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  1. 堺市議会 2017-06-19
    平成29年 6月19日建設委員会-06月19日-01号


    取得元: 堺市議会公式サイト
    最終取得日: 2020-11-03
    平成29年 6月19日建設委員会-06月19日-01号平成29年 6月19日建設委員会  〇出席委員( 8名)        西 田 浩 延            田 渕 和 夫        西   哲 史            乾   恵美子        米 田 敏 文            野 里 文 盛        西 村 昭 三            星 原 卓 次  〇欠席委員( 0名)  〇開催通知                                 平成29年6月13日 委  員         様                         建設委員会                          委員長  西 田 浩 延
                建設委員会の開催について(通 知)  次のとおり委員会を開催しますので通知します。                     記  日   時       6月19日(月)午前10時  場   所       第一・第二委員会室  案   件       1.本会付託案件    4件              2.陳情        6件 〇 建設委員会審査順序表 ┌──┬───────┬─────────────────────────┬────┐ │順序│ 番   号 │         件     名         │ ページ │ ├──┼───────┼─────────────────────────┼────┤ │ 1 │議案第 67号│堺市下水道条例の一部を改正する条例        │①~ 47 │ │  ├───────┼─────────────────────────┼────┤ │  │議案第 68号│工事請負契約の変更について            │①~ 49 │ │  │       │[協和デッキ補修外工事]            │    │ │  ├───────┼─────────────────────────┼────┤ │  │議案第 69号│訴えの提起について                │①~ 51 │ │  ├───────┼─────────────────────────┼────┤ │  │議案第 70号│市道路線の認定について              │①~ 53 │ └──┴───────┴─────────────────────────┴────┘ (陳  情) ┌──┬───────┬─────────────────────────┬────┐ │順序│ 番   号 │         件     名         │ ページ │ ├──┼───────┼─────────────────────────┼────┤ │ 2 │陳情第 26号│行政にかかる諸問題についてのうち第24・25項  │陳~ 19 │ │  ├───────┼─────────────────────────┼────┤ │  │陳情第 28号│行政にかかる諸問題についてのうち第14項     │陳~ 27 │ │  ├───────┼─────────────────────────┼────┤ │  │陳情第 30号│障害者施策等の充実についてのうち第25~27項  │陳~ 33 │ ├──┼───────┼─────────────────────────┼────┤ │ 3 │陳情第 26号│行政にかかる諸問題についてのうち第26・27項  │陳~ 19 │ │  ├───────┼─────────────────────────┼────┤ │  │陳情第 30号│障害者施策等の充実についてのうち第28~30項  │陳~ 33 │ ├──┼───────┼─────────────────────────┼────┤ │ 4 │陳情第 25号│行政にかかる諸問題についてのうち第26項     │陳~ 13 │ │  ├───────┼─────────────────────────┼────┤ │  │陳情第 26号│行政にかかる諸問題についてのうち第28・29項  │陳~ 19 │ │  ├───────┼─────────────────────────┼────┤ │  │陳情第 27号│行政にかかる諸問題についてのうち第16項     │陳~ 23 │ │  ├───────┼─────────────────────────┼────┤ │  │陳情第 33号│水道給水管について                │陳~ 55 │ └──┴───────┴─────────────────────────┴────┘ 〇午前10時開会 ○西田 委員長  ただいまから建設委員会を開会いたします。  本日の会議録署名委員は、西村委員、星原委員のお2人にお願いいたします。 ┌────────────┐ △挨拶 └────────────┘ ○西田 委員長  本日は役員改選後の委員会でありますので、一言御挨拶申し上げます。過日の本会議におきまして、委員長に私が、副委員長に西委員が選任されました。ここにまずもって厚く御礼申し上げます。  正副委員長といたしまして、委員会の円滑な運営のために全力を傾注してまいる所存でございますので、委員並びに理事者の皆様方におかれましては、格段の御協力をお願い申し上げ、簡単ではございますけれども、御挨拶とさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。  それでは、本委員会に付託されました案件の審査に入ります。  なお、本日の会議の順序は、お手元に配布いたしております審査順序表のとおり進行いたしたいと思いますので、御参照願います。 ┌────────────────────────────┐ △議案第 67号 堺市下水道条例の一部を改正する条例 △議案第 68号 工事請負契約の変更について          [協和町デッキ補修外工事] △議案第 69号 訴えの提起について △議案第 70号 市道路線の認定について └────────────────────────────┘ ○西田 委員長  まず、議案第67号堺市下水道条例の一部を改正する条例から議案第70号市道路線の認定についてまで、計4件を一括して議題といたします。  なお、本日、本委員会に市長が出席されておりますが、正午までと時間が限られており、3名の委員が市長への質問を予定しております。市長質問の時間につきましては、答弁を含め、1人40分以内となっておりますので、委員の皆様におかれましては、午前中は市長への質問を中心にしていただき、発言時間に御協力いただきますよう、よろしくお願いいたします。  また、当局の皆様方におかれましても、質問の要旨を的確に捉え、簡潔に答弁されますよう、特にお願いいたします。  それでは、本件について御質問はありませんか。  西村委員の質疑に入る前に、先ほど西村委員から腰痛のため、発言者席で座った状態で質疑を行うことについて許可願いたいとの申し出があり、委員長においてこれを了承いたしましたので、よろしくお願いいたします。 ◆西村 委員  委員長の御配慮で、ちょっと腰痛のせいで座って質問させていただきます。失礼な話なんですけども、よろしくお願い申し上げます。  この北部整備事務所の問題なんですけども、これは前本会議でもいろいろと質問をさせていただきました。しかし、なかなか明快な答えをいただいたとは私は思っておりません。それによって、再度質問させていただきます。  この北部の煙突によるアスベストの問題、これはある意味でこの1年余りかかってるわけなんですけども、当局あるいは実際、施工業者も半分は感情的な形での時間が過ぎたん違うかなというような印象を受けます。  その後、当局と話しても、一番キーポイントは、役所は悪くない、ゼロだと、これは設計あるいは監理、施工業者の100%の責任だと、そういうことを平場の中でも、あるいは会議の中でも一部そういうことを言われとるような答弁であるということで、再度お尋ねしますけどね、市はアスベストが煙突に使用されていることを、これは現実に、実際知らなかった。知らなかったいうことなんですね。そして、このアスベストにおいても、まず煙突自体を当初、予算にも入ってなかった。当初の設計にね。そして、途中から煙突撤去をやめるかやめないかいう議論が庁内で、庁内いうんか、この事務所内でやられて、結果的にその煙突を撤去しようということになって、いわゆる設計業者が煙突の撤去ということを入れたわけなんですね。  そこで、設計事務所からも、私も説明を聞かせていただきました。その当時、途中から入っていったわけなんですけども、これが一番最後の新しい設計書なんですね。ここにしるしとんのが、今機械室のあれ。いろんな廃掃法とか、いろんな話も聞いておりますけどね、非常にやはり答弁と矛盾されたようなことがあるんですけどね。  このアスベストが平成17年から環境局が堺市の全公共的な建物、約300から350ほどのアスベスト調査かけてる。書類的には、これぐらいな膨大な資料ですわ。私はその中の一部を見せていただきましたけどね。その中にも、いわゆるアスベストの、この北部整備事務所の、当然審査もされてるわけなんですけども、そこにアスベストというものが入ってない、入ってないんです。いわゆる壁と天井については、アスベストは入りますよいう、その報告書にも書かれております。恐らく、あの膨大な書類ですから、相当な金額も私はかかったん違うかなと。それは今言う、そういう専門業者に発注されてるわけなんですけども、ちょっとかなり古いいうことで、請負金額とか、業者とか、そういうことは調べておりませんけども、わかりにくかったいうことで調べておりません。しかし、現実にそれだけの堺市の全域のものを調べた事実は事実としてあるわけなんですよね。それが1回。  その次は、あそこの北部事務所を全部解体してしまうという設計書ができました。そのときにもアスベストの名前は出てない。そしてその後、設計が入りました。そして、その前後でボイラーを撤去しました。そして今回の設計です。  だから、5回から6回に、そのアスベストにあなた方当局が介入するいうんですかね、当然そういうことがあったんですけど、その6回見逃してきたというのは、なぜそういう大事な、今の環境の問題、大事なときを見逃してきたか御答弁ください。 ◎永野 建築課長  委員おっしゃるとおり、平成17年のアスベスト全庁調査時並びに北部地域整備事務所の解体が計画されたころの解体設計時、平成19年度の外壁改修工事、当初の設計当時、またボイラーの撤去時、平成27年度の外壁改修工事の修正設計業務設計時が考えられますが、それらにつきまして、全て煙突に対する記載はございません。煙突の記載はありましたけれども、煙突にアスベストが使用されてるということは記載されていませんでした。以上でございます。 ◆西村 委員  わからなかったということで、担当の職員とか、あるいは技術屋含めて、そういう研修っていうんですかね、そういうことはこの北部整備事務所についても、ほかのところもそうかもわかりませんけど、そういう講習等々をやってないと、そういうことでございますか。 ◎永野 建築課長  庁内の研修であったり、部内の研修はしております。以上でございます。 ◆西村 委員  私が言うてるのは今回の話と違いますよ、平成17年に、いわゆる堺市の環境局がそれだけの資料を調べて、そしてそれは全部公共の建物、それを改造したり、建て直したり、いわゆる全て撤去したりするのは、あなた方の局がやるわけなんですね。それはあなた方の技術者には、そんなん知る必要がないと、そういう捉え方していいんですか。 ◎永野 建築課長  公共工事を施行する部局としまして、その情報はきっちり把握しておく必要があると思います。 ◆西村 委員  当然、北部整備事務所だけじゃなくして、全体としてそういうとこからの指示なり、何なり出たときに、いわゆる庁内として、当然やっていかなければいけない。これも設計書の一部なんですけども、これにもアスベストは入ってない。ただ、ここでも壁、天井については、アスベストいうことをきちっとこの項目の中に入ってるんですよ。ただ、機械室と煙突については、これにも入ってないということなんですね。  そこで、この事業は当然1年以上、昨年の4月から工事をして、1年余り、この工事に対しての仕事は幾らかはしたと思いますけども、どれぐらいされたんですか、工事、あなた方が今わかっている範囲の工事金額は。 ◎永野 建築課長  当局が確認しましたところによりますと、出来高金額といたしまして、966万6,000円の出来高として計上しております。以上です。 ◆西村 委員  その金額が妥当かどうかは別として、要は1,000万円近い金額が、あなた方もしてるという確認をしてる。それ以外のことは別としても、正味の当初の設計で、業者が受けて、そしてこつこつと仕事した中で約1,000万。しかし、現実には1年以上、この工事に対して1円も市から支払いしてませんわね。それはなぜですか。 ◎永野 建築課長  平成28年の3月30日に前払い金として1,900万円を支払っております。以上でございます。 ◆西村 委員  あれほど、極端に言うたら前渡金ということなんですね。これは、当然、直接今言う業者に払ったわけじゃなくして、保証協会通して、信用保証協会通して、約1,900万でしたかね、支払いした。通常はその中である程度、でき出したから、そしたら業者は、その保証協会に対して請求すれば金入ると、これはもう通常、全部どの工事も一緒だ。しかし、この場合、この前渡金が、いわゆる1,900万円の前渡金が保証協会がある意味で凍結しとるわけなんですね。だから、その前渡金も1円も業者には支払われてない。これは私は以前からも何回も、この前渡金は凍結されとるから、いわゆる請求しても、なかなかおりないということは、以前にもあなた方と会議したときには報告したと思うんですけど、間違いありませんね。 ◎永野 建築課長  委員おっしゃってるとおり、間違いございません。 ◆西村 委員  ということは、役所の公共工事をして、1円も業者に入ってないいうことは、あなた方はわかってたと、そういうことですね。 ◎永野 建築課長  経過の中で、前払い金が請求されていないということを認識しておりました。以上でございます。(「結果的には、だから工事した施工」と呼ぶ者あり) ○西田 委員長  西村委員に申し上げます。委員長から指名を受けた上で発言をされますようにお願いいたします。 ◆西村 委員  ついな、座っとるからそのまま言ってしまう。  だから、いわゆる工事の出来高も、あるいはそれに対する前渡金も、今言うた、以前から私は何回も言う、凍結されて、だから業者には1円のお金も入ってないということなんですね。  そこで、この発注者、いわゆる業者なんですけどね、例えば、この業者というのは、皆さん方は時間が来たら、あるいは日にち来たら、必ず給料は振り込んでくるからわからないかもわからない。だけど、わからないでは済まないと思うんですけども、会社っていうのは、1円でも、その支払いの、月末やったら月末に足らなかったら、あるいはそれが手形の金が1円でもお金が足らんかったら、どういう現象が起きますか、御説明ください。 ◎永野 建築課長  下請業者への支払いが滞った中では、当然、その下請業者の会社の経営等について支障が出てくると思っております。以上でございます。
    ◆西村 委員  会社の経営というより、だからそういうことが起きた場合は、業者にどういうことが起きますかと聞いてるんですよ。 ◎澤中 建築監理課長  恐らくですけども、手形が不渡りになったりであるとか、会社の経営に影響が出る、もしくはその職人さんのほうに給料が一切支払われないということから、生活への影響が出るというようなことが考えられると思います。以上でございます。 ◆西村 委員  企業で不渡りいうことは、どういうことを指してるんですか。 ◎澤中 建築監理課長  これも想像なんですけども、現金が入ってこないということになってくると、例えば、手形での支払いなんかについては、その手形がとまるというようなことも考えられるかなというふうには思います。以上でございます。 ◆西村 委員  あのね、不渡りになれば、銀行取引停止になるんですよね、わかりますか。そしたら、そんな銀行取引停止になった小切手や不渡りがどこにも通用しない紙切れなんですよ。そして、この建設業いうのは、独特の構造がありましてね、いわゆる一次下請、二次下請、三次下請、今回の検査したのは三次下請というような形になります。親亀が倒れたら子亀もという話ありますけども、そこの会社の材料とか手形をもらってる、そこが不渡りになったら、全部飛んでしまうわけなんですね。役所からの支払い、業者に対しての支払い金いうのはどういうようなものがありますか、業者とか、いろんな、役所がお金を払うといった場合にはどういう形のものがありますか。 ◎澤中 建築監理課長  現金でありますとか、銀行への振り込みというのがあるかなというふうに思います。以上です。 ◆西村 委員  内容にどんなものがありますかって。 ◎澤中 建築監理課長  内容につきましては、例えば完成をすれば、完成のお金、もしくは部分払い、中間の出来高に応じるものであれば、部分払いのお金、それから契約当初に取るものであれば、前払い金というようなものがあると思います。以上でございます。 ◆西村 委員  役所から業界に流れる金いうのは、大きくは2つあるね。1つは、いろんな事業の中で補助金を申請して、補助金を認められて、その補助金をもらう場合、これは現ナマでもらえるね。それと、今言われたように、工事を完成、あるいは中間払いとかいう、いわゆる工事、事業に対しての支払い、この2つしか、役所から業者にお金が流れることはないということ。今回は補助金じゃないですから、工事金いうことになる。その工事金が前渡金を含めて1銭も流れてない、1年以上ね。  そこで、この今不渡りの話が出ましたけど、金額の大小じゃないんですね、金額の大小。1万円でも足らんかったら、不渡りは不渡りなんです。その不渡りは、今度は今言いましたように、小切手であろうが、手形であろうが、その会社のものは一切通用しない。ただの紙切れ。それを当てにして、また下請さんとか、材料屋さんが、仮にその手形を割って使っていた、そういうケースいっぱいありますよ。十分な余裕なかった場合は、そのようなこといっぱいあるんですね。そして、だけど、そのもらった手形が不渡りいうことは、その下請や二次下請、三次下請、四次下請であろうが、それは全て紙切れなんです。銀行に持って行かれない。そしたら、今、最初払った業者と同じことが銀行との間で、二次、三次、四次とつながるんですよ。だから、1日が命取りになるんですよ。あなた方は予定の日来たら給料振り込んできますよ、この1年間、堺市が給料おくれたいう人ありますか。ないと思いますよ。だから、そういうこと自体が非常に異常なんです。いろんな問題はありますよ。今までにも追及しましたけどね。だから、ずれてきたいうのはわかるんやけども、1年以上、堺の8,000億からのお金を動かしてる堺で数千万のことで、何で調整ができなかったかいうことなんですね。なぜできなかったんですか、それぐらいの話し合いが。 ◎永野 建築課長  決して1年間放っておいたわけではございません。工事中断後、いろいろ協議を重ねてまいりまして、当時は合意解除に向けて協議を進めてまいりました。その後、協議内容が折り合わず、ある一定時期に契約解除という形をとったということでございます。以上でございます。 ◆西村 委員  当然、いろんな問題があって、それに時間かかってずるずるした。