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平成 4年決算審査特別委員会(10月22日)

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  1. 高槻市議会 1992-10-22
    平成 4年決算審査特別委員会(10月22日)


    取得元: 高槻市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-04-16
    平成 4年決算審査特別委員会(10月22日)                 決算審査特別委員会記録                平成4年10月22日(木)                  高槻市議会事務局   日  時  平成4年10月22日(木)午前10時 0分招集
    会議時刻  午前10時 3分 開議       午後 5時33分 散会 場  所  全員協議会室 事  件  別紙審査日程のとおり 出席委員(12名) 委  員  長 村 田 君 江君  副 委 員 長 渡 辺 峯 子君 委     員 稲 垣 芳 広君  委     員 福 井 浩 二君 委     員 生 田 靖 彦君  委     員 森     清君 委     員 小 野 貞 雄君  委     員 源 久 忠 仁君 委     員 大 川   肇君  委     員 円 実 義 雄君 委     員 山 本 五 一君  委     員 伊 川 二 郎君 議     長 川 上 忠 男君  副  議  長 池 下 節 夫君 理事者側出席者 市   長   江 村 利 雄君  助 役     奥 本   務君 助   役   宮 川 幸 三君  収入役     奥 田 晴 基君 市長公室長   溝 口 重 雄君  市長公室理事  森   健 一君 市長公室理事  寺 本 武 史君  広報広聴室長  山 本   喬君 企画調整室長  竹 内   保君  職員長     吉 村   務君 職員研修所長  狩 野   勇君  総務部長    高 田 達 夫君 総務部次長   大 橋   稔君  行政管理室長  井 上 五 伸君 総合センター         梅 林 賢 二君  財務部長    小 林   宏君 建設室長 財務部理事   辻   重一郎君  財務部次長   西 谷 昌 昭君 財務部参事   中 寺 義 弘君  市民文化部長  中 村 圭 作君 生活文化室長  磯 村 三千男君  市民文化部次長 濱 田 章 正君 建設部長    近 藤 富 彦君  建設部次長   横 山   誠君                   選挙管理委員会 収入役室長   松 村   満君          前 田 孝 司君                   理事兼事務局長 監査委員事務局           監査委員事務局         植 田   實君          中 内 啓 二君 理事兼事務局長           参事 その他関係職員 議会事務局出席職員 事 務 局 長 栗 田 正 信   事務局次長   若 井   亨 議事課長    大 平 庸 次   議事課長補佐  小 島 善 則              〔午前10時 3分 開議〕 ○(村田委員長) ただいまから決算審査特別委員会を開会いたします。  ただいまの出席委員数は12名であります。  よって、委員会は成立いたします。  本特別委員会は、去る9月17日の第4回高槻市議会定例会において付託されました閉会中の継続審査事件、平成3年度高槻市一般会計歳入歳出決算を初め、各特別会計、財産区会計及び各企業会計の歳入歳出決算並びに報告事件について、以上14件のご審査をいただくものでございます。  なお、本特別委員会の審査期間につきましては、前回9月17日の委員会におきまして、10月22日、23日、26日、27日の計4日間で審査を行うことに決定いたしておりますので、この点よろしくお願いを申し上げます。  なおまた、議事に入ります前に委員長から一言理事者並びに関係職員の皆様にお願いをしておきます。本決算審査特別委員会は、何分にも14件の決算及び報告事件の審査を行うわけでありますから、議事をスムーズに進行させるためにも、各委員の質疑に対しては簡明にして的確なる答弁を願い、また委員会の決定に基づく資料の請求等がありました場合、速やかに対応されますようお願いをしておきます。  次に、各委員に申し上げますが、ご承知のとおり、決算認定の対象となりますのは、歳入歳出決算書のみではありますが、これが決算書の提出に当たっては附属書類等参考資料として歳入歳出決算事項別明細書、実質収支に関する調書、財産に関する調書、運用基金に関する調書及び主要事務執行報告書が送付されており、これらにつきましても審査過程においてあわせてよろしくご検討を賜りたいと思います。  また、本決算審査の進め方としては附属書類のうちの歳入歳出決算事項別明細書を中心に審査を進めることにいたしたいと思いますが、これが審査においては監査委員の審査との重複を避け効率的に審査する観点から、議会としては法に定められた権限に基づき予算執行が、議会の議決、法令の規定等に従って、適法、公正、かつ能率的、合理的に行われ、住民福祉増進に役立ったかどうか、大局的見地から審査を進めたいので、よろしくご協力をお願いを申し上げます。  それでは、まず、理事者から発言を求められておりますので、これを許します。 ○(江村市長) おはようございます。決算審査特別委員会の正副委員長を初め、委員各位におかれましては、何かとご多忙のところ本特別委員会にご参集を賜りまして、まことにありがとうございます。  私たち行政に携わる者といたしまして、適正な予算執行、そして財源の確保、効果的な行政執行をモットーといたしまして行政運用に努めてまいったところでございます。行政といたしましては、市民と一体となった効率的な行財政運営は、地方行政を執行するに当たりまして最も留意しなければならない点と認識をいたしております。無論、監査委員のご意見等も踏まえまして、これまで適正な執行に努力をしてまいったところでございます。  本日から平成3年度の一般会計及び特別会計歳入歳出決算のご審査をお願いいたすわけでございますが、各委員におかれましては、よろしくご審査を賜り、ご認定賜りますようお願い申し上げまして、簡単でございますが、開会に当たりましてのごあいさつとさせていただきます。どうぞよろしくお願いします。 ○(村田委員長) 理事者の発言は終わりました。  次に、各委員にお諮りいたしたいと思いますが、本日の委員会の開会までに委員長から各委員にお願いをしておきました資料請求の件につきましては、ただいまお手元にご配布申し上げておりますように、大川、森、稲垣各委員から申し入れがなされているところでございます。これらにつきましては、準備の都合上一応前もって執行部に連絡しているところでございますが、これが取り扱いとしては、まず、執行部の見解を求め、その後各委員にお諮りいたしたいと思いますので、この点、どうぞよろしくお願いを申し上げます。  それでは、執行部の見解を求めます。 ○(小林財務部長) 委員会におきましてご決定をいただきますれば、提出することができるよう準備ができておりますので、よろしくお願い申し上げます。 ○(村田委員長) 執行部の見解は以上のとおりであります。  次に、各委員にお諮りをいたします。  これら資料を提出していただくことについて異議ありませんか。              〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○(村田委員長) それでは、各委員から申し入れのあった資料の提出を求めますので、速やかに提出されますようお願いをいたします。                  〔資料配布〕 ○(村田委員長) この際、各委員、理事者側に特にお願いをいたします。  質疑、答弁につきましては、皆さんによく聞こえるように大きな声でお願いをいたしたいと思います。また、理事会側の答弁に際しましては、はっきりと職名を告げてからお願いをいたします。  以上、よろしくご協力をくださいますようお願いいたします。  この際、ご了承を求めます。  ただいま市長から、平成3年度主要事務執行報告書について一部訂正の通知が送付されております。このことについて、よろしくご了承の上ご訂正のほどをお願いを申し上げます。  それでは、これより審査日程に基づき順次審査に入ります。  まず、認定第1号 平成3年度高槻市一般会計歳入歳出決算認定についてを議題といたします。  歳出より順次審査を進めることにいたします。  まず、議会費、総務費について、特に大綱の補足説明があれば、これを求めます。 ○(高田総務部長) 議会費、総務費につきましては、特に補足説明をいたすことはございませんので、よろしくお願い申し上げます。 ○(村田委員長) 補足説明はないようです。  これより質疑に入ります。 ○(円実委員) それでは、市民文化部の関係で、1点は、地区のコミュニティの活動の助成としまして、地域振興補助金ということで1地区25万円プラス世帯割ということで、1地区平均30万円ほど地域振興補助金が交付されています。それに加えて、文化活動事業補助金ということで1地区10万円が交付されております。そういうことで2本立てで補助金が交付されている。平成3年度の決算を見ますと、コミュニティの26地区に交付されておりますが、文化活動事業の補助金も地域振興補助金と同じように26地区全地区に交付されているということですので、これ、何も地域振興補助金と文化活動事業補助金と分けて交付する必要はないんじゃないかと。というのは、最初のころは、文化活動事業ということで、これは文化活動を奨励すると、やってくださいという期待を込めてそういう補助金の制度ができたんですけども、平成3年度を見ましても26地区全部文化活動をやってます。今日、地区のコミュニティで文化活動をやらないコミュニティはありません。みんなやってます。ですから、わざわざ分けてやる必要はないんじゃないかということで、一本化して、例えば、25万円プラス10万円ですから35万円ですね、あとは世帯割というふうにしても一向に差し支えない。そういう実態ですので、行政も、また地区コミュニティも、事務を簡素化するためにもその方が煩わしくなくていいんではないかと思いますので、その辺のことについて、一本化して交付する、その考えがあるか、ないか、検討しているかどうかということについて1点質問します。  もう1点は、高槻まつりの補助金として1,000万円出しておられます。これについて、高槻まつりがことしで23回経過しましたが、どうも高槻まつりの会場からそのまま田町、城北町とか、野見町とか、それから市民グラウンド、あの辺は狭いですね。狭くて混雑して大変やというようなことで、できたら来年市制施行50周年を契機として、高槻駅柱本線、つまり市役所からJR南の道路で、ここへお祭り広場も、踊り連も、全部ここで大々的に展開する。これは、延長が長くて幅も広いしね。そしたら、今の市民グラウンドのところよりも比較にならんぐらい盛大な盛り上がりになっていくと。今、踊り連だって29連ですけど、それは芥川商店街とかセンター街へ順番にちょろちょろ踊ってたかてそんなに盛り上がらないわけです。この広い長い道路でうわっとやれば、これは高槻まつりが盛り上がるし、また行政の方から1,000万円の補助をしている、これが行政効果が生きていくのではないか、そういうふうに思います。これ夕方、そこを使おうと思えば、これは歩行者天国にしなければいかん。例えば、踊りだって、これは昼は踊りませんから、阿波踊りみたいにね。だから、例えば、夕方5時から10時までとか、これは車の乗り入れを規制して、そこで大々的にやると、お祭り広場をどっかへつくる。そして、歩道も広いですから、歩道にずらっと夜市をつくるとかというようなことをして、そういうふうに考える必要があるんじゃないかと。もちろん、これは高槻まつり振興会、あるいはまたそれの実行委員会とか、部会とか、いろいろありますので、そんなところでそんな話が出ているのかどうか。また、そういう方向で働きかけていくお考えがあるのかどうかということについて、まず2点だけ。 ○(山田コミュニティ推進室長) 1点目の、委員仰せの、地域振興補助金と文化活動補助金を一本化したらどうかというお尋ねでございますが、委員仰せのとおり、文化活動も確かに定着してきたところでございます。仰せの一本化につきまして今後実施の方向で検討してまいりたいというふうに存じますので、よろしくお願いいたします。  2点目、高槻まつりも本年度で23回を迎えるわけでございます。市民の方々にもいろいろ定着してきております。また、来年度は市制50周年を迎えるに当たりまして、昨日高槻まつり実行委員会が開催されました。委員の仰せの場所及び内容につきまして検討をしていくということの引き継ぎがなされておりますので、よろしくお願いいたします。 ○(円実委員) 地域の振興補助金及び文化活動の事業費、この一本化につきましては、これはコミュニティ市民会議の幹事会あたりに、こういうことを行政から提起しますと、さっと受け入れてもらえると思います。そういう状況になっておりますので、実態はそうなっておりますから、先ほどそういう方向で前向きに実施したいということですから、その辺でよろしく来年から実現できるように進めていただきたい。これは要望をしておきます。  高槻まつりの方は、先ほど、実行委員会があってということで、それはそういう方向という話ですのでいいんですけども、特にこれ、JRから北部の市民が今までのところはなかなか行けないわけです、歩かないといけませんので。ですから、今度ここでやると、これは南の市民も、北の市民も、西の市民も、東の市民もざっと集まりますので、そういう点では非常に全市民的に盛り上げるためにも効果があると思いますので、ぜひともそういう方向で来年ね。そのためには、これ、街路整備をもっと早く進めていかないといかんわけですけども、それはまた次の款の方で質問します。ということで、そういう方向で今検討の話が出ているということですから、これは着実に実際に実現できるように、今のご答弁を了としまして強く要望しておきます。  次は、同じ市民文化部の中で、青少年の健全育成の団体に活動の助成として活動物品を支給されているということですが、これは市内の地区の青少年健全育成会、協議会もありますけど、16地区あるんですけど、そこへ活動物品の助成をされていると。これは、青少年対策室が窓口になってやられておるようですけども、その活動物品の支給というのは、どの程度の規模でやられているのか。その内容について、1地区どれぐらいの金額をやられているのか、お聞きします。  それと関係しまして、今、社会福祉協議会の方から、地区の健全育成会16地区に1地区平均15万円ぐらい支給されているわけです。こういう地区の青少年健全育成活動に対して、社協が補助金を出すと、これはいかんとは言いませんけども、もともと行政がそういう健全育成活動、青少年健全育成条例あるいは青少年の育成計画もできていますので、それに基づいて行動してください、活動してくださいということで行政が助成する必要があるんではないか。そういうふうに思いますけども、その辺について、お考えと状況をお示しいただきたいと思います。  それと、同じ青少年健全育成のために、対策なり、あるいは施策について、先ほど少し言いましたように、青少年健全育成条例に基づく青少年育成計画が基本方針になって、市民文化部の青少年対策室と、それともう1つは教育委員会の社会教育部の青少年課、この2つのセクションで事業を行っていくということですね。この2つのセクション──市長部局と教育委員会のこの両者の役割分担とか活動の機能、この辺が効果的に実際に運営されているのかどうかということが、事業展開で何か混線してはいないかというようなことも気がかりになっております。先日総務委員会で北海道の旭川市に行ったが、これは市長部局の中に、きちっと婦人青少年課というのが位置づけされている。初めからこうですかと聞いたら、大体教育委員会から市長部局に移ってるとこが多いんですけども、最初から市長部局に置いている。それでうまいこといってますというようなことだから、どっちかに整理したらどうか。ここで青少年問題について問題指摘したり質問をしなければいかんし、また教育委員会の方でもやらないかん。例えば、この青少年の摂津峡の野外センターとか、あるいはロッジの利用とか、そんなんについては主要事務執行報告書を見ますと、教育委員会のとこにも、市長部局のとこにも同じようなことを書いているというようなことだから、これはうまくいってるのかどうかと、そんなこともちょっと気がかりになりますので。
     それと今、青少年問題協議会で、高槻市青少年健全育成市民会議の結成を協議されております。そのときに、その市民会議はどういうふうな団体で構成されようとしているのか。もう1つは、高槻市のいかなる組織も全部単組がある。単組というのは、地区、地区の組織ですね。コミュニティであればコミュニティの28のコミュニティの単組がある。PTAにしても全部あるのに、この青少年健全育成の市民会議の単組は今の16地区でいこうとしているのか。それとも、小学校単位で44でいこうとしているのか。また、コミュニティ単位にしようと思っているのか。その辺がはっきりしないと、実際に今の市民会議をつくっても青問協にちょっと幅を広げたような頭だけの活動になってしまうということですから、その辺の単組の考え方を、どうしているのか。  それと、先ほど言ってますように、青少年対策について、聞くところによると、青少年対策室は青少年対策をやるんだと、それで青少年課は育成をやるんだというようなことで使い分けされるようですけども、実際は全部健全育成条例に基づいてやっているんですから、みんな育成なんです。対策、両方ともやらないといかんわけです。この辺、機構改革の問題にも関連しますけども、今どういうふうにお考えかということをあわせて青少年の問題について質問します。 ○(田村青少年対策室長) 委員ご質問の1点目の、青少年健全育成の地区協に対する補助の問題でございますが、内容といたしましては、乾電池とか、懐中電灯、それから上質紙、色上質紙、またホッチキスでありますとか、パンチでありますとか、そういうものを現物支給しております。  それから、金額面でございますが、各地区によりまして事業の活動が異なりますので金額的には1万円から約3万円の範囲内で支出しております。また、助成の方法でございますが、社協が中心となっておられまして、社協の傘下にこういう青少年健全育成地区協議会というのがございまして、そこで活動されておりますので、これらの助成の方法につきましては、金額面とか、その方法につきまして、社協とか、健全育成の地区協議会とか、また相談をしてまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。  2点目の、市長部局の青少年対策室と教育委員会の青少年課の関係でございますが、委員よくご存じのことと思いますが、平成元年に機構改革をやりまして現在4年たっておりますが、そのときに事務分掌といたしましては青少年対策室は青少年の健全育成に関する施策の企画立案、これを中心にやっていく。また、教育委員会におきましては、それらの建物を管理運営し、また青少年教育の推進を中心とした事業を行っていくという役割分担で現在に至っております。  3点目の、青少年健全育成市民会議の件でございますが、ことしの4月に市民会議設立委員会をつくってもらいまして、4月から10月までずっと協議をさせていただきまして、ほぼ規約とか事業方針が決まりましていよいよ11月に発足するわけでございますが、実際にやっていただきますのは地元の活動団体でありますとか、個人レベルの団体の皆さんでありますとか、いろんな方にやってもらわなければいけない問題でございますので、小学校区単位とか、中学校区単位とか、そういう単位で地元の方たちが最も動きやすい組織を組んでいただくと。そうして、地元の声を反映したそういう審議会組織をつくっていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いします。 ○(円実委員) 地区の青少年健全育成会に対する補助のあり方について、ただ、この活動物品ということで1地区1万円から3万円程度の補助をされている。先ほど私が質問しましたように、社協が15万円ほど補助しているわけです。そのことからすれば、行政は、社協よりもというか、これはもっと遜色のないように活動助成をしていくのが本来ではないかと思いますので、その辺はひとつ社協ともよく協議されて、また青問協ともよく協議されて、前向きに積極的に健全育成の計画を効果的に運営できるように、その辺の今後の活動助成の仕方、本来行政が活動助成するのが当然だと思いますので、この辺についてどう考えているのかということについて、もう一度お伺いします。  それと、青少年の対策についての単組の問題ですけども、ただ、地域の皆さんの意見だけでなくて、行政としてこういう方向で行くのが望ましいということの指導性を発揮しないとなかなかまとまらない。だから、今の組織でいいというようになると16地区は定着してしまう。それでいいはずがないと思います。これは、社協の地区社協のエリアです、16地区というのは。12地区プラス校区制を引いてますので、そのエリアですから、これでいいとは決して言えないです。これは、社協が地区社協に対して補助しているということですから、言うたら社協の方針なり考え方に基づいてやっていることですから、これは社協とは別に新しく青少年市民会議を結成して、これから運営していくと思うんです。その実態にふさわしい形で行政がきちっと指導ができるような、そういう単組の構成というか、その辺も考えていく必要があると思うんですけども。  それと、セクションの一本化の問題について、これはなかなか青少年対策室長が答えにくいと思いますので、その辺は市長なり助役に、その辺の担当の理事者の方からお答え願いたいと思います。  そのことについてお願いします。 ○(溝口市長公室長) 2点目の、セクションの一元化といいますか、機構改革にかかわってのご質問でございます。先ほど対策室長からもご答弁を申し上げましたように、現行の機構は元年度、4年前に企画立案部門を市長部局で担当し、そしておおむね管理運営といった面を社会教育で担当すると、こういった役割分担のもとに機構をつくったわけでございますけども、その後経過いたしまして、今言われているような問題も確かにあるわけでございます。そういったところから、この6月にお約束いたしておりますように、今、助役を長とする事務改善委員会のもとで全庁的に機構組織についても検討を図っておりまして、平成5年度にあわせてこういった作業を進めてまいりたい、こういう意向でございますので、よろしくお願いいたします。 ○(村田委員長) それから、社協の15万円出ていく分について、市がもっと遜色のないように出されたりすべきではないかということと、それから青問協の市民会議は16単組でなく、もっと広めてという、2点は。 ○(田村青少年対策室長) 地区協に対する補助の考え方でございますが、主体は社会福祉協議会でございまして、その足らず分を補助するという格好になっております。補助につきましても、各地区から実情に合わせまして申請書が具体的にこういう品物を配布してくださいということで社協の方に参ります。それに従いまして、こちらの方は補助をしておりまして、あくまでも運営費に対する一部補助でございますので、全額とはいきませんが、またそれらの金額面につきましては関係機関と相談していきたいと思います。  2点目の、市民会議の件でございますが、もっと行政が指導性を発揮しないとだめではないかということでございますが、市民会議は、ご存じのとおり、市民レベルで市民総参加によってやっていただくということでございまして、余り行政がとやかく言わない方がいいのではないかという基本姿勢でございます。しかしながら、委員仰せのとおり、ほっといては進まないということもございますので、それらにつきましては審議会の発足と、地元の方とか、委員さんの皆さんとか、そこらと協議いたしまして十分機能していくように、そういうマニュアルとかいうのをつくっていきたいと考えております。よろしくお願いいたします。  それと、地区エリアの関係でございますが、現在16地区ということでございますが、今審議会で考えておりますのは、もっと小さい小学校単位、中学校単位、小学校単位の上に中学校単位の市民会議をつくってもらうというような規約が今大体決まっておりまして、中学校審議会を中学校区連絡会議と、そういうような構想になっております。 ○(円実委員) その地区健全育成に対する活動助成ですけども、社協が15万円出しているのに行政が1万円から3万円と、これも物品の補助ということで、これは申請があれば出すということですけども、申請があっても1万円から3万円の枠は決まってますね。その申請の中身を、いろいろなリストがあって、それで何が欲しいかというだけで、3万円の頭打ちは決まっている。だから、本末転倒と違うかと言っているんです。社協が15万円で、行政は2万円とか3万円でいいのかと。行政は、青少年健全育成条例を持って、そして青少年育成計画を持って、それに基づいて今活動を進めているわけです、施策の展開を。その行政がそういう活動の補助のあり方でいいのかということを聞いているわけですから、これについては社協とも協議をして一遍検討し直すということは、これは理事者に答えてもらわないといかん。  あと、市民会議の単組については、これは、先ほどあったように、行政として適切なアドバイスをしないと、誘導していくということがないとなかなかまとまらないんです。どうしても現状の肯定のような形になる傾向がありますので、その辺は十分ひとつ気をつけて前向きにアドバイスをして指導していただくということは、これは要望しておく。  補助金の考え方について、ひとつ。 ○(奥本助役) 社協独自の活動という点につきましては、行政としては、こういうものはおやめになれとか、一生懸命やってくれとか、余りそういうことは言えませんので。だから、青少年を健全育成するという観点から、どこの団体がどういう形で取り組まれようと、例えば、コミュニティ市民会議が青少年の健全育成に取り組まれようと、それは非常に結構なことでございますので、青少年を健全に育成をしていくという命題につきましては、これはどこの団体なり、あるいはまた組織が取り組まれても、それに対する一定の費用が要るということについても認識はいたします。社協は社協の16地区で地区のそうした健全育成協議会等の組織化を図っておやりになってきた経過、その中で予算上15万円をどうつくっておられるのか、これは市の補助金をトンネルで使われているという事実は今までではないわけですから、ですから、それだけに自分らの形で努力してやっておられるということと、市が責任を持って青少年の健全育成あるいは青少年対策、育成問題等と取り組むのとはまた別の問題だと我々は認識いたしておりますので、そうした物品的な助成をやってきたという背景、経過もいろいろ調べてみないとわかりませんけれども、一定その辺につきましては市は市で責任を持った青少年の健全育成について対応をしていきたい、このように考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 ○(円実委員) あと1点だけ、納税貯蓄組合に対する補助金ですが、これは財務部ですけども、平成3年度は1,871万7,000円ということですが、この辺の交付の対象の貯蓄組合数と組合員の人員、その辺がどうなっているか。それと、どの地域にそういう組合が集中しているかというようなことを含めてお願いしたいんですけども、要は、この納税貯蓄組合制度、これは法律に基づいてやっていると思うんですけども、私も3年か4年ほど前に決算委員会で、こういう古いことは必要ないのと違うかということで指摘したことがあるんです。ところが、まだこんなん残っておるから、どうなっているのか、ちょっと聞いてみると、徐々には減らす方向にありますということですけども、その辺について、こんな古い組織、それで、こういう貯蓄の組合に納税を期待するというか、依存するというか、そういう時代ではないんではないかと、現状にそぐわないんではないかと、そう思いますので、その辺について、過去からどういうふうに経過してきて、現在どうなっておって、そして今後はどういうふうに持っていこうとされているのかということについて、ちょっとご説明をお願いします。 ○(辻財務部理事) 納税貯蓄組合の補助金についてですけれども、根拠としましては、納税貯蓄組合法、これは昭和20年代にできた法律なんですけども、これとか本市の補助金交付規則、これらに基づいて一定の出し方で補助金を交付しております。  組合数としましては、平成3年度末で115ございます。これに属する組合員は8,273名となっております。どの地域とおっしゃいましたけども、これは市内全域に散在しておりますので、特にどこということではございません。  経過ですけれども、戦後の納税の混乱期に貯蓄をすることによって円滑に納税をしていこうという趣旨で法律が設けられましたので、それがずっと今日まで続いておりますし、その間に社会情勢の変化もございます。我々としましては、途中で何回か補助金の出し方につきましては改正をしております。最近では昭和62年であったと思いますが、1人の年税額を25万円という頭打ちを設けましたり、あるいは収納率をカウントしますのに、一部だけの納付は外しまして、完納した分だけをカウントするというような方法もとってきております。それにしましても、いささか奨励金的な性格ということは否めませんので、実は今回平成4年度からは要綱を改正いたしまして、組合が事務執行に要した事務費の範囲内で市長が定める額ということで補助金を交付していきたい、このように思っております。  今後ですけども、現在まで長い経過がありますし、一定の役割も果たしていただいておりますので、我々としては、それらも勘案しながら徐々に一定の方向に持っていきたい、このように思っております。 ○(円実委員) 今、経過と現状と今後の考え方について触れていただきました。