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大阪府議会 > 2014-05-14 >
平成26年5月府民文化常任委員会-05月14日−01号

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  1. 大阪府議会 2014-05-14
    平成26年5月府民文化常任委員会-05月14日−01号


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    平成26年5月府民文化常任委員会 - 05月14日-01号 平成26年5月府民文化常任委員会 - 05月14日-01号 平成26年5月府民文化常任委員会 △(イメージ)委員名簿 △(イメージ)説明者職氏名     第一号 五月十四日(水) ◯委員出欠状況(出席十二人 欠席〇人 欠員一)     委員長   上島一彦君(出席)     副委員長  釜中優次君(〃)     委員    坂上敏也君(〃)     委員    横倉廉幸君(〃)     委員    笹川 理君(〃)     委員    富田武彦君(〃)     委員    小林雄志君(〃)     委員    池下 卓君(〃)     委員    中村広美君(〃)     委員    三浦寿子君(〃)     委員    北川法夫君(〃)     委員    吉田保蔵君(〃)     ~~~~~~~~~~~~~~~
    ◯参考人  大阪府私立学校審議会委員      梶田叡一  大阪府消費者保護審議会委員     池田辰夫  大阪府特別顧問           上山信一     ~~~~~~~~~~~~~~~ 午後二時開会 ○委員長(上島一彦君) ただいまより府民文化常任委員会を開会いたします。     ~~~~~~~~~~~~~~~ ○委員長(上島一彦君) これより直ちに議事に入ります。  本委員会に付託の平成二十六年二月定例会提出議員提出第一号議案 大阪府情報公開条例一部改正の件を議題といたします。  この際、参考人の出席要求についてお諮りいたします。平成二十六年二月定例会提出議員提出第一号議案 大阪府情報公開条例一部改正の件について、本日、この後、大阪府私立学校審議会委員、梶田叡一氏、大阪府消費者保護審議会委員、池田辰夫氏及び大阪府特別顧問、上山信一氏に参考人として出席を求め、意見を聴取したいと存じますが、これに御異議ございませんか。    (「異議なし」「異議なし」) ○委員長(上島一彦君) 御異議なしと認めます。よって、本日、この後、参考人として大阪府私立学校審議会委員、梶田叡一氏、大阪府消費者保護審議会委員、池田辰夫氏及び大阪府特別顧問、上山信一氏に出席を求め、意見を聴取することに決定いたしました。     ~~~~~~~~~~~~~~~ ○委員長(上島一彦君) これより平成二十六年二月定例会提出議員提出第一号議案 大阪府情報公開条例一部改正の件について、参考人から順次意見を聴取いたします。  この機会に議事の進め方について御説明申し上げます。  初めに、大阪府私立学校審議会委員、梶田叡一様に御入室いただき、意見を聴取した後、質疑を行います。質疑終了後、梶田様には御退席いただき、かわって大阪府消費者保護審議会委員、池田辰夫様に御入室いただき、意見聴取の後、質疑を行います。質疑終了後、池田様には御退席いただき、かわって大阪府特別顧問、上山信一様に御入室いただき、意見聴取の後、質疑を行います。  なお、質疑は議題の範囲内でお願いします。  それでは、大阪府私立学校審議会委員、梶田叡一様に御入室いただきます。     ~~~~~~~~~~~~~~~ ○委員長(上島一彦君) 本日、参考人として御出席いただきました、大阪府私立学校審議会委員、梶田叡一様でございます。  この際、参考人に一言御挨拶を申し上げます。  本日は、御多忙のところ、本委員会のために出席を賜りまして、まことにありがとうございます。委員会を代表いたしまして心から御礼を申し上げますとともに、忌憚のない御意見をお述べくださるようお願いいたします。  それでは、これより参考人から二十分で意見を述べていただき、その後、委員による質疑を行いますので、よろしくお願い申し上げます。  この際、御報告いたします。  梶田参考人の意見聴取に際しまして、資料配付の申し出があり、協議の結果、これを許可し、お手元に配付いたしておきましたので、御了承願います。  それでは、梶田参考人、よろしくお願いします。 ◎参考人(梶田叡一君) それでは、大阪府私立学校審議会について御説明申し上げます。  私は、会長を務めさせていただいております梶田でございます。  実は、この委員会に横倉先生もおられまして、御一緒に大阪府私立学校審議会委員をやっておりますので、私がこの説明をする中で、ちょっと違うじゃないかとか、この辺どうなっているんじゃないかということを、また横倉委員からも、あるいは御指摘があるんじゃないかと思いますので、細心の注意を払いながら御説明をさせていただきたいと思います。  御承知のように、私立の学校は、大学とか高等専門学校は国の直接の管轄になりますけれども、専修学校とか専門学校あるいは私立の高等学校あるいは幼稚園まで、幼稚園、小学校、中学校、高校、そこまでは都道府県の知事の管轄ということになっております。