あくまでも1銭も当初からお金を払う気がないと、そういうことじゃないというのはわかりますよ。しかしね、ここで最終的に責任の分野の範囲の話になってくると思うんですけどね、このいろんな行政の動き方、市やったら市の行政の動き方は、基本的には国からのいろんな指示なり、通達なりで、あなた方は動くと思うんですね。このアスベストに関しての、あるいはこの事業に関しても含めて結構ですけど、今まで国からどういう指示を、いつ皆さん方の手元に来てるか。そして、それをどう職員あるいは業界に理解してもらう、私は責務があると思うんですけども、どうですか。 ◎永野 建築課長  委員がおっしゃっておりますのは、平成26年の大気汚染防止法の改定のことであると思いますので、そちらにつきましては、届け出義務が当時施工者であったものが発注者のほうに変わったということがございます。以上でございます。 ◆西村 委員  変わったいうて、あなたが変わった言うとるんや。それに基準局、あるいは環境局、国交省、そして今言われた26年の大防法のね、あるんですよ。それをあなたが、あなただけ見たって仕方ない。これ、何でそういう条例も含めて変わったと思いますか。 ◎永野 建築課長  この件につきましては、施工者任せにしておりますと、施工者が届け出をしないということがございます。そうなれば、当然、施工の受けてる下請等に対しても施工の指示ができないであったりですとか、極端なことを言えば、アスベストがあるにもかかわらず、それを無視して施工するという、そういうふうな違法な工事も行われるということがありますので、それを防止するためにも、発注者のほうへ届け出義務を移行させたものというふうに伝わっております。以上です。 ◆西村 委員  あなたの今答弁をそのままやってたら、この10年間のいろんなアスベストの問題なんか、絶対起きてない。わかってるやん。今度の廃掃法の問題にしたって、情報提供いうものは業者にしなさい。そういうことなんです。それをしとけば、問題は何も起きてない。あなたが今答弁されたことが現実の問題として、本当にその考えを履行していれば、こんなこと起きてない。いわゆる今回は、6回からのそういう設計段階でも見逃されてきた。そして、今回もあなた方は、いわゆる設計者、そして現場の監理者、そして事業を受けた元請やね、これを訴えとるわけ。それだけ見て、あなた方の責任はゼロと、そうじゃないでしょう。情報提供をいかにその業者、あるいは設計者、何も施工業者だけと違いますよ、途中から煙突が入ってなかった煙突も解体すると言うたときに、そういうことを含めた情報提供する義務がはっきりと書かれてるでしょう。この廃掃法の中に、情報提供して、そしてこれとこれと調べなさいよ、そして報告しなさいよと、こういうことですよ。だから、今回もあなた方は天井や壁は職員と立ち会いで調査をかけとる。だけど、調査かけた結果、人体に影響するほどのアスベストではないということで、本体工事に皆かかったわけなんですね。そういうことなんですね。  これで今回、市の職員も、今現実には起訴されました。そして不起訴になったんですけど、なぜ不起訴になった理由を御説明ください。 ◎永野 建築課長  今回、アスベストについて気づいていなかったということで、決して故意に届け出をしなかったですとか、虚偽の届け出をしたということではないという判断があったからだと思っております。以上です。 ◆西村 委員  そうですよ、その一言ですよ。知らんかった、わからなかった、だから今言うた、故意に隠したんではないと、だから不起訴になったんですよ。その条文の中でも、極端に言うたら業者が何もせんかっても、業者に対しては、法的なペナルティーはありませんよ、法律にちゃんと書いてる。あなた方のとこにそういう問題あったとしても、業者のペナルティーはない、とる必要ないと書いてある。  そしたら、前からも何回も言うように、この事業はあなた方も、施工者も設計者も、そして監督者も、全部知らん者とわからん者がやった。それがあなた方が責任がゼロで、残りの責任100%は3者に持っていこうと、現実に持っていってるんですよ。  そこで、前回も質問しましたけど、いわゆるあなた方が早く解決していかないかんという当初の考え方は私も理解しております。だから、それによって、じゃあどうしたら早く解決できるんやということで、前も言いましたように、建設紛争審査会へ持っていこうやないか、裁判かけようやないか、いや、時間かかるから調停行こうやないか、この3つの案はあなた方が出した案なんですよ。そして、私が施工業者等々に、役所はこう言うてるから、これで行こうと、あなた方は顔合わせたら、肝心な話より罵声の浴び合いみたいなことばっかりやってる、話を聞けばね。だから、私が中へ入って、あなた方の言われたことをずっとしてきたんや。そして調停がかかった、なぜ解除されたんですか。 ◎永野 建築課長  工事請負者からの調停の申し立ての内容につきましては、出来高金額の支払いのみでございました。その中で、出来高金額につきまして、市の算出額と工事請負者の算出額に大きな金額の乖離があったことを調停委員のほうからも、また調停委員のほうから工事請負者からの歩み寄りも全く見られないということを伝えられたことから、調停を打ち切ったものでございます。以上でございます。 ◆西村 委員  あのね、3月3日、1回は、こんなもんはっきり言って顔合わせみたいなもんですよ。書類を提出して顔を合わす。そして2回目からが本格的に入るわけやけども、この2回目のとき、いきなりにもう市は撤退しますと、その撤退せえと実際に動いたのは弁護士さん、市の代理人である弁護士さんが動いた。誰がそれを撤退せえという命令をしたんですか。 ◎永野 建築課長  調停を進める中で、弁護士からは工事請負者からの歩み寄りがなければ、調停を打ち切るべきという意見をもらっておりました。市としましては、進展がなければ、弁護士の見解に従いまして、調停の打ち切りもやむを得ないという判断をしていたところであります。その旨を弁護士にも伝えておりました。このような中で、工事請負者からの歩み寄りがなかったため、市として判断し、調停を打ち切ったものでございます。以上でございます。 ◆西村 委員  あなた方ね、1年以上もかかったものが、調停、それが解決できんから、調停なり裁判かけるんですよ。それをまともに入り口でこんなもの、いわゆる話し合いができにくい、あるいはしにくいかもわからん、それで撤退したんや。調停の意味を説明してください。皆さん、両方の意見が合わんから調停なり裁判かけるん違いますか、どうですか。 ◎永野 建築課長  委員おっしゃるとおりでございます。以上でございます。 ◆西村 委員  裁判は今回でも、これいうてまだしてるわね。これはこれだけですよ。調停いうのは、いろんなそういう絡みも含めた話し合いができる。そして有識者の第三者が両方の意見を十二分に聞いた、片方は100言うてる、こっちはゼロ言うとる、なかなか一発で合いませんよ。そんなもん1回で合うんやったら、今まで1年余りかかったら、そんなん解決してますよ。解決できんから調停かけたんでしょう。ふざけたこと言うたらいかんわね。もっと、たとえ何回かやって、これはもう歩み寄りが全然できない、だから解除する、だから逆に裁判かけます。これも裁判でも、あなた方が先しなさい、調停もしなさい、いや、業者からやってくれよ、そして、今その話においても、相手に説明し、納得して調停なり、かけていただくについても、私はあなた方と何十回の話し合いしたけど、局長なり、部長なり、課長なり、1対1で会うた、この話したこと1回もありませんよ。だから、その調停をかけるいうのは、役所の前局長、あるいは部長、課長がいた中で話が決まって、私が言っただけや、それは間違いないでしょう。 ◎中野 建築部長  昨年度、委員のほうから何カ月も業者の支払いが滞っているというふうなことで説明を求められた際に、市は事故後の対策費については直接関係のない業者さんの、第三者の業者さんのほうに支払いが滞っているというようなところも認識しているというふうな御説明をする中で、アスベスト事故に伴う事故後の処理費用については、大阪府建設工事紛争委員会や調停の場というふうなものが考えられると。ただ、市のほうに損害がこうむってないということから、市から訴える利益がないということで、相手のほうにもそういうふうなことを説明させていただいてるというふうなことで御説明差し上げたというふうに記憶しております。以上です。(「説明、その中で」と呼ぶ者あり) ○西田 委員長  西村委員に申し上げます。(「その中でどうしようかという中で、あなた方がこれを業者に対して協力」と呼ぶ者あり)  西村委員に申し上げます。委員長の指名を受けた上で発言をなさってください。お願いします。指名を受けた上で発言をされるようにお願いいたします。 ◆西村 委員  そういう調整であなた方が入ってくれ言うから、入って、それの、あなた方が言うとおり私がしただけや。そして、この調停の話の最終的に誰が調停を引き上げる決断をしたんですか、御説明ください。 ◎永野 建築課長  所管局であります建築都市局を所掌する副市長、市長が協議した上で判断したところで、そのことを市として判断したものでございます。以上です。 ◆西村 委員  あなた方の局の判断だけで、それだけの大きな、1年半もかかってきたものを撤退すると、それだったら当然、あなた方にそんだけの権限があるんであれば、自分とこから調停かけたらよかったやないか、裁判かけたらよかったやないか。私はあなた方のとこから調停、裁判かけなさいと、そして早く処理しようと、こんなもんいつまでもかかっとらんと。そういうことを言うてきた。あなた方、すごい権限持ってるんやね。そういうときだけは権限使って、調子悪いときは権限ないという、そういう説明するのか。 ◎中野 建築部長  もう一度申し上げますが、その件につきましては、所管局である我々建築都市局、それから建築都市局を担当する担当副市長の田村副市長、そして市長のほうにも御相談する、報告を上げるというようなことで、市として判断してきたことでございます。以上です。(「そら当然」と呼ぶ者あり) ◆西村 委員  そこでお尋ねしますけどね、きょうは田村副市長さんが来ていただいてる、これはいわゆる建設局とか、都市局の、いわゆる担当の筆頭副市長ということなんで、この1年半の間に、副市長はどういう指示を出しましたか御説明ください。 ◎田村 副市長  今回の出来事といいますか、事案といいますか、アスベストという非常にセンシティブな話でもございました。慎重な対応をせないかんということが、まず第一にありました。保育園のお子さんたち、あるいは児童、そういった対応もきちんとしなければならないということでございました。施工業者との対応、これもきっちりやっていかないかんだろうということで、これをいわゆるオープンな、閉ざされたような話ではなくて、市民の皆様にきっちり伝わるように、オープンな世界でまたやっていかないかんだろうというようなことも指示しておりました。いろいろな局面で私は適切な指示をやっていたと思っております。以上でございます。 ◆西村 委員  これは工事の、今、工事の中身の話してますけどね、例のアスベストの周辺の問題、これは同時に2つ起きたいうことなんですけどね。だけど、それを6月の18日に事件が起きた、もうこれ、ちょうど1年、丸1年ですよ。そして担当の副市長として、この、余談な話になるけども、目の前に市長選が来てる。こんなものをなぜ昨年の間に解決をする意欲が副市長、あるいは局長、確かに今回の局長は新しい局長ですよ。だけど、一般の事業は若い衆がしてくれる、だけどこの局に残された大きな問題については、当然引き継ぎをしっかりとすべきじゃないんですか。今の局長、どういう気持ちで局長を受けたの、説明してください。 ◎窪園 建築都市局長  今回の事案につきましては、当然、アスベストという健康被害を伴う大きな話の中で、今委員おっしゃるように、いわゆる施工業者さんとの話につきましても、やっぱり市として十分な対応が必要であるということを十分認識した上でやっております。以上でございます。 ◆西村 委員  お聞きした上で、やるんなら、いかに早く解決するいうたら、調停そのままして、あなた方の言いたい分、今回出てる分も当然、調停の中でやればいいんです。調停の中で話したらいかんということはないわけ。今の状況を見ればね、いわゆる前渡金の問題、あるいは支払いの問題含めて、手足を縛ってて、それで棒で頭をどついとるみたいなやり方ですよ、わかりやすい。業者はどないも動かれへん、お金に関しての話ですよ、出来高とか、そういうもの。手足を両方縛って、そしてあなた方が丸太で権限でどついとると、そういう捉え方しても、あなた方責任ゼロや言うてるねん。きょうの質問にしたって、のらりくらりで、権限があるんかないんかわからんような、本当に引き継ぐときでも、この、今局に預けられとる問題は何かということをしっかりと勉強して、理解して、そして局長を受けるべきと違うのか、私はそう思うで。ただ単に、局長でやるような話と違うやん。もうちょっと時間がないですからね、市長せっかく来ていただいとんですけど、これは本会議、これも含めて、私はね、この処理の仕方が当然意見の食い違いやから、時間かかってきたのはわかってる。だけど、本当にこの処理、堺の地元の業者なんですけどもね、本当にこの局、今の副市長の答弁も、アスベストの問題が起きるのは当たり前、それは調停するのは当たり前、事後のも、それはトータルの話ですよ。だから、きょうのも、本会議のも含めての市長のお考えを、あるいは感想を、こんな一々細かいことはわからんかったと思いますよ、それはわかります。だけど、委員会で取り上げた以上は、市長にも、調査されたと思うんですけどね。 ◎竹山 市長  本件のような工事施工業者との紛争事案につきましては、双方話し合いで解決される範囲であれば、私はそれでよろしいというふうに思いますけど、主張の隔たりが大きな本件のような事例は公開されており、透明性が高く、公正・中立な司法の場で判断してもらうということが必要だと思います。そのために、訴訟を提起したものでございます。市としても今議員お示しのところも含めまして、早期に解決したいというふうに思っております。 ◆西村 委員  ありがとうございます。だから、私は調停が、皆さんとの調整の中で調停が一番処理が早いということで、調停かけた。だからね、私はあえて、この今訴訟を起こしてるのは、それはその問題としてね、だけど、再度私は役所が調停に入るべきだということをお願いして、質問終わります。やっぱりそうすべきだと私は思いますよ。  委員長、ありがとうございました。 ○西田 委員長  田村副市長はここで御退席していただいて結構でございます。 ◆西 委員  おはようございます。ソレイユ堺の西でございます。1年ぶりに建設委員会に戻していただきまして、自分の中で想定をしてたよりも少し早く戻ってきましたので、質問通告、幾つか事前にさせていただいてますが、なかなか今途中のものもありますので、これは夏に向けての通告ですというようになってるものもありますので、今回は少なく、3項目ということになっております。その中で、市長が同席をしていただいておりますので、そのうちの2項目、公園整備についてと、津久野駅の東西往来の課題と西口改札設置についてということで質問をさせていただきたいと思います。  まず冒頭、公園整備についてお聞きをしてまいりたいと思います。  この地図、西区の上野芝向ヶ丘町の守屋池公園の話でございます。一部の都市計画の皆さんが持ってらっしゃる地図では、上池と下池の定義が実は逆になってる地図もあるようですけれども、地域では、この南側が川上というか、高い位置にありますので、南側の池を上池、そして北側の池を下池というふうに呼んでおります。まず、そこの定義からは、このような定義で進めさせていただきたいと思っております。  さて、この守屋池公園、都市計画で決定をされて事業を進めようと、大分以前からされてると思いますけれども、現状と経緯についてお示しをいただけますでしょうか。 ◎樫木 公園緑地整備課長  守屋池公園は、昭和40年7月29日に都市計画決定された面積0.9ヘクタールの街区公園でございます。守屋池公園の現況は、住宅地の中に位置する緑豊かな2つのため池がございます。1つが本市所有の上池、もう一つが地区共有財産の下池となっております。  守屋池公園の整備につきましては、昭和61年より地元自治会に説明し、守屋池のうち、上池の整備に着手する計画がございましたが、平成元年に周辺地域から自然環境保全の見地から守屋池を守るために反対運動が起きたことから、地元自治会より公園事業について中止する旨の要請があり、守屋池公園の公園整備事業は中止となっております。以上でございます。 ◆西 委員  地域から昭和61年に反対運動が起きたという御紹介がありました。このときの話をしますと、担当課の皆さんはよく御存じなんですが、いろいろと誤解も含めてあったようで、いろんな説が地域にも流れておりまして、今、そのときにいらっしゃった皆さんもここにいらっしゃるわけもございませんので、なかなか、何が正しかったのかよくわかりませんが、地域で埋め立てて、全く水も見えなくなっちゃうんじゃないかというやり方しかないという話もあったようで、埋め立てないで水辺を残すというやり方もあれば、いろんな議論があったんじゃないかということも、当時を知る方々からは、よく地域で聞くところでございます。形態については、いろんなやり方が地域の中でも、まだいろいろと思いがあるようでありますけれども、1個確認をさせていただきたいんですが、上池、下池、ともに都市計画決定をされているということでよろしいでしょうか。 ◎樫木 公園緑地整備課長  委員おっしゃるとおり、両方とも都市計画決定されております。以上でございます。 ◆西 委員  上池は市の所有、そして下池が地区共有の財産ということになっております。ちなみに、この地区共有というのは、向ヶ丘地区ではございませんで、踞尾管財さんが所有をされているということで、隣接校区ではありますけれども、別の場所の地区の共有財産ということになっております。  さて、この池に関して、地元の向ヶ丘校区の連合自治会から公園整備の要望書が5月25日に提出をされたというふうにお聞きをしておりますけれども、その要望内容についてお示しをいただけますでしょうか。 ◎樫木 公園緑地整備課長  向ヶ丘校区より先月の5月25日付で本市に要望書の提出がございました。その内容は、下池におきまして池面に木が崩れ落ちており、それらの安全対策を踏まえた水辺公園として整備してほしいというものでございました。以上でございます。 ◆西 委員  今、要望書の御紹介、簡単に御紹介がありましたけれども、特に下池において、地面に木が崩れ落ちたりしております。また、水位が、私、中学生や小学校のときも、この周辺を通ってましたけれども、記憶をたどれば、水位が明らかに当時より高くなっておりますし、私が初めて議員に送っていただいたのが約10年前ですが、そのときと比較をしても、大分水位が高くなっているということも地域としては不安、周辺の皆さんは不安に思われています。  この排水の問題もありまして、下水道の皆さんが努力をしていただいて、いろいろと調べていただいたこともありますけれども、実はこの下池の排水、長らくため池の用途から離れている関係で、排水が、きっちり排水をされたことがもうこの間ありません。そんな中で、百済川に流入をするという排水構造になってますけれども、かなり地域の中を、住宅地の中を通り抜けて排水をするという構造になっています。そんな中で、その排水の構造、果たしてその排水路がもつのかどうかということも含めて、長らく検討されたこともありませんでした。下水の皆さんにいろいろと確認をしていただいて、基本的には大丈夫だろうということになっておりますけれども、ただ排水したわけではありませんので、果たして耐久するのかなというところも、少し不安なところがあります。水位が高くなっている中で、排水をしなくちゃいけない局面が出てくる。