結論的には、一遍に廃止できないから徐々に減額していって、これまで減額されてきているということの今答弁がありましたので、見直して近い将来は廃止に持っていこうということになるのか、そのことをもう一度確認したいと思います。というのは、これ、知ってる地域はあるけど、知らん地域がたくさんあるわけです。ですから、そういう意味では不公平になるんです。昔から知っている人はこういうような貯蓄組合に入っているけど、全然知らん地域が多いんですから、知っている人だけがこれをもらっているというようなことになりますので。かつては職域でもあったんです、何件か。職域でも、何でこんなんもらえるんかなと、もらう必要ないじゃないかといって返上したというケースもあったんです。そんなことですから、これはいつまでもこういう形で置いておくというのは、税の不公平というか、ということからしてもおかしいと思いますので、その辺、近い将来なくす方向で実際に考えているのかどうか、もう一度確認します。 ○(古川収納課長) 先ほど理事の方からもお答えさせてもらいましたが、納税貯蓄組合に関しましては、昭和57年、それから昭和62年、そういう改正を重ねてまいりまして、このたび平成3年度でも一定改正いたしました。これにつきまして、補助金の額等を徐々に下げてまいりまして、今後につきましては近郊の各市の状況を踏まえながら一定廃止の状況にもってまいりたい、このように考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 ○(稲垣委員) 私からちょっ4点ほどお尋ねします。  まず1点目に、主要事務報告書の111ページ、コミュニティセンターの管理運営について、昨年ですけども、あるコミュニティの使用方法、利用等で指摘があったことについて、目的外使用されたり、またコミュニティを利用している人にいろんな活動が途中でとめられて納得のいかないようなことがあって、そのことに関して指摘があったことについて、その対応と、それ以後その管理運営の方がどのようにいってるのか、その点まず1点お伺いいたしたいと思います。 ○(山田コミュニティ推進室長) コミュニティセンターにありましては、平成元年度に開設以来、年々その利用者数を増し、平成3年度におきましては延べ利用者数36万5,000人に上っているところでございます。そうした意味におきまして、年々地域社会の文化的施設として根づいてきているところでございます。管理運営につきましては、より利用しやすく、気軽に出入りしていただくために、住民組織に管理運営をお任せしているところでございます。行政といたしましては、一定の補助金を交付し、センターの運営が円滑に行われるようお願いしておるところでございます。また、主査級の職員をコミュニティセンターに担当者として派遣し、かかわりを持ち、センターが本来のコミュニティ活動の場として地域住民に利用されるよう日常的な働きかけをしているところでございます。しかし、センター開設後3年過ぎたところであり、まだまだその運営につきましては未完成なところがあることも事実でございます。過去の運営の中で、利用者とのトラブルが何件かあったこともお話のとおりでございます。その都度利用者と館側で話し合いの場を持ち一定の解決を図ってきたところでございますが、今後ともセンターの整合性のある運営を図る中で、利用者とセンターが触れ合いのある運営が図れるよう各運営委員会を通じまして働きかけをしてまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 ○(稲垣委員) 昨年指摘された内容というのは、その1つだけ出てきたわけじゃないと思うんですけども、自主運営というふうに任されて管理運営、活動事業がされている中で補助金も出され、先ほど話がありました文化活動事業をされているところには補助金も出されていると、この中で、先ほど答弁いただいたような、そういうコミュニティ組織の活動の促進を図っていく上において、他のコミュニティセンター等にも少なからずそういう部分があるんじゃないかなということで、声を聞いていただくような、そういう体制づくりというんですか、そういうことについてもう一度お願いしたいと思います。 ○(山田コミュニティ推進室長) 先ほどお話をさせていただきましたように、主査級の配置をいたしまして、今後ともより以上の館への連絡、調整、なお館長会等を開きまして十分に意向を吸い上げる中でスムーズな運営ができますように、より一層頑張ってまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 ○(稲垣委員) そのように、これから総合計画に基づいてコミュニティというものが本当に整備されていくわけですから、そういう体制を持ってきっちり地域活動の推進、促進というものをお願いしたい、このように思います。  次に、主要事務執行報告書の7ページ、専門相談のことについて、ちょっとお伺いしたいと思います。  過去5年、昭和62年度から資料を出していただきまして、この各法律相談、それから行政相談、登記住宅相談、税務相談と、このように専門相談がなされているわけですが、一般市民というのはしょうもないことでも非常に心配な部分があって相談に来るわけですけども、平成3年度も、例えば、法律相談に関しましては開催が52回行われて、その件数というのが759件、簡単に割りますと1回の件数というのが14、5件をこなしておられると。また、この法律相談に関しましては、受付はその当日の朝9時からというPRをされて市民の方もよくご存じなわけですから、当然朝9時からそういう相談等で連絡が入るような状況の中で、その対応の仕方。またその時間内にあふれ出て受けられなかった人が、当然次の日の水曜日に行われている相談とか、また1週間延びてしまうと、このような状況にあるんですけども、そういうところに関して状況をちょっとお伺いしたいと思います。 ○(高谷市民相談センター所長) 今、委員仰せの、専門相談でございますが、その中で特に法律相談という形の中でお問いかけだと思うわけでございますが、まず、市民の皆さん方は、しょうもないことというより、ご本人にとりましたら重大なことをもってご相談に来られるというような我々は認識をさせていただいておるわけでございますが、問題は、今、委員が仰せになりましたように、弁護士の先生を2人依頼いたしまして、1人8人という形の定数の中で1日大体16人の相談をさせていただいておるという状態でございます。それと、火曜日、週に1回実施させていただいておるということでございます。それで、時間的には1時から4時までというような時間的な配分で16人を消化させていただいておる、こういうことでございます。それで、問題の受付でございますが、当日の午前9時から受付をさせていただいて、相談は、今申し上げましたように、午後1時からというような手法になっておるわけでございますが、今、委員がおっしゃいましたように、その16人に入らなかった、いわゆるオーバーした人の対応ということでございますが、これは明くる日、ちょうど水曜日に西武百貨店の暮らしの相談コーナーというところで社会福祉協議会が法律相談をやっておられるわけでございますので、そちらの方へご案内を申し上げてみたり、それも無料でございます。そしてまた、我々が契約をいたしまして、弁護士協会というところから弁護士さんを派遣していただいている関係上、弁護士会館と申しますが、そちらの方へのご案内をさせていただいておるというような形でございます。それと、その受付方法が、時によれば、サラリーマンの方なんかは会社を休まれて、9時からでございますので、電話をして、それで16人に入らなかった。そうすると、その1日がむだになるといいますか、そういうような形態も中にはなきにしもあらずかもわかりませんので、そういう点について、各市町村を調べましたところ、大体受付制度をやっておるところは当日の午前中、その他の場合はほとんど受付制度がなしというようなところで、言えば、言葉は悪いですけど、早いもの順番と、こういうような形の受付で対応しておるというのが各市町村の対応でもございます。そういうことでございますので、よろしくお願いしたいと思います。 ○(稲垣委員) 先ほどちょっとお伺いした中で、朝9時からということで、先ほどおっしゃったように、お仕事を持っておられて当然その日の仕事を休むような段取りまでつけて相談等の多分連絡、せっぱ詰まったような相談もあると思うわけです。その中で、そのような、例えば、先ほどおっしゃったような16人の中に入らなかったということに関し、また次の日の相談の内容にも合わないということになりますと、その人に対しては、先ほど、しょうもないと言いましたけども、本人にとったら非常に深刻な問題なわけです。それが1週間延びてしまうということになりますと、本人にとっては大変な思いをしなければならないと思うわけです。だから、その受付時間というものをもう少し、例えば、前日にやってしまって、弁護士さんの都合とかを諮っていくとか、弁護士さんの人数等も考えて前日に問えば弁護士さんの人数もお願いできるんじゃないか、このように思うんですけども、こういう点はいかがでしょうか。 ○(高谷市民相談センター所長) 先ほどもちょっとご説明させていただいたわけでございますが、中には、今言いましたように、会社勤めのサラリーマンの方が当日法律相談を受けたいという形の中で、休みをとられて、そして電話をかけたところ16人の枠から超えておるというような形で、せっぱ詰まった相談事が多いということも我々は認識をしておるわけでございますが、そういうような形を踏まえまして、今後、受付方法でございますが、そういう方々を救済するような方法もいろいろ考えさせていただかないかんだろうと。その中にも、方法によってはいろいろマイナス面が出てくる場合があるわけでございます。といいますのは、1日16人というような枠内でやっておりますので、例えば、前日から受付をした場合、それで当日何らかの事情でキャンセルされたというような場合も想定できるわけでございます。1人でも多くの方々に法律相談を受けていただくという形の中では、どういう手法が一番適当なのか。また、今、委員がおっしゃったような、そういうような方々の救済をどういうぐあいに持っていくのかということは、今後ひとつ我々勉強もさせていただきたいし、検討をしていきたいというように考えておるわけでございます。  もう1つ、弁護士さんの人員でございますが、お手元に資料を配布させていただいておるのは、市民相談センターがみずからやっておる相談業務でございます。それが4つの相談業務があるわけでございますが、市民相談の相談室でやっている相談業務は全部で11の相談業務があるわけでございます。それで、あとの7つは、相談室を貸して、貸し室業務みたいなものもやっておるわけでございまして、その中で弁護士さんの増員というのは今のところ物理的な問題でちょっと難しいというように考えておるわけでございますが、昨今市民ニーズの高い法律相談を何とかふやせるならば、そういうような11の相談業務と調整をとりながら可能な範囲で、人員といいますか、回数といいますか、そういう増加に向けて検討をさせていただきたい、かように思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 ○(稲垣委員) 先ほどお聞きしたような内容で、いろんな不都合な部分もあるかもわからないけども、一応相談に来た以上じっくり相談内容というのを聞いてもらって対応してもらわないといかんと思うわけですね。だから、相談日をふやすということも考えられますし、先ほど言いましたように、前日にそういう受付をしますと、例えば、それだけの相談がない場合は1人の弁護士さんでも対応ができるわけですね。そういうことからして、そういうあれも考えられないわけではないんじゃないか、このように思います。だから、そういうことでこれから検討をしていただきたい、このように思います。  相談日を、先ほど言いましたけども、1回やられているのを2回ぐらいにできないだろうか。 ○(高谷市民相談センター所長) 先ほども言いましたように、11の相談業務をやっておりますので、現在のところは、物理的に申しまして1回ふやすということは困難でございますが、その11の行政相談を調整をいたしまして、できる限り週にもう1回ふえるような努力を検討をさせていただきたい、かようにご説明をさせていただいておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 ○(稲垣委員) そういう形でぜひ努力をしていただきたいと思います。  もう1点、主要事務執行報告書の3ページ、都市交流について、ちょっとお伺いしたいと思いますが、匹見町との姉妹都市の提携が20周年を迎えた。昭和46年11月に提携を調印されて、提携の目的なんですけども、都市が今日直面している共通の問題の中にあって、過密過疎の現象に悩む両都市が互いに交流を深め、またその相互の発展に寄与することを目的とするという、この提携の目的ですけれども、この20年間ずっといろんな交流なりしてこられて、お互いの過密過疎、目的がどのようになされてきたか、この点をちょっとお伺いしたいと思います。 ○(藤井都市交流室長) ご案内のとおり、本市におきましては4つの市町と姉妹都市提携がなされております。本市におきます都市間交流の第1号として、島根県匹見町と姉妹都市提携を昭和46年11月2日に締結いたしたところでございます。その後、今日に至りますまで20年を経まして、その間、子供から老人まで幅広く、スポーツ、文化、人的交流、物産展といった形で都市間交流が促進されてまいりましたので、その形式的な年度実績をあらわさせていただいたものがお手元の資料の7ページのものでございます。お説のように、一口に20年の成果というものをお示しすることはなかなか困難なことがございますが、当初に来訪された子供で申し上げますと、30歳代の町づくりの中核になっておられるわけでございます。そして、この20年の年月を経て、本市におきます匹見町の位置は市民の中にしっかりと定着しており、また匹見町におかれての高槻市というものも同様であると確信いたしております。この過程で、当初の課題でありました過疎過密に対する問題につきましても、経済的対応についての直接的な成果を云々することはできませんが、さまざまな交流を通し、例えば、高槻市民にとって、自然とともに生きること、伝統文化を守ること、心豊かな触れ合いある地域生活をつくっていくことなどの絶えざる問い直しになって、本市におきます町づくりにつながっているのではないかと思っております。また、匹見町におかれても、例えば、伝統文化を継承をしていくための発展の場として位置づけられておりますし、物産流通のためのヒントと申しましょうか、刺激などを得る機会として関西方面への足がかりになってきたのではないかと思っております。昨年は20周年ということで一つの記念碑が匹見町に建てられ記念の物産展、展示会等が行われましたが、さらに今後とも、この20年の実績を踏まえ、市民各位のご協力のもとに交流をより意義あるものにするための工夫をしてまいりたいと存じております。  以上でございます。 ○(稲垣委員) 匹見町という町がどのような町なのか、私自身もまだ行ってみたことがないものですから、どのようないいところがあって、高槻市がそこへ訪問することによってどういうものを持って帰られるのかというようなこと、まだ正直なところ、今度行かせていただくことで匹見町というものがどういうところなのかと、高槻市のそういうものに取り入れられるものがどういうものがあるんやというようなことは自分なりにつかんできたいなと、このように思うんですが、匹見町との今後の計画をどのようにされていくのか。今後、20年前からやっておられる訪問交流、それからちびっこ石見神楽というのがずっと毎年されている、このことだけが継続されていくのか。それ以外に何か計画されていることがあるのか。そのことをちょっとお伺いしたい。 ○(藤井都市交流室長) 委員ご質問の部分につきましては、なかなか目に見える部分というものは表示いたしかねる部分がございますが、地方自治体の都市間交流におきます役目といいますのは、民間交流──人と人との交流の促進がやはり中心になろうかと思います。さらに、いろいろ物産流通の部分につきましても匹見町の方で検討されております事柄について、高槻市の方で、例えば、現在いろいろ庁舎等の問題で姉妹都市の状況を展示、紹介するコーナーもございませんけども、こういった分野について設置をして、さらに市民の間に姉妹都市の状況についてご紹介をさせていただきたい。そのようなできる範囲の交流を人的交流を中心にしながら支援できる部分を考えていきたい、こういうふうに考えております。 ○(稲垣委員) 確かに、20年といいますと、本当に二昔といいますか、20年前に匹見町から来られたちびっこ、これ、何歳ぐらいの子供さんかわかりませんけども、20年たちますと匹見町では立派な町の中心的な役割で頑張っておられると思いますし、また昭和49年には高槻市から訪問しているシニアリーダーというんですか、この人たちも高槻市の中核で頑張っておられる人がおられるんじゃないかと思うわけです。その人たちがお互いの交流、またこれから行政側としてフォローしていかなければいけないんじゃないか、お互いに発展をしていくために。そういう面から、これからますます高槻市と匹見町とがそういう交流を深め、また先ほどの目的が達成していけるような交流をしていただきたい、このように要望しておきたいと思います。  最後の質問なんですが、住民票の取次店についてお伺いしたいと思います。調書の117ページ、勤労市民の利便を図るためということでJRとか私鉄のターミナル付近のたばこ店に委託契約されて取次店が設置されているわけですけれども、主要事務執行報告書、また提出資料の中から見ますと、取り扱いの件数が減少してきてるわけですけども、近年の取次店の状況はどういうことなのか。また、減少の原因というものをどのようにとらえておられるのか。その取次店をやっているということのPRが十分行われているのかどうか、その点についてちょっとお伺いしたいと思います。 ○(浜田市民文化部次長) 住民票取扱店の件でございますけれども、お説のように、この制度につきましては、お勤めの方、特に市役所の業務時間内に来られない市民の方を対象に、46年に主要ターミナル周辺に8か所設置をして市民サービスに努めてまいったところでございます。その利用状況でございますけども、昭和61年に最高件数がございまして、今年度は1,926件というようなことで年々減少をしておりますのが実態でございます。昭和61年が4,469件でございますので、ことしと比較いたしますと半数以下というような状況でございます。これらの原因ということでございますが、昭和63年に住民票オンラインシステムの開発によりまして、本庁、支所の区別なく相互発行ができておると。さらには、平成2年でございますが、今城塚公民館など3か所、地域で住民票が請求できるという行政サービスコーナーの設置、あるいは電話等の予約制度の実施など、こういう点で若干影響が出てきておるというふうに考えております。  PRにつきましては、毎年2回程度広報紙でやっておりますし、さらに窓口でも案内パンフレット等を配布させていただいております。これらにつきましては、さらに今後とも努力をしてまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 ○(稲垣委員) 確かに、減少していっている状況というのは、そういうことでいろいろ便利になってきているということなんですけども、今後、駅周辺、市民サービスコーナーが計画されているんですけども、整備された後を現在の取次店についての考え方というのは、どのように考えておられるのか。 ○(浜田市民文化部次長) 住民票取扱店の今後の考え方でございますけども、先ほどご説明を申し上げましたとおり、この制度は発足以来20年経過をいたしております。市民の方には、一応一定定着をしている制度であろうというように考えておるところでございます。今後につきましても、これらにつきましては必要であろうと考えておるところでございますが、現在計画をしております阪急の高架下でのサービスコーナーの開設、あるいはJR高槻駅、JR富田駅の計画等整備されてまいりました時期には一定見直しも検討する必要があろうというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。 ○(稲垣委員) 確かに、先ほど、長い間親しんできた、そういうものですから、今後計画されて整備された後の考え方というのを、コスト面とか、いろいろなものを十分配慮されて今後検討をしていっていただきたい、このように要望いたしておきますので、よろしくお願いします。 ○(福井委員) 3点ほどあるんですけども、まず1点目に、自転車対策の件なんですけれども、この中で平成3年度自転車撤去委託料2,100万円ちょっと、それから自転車の放置の街頭指導委託料、これが729万円ちょっとということで上がっておりまして、その中で、例えば、今年度自転車駐車場3か年計画ですか、こういうことを出されたんですけれども、例えば1つとして、自転車を取っていったと、そしたらなくなると、そういう状況が繰り返しずっと何年来続いているんですけども、この点についてどのようにお考えになっているのか、ちょっとお答え願いたいと思います。 ○(船橋交通安全対策課長) 自転車に対するご質問でございますけれども、この委託料につきましては整備計画のマスタープランをつくった委託料でございます。もう1つの件につきましては、シルバー人材センターの駅前に対する啓発の費用でございますが、この3か年計画、ことしの6月議会で一定の発表を行い、なお平成4年度についての予算は計上されたわけでございますけれども、この3か年計画が一定軌道に乗りますと、平成7年の頭には、見直しはございますけれども、一定のその制度になるというふうに考えております。よろしくお願いします。 ○(福井委員) いろんな経過がありまして、駐車場も一生懸命やってもらっていると。それで、阪急高槻市駅の高架に絡んで9,000台ということでやってもらうわけですけれども、指導員さんを派遣されて、そこへ置いたらあきませんよというようなことを言われながら、一生懸命、行政の努力もわかっておるわけです。そんな中で、たしか平成3年6月以降において、阪急富田駅の西側に今まで指導員さんおられたけれども、おられなくなったんです。それと同時に、道路幅が非常に狭い中にもかかわらず、モラルの欠けた市民が自転車を非常に置いておると、こういったとらえ方をするんですけども、その点について指導員と、それからほかの例は摂津富田駅前の摂津信用金庫の前にはおられると。ところが、阪急富田駅の西踏切のところにはおられないと。特に朝の8時台、特に茨木へ行く方面、それから国道へと行く流れの中であの道路は非常に重要な道路ですから、シルバー人材センターからの指導員の派遣という点について、今どのように現状認識されておるのか、ちょっとお答え願いたいと思います。 ○(船橋交通安全対策課長) シルバー人材センターの委託に伴います啓蒙啓発のご質問でございますけども、ことしの6月議会で一般質問の中でご質問された経過があると思いますけれども、今ご指摘いただいておるのは、阪急富田駅の西側駐輪場、阪急電鉄に隣接した無料の駐車場のことかと思うわけでございますけれども、これにつきましては、昨年半ばまでシルバー人材センターの職員をつけておりました。しかしながら、その方が病気で倒れられ、ビジネスに対して非常に熱心な方が受け持っておられたわけでございますけれども、その方が病気で倒れられて以来、ここは非常に混雑する場所でシルバー人材センターの職員そのもので対応が非常に難しいということから空き家になっておったわけでございます。それにつきましても、その阪急富田駅西、いわゆる混雑している駐車場につきましても、6月議会以降、私ども阪急電鉄の方に再三にわたりまして阪急電鉄の施設である関係上阪急に対してその対応を迫ったわけでございますけれども、阪急側におきましても、混雑状況あるいは危険度は一定の認識はされておるものでございます。その一つの手法として、阪急側において有料化も含めた方向で現状打開を検討するという旨の回答をいただいておるところでございます。時期といたしましては、できるだけ早い時期に実現できるよう私ども阪急側と協議を重ねてまいりたい、このように思いますので、よろしくお願いしたいと思います。  また、それまでの間でございますけれども、途切れておりますシルバー人材センターの職員を張りつけるよう、私どもさらに努力をし指導していきたい、このように思いますので、よろしくお願いしたいと思います。 ○(福井委員) 自転車を撤去するというても、その器がなければ撤去できないし、またそういったいろんな道路、それから都市計画道路の関係とか、いろんな面があって、自転車対策係で一生懸命されてるわけですけども、市民のモラルの向上というか、そんな面でまだまだ行き届かない点もあると思うんです。ただ、利用されている市民の方にとって、そういう部分が非常に見えてこないので、もっと積極的にやってほしいという声がありますので、その辺の声を十二分に酌み取りながら今後一生懸命やってもらいたいというふうに思いますので、お願いいたします。  2点目、市民相談にかかわる件ですけれども、重複部分を避けまして、1つ、いろんな法律相談、それからいろんな家族、またいろんな近隣でのもめごと、その他いろんなことで市民がまじめに考えて結論が出ないと、そういったときに弁護士さんなりいろんな方に相談したいということで高槻市の中の市民相談に来るわけであります。その中で、特に私は気になりますのは、いろんな場所でもそうですけど、我々がどっかに相談に行くときに、対市民的に見えるようなスペースというか、例えば、弁護士に相談するいうたら、大体金銭的な感覚のものがあるとか、個人的ないろんな家庭でのもめごととかいうことで、余り顔を見られたくないし、またそういう今の場所を見る限りでは市民が入ってきてすぐ目につく場所であると。しかも、職員がたくさんおられるとこで、だれが見ても、あ、あれはあそこの人ちゃうかなとかいうようなことで──この相談に関しては高槻市民であるはずなんですね。市民以外の方は、例えば、受け付けないという規定があるはずと思います。そういったことからすると、非常に顔を見やすいというのが場所的に考えて相談のあれに適しているのかどうかなということで、今後どういうふうに考えておられるのか、ちょっとお聞かせ願いたいと思います。 ○(高谷市民相談センター所長) 確かに、委員仰せの、特に法律相談なんかは個人的な秘密事項が多々あるわけでございます。それで、その中でも、親子関係の問題、それから夫婦関係の問題、それから相続関係の問題、こういうような常に人に聞いてもらいたくない、自分一人の問題と申しますか、そういうようなプライベートの相談業務が多い。その中で、弁護士さんの相談室は部屋の中で個室になっておるわけですけど、それを待っておられる客だまりといいますか、そういうところは、委員の仰せように、他から見えるというような感じでございます。委員もご案内と思いますが、ちょうど東側の通路の方に柱より1メートル出まして、そこを法律相談の客だめ、受付場所と、こういうような形でできるだけその通路を通られる市民の方々の目に触れないような形で配慮はさせていただいておるわけでございますが、それは完璧というようなお答えはできないと思います。そういう中で、先ほども言いましたように、物理的な問題があります。今の中で、もう1メートル向こうへ行って囲いしろ言うたら通路がもうあきません。そういうような物理的な問題がありますので、今後に向けてそういうような物理的な余裕の機会がございましたらいろんな手法を考えさせていただきまして、今、委員が仰せいただいたような配慮は十二分にさせていただきたい、かように考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 ○(福井委員) 私が聞いたところによりますと、以前そういう相談センターがあったところは情報公開の場所、それからもう1つは1階の正面玄関の展示場あたりにあったと思います。相対的に非常に目につく部分ばっかりにそういうスペースを確保されたということになるわけですが、2階であるとか、静かな場所であるとかいったことで、今後ともできるだけそういったことをよろしくお願いしたいと思います。  次に3点目、先ほどと重複しないように質問しますけども、上牧における住民票の取次店の件でありますけれども、行政サービスコーナーが3か所できたということで、平成2年に今城塚、それから磐手、五領公民館、この中で3つされたわけです。その件数によって、市民が非常に利用したということの中で取次店が減っていったと。けれども、平成3年度には阪急上牧駅前の富田酒店では305件の取り次ぎがあるわけです。こういった中で考えるならば、今の五領公民館の行政サービスコーナーと、この取次店の位置づけというか、このあたりについてどう現状認識されておるのか、ちょっとお答え願いたいと思います。 ○(浜田市民文化部次長) 阪急上牧駅前の取次店の問題でございますけども、確かに、資料等からでも示しておりますとおり件数がほかの取次店より多いところがございます。先ほども申し上げましたとおり、阪急駅前の高架下、さらにはJR、それからJR摂津富田駅ということで計画をいたしてございますが、これらにつきましては駅前の計画が整備された時点で取次店の問題については一応検討をしてまいりたい、このように考えておるわけでございます。そういうところで、阪急上牧駅前につきましては、現在のところそういう駅サービスコーナーというのはございませんが、今後それらについてどうするかということは今度の検討課題としてとらまえておりますので、よろしくお願いいたします。 ○(福井委員) そしたら、例えば、五領公民館、先ほどの稲垣委員の答弁の中で名前を出しておったのが今城塚公民館ということで、それら3か所が開設したということで取次店の件数が減っていったということですけども、そしたら五領公民館の行政サービスコーナーで平成3年度はどれぐらいあって、だから取次店がどれぐらい減ったのかといった数はどのようなものですか。おおまかで結構ですよ。そんな細かいのは要りません。