これの設置、廃止あるいは設置者変更、あるいは学則を認めるかどうかとか、どう変えるかというような、そういうことは全て私立学校審議会、これで審議して、出てきたものをお認めするかどうかというのを決めると、こういうふうになっております。これは、私立学校法第八条などにこのことについて決められておるわけであります。そういうことで、この大阪府私立学校審議会があります。  きょう配付させていただきました資料の最後のところにありますが、それぞれ、幼稚園関係者だとか私立の小中学校関係者、あるいは高校関係者、あるいは専修学校・専門学校の関係者、それからマスコミの方、弁護士の方、それから大学教授など十八名の方で構成されておりまして、こういう私立学校審議会の審議を通じて大阪の私立学校をどう振興するか、そういう観点から、もっと言いますと、公立も私立も両方とも視野に置きながら、大阪の子どもがどういうふうにきちっと育っていくか、こういう広い視野のもとで私立学校がうまく特有の使命を果たせるようにということで、いろいろと議論し、審議させていただいている、そういうことであります。  そういうことがありますので、場合によりましてはかなり意見が対立することもございます。後でまたあれしますが、一回が本当は二時間で済むはずなのが、この間も四時間ぐらいになっちゃったり、場合によっては保留にして、次にまた臨時の会をやって、そこで議論をまた重ねるというようなこともございます。例えば事務局が準備してくださったもので、しゃんしゃんで一つ一つお認めしますと、なかなかこれで済むわけにはいかんという問題がございます。  審議の進め方は、基本的には設置認可であるとか学則の変更を認可するとか、そういうことが十何本出てきますので、それぞれごとに事務局から内容の御説明をいただきまして、これをそのままの形でお認めするかどうかということを議論して、よければそれでいい、保留にするんだったら保留にする、だめだったらだめにする、こういうことを決めていくという形になります。  これは言うまでもありませんが、そこの議案が出てくるまでには、もちろん事務局が、いろいろと申請があったものにつきまして事前にかなり念入りに調査していただき、幼稚園だったら幼稚園の設置基準、小学校、中学校、高校、それぞれ設置基準というのがありまして、その設置基準を一応はクリアしているというものが出てくるということになっております。  しかし、であったとしても、この辺はもう少し、認めるは認めるであっても、こちら側からの意見を申し上げて、必要ならそれについての回答をもらって、その回答ともし違うようなことがこれからあれば、例えば今回は一応は了承するけれども、これは後で取り消すこともありますよというようなことをつけることもあります。  そういうかなり念入りな審議会の審議をやっております。これは、定例会は七月、十二月、三月に開催するということでありまして、普通は定例会を三回やっておりますが、今申し上げたように、今事務局に聞いたら、私も何か十年は会長をやらされてるんだそうですけれども、その間にはやっぱりなかなかまとまらないこともありまして、臨時の会をこのほかにやったことも何回かございます。  また、事柄によっては、定例会にかけるだけでなくて、定例会でこれは非常に微妙な問題を含んでいるよねというようなことがありましたら、特別委員会を設けて、特別委員会で少人数の委員でかなり詳細な議論をして、また同時にいろんな資料も集めてということでやることがございます。  昨年度も、実は特別委員会を四回やりました。これは、特区で株式会社立の広域通信制高校、これをやりたいということで出してこられた。このこと自体はいいわけですけれども、特区で株式会社立でやるということ自体に、教育ということからいっていろいろと注文を出さんといかん面もあるし、それから、広域通信制ということ自体が、これは何度も私どもの私立学校審議会で問題になってきたんですが、下手すると目が届かない。広域通信制というのは、例えば大阪府でないところに本部があったり、こちらに本部があっても、実際に教室がいろんな県にあったりするわけですよね。そうすると、膝元にあるものは目が届くんですけど、そうでないところは目が届かない。でも、我々はそういうことも含めて、これをちゃんとこういうことで認可するかどうか、あるいは学則を変えるんだったら、そういうことで学則を変えていいかどうかということを判断しなければいけないということです。  昨年の場合には、もう一度申し上げますと、特区で株式会社立でやるということ、そして、それが広域通信制をやるということで、特別委員会をつくりまして、四回、かなり入念な審議をさせていただきました。その結果、こうこう、こういう条件であればきちっと認可して、頑張ってやっていただくという結論にはなったわけですけれども、そういう経過をたどったということを申し上げておきたいと思います。  この場合の特別委員会のときは、七名の委員でやりました。少数で。全体で言うと、今ありましたように十八名なんですが、その中の七名だけで、弁護士さんも入られましたし、マスコミの方も入られたんですが、そういうことでございます。  