特に、大量の降雨があった場合は、排出をしなくちゃいけない局面が出てくるんじゃないかと、地域としては不安に思っているところでありますけれども、そこもやはり下池、都市計画決定打ったまま、隣の校区の踞尾管財さんが所有しているという状況になってくると、なかなかこの安全管理というものがなかなかしにくい状態になっているということにはなっていると思います。  さらには、この間は整備事務所のほうにも御尽力をいただきましたけれども、周辺の道路もひび割れたりしていて、基本的に、今見ている限りでは安全だということの確認をしていただいたと思いますし、これからも定期的にチェックをしていただけるというふうにお聞きをしておりますけれども、道路に関しても、非常に地域から見てると、これは素人目線かもしれませんが、非常に不安な状態になっているということで、都市計画を打ったまま、この公園の状態、非常に地域からすれば不安な状態というか、大丈夫だろうかというふうに、安心し切れない状態になっているというふうに言える状況になっていると思います。  そんな中で、校区から、先ほど向ヶ丘校区から先ほど御紹介いただいたように要望書が出てきたわけでありますけれども、この要望に対して、整備の見通し、お示しをいただけますでしょうか。 ◎樫木 公園緑地整備課長  守屋池公園の整備の見通しでございますが、現在、大仙公園事業や、原池公園野球場を含む第3期整備事業、そして原山公園再整備運営事業などの大型事業に取り組んでいるため、限られた財源の中で早急の整備は困難でございます。以上でございます。 ◆西 委員  ここ数年、平場も含めてこういう議論をさせていただくと、こういうお答えをいただきます。実は前回、予算審査の特別委員会でも申し上げさせていただいたんですが、市民目線といいますか、デマンドサイドから言えば、大規模公園の話と地域にある、校区の中で子どもたちが気軽に遊べたり、気軽に行けたりする公園というのは、同じフレームの中で1人当たり面積ということが議論されることも少し違和感があるということは申し上げなくちゃいけないと思いますし、また大型事業ばかりではなくて、特にこの小学校区には公園も全く、ほぼないに等しい状態でありますから、ぜひ公園についての整備はしっかり、大型事業ありきだけではなくて、あわせて、並行して検討していただきたいと思っております。特に、都市計画、なかなかすぐにはできないということはありますけれども、先ほど申し上げたように、下池の部分、安全監理上の不安は残念ながら、あるというふうに言わざるを得ません。この都市計画決定が打たれてますから、なかなかこれを持ち主さんとしては、転売を当然するわけにもいかない状況の中で、下池に管理費用だけ、ずっと地域の皆さん、隣の校区の管財組合の皆さんとしては、維持管理費用だけ、どんどんどんどん持ち出していかなくてはいけない。向ヶ丘校区から、向ヶ丘地域の皆さんからは、早くこの危険な状況をとりあえず今すぐ改善してほしいと、当然持ち主さんに言いますよね。持ち主さんとしては、この維持管理費用を、でもこれずっと支出ばっかり出さされるなという状況になっています。そういった意味で、都市計画決定を打った公園予定地なんですから、ぜひ早急に整備・検討を進めていただきたいとは思っております。  その中で、すぐにできないというふうにお伺いをしましたけれども、将来的にどのようにしていくべきか、ぜひ市長のお考えをお示しをいただければと思います。 ◎竹山 市長  守屋池につきましては、財産管理についての御要望がございました。そして、昨年度、自分の目でこの現地を確認したところでございます。ため池を含む水辺環境が整っており、緑豊かで本当に閑静な、良好な住宅地であるというふうに思いました。  新たな公園整備につきましては、先ほど課長が申し上げましたとおり、全体の事業量とか、地域の均衡を勘案して選択と集中により、優先度の高い事業から進めていきたいというのは基本的な方針でございます。  しかしながら、本件のように池の安全性についての問題が、課題があるということにつきましては、早急に所有者である財産区とも調整を行っていきたいというふうに思います。以上です。 ◆西 委員  ありがとうございます。まず市長が見にきてくださったということは、先日お聞きをしました。やはり市長がひそかにといいますか、アピールすることなく見に行っていただいたというのは、非常に驚いたわけでありますけれども、本当にありがたいことだなと、この間、地域の方ともお話をしておりました。この池の課題、いろいろある中で、まず市長に現場を見ていただいたということは、まずもって心から感謝をしたいと思っております。  そして今、池の安全性について早急に所有者と調整を行っていきたいということのお答えをいただきました。まずは、安全をぜひ担保していただくように、このようなことで隣接する校区同士が住民間で争いになりかねないみたいなことが起きるということは、ぜひとも私としてもすごい悲しいことでありますし、ぜひ取り組みを進めていただきたいと思います。  そして、先ほど申し上げたように公園整備、ぜひこの校区には公園が、全く、ほぼありませんから、ぜひ整備をお願いをしたいと思っております。あわせて申し上げますと、この整備の環境の仕方、繰り返しになりますけれども、水辺環境をいかに残すべきか、どのように残すべきかというのは、当然、地域の中でまだまだ議論があります。そこも含めて、公園の皆さんと地域とで、いろんな協議を、どんなやり方があるか、どこまでができるのか、どういうふうにすべきか、ぜひ地域でしっかりと意見交換をしていただくこともお願いを申し上げまして、この項目は終わらせていただきたいと思います。  さて、何度も本会議で取り上げさせていただいてる課題でありますけれども、津久野駅、東西往来、これは別に改札に関係なく東西往来は非常に大変な状況であります。市長も、先日、朝の市政報告されてるときに、東西往来に大きな課題があるということは帰りがけに見ていただいて御理解をいただいたところだと思っています。  さらに、西口改札についても、何度となく本会議で、そして委員会で議論をさせていただいてきたところでございます。交通部の皆さんにおかれましては、西側改札について、積極的に何度となくJRさんに行って、いろんな交渉をしていただいてるとはお聞きをしております。それに関しては、いろいろなことは地域で言われますけれども、交渉していただいていることは私は理解しているつもりでありますので、改めて感謝を申し上げたいと思っております。  その中で、今どのように交渉されているか、経過についてまずお示しください。 ◎河合 公共交通課長  JR阪和線津久野駅の西側改札の設置につきましては、地域から要望をいただくごとに、本市は西日本旅客鉄道株式会社に申し入れを行い、それに対する回答は改札の増設は費用の発生を伴うことから、対応は難しいといった内容でございました。  一昨年11月には、地域の方々とともに、同社を訪問して要望を行い、それに対して、今後の堺市による駅周辺の動きを通じて対応していきたいという旨の回答がございました。  昨年の8月及び11月には、市長からも同社に津久野駅の要望について申し入れを行っております。以上でございます。 ◆西 委員  JRからは、今後の堺市による駅周辺の動きを通じて対応していきたいという回答が、私も一緒に行かせていただきましたけれども、そのときに回答があった、そのままこの場所でも何度か御紹介をいただいてる話でございます。  その後、堺市としてどのように取り組まれてるのかお示しください。 ◎河合 公共交通課長  その後についてでございますが、本市では津久野駅において、駅の西側からどれくらいの方が利用されているのかを把握するため、本市職員において現地調査を実施いたしました。  調査では、本年2月13日月曜日の午前7時から12時までの時間帯に駅への入構者について計数いたしております。その結果、約43%の方が駅の西側から地下通路を通って駅に入構されておりました。西日本旅客鉄道株式会社には、このような改札設置の必要性に係る資料などもお示ししながら協議を行っているところでございます。以上でございます。 ◆西 委員  今お示しをいただいた調査です。駅の北側からの入場者について、2月調査をしていただいたということでございます。この調査も先日お聞きをして、こんな調査をせっかくしていただいてるなら、もっと早く私にも、地域にも教えていただけたらなと思った次第でありますけれども、北側から通路を利用して来られてる方だけで43%、かなり大きな割合だなという話をこの間も、地域の皆さんとは驚きながら、改めて私たちが北側から多いんじゃないか、北側の利用者が非常に不便な状況が起きてるんじゃないかというふうに我々が考えていることを改めて、これも数字でお示しをいただいた調査だと思っています。この調査していただいてることは、非常に積極的に評価をしたいところでありますけれども、堺市として、駅周辺の動きを通じて対応していきたいというふうにJRさんからは堺市に対して回答が返ってきているということですから、調査だけじゃなくて、やはりどういう動きが堺市で出せるのかということもしっかり、今質疑ではお聞きをしませんけども、しっかりお示しをいただきたいと思いますし、取り組んでいただきたいと思っています。  また、さらに交渉ですから、相手のあることですので、なかなかこの場で言うことできないと思いますけれども、条件を聞き出してほしい、何があればこういうふうに改札をあけることができるのか、それもぜひ条件を聞き出してほしいと思っています。なかなか表の場で言える分はないかもしれませんけども、それもぜひ聞き出していただきたいと思っています。  交渉の中でいろんなやり方があると思って、私もいろいろと調べてますけど、JRの東京の川崎ですね、神奈川県川崎の、JR南武線向河原駅や、また東京の京王線の中河原駅でも、こういう東西といいますか南北というか、駅両側の通行が朝などの通勤時間帯には、非常に困難なことがある中で、臨時改札なり、改札設置がされたということがお聞きをしておりますけれども、その概要について御説明をいただけますでしょうか。 ◎河合 公共交通課長  JR南武線向河原駅につきましては、駅のある川崎市によりますと、当初、駅西側に改札がなかったため、駅西側に立地している日本電気株式会社が従業員だけが利用できる改札を設置し、その後、社屋の建てかえ時に同社がICカード専用の改札とするとともに、従業員以外の方も利用できるようになった。利用時間帯は平日の午前7時40分から10時まで、及び午後5時15分から7時までと伺っております。また、改札の管理費用も同社が負担されているということでございます。  京王線中河原駅につきましては、駅のある府中市によりますと、昭和52年に上り新宿方面への入場専用として、定期券やICカードにより利用できる臨時改札が設置された。利用時間帯は平日及び土曜日の午前7時から9時までであると伺っております。また、改札の設置や管理について、市は費用負担してないということもお聞きしております。以上でございます。 ◆西 委員  これが南武線の向河原駅でして、駅の東側しか改札がもともとなかった。踏切が、北側に踏切ありますけども、当然、南武線、阪和線よりも本数多いですから、全くあかずの踏切になってしまっていた。その中で、左側のNECさんの社員さんが通うために、もともと専用改札をつくった。そんな中で、西側に市道も引くようになったので、市民の皆さんも今は朝利用ができているという臨時改札でございます。駅の改札、このような形で津久野駅が果たしていいのかと思う部分もないことはないですけれども、これはETCカード専用で、ETCじゃないです、ごめんなさい、Suica、ICOCAカードですね、ICカード専用でつくられております。そういった意味で、自動改札機が維持管理費用が非常に安くできるという側面がこの南武線の向河原駅ではあります。  ちょっと、この写真、閉まってる時間帯の写真だったので改札が見えませんが、右側に京王線の中河原駅は改札の入り口があります。ここも南北に大きな国道といいますか、大きな道が通っておりますので、いつもあるメインの改札から臨時改札とついて、朝非常に渡るのが困難な中で、臨時改札口をあけて改札利用をしているということでございます。ここの改札はちなみに通常の改札機でございます。このようなやり方も、幾つもあると思います。この形にこだわってるわけではありませんけども、いろんなケースをぜひ研究をして、JRさんと交渉に当たっていただきたいと思っておりますし、またぜひいろいろと、こちら側の、向こう側からどういう条件を示されるかも聞き出して、先ほども申し上げましたけれども、どういうことをすれば改札があくのか、もっともっと研究をして議論していただきたいと思いますけれども、ICカード利用だけであっても、まずは改札を、いずれはしっかりとした改札、ぜひ設置をしていただきたい面はもちろんありますけれども、ICカード利用だけであっても、まずは改札をしっかりあけていく、この津久野駅、本当に古い駅舎で、そしてこの写真の右側、何度もお示しをしてますけれども、ガラスブロックの壁になってる、ここに改札を、さっきの南武線の改札のような改札をまずはICカード利用だけでもあけていくということが必要と考えますけれども、お考えをお示しをいただけませんでしょうか。 ◎河合 公共交通課長  津久野駅の改札設置につきましては、これまでも西日本旅客鉄道株式会社と協議を重ねてきたところであり、こうした事例もお伝えするとともに、先ほど説明申し上げた調査結果や地下通路のバリアフリー化に伴う駅舎への影響も示しながら、協議を進めてまいりたいと考えております。以上でございます。 ◆西 委員  市長に何度も何度もこの話でお聞きをして、大変恐縮ですけども、地元の思い、この西口から改札が利用できない、この状況について、特に東西が非常に通行が困難な地下通路しかないという中で、高齢者の皆さんにとっては、非常にこれ悲願とも言えるような状況になっています。これまでの答弁を聞いて、市長は今後どのように取り組んでいかれるおつもりか、改めてお示しをいただけますでしょうか。 ◎竹山 市長  津久野駅の改札増設につきましては、長年地域が取り組まれてきた課題でございます。私自身、直接御要望をお聞きするとともに、現地も見させていただいたところでございます。昨年、私からこの件につきまして西日本旅客鉄道株式会社に申し入れを行うとともに、課長からも答弁ございましたように、職員による調査も行ったところでございます。とにかくJR西日本にどう働きかけていくかということでございます。JR西日本につきましては、世界文化遺産が登録されたら、乗降客数も、他の駅でございますけど、当然大幅にふえてくるものというふうに思ってます。もっと堺市内に対する投資をしっかりと呼びかけていきたいというふうに思っております。  私自身が西日本旅客鉄道株式会社の経営トップに直接申し入れを行いたいというふうに思っております。以上でございます。 ◆西 委員  ありがとうございます。いろいろと御尽力いただいているのは、よくよく承知をしているところでございます。そして、経営トップに直接申し入れたいというふうに改めて決意を述べていただきました。ぜひよろしくお願い申し上げたいと思います。  この改札設置の問題、実はこれでゴールとは思っていません。市長も先日、朝、東西往来の問題見ていただいたと思いますが、あくまでも、あくまでも、これは初めの第一歩であります。あのようなガラスのブロックになっている状態ですから、まずはそこにぜひとも改札を開けるようになってほしいというふうに思っておりますけれども、あの改札があいたからといって、実は問題解決になるわけではありません。東西往来、全くJRを使わない方にとっては、依然として非常に通行が困難で危険な地下通路を通ることしかできないということになります。そういった意味で、短期の目標として改札をしっかり設置をしていただきたいと思っておりますけれども、中長期的な観点で言えばというか、本当はもうすぐにでもやっていただきたい課題でありますけれども、東西往来の課題があります。東西、阪和線によって地域が分断をされているということになっております。特に歩行者と自転車の通行に関しては大きな課題があります。いろいろと当局の皆さんにも注意看板、市長も自転車で通行禁止なのに、自転車で走って通り抜けて、東西通路を、地下通路を走り抜けようとする人たちに対しては、市長もこの間、おりなさいよと注意をしていただきましたけれども、たくさんの人が残念ながら、本当は自転車で通っちゃいけない地下通路を自転車で高速走行をされています。非常に危険な状態であります。ぜひこの課題も改札設置にとどまらず、東西往来を自由にちゃんとできるようにする、非常に危険な状況では今もできますけれども、安全にできるようにする、このことも取り組んでいただきたいと思っております。  質問では申し上げませんけども、従前よりここで取り上げさせていただいているのは、津久野駅前にURの問題、耐震化が全くされていない、これも市長も津久野駅前で地域の方々に意見をいただいたと思いますけれども、もあります。さらに、今の、この間議論させていただいている問題もあります。いろんな問題が実は、余り一部のステークホルダーを喜ばすような質問したくないので、しませんけども、実はこれいろいろな問題が、1個解決をすれば、ドミノ式にいろいろと解決をするという構造にもなっています。本会議でも、まちづくりについても取り上げさせていただきました。ぜひ、この津久野、いろんな問題の巣窟になっている状態でありますから、ぜひこれを、できれば専門的に担当して解決、いろいろと分野横断的に解決をしていただくような取り組みもお願いをしたいと思います。  以上、申し上げて、市長への質問は終わらせていただきます。ありがとうございます。 ◆星原 委員  お疲れさまでございます。公明党堺市議団を代表いたしまして、当建設委員会の質疑を入らせていただきたいと思います。  先ほど来、西村委員の質疑を聞いておりますと、もうほぼ時間がかなりかかるなということで、私、市長に対する4項目の質問通告はしておりますが、後ほど一般質問のほうで時間を調整したいと思いますので、まず、1項目に絞ってお聞きしたいと思います。  4項目の中の1つは、連続立体交差事業の件でございますが、これは大綱でも、いろいろと議論があったところでございますが、現在、南海本線において進められている連立の状況ですね、まず進捗と課題についてお示しをいただきたいと思います。 ◎金田 連続立体推進課長  南海本線につきましては、諏訪ノ森駅及び浜寺公園駅を含む約2.7キロメートルを事業中であります。現在は、諏訪ノ森駅仮ホームや仮線の鉄道工事を進めており、平成39年度完成を予定しております。  現在の主な課題といたしましては、まず1点目としまして、事業用地取得に関することでございます。仮線工事に必要となる用地買収はほぼ終えておりまして、事業区間全体の用地買収率は平成29年5月末現在で約93%となっております。  残りの未買収地につきましては、境界確定や任意交渉に時間を要しておりますが、事業スケジュールも踏まえ、鋭意用地取得を進めていきたいと考えております。  次に、2点目の課題といたしましては、本事業の高架工事に伴う阪堺線の一時休止に関することでございます。阪堺線との交差部においては、高架工事の期間の中で阪堺線の浜寺駅前駅から船尾駅間を一時休止する必要がございます。その際の代替手段につきましては、現在検討中であり、一時休止期間についても、なるべく短くなるよう、鉄道事業者及び関係機関と協議をしているところでございます。以上でございます。 ◆星原 委員  今、眼鏡が違いました。6期もなると、腰が痛いとか、目が見えないとか、議長においては指まで骨折されるとか、だんだんと介護が必要な委員会になってくるんかなと思いますが、今、連立の課長からは、平成39年を予定してるということで、まだこれから10年後ということでございます。10年後、生きてるかどうかということは、さておいて、できるまでしっかりと長生きをして見届けないといけないなとは思うんですが、課題として2点を挙げられました。1点目は、事業用地取得に関すること、そして2点目については、高架工事に伴う阪堺線の一時休止に関すること。課長、2点おっしゃってたんですけれども、今までの議論の中で、私ども申し上げているのは、いわゆる高架ということの中で、高架駅になるということの中で、津波等の災害に備えたときの一時避難所という部分ですね、これは今は関西広域連合のほうでも議論をしていただいてるということでございますので、課題とまではいきませんけれども、今後の状況の中でしっかりとその辺の部分においても、本市における今回工事をやっている浜寺公園駅、そして諏訪ノ森駅、そして既にもう石津川駅北側については、高架になってるわけでございますので、ここはしっかりと検討をしていただきたい。あわせて、今回の工事区間の中でも、都市計画道路が2本計画されてるわけでございますので、この進捗も含めて、直接連立の推進化とは関係ないかもわかりませんけれども、この都計道路の進捗も含めて、しっかりと課題とまではいかないにしても、しっかりと取り組んでいただくことを要望しておきたいと思います。