何%ぐらいダウンしたとか、そんなんで結構です。 ○(浜田市民文化部次長) まず、取次店でございますけども、阪急上牧駅前につきましては前年度が335件でございます。平成3年度につきましては、若干減っておりまして305件と、そういう数字でございます。それから、五領公民館でございますが、平成3年度につきましては4,258件でございます。昨年度の数字がちょっと手元にございませんので、申しわけございません。 ○(福井委員) 今の数字は訂正ですか、どっちですか。4,258件というのは、どっちですか。 ○(浜田市民文化部次長) 五領公民館でのサービスの件数といたしまして、平成3年度4,258件ございます。住民票だけでございます。失礼いたしました。 ○(鎌田市民課課長補佐) 五領公民館での住民票の件数でございますが、写しにつきましては1,600件余りということでなっておりますので、よろしくお願い申し上げます。 ○(村田委員長) 訂正ですね、4,258件という分を1,600件と言ったのは。どういう理由で、どう違って1,600件になったのかわからないです。 ○(浜田市民文化部次長) 4,258件と申しますのは、戸籍謄本とか、抄本、それから先ほどの住民票、印鑑証明、記載事項証明、年金証明すべてを合わせまして4,258件ございますので、よろしくお願いいたします。 ○(村田委員長) その1,600件の理由は何ですか、もう一回。 ○(浜田市民文化部次長) そのうちの住民票の件数だけを申し上げておりますので、よろしくお願いいたします。 ○(福井委員) 私も非常にびっくりするような数字で、4,258件という想像もつかない数字だったんですけど、JR摂津富田駅、それから高槻駅、阪急高槻市駅、そして非常に抜けているのが阪急上牧駅前であると思うので、その辺も先ほど答弁いただいておりますので、今後とも十二分に考えていただき、計画書の中では全然阪急上牧という言葉が出てこないもんですから、その辺を十二分に考えていただきたい、このように思いますので、よろしくお願いしたいと思います。  終わります。 ○(森委員) 2点ほどお伺いいたします。  61ページ、交際費及び食糧費の問題ですけども、昨年の決算委員会でも質問させていただいたんですけども、交際費の不用額が余りにも大きいということで見直しを検討してくださいということで、平成3年度は昨年の210万5,879円が94万7,303円というふうに減少しているんですけど、交際費そのものの性格から言えば、いろいろと疑惑が持たれる問題とか、強い性格のものですから、公開をするというのがいろんな市民の合意なり含めて重要だと思うんですけども、その点についてまずご見解をお聞かせください。 ○(溝口市長公室長) 交際費についての公開の問題でございますけれども、この問題につきましては、従前の決算委員会におきましても取り上げられたわけでございます。私どもといたしましては、具体の請求を平成元年にも受けておりまして、このことにつきまして本市の公開審査会、こういったところでもご審議をいただきまして答申のあったところでもございます。その答申の内容によりますと、公開請求の中でも特に次の事項については、いわゆる非公開が妥当であるというような見解が示されておるわけでございまして、1つには、交際の相手方の個人名、所属名、あるいは団体名、それから懇談場所が明らかになる支出先の名称、住所、電話番号、あるいは代表者名、それから3つ目には、支出先の振込先銀行名、口座名義、口座番号、預金種別、印影、こういったたぐいのもの、さらには交際費の支出理由、こういった4点にわたっては非公開が妥当である、こういった見解が示されまして、これらのご答申に基づきまして本市の公開のあり方についての考え方、またその実際の運用をいたしておるところでございます。ここ近々におきましても、堺市を初め、あるいは川西市等の事例もございますけれども、ほぼ同様の取り扱いがなされておるといったところから従前どおりの考え方でいきたい、こういうふうに考えておりますのでご理解を賜りたいと思います。 ○(森委員) 非公開の理由を今いろいろと述べていただいたんですけども、ほとんど隠すというふうな内容であります。市長及び部長なり幹部の方の性格上、やっぱり市民に対して納得がいくという方法で明らかにすべき問題だと思うんです、交際費というのは。それを今聞いておりましたらほとんどが公開できないということで、どういうふうに市民が判断していいのか、その判断材料がすべて隠されるという問題ですね。ですから、そういう中で他市でもいろんな疑惑とかが問題になってきている。相手方の問題云々ありましたけども、相手方もそうですけども、こちら側としても市民の皆さんの信任を得て行政をあずかっている、そういう性格のものですから市民に対して判断をいただく材料というのは公開しない限りはそういう問題が起こる。そういう問題が起こってから言っても、それで改善されればいいんですけども、その公開の問題というのは本当に重要な問題だと思うんです。ですから、公開できない理由というのを市民に対してどのように説明をしていくのか。公開するしかないと思うんですけども、もう一度ご見解をお願いします。 ○(溝口市長公室長) 先ほど、とかく住民の不信や疑惑を招きやすい、こういうような表現があったわけでございますけども、確かに、そういった考え方のお持ちの市民もあるかもわかりませんけれども、我々といたしましては、この交際費執行につきましては当然議決事項として議会の承認もいただきながら執行いたしておるわけでございます。なおまた、従前これらの取り扱いについては機密というような関係もございましたけれども、今日的にはそういう取り扱いではなくて一定の監査が行われておるわけでございます。そういったことで、市民、いろんな受けとめ方はあろうかと思いますけども、少なくともそういったチェック機関の十分な審査のもとにこれを執行しておるということでございますので、ひとつ理解をいただきたい。なお、もちろん、執行に当たっては十分疑惑のもたれないような執行ということ、これはなお常々努めておるところではありますけれども、さらに努力をしたい、こういうふうに思っております。 ○(森委員) チェック機関の充実というふうに言われておったんですけども、最大のチェック機関というのはやはり市民だと思うんです。だから、市民がチェックができる材料を提供しないでどうやってチェックをされるのかということなんです。そういう中で疑惑というのはどんどん出てくるわけです。だから、そういう問題を解決する方法として公開しかないというふうに思うんです。ですから、そういうことで、再検討というか、要望して終わっておきますけども、もう一度市民に対して公開できる、そういうチェックできる方法というのが本当に問題を生まない最良の方法ですので、再度十分検討をしていただきますようお願いします。  2点目、63ページ、自動車の借上料ですけども、平成2年度に比べて300万円強増えているんですけども、その要因について質問します。 ○(大橋総務部次長) ただいま自動車の借り上げ、前年度との比較の中で増額ということでございますが、これにつきましては総務部の方で借り上げしております新大阪タクシーの料金体系が、統一的にタクシー業界に対し平成3年3月12日付で近畿運輸局から改正の内容がございまして、3月20日から実施という金額状況になりました。その金額につきましては、高槻の借り上げについては現在30分1,750円という当時金額でございましたが、変更認可された金額が1,950円ということで、200円、11.4%アップした状況の中で増額が生じてきたところでございます。そういう中で、増額金額332万5,690円という形の増額が生じてきている状況でございます。 ○(森委員) タクシーが4台ほどありますけども、たまにはとまっているところもよく見るんですけども、使用内容をちょっと詳しく説明をお願いします。 ○(大橋総務部次長) ご案内のとおり、新大阪タクシーにつきましては、昭和45年9月に財団法人大阪同和産業振興会というのが設置されまして、その設置の内容の中で、大阪府下の全域における同和産業の伝統的な皮革、人造真珠、食肉等を中心に構成されてたところのこれらの企業の大部分が小零細企業ということで、大資本の圧迫というような中で結成されてきて、大阪の同和産業振興会の中の事業部門として新大阪タクシーがありまして、このタクシーを4台借り上げをさせてもらっている中で、昨年度の利用状況80.3%という形の数字が出てまいっておるところでございます。この利用状況につきましては、1台については富田支所を中心とする連絡体制の中で利用され、あとの3台は庶務課が集中管理をさせていただきまして、各部からの要請に従いまして事業の取り組みという形で各部の利用状況がございます。 ○(森委員) 利用そのものから見たら、タクシーとか公共の交通機関を使うなりして、利用状況は80.3%ですから、1台弱なんですけども、減らすこともできる。それよりか、高槻市は市バスの事業をみずからやってるわけですから、値上げの問題とか考えれば、それが利用できない緊急のときは別としまして、そういうバスやタクシーなんかを利用すれば、もう少しこの借上料自体の効率的な運用が図れるんじゃないかというふうに思うんですけども、その点についてもう一度お願いします。 ○(大橋総務部次長) 確かに、仰せのタクシーの利用状況、現在80.3%という形で非常に高い稼動状況がタクシーにはございます。ちなみに、他の公用車、庶務課が管理しております他の稼動状況でございますが、我々の集中管理の中で39台させてもらっております。その中で、47.9%という形で出ております中で、各部からの事業執行に伴う利用状況も当然この中で図られていくわけでございます。何分、公共のバスの利用ということは、各種現場等、各訪問先がいろいろまちまちでございますので、そういう利用状況の中で公用車の運行も必要でないかと考えております。 ○(高田総務部長) 若干補足をいたしますと、現在タクシーを借り上げておりますのは、先ほど次長が申し上げましたような理由での借り上げをいたしておりますけれども、この活用につきましては、例えば、平成元年度は79%ほどでございますが、それが80.3%ということで若干利用率としては上がってきておりますことをつけ加えさせていただきます。 ○(村田委員長) ただ、バスとか、タクシーとか使うことを考えたらどうかと。そういうことが可能でないからタクシーを利用するのか、そういう質問が出ているのに答えがない。バスやタクシーを使った方が稼動率から考えてもっと節約できるんじゃないかということについては、どうなんですか。 ○(大橋総務部次長) タクシーの利用状況でございますが、現在抱えておりますこの4台を有効に配車させてもらって、また公用の市バスの利用ということでございますが、やはり行く訪問先等が思うような形で運行しずらい面もありますし、一刻も早く市民要望にこたえるためにも公用車を配置する中で運行させていただいているのが状況でございます。 ○(村田委員長) 緊急性を要するということで利用している、こういう意味なんですか。 ○(森委員) その4台のタクシー以外にももちろん公用車がありますけども、基本的には免許証がなくて、それで緊急性の用事があって、そういう方だけが──そういう方だけがというか、もちろん公用車が詰まっておれば別ですけども、そういう方が中心的に乗ってる稼動率がその80.3%になってきたということですか。 ○(大橋総務部次長) ただいまご質問がありましたように、タクシーの場合は運転手がついております。また、庶務課で管理しております集中管理について、各課からの申し出についてはそれぞれの職員の方で運行をしてもらっているということで、確かに、タクシーの場合に運転手はついておりますので、免許の持っておらない職員、車両の運行できない部署等ございますので、そういうところを極力集中しながら運行させてもらっているのが実態でございます。 ○(森委員) 集中的にということで、すべてがすべてじゃないというふうには思うんです。それと、同和企業の育成ということで新大阪タクシーから4台導入している問題ですけども、その同和育成の関係で、新大阪タクシーは多分本社というか、新大阪にあるわけですから、本市とのかかわり合いというのはどういうふうになっているのか、ちょっとお願いします。 ○(大橋総務部次長) 本市と新大阪タクシーとのかかわりでございますが、先ほども若干申し上げましたように、財団法人大阪同和産業振興会の事業部門として新大阪タクシーが事業として取り組まれておりまして、その中の同和産業育成ということの内容もございます。そういう中で、大阪府下数多くの自治体が育成を目指すということで借り上げさせてもらっている。設立時に申し上げておりますように、大阪府なり大阪市の趣旨によりまして設立し、大阪府下の同和地区の産業を育成、振興を図ろうじゃないかということで各市利用をし、高槻も同様に活用させていただいている状況でございます。 ○(森委員) 育成する、振興、手助け、そういう立場でタクシーを呼んだりしているということですけども、ずっとこのまま4台でいくのか。同和中小企業の育成だったら、すべてがある程度の自立というか、そういうような援助をするという考えだったらわかるんですけども、この間ずっと4台で来ているわけです。今後ともずっとそのままやっていくということでは、単純に育成、どうのこうのということには当てはまらないと思うんですけども、その点について。 ○(大橋総務部次長) タクシー4台の運行、車両をあずかる我々のところといたしましては、全体の中でも運行計画の中に非常に比重がかかっておりまして、確かに、この運行をはかすためには役割が非常に大かと思います。引き続き云々でございますが、現在同和対策を継続した問題、社会問題になっている同和対策、当然ながら引き続きお借りしていきたいという考えは持っております。 ○(森委員) 引き続きというのは、私が言っているのは、そういう同和事業の対策としてずっと4台も続けていくというのは、その企業に対してのチェックとか、それが同和企業がどこまで成果を持って、まだ援助が必要だというふうに考えて多分4台やっていくと思うんですけども、いつまでも4台というふうにはならないでしょう。その企業としてだんだん力をつけてきた段階では減らしていくという考えにはなるわけでしょう。そういうふうな考えで、今後自立していけば台数を減らすという考えがあるかどうか、ちょっと最後にお聞かせください。 ○(高田総務部長) 財団法人の同和産業振興会というところは、先ほども次長が申し上げておりますように、地区の産業を育成をするというために設立されたものでございまして、その一部として新大阪タクシーというタクシー、観光バスなんかの営業されている部門と、それからそれらの利益とか、大阪府、大阪市の援助によりまして、同和産業をどういうふうに育成をしなければいけないかという調査研究を毎年やっておられます。それらのものも見定めて、大阪府、大阪市が評議員なっておられますけれども、それらの振興が図れるとか、それから調査研究をしなくてもいいというか、そういう状況になった時点では当然そういうこともあり得るんではないかというふうに考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。
    ○(村田委員長) それでは、ここで昼食のため午後1時まで休憩いたします。              〔午前11時54分 休憩〕              〔午後 1時 0分 再開〕 ○(村田委員長) それでは休憩前に引き続き会議を再開いたします。 ○(福井委員) 午前中3点質問させてもらったけど、ちょっと抜けておりましたので引き続いて2点ほど伺いたいと思うんですけども、1点目は、主要事務執行報告書の114ページ、青少年対策に関する事項の中で青少年相談、これを見てみますと、相談日数が1週間の月、水、金、1時から5時までということで年間17件、多様化の中でいろんな子供たちが非行に走ったり、また教育に対する問題とかいうことの中で非常に問題が多いわけでありますけれども、ぱっと目にする限りは17件ということで非常に少ないと思うんです。これについて、どうようなことになっておるのか。また、青少年相談員ということで費用が80何万ばかり出ておるんですけども、その辺の相談員について、どういう方を適任されておるのか、ちょっとお答え願いたいと思います。 ○(田村青少年対策室長) 今相談に来てもらっている先生は、小学校の校長先生をやっておられた方でございまして、月、水、金、1時から5時までやってもらっております。相談件数は、仰せのように、平成3年度17件というように非常に減っておりますが、原因につきましては、どういうことかもうひとつはっきりわかりませんが、ほかにも教育相談とか、府の方では児童相談とか、そういうような相談もございますし、そういうふうな関係もあるかとは思うんですが、相談件数が減っておるということは確かでございます。  以上でございます。 ○(福井委員) 確かに、いい相談員の、例えば、学校の校長先生の退職者をされているということで、相談すれば非常に中身の得るものがあると思うんですけれども、ただ、市民的に向いた場合にそれが見えてこないんです。いつやっておられるのか、それからそういうことのPR、それについてはどのようなことでされておりますか。例えば、広報でいつからやっておるとかいうことを載せておるとか、そういった部分についてはどうでしょうか。 ○(田村青少年対策室長) 広報に関しましては、本市の「広報たかつき」に囲み記事で機会あるごとに掲載させていただいております。 ○(福井委員) 広報に掲載しておるということで、10日と25日の新聞ですから市民から一番目につきやすい部分で載せておるということですけど、その割には、例えば、学校の先生に相談に行く、また地域の青少年指導員とかに相談する、また自治会長に相談する、それからまた市会議員とか各それぞれの議員に相談する、それでまたこの青少年相談員にすると思うんですけれども、何か連携というか連動性がないように思えて、これだけがぽつりとここやと。それで、やっているのは4階ですか、この相談する場所が。その辺で、市民の方が来にくいのかどうかわかりませんけれども、こういう非行とか教育に対する問題を取り扱う部分がこれから非常に重要になってきますので、今後ますます広げてもらいたいわけですね、いろいろな部分において。その辺について、どうお考えですか。 ○(田村青少年対策室長) 相談に来られますのは、大体親御さん、またおばあさんとか、そういう直接青年、子供たちでは非常に少ないのでございまして、やはり気楽に──気楽といいますか、問題は深刻でございますけど、先生等も気楽に相談できるような雰囲気をつくっておられると思います。場所につきましては、現在1階に市民相談センターがございますが、あそこの一角でやっております。 ○(福井委員) 相談に行くのは、みんなお母さんとかお父さん、ご父兄の方に限っておりますので、その点も十二分にこれから考えていただいて、ぱっと主要事務報告書を見た限りでは、何か青少年相談いうても見えてこない部分がこの文言では非常に感じられるので、その辺もうちょっと積極的な取り組みをお願いしたいと思います。それは要望にかえます。  2つ目、通勤手当の件なんですけども、今高槻市の方で職員に対する通勤手当1,815万3,410円ということで載っておりますけども、今、西武の前とか、朝見てみますと、奥さんがだんなさんを車で送って、だんなさんがおりて電車へ走って飛び乗っていくといった姿が往々にして見られるわけであります。それで、いろんな通勤経路があります。例えば、高槻の中で自転車、歩行、車、単車、いろいろありますけども、これについて、例えば、どういった届け出制でやっておられるのか。それから、そういった届け出のほかに、例えば、きょうは自動車だけども、たまたま自転車で来たとか、歩いてきたとかいった場合に事故が起きた場合に、それは公務災害にどう関係するのか、そんなことについてちょっとお聞かせ願いたいと思います。 ○(片岡人事課長) 今、通勤手当の支給についてのお尋ねでございます。通勤手当につきましては、一般職の職員の給与に関する条例並びに通勤手当の支給規則というものがございます。今お尋ねの通勤手当の届け出についてでございますけども、それにつきましては支給規則の中で定めております。それに基づきますと、通勤の手段につきまして、最も経済的な経路あるいは合理的なそうした手法でもちましての交通機関、あるいは交通用具、あるいは自転車等、そういったたぐいの交通用具等に基づきまして、それぞれ自宅から通勤地までの部分につきまして、経路、それから手段等につきまして具体的にそれら届けを出してもらっております。その届け出につきましては、所属長を経由いたしまして、所属長がそれらの確認を行い人事の方に届け出がなされる。したがいまして、その届け出につきまして、それに基づきまして人事の方といたしましては通勤手当の確定を行う、こういうような手順で行っておるところでございます。  それと、通勤途上の災害の件でございますけども、今お話のように、例えば、駅前におきまして雨の日等特殊な交通事情が発生するというような場合につきまして、バスの乗車等をしておった分が、時にはそうしたマイカーでの通勤になるとか、そういうような一時的な交通手段の変更というものが間々あることでございます。そういった場合につきましては、公務災害の基金といたしましては、それらの事由等につきまして合理性があるということであれば、これら一向に問題なく通勤途上の災害として認定されると、こういうような状況でございます。  以上でございます。 ○(福井委員) ちょっと細かくなるんですけれども、例えば、その届け出というのを所属長を経てやっておると。これは我々はちょっとわからんのですけど、例えば、家が変わらなくて、所属長もずっと一緒だと、そしたら職場の変更がない限り、例えば、5年でも、10年でもおられる方は一回やったらそのままするのか。それとも、チェック機能として、例えば、こういう申請を上げたから、ここからここは何キロで幾らですと書いてますね、自転車や自動車。そしたら、ずっとそのままなのか。いや、それとも1年ごとにこういう見直しを、あなたはどうですかということを上げさしておられるのかどうか、その辺はどうなっているんでしょうね。 ○(片岡人事課長) 通勤手当の変更の届け出というものも現実にはございます。それにつきまして、それでは定期的に届けを出させておるのかということにつきましては、一定届け出を済ませて変更のない限りにおきましては届け出が必要ないということでございます。したがいまして、逆に住所等が変わり、あるいは交通用具等手段が変わる場合につきましては、当然その時点におきまして変更届け出書を出していただくと、こういうようなシステムになっております。したがって、今おっしゃっています件につきましては、変更がない限りにおいて変更届は出てこないというようなシステムになっております。 ○(福井委員) そしたら、こんなことはないと思うんですけども、例えば、職員の方が1週間でも、2週間でも、そういった通勤経路に対する手段として自動車であるところを例えば自転車で来ておったというようなことでの変更は、それは職員みずからその辺を自覚してやっておるということで理解していいという判断ですね、それは皆職員がわかっておるということですね。ちょっとその辺、確認だけで終わります。 ○(片岡人事課長) すべて手当関係等につきましては、基本的には届け出あるいは申請等に基づきまして、人事の方でそれぞれの手当等支給をしておるということでございますので、基本的には、委員がおっしゃってますように、それは職員の自覚の問題として、我々としてそういう通勤手当の問題としては処理をしておるというのが今の状態でございます。 ○(源久委員) 何点か質問をします。  まず、主要事務報告書の広報に関することであります。広報広聴というのは、いかに大事であるかは論を要しません。特に、広報紙なんか、市民の方というのは、行政の情報を得る、あるいはいろんなお知らせをするという意味で、折り込みの中に入っているわけで非常に関心を持って見ているわけです。そういう意味では、より多くの人の目に触れる形で配布のあり方を検討するのも大きな課題ではないかと私は思っております。そういう意味で、ちょっと参考までに、この間委員会でもちょっと視察に行ってきたんですけども、ある市に行きますと、私鉄、JRの駅に広報紙を置きまして、気軽に取っていただくような形での配布方法もやっている市もいらっしゃるんですけども、高槻市では配布と、それから新聞を取ってない方については直送方式をやっておりますけども、各市の配布の中身の実態、それと実際に送っている件数が何ぼぐらいあるのか。そのあたりをお答え願いたいのとあわせて、簡略化する意味で、要するに、駅頭に置いて多くの方に取ってもらうことも検討してはどうかなと思うんですけども、そのあたりまとめてお答え願いたいと思います。  それから、最近、庁内でもOA化が進んでおりまして、まさに世は活字とともに通信網を媒介とした情報提供というのが非常に多くなったわけです。先日の新聞で見ますと、例えば、大阪府では都道府県で初めて、大阪府下でパソコンとかワープロの普及率が非常に進んでいるという関係で、電子メディアの情報提供を始めたというふうな報道もあります。それからまた、西宮市においては3年ほど前からパソコン通信みたいな形で行政情報、この特徴は実は24時間行政にアクセスができるわけです。そういう意味で、より多く市民に行政の中身を知っていただくということは大きな課題でありますし、従来の活字媒介による情報公開、情報提供から、このような新しい技術の進歩に対応した電波を介しての情報提供なんかも置いてはどうかなと思うわけでありますけども、このあたりも含めて一緒にご答弁を願いたいと思います。 ○(山本広報広聴室長) 広報紙の配布に関する基本的なご質問でございますが、高槻市の場合は、先ほど委員仰せのとおり、新聞折り込みと、それから新聞をお取りでない方のために直接居宅へ発送するという方法をとっています。他市の例を見ておりますと、自治会にお願いして配布しておられるところ、それから高槻で言いますとシルバー人材センター的なところに依頼をして配布しておられるところ、いろんな例を聞きます。ただ、私どもが今折り込み方式をとっておりますのは、できれば同日配布ということで皆さん方にお読みいただきたい。各事業の申し込みの締め切り、あるいはいろんな催し物のご案内等も入っておりますので、できるだけ機会を同じ日に読んでいただきたいというのが前提でございます。それと、他の配布手段で、これも過去に私ども検討したことがございまして、宅配業者の方へ同一配布ということでお願いしたらできるかどうかということを調べたことがございます。経費的にいきますと、2紙、3紙の新聞にダブることがないですから、その分は少し安くなりますけども、宅配業者は単に広報紙を配布するというだけの企業でなしに、宅配業者そのものがいろいろ情報を集めるわけです。そうしまして、宅配業者がアルバイトを1人募集しまして、1人について2、300軒のエリアを持たす。その2、300軒のエリアの中で、どういう家族構成であるか、どういう収入があるか、何か日常的な雑談の中で聞くらしい。そうしますと、代表的な話になりますけども、成人の日に着物を売り込むという商法がございます。宅配業者の方へそれを依頼しますと、大体年ごろのお嬢さんがおられるのはこのおうちですよということをピックアップできるもんですから、広報紙そのものの配布とは別に情報が変なルートで流れるという形の心配がございますので、宅配の方は取りやめさせていただきました。  それと、現在の配布数でございますが、新聞折り込みで配布しております数が大体14万弱であります。  それと、駅への関係でございますが、高槻市は7年ほど前にJRの高槻駅あるいは富田駅、阪急もそうですが、駅頭に置かせてもらったことがあります。これの維持管理が非常に大変でございまして、新聞がなくなりますと、ごみ箱になったり、あるいは灰皿がわりになりましたり、いろんなことがございまして7年ほど前にとりやめております。最近の例では、吹田市が駅に並べたりしておられることがございます。  以上でございます。 ○(井上行政管理室長) 委員ご指摘の、パソコン通信、あるいは市民に対しまして活字を媒体としたことでなくて、例えば、映像等におきましての情報提供と、こういうご指摘だと考えますが、ご承知のとおり、今の情報化の進展につきましては、今の経済活動とか社会生活等におきまして、さまざまな分野におきまして変革をもたらしているという現状にあるわけでございます。我々高槻市にとりましても、この情報化の進展につきまして、いろいろと考えるに当たって重要な課題であるというふうに考えておりますけども、今回本年度の予算でも考えておりましたけども、この地域情報化計画というものを実は考えております。今年度考えてますのは、郵政省の中でテレトピア構想というのがございますが、これのモデル地域の指定を受けることを目指しまして現在、それとCATVも含めました形で──CATVと言いましたらケーブルテレビジョンでございますけども、これと、あるいはその他の各種のメデア、すなわち、今おっしゃいましたパソコン通信はこれに含まれるわけでございますけども、これらを大いに活用した中で町づくりの方向性を考えていってはどうかということで現在取り組んでいる最中でございますので、ひとつよろしくお願い申し上げます。 ○(源久委員) 広報紙の配布で、新聞の折り込みは14万部というお話が出たんですけども、新聞を取ってない方についての郵送については何ぼぐらいになっているのか、お答え願いたいと思います。  それと、駅頭に置くということは、それは7年前に維持管理が難しいことで廃止をされたということで、当時はそういう課題が出たんだと思うんです。ただ、どういう施策をする場合にでも難しい点はどこでもあるんです。それがあるから、その点どうクリアするかというふうな知恵を出す中で進めるのが行政ではないかと思うんです。確かに、広報紙というやつは、例えば、行政の催しとか、いろんな情報が盛りだくさんで家庭の中で割と読まれている実は折り込みの種類でありまして、市民と行政を結ぶ極めて大きなパイプなんです。そういう観点から、特に7年前と今の状況を考えますと、駅の周辺とか、それから駅頭もかなり整備をされてきたと思うんです。