それから、こういうことをやる中で、今申し上げたように、専門学校・専修学校あるいは高等学校から幼稚園まで、これは知事に権限はあるわけですけれども、いろんな意味で国でどういうふうに整合的に各都道府県の私学行政を進めているか、そういうことについては情報を集めなきゃいけませんので、私も二〇〇〇年に教育改革国民会議の委員になり、そして二〇〇一年に中教審の正委員になって--これは十年しかやれないです、中教審の正委員は--その後、臨時委員ということで、まだ今でもやっております。  ですから、中教審の初等中等教育分科会とか教育制度分科会のメンバーでずっとやっておりますので--かつて私はそれ全部の分科会長をやってたんですけど--そういうつながりを活用させていただきまして、いろいろと懸案があるごとには文部科学省に寄らせていただいて、こういう問題はどこが担当しておられるかということで、課長さんと実際に担当の係長さん、課長補佐の方々といろいろとお話しして、各都道府県の取り組みの状況とか、そういうようなことを伺いながら、これを審議会の皆さんに、あるいは特別委員会の皆さんにフィードバックして、また議論の一つの参考にしていただく、こういうこともやっております。  特に、先ほど言いました特区で株式会社で広域通信制でやるということにつきましては、文部科学省は文部科学省としてのいろんな、これは担当課が初等中等教育企画課という初中局の筆頭課になりますけれども、いろいろと御心配もあり、いろいろと詰めにゃいかんという問題意識を持っておられまして、これは私が何度か行かせていただきまして、率直にいろいろと議論もさせていただいて、それを特別委員会、それから定例会でも御報告をさせていただいております。  こういうことでやってきておりますが、先ほど申し上げたように、普通は二時間で何とか上がるようにしておりますが、長いときは四時間になるということになっております。  事務局との打ち合わせですが、これは特別委員会でも定例会でもそうです。最低一回は事務局の方に私のところへ来ていただきまして、少ないときで一時間ぐらい、もう少しかかることもあります。これは認可事項が多いわけですから、背景を聞いておかんと--やはりそれについて議論を整理する立場ですね、私は会長として。議論を整理するときに、いろいろと背景になるいろんな事情を聞いておかなきゃということがありまして、打ち合わせはかなり入念にさせていただいております。  最後に、そういうことで、先ほど言いましたように、そういう打ち合わせのときには、私がちょっと申し上げて、こういう資料、他の都道府県でどうなっているかということも調べてほしいと事務局にもちょっと注文させていただいて、資料を集めていただいて、それをまとめたものをまた会議の席で御報告いただく、こんなこともやらせていただいております。  ということで、大阪府私立学校審議会がどういう形で動いているかという御説明にさせていただきたいと思います。  あと、いろいろと御質問いただければ、また補足したいと思います。 ○委員長(上島一彦君) ありがとうございました。以上で梶田参考人からの意見聴取は終わりました。  次に、参考人に対する質疑を行います。  念のため、委員並びに参考人に申し上げます。発言される場合は、委員長の許可を得て、明瞭かつ簡潔に発言されるよう、また質疑は議題の範囲内でお願いいたします。  なお、参考人は、委員に対して質疑をすることができないことになっておりますので、御了承願います。  それでは、通告により池下卓委員を指名いたします。池下委員。 ◆(池下卓君) 大阪維新の会府議会議員団の池下です。本日は、本当に貴重な時間、ありがとうございました。  本日は、梶田先生のお話をお伺いいたしまして、先生のミッションの重要さというのを大変理解させていただきました。  そこで、ちょっと何点かだけお伺いしたいことがあるんですけれども、一つ目が、審議会の開催に当たりまして、先ほどの先生のお言葉でしたら、事務局が念入りに調査されたものをお伺いしたりとか、事務局と一時間ですか、お話しされてということで背景を知るということもあったかと思うんですけども、先生以外の方もそうなんですが、審議会の委員の先生がみずから資料を繰られたりとか調べられたりとかすることというのはあるんでしょうか。 ◎参考人(梶田叡一君) 私、それはあると思います。特に今回、先ほど申し上げたような特区で広域通信制の株式会社立のというようなときになりますと、例えば弁護士さんもおられますし、マスコミの方もおられますし、それから、どうしても見方が賛成の人と賛成でない方がやっぱりおられまして、それぞれのお立場で資料を集められます。そのときにあれされたりということがございます。 ◆(池下卓君) ありがとうございます。  それでしたら、審議会とかいろいろありまして、さまざまなミッションというのがあるかと思うんですけれども、例えば一つのミッションが終わったときに、今回は情報公開ということでございますので、一つのミッション当たり--ちょっと私も一個一個見てるわけではないので、わからないんですけれども--どれくらいの分量、例えば何ページぐらい報告書が出されるとかというのを、ちょっと具体的に教えていただければありがたいんですけれども。お願いします。 ◎参考人(梶田叡一君) 今ちょうど昨年出した構造改革特別区域法に基づく学校設置会社による通信制公高等学校の設置について、この報告を持ってきたんですが、これは、資料も入れまして十二ページのものをつくっております。この十二ページのものにつきまして、もちろん事務局が集めてくれた資料もあります。しかし、特別委員になった人が、やっぱりこれはということでメモが入っている部分もあります。それを総合して最終的にやりまして、四回のうちの最後の一、二回はこれをたたき台にして、やはりいろいろと議論をする。そして、それをまた定例会に出して、皆さんでまたここで議論していただく、こういうことがございます。 ◆(池下卓君) ありがとうございます。  今、そのミッションは十二ページで、そのほかの委員の先生方というのもありということで、多分その中にいろんな凝縮されたものが詰まっているのかなと思います。  それと、最後に、きょうの御発言の中に、議案によっては意見が当然対立するものもありますよ、議論が延びますよというお話もあったかと思うんですけれども、その内容というのは、情報公開したときに、一般の府民の方、もしくはいろんな団体さんがあるんですけれども、そこから先生個人に何か物申されたりとか、いろいろ御意見が全く違う方から非難されたりとかという御経験というのはあるんでしょうか。 ◎参考人(梶田叡一君) 一般のというのはなかなかないんですよ。ただ、これ、こういうことで議論したということは、例えば幼稚園の問題で議論するときに、例えばこども園にしますわね。それに伴って、こういうことで認めていいのかどうかということで議論しますわね。いろんな幼稚園を経営しておられる方でも意見が違ったりします。やりますと、もう驚くほど広くそれが大阪府のいろんな幼稚園や保育所の世界に広がっておりまして、またそこで私にいろいろと御意見をいただくことはよくあります。  あるいは私立高校でも、今、御存じだと思いますけれども、たくさん生徒が来ているところと、必ずしもそうでもないところがあります。そうすると、たくさん生徒が来ているところの設置について、こういう条件でということでお認めしようということをやったときに、やっぱり若干ひっかかる方もおられて、それは私立高校の関係の理事長さんなんかから、私、驚くほど遠い人からもちょっと御意見をいただいたりするようなことがございました。 ◆(池下卓君) ありがとうございました。  時間も限られていますので、これくらいにしておきたいかなと思うんですけども、先生、きょうはわざわざお越しいただきまして、本当にありがとうございました。  今後とも府政に御協力いただきますよう、よろしくお願いしまして、質問を終わらせていただきたいと思います。ありがとうございました。 ○委員長(上島一彦君) 次に、中村広美委員を指名いたします。中村委員。 ◆(中村広美君) 公明党大阪府議会議員団の中村でございます。  先生、本日は大変御多忙のところ御出席くださいまして、心より感謝申し上げます。ありがとうございます。  また、先生におかれましては、大阪府の私立学校審議会の会長も務めていただいており、先ほどお話がございました、さまざまな意見を取りまとめて、よりよい大阪の方向性を見出していくということを、先ほどの先生の御説明を、しみじみお話を聞かせていただいて、もう頭が下がる思いで、大変感謝する次第でございます。  それで、先ほど先生の御説明の中でもお話がありましたけれども、今、審議会の前に事務局から説明を受けているとはいいましても、先生は会長として議論を取りまとめていただくためには、御自分で情報の確認をしたりとか、また手持ちの資料を作成したり、また事前の準備も相当やっていただいているのではないかなというふうに思います。先ほど簡単におっしゃっていましたけれども、そこにはかなりの労力がかかっているのではないかなというふうに思っております。  そこで、審議会に出席するに当たりまして、具体的にどのような準備をし、それにどのくらいの時間がかかっているのかということで、先ほど時間についてはおよそでお話をされておりましたけれども、具体的にこんな労力がかかってるよということがあれば、お聞かせ願えますか。 ◎参考人(梶田叡一君) なかなか難しいんですけど、やはり私が今、私立学校審議会の会長をやっているということで、いつでもどこかあるんですね、それ。勉強しとかなきゃというのが。特に都道府県で少しずつ扱いが違う部分があるんですよ。それについては知っておかないと、例えば大阪で設置基準がこうなってるから、これでばんと押し通していいのか、それともどんどんいろんなところが設置基準をこういう形で変えてるとすれば、それも審議の中で反映させて、場合によっては大阪の場合の設置基準そのものを変えていくようなこともせんといかんのかなというようなこともありということで、時間は別として、先ほど言いましたように、私が文科省に行ったときは、今の担当課だけでなくて、私学関係の、広い意味で言うと私学部と言いますが、私学部の関係者にはできるだけ会って、いろいろと話を聞く。最近の状況はどうとか、何か変わった動きがいろんな都道府県でありますかとか、そういうことはやっております。  同時に、私も実は仙台で私立の学校をやってることになっております。あんまり行かないですけどね、月に一回ぐらいしか行かないんですけども、幼、小、中、高を持っております。