     本線のほうは、こういった状況で進んでいるわけでございますが、次は南海高野線、これについて、先日の大綱の中でも、4月に委員会、検討の委員会が最終取りまとめを行って、6月下旬には報告書がまとまると、もう6月下旬に近くなってきてるわけでございますけれども、この検討委員会で示された、そういう方向性についてはどのように認識をされてますでしょうか。 ◎金田 連続立体推進課長  南海高野線の事業区間には、上町断層帯が近接しているため、専門的な知識を有する学識経験者で構成した堺市南海高野線連続立体交差事業鉄道構造形式検討委員会を設置し、断層の影響を考慮した鉄道構造物について十分に時間をかけて慎重に検討してまいりました。  委員会におきまして、検討結果としましては、上町断層帯の地質分析により、地震時には事業区間幅において30センチ程度の断層変移を考慮する必要があることがわかり、その断層変移の影響も踏まえ、安全性、復旧性、経済性などの観点から最適な鉄道構造形式の検討方針が示されました。  なお、この委員会の検討結果は提言という形で取りまとめ、6月中に委員会からその提言をいただく予定となっております。  今後、いただいた提言の検討方針を踏まえ、事業区間全体の鉄道構造形式や施工方法等などについて、詳細に検討を進めていきたいと考えております。以上でございます。 ◆星原 委員  今の御答弁では、非常に長い検討委員会の名前ですね、もうちょっと言うのはやめときますけど、その中で検討されて6月中に報告書をまとめられる、課長の答弁では施工方法等鉄道構造形式や、施工方法等について検討を進めていくということについては、上町断層の地質調査をやった上で可能だという判断をしてるという捉え方でいいのかなというふうに思うんですけれども、そうなってくると、今後のスケジュール感というのはどのようにお考えでしょうか。 ◎金田 連続立体推進課長  今後は、事業化に向けて、国との協議や環境アセスメント及び都市計画手続などを進めていく必要がありますが、堺市マスタープラン後期実施計画において、平成31年度の都市計画決定を目標にしております。以上でございます。 ◆星原 委員  今、平成31年の都計決定というような方向性も示されたわけでありますけれども、やはりこの高野線の連立事業については、いち早くから我々もいろんな中で主張され、そして特に堺市の顔とも言うべき堺東駅周辺、この再開発等も含めて、また今、時を同じようにして、ジョルノの建てかえ事業等も行われようとしているわけでございまして、早期実現に向けた市長としての思いについてはどうでしょうか。 ◎竹山 市長  委員の皆様も御高承のとおり、南海高野線の堺東駅付近では上町断層帯が高野線に並行して直近に走っております。連続立体交差事業を計画するに当たりまして、構造形式の選択は高度に技術的な検討が必要でございました。平成21年度に国土交通省から着工準備採択を得て以来、長く事業化に着手できなかったのは、このためでございます。  このほど、地震学、構造力学などの有識者の先生方が長期間にわたる慎重な調査検討の上、ようやく待望いたしました結論を出していただいたところでございます。まことにうれしく思っております。  南海高野線の連続立体交差事業の実施に当たりましては、現在、堺東駅の駅前交通広場の再整備はもとより、駅の東側の都市計画決定されております駅前交通広場の整備もあわせて行いたいと思っております。これらの整備によりまして、踏切事故はもとより、交通結節点としての機能強化、さらには駅周辺の道路交通の円滑化も推進できるものと考えております。これまで本市の玄関口である堺東駅周辺地域では、市民交流広場や堺市民芸術文化ホール・フェニーチェ堺の整備、堺東駅南地区の市街地再開発事業など、着実に推進してるところでございます。  駅の乗降客数の増加や、地価の上昇も見られて、徐々に活性化効果も発現しているところでございます。連続立体交差事業の具体化が急がれてるところでございます。堺東駅周辺地域各種まちづくりプロジェクトの具体化にも拍車がかかり、現在進行している事業とも相乗効果を発揮し、さらに駅前地域の活性化が進むものと考えております。中心市街地活性化に大きな役割を果たす中核的プロジェクトとして連続立体交差事業の早期実現に向けて全力を傾けてまいりたいと思います。以上でございます。 ◆星原 委員  ただいま市長から見解を示されましたように、やはりこの堺の中心市街地の活性化、もとよりまた高野線を挟んだ東西の連携、こういった中においては、やはり早期にその推進をして、市長も早期実現に向けて取り組んでいかれるという御決意を述べられております。やはり、この高野線の連立事業、さらには大綱質疑でもありましたけれども、JR阪和線についても、やはり踏切の渋滞の解消とか、先ほど、今、西委員のほうからも、津久野駅の東西の行き来、これも本当にやはり喫緊の課題だと思います。私どもも、やはりそういう流れの中で、車もなかなか通れないというか、鳳側の高架の下は、ちょっと背の高い車でしたらぶつかるんですよね。車の交通も、乗用車だったらいいんです、これ私、2回目の選挙のときに、選挙カーがそこへ行ってしまって、ぶつかって看板落ちたという、私は通ってよかったなと思うんですけれども、そのぐらい、なかなか高架になってる、ここは高架になってるんですけども、東西が交通が自由に行けないということでございますので、そういった中での改修という部分も、今後大きなまちづくりの観点からも必要ではないかなというふうに思います。いずれにいたしましても、ちょっと時間を残して、午後からの一般質問でしっかりと議論をしたいと思っておりますので、市長においての質問はこの1点だけで終わらせていただきます。ありがとうございました。 ○西田 委員長  ほかに市長への質問はございませんか。   (「なし」と呼ぶ者あり)  御質問なしと認めます。以上で市長への質問は終了いたしました。  それでは、竹山市長、御退席願います。   (竹山市長 退席)  それでは、質問を継続いたします。  再度申し上げます。本日、西村委員は腰痛のため、発言者席で座った状態で質疑を行いますので、よろしくお願いいたします。 ◆西村 委員  これはいわゆるこの1年余り工事、そしてまた前渡金の受け取りも1銭もできてない、1年半たって、はっきりした金額はわかりませんけど、三、四千万の間やと思いますけども、そこでね、現実に1円も入ってないときに、今度のですか、それがさらに2,000万金よこせと、返せと、こういうことなんで、返せという意味をどういうふうにあなた方は解釈されるか説明してください。副市長、局長。 ◎窪園 建築都市局長  今委員がおっしゃっていただいてる分につきましては、今回の訴訟内容のうちの違約金等前払い金、余剰金に加えて、工事で追加にかかった費用のことだと思いますが、それにつきましては、当初の工事から、次の工事にかかったことによりまして、足場の組み直し等、追加の経費がかかってございます。その部分について、いわゆる訴訟として対象としたものでございます。以上でございます。 ◎田村 副市長  今回の件につきまして、時間もあんまりないようでありますので、端的に申し上げますが、先ほど来、委員がおっしゃっておられるように、施工業者に対する支払いの問題が急がねばならないという状況、なおかつ施工業者と市の間には、非常に見解の相違が非常にございます。市が支払う金額というのは、税が、基本的に市民の皆さんからいただいた税をもとにお支払いするわけでございまして、非常に明確な根拠も必要であります。そういったことを最終的に決着つけて、かくかくしかじかの金員をお支払いするということについては、公明正大な司法の場で、それぞれが主張をきっちりし、その上で司法の判断というのが一番明快な答えになるんだろうというふうに思っております。お尋ねの点、一部先走ってお答えした点があるかもわかりませんが、そのように考えております。以上でございます。 ◆西村 委員  じゃあ、調停は秘密で隠された会議って、裁判、裁判じゃないんで調停やと言われてるんですか。 ◎窪園 建築都市局長  調停につきまして(「自分に聞いてない」と呼ぶ者あり) ◎田村 副市長  調停というものが隠れた場で行うものだというふうに考えているのかというお尋ねでありますが、そのようには考えてはおりません。ただ、調停というものが継続するためには、ともに歩み寄っていく姿勢が必要だろうとは思います。そのあたりについて、リーガルチェックというか、弁護士の方々の意見もお聞きし、さらに調停委員からこのままではなかなか調停になじまん形になるんではないかと、開き過ぎているし、歩み寄るということがないというんで、急ぐために、むしろ時間かかるかもわかりませんが、訴訟というものを今回提起するに至ったもんでございます。  ゆっくりしたいとか、そういったふうに思ってるわけではありませんし、冒頭お尋ねありましたように、調停というのが、例えばアンダーグラウンドでやっているもんだとか、そんな認識は一切ございません。調停で話がつけば、それはそれで1つのいい答えやったろうと思います。以上であります。 ◆西村 委員  調停いうのはまともな調停の話なんか、まだ出てないんですよ。出てない。そして、あなた方が調停かけてくれ言うた。それを勝手に、いわゆる潰したんや。あなた方は、今のこれから1年半の流れで、この業者、三、四千万か、金額わかりませんけど、それプラス2,000万の追い打ちかけて金返せ言うて、人間として、行政の人間として、自分だけのことを守って、周辺のことなんか関係あらへんと、私そう思うんやけど、皆さん、自分の素直な心をちょっと説明してください、全員。 ◎窪園 建築都市局長  今回の案件につきましては、確かに、市としましても大気汚染防止法の届け出をやってないとか、不備な点が(発言する者あり)  はい。すみません。 ○西田 委員長  西村委員に申し上げます。不規則発言は控えていただきますようにお願いいたします。 ◎窪園 建築都市局長  今御指摘ありましたように、事業者との関係とか、そういう部分におきまして、確かに問題ございますので、市としてもできるだけ早期の解決に向けてやっていきたいというふうに考えてございます。以上でございます。 ◎田村 副市長  今、担当局長が申し上げたと同じことでございます。 ◎中野 建築部長  工事請負業者は、自社の工事を請け負ったときに、我々が今問題解決するために、工事発生した分を業者さんのほうに請求させていただいてるというところでございます。以上です。 ◆西村 委員  ちょっと、次の質問は時間ないからやめますけどね、あなた方は自分を守ることだけで、あなた方はいわゆる市の税金から、我々も一緒やけど、公僕として、人間として私はね、もっとしっかりとやっぱり情勢を考えてあげるべきだと思う。自分らでいうと、僕からいうたら、この関連だけやったら、人間として感じられない。これから人間としてじゃなくして、ずっと1年間、また建設委員会でやっていきますけども、この続きは。質問終わります。 ○西田 委員長  田村副市長はここで御退席していただいて結構です。   (田村副市長 退席) ◆米田 委員  お疲れさまです。大阪維新の会の米田でございます。1年ぶりに、西さんと一緒かな、建設委員会に帰ってまいりました。ことし1年またよろしくお願いを申し上げます。  議案第69号訴えの提起についてでございますけれども、質問させてもらおうかなと思っておりましたけども、大綱質疑で黒田議員が市長と十分議論させていただいたと、私は理解しておりますので、今回、委員会での質問は割愛させていただきたいと思います。  それでは、もう昼まで時間ないんで質問に入ります。  まず、堺市が先日、大阪府に大阪モノレールの堺方面への延伸を要望したと聞いております。中央環状線と併設されている大阪モノレールが大阪伊丹空港から堺へつながる、通勤・通学、所用等、いろんな利用法を想定しても、多くの利用人数が望めないんじゃないかなと思っておりますけれども、堺市が延伸を要望して、我々堺市民にどのような効果があるのかお聞きしたいと思います。 ◎羽間 交通政策課長  大阪モノレールにつきましては、開業当初の平成2年度の旅客数は約470万人、収益は約8億3,000万でしたが、大阪空港や門真市駅などへの延伸を経て、平成27年度の旅客数は約4,500万人、収益は約102億円に大きく伸びてるとお聞きしております。また、このような状況の要因としましては、大阪中心部へ向かう鉄道ネットワークは朝方の上り方面は大阪市内への通勤の利用者が多く、その一方で下り方面は利用者が少なくなっております。それに対し、大阪モノレールは、大阪中心部へ向かう鉄道6路線と外縁部で結節し、短絡利用も可能で、双方向の需要があるということが挙げられています。堺方面への延伸につきましても、今図面でお示ししてますように、瓜生堂から南につきましては、近鉄大阪線、それからJR大和路線、地下鉄谷町線、近鉄南大阪線、堺市内に入ってからは、地下鉄御堂筋線、南海高野線、JR阪和線、それと阪堺線、南海本線、9路線と結節することから、乗りかえ需要が見込めるものと考えております。また、さかい利晶の杜やフェニーチェ堺を初めとする本市施設への広域からのアクセス性も向上するものと考えております。  なお、現時点で堺方面の延伸による1日当たりの需要については、約5万9,000人の予測結果を得ております。以上でございます。 ◆米田 委員  もう40年以上前ですけど、私、大阪市内の高等学校に通ってまいりました。週に2回だけ、太子町のほうへ学校からの指示で行かされまして、私、当然堺の人間なんで、そのころは泉北高速鉄道も冬になるまで開通せずに、4月から1月の終わり、2月の初め、泉北高速が開通するまでは、津久野までバスに乗って、天王寺へ行って、阿倍野近鉄から南大阪線に乗って、古市で乗りかえて、富田林の喜志でおりて、喜志から金剛バスに乗って、2時間ちょっとかかって、もう自転車のほうが早いぐらい、やはりもう大阪は東西の交通便が物すごく不利、泉北の方も各駅に行かんと行かれへんいうのと同じように、大阪の交通網はもう本当に不便にできてるんで、できたら早く開通したらいいなとは思うておるんですけども、大阪モノレールは、今計画では、2019年に着工して、約10年かけて、瓜生堂の駅まで開通をめざしておりますけれども、堺市方面の延伸について、利用客の予想では1日当たり5万9,000人とのことで、年間で2,150万人もの人が乗るんじゃないかという予想でございますけれども、そういった需要が見込まれるとはいえ、事業化には多額の事業費が必要と思われますが、総事業費、堺市が負担する額はどれぐらいか、もし負担するならば教えていただきたいと思います。よろしくお願いします。 ◎羽間 交通政策課長  大阪府が公表する門真市駅から瓜生堂までの延伸の事業費を参考に、距離当たり同程度の経費がかかると想定した場合、堺方面への延伸が約22キロであることから、事業費は約2,500億円と試算しております。また、そのうち、堺市内区間は延長約9キロでございますので、事業費は約1,000億円と予想され、インフラ施設への本市の負担は約200億から300億になると想定しております。以上でございます。 ◆米田 委員  堺市への延伸距離が約22キロということで、2,500億円も要ると。それで堺市の負担は二、三百億円、その根拠はちょっと理解できませんけれども、金額の幅も広いし、慎重に進めていってほしいとは思うんですが、あと10年かかって、今の計画ができて、それから後のことなので、もう私がこの世にいないんじゃないかと、そうやと理解しております。子どもや孫のために、やはりよろしくお願いしたいなと。  それと、大阪モノレールの堺方面への延伸が東西交通の代替ではないと思いますけれども、以前より議論を続けてまいりました堺市の東西交通計画にどのような影響があるのかお聞かせ願いたいと思います。 ◎羽間 交通政策課長  大阪モノレールの堺方面への延伸につきましては、大阪外縁部を環状に結ぶ広域的な公共交通ネットワークを形成するものでございます。  一方、東西交通軸につきましては、本市の堺駅から堺東駅を中心とした都心へのアクセス性と都心内の回遊性を高める公共交通ネットワークを形成するものでございます。  そういったことから、大阪モノレールと本市の東西交通軸につきましては、その役割は異なるものと考えております。なお、東西交通の検討につきましては、堺大和高田線、大小路線、大阪中央環状線の3ルートを対象としておりますが、大阪モノレールの堺方面への延伸が近畿地方交通審議会答申に位置づけられましたら、大阪中央環状線ルートを除く2ルートで検討するものと考えております。以上でございます。 ◆米田 委員  ありがとうございます。大綱質疑で黒田議員も都心の回遊性を高めるには、東西交通の実現が必要不可欠であると主張しております。先ほどの答弁でも、大阪モノレールの堺方面での延伸は、大阪外縁部を環状に結ぶ広域的な交通ネットワークを形成するものだとおっしゃっております。東西交通とは全く目的・用途が異なる路線であるとお答えをいただきましたけれども、我々が常に主張しております東西交通の必要性につきまして、当局はどのようにお考えか、お聞かせ願いたいと思います。 ◎羽間 交通政策課長  大阪モノレールの堺方面への延伸や、なにわ筋線の整備により、新大阪方面など国土軸との結節が実現することで、本市へのインバウンドや広域的な誘客につながるものと考えております。  加えて東西交通と阪堺線の結節による回遊性の向上など、都心内でのネットワークの形成が相乗効果を発揮し、都心のにぎわいや活性化につながるものと考えております。以上でございます。 ◆米田 委員  堺市では、阪堺線に10年間で約50億円の支援を続けております。もうそろそろ終わるかな。もし、いつも私言ってるんですけども、もし木原市長が今市長を続投しておれば、現在この横をLRTが運行しているところだと思います。本線の堺駅周辺と堺東駅周辺の中心市街地も様相ががらっと変わっていたのではないかなと理解いたしております。  竹山市長は、そのおわびとして、この支援を行ったんではないと思うんですけれども、私はやはりそんなことでごめんなと、おわびのことで支援しているように思えるんですけれども、堺市は阪堺線に支援を続けておりますけれども、今後、阪堺線存続をどのように見通ししているのか、まだ今後とも支援を続けるのか、そこのところをちょっとお聞かせ願いたいなと、お答えできる程度でよろしいんで、お願いいたしたいと思います。 ◎羽間 交通政策課長  阪堺線への支援につきましては、平成22年度から10年間、約50億円の支援を実施しておりまして、その支援の開始後から自立再生に必要な利用者の目標値の約7割を達成し、それから阪堺電気さんの軌道事業の収支も支援開始前と比較して、約1億5,000万円の改善を示しております。