だから、例えば、駅にサービスコーナーを設置をされるようなとこについては、これは問題ないと思うんですけども、それ以外のとこでも、例えば、JR高槻駅にしましても、民営化されたいきさつの中で駅自体が従来とがらっと変わりました。店舗が非常にふえたり、人が集まるとこだから、それをいかに生かしてJR自身が商売しようというふうな観点での駅の見直しも進んでいるんです。そういう意味では、だから駅ということの機能が改めて再確認されたと私は思っているんです。だから、確かに課題はあろうとは思うんですが、その課題に対する工夫をする中ですることが行政の仕事じゃないかなと思うんです。おっしゃったように、灰皿にするとか、そういうことがあるからやめたと。やめるのは簡単ですけども、そういう意味で行政も市民との接点をつなげるという努力についてもう一歩消極的じゃないかなという感が私はするわけです。ただ、吹田でも、先般行きました東京の葛飾区でも、いろんな行政で、いろんな課題があるけども努力をしながら続けて、それなりに一定の役割を果たしている地域もあるわけです。高槻だけが特別な事情にあるとは私は思えないんです。そういう意味で、安直に何らかの問題点があるからやめるというような安易な発想ではなくて、そのあたりももう一度ぜひ検討すべき課題じゃないかというふうに私は考えているんですけども、そのあたりきちっと現状と、過去の説明じゃなくて、それらの状況を踏まえての今後についての取り組みの考え方についてお示し願いたいと思うんです。  それから、行政情報の提供として、今テレトピア構想とか、CATVとか、大きなことをおっしゃいました。確かに、本市におきましても、CATV構想が官民一体となって商工会議所を中心に進んでいるわけです。それはそれとしていいと思うし、ただ、例えば、大阪府が始めたものとか西宮がやっているパソコン通信というやつは、ある意味ではCATVとは違った性質のものです。テレビですから、受信するとき番組ですからその時間でしか受けてはもらえないんです。ところが、パソコン通信ですと、アクセスをつないでおきますと晩でも情報が入ってくるんです。それを自分が見れるわけです。新聞報道によりますと、大阪府につきましても、全国で初めて都道府県でやったということで、24時間だれでも自宅からアクセスができる情報提供サービスを開始したということで、かなりそのあたりについては行政情報の提供のあり方としてほかの機能と違った分で評価されている部分があるんです。例えば、西宮市におきましては3年ほど前から開始をされて、図書館の蔵書の検索をやるとか、それから自動翻訳サービスなんかもやってるみたいに、工夫によってはサービス範囲もふえてくるわけです。本市におきましても、コンピューターの中央装置の大きなのを入れまして、種々その活用についても庁内で検討され工夫されていると思うんですけども、私はこのような先進的な取り組みというやつは、テレトピア構想とか、CATVとか、それとは質の違った、全体の計画の中で位置づけをして進めることも大事ですけども、全体が進まなければできるところは進めていくという発想も大事だと私は思うし、そのあたりについてはぜひ検討すべきだと私は思うんですけども、そのあたりのことに絞っての質問ですから、ちょっとお答えをお願いいたします。 ○(山本広報広聴室長) 先ほどのところで、各家庭に配送している部分は1回について約1,300件ございます。  それから、駅の関係で今後の予定でありますが、現在計画されておりますJRの駅あるいは阪急の駅で公共施設が使える部分が計画されております。それらを中心に再度拡張といいますか、攻めて出るような形で配布してまいります。どうぞよろしくお願いします。 ○(井上行政管理室長) 1つ、前もって、誤解があったかと思いますけども、お答えしたいと思いますけども、テレトピア構想と申しますのは、何もイコールCATVということではございません。CATVと申しますのは、放送の一つの手段でございまして、それ以外に、申し上げましたように、ニューメディア構想、すなわち、今ご指摘がございましたパソコン通信、もう1つのことでございまして、その中で、今ご指摘ございましたように、図書館の関係の話も出ましたけども、現在庁内的にも生涯学習構想というものもございますので、そういうのもすべて含めた中で検討を進めるということで、ひとつご理解を願いたいと思います。 ○(源久委員) 今、駅頭での広報紙の配布については、駅で公共的に使える場所があるので、それらの中で検討をしていきたいというお話ですけども、じゃあ具体的には、サービスコーナーが設置できる駅は結構なんですけども、そういった考え方は、本市には阪急でも3駅、JRが2つ、5つ駅がありますけども、全部についてそういう考え方ができるということなんですか、どうなんですか、そのあたりもきちんとお答えください。 ○(山本広報広聴室長) とりあえずサービスコーナーを中心にしていきたい。あとの分については今後検討させていただきます。よろしくお願いします。 ○(源久委員) じゃあその分については、ぜひ前向きに、駅は乗客あっての駅ですし、そういう意味では、乗客サービスの一環として、私鉄側、JR側ともぜひ意思の疎通を深めてできる方向でぜひ検討してほしいと思うんです。それは結構です。  それから、さっきのパソコン通信みたいなやつについて、全体で検討していきたいというお話はいいんですけども、電話回線とは別にパソコン回線というのは新しい情報通信手段として、最近は特に若者を中心にかなりいわば根強い人気があって普及率が高まっている。例えば、そこまで僕らよく知りませんけども、うちの議会でも、私の会派でも9名の議員のうちの7名がパソコンも持っているんですけども、その通信のことまではよく知らないんですけども、若者というのは機械に強くて、そのあたりのことの活用方法で行政とのつながりが可能だということがわかれば、より多くの方に行政に身近になってもらえるんじゃないかなと思うんですけども、そのあたりは全体の中で検討ということですけども、全体の中で検討することも必要ですし、分けて考えて早くできる部分については柔軟な発想で検討のやり方についてもぜひ検討をしてもらいたいと思う。これは要望で結構です。  次の質問、11ページ、CI活動ということで、市制施行50周年を期に、親しまれる高槻を目指すということで、いろんな面でCIの考え方で取り組んで行政内容の見直しをされています。例えば、封筒の規格を変えたり、それからCIの名刺をつくったりしているわけですけども、そのような形が高槻市がCIに取り組んでいるという部分は、確かに、その部分なんですけども、市民の目から見ると行政のありようがどう変わったのか、イメージを変える戦略ですから、もっと専門家を入れた、専門家のアドバイスを入れた中での行政の事務のあり方とか、サービスのあり方などを含めた部分にもかかってくる部分もありますから、もっとCIについては戦略を練り直して、全庁的な取り組みが可能じゃないかと思うんですが、そのあたりの考え方についてぜひ聞かしていただきたい。例えば、広報紙とか、その部分の編集のあり方も、今のようなスタイルでいいのかどうなのか。もっともっと市民に読んでもらいたい記事については、紙面全体の構成の工夫ということもCIの観点からできるかもしれませんし、例えば、役所の課の名前というのは非常にわかりにくい課があるんです。お役所言葉を追放しようとか、最近はまた役所の中で判こ行政というやつについて見直しもやられるということなんですけども、市民の目の高さで物を考えていくという発想に立つならば、役所の課の名前なんていうやつも、もっともっと親しみの持てる、親近感の持てる中身がわかる課へというふうな名称等も含めて、これらもCIの観点だけに尽きないとは思うんですけども、そのあたりについての考え方はどうなんかというふうなことを聞かしていただきたいと思います。例えば、課の名前で言うならば、緑政課ってあります。緑に対する政治を進める課、緑の政策室のような感じがするんですが、やっているのは公園の維持管理なんです。つくる方は公園課で、緑政課が維持管理をやっておるんです。市民からわかりにくいんです。そのあたりをきちっと見直すのがある意味ではCIではないかと私は思うんですけども、これらについてのお考えを聞かしてください。 ○(田村行政管理課長) CIについてのお尋ねでありますが、市民の市役所の意識というんですか、イメージに対する意識調査を行いましたところ、多数の方面におきまして余りよくない結果が出てきておったと。そこで、行財政改革の立場から、第3次の行財政改革の中におきまして、市民サービスの質的改善というのを大きなテーマとして上げております。その中で、今のご指摘のような考え方を入れていくということでございます。具体的には、事務改善委員会の中にさわやかイメージ推進分科会を設置いたしまして、直接市民の方と接触いたします窓口職員、または女性職員の参加も得まして、市民の高さで市役所のあり方について現在検討を進めているところでございます。その検討項目につきましては、窓口サービスの充実を初め5つの検討項目で今ご指摘のような広報紙の充実も入っております。今後こういったことを通じまして大胆に市役所のイメージの転換を図っていく作戦を展開していこうと思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。  名称変更のことにつきましては、事務改善委員会の中の組織検討分科会で機構も含めて現在検討を進めておりますので、そういったとこら辺とも連動いたしましてやってまいるということでございます。 ○(源久委員) 検討中ということで結構なんですけども、市民サービスの質的な改善ということを考える場合に、一つの視点として、あくまでも意識調査等については市民の意見を入れているわけですけども、改善をしている主体、検討しているのはサービスの提供をする役所で検討しているんです。だから、役所側で市民の立場に立って検討してるが、やるのは役所なんです、サービス提供というのは。そういう意味では、例えば、ほかの行政によったら、広報紙のCIという面での見直しについては、いわば専門家のCI委員というのを置いて、そのあたりを含めて検討をしてあとの細かい相談もやっていると。だから、市民の面に立ったサービス改善というからには、可能かどうかわかりませんけども、外部の専門家とか外部の市民を入れた中でそれをゆすってみて、サービスのあり方をきちっと直に見るというふうな検討を加えることも必要じゃないかなと私は思うんです。いや、そうしないと、役所の中での検討といったって限度があって、しょせん役所の人が、サービスをする側の人が検討しているだけですから、本当にそのあたりの位置からの思い切った発想転換がなし得るかというと私は疑問だと思うんです。だから、多くの市民参加という言葉を語られますけども、そのあたりについて、それぞれの有識者、外部の専門家の人も入れる中で検討することが今回のCIと、今おっしゃった事務改善とか行革の行政のサービスのあり方を受ける方の意見を直に入れることが必要だと私は思うから、そのあたりの視点が必要じゃないかなというふうに考えるんですけども、進め方について、そういった考え方についてどうかなと思うんですけども、いかがですか。 ○(竹内企画調整室長) CIについてのご質問でございますけれども、CIはコミュニティ・アイデンティティとか、シティ・アイデンティティとか、コーポレート・アイデンティティというような呼び名がございますけれども、以前、これにつきまして、東京都とか、あるいは千葉市につきまして、CIの取り組みについて調査をいたしましたところ、今、源久委員がおっしゃっているように、住民といいますか、有識者の参加をも含めての体制についてどうかということについてもお尋ねをいたしたところ、まず、千葉市の方、あるいは東京都でもおっしゃっておったんですけれども、まず、市民意識を変える前に職員の意識を変えないと、そういうシティ・アイデンティティとか、コーポレート・アイデンティティ、コミュニティ・アイデンティティというのはなかなか実現していかないと。だから、まず職員からそういうアイデンティティについての取り組みをすべきであるといったこともお教えをいただきまして、私どもといたしましても、庁内的に先般CI検討委員会もつくりましてそういう取り組みをしておるところでございます。それを受けまして、行政管理課長が先ほど申し上げましたように、その一環といたしまして、まず職員のイメージを変えるためにも、そして窓口対応もしっかりする、そして電話の応対、あるいは窓口の応接態度、そして意識を変えていこうということで、さわやかイメージ戦略ということで現在取り組んでおりますので、そういったことも十分まとめました上で方向づけをしていきたい。なおまた、源久委員の今おっしゃってました有識者の参加、これについても今後検討させていただきたいというように考えておりますので、よろしくお願いいたします。  広報紙につきましては、予算もつけて取り組んでおりますので、よろしくお願いいたします。 ○(源久委員) そういう方向は大事なことでありますし、まさにその職員の意識を変えるためにいろんな工夫がされております。例えば、CIばかりじゃなくて、民間企業の派遣研修とか、それから海外への職員の派遣とか、広く見識を広めて、どうしても庁内の狭い範囲で、セクト主義で固まりがちな意識になりがちな公務員のともすれば体質にある中で、それを広く視野を広めていくといういろんな試みというのは大事なことでありますし、今おっしゃった中で、そのためにも職員の中で検討することも必要です。職員の中ですら検討できないこともありますけども、対市民との接点とか、そういった意識の部分になってくると、まさに外の血を入れて一緒に検討することも大きく揺り動かす大きな課題だと私は思いますし、今ご答弁ございましたからぜひそういう形の方向の検討をお願いしたいと思います。例えば、最近、組織機構の見直しの中で、課の名前も検討されるということですけども、昔は松戸市がすぐやる課なんていう課をつくりましたけども、例えば、いろんな事例を見ますと、生活見直し課とか、最近のごみにちなんだリサイクル推進課とか、非常にタイムリーな時宜を得た中身的から見て、課の名前からも市民に啓発できそうな名前をつけてる課も各行政体に出ているわけです。このような時代状況も踏まえて、次の機構改革のときにはぜひその課について、従来にとらわれずに役所の発想を変える形の取り組みをしていただきたいと思います。要望です。  次に、組織機構の見直しの問題について若干ご質問をしたいと思います。  1つに、情報公開制度と個人情報保護制度、私どもは2つの条例をつくりまして、それぞれ情報公開は市長公室、それから個人情報は人権擁護推進室で対応してやっているんですけども、たまたま高槻市につきましては2つの条例をつくったわけです。ところが、大阪府とか、神奈川県とか、2つの条例を1つにまとめたところもあるわけです。なぜかといいますと、片一方は、市民の知る権利にこたえる、参加の前提としての知らせていくという立場ではありますけども、人権的な含みもあるんですね、情報公開という部分。それから、プライバシーの保護条例は、まさに個人情報の保護ですから人権なんですけども、実はこれは行政に自分の情報を、また行政情報を見せてほしい、行政の方が見せたくない、そのあたりのせめぎ合いの接点が実はその条例の大きな柱なんです。したがって、請求に対して、非開示決定、非公開決定に対する救済措置として審査会とか、それから運用について諮問の機関としての審議会と2つ設けたんですけども、両方ともそのあたりの法律構造というか、条例のプロセスの構造は一緒なんですね、高槻。ところが、折しも委員も全部一緒みたいなんです、両方の審査会、審議会ともども。ところが、所管だけは両方の課に分かれている。そのあたりでは委員も困るし、例えば、両方の条例の運用が基本的には、そういった対行政との関係では若干の違いはあるとしても大枠としてはそんなに変わらないと思うんです。ある意味では、行革の一環としての事務事業の見直しという観点で言うならば1本にした方が、審査会、審議会の委員との対応の関係も含めて、審議会、審査会は2つで結構なんですけども、所管課、事務当局としては2つある必然性は全くないんじゃないかと。だから、どっか1つの課で事務をまとめて行政をやったっていいんじゃないかという気がするんですけども、そのあたりの考え方はどうなのかということをひとつお教え願いたい。  それから、今、時代の大きな流れの中として、平和、環境、人権なんですね、グローバルな課題として。高槻は、人権擁護推進都市ということで都市宣言をしまして人権問題に取り組んでいるんですけども、そういう観点から考えるならば高槻市における人権の取り組みは実は市民に余り見えないんじゃないかなという気がしてならないんです。人権擁護推進室というのは市民文化部にあるんですが、どういう仕事をして、どういう陣容でやっているのかよくわからないけども、これが人権の名を冠したもととなる事業だなと僕は思うんですけども、人権が大事だとしたら機構の問題でもきちっと市民から人権が見えるような形の組織のありように、人権行政の充実という観点から一定見直しをされるべきじゃないかと私は思うんです。教育委員会でもいろんな部署で人権、それからまた人権の課題については労働関係でもいろいろな部分でセクションがあろうかと思うんですけども、そのあたりの全体を束ねていく、当然同和対策部も人権の一部分をやっていますけども、全体を統轄をする人権のベースとなる課というのが、所管というのがうちにはないんですね。そういう意味では、人権行政を今日的な多様化する、広がる人権に対応するためには、この人権擁護推進室というふうなおざなり的な人権に対する認識の行政対応でなくて、きちっと全体を見据える中で位置づけをしてもっともっとすべきであると、そう考えているんですけども、この2つの機構の問題についてお答え願いたいと思います。 ○(溝口市長公室長) 午前中にも組織機構の見直しの問題におきましてご質問があったわけでございますけれども、その折にもお答えいたしておりますように、現在、助役を長とする事務改善委員会におきまして検討を始めておりまして、さらに具体的には、この組織機構につきましては別途分科会を設けまして今ヒアリングを始めようと、こういった途上にあるわけでございます。平成5年4月を目指して今作業に取り組みつつあるわけでございますけれども、今ご指摘の問題は、1つは、知る権利の保障の立場から情報提供のセクションとして市長公室に市民情報公開室がございます。また一方、基本的人権を擁護する個人情報の保護の立場から、そういった視点から人権擁護推進室があるわけでございます。こういった2つの部課においてやっておる仕事を事務局としても一元化してはどうかというようなご提言、あるいは人権擁護の立場から、平和、人権、同和問題も含めて、そういった問題を統轄的に考える、そういった部の見直しといいますか、こういったご提言があったわけでございます。現行の組織は、平成元年度に、当時、国際化とか、あるいは文化化の問題、情報化に対してどう考えていくとか、あるいは進んでまいります高齢化問題についてどう取り組むのかと、こういった問題が一つの当時のキーワードとしてあって、それに対応するべく現行の組織があるわけでございますけれども、今日4年経過いたしまして今仰せのような問題をはらんでおるということは事実でございます。それらを視点に置きながら、今後冒頭に申し上げましたような組織で慎重に対応をしてまいりたい、このように考えております。 ○(源久委員) 検討をされるという話ですけども、2つの条例の運用についてはそういう部分で検討されるにふさわしいと私は思うんですけども、人権問題について言うならば、高槻は一番人権に敏感な都市です。いろんな意味で人権問題については啓発啓蒙もなされており、市民のすそ野を広げようとして取り組んでいる最中なんです。けども、そういう観点に立つならば、ぜひアップダウンの下から上げてきて上で判断するという仕組みを踏まえつつ、理事者とか、上としてもきちっと人権問題のグローバル的な、またいろんな人権課題、例えば、外国人労働者がふえてきている、そのような外国人というような部分とか、いろんな課題がある中で、どう見たって今のうちの人権行政の対応組織ではとってもではないけどもやっていけないのはもう明白だと私は思うんです。だから、そういうことの課題の大きさというのをとらえるならば、今、公室長がおっしゃった検討は、役所としてはそういう答弁しかできないのだと思うんですけども、どうも問題についてのとらまえ方の認識がもう一歩じゃないかなという気が否めないんです。そのあたりのことについて、もうちょっと理事者の方で具体的に、方向性等は結構なんですけども、ご意見があればお聞かせ願いたい。  もう1つ、機構の件でちょっとお伺いしたいと思うんですけども、青少年は先ほどございましたから、その点、民生部の比重というのが大き過ぎるんです。保健医療監を設けて、本会議でも席を設けて責任を持って分けて答弁してもらう体制だとしたら、むしろ業務内容にふさわしいような部として分けるというか、すっきりした形での行政推進体制を考えるべきだと思うんですけども、それもあわせてお聞きしておきたいと思います。  それと、余り細かいことは言いたくないんですけども、後ろの方に現在の組織表があります。中には1課1係とか、1室0係とか、たしか前に行革との関係の中で大部大課制なんて、ただ、それも大きけりゃいいというもんじゃなくて、適切な効率的な職務遂行が前提でありますけども、余りにも1課1係とか、そういう課も結構あるわけです。そのあたりは単にほかの課との統合なんて難しい部分があろうかと思うんですけども、機構の中ではそのあたりもきちっと見直されて、例えば、課をつくって下の方に主査とか主幹がずらっとあって仕事するという、民間がワーキンググループをこしらえて課とか部という名称を廃止しようというふうな流動的な組織対応を考えているのも民間の進んだところです。だから、行政の課題も単に一つの課にとどまらず2つの課にわたる課題もこれから結構出てくると思いますし、だからこそお互いの縄張りと垣根を捨てて新しい課題に横のつながりで対応できる役所仕組みのあり方も、民間にはるかにおくれていますけども、求められると僕は思うんです。そういうことも含めて、1課1係というふうなありようの部分も一考を要する検討課題じゃないかなと僕は思うんですけども、そのあたりについて何かお考えがあれば、ぜひ聞かせてもらいたいと思います。 ○(溝口市長公室長) 誤解があってはならんわけでございますけども、ご提言の部分について検討をさせていただくということでございまして、そのことが直言われているような形になるかどうかは今後の課題でございます。そういう意味合いにおきまして、あえて申し上げますと、情報公開条例と、もう一つの個人情報の保護条例の所管が、先ほど申してますように、市民情報と人権擁護と、こういうふうに分かれておるわけでございます。にもかかわらず審査会は同じであるというようなところからご提言があるわけでございますけれども、この両制度の異なる点について申し上げますと、1つは、条例の目的が当然のことながら異なっておるわけでございます。すなわち、情報公開条例の目的というのは、情報の公開を請求する権利を保障することによりまして、ただいまございましたように、知る権利の保障に資すること、このことが最大の目的でございます。一方、保護条例の方は、個人の情報を保護いたしまして、自己の個人情報に対する開示請求等の権利を保障することにより基本的人権の擁護に資する、こういうような大きな違いというものがあるわけでございます。あるいはまた、対象の情報にいたしましても違いはございます。また、電算データ等との関係においてもいろいろ違いがございます。共通とするところは、1つは、公開請求と自己情報開示請求に対する不服申し立ての処理、あるいは審査会の運営、こういったところが共通いたしておるわけでございます。そういったところから2つの課に分かれておるということでございますので、そこら辺のご理解をいただきたいということ。  それから、2つ目のご提言といたしまして民生部の大きな部の問題が出ておりました。これは、平成元年の折にも随分当議会でも議論のあったところでございます。メリットもあるし、またデメリットも考えられるということではありますけれども、一つの大きなねらいとしては保健部門と福祉部門の一元化を果たすということに軍配が上がったと言えば何でございますけれども、そういった両者の議論の中で結果としては今日の部の方がよりいいのではないか、こういうふうになったわけでございます。これにつきましても、4年の経緯を見まして検討の課題にはなるであろうというふうに考えております。  それから、1課1係等の問題でございますけれども、これらについては、本市としては大部大課制といいますか、できるだけ簡素な組織機構でやっていく。これは、役職比率をとってみましても、大阪府下40%の比率の中で29%というような少人数でやっておるというような絡みの中で出てまいっておるわけでございまして、こういった考え方については今後なお踏襲をすべきであろうというふうに考えております。  以上。 ○(源久委員) 個人情報と情報公開の関係で、これは類似点はありますけども、違いは大きいんだというふうなお話なんですけども、違うから2つの課にそれぞれ分けさすというのは、これはひとえに政策判断なんです。例えば、その違う2つの目的を持ったものを1つの条例で押し込めることも可能だということは他府県の例でいろいろ示されているんです。違うから、要するに、事務局体制も別でないとだめだという必然性はないわけです。だとしたら、それ以上に他府県の例の情報についてはもっとおかしいです。だから、それはご答弁の趣旨としてはよくわかりますけども、そのあたりについては、まさに行革で求めている簡素な業務の執行体制とか、いろんな観点の中でそれはくくれる課題なんです。違うんだとすれば、全部ほかの課に分けるんだとしたら、行政は何ぼでも広がります、課題が違って全部一つの課を設けるんだとしたら。それが、どういう組織体系にするのかが一つの行政の判断があるんです。だから、今の答弁だけは、答弁としては理解しますけども、私はそういう観点に立って物を申しているのでありまして、違っているけども、無理にそれをそういう形にする必要はないわけですから、そういう点はきちっと申し上げておきたいと思います。まさに組織の問題というのは、違う課題の共通点を見出し、違うにもかかわらず、またそれをどう一つの課にまとめるかということが組織をつくっていく一つの課題ですから、ぜひ検討を願いたいと思います。  それから、保健、福祉の一体化ということで非常に大きな部をこしらえたというのはよくわかりますし、そのような議論が当時されていて、そういう方向性を入れろというふうな大方の理解があったのも十分承知をしております。残念ながら、この分野といいますのはますます膨らんでいるところでありますし、まさに福祉分野での外の施設もふえているわけです。そういう意味では、組織を1つにしなければ一体化できないというものじゃなくて、業務の執行体制の工夫によってできることもあり得ると思うんです。要は、そういった価値をどう評価するのか、それと同時に適切な大きさに分けて職務体制をきちっと明確にすることも一つの価値だと思いますし、それは検討課題ということでありますから、ぜひそれらも含めて検討を進めていただきたいということをお願いをして要望にしておきます。  それから、検査室の事務内容が所管報告に載っているんですけども、全部工事検査、業務委託検査、当初審査と、それから変更審査がオーケーになったということで数を書いているんですけども、当初審査と変更審査というのは、当初審査ではまずかったけども、手直しをさせて審査した結果、合格になったというふうな理解でこの数字になっているのかどうか、まずお答え願いたいと思います。 ○(寺下検査室長) ただいまの検査のある審査の問題についてお答えさせていただきます。  当初審査と変更審査の件でございますけども、私の方は、当初審査をいたしまして工事を進めてまいりますけども、その途上におきまして、補助金の関係とか、諸般の設計上の、地元の調査とか、地下埋設物の関係とかいうことで変更審査が出てまいりますので、その出てまいった審査を変更審査という位置づけをしまして変更審査をやっております。ですから、当初審査のとおり施行されますと、これは変更審査には上がってこないということで、要するに、変更されてきた内容を変更審査ということでさらに審査をやっていると。それから、最終的に検査ということでやっております。その件数でございます。よろしくお願いいたします。 ○(源久委員) これは、審査の過程の問題だと思うんですけども、最終的な完成検査というのがあるわけですね。どうなんですか、聞くところによりますと、完成検査のときにちょっとぐあいが悪くて手直しをして検査をし直すというふうなこともあるやに仄聞をするわけですけども、そのあたりの実態があるのかどうか。それは、件数的にパーセンテージはどういう状況なのか、そのあたりについて、手元につかんでいるんでしたらお聞かせ願いたいと思います。 ○(寺下検査室長) 完成検査の件でございますけども、もちろん、工事が竣工しますと、それに伴いまして設計書による内容のとおり工事ができてるかどうかということについて検査をさせていただいております。それで、その結果、従来までには、そういった設計書に伴うような大きな内容の違いでできてないという工事はございません。一部私の方で検査に参りまして、例えば、若干塗装したんですけども、汚れているとか、あるいは若干修整が必要だとか、例えば、建具なんかの調整、若干ビスを締めてもらうとか、100%きっちりとはいっておりませんので、そういった手直し程度のことはございますので、そういったものにつきましては一応口頭で言う場合もございますし、あるいはある一定のまとまったものにつきましては文書のやりとりをもって、また再度私の方でその確認をさせてもらっているということでございます。ですから、件数にしましては、工事の設計書に基づいてできてないという項目については現在のところございません。そういうことになりますと検査不合格ということになります。  以上でございます。 ○(源久委員) 最近、本市も財政事情がよくなりまして、コミュニティ道路とか、グレードの高い歩道とか道路をつくっている向きがあります。