聖ウルスラ学院英智という学校がありまして、これの理事長を私は十年余りやっております。それから、私の生まれ故郷の松江にも幼稚園と中高--これは松徳学院というんですが、これはほとんど潰れてましたので、頼まれまして、今から十年ぐらい前からやっております。私も理事長をやって、再建に行ってるわけですね。  そういうことがございますので、特に仙台に行ったとき、松江に行ったときは、それぞれの県の私学担当課の方をお訪ねして、やはりそういうことを聞いて、これが、宮城県と島根県が、例えば具体でいって大阪府のいろんな扱いとどこがどう違うんだろうというようなことも勉強させていただいております。  ということで、なかなか時間とかあれにはなりませんけれども、やはり大阪の私学をできるだけいいものにしていくためには、いろんなことを勉強していかなきゃいけないのかなというふうに思っております。 ◆(中村広美君) 今、先生のお話をお聞きしまして、本当にこの審議会を運営するに当たって責任を持って、さまざまな形で情報を得るために、もう都道府県を越えながらいろんな形で入手をしていく、事前の準備もしっかりしていくということで、先生のお話を聞いて、今よく理解をさせていただきました。  そこで、ちょっと話は変わりますけれども、先生、審議会の当日の審議以外に特に職員の方と打ち合わせをするということについて、先生のほうは報酬というものは支払われてないですよね。 ◎参考人(梶田叡一君) 私ども審議会は、そのときの出席の謝金と交通費でありまして、打ち合わせについては、一切そういうことはございません。  それから、当然ですけれども、二時間で終わったときも四時間かかるときも同じです。そういうふうになっております。 ◆(中村広美君) ありがとうございます。  本当に時間もかけながら、自分の体を使って、頭を使って、いろんなことも使いながら、実際打ち合わせしているということに関しては報酬が支払われていないということでございます。そのことに関しても頭の下がる思いでいっぱいであります。  それとは違いまして、特別顧問等は、審議会の先生とは異なりまして、職員との打ち合わせについてでも日額で約五万五千円という報酬が発生しております。活動をできるだけ公開すべきであるということでずっと主張しておるわけですけれども、一方で、現在無報酬でやっていただいている先生と職員との打ち合わせについて、例えば情報を公開するということは可能でしょうか。 ◎参考人(梶田叡一君) 多分、顧問の方の事務局との打ち合わせと我々審議会の委員がやっている打ち合わせと趣旨が違うんだろうと思うんです。私の考えでは。  私たちの場合は、審議会の委員というのは、打ち合わせをしながら、やっぱり一番大事なのは、会議のその席でどういう発言をし、どういう決定を最終的にやっていくか、これが勝負なんですね。したがって、あとは全部準備ですから。ですから、この準備の段階ではいろんな情報も集めますし、それから、いろいろとシミュレーションもするわけですね。ですから、それは公開すべきではないというふうに思っております、審議会の委員は。  ただ、私は顧問の方々がどういうお仕事をなさっているかわかりませんが、もし審議会の委員と同じような、委員会で議論をするという形で--顧問というのはアドバイザーですね--アドバイスをしておられるんだったら、それは審議会の委員と同じような扱いになるんでしょうし、そうでなくて、もっと日常的に、この問題について専門的な見地からこういうふうなことがということをおっしゃっているんだったら、それは報酬をおもらいになってもいいし。しかし、私見ですけど、その場合にはやっぱり公開すべきなのかなと。  ですから、打ち合わせといっても、多分特別顧問の方々と我々審議会委員の方々は中身が違う。それで報酬の問題とか内容を開示するかどうかという問題がまた別になってくるのかなというふうに私は感じております。 ◆(中村広美君) ありがとうございました。今、先生のお話を聞かせていただいて、先生のお考えでということではよくわかりました。  本当に報酬がない中で大阪の発展のために大変重要な職務ということを担っていただいて、改めて感謝する次第でございます。  今後ともますます大阪府の発展のために先生のお力をかりまして、さらに前へ前へと引っ張っていただくということをお願い申し上げまして、簡単ではありますけれども、以上で質問を終わらせていただきます。  本日は、まことにありがとうございました。 ○委員長(上島一彦君) 次に、北川法夫委員を指名いたします。北川委員。 ◆(北川法夫君) 自民党の北川法夫でございます。  本日は、梶田先生には、十四日という日にちを決めて御出席をお願いして、本当に時間を割いて御出席をいただきましたことに、自民党を代表して心から感謝申し上げます。ありがとうございます。  そんな中で、先ほど来先生から、いろいろと私学振興のために審議会を通じていろいろと大阪府の私学に関する重要な方向性をいろいろな形で決めていただいていることに、本当に心から感謝を申し上げると同時に、そしてまた、わずかな報酬でございますが、その中で御審議をいただいていることに重ねて感謝をしながら、資料を集めていただくためにいろんな他府県へも行っていただいて、そして大阪府の私学とは違う、いろんな都道府県の観点を見出していただいて、大阪がさらによくなるためにも勉強していただくといいますか、資料を集めていただくことに、さらに敬服する次第でございます。そういう内容をきょう初めて、私立学校審議会の委員の先生方に感謝を申し上げると同時に、また今後とも大阪の発展のために御活躍、御助言、御指導をいただきたいなと思います。  重複するかと思いますけども、私のほうからも何点か質問をさせていただきたいと思います。  先ほど、我々自由民主党が情報公開条例の一部を改正して、府民、またいろんな方々にその中身を知っていただいて、そして大阪府政がさらによくなるように公開すべきではないかという観点から、改正案を出させていただきました。