そういったことから、引き続き残りの支援期間で本市が利用者の拡大策を取り組むとともに、事業者にも、さらなる自助努力を求めながら、阪堺線の自立再生を進めてまいりたいと考えております。以上でございます。 ◆米田 委員  阪堺線のことは何度も今まで議論を続けてまいりましたけれども、結局、最後には阪堺線の企業努力、自助努力を望むという、まあ当たり前かもわかりませんけど、お答えばかりで、約10年間、50億の支援が阪堺線に対する、本当にさっきから申し上げておりますように、市長のLRTつけんでごめんなということにならないように、また実のある結果を導けることを要望しておきたいと思います。  最後に、泉北高速鉄道の乗り継ぎについて、今までも他の議員からもいろんな質問、大綱なり、去年の建設委員会でもあったと思うんですけれども、大阪市交通局と南海電鉄の両鉄道業者で協議が進められている中百舌鳥駅の乗り継ぎの改善について、3つの案の違いと課題についてお聞きしたいと思います。 ◎羽間 交通政策課長  3案のうちの、まず案の1につきましては、南海高野線のプラットホーム、高野山側から、図面ではちょっと赤で示しておるんですけども、直接地下におりまして、地下鉄御堂筋線の改札につなぐ乗りかえ専用の地下連絡通路を新設するものでございます。それによって、乗りかえ短縮時間は、約55秒短くなり、時間短縮効果が最も大きい案となっております。しかしながら、ピーク時には地下通路に通じる階段に利用者が集中するなど、鉄道営業上の安全性の確保が困難であるとの課題が示されております。  それから、案の2につきましては、南海高野線プラットホームの、先ほどは高野山側でしたが、中央寄りに乗りかえ専用の地下連絡通路を新設するもので、こちらのほうは乗りかえ短縮時間が約30秒と、案1と同様に上下の移動が最少となる案となっておりますが、こちらの案につきましても、工事施工時、それから橋上駅舎、既設ホーム、軌道を借り受けする必要などがあり、工事の難易度も相当高く、莫大な工事費・工期を要するとともに、工事期間中、徐行運転が必要との課題が示されております。  それと、もう一つの案3につきましては、南海高野線の現在の橋上駅舎の部分を上昇し、乗りかえ専用の通路を設けて地下鉄御堂筋線の改札口へ直接おりるというもので、乗りかえ時間の短縮は約25秒と、最も乗りかえ時間短縮効果の小さい案ということになっております。以上でございます。 ◆米田 委員  今、3つの案を御説明いただきましたけれども、現在、大阪の市営交通と南海電鉄の両鉄道業者の間で協議が進められております。中百舌鳥駅での乗り継ぎの改善は、私は深井しか、中区は駅ないんであれなんですけども、南区の方初め、中区の人たちにも何とかならんかと、常にお声がけいただいているところでございます。やはり利用者の利便性、南海電鉄の安全性もそうですけれども、それを考慮するのは当然ですが、地元の堺市として乗り継ぎ改善について、もっと積極的に要望していくとか、いろんな意見を取り入れていただいて、訴え続けていただきたいと思います。やはり、どのようにこれからかかわっていこうとお考えか、お聞きしたいと思います。 ◎羽間 交通政策課長  本市といたしましても、中百舌鳥駅での鉄道の利便性が向上することにつきましては、望ましいことであるというふうに考えております。しかしながら、まずは両鉄道事業者間において安全性のことも含め、協議・調整を進めていただくことが基本であるというふうに認識しております。以上でございます。 ◆米田 委員  先ほどから申し上げておりますように、大阪モノレール、堺市の東西交通、中百舌鳥駅の乗りかえ改善、この3つの事業は大きなスパンで、時間・費用を要する事業計画だと、中百舌鳥駅は早くできるかもわかりませんけど、あと2つは、やはり今言うて、今すぐできるような事業ではないように思います。今後、堺市が主導権をとっていくこと、これしかないと理解しております。主導権をとらないところに利益は当然発生いたしません。ある程度のリスクを負うことがリターンを生むことではないでしょうか。先ほどから星原さんもそうやいうておっしゃっておりますけど、私の生きている間に実現していただきたいなとは思うんですけれども、私もあと何十年も生きれるようなことがないので、できるだけ早くやっていただければと思います。  1つずつ、目の前にある事案を素早く対応していただき、大阪市営地下鉄が民営化された、またなにわ筋線も、もう何年か後には開通する、もうニュースになりましたんで、コースも決まっております。一日も早く実現すること、また堺市も積極的に働きかけるべきではないかということを申し上げまして、私の質問は終わりたいと思います。ありがとうございます。 ○西田 委員長  この際、午後1時まで休憩いたします。 〇午前11時57分休憩 〇午後1時再開 ○西田 委員長  休憩前に引き続き会議を開きます。  質疑を継続いたします。 ◆乾 委員  御苦労さまです。私からは3点について質問させていただきたいと思います。  初めに、市営住宅におけるアスベスト対策についてですけども、ことしの6月12日、NHKのクローズアップ現代とか、また朝の番組でも盛んに取り上げられておりました。全国にある公営住宅とか、そういったところで暮らしている人たちが、今、アスベストにさらされているということが判明しているということで、住戸戸数が約2万2,000戸、そして住んでいた人は約23万人超える人たちが吸入していたということになるということで、数十年で中皮腫とか肺がん、こうしたことを発病する可能性が大きいとされている、こういった報道がされていたんですけども、そこでお聞きしたいんですけども、本市の市営住宅の戸数は今どれだけあるかお聞きします。 ◎初貝 住宅管理課長  市営住宅の団地数及び管理戸数につきましては、平成29年4月現在で46団地、6,214戸でございます。以上でございます。 ◆乾 委員  今、46団地、6,214戸ということでお示しいただいたんですけども、そこでのアスベスト調査されたんでしょうか。 ◎初貝 住宅管理課長  平成17年度から20年度にかけまして、市営住宅全棟におきまして設計図書による仕様のチェックを行い、現地で目視調査等を実施をいたしました。その結果、堺区協和町の塩穴団地1棟のエレベーター機械室用の階段室天井に使用されておりました吹きつけ吸音材、及び同じく堺区大浜南町の大浜高層住宅の住戸の天井に使用されていたひる石吹きつけ材に基準値を超えるアスベストが使用されておりました。以上でございます。 ◆乾 委員  堺でも今お示しいただいたように、アスベストが使われていたということで、この団地、高層住宅なんかでも、これ何戸あり、そして、住戸で何戸あって、そのうちの何戸にそういうアスベストの含まれた建材が使われていたのでしょうか。 ◎初貝 住宅管理課長  塩穴団地のほうにつきましては195室ございますが、こちらについてはゼロでございます。大浜高層住宅につきましては109戸ございますが、アスベストのほうは99戸でございます。以上でございます。 ◆乾 委員  そして、その99戸のところでの対策はどのようになっているでしょうか。 ◎初貝 住宅管理課長  途中いろいろ経過はございますけれども、最終的に平成20年度に分析調査を実施をいたしまして、平成22年度に封じ込めの対策作業を実施しております。現在、その当時に工事において辞退された方がいらっしゃいまして、その住戸について引き続き対応を進めております。6戸でございます。以上でございます。 ◆乾 委員  ほとんどで対策は講じられたいうことなんですけども、6戸でこの辞退された理由は何でしょうか。 ◎初貝 住宅管理課長  この6戸の方々につきましては、30年以上長きにわたって入居されまして、また、単身あるいは世帯人数が少人数ということもあって、仮住戸への移転あるいは家具の養生など、そういった部分について、やはり面倒なところもあったのかなというふうに思っております。以上でございます。 ◆乾 委員  辞退された人のそれぞれの理由はあるんですけれども、こういった2カ所のところからそれぞれのところ、健康被害とか、そういった問い合わせとか、これはどうでしょうか。 ◎初貝 住宅管理課長  これまでのところ、住民の方々から、アスベストに関連すると考えられる健康被害の問い合わせは伺っておりません。以上でございます。 ◆乾 委員  今のところ、そういった被害は、問い合わせなどはないということなんですけども、しかし、数十年で中皮腫とか肺がんなどを引き起こす、静かな時限爆弾と言われているんですね。恐れていた事態が私たちの身近なところでも起きているということで、アスベストを私甘く見たらいけないと思うんですね。住民の健康被害についても、将来的にも注視する必要もあると思うんですね。辞退された、そうした人たちの、30年以上も住んでいるから、少人数やからって、そういうふうなことはね、だからこそ今堺市が責任持って取り組んでいかなければならないと思うんですね。  例えばその人たちがそこを動かない、安全な場所に一旦退いてもうて、そこを対策を講じるとか、いろんな方法はあるかと思うんですけども、こういったことを辞退されている方たちのところを、本当にこのままでいいとお考えでしょうか、どうでしょうか。 ◎初貝 住宅管理課長  委員仰せのとおりだと思います。積極的に工事を進められるように御説明に上がって、その期間は仮の住居に退去していただくとかいう取り組みを進めていく必要があると思っております。以上でございます。 ◆乾 委員  そこに住んでいる人は、もう三十数年住んでて、被害がこれから出てくるかもわからないし、そして、その家庭だけじゃなくて、窓をあければ空気は外に出ます。ですから、本当に御近所にそういったアスベストをやっぱりまき散らすことになるんですからね、早急なこの対応をぜひとっていただきますように、これは求めておきます。  今後この市営住宅建てかえ計画とか、そういったものもあるかと思うんですけども、これについてはどのような計画になっているでしょうか。 ◎宇賀 住宅まちづくり課長  市営住宅の建てかえに関しましては、堺市営住宅長寿命化計画に基づき、老朽化した市営住宅の建てかえを計画的に実施し、既存住宅の効率的な更新を行っているところでございます。今後、昭和40年ごろから建設された8団地、管理戸数約1,800戸の建てかえを計画的に実施する予定でございます。以上でございます。 ◆乾 委員  8団地、1,800戸の建てかえですね、計画的に行うというんですけども、やっぱり私はこれは具体的にやって、早急に取り組まなければならないと思うんですね。やっぱりアスベストに対する、住民の人たちも、例えば空気中にばらまかれてても、空気吸ってても痛くもかゆくもないんですね。アスベストの繊維というのは、髪の毛の5,000分の1って言われているんですね。一旦肺に入れば、もう肺に突き刺さり、取り除くこともできない。だから数十年後に中皮腫とかがんとかを引き起こすと言われております。  東京のNPO、このアスベスト除去の実態調査を行っているということで、この間、関東のほうで行われたことが資料でありましたので御紹介したいんですけども、関東のある解体業者が、適正に作業がされているか確認をしたと。2階建てのこれは住宅解体現場でしたんですけども、重機を使った粉砕作業をしていたと。アスベストはどうですかと聞いたら、解体業者は、入っておりません、大丈夫ですということだったんですって。しかし、このNPOが破片の分析を独自で行ったんですね。そうすれば、アスベストが含まれていたと。そして、事前の調査で見過ごしていた。結果、適切な処理が行われず、粉じんが近所に飛散していたということで、発がん物質をまき散らしていた。そのことがわかって、一番被害を受けるのは、この解体作業をしていた、こうした作業員なんですね。それ以外にも住民の方への発がんリスクは高まっているということで、今後、市営住宅の建てかえに伴って、解体工事におけるアスベスト対策とか請負業者への対応、こうしたものが本当に行政として問われてくるかと思うんですけども、そのことについてはどのようにお考えでしょうか。 ◎宇賀 住宅まちづくり課長  建てかえに係る解体工事等におきましては、アスベストが使用されている建材に応じて適切に撤去、処分し、周辺の住民や工事作業員の方々の安全が確保できるよう工事を進めてまいります。また、請負業者への対応につきましても、工事発注時に解体等工事の際における石綿飛散防止についての通知を行うなど、アスベスト対策に関する注意喚起を行っております。以上でございます。 ◆乾 委員  いろいろ行っているということですけども、今年度5月にこのアスベスト対策本部、これを設置して、建物の解体とか、そういったところに飛散防止をするための取り組みをされるということなんですけども、これはこれで本当に進めていただきたいと思うんですね。飛散防止をするには、解体業者への指導、こういったものが本当に重要なんですけども、今後の対応はどのようにされていくでしょうか。 ◎高坂 建築安全課長  委員仰せのとおり、本年5月下旬にアスベスト対策推進本部を設置したところであります。今後はですね、庁内の関係部局とさらなる連携を図りつつ、解体業者の指導方法の検討も含めまして、建築物の解体等におけるアスベストの飛散の防止をするための取り組みを進めてまいりたいというふうに考えております。以上です。 ◆乾 委員  きょうも朝からこのアスベストの問題で、いろいろ議論がされてきたんですけども、このNHKの報道で、一般にアスベスト対策を行った場合に、コストは最大2倍増加するらしいです。中には数千万円もかかることもある。そして、その費用を浮かそうと発注者や業者はその費用を浮かすための十分な対策をとらずに解体業を行うということが、これが実態であったということで、こうした不正なんですけど、これを防ぐには、行政機関は行政でほな十分できるかというたら、本当にこれは防ぐことができないと言われているんですね。自治体には業者を検査する権限が法律で定められておりますけども、自治体の現状には、この不正をチェックできない監視機能の甘さがあると。ほんでまた、今の自治体の人員で不十分ではないか、こういう指摘もあるんですね。  これは高度成長時期に本当にたくさんの建物が建てられました。この石綿、これは石綿、これはね、本当に安価で強くて燃えなくてっていうことで、日本は健康被害が出るとわかっておりながら、外国から多くの石綿を輸入してきたんですね。ですから、クボタとか、そういうふうなところでいろいろ被害が出てきて、やっとそういうようなことで国のほうでも今対策をということで、おくれながらにでも取り組んできているということで、しかし、もう既にそういう中皮腫とかがんで亡くなった人もたくさんおられますし、今後、解体業、こうしたものがどんどんふえてくる、そういったところでは、この対策というのは本当に今すぐとっていかなければならないということで、長年このアスベスト問題を研究して、法改正の委員会にも参加していた東京工業大学の村山武彦教授は、現状を改善するには、まず規制を強化する、そのことが欠かせない、このように言われております。  本当に今後、ますます建物の建てかえ、こういった時期が、この堺でも行われてくると思うんですね。こうしたアスベストを含む建材、建物、これの解体工事が増加してきますけども、やっぱり作業している20代、30代の若者は、自分が生まれる前から使われてきた、そういったことについて、なかなか知識を知り得ていない、その怖さを知らない。そういった人たちが、今、作業に当たっているんですね。ですから、この解体作業者のモラルというんですか、そういう知識とか認識をやっぱり高めるということが大事なんですね。  それにはやっぱり行政の厳格な指導、これが本当に大事だということで、知り得た状況とかそういうようなものを、ぜひ解体業とかそういったところに知らせてあげるということとか、それは行政としての責任だと思います。ぜひこのアスベスト被害を飛散させないよう、地域の住民の命や健康を守る立場にある行政が十分配慮していただくように、これは強く求めておきますので、よろしくお願いいたします。  次に、議案第67号堺市下水道条例の一部を改正する条例についてですけども、この改正の趣旨として、下水道の使用実態を正確に把握するとともに、下水道使用料の適正な徴収の確保を図るため、水道水以外の水の排水に係る下水道使用料について、使用料の態様の変更に係る届け出を規定上明確にするとともに、使用開始の届け出と同時に、当該規定に違反した者を過料に処することとし、所要の改正を行うものである、このようにされているんですけども、私はこれを見たときに、この状況というのがなかなかわからなかったんですが、この内容を具体的にお示しいただけますでしょうか。 ◎中野 給排水設備課参事  このたびの下水道条例の改正については、公共下水道を使用されている方が、開始届け出を提出後、水道水に加えて地下水など水道水以外の水を下水に流す場合や、地下水などを使用するための設備に変更があった場合など、使用の態様の変更に係る届け出と、届け出を怠った場合の過料について規定するものでございます。