ただ、工事完成後1年間の瑕疵責任の問題なんですけども、僕ら素人で見たって、つくってそんなに間はないわけですけども、くぼんでいるとか、例えば、細かくはよく知らないけども、歩道のインターブロックというんですか、置いた石が、あ、これで検査が通ったかなと思うぐらいのものが実は結構目につくわけです。これは、きちっと検査をした後の分じゃないかと思うんですけども、だとすると、工事請負については保証人もついておりますし、保険的な関係で1年間は瑕疵責任を負う義務を負わせているわけですけども、このあたりのことについての業務の執行状況というのはどういうふうになっているのか、現状についてお答えを願いたい。 ○(寺下検査室長) 工事完成後の検査につきましては、もちろん、契約書上の1年間の保証期間とか、あるいは2年の保証期間とか、いろいろ工事の内容によってございます。もちろん、竣工検査の時点では、中間検査とか、あるいは中間見回り検査とか、完成検査のときにわからないような検査も、ただ、件数が相当ございますので、できるだけ可能な限りそのような検査を実施して、そういうことのないようにやっていこうということにいたしております。それで、完成検査の時点では、もちろん完成してはおるのではございますけども、これは工事の内容によりまして、これが当然設計書の内容に基づく、そういった若干下がりがあるとかいうことにつきましては、契約書上にもうたっておりますし、そういった1年検査とか、2年検査とか、そういうのがございますので、そのときに発見されれば、それはそれによってもちろん手直しをやっていただくということでとらまえております。  以上でございます。 ○(源久委員) ご答弁、よくわかりました。僕も勉強させてもらったわけですけども、単に、工事完成後、1年以内と2年以内、保証期間の範囲内ですけども、大きく不都合な状況になっている部分が多分にあるわけです。それについては施工上の問題なのか、設計上の問題というふうなことも今おっしゃっているわけなんですけど、設計上の問題で適切な発注がなされていないがために、1年もたたないうちに道がでこぼこになるとか、これ大きな問題なんです。本来、きちっと工事されてない。したがって、皆さんは、特に高槻は玄関先で非常に目のつくところでグレードの高い市民に親しまれる街路、水路──水を生かした空間をつくろうということで、まさに意を尽くしてやってきたわけなんです。特にその分については、後の事業進捗のモデルと申しますか、見本になる部分で、特に意を尽くすべき部分なんです。当然、それについては、終わった後、見られたと思うんですけども、何か所かあります。その現状はどうなんですか。見られてなかったとしたら、質問保留をして見てきた後、また質問したいと思うんですけども、そのあたりについて歩道境の部分に車が乗らんように設計したと思うんですけども、設計上の問題はなかったわけでしょう。それをはっきり答えてください。でないと次質問できませんから。設計上の問題があったら役所の責任ですから、これは瑕疵責任ということの質問はもう撤回したいと思うしね。一般論の言葉じゃなくてきちっとしたことでちょっとご答弁願えますか。 ○(村田委員長) 1年間の瑕疵責任の中で問題点が施工上なのか、設計上なのか。設計上であれば、これは大変なことなんだということをおっしゃっているんです。そこら辺でどうなのかということ。それから、何か所かそういう問題のところがあるわけでしょう。それについて今把握ができてなければ、後ほど把握をするとか、そこら辺のことを2つに分けてきっちり答えていただきたいと思います。 ○(寺下検査室長) ただいまの設計上で1年後にそういった事柄が起こっているかどうかということでございますけども、もちろん検査室といたしましては、私の方は大局的に考えまして、設計審査の事前において、あるいは道路構造上、固定荷重とかいろんな問題がございます。もちろん、そういうふうな分につきましては、例えばただいまのご質問にもありましたように、歩道上に、これはある1例でございますけども、これは完成後、そういった車が乗って、道路がくぼんでるとかという事態が発生したとか、あるいはそういう取りつけたものが壊されているとか、できるだけそういうことにならないように、設計の時点でも、後の維持管理を大局的に考えて、できるだけそういうことのないようにということで、設計審査の方も重点を置いて絶えず考えております。ですから、設計上で、そういうなんでつぶれたとか、そういうなんは現在とっておりません。これは町が非常に複雑化しておりますんで、特にそういった管理上、そういうふうのがちょいちょい見られますんで、もちろん私の方で見た時点におきましては事業担当課の方に連絡等もしておりますし、そういうふうなことにつきましてはそういうふうな処理の方法でやっていくと。今後の問題につきましては、そういうことも十分踏まえて対処していきたいということで考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 ○(源久委員) 今まで設計上の問題ではなく施工上の問題で、その瑕疵責任を追及した、瑕疵責任という形で手直しをさした事例があったのかどうなのか、あったら件数。 ○(寺下検査室長) お答えします。今までの例ではそういったことはございません。以上でございます。 ○(源久委員) 僕は建築は知りませんし、全くの素人です。素人のゆえに誤解があるかもしれませんけども、その分は訂正しながらのご答弁を願いたいと思うんですけども、例えば茨木市の市役所の歩道なんてきれいなインターブロックをずらっと積んであるんです。高槻市内も、高槻町の阪急とJRの間とか、それから城北郵便局のあたりとかやったんです。けども、素人の目で見て、違いが明確なんです。そのあたりのくぼみとかふとつごうみたいなやつは、当然、工事の許容範囲だということであるとしたら別ですけども、であるとしたら、僕らが身近に見る他市の例とは余りにも違い過ぎるんです。現に行ってみたところ、車かどうかわかりませんけども、城北町の周辺でも結構へこんでます。水もたまるでしょう。見た目に明確です。これが施工上の問題でなくて、後で車が入ったという瑕疵、いわゆる使用上の問題、歩道は車道と違って重量構造が違いますから、本来、車は乗らないということがあるでしょうし、だから、車が乗ったためにへこんだということはあるのかもしれませんけども、それにしたって、うたい文句で身近なコミュニティ道路を、水や空気を生かしたってというような、現下にしようとした街路が1年もたたんうちにそんな状況になってるんです。その他については、それぞれ担当課が知らないんだったら、ぜひのぞいてもらって、それは設計上の問題で車が入ってそうなるんだとしたら、車が入らないような形のことも一定考える必要があると思いますし、今後の参考として。  それからまた、それが原因として、本来、歩道ですから、車が入ってはならないんですけど、そのためにへっこんだとしたら、そのことの手直しも必要ですし、それがまさに施工上の問題としてきちっと施工されてないんだとしたら、行政として、発注するときには、請負人をもらい、1年か2年間、保証期間という形で仕事をしてもらってるわけですからきちっとすることが最も大事なことだと思うんです。業者の方に、これらについての施工能力に問題はないと思うんです。それはそうです。入札制度があって、指名願の制度あって、きちっと能力があるから市としては判断して発注したと思うんですから、だとしたら、日常的な仕事の管理の問題とか、その部分にもかかわってくると思うんです。ある意味では、ほかの例も見ますし、例えば町中で道路の舗装なんかしますけども、そこが悪いために1年もたたないうちにくぼんでくるということもあるし、何でこないなるっていう素朴な疑問というのは市民は持つし、素人の疑問にきちっとこたえた仕事をするのが役所の務めだと思うんです。これらのことについては、ぜひ、それらの現場については、高槻町の分も含めてきちっと見られた上で、その手直しをしていただきたい。原因について明確にする上で、瑕疵責任として請求できる分はきちっとしていただいて、できない分については行政の責任で、予算に上げなしやあないですからな、わかんないのでしたら。ああいう状況で置くのはよくないと思いますから、そのあたりのこともきちっと明確にする中で事務の執行にぜひ当たっていただきたいと思いますので、一言だけご答弁願います。 ○(高田総務部長) 正直申し上げまして、私、総務部へまいりまして、瑕疵担保期間の検査について検査室が立ち会ってるかどうかということについては把握をいたしておりませんが、私が教育委員会におりました段階におきましては、原課──建築課と教育委員会で北日吉台小学校については一連の瑕疵担保期間の検査を原課でいたしました。その段階において不都合な部分、それから雨漏りとか、そういう部分につきましては、瑕疵担保の責任を業者に果たしていただいたことは事実でございます。したがって、今申されているような部分で、検査室では、1年間の瑕疵担保期間中には検査の立ち会いは多分しておらないと思いますが、原課では、1年後とか2年後に検査を再びしておると思いますので、その部分につきましては、今のご意見も含めまして、厳重に設計書とか契約書に基づいて瑕疵担保の履行をしていただくように周知徹底をしたいというふうに考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。 ○(源久委員) 次、主要事務執行報告書18ページ、いわゆる行政改革についてのこの1年間の平成3年の取り組みが掲げられております。本市は昭和61年から行革に、江村市長の特段の熱意でもって取り組みまして大きな成果を上げ、わけても、その中で行革についての進行管理とか定数管理を含めて、担当所管課を設けて、行管課ですね、大きな評価ができる取り組みの姿勢じゃなかったかなと思うんです。そういったことを高く評価をしながら、第1次、第2次、そして平成4年度から第3次の行財政改革に取り組んでいる姿勢を評価しつつ何点かについて質問したいと思います。  こちらの方の意見は別として、行政の方の認識として、1次、2次、3次と3か年ごとにローリングしながら行革に取り組んできたんですけども、それぞれについての、要するに大きな眼目と申しますか、どういう戦略でもって行革を進めてこられたのかというふうなことの過去の振り返りからまず話していただきたいんです。1次の行革というのはどういうことを目玉にやってこられたのか、2次はどういう形で主体的にやってこられたのか、3次の行革というのはどういうところを主点として持っていかれようとされていらっしゃるのか、まずそのあたりから聞かせてください。 ○(田村行政管理課長) 行財政改革についてのお尋ねでありますが、これまで2次6年間にわたりまして行財政改革を実施してきたところでありますが、その1次、2次並びに3次の大きな眼目と申しますか、そういった点はどこにあるのかということでございます。一番大きな流れといいますか、そこにありますのは、最少の経費で最大の効果を上げていこうということが一番の眼目でございます。それから、2つ目には、物を運営していくときに職員1人1人がコスト意識をいかに醸成しているかということでございます。これにつきましても、いろんな形の中で、いわゆるコスト意識の導入を図っております。そうした視点を踏まえました上で第1次につきましては、財政再建、いわゆる健全な財政運営が主題であったと思います。それから、第2次につきましては、行財政運営の健全化ということで特に、今、人員削減をしたような、いわゆる適正な定数配置を目的としております。  それから、第3次につきましては、今後構築していくわけでございますが、財政状況が非常に厳しく、来年の経済関係も見てますと、非常に厳しい折から引き続事務の効率化、改善等を踏まえますものの、いわゆる市民サービスの質的改善というんですか、そういった市民の目の高さに立ったところのサービスのあり方について、もっとやっていかなあかんということでのことでございまして、主に大きな流れといたしましては、現在、そういう3点で押さえておりますんで、よろしくお願いいたします。 ○(源久委員) よくわかりました。特に2次については、人の問題について取り組んだということで、これは総務委員会に出したと思うんですけども、総括として人員の問題についてもきちっと出されております。特に2次につきましては、原課からヒアリングを通じる中で94項目にわたって具体的な課題を設ける中で、それぞれ行管課の方で進行管理を含めて、最終的な目標達成を含めてやられてきたということで、それなりの成果が上がったわけなんですけども、この中で実施済み実施中はよく理解できるわけなんですけども、まだ検討中というふうな課題が依然として上がっているんです。それぞれの行政改革の基本的なねらいを踏まえて個々の課題をセレクトをして詰めていく場合には、一定、その3か年の中で形として出発をするというふうな強い決意のもとに、それぞれの課で挙げて取り組んできたんじゃないかと思うんですけども、いまだ検討中というふうな課題が結構あるわけなんです。その中で一番目につくのが、例えば補助金なんかについては検討委員会か協議会を設けて進めていくというふうなくだり文句もあるわけなんですけども、今までの行革の分については、そのあたりのことについては一番触れられてない、成果として。確かに難しいさもよくわかるんです。否定しません。例えば、お年寄りの見舞金の問題にしましても、一度そういう検討をしかけた結果、大きな話題になって、その制度の趣旨を再認識をして、また方針を改めたというふうな経過もよく理解するわけなんです。しかしながら、あえてこの行革の1つの柱に補助金の問題を取り上げているのは事実なんです。それらがまだ済まない話じゃないかと思う。これらも含めて検討中の課題であろうと思うんですけども、これが3次の中でどうつながっているかも含めてちょっと教えてほしいと思うんです。 ○(田村行政管理課長) 2次の行財政改革の計画、いわゆるアクションプランにつきましては、ご指摘のとおり、94項目を挙げてございます。その中では、いろいろなレベルの問題もございますが、これらの執行につきまして、特に個々具体名を挙げられましておっしゃったわけでございますが、特に補助金等のことにつきましてのご質問であったというふうに思います。補助金というものにつきましては一定行政執行をしていくときにそれらを助けられるようにいろんな事業の中で補助がなされているわけでございますが、それぞれの目的に従って各原課でそれらの必要性とか、そういうようなものを検討されておるわけでございます。しかしながら、行財政改革の中におきましては、これら補助金につきましても、一定の考え方を持っていかねばならないと思う。それは、いわゆるサンセット方式と申しまして、補助金というのはいつまで出してもいいというんじゃなくて、一定年限を切りまして、そのある段階におきまして、例えば3年とか5年とかという基点を決めまして、その段階で再度検討していくというふうなことを考えていかなあかんとは思っているんです。したがいまして、その検討をする段階におきまして、さらに必要であるから拡大していくのか、あるいは縮小するのか、廃止するのかというふうな形の中の検討が必要になってくる。ただ、既存の業務につきましては、一度にいろんなことを考えていきますと、いろんな見直しを行っていきますと、これまでの経過もございますので、出発はなかなかしにくいということではありましょうけども、今後、こういったそれらの、今申し上げましたような観点から、各所属ともよく連絡をとりながら考えていきたいと思っておりますので、どうぞよろしくお願いします。 ○(源久委員) このサンセット方式という考え方は既存の補助金について新たに導入しようというふうな考え方も持ち合わせていらっしゃるのか、それから、新規補助金については採用するというふうなくだりがあるんですけども、行革に取り組んでこの方、いわゆる新規補助金を出したことがあって、その補助金にこのような方式を採用したという具体例があるんかどうか、それも一遍聞かせてほしいと思うんです。これらを踏まえて、第3次の行政改革の中においても、2次ではいわゆるアクションプラン、具体的な課題を、額、原課から吸い上げる形で取り上げて、全庁的に行革についての視点を持ちつつ進めていこうという発想で原課との意見交換の中でアクションプランを取り上げて、第2次の3か年計画、行革問題に変わったんですけども、その第3次の行革の基本方針を見ますと、アクションプランというやつが、実は、事務局でつくっていると思うんですけども、ちょっと明らかにされてないわけなんですけども、そのあたりの進め方についての考え方を示していただきたい。 ○(田村行政管理課長) 補助金のあり方につきまして、既存のものにつきましての見直しが可能がどうかということでございます。また、第3次についても、そういったことを検討しているかということでございますが、これは先ほど申しましたように、各原課でそれぞれの補助金につきましては、それぞれの意味を持ってやってきておりますので、そういったことを、これから第3次の行革の中に一定考え方としては、据えながら事情聴取する中で今後の課題として受けとめましてやっていきたいと考えております。  それから、第3次のアクションプランでございますが、これの積み上げ方の方式につきましては、これまで事務の指針活動という観点から、業務改善ということで、1係1改善運動を進めまして、特にそれぞれの課に一々見直しをしていただきまして、いわゆる改善する点がないかというふうなことをまず挙げていただく、そういうことで1つ出していただこうと。それから、さらには、職員に提案をしていただきまして、いろいろ職員提案というのを採用していこうと。さらには、行財政改革推進本部の中でいろんな目的に従いまして決定していこうと、そういったもんをあわせまして、一定、積み上げをしてきまして、1つの案といたしまして、さらに、今後、事務局でそういう関係部局を経まして成案としていこう、その中には、本部の了解、あるいは総務委員会協議会の報告を経まして、具体的なプランとしていきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。 ○(源久委員) ちょっと素朴な質問で申しわけないんですけども、これ、第3次行革基本方針が示されたのが本年の5月29日で、実は、平成4年度から6年度までの基本方針なんです。これは、実は、実施計画だと思うんです。行革大綱があって、これに基づいて第2次の行革につきましても、これ、基本方針に基づいて具体的なアクションプランが、当面課題が上がってきておりますね。この3年間で具体的にどういうことを改善していくんだというふうな取り組みを行管課が中心になって、全庁的に洗い直しを進めていく、実は作業の年なんです、4、5、6というのが。作業の年だとしたら、それまでにそのようなアクションプラン的なもんが既に上がっていて、この4年、5年、6年の3か年間で、実は、年次を追って具体的に課題を検討して、3か年間で終わるのか、ずっと続くのか、その辺の検討はしているのかというふうな具体的な事務が進められていくと思うんです。そのアクションプランというやつは、これは3次については、もう既に本年度も11月近くですから、そういう面では、仕事の流れとしてどうかなという気もするんですけど、そのあたりについて、今、どういう取り組みで、今後どういう形で具体的な煮詰めを急いでいかれようとされていらっしゃるのか、ちょっと聞かせてください。 ○(井上行政管理室長) ただいま3次の行革の基本方針につきまして実施計画的なものの要素も含んでいるというお話で、確かにそういう要素も、見方によってはあるかもわかりませんが、我々にとりましては、この方針、あるいはこれをもとにしまして、この方針につきましては、事務改善委員会におきましてご承認いただきまして、この方針を全庁的に流しまして、これをもとに、先ほど課長が申しましたように、1係1改善、あるいは各課、係の改善の方針をもとにしてどういうことをしていくかということにつきましてをとらまえまして、今後の実行計画、第3次の実行計画をしていきたいという考えで、現在、取り組んでいるわけでございますが、今のところは、事務局の行政管理課の方におきまして、一定、たたき台的なものをつくりまして、今後、各部、原課、あるいは庁内的なオーソライといいますか、含みまして、最終的には、事務改善委員会のご承認をいただきまして、一応、時期的には、今のめどとしましては12月議会には何らかの形で議会の方にお示しをしていきたいというふうに考えてます。 ○(田村行政管理課長) 行財政改革の計画の進行、アクションプランの提出の時期の問題でございますが、ご承知のように、本年の4月に市長選がございまして、市長が新しくなられました。それを受けまして、新しいアクションプランをしていくときに、それらのお考えも聞いた上でやっていこうということでございますので、そういうことに最終的に決めていただいていくということでございますので、時期としては現在になってきているということを了解していただきたいと思います。 ○(村田委員長) 源久委員、第3次の中身については4、5、6の年次にわたるので、余り具体的にされますと、決算から逸脱したということで、またご指摘があるかと思いますので、3次については適当に、できるだけ決算に絞ってお願いしたいと思います。 ○(源久委員) これ4、5、6に分けているわけですけども、実は、行革は全部一貫した流れなんです。だから、第1次、第2次の関連性の中で3次が出ているわけですから、要するに、なぜ2次に積み残されたのかという指摘をしたら、おのずからこの課題に入るわけなんです。そういう意味での指摘でありますので、ぜひご理解いただいて。  最後に1点だけ、この点は要望だけで終えたいと思うんですけども、いわゆる行革というのは、最小の経費で最大の行政効果を上げるコスト意識と、それから市民サービスのあり方の質的な向上を図るというふうな観点なんですけども、これまでの行革の進め方の中で1つ申し上げてみたいことは、業務内容をきちっと見直しをする中で人の整理をしていくとか、そんな課題が多かったような気がするんですけども、もっと別の形で検討する必要があると思うんです。というのは、これ、意見だけですけども、基本的に、地方公務員法、公務員仕組みというのが基本的には、学校を出て、途中採用もありますけども、おおむね役所へ入って20年ないしは25年勤めて、その人らが仕事をすると、非常にかたい身分関係の強い保障のもとで仕事をするわけです。そういう形の推進でなければならないような業務というのも多々あると思うんですけども、市民のサービスのニーズの多様化とか、それから行政のサービス化が進んでいきますと、サービス拠点、コミセンとか、それから福祉センターとか、社会教育センター、図書館とか、いろんなもん含んでいきますと、市民とのサービスの量的、質的な拡大が伴っております。それらの部分については、基本についてはともかくサービスの最先端というのは必ずしも、このような学校を出たての人が30数年間勤めるというふうな流れの中でしなければならない必然性はないんじゃないかと。逆に言いますと、こう言うたら怒られるんですけども、銀行でも一遍やめた後に再雇用をして、途中から、過去の経験を生かして、銀行の側から見て、そのお客サービスの当たらせるというふうな観点を考えますと、行政サービスについてもいろんな事情で家庭に入られた方が再び、いわゆる行政的なサービス分野でも関与できるようなありようを求めることも、市民との垣根を低うする行政執行のあり方であるし、市民の側に身を置いたからこそ、自分が反対の立場になったときに市民の心がわかるサービスができるというふうな側面になると思うんです。そういう意味では、中で挙げている、非常勤職員とか嘱託というふうな考え方はもっと積極的な意義づけが与えられてしかるべきやないかと思いますから、3次では、ぜひそのあたりのことも踏まえて取り組んでもらいたいと思います。これ要望です。  それから、災害の見舞金制度というの、総務の方でございます。17ページですけども、死亡の場合が10万円、平成3年度の決算では18件、180万。あと、火災の全焼とか半焼とか、それだけ件数があるわけなんですが、この金額については数年前に改定がされたやにお聞きしてるわけなんですけども、ただ、火災のなんかの場合は、火災共済制度に入っている方もいらっしゃると思いますから、それとの絡みでの判断も必要ではないかと思うんですけども、最近、身近で火事がありまして、そのときの状況を見ますと、特に類焼なんかの場合の火事なんていうのは本当に大変です。ある日突然何もかも焼けてしまってないわけなんです。そういう意味で、行政の配慮というのはありがたいわけなんですけども、その金額というのについて、これで本当にいいのかなという気がしないでもないんです。制度の趣旨も踏まえて、金額の設定について一定の限界があろうと思うんですけども、そのあたり、過去の件数もそう多くない状況で、これの昨年度の予算執行額が262万ということですから、本市の1,000億に近いような一般会計の中を見ると、負担というのはわすかだと思うんです。そういう意味で、趣旨を踏まえて若干のアップも考えられるのではないかと思うんですけども、そのあたりついての考え方を聞かせてください。 ○(村田委員) 民生費ですので、そちらでご質問をお願いします。 ○(源久委員) わかりました。それでは自転車の対策についてお聞きしたいと思うんですけども、現行の条例に基づいての規則の中では、放置自転車については一時預かり所、中川町におきまして、その後1月間、さらに5か月、前島の方へ持っていって、あと処分をしているわけなんですけども、現在のあとの自転車の処分についての状況についてまずお答えを願いたいと思います。 ○(船橋交通安全対策課長) 自転車に対する質問でございますけれども、平成3年度におきますところの撤去後の引き取り手のない自転車に対する現品のリサイクルは庁内向けで70台、一般市民向けで50台、合計120台ございます。それで、ちなみに、なお引き取り手のない自転車として、破砕し衛生事業所で処分し、スクラップ化したものが2,150台ということになりますので、よろしくお願いします。 ○(源久委員) 破砕については、こちらの方では金を出して引き取ってもらっているんですか、それとも、どうなんですか、そのあたりは。 ○(船橋交通安全対策課長) 前島の衛生事業所におきまして、前島衛生事業所所有の破砕機でもって破砕させていただきまして、その出てくるスクラップを衛生事業所が有償で売却をいたしておるということでございます。よろしくお願いします。 ○(源久委員) 確認をしてないことを言って申しわけないんですが。仄聞するんですけれども、前島の方で破砕機にかけて処分するというお話ですけれども、前島で破砕をされずに金属回収業者の方に出てるというふうなことも聞くわけなんですけれども、そういうケースは今までなかったんですか。 ○(船橋交通安全対策課長) 先ほど申し上げましたリサイクルとして年間120台以外には出ておりませんので、よろしくお願いいたします。