     そんな中で、先ほど来質問があって、確認をさせていただきたいんですけども、審議会の当日の報酬は、わずかでございますが、お支払いをさせていただいていますけれども、先生が先ほど来、文科省へ行ったり、松江とか東北のほうへ行かれているようでございますが、これはやはり全て自費でそういう調査をされてるということで間違いございませんでしょうか。確認させていただきたいと思います。 ◎参考人(梶田叡一君) 例えば文科省に行っても、基本的には東京に行ったときに寄っております。まず、基本的に言いますと、私が調査活動をするときに一切のお金はどこからも出ません。これはどこからも出ません。ただ、私のほうも富裕じゃありませんので、ですから、やはり何かのついでにということになります。東京でも私は文科省の仕事だけでなくて、日本語検定委員会の理事長とか、幾つかやっております。そういうことで用務があったときに文科省に寄ってという、細かく言えば、そっちからそっちの電車賃はどうなんじゃとか、急いだときのタクシー代はどうなんじゃというのがありますけれども、そういうことは一切考えないといいますか。  私はこう思うんですね。報酬とかそういうもの、あるいは用務のための費用の弁済、これは細かく言えばいっぱいいろんなことがあるでしょうけど、基本は、ある責任を引き受けるかどうかがポイントだと思うんですよ。責任を引き受けたら、やっぱりそのためにはやらんといかんので、それに対して適切妥当だと、例えば大阪府の場合だったら、府民の皆さんが納得してくださるような形での費用の弁済というのは、これはあり得るだろうと思います。  でも、費用の弁済があるからこれをやりますとか、高いからこれをやりますというのは、私はそういうことではないんじゃないかなというふうに思ってやらせていただいております。 ◆(北川法夫君) ありがとうございます。先生の理念の高さをさらに痛感させていただいた次第でございます。  そんな中で、先ほど来報告書等もページ数とかいろいろありましたけれども、私は中身の濃さだという認識させていただいております。これは、千ページあったところで、それが役に立たなければ一緒のことだろうと思いますので。  そんな中身を十分我々は知ることが必要だということで、顧問の方々には報酬が発生してるからどうかじゃなしに、その報告を全て府民の人にある程度知っていただいて、その重要性を認識していただくならば、さらにいろんな意見が出てくるだろうと。先生が、対立するといいますか、意見の違う方々の意見を取りまとめる御苦労もまたあると思いますが、それを出していただくのに大変御苦労いただいていることは存じておるし、認識はさせていただくんですけども、公開するものと公開しないものとの分別といいますか、分け方は、それぞれ先生方で十分していただける範囲でないかなというふうに思うんですけれども、先生、いかがでございますしょうか。 ◎参考人(梶田叡一君) おっしゃるとおりだと私は思っております。私は若いときに八年間、箕面市の教育委員もさせていただきまして、そのときに非常に思ったのは、役所というのはなかなか資料を外に出さないなと。結局いろんなところで、よらしむべし、知らしむべからずになりそうだなということで、私は八年間、若かったですからね、大阪大学の先生をしていたころですが、そのときに一生懸命やったのは情報公開です。例えば人権に係ることはだめです。それから、人権じゃないですけど、人事なんかの微妙な問題は出してはいけない。だけども、どういう議論があったか、一つの事柄について賛否があれば、結論だけじゃなくて賛否ともに出すべきだというようなことは申し上げて、私は、昔の話ですけれども、かなりそれは実現したんじゃないかなと思っております。  もう一つ申し上げますと、今、国のほうでは、例えば全国的な学力調査の専門家会議というのがありまして、毎年四月に小学校六年生、中学三年生が悉皆で全員が受ける、これの専門会議の座長を、これはもう制度設計から今までずっとやっております。  これ、テストのことだから、できるだけいろんな情報は最後の決まったものだけを出そうという話が実はあったんですけど、最初から、問題作成は別ですけれども、そういうことでない限り、議論の場にもオープンでマスコミの人も全部入っていただく、それから、議論の議事録もかなり詳しく、いろんなことでテストというのはやっぱり議論の多いあれなんですよ。その両方とも出していくということを原則にしていただきまして、今はそれが実現していると思っております。  