     また、過料については、公共下水道の使用の開始、休止、廃止と同様に、届け出を怠った者に対して5万円以下の過料が発生いたします。なお、公共下水道の使用開始等の無届けについて、過料を科した事例はございません。以上でございます。 ◆乾 委員  この条例改正に至った背景とか経緯というんですか、そういったこととかも今述べていただいたんですけどね。罰則というのが書かれているんですけども、この罰則についても科せられた事例がないと、堺では。例えばですね、地下水ですよね、今、旧の自宅には大体井戸があったりとかして、その井戸水を使用する場合、例えば井戸水が洗濯とか、そういったものに使う場合には、この条例が決まったらどのようになるんでしょうか。 ◎中野 給排水設備課参事  家庭で井戸水とかを使用する場合は、洗濯物とか生活排水で公共下水道に流れる場合については、下水道使用料が発生してきますので、局のほうに届け出が必要となってきます。以上でございます。 ◆乾 委員  住民にしたらね、自分とこの土地から湧き出た水を自分で使うのは自由じゃないかという思いもあるかなと思うんですけども、個人のところから洗濯とかそういったものに使った場合には、当然、水使ったら流しますので、下水道を使用しますから料金が発生してもいたし方ないかなと思うんですね。市民の方々にこういったことをやっぱり周知することも大事だと思うんですけども、まず、個人がどれだけ地下水を使って流したか、こうしたことは、どのようにしてはかり知れるのか、そしてまたこういったことを市民にもどのようにして周知されるのかお示しください。 ◎中野 給排水設備課参事  公共下水道へ排出される汚水排出量を認定するには、原則、地下水等の使用水量を計測できる私の量水器等を使用者の負担で設置いただき、その使用水量をもって汚水排水量といたします。ただし、家庭用の使用などで私の量水器の設置がない場合などは、世帯人数や使用状況を考慮して、要綱で1世帯一月当たりの汚水排出量を認定しております。また、各家庭、また事業所への周知でございますが、以前からの広報に加え、今回の改正について、ホームページや広報さかいに掲載する予定をしております。また、水道定例検針時に事業所等を対象に周知文書の配布も予定しております。さらに関係機関や関係団体に対しても協力依頼を行ってまいります。このようなことで、お客様や市民の方々へ積極的に周知してまいります。以上でございます。 ◆乾 委員  こういった条例というのができたら、やっぱり一番真っ先に市民の人たちは自分とこにこの水があるけども、使ったらどれだけ、どのように使ったかということで、今、どれだけ使ったかってメーターみたいなものを何か取りつけて、自分の負担で取りつけて、これだけ使って流したからということで、料金が発生してくるかのようなことが今言われたかな思うんですけども、メーターがどれだけするものかわかりませんけども、例えば庭にまいたりとか、散水ね、夏になったらまきますけど、そういったこととか、花に水かけするとか、そういったものについては下水を使わないから当然要らないと思うんですけども、下水を使用するといって、例えば家族が3人、4人の場合とか、そういったものについても、本当にメーターが幾らするのかどうかということで、こういったものというのは、何かそれぞれ普通の上水道を使ってても、家族が少なかったら当然水の使用量って少ないですよね。  そういうふうなんで、地下水を使って、それの流す分のお金だけをっていうのは、私、当然いたし方ないかなと思うけども、市民サービスとか、そういったことを思ったら、例えば本当に下水管でもつくられたとこと、それともなかなか使ってこなかった、しかし、その下水ができたからっていって、一気に料金が値上げされたって、負担ばっかし押しつけられたという、そういうやっぱり市民感情も、旧の地域に住んでいる人にしたら、負担というんですか、そんなんが非常に負担感ばっかり押しつけられているような意識がありましてね。だからそういったものについても、わずかな下水道の料金でも、安くしてほしいわという、そういう思いもありますので、本当にここのところについても、大量に使う場合には本当にいたし方ないと思うんですけど、家庭3人、4人で家族が生活している、そんな中で上水道も使いながら家にある井戸水を使っている、そうしたところには、ある程度、私はもう配慮する必要もあるん違うかなという思いもあるんですけどもね。ぜひこの条例が改正後から施行するまでのいろんな取り組みもあるかと思うんですけども、そういう井戸を持って生活をしている人たちの対応とかも含めて、今後の取り組みというんですか、そういうようなものをちょっとお示しいただけるでしょうか。 ◎中野 給排水設備課参事  今度、平成30年1月1日から施行になるのですけども、施行となっておりますが、それまでの取り組みとしましては、地下水の使用者に対して調査を実施するようにしてまいります。その内容は、地下水などを使用する場合に届け出が必要な関連部署への照会を実施し、この回答に基づいて調査対象物件を抽出し、戸別訪問等で実態把握を行ってまいります。また、地下水等を使用している頻度の高い業種の事業者に対して、郵送によるアンケート調査や戸別訪問による事情聴取を行ってまいります。以上でございます。 ◆乾 委員  この条例が施行されてから、来年1月から実施ということなんですけども、下水道が通ってというのは、10年とか、そこぐらいなんですけどもね、地域によったら遅く設置されたところもあるんですけども、この地下水を利用する場合に、届け出がなければならない、そういったことも知らなかった人はやっぱり多いかなと思うんですね。こういったこともやっぱり知らなかったということは十分な情報提供というのができていなかったんではないかなと思うんですね。やっぱりこういった条例を定めてする以上は、十分住民に周知していただきたいと思います。これは十分な配慮をしていただきますよう求めておきますので、よろしくお願いいたします。  次に、本市の水洗化促進についてお尋ねをいたします。  現在、公共下水道の普及率、まず初めにお聞きします。 ◎中野 給排水設備課参事  本市では、平成28年度末の下水道処理区域内人口は82万5,575人となり、行政区域内人口84万2,545人に対する普及率は98.0%となっております。以上でございます。 ◆乾 委員  今、人口少し減ってますけども、約98%ということですけども、公共下水道の接続はどのくらい進んでいるか、水洗化率ですね、これをお示しください。 ◎中野 給排水設備課参事  同じく平成28年度末で公共下水道に接続されている水洗化人口は77万8,776人であり、水洗化率は94.3%となっております。以上でございます。 ◆乾 委員  公共下水管が設置されたことを本当に非常に喜んでいる住民も少なくないと思うんですね。住環境、そしてまた衛生面でもよくなったと、本当に喜んでいる。一方で、公共下水管が布設されているにもかかわらず、十数年たってもいまだに水洗化や排水設備の接続をされていない、こういった接続義務とか接続違反する、そうしたところに対する罰則とかですね、こういったものについてはどのようになっているのでしょうか。また、罰則が適用されたということが、この堺でもあるんでしょうか、どうでしょうか。 ◎中野 給排水設備課参事  義務規定につきましては、下水道法第10条第1項に排水設備の設置義務が規定されており、下水道法第11条の3第1項では、下水の処理を開始すべき日から3年以内にくみ取り便所を水洗便所に改造しなければならない義務が定められております。また、罰則規定につきましては、排水設備の設置義務違反については、下水道法第45条に1年以下の懲役または100万円以下の罰金、くみ取り便所の水洗化義務違反については、同法第48条に30万円以下の罰金を処することが規定されております。  なお、罰則については、同法や堺市下水道条例により、義務を履行しない者に対して、公共下水道管理者が義務を履行するよう命じ、その命令に違反した者に対して適用されます。また、罰則については、本市だけでなく、全国的にも適用した事例はございません。以上でございます。 ◆乾 委員  今、下水道法第11条で、下水処理開始日から3年以内、それに3年以内に水洗トイレ、また同じく排水設備の設置義務、こういったものがあるということなんですけども、違反したら設置義務違反ということで、下水道法第45条で1年以下の懲役または100万円以下の罰金、水洗化義務違反、これには下水道法第48条で30万円以下の罰金に処することができる、このように規定されているということで、今、御報告いただいたんですけども、堺では事例がないということでね。水洗化とか排水設備に接続しないという、そういう人たちの理由はどのようなものがあるでしょうか。 ◎中野 給排水設備課参事  過去に実施した水洗化促進実態調査の結果では、未水洗の主な理由としましては、工事費や下水道使用料といった経済的理由が約45%、浄化槽を設置しているためが約33%、老朽化などによって水洗化の実益がないが約11%となっています。以上でございます。 ◆乾 委員  今、状況を示してくれたんですけどね。私の住んでいる地域でも、高齢者の人は、今、堺市からお金を借りて、それを水洗化にしたとしても、自分のあと余生が借金返すまであるかないかわからん。そんなときに、これ以上お金はもう借りたくない。だから、今のままで何も不自由がないからいいんです、こういった人とかね。やっぱり今ここに住んでるけども、いずれ水洗化にしたとしても、そこに子どもたちが帰ってくるかどうか、子どもたちも別に生活しているから、ここに帰ることがない。だから現状でいいんです、そういう人たちが多いんですね。こういういろいろ罰則規定があっても、やっぱり適用されないというのは、それぞれの家庭の事情がありますから、強制的にできないということなんですね。  しかし、この住環境とか守ることとか、河川の環境とか、自然環境を守る、こういったことからも水洗化とか排水設備の促進、これは本当に重要なんですね。未接続者への対応についての取り組みですね、今後どのように具体的にしていくのかお示しいただきたいと思います。 ◎中野 給排水設備課参事  未接続の水道使用者への取り組みについては、汚水排出量の多い事業所や供用開始後3年目を迎える未水洗建物に対する戸別訪問のほか、長期未水洗建物に対する郵送による啓発や、転入等によって水道を開栓された方へ訪問による啓発を行ってきました。さらに対策の強化として、平成28年度からは汚水排出量の多い事業所等への状況聴取の中で、改造計画を示していただけない所有者に対しては、文書による指導を行っています。新たに今年度からは、水道定例検針時に促進文書をポスティングし、啓発を実施してまいります。  次に、接続促進施策としましては、下水道への接続工事に要する費用の貸付制度、生活扶助世帯への助成制度などを実施しております。以上でございます。 ◆乾 委員  今、さまざまな取り組みを御紹介いただいたんですけどもね、あるところでは、私道に面しており、そして公共下水につなげたいのに、地権者の居場所がわからない。いろいろ聞きに行っても、プライバシーの問題があって住民に教えることはできないということで、その地権者を探し出すこともできない。そこに住んでいる住民では十分できないんですけども、現状では公共下水道の布設を諦めざるを得ない。自分たちは同じ堺市民として、それを公共下水につなげることもできない、やっぱり不利益をこうむっているということを言われている市民も少なくないんです。そのことについてはどのように御認識でしょうか。 ◎藪下 営業課長  私道の整備につきましては、現在、堺市では私道の補助金としまして、管渠部分の95%を補助する制度と、私道沿道の皆様方からの要望に基づきまして、公共下水道を布設していくという制度がございます。今、委員がおっしゃられたところにつきましては、地元の方々からの要望をいただければ、市のほうで調査できる範囲につきましては調査をしまして、先方との協議を行いました上で、一定の調整を行っているというふうなところも設けているところでございます。以上でございます。 ◆乾 委員  私道とかそういったところはいろんな場合があるんですね。例えば業者が持ってて、1軒当たり150万円出してくださいとか、そう言われる。だから、そういう多額のお金を出して、公共下水をやっぱりつなげるということが不可能、そんなにお金出してまでって、必要ありませんって言って反対をする人もいてたりとか、そんなんもあるんですね。だから、やっぱり市民の多くの人たちの住んでるところの環境を守るということからも、そして、また河川など、結局、生活排水が河川に皆流れていってますからね、そういったもので、自然環境を守るということ、本当に大事だと思うんですね。  それぞれのところでさまざまな条件が違います。今は特に個人、プライバシーの問題があって、そういう地権者とか、そういったところを探し出すと、本当に大変な状態なんですね。だから、市民の人たち、もう高齢化も伴っていたり、これからやっぱり人口も減るということもあって、住宅、空き家が多くなってきているんですね。そういったところでは、ある自治会では、もう空き家が次々出ている、しかし、簡易浄化槽、それも壊れてきているとか、公共下水につなげたいが、地権者がわからないばかりにつながらないとか、いろんな条件ありますので、ぜひ市民の多くの人たちが平等に公共サービスが受けられるように、あらゆる手だてをとって公共下水道の普及に力を尽くしていただきたいと思いますので、これは私、要望しておきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。 ◆西 委員  お疲れさまでございます。通告に基づいて質問させていただきたいと思うんですが、先ほどの乾委員の質問に関しては、多分、営業課長が答えるんじゃなくて、建設課長なりがお答えいただいたほうがいいんじゃないですか。私道の問題、ずっと私、議論させていただいてますけど、それもうちょっと整理をしていただいて、もっと積極的に進めれるように、事例紹介を含めてお答えをいただきたいと思いますと申し上げておきたいと思います。  空き地・空き家対策について質問をさせていただきたいと思います。空き家対策、何度も取り上げさせていただいておりますけれども、空き家対策というと、特定空き家の問題になりがちですけれども、空き家対策、使えなくなって幽霊屋敷といいますか、廃墟寸前になっているところの特定空き家のみならず、今使える、住もうと思えば少々手入れをするだけで住めるというところも含めて、空き家対策をやっていかなくてはいけないと思っていますけれども、空き家対策の現在の取り組み状況をお示しをいただけますでしょうか。 ◎宇賀 住宅まちづくり課長  本市では、空家等対策の推進に関する特別措置法に基づき、堺市空家等対策計画を平成29年3月に策定いたしました。計画の中で、空き家等の調査に関する事項を初め、空き家化の予防対策、空き家等の活用・流通対策、管理不全な空き家等に対する対策に関する事項を定めています。また、同計画に基づき、庁内において組織横断的な連携体制を構築し、建築、不動産、法律などさまざまな専門分野の庁外関係諸団体との連携を図りつつ、空き家の発生予防、活用促進、管理不全空き家等の対策などに取り組んでまいります。以上でございます。 ◆西 委員  それでは、中古住宅の流通についてお聞きをしたいと思いますが、中古住宅、地域を歩いてますと、実は非常に中古住宅がふえていること、中古住宅の空き家がふえていることに気がつきます。一方で、すぐ近くで新築の住宅が建って、そこにはどんどん人が住んでいるということが、地域の中でたくさん起きているように感じます。特に袋小路みたいなところの入り口の中古住宅が空き家になって長らく入居をされないと、奥の方が非常に住み心地が悪くなって、場合によってはその地域一帯がゴーストタウン化してしまうということも起きているように思います。中古住宅の流通促進に向けて、どのように取り組まれているかお示しをいただけますでしょうか。 ◎宇賀 住宅まちづくり課長  空き家となった中古住宅の活用及び流通を促進するためには、適切な維持管理やリフォームがなされ、円滑に流通することが重要であると考えております。具体的には、各種専門家団体と連携のもと、空き家等の所有者や空き家となった中古住宅の活用に関心がある方などを対象として、空き家活用の個別相談会の開催など、専門家への相談機会を提供する取り組みを進めています。また、今年度から空き家等における耐震改修を支援するなど、耐震化施策と連携した空き家の活用促進に取り組んでいます。以上でございます。 ◆西 委員  取り組み1つずつ進めていただいていると思いますが、課題についてお示しいただけますでしょうか。 ◎宇賀 住宅まちづくり課長  平成28年度から相続に際し、空き家となった住宅を譲渡した場合に、譲渡所得の3,000万円特別控除を受けることができる制度を実施しております。平成20年5月末現在の取り扱い件数は30件となっており、空き家の流通促進対策につながっている有効な制度であると考えております。今後もこのような空き家対策の制度を進めていくとともに、空き家活用の専門家相談などを通じてヒアリングを行い、流通促進に係る課題を把握し、今後の取り組みにつなげてまいりたいと考えております。以上でございます。 ◆西 委員  今、御紹介いただきました3,000万円の特別控除、このことによって非常に促進もされているという側面があると思います。ただ、この制度、時限立法だとお聞きをしておりますけれども、いかがでしょうか。 ◎宇賀 住宅まちづくり課長  委員お示しのとおり、平成28年4月1日から、平成31年12月31日までの時限立法となっております。以上でございます。 ◆西 委員  この3,000万の制度、時限立法ですし、実は広報さかいでもほとんどPRされてないんですよね。このことについては、もうお聞きをしませんけども、もっともっと、まずこの特別控除制度、もう期限が限りがありますから、促進ができるんであれば、早急にこれをPRをしていただきたいと思いますし、また、効果があるということがわかってくると、なぜ時限立法なんだろうとは思いますけども、さらに継続的にやっていただけるように、国に対しても各要望の中で、ぜひ継続的にこの制度を使えるように要望していただきたいと思いますので、その取り組みもお願い申し上げたいと思います。  まず、流通促進対策については、ぜひお願いをしたいと思いますが、その中で、そのような中で、先日報道もありました。住宅確保要保護者に対応した新たな住宅セーフティーネット機能を強化するために、住宅確保要配慮者に対する賃貸住宅の供給の促進に関する法律が改正をされたということで報道がありました。改正の概要についてお示しをいただけますでしょうか。 ◎宇賀 住宅まちづくり課長  国におきましては、高齢者、低額所得者、子育て世帯などの住宅確保要配慮者に対する住宅セーフティーネット機能を強化するため、住宅確保要配慮者に対する賃貸住宅の供給の促進に関する法律の一部を改正する法律が、平成29年4月26日に公布されました。  改正の概要でございますが、都道府県等による住宅確保要配慮者向け賃貸住宅の供給促進計画、住宅確保要配慮者の入居を拒まない賃貸住宅の登録制度、住宅確保要配慮者の入居円滑化などに関する事項についての改正がなされています。法改正の背景といたしまして、高齢者等、住宅確保要配慮者の増加や、民間賃貸住宅所有者などの入居拒否問題などに加え、総人口が減少する中で、民間の空き家・空き室が増加傾向にあることから、民間の既存住宅の空き家・空き室を活用したセーフティーネット機能の強化が必要であるとされています。以上でございます。 ◆西 委員  この法改正を受けて、本市はどのように対応されようとしているかお示しください。 ◎宇賀 住宅まちづくり課長  本市といたしましても、空き家・空き室の活用が、新たな住宅セーフティーネット強化の枠組みに取り上げられていることに鑑み、今後の国の動向や、他都市の状況を注視するとともに、空き家等対策の取り組みと合わせて、法改正に伴う新たな住宅セーフティーネット制度への対応を進めてまいります。以上でございます。 ◆西 委員  この住宅確保要配慮者に対する取り組みというのは、非常にすばらしい取り組みといいますか、住宅が確保できなくて困っていらっしゃる方に空き家を積極的に利用してもらおうということによって、まちもしっかり生き返ってくるといいますか、生き長らえていくといいますか、そういう側面あると思いますので、この取り組み、ぜひとも堺市が全国の自治体をリードするぐらいのつもりで進めていただきたいと思っています。  またですね、この空き家がなぜ空き家になってしまうのかというのは、非常に大きな疑問があります。先ほど申し上げましたように、空き家になっている中古住宅の横で、それはずっと残ったままなのに、横に新築住宅が非常にたくさん建って、そこには入居がどんどんされていく。それでまちがいびつな構造になると思います。これはいろいろと推測をされる、推測できる理由はたくさんあります。税の問題もありますし、もちろん新しい物好きという日本人の特性があるのかもしれません。  そういうことも含めて、平場でも含めてお聞きをしていると、まだ、なぜ課題なのかというところが調査・研究されてないという側面もあるように思えます。そういった意味で、ぜひ課題を、なぜこういうことが起きてしまうのか、また、心理というのは所有者心理というのはどういうところにあるのか、もしくは借りる側の心理というのはどういうものがあるのか、こういうのもぜひ積極的に調査をしていただきたいと思います。  これまでよく堺市の比較は、政令指定都市同士でこうなっているんじゃないか、横の政令市はどういうふうにやっているかということを研究をしてきましたけれども、研究をすることが多いですけれども、実はこの種の問題は、実は例えば中国地方の郡部とかに先行的な取り組みの事例があるかもしれません。実際、私の近所の方で、岡山県の北部に家持っているけど、この家なかなか使うてへんねんみたいな話をされている方もいてます。そういう意味で、ぜひ先行事例は、もしかしたら都市部じゃなくて、もっともっと郡部にあるかもしれませんから、こういう研究も含めて、ぜひよろしくお願い申し上げまして、私の質問を終わります。ありがとうございます。 ◆星原 委員  お疲れさまでございます。午前中に引き続きまして一般質問を行います。  午前中も議論があったところでございますけれども、いわゆる今議会に提案されております議案第69号訴えの提起にかかわるアスベストの問題でございますが、事故というか、事件、事故が発生したのがちょうど1年前の昨年6月18日のことでございました。ここでいろいろと工事事業者等とのトラブルといいますか、意見の相違が今現在に至っているわけでありますけれども、そもそもこの工事が今のこの事業者になったわけでありますけれども、北部地域整備事務所外壁改修外工事の入札の経緯についてはどのようになっているんでしょうか。   (西副委員長、西田委員長にかわり委員長席に着く) ◎永野 建築課長  今回の入札の経緯でございますが、平成28年3月14日に一般競争入札の最低制限価格制度により実施いたしました。予定価格は税抜きでございますが、4,950万3,000円、最低制限価格は4,407万4,000円、落札金額は4,408万円となっております。入札参加業者数は28者でございまして、そのうち無効が13者ございました。以上でございます。 ◆星原 委員  入札の経緯をお聞きいたしまして、四千数百万という話の中で、28者の応札がある中で、13者が無効ということは、残り15者で競争入札になったんだと思うんですが、このアスベスト、いわゆる石綿と言われる、石綿とも言われますけれども、こういうものが含まれているということは、専門的な技術とか、そういったものは必要なんでしょうか。 ◎永野 建築課長  石綿作業を取り扱う者といたしまして、石綿作業主任者という資格が必要となります。以上でございます。 ◆星原 委員  ということは、この15者は全てそういった方がいらっしゃる中で、そこに精通されているという認識だと思うんですね。なぜこのことを聞くかというと、今の入札の制度の中でも、何かいろんなお話を聞くと、値段で勝負的なところがあって、今回こういうトラブルになってますから、こういった事象が出てくると、どうしても安かろう悪かろうというイメージ。ですから、技術力は皆さん、ほとんど皆さん持ってるんだと思うんですが、より安くで入札に行かないと、自分ところが仕事をとれないという傾向がありますから、無理してでも安く、無理することによって、安くとったことによって、いろんなところに、やはりほころびが出てくるというか、そういったことが、こういった入札の事象についてもあらわれるんではないかなというふうに思うんですね。  今、安かろう悪かろうという言葉を言いましたけれども、非常に安くてもいい物も、物、製品なんかはできてきているわけでして、ですから、本当にそういった中で、金額だけではないということも、改めて入札ということも含めて考えなければならない、また時期ではないのかなって勝手には思うんでございますけれども、話を戻しまして、このアスベスト事故の発生原因というのはどこにあるんでしょうか。 ◎永野 建築課長  アスベスト事故の発生原因でございますが、本市は煙突に使用されていますアスベストの存在に気づかず、工事を発注いたしました。工事請負者はアスベストの事前調査を実施せず煙突を解体しております。設計事務所につきましては、設計図において煙突にアスベストが使用されていることを明記できておりませんでした。工事監理者につきましては、アスベストの事前調査を指示することができておりませんでした。以上でございます。 ◆星原 委員  今、御答弁では、本市の担当課においても、アスベストの存在がわからなかった。工事請負者も事前調査を実施せずに煙突を解体してしまった。そして、設計事務所は設計図において煙突にアスベストが使用されていることを明記していなかったと。さらに工事監理者は、アスベストの事前調査を指示していなかったと、それぞれこの4つの担当といいますか、かかわっている方々が知らなかった、わからなかった、しなかったというような形の中で、言葉は悪いかもわかりませんが、手を抜いていたという、そういった、やるべきことをやっていなかったという、それがそういう認識をしていなかった、それぞれがですね、ということでいいんでしょうか。 ◎永野 建築課長  委員御指摘のとおりでございます。以上でございます。 ◆星原 委員  今回の経緯をですね、わかりやすくするために、当局の皆さんに、この6月18日以降の主要なことをちょっと経過についてお示しをいただきまして、それが書面でありますので、それをまずお示ししたいと思います。  今、お答えもいただきましたことでございますけれども、この昨年の6月18日、この事故が発生をいたしました。そして、7月6日の時点で、先ほどあった堺市、工事請負者、工事監理事務所、設計事務所の4者協議を開催したと。そして、その後9月6日に隣接保育園の工事説明会、これに堺市、工事請負者、工事監理事務所が出席をされたと。そして、その後、9月の16日に堺市から工事請負者に解除合意書を送付したということがあるわけでございますけれども、この9月16日の解除合意書の送付に至った要因というものはどういうふうに考えられてますでしょうか。 ◎永野 建築課長  9月6日に開催いたしました保育園保護者への説明会におきまして、工事請負者は工事再開に向けて説明を行いましたが、信頼の回復を得ることができませんでした。また、同じ施工体制のままでは工事の再開のめどが立たず、工期内に工事完成が見込めないと、本市、工事請負者ともに判断したためでございます。以上でございます。 ◆星原 委員  そういうことでございまして、この後11月の21日ですね、ちょっと見にくいですかね。11月21日には堺市から工事請負者に通知書を送付したと、その内容は工事請負契約の解除通知及び違約金の請求等ということであるわけでありますけれども、この理由についてはどのようにお考えか、そしてまた工事請負者の見解についてお示しをいただきたいと思います。 ◎永野 建築課長  工期内に工事完成が見込めないこと、加えて、市といたしまして煙突内に残存するアスベストの事後処理を早急に行う必要もあることから、発注者による解除権を行使したものでございます。  このときの工事請負者の見解といたしましては、自社には請負契約の解除理由は存在しない。また、契約解除が理由のない無効なものであるということから、本市の求めに応ずる義務は存在しないという見解でございました。以上でございます。 ◆星原 委員  1つ前の先ほどの答弁の中では、9月6日に隣接の保育園で保護者の説明会があって、そこで工事再開のめどが立たない中で、工期内に工事完成が見込まれないと、本市及び工事請負者ともに判断したと、間に合わないということですよね。  そういった工事請負者もそういう認識があって、そして解除権を行使したということでございますが、このあたりから工事請負者は本市の求めに応じる義務は存在しないということだったんですけれども、なぜ、じゃあそれが存在しないのかというと、冒頭ありましたように堺市も悪い、工事請負業者も悪い、監理事務所も悪い、設計事務所も、みんな悪かった。悪いという言葉が妥当かどうかわかりませんが、認識をしていなかったという。だから、工事請負者からしてみたら、堺市もそういう瑕疵があるでしょと、だから我々、いわゆる工事請負者だけに責任転嫁されるのはいかがなものかと、これはごくごく普通、工事請負者の側に立つと、そのように思うのかなというふうに思います。  そういう流れの中でちょっとそこで差異が出てきているんだなというふうに思うんですが、その上で、ここの図のところにも示してますように、12月の28日に民事一般調停の申し立てをしたということでございますけれども、この中での差異という部分では、アスベスト事故の事後対策工事に関する見解の相違というものがあるわけですけれども、それについては、どういうことでしょうか。 ◎永野 建築課長  事後対策工事につきましては、堺市といたしましては、施工業者が下請業者に指導、指示したもので、堺市としては負担する義務はないものと。請負業者にしましては、堺市が発注したものであって、請負業者がその費用を負担するものではないということで、考え方に乖離が生じております。以上でございます。 ◆星原 委員  それぞれとった処理に対しての見解の相違というか、というものが露呈しているのかなというふうに思うんですが、それでは、その民事一般調停の申し立ての中で、違約金の負担についての見解の相違はどのようになっておりますでしょうか。 ◎永野 建築課長  本市からの違約金の請求に対しまして、工事請負者の見解は、本市には工事請負契約の解除権はないという理由で違約金は発生しないというものになっております。以上でございます。 ◆星原 委員  それでは、同じく相違点の中の出来高金額の相違点、これについてはどうでしょうか。 ◎永野 建築課長  双方の算出いたしました出来高金額には大きな乖離がございました。その主たる理由ですが、メーカーが発行する防水材料の出荷証明書等、出来形検査において必要となります工事関係書類の提出がなかったため、現場に納入された防水材料等を出来高金額として算入できなかったということです。以上でございます。 ◆星原 委員  出来形金額とか出来高金額とかちょっとややこしいんですね、私もなかなかこれを理解するのには、ちょっと時間がかかったんですけれども、今の御答弁でありました工事関係書類の提出がなかったと。じゃあ、この工事関係書類の提出があれば、その乖離幅は縮まったんでしょうか。 ◎永野 建築課長  その資料の提出がありましたら、大きな乖離はなかったというふうに考えております。以上でございます。 ◆星原 委員  午前中の西村委員の質疑の中で金額的な話も出てたかと思うんですね。市の出来高金額はおおよそ1,000万ぐらい、工事業者の出来高金額は2,000万を超えるものということで、1,000万なり1千数百万の乖離があったと思うんですが、これなぜその工事業者は工事関係書類の提出、例えば、これ私も素人の考えなので、それが妥当かどうかというのはわかりませんけれども、例えば材料を工事のために買ってたと、ところがその材料はまだ工事するまでに至っていなかったけれども、今回の案件で使うための材料だったから、工事業者としたら、それを使う予定だったので、それも金額に入れるべきやと。市は、まだしてないから出来高の中には出来形でまだそこは使ってないから含まないと言っているのか。いや、その部分のことがこの工事関係書類の一部になるのか。その辺は、ちょっと具体的ですけれども、どうでしょうか。 ◎永野 建築課長  委員おっしゃるとおり、現場の施工のほうはまだされておりませんでして、材料が搬入されただけの状態でございます。しかしながら、出来形検査の合格するための条件としまして、その材料にかかわります工事関係書類の提出が必要ということで、その書類の提出がなかったため、工事検査の合格ということにならず、出来形にも含まれていないということでございます。以上でございます。 ◆星原 委員  素人の私の今言ったことも、そのことも材料という部分でも、計上できるのに、その裏づけの書類がないというところでの乖離、ここは工事請負業者もそういった書類を出せば、市はだめですよと言っているわけじゃないので、出せばその乖離は縮まるんじゃないかなって素人考えでは思うんですけれども、何かそれができない理由があるんだろうとは思うんですね。  それに伴って、午前中もありました前払金余剰金、ここは西日本保証協会に堺市は1,900万を前渡金という形の中で委託している。それについての支払いが工事業者にないから、その分の余剰金についても見解の相違が出てきてるということなんですが、先ほどもありました調停をかけられて、なぜ調停を打ち切ったのか、そしてその判断は誰が行ったのか。ちょっと午前中と重複する部分もありますけれども、改めてお答えを下さい。 ◎永野 建築課長  工事請負者からの調停の申し立てにつきましては、その内容は出来高金額の支払いのみでございました。その中で、出来高金額について、市の算出額と工事請負者の算出額に大きな金額の乖離があったということ。また、調停委員のほうから工事請負者からの歩み寄りが全く見られないと伝えられたことから、調停を打ち切ったものでございます。  判断でございますが、調停を進める中で弁護士からは工事請負者からの歩み寄りがなければ調停を打ち切るべきという意見もいただいておりました。市といたしましては、進展がなければ、弁護士の見解に従って調停の打ち切りもやむを得ないと判断していたところでございまして、その旨を弁護士にも伝えておりました。このような中で、請負者からの歩み寄りがなかったため、市として判断して、調停を打ち切ったものでございます。以上です。 ◆星原 委員  そこで、午前中の質疑になるわけだと思うんですね。調停というのは、我々も幸いなことに調停にかけられたこともありませんし、かけたこともないので、実際、その実態というのはわからないんですが、ごくごく一般論で考えると、第三者の調停委員さんがいらっしゃって、双方意見を聞いて、第三者なりにこうじゃないかと言って、それをまた打診する。いや、それは受け入れられない。いや、受け入れられるというところで双方の歩み寄りの中で、中間点というか、調停が成立するところまでいくんじゃないかなと思うんですが、全く先ほどの解除合意書というところでもそうだったように、もともと本来全ての4つのそれぞれの関係者に瑕疵があったわけですね、スタート。ところが、その瑕疵の中で請負業者に関しては、やっぱり市がもともと本元やろうと、本元の市がそういう認識をしてなかったがゆえに起こった事故だということを主張しているからこそ、なかなか歩み寄りに近づくということが無理なのかなって思うんですけれども、先ほどありましたように、この7月6日に堺市、工事請負者、工事監理事務所、そして設計事務所の四者協議をやっているわけですね。今回、今いろいろと議論されているのは堺市と工事請負者なんですね。設計事務所は、もうこの7月6日、当局との話の中で、工事設計事務所は、もううちはもともと関係ないんやと、責任はないって言い切って、協議にも参加していないというふうに聞いています。逆に、工事監理事務所は、みずからの非を認めて、そして違約金なり、そしてまたペナルティー、1年間はもう堺市の仕事できないよというペナルティーも受けて、もう工事監理事務所は手を引いているというか、認めているわけですね。ですから残った三者、三者の中でも工事請負者との大きな考え方の乖離があるというところだと思うんですけれども、そういう中で調停も不調に終わると。  先ほど、ちょっと言いかけましたけども、第三者、調停委員さんが入ってお互い歩み寄りましょうよというところの中でも乖離が、差が大きかったので、もう調停を打ち切って訴訟を提起したということでございまして、それが今議案として上がってきているわけですけれども、なぜ訴訟に切りかわったんでしょうか。 ◎永野 建築課長  出来高金額だけではなく、追加工事の費用ですとか、契約解除に伴う違約金も含めた費用の負担の割合を司法の場、第三者の判断のもとで明確にするために、工事請負者と設計事務所を相手方といたしまして訴訟の提起を行ったものでございます。以上でございます。 ◆星原 委員  先ほども申しましたように、今回、堺市が提起を起こそうとしていることは、工事請負者と設計事務所も相手方として入っているわけですね。この議会が始まったと同時ぐらいに、この請負業者が提訴したという報告を我々もいただきました。  工事請負者は、堺市を相手取って裁判を起こそう、提訴するということなんですが、もしもこの議案が否決をされて、そして堺市としては提訴しないとなったときに、その相手業者、請負業者さんが提訴していますから、その裁判の過程の中で堺市の主張というのは主張できるんでしょうか。 ◎永野 建築課長  先ほど申し上げましたように、今回の訴訟の相手方といたしましては、堺市としましては、請負業者以外にも設計事務所を相手方としておりますので、まず争う相手が違うということと、あと請負業者との訴訟の内容につきましては、出来高金額以外にも、我々としましては追加工事費用であったり、その他損害補償の求償を求めておりますので、訴訟の内容も違うということで、改めて提訴する必要があるというふうに考えております。 ◆星原 委員  今回の訴えの提起に至ったことが今述べられたかなというふうに思います。  午前中の西村委員の最後の質問のところで、人間としてということがあって、副市長にも見解を求められておりました。普通、ごく一般論で言うと、私も悪い、けども、何か、午前中の議論を聞いてると、悪いんですけど、全面的に請負業者が悪いんやというような部分なんですね。これは、やはり流れの中で、請負業者さんといっても、大手の大企業で4千数百万というのが死活問題になるかならないかというようなところ、だから、今回のところというのは、そんなに大きな会社じゃないと思うんですよね。  そういったところが前渡金も堺市は納めたけれども、それが実際には入っていない中で、いろんな考え方の乖離があって、損害賠償であるとか余剰金であるとかというようなことになると、請ける側の請負業者さんは、何でそこまでうちがせなあかんねんというような部分と、あわせて、やはり小さな企業であればあるほど、物すごく大きいんですよね、その金額が入るか入らないかということですよね。入る予兆はあったんですけれども、先ほどの出来形の中で材料費とかの必要書類が出てないということで、前渡金の中での乖離が大きく見られているようなんですけれども、そういったことを一つ一つ整理していけば、別にこうやってもめるようなもんでもないじゃないかなというふうに思うんですが、先ほどありましたように、今回は請負業者とあわせて設計事務所も堺市は相手方として提訴するということですので、提訴しない限り、その2つが一気に解決はしないということのようでございますので、ただ、先ほど言いました人としてという、人間としてという部分についてはですね、私たちも小さな独立して糸へんの繊維関係でやってましたから、商品を納めて支払いをもらえなかったら、もう本当に大変なんですよね。  ですから、資金繰りで一晩、二晩寝れないとかということは、皆さんは一切そういうことは経験ないと思うんです。西村委員がおっしゃっていたのは、西村さんも自分で経営されてましたけど、大きな会社でしたから、そんな寝れないことはないぐらい余力はあったんだろうと思うんですけど、私なんかもう本当に資金繰りで小切手の支払い、受けた手形をちゃんと回してということで、もらってきた手形をそのままメーカーさんに入金をするんですけども、ちゃんと落ちるだろうかということが物すごく不安であって、寝れない。そういった経験をしているからこそ、やはりそういうたとえ5万円でも10万円でも支払うというところ、また受けるというところについては、物すごくナイーブになるわけなんですけれども、皆さんはそういう資金繰りに悩むことはない。ただし、逆に今度は私たちが感じないというか、経験がない、皆さんは公金を預かっているという、市民からいただいた税金で対応しているから、うかつなことは言えないと思うんですね。仮に、100%瑕疵があっても、いやもう100%ありますから、全部税金でお渡ししますよということを軽々には皆さんの立場としても多分言えないと思うんですね。だからこそ、調停なり、提訴なり、しかるべき手続をする中で、手続をやってくださいと大綱質疑では西村さんもおっしゃってたように、前任の建都局長等もそういうことで恐らくお示しになったんだろうとは思うんですけれども、やはりそういう貴重な税金をいただいてるという、そういう中での対応ということで、しっかりこれから採決までの時間、考えて対応したいと思っております。  もう残り時間2分になりまして、通告ではあと2項目やらないといけない。やらないといけないというかやるべきことがあって、ちょっと2つとも多分時間内にはできないと思うんで、大綱質疑で、私ども芝田議員のほうからしっかりとあとは委員会でやりますといった宿題がありまして、この69号はもう今で終わるようにします。  この4月に設立をされました堺まちづくり株式会社について、中心市街地の活性化にどのような役割を果たすのか、お示しをいただきたいと思います。   (西田委員長、西副委員長にかわり委員長席に着く) ◎市川 都心まちづくり課長  堺まちづくり会社は公民協働によるまちづくりを進めるため、民間の方々が主体となった新たなまちづくりの推進主体として設立されたものでございます。この会社は、民間活力を生かした活性化事業を推進するとともに、多様な事業を連携させ、将来的にはエリアマネジメントを行うことで、活性化の主体としてまちづくりに寄与することを目的としております。以上でございます。 ◆星原 委員  それでは、その中心市街地活性化基本計画などによりますまちづくりの方向性とまちづくり会社の取り組みとの整合をどのように図っていくんでしょうか。 ◎市川 都心まちづくり課長  中心市街地のまちづくりとまちづくり会社の取り組みとの整合を図るため、市といたしましては、住宅供給公社を通じて、まちづくり会社中心市街地活性化の方向性を共有してまいります。また、将来にわたって整合が図れるよう積極的に関与してまいります。以上でございます。 ◆星原 委員  それでは、そのまちづくり会社は具体的にどのような事業に取り組むんでしょうか。 ◎市川 都心まちづくり課長  まちづくり会社の当面の取り組みといたしまして、博愛ビル活用事業を推進するとともに、これにより得た収益を市民交流広場を活用したイベント開催など、活性化事業に還元していきたいとのことでございます。以上でございます。 ◆星原 委員  今、博愛ビルが出てきましたけれども、それでは、その博愛ビルの活用事業についてはどのようなスキームで進めていかれるんでしょうか。 ◎市川 都心まちづくり課長  博愛ビルにつきましては、耐震性能が不足していることから、所有者である住宅供給公社では、これを除却すべきとの判断をされております。建てかえに当たっては、周辺との共同化も視野に入れ、働きかけを行ったものの、隣接ビルの所有者には協議にも応じていただけない状況でございます。  博愛ビルの敷地は中心市街地の一等地に位置しており、活性化に重要な役割を担うこと。また、事業の推進主体となるまちづくり会社の自立を図る必要があることを踏まえ、早期の事業着手に向けて、公社では博愛ビル単独での建てかえを検討しております。以上でございます。