    ○(源久委員) 2,150台については全部市の方で責任を持って破砕をした上でスクラップとして出していると、こういうふうに公式的にお聞きして結構なんですね。 ○(船橋交通安全対策課長) 先ほども申し上げましたけれども、前島で破砕としてスクラップが出たものを前島から出るごみの一部として、私どもから自転車の部分が2,150台出ておるというもんでございますので、よろしくお願いします。 ○(源久委員) 環境問題等々資源を大事にするという絡みもあって、高槻市では環境衛生部を中心に、いわゆる議会でも特別委員会をこしらえて、資源の再利用、その資源は瓶についても、くずにして瓶に再生するんじゃなくて、瓶をそのまま再生することも望ましいというあり方の中で、その素材をそのまま生かすことの方策を全庁を挙げて、議会の特別委員会を設置をする中で物う大事にする、資源を生かしていきましょう、環境に対する負担を少なくしましょうというふうな課題に取り組んでいますね。お聞きしますと、撤去の自転車については、70台、50台、極めて例外的な措置としての生かされ方に過ぎず、その余、基本的に破砕機にかけて、いわゆるスクラップ化して処理をしてるというふうなあり方が非常に心傷むんです。本市のごみ行政と申しますか、資源行政、環境衛生とのかかわり合いの中で、こういう状況でいいのかなという感を強く持つわけなんですけども、そのあたりのことについてどういうふうにお考えですか、まずお聞かせください。 ○(船橋交通安全対策課長) ちょっと経過を申し上げたいと思うんですけども、この現品リサイクルにつきましては、昭和57年に条例制定したわけでございますけれども、そのときに市内の自転車販売業者からの、中古車による販売はやめてくれという強い要望があったわけでございます。しかしながら、昭和62年、いわゆる5年経過した中で、私どもとして、そういう業界と再度協議をいたしまして、じゃ、5年経過する中で反対ばかりも言っておられないだろうということで年間一定の台数の誓約を交わしまして、じゃ、一度試験的にやってくださいということで現在に至っているわけでございます。その後、先ほど申し上げましたように、年間、昨年度で120台ということでございます。私どもとしてのリサイクル、いわゆる資源利用という自転車対策としての基本的な考え方でございますけれども、まず、先ほど申し上げました現品としての実際120台再利用したというのが1点でございます。  それと、スクラップ化して鉄としての再利用をしているという意味で私どもは考えておるわけでございます。今後の考え方でございますけれども、私どもとしては、先ほどからるる申し上げてるような経過で現在に至り、なお、一定の台数のリサイクルをしてるわけでございますけれども、冒頭のご指摘の中でございました、預かり期間の延長の問題、さらには、これから整備計画に基づく毎日撤去の問題、いろいろ不確定要素の自転車の出てまいる要素の高い問題がございます。したがいまして、今後、私どもの自転車の現品リサイクルの拡大についての考え方といたしましては、先ほど申し上げました業者との、さらに62年から5年経過しているという点、それについての業者との協議、さらには整備手法、また販売手法、それにはストックの場所、それと整備計画を進めていく上に、自転車の利用総量を抑えようという基本的な考えがございますんで、そこで出てまいるレンタルサイクルの問題等いろいろ、これから私ども自転車対策全般について取り組んでいかなければならない問題が多々あるわけでございますけれども、その中で、今ご指摘の資源という意味も含めまして、自転車の現品リサイクルについても、そういう総合的な検討の中で、今後の検討課題とさせていただきますので、ひとつよろしくお願いしたいと思います。 ○(源久委員) 今の答弁で、検討するということで、一応了とはしたいとは思うんですけども、実は、本市においては、自転車駐輪場の整備計画をつくっております。その中を見ましても、集めた自転車の出口については何も触れてないんです。そのあたりは課長の答弁がそれを補足したものとして受けとめていきたいと思うんです。と申しますのは、中川町の保管場所が撤去された、城南町でつくる、それは屋根つきです。6か月間の保管期間を短縮して1月で、市としてはこの自転車を処分していくと、こういう考えですね。したがって、従来、現行もですか、前島で5か月も雨ざらししますと、これは使えないでしょうし、スクラップ化ということについても、一定のやむを得ないというふうな考え方も市民の皆さん、理解してもらえるんじゃないかと思うんですけども、今回、1月で屋根の下ということですから、状況のいいものがあるわけです。そのことをいとも簡単にスクラップにするというふうなことになると、ちょっとどうしてもいたたまれないんです。これらについて業界とのご相談ということをぜひしていただきたいと思うんですけども、お聞きしますと、業界が困ってるのは、スーパーで1万円足らずで売る自転車が一番困っているらしいです。中古自転車、よりも。今の子供さんとか、学生が中古乗りません。乗るというたら限られてくるんです。そういう意味では。だから、業界の方の影響が大きいという言い方は、それは業界から自分の商業の何分かでも影響があるかどうかの検証をされてないですけども、あると概念的に思われることについては、それはノーだということはよくわかるんですけども、それらは行政の努力によって理解に達することをやっていただきたいと思うんですけども、問題は、行政の方が庁内1つとなって、ごみに対する総合的な施策を進めて、市民にも協力をして、ごみを資源化しましょう、大事にしましょう、物を生かしていきましょうというふうな行政を進めている中で、自転車だけが所管課が違うからということで別の取り扱いをすることについては極めて問題があると思っていたわけなんです。例えば、進め方についても、シルバーの方の事業拡大等が、厚生省から打ち出されて、いわばいろんなことがシルバーの充実が叫ばれてますいますけども、そこの何らかの行政がバックアップをすることによってうまく機能することも考えられますし、それから、障害者の作業所等が高槻は補助金を出してつくっていきますけども、その仕事としても一定の安定した仕事が考えることもあろうと思うんです。工夫をしたら、業界の方が理解を得やすい形での再利用のあり方も、いろんな工夫ができると思うんです。それらを含めて検討されることですから、これは答弁のとおりに、自転車計画の流れの1つの中にはめるぐらいの決意で進めていただきたいと思いますんで、ぜひ要望としてお願いしておきます。 ○(村田委員長) ここで3時10分まで休憩する。              〔午後 2時48分休憩〕              〔午後 3時12分再開〕 ○(村田委員長) それでは、休憩前に引き続き会議を開きます。  引き続き質疑を承ります。 ○(小野委員) 私は、3点についてご質問したいと思います。1つは、都市間交流の問題と、そして市民プール、市民総合グラウンドの管理委託費の分でお伺いいたします。  都市間交流で、現在、姉妹提携都市として、来年1月に締結の運びだということをちょっと耳にしております三方町を含めて、現在、常州市とマニラ市と2つが姉妹提携だと。匹見町ですか。来年がこの三方をおやりになるということを聞いているんですが、国際化の時代の中にあって、国際都市間交流ということで、割合に近隣都市では国際都市交流というのは高槻は早い方で、マニラと昭和54年におやりになっておりますけれども、その後、マニラ市との姉妹提携都市をやっているけれども、どうも姉妹提携を結んでいるマニラ市との中身が市民の前には、匹見町とか、トゥーンバはことしですけれども、形として見えてこないという声が私どもの方の耳に届くんですけれども、行政として、当然、市民と市民の交流が人的交流が何よりまず最初だと、それからそれぞれの市に伝わる歴史、市民文化、そういうものをお互いが交流し合って、行政はあくまでも一歩控えて、そのつなぎの部分をやればいいんではないかと、ちょっと判断が鈍いんではないか、サポートも弱いんではないかという部分が、商工会議所の人なり、ほかから、市民の声から私も聞くんですけれども、その辺で高槻市は昭和54年にマニラとおやりになって、それから今日、マルコスから、あの大統領がアキノへかわり、その間に非常にマニラ市で政変があった。向こうへ行っても非常に危険がはらむんではないかということて躊躇している部分が行政にあるとしたら、本当に国際交流というのは、これからアジアの一国であるフィリピンとやっていく、フィリピンの首都でもありますんで、その辺をどういうふうにとらえていらっしゃるのか、ちょっとお伺いしたいと思います。 ○(藤井都市交流室長) マニラ市との提携についてでございますが、昭和53年12月に議会のご同意をいただきまして、ご案内のとおり、昭和54年1月25日に姉妹都市提携をさせていただいたところでございます。このきっかけの1つになりましたのは、ご案内のとおり、高山右近にかかわるご縁からでございますが、姉妹都市提携というものを海外に得られました第1号でございまして、本市におきまして、海外、とりわけアジア近隣諸国との関係に視野を開くことができましたことで、その意義は大変大きなものがあったと存じております。その後、今日まで13年が経過いたしましたが、毎年ごとに高槻市からは、市民親善訪問団の形でマニラ市を訪問され、平成3年度におきましても、2月に実行され、当地の皆様と交流を深めてこられております。マニラ市におかれましては、高槻市のほかにも提携をされておりまして、主に経済交流の分野におきましては、貿易等の関係から横浜市を中心に置かれており、高槻市にありましては、このご縁からいたしまして、心と心を結ぶ分野での姉妹都市の位置ととらえられていると存じております。こうした背景におきまして、今後とも市民の親善訪問を中心に、そこから人的文化的な広がりが出ていけるような交流が続けられるよう促進してまいりたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。 ○(小野委員) 私も先刻、横浜市でちょっとお尋ねしたんですけれども、高槻の場合は、何を目標に何をイメージして国際交流都市間提携というのを結んではるんですかという問いかけに、もちろん、あなたの答弁なさったように、高山右近という歴史のそういう人物がマニラへ渡って、そして、それにまつわる遺品とか、そして文化、茶をも含めたものが高槻とどういう形で現在まで続けてはりますねんという質問を受けたんですけれども、最近は、他の委員会か本会議である議員が質問なさったように、右近像は南向いているとか、あるいは、つい4、5日前に高槻カントリーでオープンになった、ちょっと小さいお城が立っている中で、右近の遺品とか、あるいは茶室を設けて、せめてゴルフ場ででもこういうものを集めて市民に知ってもらおうとしてるんやという理事長のお話を聞くに及びまして、何ていうか、もう少し行政が市民交流は市民との中で結ばれるとしても、もう少し行政が前面に出て、そして間接的なアプローチといいますか、市民の交流は野球とかライオンズクラブとかでやっているようですけども、市長なんかも何回もおいでになってますけど、ただトップだけが儀礼的に食事をともにする、それはそれでいいと思うんですけれども、もうちょっと踏み込んで、広報紙に、マニラの中身、都市の中身はこうだとか、現在の政変はこうだけれども、今は落ち着いているから、向こうへ市民ももっと足を運ぶようにといった広報の中でそういうものをとらえていけないかどうかということ、今どういうとらえ方をしていらっしゃるかご質問したいと思うんです。 ○(江村市長) 交流の中のマニラの点でございますけども、お説のように、高山右近ということで交流をなさった。日本の中では、高槻即高山右近、ちょうど今大河ドラマで高山右近がいよいよというところをやっておりますんで、最近、大阪府の中でいろんな会議でも、高槻市長さんですか、高山右近、こういうふうな連帯的なことがあるんですけども、高山右近自身が高槻で現職中に何をなさったかというふうな点も実はあって、そして、余り行政としてでも、高山右近を前面に出してというような控えておる点がございます。それでマニラの国情でございますけども、マスコミが非常に早い、また充実をしてくる中でも、国際関係になりますと、真実がなかなか伝わっておらないと私はそう思っております。過去にも、マニラに本当に親善使節団を送っていいかどうかというときに、マルコスさん、いよいよ危ないねんということがありましたんで、たまたまおつき合いがございました全権大使に電話をしましたら、どうぞ安心して来てくださいというようなことで、万が一ということを私が躊躇したこともございますけども、やはり平穏でございます。ある一部の方の抗争でございまして、市民は安心して行けたと。しかし、あの土壇場のところに、5日前に高槻市が泊まっておりましたので、そういう政変の中の国ということを認識しながら、いろんな対応をしていかなければならないと思いますけども、ご承知のように、YMCAもそうですし、そしてまた市民団体もそうですし、マニラのお子さんをこちらの方に預かって、そしてまた、こちらの方の方は交流を重ねていらっしゃいます。そのような仲ですんで、私たちが参りますと、私たまたま行ったときに、その小学校の子供さんが高槻でホームステー行ってたということで授業中に市長さんが見えたということで交流ができたというようなことでございますので、本来は、小さいときからやっておかないといけないと思います。大人はいずれなくなるもんですから、小さいときから、その人が成人して、いよいよそれぞれの地域で活躍できるような年代の方の交流というものはこれからしていかなきゃならないと私はそう思っております。そのようなことで、マニラもそうございますし、あるいはオーストラリアのトゥーンバもそうでございますし、中国の常州市もそうでございますし、できるだけ多くの方々が交流していただいて、そしてお友達をつくっていただくと。議会の方でもできるだけ参加をしていただいて、ご経験、また向こうの皆さんとも十分親しくなっていただき、官民ともに、この交流というのは息長くしていかなければならないと、こう思っております。いろんなこともございますけども、できるだけ積極的にやっていきたいと、こう思っております。 ○(小野委員) 今、市長のご答弁にありますけれども、それは過去にも、私、代表質問で、マニラが、今、政変で揺れているけど、それに対して何かこうあれなさらないのですかという質問を投げかけたときも、市長から同じようなご答弁をいただいたことを記憶しているんですが、アジアの一員として、これから身近な中国とやるのもよし、あるいは海のかなたのトゥーンバとも、ことし姉妹提携やったばっかりですので、来年はまた市長がおいでになるか何かで新しい何かをおやりになるんでしょう。ですから、行政として提携結んで、ことしで12年目ですか、何をキーワードとして今日的なこういう姉妹提携を結んだのかという認識を、今一度、議会の皆さん方、行政も思い起こしながら、もうちょっと踏み込んで行政がPRを広報紙で何かできないものかということをご質問し、それに対するご答弁、積極的に取り組んでもらえるかどうか。姉妹都市の持つ意義といいますか、哲学といいますか、そういうものがあって、目標、そしてそういうイメージするものがあってこそ姉妹提携をやったんだから、ましてや、国際交流の時代の中にあって、アジアの一員、マニラということになれば、さらなる経済大国の日本の中の高槻ということで、横浜なんかは相当積極的におやりになっているように聞くんですけど、右近との歴史的な背景もさることながら、ぜひとも踏み込んだ形で行政内部で取り組みをぜひともしてもらいたいということを要望にしておきます。 ○(大川委員) 1点目は、これは103ページの、海外交流費の負担金補助及び交付金なんですけども、予算現額と歳出済み額と不用額との関係で言いますと、予算額の半分以上がその不用額で上げられているわけです。総務費の全体の不用額というのか、1億6,342万ということで、一定、不用額自身を少なくしていこうと、実際の予算と、実際の事業との関係で事業を進めていく上で、予期せぬ出来事があって不用額になってしまうと。それも、要するに補正予算でまた組みかえをしてどうのこうのするというのが手続としてはなかなかとられへんというところまでいっての不確定要素ならば、多少理解できるわけですけども、その辺の実際の状況がどうだったのか。1つの例としては、ここざっといろいろ見てまして、出てきたのが予算額の半分以上が不用額が出てくるというのがいかがなものかな。例えば、事前に何とかならへんかったもんかということと、その目的で、その支出に障害が発生する、そのことをどう受けとめるのか。予算化をしたときにはどういうふうな議論をして予算化をされたか。ここが一番大きい問題じゃないかなというふうに思うんです。できるだけ不用額を、仮に出たときには、そのことの使い道として、その部の中や、係の中や、担当者の中で新たな事業として展開していくことがないのかどうか。実際の運用としてはどうあるべきなのかということをはっきりさせんと、不用額として安易に出してしまうというのは、当初の予算提案の議論というのがいかがなものかというふうに思うんです。その辺では、実際問題としてどうやったかというだけと、これからの全体としての不用額の考え方や施策について、施策というか、姿勢の問題です。どうあるべきかということをちょっと。 ○(溝口市長公室長) また担当の方から補足いたしますけれども、この大半は、いわゆる財団法人としての都市交流協会の設立が平成3年12月12日ということで、当該年度の会計年度から言えば、4分の3が既にもう経過しておったと、四半期の中で。そういう事情が大きく作用してるというふうに理解をいたしております。そういうことでご理解をいただきたいと思います。 ○(西谷財務部次長) 不用額の全体的なかかわりの中での考え方ですけども、監査の意見書等でも指摘ございますし、また、例年、決算の中でも不用額についてはご指摘があるところなんですけども、私ども、予算編成をしている立場としましては、いつも12月の時点でほぼ執行を年度的には終わりますので、あと3か月残しておりますので、できるだけ精査しまして不用な分は12月補正で出してくださいということで中身的にもチェックしまして、まだ未契約等につきましては、その中身を聞きまして、契約は済んでる分については、もう差金が出ているはずだからということでできるだけしてるんですけども、なおかつ残り3か月の中で契約をして執行がその間でできるという分があります。結果的に、そういった差金とか、どうしても事情によって執行できなかったというようなもんがございまして不用という形になりますけども、私どもとしては、それが3月に最終補正がございますので、そういった部分につきましてはできるだけ、例えば公社の用地の買い戻し等がございましたら、間に合うようでしたら、そういった部分に充てるとか、できるだけ不用を少なくするようにしてるわけですけども、何分とも範囲が広いので少しずつ不用がでた分がかなり大きくなっておりますけども、この件については、今説明ありましたような事情で残っておりましたけども、通常はできるだけそういった形で精査して不用額を少なくしていきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いします。 ○(大川委員) 財団設立がおくれたんです、実際は。それは総務委員会でも報告がありました。ただ、それ自身が実際問題として予期せぬ出来事やったんかどうか、いろいろ問題あると思うんですけども、それだけやなしに全体としての予算化をする作業からきちっと積み上げられてきて、議論をされて予算計上されたわけですから、その使い方の中でのその不用額という考え方の整理をきちっと、今、12月の議会とか3月の補正に出せるような形という答弁があったわけですから、それぞれの原課で預かっている部分できちっと対応していただきたい。それもできるだけ早く出すということで議会に報告されて、補正予算を組まれるなり、科目を変えられるなり、手だてを打っていただきというふうに思いますので、今後もぜひ留意をしてほしいというふうに指摘だけしておきます。  2点目に、資料を出していただきました。1ページ目に、各部別管理職を除く職員の月別残業時間の最高時間と平均時間、大変長たらしい項目で申しわけないですけども、去年の決算にも同じ項目で時間を出していただきました。事前のレクチャーのときに、去年並みでいいですよと、こう言うてたわけです。これ比較をしてみて、本題とは別にして、資料の中身の問題として、去年の決算時には、平均時間数が0.1まで入ってたんですけど、今回、入ってないんです。僕は、去年並みでいいですと、こう言うたはずなんですけども、なぜそういうふうにされたのか。0.1まで入ってたわけです、月別平均時間数でいえば。私は、わさわざ去年も指摘はしてませんでした。こういうことでやってちょうだいと、数字拾てやってくださいと言うて、去年の決算の資料を0.1まで平均時間数を出して、今回は平均時間数、0.1以下切り下げはったんか知りませんけども、行政が連続性を帯びて仕事をしてはる中で、同じ資料、決算委員会連続して出して、その辺どういう基準で計算してくれはったかだけ説明してください。 ○(片岡人事課長) 資料の指数の問題ですけども、今年度につきましては、0.1につきまして四捨五入をしたというようなことでございまして、特に昨年度と今年度におきまして、作為的な部分として、そういう資料をお出ししたということではないということのご理解をお願い申し上げたいと思います。 ○(大川委員) それやったそれで、そういうふうに書くとか、連続して出す。私は去年並みやと、こう言うたわけです。去年、小数点以下まで出してはんねんやったら、そのことぐらいの資料でぜひ集約をしてほしかったというふうに思います。それはこれからわざわざ請求をして出していただく資料については、よく前の経過も踏まえて出していただきたいというふうに要望しておきます。  中身の問題として、去年は議論がいろいろあって、実際の仕事に問題があるのか、体制の問題があるのか、いろいろ検討して一回やってみますと、ゆとりができるだけ持てるような方向でということで答弁があって、そうですかということになったんで、その経過と、去年と比べてみて、ことしの実際の状況の変化等がありましたら、ぜひご報告をお願いしたいというふうに思います。  以上です。 ○(片岡人事課長) まず1点目の件でありますけども、昨年の決算委員会におきまして、私どものお答えとしましては、50時間を超える部署につきまして一定調査をし、適正な指導を行っていくと、こういうような形でご答弁をさせていただいたところでございます。したがいまして、その後の対応といたしまして、まず、50時間というような形で申し上げておりましたですけども、それよりもさらに下回った、月30時間以上のそうした超勤者のリストをつくりまして、そのリストに基づきまして、原課に赴き、個々にそれらの原因等につきまして究明をさせていただいたということでございます。30時間以上と申し上げますのは、労働省におきます時間外労働協定の一定のガイドラインというものが示されております。それで50時間というような形でのお答えになったわけでございますが、さらに30時間としてどうなのかというような問題点から、我々といたしましては、所属長にそのリストをもとにヒアリングを行ったところでございます。その中におきまして、問題につきましては個々の問題点、あるいは組織としての問題点、この2つに分けまして、それぞれ重点的にお話をいたしたところでございます。おおむねの私の感覚といたしましては、それなりの一定の理由が、特に季節的な要因等におきまして、そういった特に季節によって100数時間になるというようなところも一定理解できるところもあったのでございます。しかしながら、一方におきまして、個々の問題としてどうなのかというような問題も私としては指摘をさせていただきまして、今後につきましては、管理職として、これらの時間外労働につきまして縮小をしていくと、そういう観点を持っていただきたい。さらには、そうした職員に対しましての健康管理上の問題からいたしましても、これら管理職として超勤時間の削減についての考え方を十分持っていただかねばならないということでお話をさせていただいたところでございます。具体的な問題としましては、今後の1つの課題として申し上げたところにつきましては、特定の業務につきまして集中していないかどうか、集中しているならば、それらを職員に分散化する必要性がある、あるいは、事務の簡素化を行うべきではないか、あるいは業務処理の方法につきまして改善する点があるのではないか等々、そういった事柄につきまして具体的な問題としてお話をし、今後、管理職にそういった観点から超勤時間の縮減につきまして要請をしたというようなことでございます。  2つ目につきまして、昨年の時間外数と平成3年度の時間外数においてどうなのかというような違いの問題でございます。資料にお示しをいたしておりますように、全体的な平均時間数としましては、平成2年度と差は余りございませんが、若干下回っておるというように理解をいたしております。最高時間数をそれぞれ各部ごとに、月ごとの中で入れておりますけれども、その部ごとの最高時間につきましては市長公室におきまして、人事課、それから総務部におきましては庶務課、民生部におきましては国保、それ以外の部におきましては、平成2年度と全く同じような部の中の課において最高時間数が出ておるという意味では、さほど大きな変化はなかったというように考えておりますけれども、しかしながら、平均時間数で見た場合におきましては、各部におきまして、当然、業務量等の関係におきまして増加しているところもございますし、また、平成3年度におきましては、部の平均としては下回っているところもあるというような状況でございます。特に、大きく目立っては、市長公室におきます増、それから減におきましては建設部の減、あるいは教育委員会の管理部においての減、そういったところが特に顕著としてあらわれておるところじゃないかというように考えております。  以上でございます。 ○(大川委員) それぞれ調査をされて、レクチャーもされて、一定の方向性を出されて、しかし、実際問題として、平成2年度の資料の総数です。残業時間数と今回の資料で出していただいた残業時間数に、平均としては余り変化がないと、3年度は若干少なくなったという評価ですけども、実際に指示される上で、いうたら残業時間の分散やとか事務の簡素化やとか、業務内容の整理という中で、去年も指摘したように、実際の業務量そのものが市民の増加やとか、中身の変化やとか、ニーズの変化に応じて、やっぱり変化をしてきいているというふうに思うんです。仕事量として増大をする、そのことを、今の職員体制の中で仕事をこなす、おのずと残業が多くなる。そうならへんようにしていこうということで、例えばアルバイトを入れられる、アルバイト賃金がふえるということの中で、定数は別にして、定数の範囲の中でどう人員を配置するかという、増員の計画も含めた検討が、残業時間を少なくしていく、そして高槻市が宣言をした、ゆとり宣言にふさわしいものにしていく、労働環境全体の日本のそういう時短の流れに即して前進をさせていくとか、この検討がない限りは、結局は繰り返しになっていくん違うかというふうに思うんです。そういう点で、実際の職員の人数、体制がどうやったかという問題については、どういうふうにレクチャーをされて対応をとられたのか、そこに限ってちょっとご報告だけ、説明だけお願いをしたいというふうに思います。 ○(片岡人事課長) 超勤の原因については、先ほど若干申し上げておりますように、季節的な要因、あるいは臨時的な要因の部分、そういったものがあるわけですけども、今おっしゃってますように、事務量の増ということも、それぞれ市民ニーズにこたえていく中におきましては、当然、それは変化していくものであるというように我々は認識をいたしております。したがいまして、そういう側面につきましては、行政管理課の中でヒアリングを一定行われております。そういう全職員定数の中での見直しというものも、これは毎年行われている問題でございますので、今おっしゃってますように、業務量の増につきましては、そういう一方では、定数見直しの中で解決していくべき問題があろうと思います。しかしながら、超勤の問題につきましては、正規の勤務時間だけで市民のニーズにこたえていけないと、そういうような部分もございます。したがって、超勤というのは、これはどういう職員配置をいたしましても、当然のこととして出てくる問題がございます。しかしながら、その超勤時間が、例えば30時間をオーバーする、あるいは50時間をオーバーするということが恒常的になってくると。それらをもって、さらにいろいろな業務の見直しをする中においても、さらにそういうふうになってくるというような部分につきましては、先ほど言っておりますように、行政管理課といたしまして、それら一定の定数の見直しの中で解決を図っていく、そういうような方向で現在もなされておりますので、そういうお答えになると思います。 ○(大川委員) 私ら、残業をゼロにしなさいというふうに言ってるわけやなしに、その辺はよくご理解していただいていると思うんですけども、今の答弁の中で、行政管理課が実際のそれぞれの原課や部と定数の問題と実際の職員の配置数の問題についてヒアリングをされると。ここは、例えば自分のところの仕事量との関係でどうしても残業時間を減らすこともできない、アルバイト賃金にも持っていけない、しかし、実際の仕事量としてはこなしていかなあかん。そのとき仕事量の増大でこなしていかなあかんということは、当然、人員の増という問題が発生するわけです。これはどういう経過で決定をされて、要するにどこが、最終的には市長ですけども、市長なり助役なりが、うんと、こう言うたら済むことやろうとは思うんですけども、要するに実際問題としてはどこなのかと。実際の仕事との関係でというのを考えていかないと、実際の仕事のボリュームの中で残業、季節的な変動があったとしても、総枠として年々減らしていこうという方向にはならへんということが言えると思うんです。その辺ではむいた話としてどこが、要求をするのはそれぞれの原課やと思うんですけども、判断されるのか。よし、これで1人ふやしていきましょうとか、今度、新年度から募集しましょうとかというのはどこなのか、ちょっと答えていただきたい。 ○(片岡人事課長) 事務量の増大についての問題ですけども、要は、年間的な部分としてふえるような状況の中での事務量の増と、あるいは季節的な、臨時的な一定期間、一定季節的なものとして業務量がふえていくと、そういうものは当然のこととして、それは区分をして職員配置をしていくべきであろうというようなことの中で、我々といたしましても新規事業、あるいは継続事業につきましても拡大していくような事業、そういうもの等につきまして、一定の時期に、そういう原課からのヒアリングもやっておりますし、一方では、そうした行政管理課サイドでのヒアリングも行われております。そういったものは人事課と行政管理課と双方で持ちまして、それは調整する中で、一定定数を確定し、おおむねその当該年度の、前の年度の1月ないし2月ごろに一定の考え方を原課に示しているというのが今の実態でございます。したがいまして、業務量をただ単に、その全体としてこれを見ていきませんと、その業務量の中身を十分分析し、職員定数をふやすに足るかどうか、そういうものの判断していかなければならない問題だろうというように考えております。 ○(大川委員) 行管も入ってヒアリングをされて、実際に必要かどうかということなんやろうと思います、実際問題としてね。そしたら、今の平成3年度残業時間数で実際に職員の増なり業務の変更なり内容、実際に残業を減らしていく、なおかつその臨時賃金もふえないという方向で考えるならば、職員の増なり業務量の見直しなりというのをやっていかなあかんわけだから、実際にそういう状況にあるのかないのか、この残業時間の数値を見られて、どういうふうに判断されておられるのか、ぜひお聞かせをいただきたい。  以上です。 ○(片岡人事課長) 平成3年度の超勤の内容を見た場合につきまして、それぞれ個々に原課の中に入りましてヒアリングをさせていただいたところでございます。したがいまして、確信して申し上げる分につきましては、そのほとんどすべての部分におきまして、繁忙期の問題として上がっておるというのが事実ではないか、あるいは行事等におきまして、特にそうした土曜日、日曜日の出勤等が非常に多かったというように認識をいたしております。したがいまして、年中そうした残業は、50時間以上の残業が恒常的にすべての職員に対して出てくるというようなことでは私としては理解をいたしておりません。この資料にも出ておりますように、あたかも非常に大きな数字がぽこぽこっと出ております。これについて平均的な部分として、こういうような大きな時間外数が出ておるのかといえば、そういうことでは決してございません。それは平均のところを見ていただければ十分にご理解をいただける分ではないかと。したがいまして、特定な人に対しまして、非常に特定な時期に非常に大きな時間外数が出ておるということにつきましては、その事務の中で特殊性のそういう専門的な能力とか、知識とか、そういったものが必要であるとか、あるいは今までの事務の流れから、その時期にその人がどうしても対応しなければならないもの、あるいは電算課におきまして、そうした人が数年来、そういう業務を担当し開発していかなければならない、そういうような部分として上がってくる問題でございますので、私としては、それが事務量全体として非常に多いというような判断はいたしておりませんので、平成3年度におきましても適正な職員配置であるというように考えております。 ○(大川委員) 1点だけ言うときたいと思うんですけども、今の残業時間数のトータル自身が、繁忙期があるから残業があるんだ、これは理解できるんです。そやけども、今、労働時間の問題というのは外圧も含めていろいろ指摘されている問題で、労働省だって労働基準法を変更させて残業時間の規定をどうするかという検討に入って指針も出されて、年間150時間という線だって出されているわけです。これ一番多いところで言えば、都市整備部なり、市長公室でも、月平均21時間です、12か月したらもう200時間超えるわけです、何ぼ繁忙期だといっても。そういう見方を、高槻市がとってるゆとり宣言やとか、実際の働いておられる方の意欲の問題も含めて、どう見るか、どういう流れをとっていくかという姿勢がないと、いつまでたっても減らへんやろうし、賃金総額が伸びないというかわりに、逆に手当がふえたり、臨時賃金がふえたりということで、総枠としては変わらないという。年間トータルで言えば、働いている人にとってみたら労働時間がいつまでたっても変わらないという結果になるわけですから、ぜひ見方を変えていただいて、再度、実際の時短が進むように検討もしていただきたいし、調査もしていただきたいというふうに要望しておきます。  次に、これも去年指摘をさせていただきました、ページで言いますと、69ページです。職員の厚生会への補助金に関連をして、去年指摘をさせていただいて、厚生会がまた別の団体に、厚生会館の一部を業務委託契約を結んでると。去年は名前が違うからおかしいやないかいうて指摘をしたら、早速、決算委員会が終わったとたんに変えていただいたんですけども、どことどこを業務委託されてられるんか、面積はどこなんか、どこの場所なのか、この配置図で教えていただきたいんです。 ○(片岡人事課長) 厚生会館の件でございますけども、現在、厚生会館の管理そのものにつきましては市の公有財産、行政財産として人事課が管理をいたしております。市からその厚生会館に関しまして、その委託につきまして、職員厚生会へ委託をされております。さらに、職員厚生会から、その会館の一部につきまして、労働団体に委託をしていると、そういうような1つの流れでございます。その労働団体に対しての貸し付け、委託の部分でございますけれども、その順に申し上げますと、1階におきます事務室と書いてあるところ、それが38.5平米でございます。その上の真ん中ほど、資料室と書いておりますが、その面積が15.3平方メートル、それから3階部分におきまして大会議室と書いておりますが、その面積が168平米でございます。その部分につきまして再委託というような形で労働団体に対しまして委託をしておるということでございます。 ○(大川委員) この配置図ですけども、この配置図どおりなってますか、現状は。 ○(片岡人事課長) 配置図どおりかどうかということですけども、基本的に、これは略図でございますので、そういう意味では、大体配置図どおりになっておるというように認識しております。 ○(大川委員) 1階事務室38.5と資料室15.3と、3階の集会室が168平米ですけども、この事務室の1階の左隅、要するにムの字のところに壁があってかぎが閉まって、結局、左側は会議室になってるんです、実態は。それともう1つは、資料室というのは、ここも会議室になってます。大会議室は大会議室です。実態としてはそうなっているんですけども、もう1つは、去年質問したときには、大会議室の位置を示すプレートは地区労の大会議室になってました。契約先を変えはったからそうなったんかと思て、ついこの間見に行ったら、今度は連合の大会議室と、こうなってたわけです。実態としては、そういうふうになってることは、この業務委託契約の中身との関係で言うと、妥当性があるのかないのかちょっとお聞かせいただきたい。 ○(片岡人事課長) 恐らく、その事務室なり資料室なり、大会議室の表示の部分をおっしゃっているんじゃないかというふうに考えております。我々といたしましては、一応、契約上の部分としてどの部分を再委託しておるのかということをはっきり明示をするために事務室、あるいは資料室、あるいは大会議室というような形の中で一定の業務委託契約を結んでおりますけども、貸した以上につきまして、そのスペースにつきましての活用方法につきましては、それはそれとして労働団体のそうした都合によりましての部屋の使用ということを我々としては一向に構わないというように考えております。ただ、使用規則において触れるような内容であれば、当然のこととして、我々として、その委託につきましての内容としてお尋ねするところはございますけども、単なる部屋の名称のプレートがどうなのかということについて一々私の方として、そういうふうな詮索をするというような内容ではないだろうというふうに考えています。 ○(大川委員) 契約書には、第2条の1項に、1階事務室及び資料室、(2)で3階集会室と、こうなっているわけです。一番最初答弁された面積も書いてます。要するに、委託の範囲は、確かに現状の面積と同じです。同じですけども、1階事務室及び資料室、3階集会室の管理運営を委託されたと。実際にそれがどう使われようが、それはもう相手の勝手ですということにはならない。それやったら、今掲げられている連合の大会議室という表示は、連合の大会議室ではないわけでしょう、もともとは。ましてや、ここでいう、委託契約を結んでおられる会館の部分というのは3階集会室です。管理や運営を委託をするのがたまたま連合やっただけのことです。連合がその会館を使用するために、ほかの団体やとかいろんな労働組合とか、意見の違いも含めて労働者のためにそこの会館を使う、ダブったらあかんから交通整理だけする、申し込をきちっとする、それで使うてくださいと言う、このことが必要なん違いますかと。そういう議論は労働費でやるとして、この第2条の管理運営を委託する会館の部分というのを事務室、資料室、3階集会室として管理運営をしたんだから、表示方法をどう変えようが、それは委託したところの勝手ですみたいな話にはならない。何でなるのか説明してください。 ○(片岡人事課長) 今まさしくおっしゃいましたように、会館の部分が次のとおりであると、次のとおりとするということですね。したがいまして、その部分はどこなのかということを表示しているにすぎず、その中身たるや、そこまで何ら規定しているものではありません。したがいまして、正確に申し上げますと、第2条、甲が乙に管理運営を委託する会館の部分は次のとおりとするということですので、だから、部分表示であると、先ほど来、私が申し上げてるわけでございます。 ○(大川委員) それはやっぱりおかしいです。3階集会室という部分を管理運営を委託するわけです。それは3階の集会室として管理運営をやってもらうと、だから、連合に再委託をしはったわけです。配置図を出せ言うたら、ほんならこれ大会議室だけです。これも正確やないというたらそれまでやから、あんまり言いませんけども、3階集会室を管理運営を委託する、それはその集会室をどう使おうが勝手ですということではないでしょうと。きちっと目的に沿って管理運営をするというのが本来と違うんですか。ほんならこの3階集会室をどう使われているか、そこまで言い出すと、また労働費になるんで、またそっちでやりますけども、おかしいんじゃありませんかと。独占使用になるでしょうと。実態は貸してはるわけです。ほかの団体だってね。そやけども、独占使用だというふうに誤解が生まれるような表示方法なり、ないしはそういう、ここでうたっている2条の3階集会室を管理運営を委託する会館の部分、会館の部分の3階集会室を管理運営するんだから、それは3階集会室としての役割がきちっと果たせるように契約のときにきっちりさせていくということが必要ではありませんかということですから、要するに現状の表示なり使い方なりというのは、この契約書との関係でいうと、おかしいんではありませんかと。仮に百歩譲って、この契約書が正しいとしても、正しいというたらおかしいけど、そういう前提に立ったとしても、ああいう表示をされているということはおかしいんではありませんかと。この契約書が、あなたの言うように、要するにそのとおりですということだとしても、あの表示自身はおかしいんではありませんかと。連合の大会議室で表示がされているわけです、3階は。1階も事務室の半分は第1会議室です。資料室は第2会議室です、連合の。もう一遍言いますが、去年は、1階部分はもう明らかに連合の第1会議室、第2会議室と表示になってたんです、去年の決算のときには。去年の決算で問題にして、とたん3階だけ連合のシールを張らはったんです、実態は。そういう表示方法がおかしいんじゃありませんかと。 ○(片岡人事課長) この厚生会館につきましてはいろいろな経過がございます。この厚生会館は昭和45年9月に建設されておりまして、その当時におきまして、厚生会館としての機能の部分と、労働センターとしての機能の部分と2つございます。ただ、管理運営上の部分として市の人事課が管理をし、厚生会へ委託をしておるわけです。しかしながら、厚生会の立場から申し上げますと、市の労働施策として一定のそうした施策に基づいて厚生会としては、対労働団体との間で一部委託契約をしていると、そういう形になっておるわけでございます。したがいまして、厚生会として市が労働政策として決められた部分につきまして、厚生会として、その部分はどうなのかというような部分に触れるものではないだろうということで私が申し上げておるわけでございまして、当然、その労働団体の使用そのものにつきましては、一定、労働福祉課の方で節度を持った対応をなされておるというように考えておりますし、厚生会としては、先ほど来申し上げてますように、その委託する部分がどこなのかというような形の中で一定契約し、かつその委託内容を明記し、委託しているわけではございません。したがいまして、その内容たるや、その原課であります労働福祉課の方で適正な指導はなされておるだろうというふうに、我々、厚生会の立場からすれば、そういうふうに考えております。  以上でございます。 ○(大川委員) 経過は言いはったけど、それはもうええです。ただ、今も言いはったように、そういう経過があった会議室だからこそ、そういうスペースだからこそ、もともとは市民会館の3階です、大会議室の役割というのは。それが市民が多うなったから売ったわけです。そういう経過なんです。それはええんです。ただ、この契約書を結ばれたのは、労働政策がどうのこうのの以前の問題として、1階事務室、資料室、3階集会室を管理運営を委託するその委託先がどう使おうが勝手ですということではないでしょうと、結ぶ方として。仮にこれが正しい、要するに、私はおかしいと思いますけど、これがまともなもんやという前提に立っても、委託契約を結ばれた部分は会議室であり、事務室であり、3階集会室で、あなた方が出した配置図もそういう説明なんです。しかし、実態は違いますと、どう使われているかは、また労働でやります。そやけども、表示方法は違うでしょうと。例えば、市役所の2階に共産党の控室があります。ちゃんと共産党の控室、書いてます。そやけども、これは市会議員らの控室であって、共産党の全体のもんじゃないでしょう。そういうことを言うてるんです。誤解を生むような表示方法はやめてくださいということです。未組織の労働者が労働組合つくろうというときに、会議室を借りたい、市民会館なかったら、ほんならあっこを使いましょうと、連合の会議室を借りてるのと違うんです。もう一回答弁お願いします。 ○(溝口市長公室長) どう使おうと勝手なんだと、こういうようなことを申し上げてるんではなくて、むしろ管理の責任を明確化するためにあえて連合ということで明示をしておるわけでございます。そういう理解でひとつよろしくお願いいたします。 ○(大川委員) ほんなら今まで、高槻で委託契約結んでるところの、ほんだら委託契約先の管理明確化というんなら全部書いてますか。ほんなら聞きます。議会事務局の控室、管理だれなんや。答弁要らんけど、書いてますか。管理をはっきりさすために、ほんなら管理団体の名前書く。ほんなら高槻市と全部書いてください。そういう問題じゃないでしょう。管理スペースの、どこをだれが管理してますというのは、それこそちょっと書いといたら済むことです。ここは大会議室ですというスペースのところに何で要るんですかということです。入り口のところに、ここの部屋の申し込みはここへ申し込んでくださいと、市の職員が厚生会館の部分を使うときには、こっちの右の会館の事務室へ申し込んでくださいと言うだけで済むわけです。もう一回言います。大会議室なんだから、契約もそう結ばれたんだから、管理は連合にしてもうてます。百歩譲って、それがよかったとしても、百歩譲ってそれが妥当やとしても、連合の大会議室ではないでしょうと。実態としては、今、3階もそら使われているわけです。ほかの労働組合だって使えます。そやけども、そういう表示自身は誤解を生むでしょ、ということです。 ○(溝口市長公室長) 庁舎の使用の仕方、あるいはそれらの管理者の表示との比較においていろいろ言われておりますけれども、そもそも庁舎の場合は、これは庁舎としてのれっきとした行政財産でございます。したがって、目的内において使用しておるわけでございますから、おのずと、その所有者なり、使用管理者なり、これらは、当然、明確化されております。しかしながら、今議論されております厚生会館につきましては、厚生会はともかくといたしまして、それ以外の労働センター云々につきましては、いわゆる行政財産の目的外使用許可としての取り扱いをいたしておりますので、したがって、その限りにおいて、それらの使用される部分というものは責任を明確にしなければならないといったところから、あえてそういった表示を認めておるところでございます。  以上。 ○(大川委員) そんな建前言わんといてください。そやから、それは、私が最後に質問した答えにはならない。例えば、経過も全然知らん市民があっこへ行って見たときに、こうなってまんね言うて、あっこは連合の大会議室ですというふうにしか認識でけへんわけです。そうでしょう。その目的をどうこうせえとかというふうに言うてないわけです。そういう委託をする会館の部分の使用について、そういう表示方法やとか、今は使い方をどうこうしなさいと言うてるわけじゃないわけですから、表示方法を、この契約書に基づく、利用もこういう利用をされるいるわけですから、何も勝手に使ってまんねというのと違うんです。こういう表示方法で、何であかんのですか。ささやかな疑問です。私が連合の責任者としたら、そんな連合の大会議室みたいなん張りません。そうでしょう。どうですか。あなた方は労働政策として議論するときにはいろいろ言いはるけども、高槻市の各種の委員会の中には連合だって加わってもらってるわけです。私も一緒に連合の人と一緒やっとるわけです。こんなん言いたくないけども、そういうささやかなことなんです。どうですか。最後ですから、きちっと答えて、どうするかだけはっきりさせてほしいのと。現状のままやとしたら私は納得できません。ただ、私は、業務委託契約を結んでおられる、その結んでおられるとおり、本当はやってほしいんです。使い方だって、そう使うてはんねんやから、実際問題としては。円実委員もよう知ってはりますよ。もし、労働と調整がとれへんのやったらとれへんで結構ですし、とれるんだったらとれるでやってほしいし、きちっと答えてほしいし、僕は、ああいう表示のまんまでは、市民的な合意というのは、労働政策の中では得られないし、これはあれやけども、公正な扱いの問題も含めて問題じゃないかなと。私が連合の責任者だとしたら、ああいう表示はしません。力関係が変わって私がそういう立場に立っても、連合の大会議室というような表示をするというのはだめです。仮にこれが、例えば連合やなしに、ほかの労働組合なりだれかになったときに、それは村田委員長でもいいです。別の団体、何とか。委員長だって、管理者が委員長やったら村田委員長大会議室と、こう書くんですか。違うでしょう。それぞれいろんな団体あるでしょうが。 ○(村田委員長) 休憩いたします。              〔午後 4時20分休憩〕              〔午後 4時29分再開〕 ○(村田委員長) 再開いたします。 ○(溝口市長公室長) 答弁といたしましては、繰り返しになりますけれども、行政財産の管理運営上、これをさらに明確化するために、こういった表示をいたしておるわけでございますけれども、こういった表示によって、現行はそうではございませんけれども、懸念のある独占使用といいますか、そういったあれがあってはならんわけでございます。したがって、そういう動きがあった場合については行政指導を十分してまいりたいというふうに考えますけれども、この表示そのものにつきましては労働界への再編成を通じての一定の経過がございます。したがって、今後、行政財産につきまして、今、委員の方では、しからば、これと同様にすべて取り扱うのかと、こういうようなことでございますけれども、これは必要においてしかるべき措置をしてまいりたいと、かように考えております。 ○(生田委員) まず、広報という観点で1つお尋ねしたいと思うんですが、いろいろとここにも書いていただいておりますが、いろんな取り組みで、現在の市民ニーズに合ったような形でいろいろと取り組みをやられておるということに対して非常に評価をするわけでございますが、もう1つ、私が欲を言うならば、もう少し攻めの広報をやってほしいというふうに思います。まず、例を挙げて申しますと、市政要覧というのを非常にすばらしい写真中心のものを発行していただいておるわけです。これは1万部つくられたということでございますが、かなりな数が残っているやに聞いております。それでなぜそうなっているのかということでございますが、1つは、希望者にのみ渡しているというふうなのが現状じゃないかと仄聞しておるわけでございます。そこらについて、現実どうなのかということをひとつお伺いしたいと思います。  それから次は、市民相談という、これもまた市民と直結する一番の大きな仕事でございます。市民のいろいろな苦情なり、要望なり、また先ほども出ておりましたが、法律相談とか、そういう面で市民生活になくてはならない行政との一番の窓口であるということで、人数も削減される中で非常によくやっておられると思うんです。ただ、先ほどからもいろいろと指摘されておりますので重複は避けますが、いろいろな面で市民が直接この窓口に来られるという、かなりな人数に上がっておるわけで、1つは、市民の立場という点で、そのスペースなり、あるいは設備なりも今後考慮していく必要があるんじゃなかろうかというふうに思います。それで1つお尋ねしたいのは、苦情あるいは要望、相談と統計的にもいろいろ出していただいておるわけですが、たくさん苦情なり要望もあると思うんですが、例えばということで、どういう苦情が一番多いのか、あるいはどういう要望が多いのかという、上から3つぐらいを具体的な例として挙げていただきたいと思います。  それから次に、モニター制度ということでいろいろ取り組んでいただいております。これは行政に対しての1つのチェック機能という形で、これは非常にいい制度であると私も評価しておるわけでございますが、そのモニターを依頼した方が適切な機能を果たしていただいておるのかどうかという点についてちょっと残念な気もするわけです。そんなことでモニターを依頼されるときに問題が1つはあるんじゃなかろうか、あるいは人選に問題があるんじゃなかろうかというふうなことは感じるわけです。それはなぜかと言いますと、当初は100名だったというふうに聞いておるわけでございますが、50名という中で一定お願いして引き受けていただいてやっていただいているということでございますが、その回答率が70%台であるということは、これは数字的には非常に低いと言わざるを得ないわけです。そういうことで人選、あるいはそういう依頼するときの対応、また相手に対しての理解度というものに1つは問題があるんじゃなかろうかというふうに思います。そこらの見解をひとつお願いしたいと思います。  それからもう1つ、市長への提言ということでかなりな提言がなされておりますが、それにつきましても、上位3つぐらい数の多いものをちょっと具体的に挙げていただきたい。まずはそれだけよろしくお願いしたいと思います。 ○(山本広報広聴室長) 市の要覧でございます。要覧は1万部作成いたしまして、現在、残が約4,500部ぐらいです。これは市民に市のよさをPRいたしますと同時に、視察関係で、あるいは高槻から市外へ視察に出られる方の資料としてお渡ししております。PRの方法といたしましては、広報紙に掲載していく一方、日刊紙にもPRを依頼している、そういうところでございます。よろしくお願いいたします。 ○(高谷市民相談センター所長) 委員の方から3点にわたってのお尋ねでございますが、まず、我々、市民の声というような形で位置づけをさせていただいておるわけでございますが、この中にどういうものが多いんかと、3つほどそれを挙げてみいということでございますので、その内容を挙げさせていただきたいと思います。この3年度におきましては、要望事項が合計では653件あったわけでございますが、その中で最も多いと思われるものが、まず道路関係、それから交通安全関係、それから開発指導関係、それから環境保全に関するもの等々が件数の多いものとして挙げられるわけでございます。道路関係、ちなみに言いますと、街路灯の問題とか、舗装の問題、補修の問題、道路計画の問題、道路側溝の問題、こういう等々の何が多いわけでございます。これを道路関係と我々は位置づけておるわけでございます。そういう形の中で、今申し上げました内容のところが多いということでございます。  それと、件数ということよりも多い内容ということでございますんで、先に、市長に一言という提言制度をやっております。これについてもご説明を申し上げたいと思います。市長に一言の提言内容につきましては、日常目にする道路関係と申しますか、道路問題に関心が高く、中でも道路整備や補修等に非常に高い関心が見受けられます。これは、先ほど市民の声と同じような形態が出ておるわけでございます。次に、交通安全に関する提言を多数いただいておるところでございます。また、市民の足であります市営バスの問題も関心の高い1つでございます。それから、山林開発、市街地の再開発等々が挙げられるわけでございますが、特にスポーツ施設──プール等の充実を望む声もこの一言から関心の高い1つでございます。そのようなことから、行政に対しても、これらの提言に基づく町づくりに期待をしておるという市民の方々の気持ちがこの一言によって我々感じておるところでございます。そのような内容でございます。  それから、モニター制度でございますが、モニター制度の人選という形の中で先ほど委員が言われましたように、当初100人から実施しておったわけですけど、この4年前から50人に減員をさせていただいて実施しておるところでございます。その内容といたしましては、応募方法でございますが、広報にこの応募をさせていただきまして、募集をするというところになっておるわけでございます。ちなみに、この平成3年度におきましては、定員50人の中、61人の応募があったわけでございますが、この61人という、11人がオーバーしたという形の中で、年齢、性別、職業等を考慮しながら、いわゆる地域性も考えまして、この61人の中から選ばせていただいたというような形でございます。そういう形の中で選任をさせていただいたと、こういうことでございます。  それともう1つは、この機能の問題でございますけど、モニターというのは、第三者的な意味の中で、1つの事業に対して提言をいただくというような形が本当でございますが、行政の内容をよく理解といいますか、よく知っていただいた上で提言をしていただこうというような形の中で、この平成3年度からモニターの任期を2年に延長いたしまして、それで1年間は各セクションの説明、勉強をしていただいて、それでことし1年、それに対する提言をしていだだこうというような形の中で、この平成3年度からモニターの方針を変えさせていただいて、現在、続行中というところでございます。そういうことでひとつご理解をお願いしたいと思います。  それから、アンケート調査の70何%云々でございますが、これはまことに申しわけございませんが、当初は50人のモニターの皆さん方を委嘱したわけでございますが、この中に、現在、病気、それから1人転出されて、現実は45人でございます。50人の定員の中でパーセンテージを挙げさせていただいておりますんで、78%等々の率になっておるわけでございますけど、実際のところを言いますと、45人中100%の提出をいただいておると。いわゆる、病気、それから1人の転出によって定員が45人なっておると、こういうことでございますんで、ひとつよろしくご理解のほどお願い申し上げたいと思います。  以上でございます。 ○(生田委員) それでは、まず広報の方なんですが、4,500ほど残って、かなりな数が残っているということなんですが、1つは、その目的がもちろん対外的なPRという面でも使用されて当然なんですけども、市民に行政の中身をわかっていただくというための方が大きいんじゃなかろうかと私は思うわけです。せっかくそういういいものができていながら、ただ単に、広報に、こういうことでつくりましたと、申し込んでくださいということでは、要するに八百屋的販売という、買いに来る人には上げましょうというふうなことでは、このごろなかなかそうはいかんわけです。広報も皆待ち望みながら読んでる部分もありますが、隅から隅まで全部読んでるかといいますと、私自身を振り返りましても、読まないかんと思いながらも隅から隅までなかなか読まれていないという、私の反省も含めて、ほかの方々もそうじゃなかろうかと推測されるわけですが、1つは、市民に対して情報を提供する場合に、組織を使って提供するという方法もあるということをわかっていただきたいと思います。それの一番の大きな組織といいますのは、市民文化部の担当のところになるわけでございますが、コミュニティ市民会議という大きな組織がございます。これは自治会の90%以上がもう既に傘下に入っているということです。まずニアリイコールという形で考えますと、市民へのニアリイコール的な形で伝達組織ができてるというふうに位置づけしていただいていいんじゃなかろうかと私は思うわけです。そういうことで、例えば高槻市に自治会というのが850から900近くあるというふうに聞いておりますが、各自治会長さんにこれを配布したとしても1,000部までで済むわけなんです。そういうふうな組織を使って、行政がこういうものをつくりましたと、だから、ひとつ自治会の会員さん方にも役員会なり通じて、こういうことをPRしてくださいということでやれば、まず1,000人の方にはPRできるわけですし、また、そこから各自治会が各役員さんに、また各役員さんが各家庭に伝達するということで、ほとんど85%から90%ぐらいの一応の伝達経路ができるわけなんです。私が攻めのPRをしていくべきだというのは、そういう点を言うておるわけでございまして、10数年前は、自治会は別に行政の下請やないんやというふうな考え方がありまして、私たちもそういうことを叫んだ時代もあるわけなんですが、物の考え方というようなものは時代とともにいろいろ変化してくるわけです。現在はそうではないと。自分たちの町をよくするためには、行政の考えを理解して、また協力できるところは協力していこうというのが、今、市民会議の中で大きな流れとして出てきていると私は理解しております。そういうようなことで、もっともっとそういうコミュニティの組織を使った形で行政の中身についてPRしていくべきだというふうに考えておるわけです。これは私ひとりの見解ではございますが、その点について、どういう見解かお聞かせ願いたいと思います。  それから次、いろいろと市民相談でご苦労なさってることが、この要望の中身を聞きましたらいろいろ出てくるわけですけども、つぶさにわかってくるわけです。それだけのに、以前は6名でやっておられたのが少数精鋭ということで5名でやっておられると、大変なことだと私は思います。スペースも狭いところですし非常にご苦労なさっておると思うわけでございますが、ただ単にこれを次のステップに市民の声を生かしていく形で、幹部の方々も、ただ市民相談をやっているんだ、受け付けてるんだ、処理してるんだということには終わらないように、また、できるだけその苦情処理なんかにつきましても、苦情が出ない方向で、なぜこんな苦情が出るんだと。中には、市民のエゴ的な苦情もあると思います。ですけども、すべてがそうではないと思いますし、その苦情が多いから少なくなる方向に努力、何が原因しているかというようなことを分析しながら対応していっていただきたい。ただ、受け付けることによって、処理だけに終わってしまったら、あすへの夢がなくなってしまいますので、常にそういう形でお願いしたいと思います。これは私の要望としてお願いしたいと思います。  それから、市長へ提言もまさにそのとおりだと思います。ぜひこれらの市民の本当のいろいろの提言を生かす形でお願いしたいと思います。  それから、モニター制度の件でございますが、病気の方とか、転出される方とかいろいろあるわけでございますが、転出の時期とかいろいろ絡みもあると思いますが、欠員になった場合には、その時期的なものもあると思いますけども、でき得るならば、補充をしながら、それでまたこのデータを出すときには、現在45人であれば45人というベースでやらんと、ぱっと見たときに、何だという気持ちになりますのでね。こういう質問ができる立場の人間はわかるわけですが、市民が見た場合には、こんなんかいなというふうな形でもとらまえられますので、50人で発足したけども、現実は45人であるということであれば、45を分母にすべきだと私は思います。そういうことで、まずそのモニターをお願いする場合におきましても、これをやっていただくについては、こういうこともございますと、こういうときには出てきてもらわないけませんという中身をはっきりと相手に理解していただいた上で、それでもやりましょうという方に限定すべきです。