したがって、今おっしゃったとおりで、やはり出せるものはできるだけいろんな意見の詳細、これを私は--府民の間に新しい議論が沸き起こってくるということもいいことだと思うんですよ。結論だけ、これが一番正しく適切妥当ですよということではなくて、プロセスも含めて出たほうがいいんじゃないかと私は思っております。 ◆(北川法夫君) 先生の見識を聞かせていただいて、私どもがお願いしているといいますか、この条例案を出した経緯を御理解いただいているという認識に立たせていただきたいと思っています。  私どもも全て情報を公開せよというんじゃなしに、先ほど先生がおっしゃった人権、そして会議の運営がうまくいかないような議論については、当然公開しなくてもいいんではないかなというような思いをいたしております。  そんな中で、きょうは大変お忙しい中、先生にこの常任委員会に御出席をいただきまして、心から感謝を申し上げる次第でありまして、審議会のいろんな先生、先ほど来通信教育のいろんな形で御苦労いただいた先生方にも重ねて敬意を表しながら、ぜひとも今後とも大阪府政への御協力と御支援、またいろんな形でアドバイスをお願い申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。 ○委員長(上島一彦君) 次に、吉田保蔵委員を指名いたします。吉田委員。 ◆(吉田保蔵君) 民主党・無所属ネットの吉田保蔵と申します。  きょうは、大変お忙しいところ、我々の参考人というふうな形で来ていただきまして、本当にありがとうございます。また、梶田先生におかれましては、私立学校審議会会長として、その重責を全うしていただいている、多大な御苦労をかけているということに対しましても、心から敬意と感謝を申し上げたいというふうに思っております。  先ほどから委員の方々から数点の御質問がございまして、お答えがございまして、大分お疲れにもなってきてるんではないかなというふうに思いますけども、私も数点お伺いをさせていただきたいというふうに思いますので、もうしばらくおつき合いをお願い申し上げたいなと思います。  先生の審議会というふうな部分については、私立学校法の第八条、また第九条というふうなことで、先ほども先生のお話の中にございましたけれども、設置、廃止、また設置者の変更というようなことにとっては、大阪府民、とりわけ大阪をこれから支えて発展させていってくれる子どもたちやとか若者たちにとって大変重要な事項を審議をいただいているというふうに認識をいたしているところでございます。  議会の中では、ミッションの重要性というような言葉が最近よく使われるようになっておりまして、私は審議会の委員の方々と特別顧問とか特別参与の方々とのミッションの重要性の優劣と言ったら語弊があるかもしれませんけれども、そういうふうなものというのはつけようがない、ミッションがそれぞれに重要であり、それぞれに違うものだというふうに考えておるところではございますけれども、大阪府の審議会、先生にしていただいております業務というんですか、そういうふうなものについては大変重要なものだというふうにも考えておりますし、先生におかれては、審議会の業務をどのように受けとめられておられるのか、率直な御意見をお伺いさせていただきたいと思います。 ◎参考人(梶田叡一君) 今おっしゃったとおりでして、まずいろんな役がありまして、ミッションに重要性の優劣はつけられない。それぞれ固有のミッションがあるだろうと思っております。  私ども私学審議会のミッションは何かといいますと、私は自分なりに思っておりますのは、公立の学校、これも大事なんです。米の飯だと私はよく言うんですよ。これがしっかりしてないとだめだと。でも、プラスアルファの新しいアイデア、新しい将来の教育の可能性、これを追求していくのは、やっぱり私学の存在、これが非常に大事だというふうに考えております。  したがって、私学が元気でないと、公立を含めて全部の日本の学校教育が活性化されないと思っております。  今回は、御承知のように幼、小、中、高の学習指導要領の改定をいたしました。私は今回、教育課程部会長として、これの総責任者をさせていただきましたけれども、これまでと違って--今まではどうしてもお国が縛る部分があるんですよね。私はそう言っていつもちょっと危惧をしてきたんです。でも、今回の指導要領は、国がやるものは全部最低基準だと。標準という言い方をこれまでしてたんですけれども、標準というのは、これだけの中身をこれだけの時間数でやってくださいねとしか言わんわけです。そうじゃなくて、最低基準、この時間数は最低ですよ、この内容は最低ですよ、でもね、学校の判断で、あるいはそれぞれのまちの判断で、プラスアルファをやる必要があれば、これは条件が許す限り、その可能性を追求してくださいという指導要領にしたわけです、今回。これは随分議論がありましたけど、そういうふうにしました。  それを最先端を担って追求していくのは、やっぱり私学ですよ。公立はやっぱりちょっと小回りがききにくいところがあります。でも、私学で本当にみんなでやろうということになれば、中身としてもかなりのことがやれます。  ちょっとあれですが、実は、私が仙台でやっております聖ウルスラ学院英智も、昨年、この府議会の教育常任委員の先生方十何人が視察に来てくださいました。