    ◆星原 委員  博愛ビルの隣接が協議にも応じないということでございますけれども、単体での建てかえを検討するということでございますが、それによって活性化が図れるとお思いでしょうか。 ◎市川 都心まちづくり課長  まちづくり会社は、公社から博愛ビルの土地・建物の譲渡を受けて、事業の推進主体となる予定であり、会社では博愛ビル活用事業の事業者選定についてプロポーザル方式を想定しているとのことでございます。  プロポーザル実施に当たっては、にぎわい創出に資すること、観光等に係る情報発信機能を有する公益的施設を整備すること、良好な都市景観形成に資することや、夜間照明、ライトアップなどによるにぎわい演出などの条件を設定し、活性化に資する施設整備をめざすとのことでございます。以上でございます。 ◆星原 委員  今、御答弁いただいたような状況の中で、将来にわたって継続的な会社運営とまちづくりへの寄与が可能なんでしょうか。 ◎市川 都心まちづくり課長  まちづくり会社博愛ビル活用事業及びイベント開催に加え、堺東駅南地区市街地再開発事業や大浜北町市有地活用事業についても事業者に働きかけを行い、中長期的には連携した活性化の取り組みによるにぎわい創出と収入の確保を図りたいとのことでございます。また、博愛ビル活用事業を契機として、周辺の建てかえや共同化の機運が醸成されれば、民間ディベロッパーなどと連携して、これを支援することも検討されており、こうした取り組みによりまちづくりに寄与できるものと考えております。以上でございます。 ◆星原 委員  ちょっと時間切れになった感が強くて否めないんですけれども、また8月議会でもしっかりとそこはやります。  一言だけ、この今お示ししました市民広場なんですけれども、この駐輪場と今、5号線というんですかね、北行きの一方通行、これが将来はなくなるかなくならないか、今地元調整ということでございますし、駐輪場をここの保健センターができるこの中で進められていると、8月下旬には一応オープンするというようなこともお聞きしておりますけれども、そこはまた8月の議会でしっかりと対応したいと思います。  もう1項目、下水のふたの件、また改めてしっかりと、いろんな取り組みをしていただいて、アジサイのときにマンホールのふたを集められてということで、これは非常にいいことだったんですけど、またこれ8月にしっかりと対応しますので、申しわけございません。以上で終わります。 ○西田 委員長  ほかに御質問はありませんか。   (「なし」と呼ぶ者あり)  御質問なしと認めます。  続きまして、委員間討議について申し出はありませんか。   (「なし」と呼ぶ者あり)  委員間討議の申し出はなしと認めます。  続いて討論に入ります。御意見はありませんか。   (「なし」と呼ぶ者あり)  御意見なしと認めます。  これより本件を採決いたします。  採決は、次の2回に分割して行います。  その1は、議案第67号、議案第68号、議案第70号、計3件を一括、その2は、議案第69号訴えの提起について、以上のとおり行います。  それでは、議案第67号、議案第68号、議案第70号、計3件を一括して採決いたします。  本件は、それぞれ原案のとおり可決並びに同意することに御異議ありませんか。   (「異議なし」の声起こる)  御異議なしと認めます。よって、本件はそれぞれ原案のとおり可決並びに同意されました。  次に、議案第69号訴えの提起についてを採決いたします。本件は原案に対し同意することに賛成の委員の起立を求めます。   (賛成者起立)  起立多数であります。よって、本件は原案に対し同意されました。 ◆星原 委員  委員長、動議。 ○西田 委員長  星原委員、動議の内容をお聞かせください。 ◆星原 委員  本委員会に付託されております議案第69号訴えの提起についてに対しまして、付帯決議を予定しておりますので、よろしくお願いいたします。 ○西田 委員長  ただいま星原委員から、議案第69号訴えの提起についてに対する付帯決議提出の動議が提出されました。  この際、本件の取り扱いについて協議するため、暫時休憩いたします。 〇午後2時27休憩 〇午後3時再開 ○西田 委員長  休憩前に引き続き会議を開きます。  星原委員から、議案第69号に対する付帯決議提出の動議が提出されております。  本動議を直ちに議題といたします。  提案理由の説明を求めます。 ◆星原 委員  それでは、議案第69号訴えの提起についてに対します付帯決議について、提案委員を代表いたしまして、提案理由の説明を行います。  なお、文案の朗読をもって説明にかえさせていただきます。  議案第69号訴えの提起については、先刻の本委員会の採決において起立多数にて可決されたところでございます。  この後、本会議において、委員長報告の後、本議案の議決が行われるところでありますが、市執行部においては、本議案の可決後の訴訟追行に際しては、本件事件が、いたずらに訴訟期間の遅延を招くことなく、可及的速やかに終局判決が得られるよう留意されたい。  以上、ここに付帯決議をいたします。  以上であります。よろしくお願いいたします。                                 平成29年6月19日 建設委員会  委員長 西 田 浩 延 様      提出者       委 員 田 渕 和 夫    委 員 西   哲 史       委 員 米 田 敏 文    委 員 星 原 卓 次                 付帯決議案の提出について  下記の付帯決議案を別紙のとおり提出する。                     記  「議案第69号 訴えの提起について」に対する付帯決議        「議案第69号 訴えの提起について」に対する付帯決議  「議案第69号 訴えの提起について」は、先刻の本委員会の採決において、起立多数にて可決されたところである。  この後、本会議において、委員長報告の後、本議案の議決が行われるところであるが、市執行部においては、本議案の可決後の訴訟追行に際しては、本件事件が、いたずらに訴訟期間の遅延を招くことなく、可及的速やかに終局判決が得られるよう留意されたい。  以上、ここに付帯決議する。 ○西田 委員長  説明が終わりました。  これより質疑に入ります。質疑はありませんか。   (「なし」と呼ぶ者あり)  質疑なしと認めます。  続いて討論に入ります。御意見はありませんか。   (「なし」と呼ぶ者あり)  御意見なしと認めます。  これより本件を採決いたします。  本件は、原案のとおり可決することに御異議ありませんか。   (「異議なし」の声起こる)  御異議なしと認めます。よって、本件は原案のとおり可決されました。  以上で本会から付託されました案件の審査は終わりました。  この際、陳情審査の準備のため、暫時休憩いたします。 〇午後3時1分休憩 〇午後3時2分再開 ○西田 委員長  休憩前に引き続き会議を開きます。  議事を継続いたします。 ┌────────────────────────────────┐ △陳情第26号 行政にかかる諸問題についてのうち第24・25項 △陳情第28号 行政にかかる諸問題についてのうち第14項 △陳情第30号 障害者施策等の充実についてのうち第25~27項 └────────────────────────────────┘
    ┌────────────────────────────────┐ △陳情第26号 行政にかかる諸問題についてのうち第26・27項 △陳情第30号 障害者施策等の充実についてのうち第28~30項 └────────────────────────────────┘ ┌────────────────────────────────┐ △陳情第25号 行政にかかる諸問題についてのうち第26項 △陳情第26号 行政にかかる諸問題についてのうち第28・29項 △陳情第27号 行政にかかる諸問題についてのうち第16項 △陳情第33号 水道給水管について └────────────────────────────────┘ ○西田 委員長  引き続きまして、陳情の審査に入ります。  なお、本委員会において審査されます陳情の当局意見は、さきにお配りしたとおりであります。  それでは、審査順序第2から第4、すなわち陳情第26号行政にかかる諸問題についてのうち建築都市局所管分から陳情第33号水道給水管についてまで、計9件を一括して議題といたします。  まず、陳情者から申し出のありました意見陳述を行います。  去る6月13日の本委員会において意見陳述を許可しました陳情について、陳情者から意見陳述を行っていただきます。  陳情第26号行政にかかる諸問題についてのうち第24項から第29項について、藤村光治さんから意見陳述を行っていただきます。  それでは、藤村光治さん、御入室願います。   (藤村光治氏 入室)  意見陳述者に申し上げます。陳述時間は3分以内となっております。意見陳述が始まりましたら、まず、陳情書に記載の住所、氏名を述べていただき、陳情の提出に至った思いや意見について述べていただきます。なお、申し出のあった趣旨の範囲を超えた発言、個人情報に関する発言や公序良俗に反する発言、特定の個人、団体等への非難、中傷や名誉を毀損する発言は行わないでください。また、委員への質疑はできませんので、申し添えておきます。  それでは、藤村光治さん、住所、氏名を述べていただいた上で意見陳述を始めてください。 ◎藤村光治氏 堺市南区三原台1丁3番41棟の207、藤村光治。  泉北鉄道株式会社750億円で売却になりました、泉北鉄道。しかし、市長は値下げしますと言うわけ。しかし、私たち泉ヶ丘から中百舌鳥は値下げになっていません。値段は同じです。約束を守ってほしいと思います。乗る身になってください。また、堺東にはとまりません。もちろん区間急行も中百舌鳥もとまりません。  また、泉ヶ丘では、近大病院、泉ヶ丘のプールと、すばらしいまちづくりしてます。しかし、地域では反対運動が起こってます。おかしいです。公園でも、原山台にすばらしいもん、6月号を見てください、なります。近大病院も最先端の病院できます。これを地域では反対してます。また、阪堺電車50億円、何にも役に立ってません。  同じことがあります。大浜跡地、三角地、27年度にできる言うてできてましたか、いつも約束破っています。また、33億円で売却、350億円です。もっとすばらしいもんができます。市民の税金を払います。おかしいです。  また、自転車、安全対策をお願いします。事故が多いです。堺市では、自転車が通る道をこしらえたり、安全対策をとっていこうとしています。またこれからも進めてよろしくお願いします。  原山台公園、原池、原池30億、高校野球こしらえます。それだけの人が来ますか。また利用率、障害者も物すごい少ないです。維持費も相当高いです。私たち市民の税金です。何とか維持費を少なくして、まだあと30億円追加されてます。たまりません。防災、防災に役に立つ政策をとって原池公園をやっていただくようお願いします。  また、水道50円下げました。どうしますか、これから人口が減ったら値上げするの当たり前です。古くなってます。前のときもそうです。1時半に私電話しましたけど、結果、議会では明くる日の12時半です。 ○西田 委員長  以上で藤村光治さんからの意見陳述は終わりました。  それでは、藤村光治さん、御退室願います。   (藤村光治氏 退室)  以上で陳情者からの意見陳述は終了いたしました。  それでは、議題となっております案件について御質問、御意見はありませんか。   (「なし」と呼ぶ者あり)  御質問、御意見なしと認めます。  お諮りいたします。本件については、当局にそれぞれ善処方を要望して進行することに御異議ありませんか。   (「異議なし」の声起こる)  御異議ないようですので、そのように決定して進行いたします。 ┌──────────────────┐ △閉会中の継続調査の申し出について └──────────────────┘ ○西田 委員長  次に、閉会中の継続調査の申し出についてを議題といたします。  お諮りいたします。本件については、お手元に配布のとおり、閉会中の継続調査とされるよう、議長に申し出ることに御異議ございませんか。   (「異議なし」の声起こる)  御異議ないようですので、そのように決定いたします。                                 平成29年6月19日 堺市議会議長  野 里 文 盛 様                           建設委員会                           委員長  西 田 浩 延             閉会中の継続調査の申し出について  本委員会の所管事務について、下記により議会閉会中もなお継続して調査したいので会議規則第71条の規定により申し出ます。                    記 ┌──────┬─────────────────────┬─────────┐ │ 委 員 会 │      調  査  事  件      │ 調 査 期 間 │ ├──────┼─────────────────────┼─────────┤ │ 建  設 │(1)都市計画事業について        │ 平成29年   │ │      │(2)交通政策について          │ 6月27日から │ │      │(3)都市整備事業について        │         │ │ 委員会  │(4)土木事業について          │         │ │      │(5)建築行政について          │ 平成30年   │ │      │(6)道路行政について          │ 5月29日まで │ │      │(7)住宅政策について          │         │ │      │(8)公園緑地事業について        │         │ │      │(9)開発調整について          │         │ │      │(10)下水道事業について         │         │ │      │(11)水道事業について          │         │ └──────┴─────────────────────┴─────────┘ ○西田 委員長  続いてお諮りいたします。ただいま御決定いただきました調査事件を調査するため、会議規則第70条の規定に基づき、委員を派遣することとし、委員派遣の手続については、委員長から議長に対し、派遣申請をする扱いといたしたいと思いますが、これに御異議はありませんか。   (「異議なし」の声起こる)  御異議ないようですので、そのように決定いたします。  以上で、本委員会に付託されました案件は全て終了いたしました。  これをもって建設委員会を閉会いたします。 〇午後3時9分閉会  ┌──────────────────┬──────────────────┐  │ 委員長      西 田 浩 延 │                  │  ├──────────────────┼──────────────────┤  │ 副委員長     西   哲 史 │                  │  ├──────────────────┼──────────────────┤  │ 委員       西 村 昭 三 │                  │  ├──────────────────┼──────────────────┤  │ 委員       星 原 卓 次 │                  │  └──────────────────┴──────────────────┘  〇審査結果報告                                 平成29年6月19日 堺市議会議長  野 里 文 盛 様                          建設委員会
                              委員長  西 田 浩 延             建設委員会の審査結果報告について  本委員会に付託された案件は、審議の結果次のとおり決定したので、会議規則第73条の規定により報告します。                    記 ┌───────┬───────────────────────────┬────┐ │ 番   号 │          件     名          │ 結 果 │ ├───────┼───────────────────────────┼────┤ │議案第 67号│堺市下水道条例の一部を改正する条例          │ 可 決 │ ├───────┼───────────────────────────┼────┤ │議案第 68号│工事請負契約の変更について              │ 同 意 │ ├───────┼───────────────────────────┼────┤ │議案第 69号│訴えの提起について                  │ 同 意 │ │       │                           │付帯決議│ │       │                           │ あ り │ ├───────┼───────────────────────────┼────┤ │議案第 70号│市道路線の認定について                │ 可 決 │ └───────┴───────────────────────────┴────┘        「議案第69号 訴えの提起について」に対する付帯決議  「議案第69号 訴えの提起について」は、先刻の本委員会の採決において、起立多数にて可決されたところである。  この後、本会議において、委員長報告の後、本議案の議決が行われるところであるが、市執行部においては、本議案の可決後の訴訟追行に際しては、本件事件が、いたずらに訴訟期間の遅延を招くことなく、可及的速やかに終局判決が得られるよう留意されたい。  以上、ここに付帯決議する。...