中身わからずにやりたいということで来られても、そんな時間とられるんやったらかないませんという方も当然おられると思いますので、そこらもあるし、地域性もあるし、公募だけでやらずに、地域で1人も出てないと、この地域からはだれも応募がないという場合には、こちらからだれかをお願いしに行くというふうな形でも、バランスも必要ですし、年齢層も必要ですし、男女の差も必要ですし、というふうないろんな形でのバランスということも考えて、ぜひやっていっていただきたいと、こういうふうに思います。これも要望とさせていただきます。  とりあえず広報の分の見解をお聞かせ願いたい。 ○(山本広報広聴室長) 残の4,500部でございますが、4,500部というと非常に多いように聞こえますけども、これ数年利用できるような形で冊子をまとめてありますので、1年たった今でも、これからもしばらく使えるようなものでございます。それはそれといたしまして、市民にはできるだけPRしたいというのが私どもの方の願いでもございます。早速、コミュニティの担当であります市民文化部の方と協議をさせていただいて、できるだけPRをさせていただきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いします。 ○(生田委員) 現在は1万部ということで、数年間でそれをまた更新していくという形だというふうに聞いておるわけでございますが、その1万部というのが果たして妥当な数字かということがまた疑問になってくるわけです。2万部、3万部刷ってもいいわけです、はっきり言ったら。それがそれなりの機能を果たすんであればですよ。だけど、とりあえず1万部やってますと、それがはけたら、次のときにはまた新しくしますというのでは、守りというか、余り積極的な取り組みではないというふうに思いますので、早速、そういうふうにアクションを起こしていただけるということですので、私も今後非常に期待しておきたいと思います。そこまでは要望にしておきます。  それから次数点ございますので続けてやらせていただきますが、行政管理という面でいろいろ新しい取り組みをやっていただいておるわけでございますが、業務を遂行していく上で、我々はこういうことを基本理念として持ってやっていってるんですということがあろうかと思うんです。そこらの点について、遂行上の視点といいますか、ポイントといいますか、基本理念といいますか、そこらをお聞かせ願いたいと思います。  それからもう1つ、企画調整の方で10か年計画の実施計画ということで、先ほどからも出ておったわけでございますが、私は、企業出身ですので、常に企業と対応して物事を考えるのが、これはくせといいますか、なっておるわけでございますが、企業において現在で一番何を重点にしておるかということは、要するに不透明な環境に対していつ変動、変動という言葉がもう既に聞いてもう数十年になるわけですけども、毎年毎年が変動なんです。最近は、激動というか、もうむちゃくちゃで、また先が読めないという状態でございますが、その周囲の環境にいかに機敏に対応するかというのが、今、企業で生き残る最大のポイントなんです、はっきり言いまして。そういう観点から見ましたときに、先ほども言いましたが、物の考え方というようなものは固定したものではないわけなんです、はっきり言いまして。世の中の流れ、環境、すべてが、今までは日本の中でというふうな形があった、あるいは南北の対立の中で、北だけで、南だけというふうな視点でもよかったわけですが、今や世界的な環境、流れ、そういうふうなものがつぶさにその日にして情報が伝わるというふうなこともありまして、非常に激動しながら不透明な時代が続いておるわけです。ですから、行政という中におきましても、そういうところに視点を置くべきではなかろうかというふうな気がしとるわけです。振り返ってみますと、10か年計画、またそれを、江村市長の時代に新10か年計画という形で構築されておるわけでございますが、考えてみますと、その起案なり、検討なり、企画をやった段階というのは、バブルの真っ最中ではなかっただろうかと私は思うんです。バブル経済がはじけた現在において、また世界の情勢も大きく変動している現在において、この新10か年計画の中身について、1つは見直す時期ではなかろうかと。また、実施計画につきましても、この先、経済の低迷という中で、それだけの財政的にもやっていけるのだろうかという不透明さもあるわけでございまして、そこらにつきましても、すべて、今、ここで見直す時期ではなかろうかという1つは疑問を感じておるわけですし、また、疑問というよりも、やるべきだというふうな確信を私は持っておるわけなんです。そこらの点について、これは理事者の見解を聞かせていただきたいというふうに思います。まず、とりあえずそこまでにしておきたいと思います。 ○(田村行政管理課長) 本市におきます行財政改革の基本的な視点についてのお尋ねかと思いますが、源久委員の方でもお答えしておりますように、本市におきましては、昭和61年度以来2次6年間にわたりまして、行財政改革を推進してきたところであります。その間、事務事業の見直し、事務改善、民間委託化、給与制度の適正化、あるいは職員定数の見直し、財政運営の健全化を進め、一定の成果を上げてきたところでございます。本市の行政改革の視点は、行政が市民の求める最適のサービスの提供主体として効果的、効率的に機能するよう行財政の運営を改革することであり、そのためには職員のコスト意識や市役所がサービス業であることの認識の醸成が不可欠であると考えております。これまでもこの視点で改革に取り組んできたところでございます。  今後は、去る5月29日に行財政改革推進本部におきまして、平成4年度から3年間に取り組む改革の基本方針を策定いたしまして、その中で簡素効率化、執行体制の確立とともに、特に今回は市民サービスの向上を目標に掲げまして、総合センターの完成等を契機といたしまして、さわやかイメージ作戦を展開し、この実施を通して職員の意識改革に向け、直接の働きに傾注をしていく覚悟でございますので、よろしくお願いいたします。 ○(江村市長) 基本計画についてのお尋ねでございます。また、先ほども行財政改革の話が出ておりましたけども、本来、この行財政改革大綱をつくって、それぞれの市町村がするというのは国から言われてするもんじゃないと思っているわけです。それが地方自治体の環境、あるいは置かれている立場から国の方でそういう指導があると。指導がないように早くそれぞれの市で対応しなきゃいけないと私は基本的に思っております。そのようなことを考えますと、今こそ人づくりに精を出しておくべきというふうに考えております。2020年に高槻は4人に1人が高齢者になりますから、現在、税収は530億ぐらいだったと思いますけども、これは7人1人ぐらいです。4人に1人ぐらいになりますと、現状で、荒っぽいことですけども、300億少しになるんではないか。しかし、現在の人件費は230億あるわけです。そうしますと、その点、どうなるかということが大きい課題ではないかと、こう思っておりまして、したがって、行財政改革との兼ね合いでございますけども、ちょうど今採用される人が定年前に大変な時代が来るわけです。そして、お説のように、今はパルツからいうと底辺に入ってきております。高原が過ぎて底辺に入ってきておりますけども、日本の過去の経済を見てみますと、4、5年でまた上へ上がってくる。あと2年ぐらいで、また上へ上がるんではないか。しかし、高原まではいかないと思います。そういうふうな点から考えますと、歳入歳出を兼ね合いながら、今、例えば国の方でいろんな施策、それにのっかった方が将来の財政的にいいんかどうかということを十分考えないといけない。そのためにはやはり人だと思います。2020年のはときに、今入った人が1人で2人分の仕事ができるような、また市民の方々にこたえられるようなことになれば、これはすばらしい行政の継続というのができるんではないかと私自身はそう思っておりまして、現在、基本計画の優先順位はそのときそのときの考えでやっていこうと。しかし、今、悲観というたらおかしいですけど、経済が低迷してるということで全部が悲観をしてしまいますと、この底が上がらないと、こう思っておりまして、各情勢を十分分析して、そしてご承知のように、高槻市には優秀な職員がおりますから、今でこそ英知を傾けて、そして過去の思い出になるような行政をしていただきたい、私はそのように職員にかねがね申し上げておりますので、ご高説を拝聴いたしまして、そのお気持ちも考えながら、これから行政に努めてまいりたいと、こう思っておりますので、よろしくお願いします。 ○(生田委員) 先ほど行政管理ということで基本的な理念について大変すばらしい、満点の回答じゃないかと。ただ、回答はすばらしいんですが、本当になっていってほしいんです、はっきり言いまして。市民に喜ばれるような行政という形でのいろいろな取り組み、コスト意識の高揚とか、いろいろおっしゃいましたけど、全くすばらしい、100点満点の回答だと思います。ですから、その100点満点の回答が現実そうであるという形でやっていただきたいと。だから、基本理念としたらもうすばらしいんです。だから、企業においても、そういうことで、コストとか品質とかいうものをまず第1番に上げるとともに、まず、だれのために何をするんかということは、お客様のためになる商品を開発し販売していくんだという、原点はお客様。だから、市においては、お客様はだれかいうたら、当然、市民なわけでございますから、だから、今お聞きした、基本理念というのはすばらしいものがあるわけでございますから、それを実際面で、何年か後に、こういうことでいろんな施策をやっていただいてます、行革という中で。それは基本理念がしっかりしてたから、こうなったと言えるように頑張っていただきたい。これは要望にしておきます。  それから、市長からもいろいろお考え聞かせていただいて私も一応安心もしているわけでございますが、私は、別に、今経済が低迷してるから、先行き真っ暗やでということでは、そういう意味で言ったんではないんです。だけども、企画立案した段階というのが、頂点で考えているというところに問題点がないかということで、全部やり直せというわけではないんですが、見直すべきときであると。また、ここ2、3年、あるいは4、5年については回復基調ということが言われながらも急激な回復というのは望めないだろうと思いますし、ゆるやかな形でいくだろうという大方の予想でございますので、それに沿った形で、歳入が少ないということになりますと、歳出を極度に押さえていかないかん。ですから、むだなことはできるだけ金額の大小にかかわらず省いていくという方向で、またその優先順位についても、今、市民が何を望んでいるんだというところで計画も立てていくべきでありますし、また、市長が言われたように、国のいろいろな施策にのっかっていくべきですし、出てくるのを待ってるんではなしに、逆に、我々はこういう形でやりたいんだと、だから、これについては何かつけてくださいよと、何かおまへんやろかというような形で、これも攻めなんです。守りに入ってしまうと、どうしても下向きになっていきますので、攻めの形でいろいろ対応していっていただきたいというふうに、これも私ごときが市長に釈迦に説法ということで申しわけないですが、私の要望としてお聞き願いたいと思います。  次は、人材育成という点です。この間の9月議会の一般質問でも、角議員から、人材育成ということで云々やっておられましたですけども、故松下幸之助の言葉も引用されながらやっておられたわけでございますが、先ほど市長もおっしゃいましたが、人材というのは、物を経営していくのに一番大事な要素であるわけです。それでいろいろ昨年度の決算委員会でも主任制の導入というふうな形でご報告も受けて、私も言いたいことを言わせてもうたわけですけども、だから、人材育成というのは、物をつくる前に人をつくるというふうな言葉もあるように、それほど重要なことでございますが、1つは、私が見受けるところによりますと、個々のいろいろの断面的なものについてはいろいろ取り組んでおられるし、検討もされておるようでございますが、私は、この人材育成という1つの仕事について、まず体系をつくらずに個々にいくというのは非常に危険であると思います。私が議員になって行政と企業との格差でいろいろ感じるのは、物事を運んでいくときに、体系的に物事をまず整理した上で次に進んでいくという、このパターンが一番いいじゃなかろうかと思うんです。1つ1つ思い当たったところからやっていって、後で体系づくるということも、そういうやり方もあろうかとは思いますけど、そうやった場合に、今までやってきたものがネックになって、本来のあるべき姿がゆがめられる場合が往々にしてあるわけなんです。そういうようなことで、まず、人材育成という面につきましても、これは人材育成体系というものをまず考えて、すべての職員、またすべての幹部について、どうやっていくんだという形でやるべきじゃなかろうかと思います。そんなことはできまへんわということでは仕方ないですけど、そこらについても見解をお聞かせ願いたいと思います。  それから、ほかの委員の方々から、コミュニティ市民会議への補助金の問題も出ておりましたんですが、私も、先ほど広報のところで言いましたように、昔のコミュニティ組織と今の組織との中での考え方というのが非常に変わってきておりますので、市民への一番の大きな組織であるそういうものをもっともっと、言葉が悪いですが、うまく活用していっていただいたらどうかなと思うんです。ただし、活用するばっかしですと、また昔のように、下請と違うわいというふうな形が出てまいります。また、昨今は、コミュニティそれぞれの地区でそれなりの非常に活発な活動がなされて、非常にいい形になってきておるわけでございますが、何しろコミュニティで一番困ってるのは資金面でございます。ですから、円実委員からいろいろ出ましたけども、30万と10万、大体40万ぐらいが1コミュニティの中での助成金といいますか、補助金なんです。40万円、どれぐらいの仕事をしてるかといいますと、大体300万ぐらいの活動をやっとるわけです。ですから、10何%という程度の補助金で、あと、ほんならどうやっているんだというと、市民、各会員からの持ち出しであり、寄附を募ったりというふうな形で四苦八苦やりながら活動はだんだん拡大していってるというふうな状態ですので、補助金もいろいろ協力体制をもっともっと活用していただくとともに、それの見返りというたら、えらい打算的で申しわけないんですが、それなりの補助金を考えていただく中で、行政と市民との一番の接点であるコミュニティというものをもっと活用していっていただきたいというのが私の考えですが、その点についてどうでしょうか。  それからもう1つ、先ほども青少年の健全育成という面でも出ておりました。11月には、市民会議という形で発足するということも聞いておるわけでございますが、そういうことで、発足していくということになると、またそこにいろいろの助成なりということで、来年度については予算化せざるを得ない状態になってくるんじゃなかろうかと思いますけども、今までは最高3万円ぐらいの補助金という形でやられておりますが、あれにつきましても、もらえるからもらってるということで、今は紙なんかもどこででも入りますし、非常に安いんです、入れ方によりましたらね。だけども、書いてある中で見たら、乾電池とか、紙とか、ノートとかぐらいしかないので、それに丸入れて、3万円になるぐらいにして出しているということです。たとえ3万円のお金でも活用するんやったら有効な金を、そして活用していただきたいと思います。ですから、3万円でとっても健全育成協議会にしても、社協の方から15万円ほど入ってきますけども、20万足らずの金で何にもできないわけです。ですから、組織ができた以上は、それが健全に活動して拡大していくという状況は、1つは、資金面の裏づけというのが必要ですので、ここらについても今後考えていっていただきたいというふうに思います。  それから次は、総合センターの建設に関する事項としましてお尋ねしたいんですが、私も議員になった当初に、その計画なりがもうできておりましたので、いろいろ勉強させていただく中で、1つ残念だったと思うのは、せっかくの新しい庁舎の中に、雨水利用とか、あるいはソーラーシステムですね、太陽熱利用というふうな形での取り組みが全然なされてないということです。非常に寂しい思いをしとるわけですが、計画ができてしまってる段階でごじゃごじゃ言うて、新人が引っくり返すという勇気もございませんし、混乱さすだけではいかんと思いまして差し控えておるわけでございますが、1つは、そういうことが検討段階で全然議題として出てこなかったのだろうかという疑問があるわけです。出てきたんだけども、いろいろこういう事情でそれはぼつになったんだということであれば、それご説明いただきたい。まずその点についてお伺いしたいと思います。  以上でございます。 ○(狩野職員研修所長) 人材育成の面からのご質問でございますが、その点につきまして、職員研修所の方でやっております研修の中身についてご回答を申し上げたいと存じます。ご承知のように、職員研修には職員自身が行います自主研修と、それから職場の上司が個々に部下の育成を行います職場研修、職員研修所が、今仰せのように、体系的に行っております研修所研修に大別されると思います。そのうち、職員研修所の研修につきましては、4月に採用されました新採職員につきまして配属される前に新規職員研修を実施いたしまして、それから半年後に後期研修を実施いたしております。その後、在職年数が1年、あるいは4年、8年を経過した時点におきまして所定の研修を行っております。これが一般職員に対する在職年数別研修と言っておるものでございます。  それから、主任、係長級、課長補佐級、課長級を対象にいたしまして、それぞれの役割の理解を促すとともに、その資質の向上を図るために実施いたしております役職別研修がございます。そのほか、職種別研修といたしまして、事務職員とか技術職員に分かれた面での研修、業務別研修といたしまして、点字とか、手話とか、コンピューター講座などの業務別の研修がございます。また、人権問題にかかわる研修なども実施いたしております。なおまた、派遣研修がございますが、これには先進都市や海外派遣研修、民間企業の合理的な経営意識や接遇態度などを学ぶために民間企業に派遣いたします派遣研修、また自治大学等の公益的な研修機関への職員派遣研修がございます。これらの研修によりまして、それぞれの職務、職責に円滑に、適正に対処できる職員の能力活発に努めているところでございます。 ○(中村市民文化部長) 2点目と3点目につきましてお答えを申し上げたいと思います。まず、1点目のコミュニティの組織についての助成の拡大というご要望でございます。これにつきましては、コミュニティが誕生いたしまして20年余りになるわけなんですが、高槻市は人口急増都市ということで第二のふるさとにされた方はかなり多いというところから、地域の連帯といいますか、そういったものの醸成を図るべきだということで、皆さん方のご努力によって今日まで大きな成長をしてきたわけでございます。一定の援助をさせていただいておるわけでございますけれども、これらにつきましては、本来、自治体、自治会につきましては自主的な活動団体であるわけでございますけれども、しかしながら、現状は、地域の連係の、コミュニティのためにいろんな形で、先ほど仰せのように、運動会あるいは文化祭等催されまして、かなりの寄附などもお集めになりながら今やっていただいておるということにつきましては認識を十分いたしておるところでございます。これに対してどれだけの援助が必要かということにつきましては、いろんな考え方があろうかと思いますけれども、これらについて一定の妥当な範囲ということにつきましては、もう少し検討をしなければならないのではないかと。と申しますことは、1つは、いろんな資金援助をすることによります一定の、こういう言い方は非常に言葉足らずの点があるかもわかりませんけども、いろんな問題、弊害も考えられるという点もございます。もちろん、また財源の問題もございますけれども、どの辺が妥当かということにつきましては今しばらく研究をさせていただきたい。仰せのような趣旨につきましては十分体しまして研究をさせていただきたいと、このように考えております。きょう今すぐご返事を申し上げて、出させていただくというわけにはちょっとまいらない大きな問題でもございますので時間的な猶予をいただきたいというふうに考えております。  それから、青少年に関します助成の問題でございますけれども、この11月24日に青少年健全育成市民会議というのもが誕生いたすわけでございますが、当面はまだまだ実働体としての活動は即は動かないだろうというふうに考えておりますけれども、これからの活動の状況を見まして、これは青少年健全育成条例の11条にも書かれておりますけれども、一定の援助はしていくべきである。基本的な考え方はそういう考え方でおりまして、ただし、自主的な活動をしていただくというのが基本でございます。そういった意味で、この市民会議に対しての一定の援助ということにつきましては念頭に置いて対応をいたしておるところでございますんで、よろしくお願い申し上げます。 ○(梅林総合センター建設室長) 4点目の、総合センター建設計画にかかわります雨水利用、あるいは太陽熱について検討はしたかどうかというご質問でございます。これにつきましては、総合センターそのものの建設計画に当たりましては、議会の、総合センター建設特別委員会におきまして、構想の段階から基本的な設計あるいは実施設計、そして今日に至っておるわけでございますけれども、その段階におきまして、今、委員からご指摘のございました二点につきまして、私ども検討したわけでございます。その結果といたしまして、まず雨水利用につきましては、高槻市のこの立地条件からいたしまして、この水を何とか雑用水に利用できないかどうかということで、数値をもちましていろいろと検討をしたわけでございますけれども、年間必要な量といたしまして約3,800立法ということで、プールに換算いたしまして10杯分ほどの水が要るということでございます。これらを蓄積する施設あるいは収水する施設、これらの費用並びにこれを維持するに当たりまして藻が発生するとか、あるいは殺菌をする装置が要るとかということからいたしまして、経済的なメリットが出てこないということで、最終的には、この雨水利用につきましては断念したところでございます。また、太陽熱利用につきましても、この熱源を利用いたしまして、湯茶の用等使う給湯施設、あるいはこの熱源を利用いたしまして、いわゆる空調の暖房時に使います熱源に置きかえられないかと、この2点につきまして種々検討をしたところでございます。その結果、エネルギーの安定な供給、あるいはシステムの信頼性、あるいは施設の効率的な利用、あるいは経済的な面等からいたしまして、今の時点におきましては、まだそれの熱源を取る技術等が発展してないということからいたしまして、これにつきましても、2点につきまして何とかこのセンターに取り入れられないかということでやりましたけれども、ただいま申し上げたような状態で設計にも入れず、他の熱源でもちましてそれぞれ対応したという経過でございます。よろしくお願いいたします。 ○(生田委員) 人材育成の件ですけども、私が聞いたのは、その体系としてできているかということをお聞きしたんです。中身の内容を説明せえということではなかったんです。新入の職員についてはどうだとかいろいろあるわけですけども、それを全体の体系としてバランスよく、5年後、10年後というふうな形での、総体的な体系をまずつくるべきではないかということで、そういう体系ができてますかという質問なんです。ですから、その辺のお答えをいただいてませんので、今からでも私は遅くはないと思いますが、体系的に物事をとらまえて、あるべき姿という形での体系をつくった後にここに具体的にやっていくべきでなかろうかというふうに思います。その点、体系があるならばあるで結構ですし、なければない、ちょっとお答え願いたい。  それから、先ほどの雨水利用の件ですけども、検討はされたということで、素直にそれは受け取りたいんですけども、どの程度の検討であったのかという、逆に疑問がまた出てきたわけです。要するに机の上で、あるいは業者を呼んでの説明なり聞いた程度で終わってるんじゃなかろうかと思います。よその行政でやってるものを見学に行かれましたか。そういう行動に移さずに机の上だけの検討で終わっとるん違いますでしょうか。それを私はちょっとお伺いしたい。
    ○(村田委員長) 質問の途中ですけども、先ほどから申し上げましたように、これは総合センターの建設特別委員会で審査をしたという経過を先ほど申し上げてますので、それを机上だけで終わったのと違うかとかと言いますと、特別委員会の委員はそれなりに努力をして、ここまで持ってきたんです。これはだから、特別委員会の中で皆さんとともにと先ほど言ってますんで、委員に対して大変失礼だと思いますので、その分については削除いたしますので。 ○(生田委員) 訂正します。  一応検討されているということについては問題はないと思うんですけども、1つは、物事のとらまえ方というこで。私が言いたいのは、総合センターについて、それを入れろということを言うてるんじゃないわけです。今の世の中の流れなり、環境にやさしくとか、あるいは省資源とかという中において、今後、行政の施設がいろいろできていくわけでございますが、その中には、必ず1つの課題としてそういうものを必要課題として検討すべき項目として上げてほしいという思いがあるので、毎日どんどん進んでいる工事を1つの例としてあえて挙げさせていただいたわけです。決して、議会の特別委員会が何しとってんやということではないんです。それだけちょっと誤解のないようにお願いしたいと思います。  それから、コミュニティ補助金、あるいは青少年の助成というような問題につきましても今後の問題ですので、今ここで満足な回答をいただきたいというふうには思っておりませんし、ですけども、今後、そういうことは当然、組織化されて、健全育成という形で事業拡大、あるいは地域でそれなりのことをやっていただこうと思うことであれば、やっぱり必要なことなんで、ひとつよろしくお願いしたいというふうに思います。 ○(狩野職員研修所長) ただいま委員からご指摘のように、職員研修体系、先ほど申し上げました内容のもので体系を組みまして、この体系に基づきまして、職員研修を実施してるところでございますので、よろしくお願いします。 ○(生田委員) それから、総合センターの建設の件で、要するに、先ほど私が言いましたね。 ○(江村市長) 先ほども答えておりますように、この問題は、ご案内のとおり、水資源から出てきた再生利用ということでございますんで、このプラントつくりにつきましては、実際の使用水量から、それからこれの浄化プロセス等々について十分検討いたしました。走りから実は私、これに手がけておりまして、大阪府におったときのいろんな事例を挙げながら具体的に検討していただきまして、その結果、ここには採用しないということでご報告を申し上げましたので、よろしくお願いします。 ○(生田委員) 総合センターについては別に取り消しする部分は取り消しますし、ですから、それは問題ないんですが、今後の、要するに市のいろいろな施設をやっていく上で、そういうことは、技術も、市長が大阪府のときとは雲泥の差に進歩しておりますので、日進月歩でございますので、1つの課題としては1つのチェックをやりながら、できる時期には、やはりそういうものを取り組んでいかないかん時代じゃなかろうかと思いますので、総合センターではだめだったから、これからもだめだという考え方でなしに、今後もそういうことの必要課題ということでやっていっていただけるのかどうか、そこらをちょっとお聞かせください。 ○(江村市長) 再生利用につきましては、限界点がございまして、その点から下になりますと、採用しない。いろんな選択肢を入れて計算するわけです。ただ、ここで水の使用量はどれだけあるかということが大きいポイントになろうと思っております。したがって、松下のあの大きいビル、あるいは今度大阪府で計画しているビル、また大阪市内の大きいビル等については、そういう循環利用というのは考えておりますけども、ただ、そのときどきの採算性といいますか、将来を考えた中の限界というものを考えていかなければならないと考えておりまして、実は、これについては、水資源からいいますと、国の補助制度がないといかんはずでございまして、それがまだはっきりしておらないというような状況でございますし、お説の点は十分考えて、今後それに取り組んでいかなければ、今1本、300億ほどかかりますんで、ですから、こういう水資源開発の大変さということを考えながら対処していきたいと、こう考えております。 ○(生田委員) 水資源だけでなしに、太陽熱の方も非常に目覚ましい進歩をしてますので、ひとつあわせてご検討を願いたいというふうに思います。要望にしておきます。 ○(村田委員長) 質疑は尽きたようです。  本日の審査事件、議会費、総務費に対する質疑を踏まえまして、どれもこれも重要ではございますが、最後に委員長から一言申し上げたいと思います。  特に自転車対策につきまして、2,150台破砕されてスクラップになると、源久委員の言葉をかりますと、まことにいたたまれないということでございます。行政がごみの資源化ということを非常に取り組んでいる中で、この2,150台破砕されるということは、屋根つきの駐車場の建設、これから1か月という保管期間、こういった行政の自転車対策が移行される中で大変重要だと思いますので、ひとつ新しい発想で、この2,150台がもう少し減らされないものか、何か対策を考えていただきたいと思います。  それでは、この際お諮りいたします。  本日の審査は以上にとどめ、明23日、午前10時から本特別委員会を開会し、引き続いてご審査をいただきたいと思います。これに異議ありませんか。              〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○(村田委員長) 異議なしと認めます。  よって、本日の委員会はこれにて散会いたします。              〔午後 5時33分 散会〕    委  員  長   村 田 君 江...