やはりよその学校でしてないことをいっぱいやってるからなんですね。それは各地にあります。  ですから、私は、私学審議会の委員を引き受けさせていただいて、非常にありがたいなと。ある意味で、私学振興をいわば一つのてこにして、日本の学校教育全体を活性化できる、そのお手伝いができるなと。それは、結局日本の次の世代を今よりも少しでもいい方向に、今、生きる力ということが言われますが、本当に力強く一人一人が自分の生涯を全うしていけるような、そして、この社会そのものをもっともっと生き生きして、本当の意味での共生社会に持っていけるような、そのための次の世代づくりですよね。それを大阪で私学振興のお手伝いを通じてやらせていただいていることには、私は非常に大きな喜びを持っております。 ◆(吉田保蔵君) 先生、ありがとうございます。先生の御高説をお伺いして、質問するよりも、それをずっと聞いといたほうが勉強になるなというふうにも今ちょっと感じているところでございます。  しかしながら、質問する機会でございますので、質問させていただきますけれども、先ほど先生のお話の中で、情報公開したことによって、さまざまな議論というか、遠くからいろんな意見が飛んできたりというふうなことがあったりしてと言われていたと思うんですけれども、情報公開で、委員の方々が、例えば自分の思っている意見が言いにくくなるとか、それとか意見を妨げられる、そういうような御経験というのは先生はございましたでしょうか。 ◎参考人(梶田叡一君) 私ね、そういう意味では、審議会の委員なんかをお選びいただくときに、強い人を選んでほしいと思うんです。責任ある立場を引き受ければ、必ず矢は飛んできます。私が国のほうのあれをさせていただいていたときも、実は教育基本法の改正だとかいろんなときに、私が発言したことで、赤い字で書いたお手紙をいただいたり、真夜中に何回も何回もしつこいお電話をいただいたり、それはあります。  でも、やはりそれは、ある意味では無呼吸ですよね。一生懸命やっていれば、賛成して、よう言うてくれたという人もおるけれども、しかし、おまえなんか消えてしまえというのも出てきます。でも、私は、それが自分が引き受けた仕事の責任を果たしていることの一つの証拠だと思ってるんですよ。どこに出ても差しさわりのないことだけ言って、何かみんな拍手したら一歩おくれて拍手してという、これだったら審議会の委員にはならないと思うんですよ。  やはり私は、私学審議会でも、余り具体は出しませんけど、やはりホットな議論があって、意見が対立するということがあります。そうすると、あるタイプの私学にとっても不利になったり、あるタイプの私学にとっても有利になったりするようなことも当然あるわけですよ、それは。だけど、我々は、全体のバランスの中でどの辺が一番適切妥当だろうかということを議論して、最終的には落ちつかせていくわけですね。そうすると、それが広がりますと、当然嫌な顔もされれば、極めて批判的なお手紙をいただくこともあれば、いつも拍手ばっかり来るわけではないということがございます。  でも、それは、今の大阪府の私立学校審議会の委員の方々は非常にタフな人がそろっておられまして、その点で、いろいろと言われても、むしろ燃える人ばっかりじゃないかと、そういうふうに思っております。 ◆(吉田保蔵君) どうもありがとうございます。先生には今もパワフルに御活躍をいただいているというふうなことが、今のお話の中でもよくわかりました。  今後とも大阪府のためというよりも、大阪の子どもたちのために頑張っていただきたいというふうなことをお願いも申し上げまして、私たちも微力ながらしっかり頑張っていくということも申し上げて、質問を終わらせていただきたいと思います。  本日は、どうもありがとうございました。 ○委員長(上島一彦君) 以上で通告の質疑は終わりました。  この際、梶田参考人に対して、委員会を代表いたしまして一言お礼を申し上げます。  本日は、限られた時間ではございましたが、貴重な御意見を賜り、心から御礼申し上げます。本日お聞きしました御意見は、これからの委員会審査の参考にさせていただきます。  本日は、まことにありがとうございました。 ◎参考人(梶田叡一君) どうもありがとうございました。 ○委員長(上島一彦君) この際、休憩いたします。 午後二時五十一分休憩     ◇ 午後三時六分再開 ○委員長(上島一彦君) ただいまより休憩前に引き続き議事を続行いたします。  本日二人目の参考人を御紹介させていただきます。大阪府消費者保護審議会委員、池田辰夫様でございます。  この際、参考人に一言御挨拶を申し上げます。  本日は、御多忙のところ、本委員会のために出席賜りまして、まことにありがとうございます。委員会を代表いたしまして心から御礼を申し上げますとともに、忌憚のない御意見をお述べくださるようお願いいたします。  それでは、これより参考人から二十分で御意見を述べていただき、その後、委員による質疑を行いますので、よろしくお願いします。  この際、御報告いたします。  池田参考人の意見聴取に際しまして、資料配付の申し出があり、協議の結果、これを許可し、お手元に配付いたしておきましたので、御了承願います。  それでは、池田参考人、よろしくお願いします。 ◎参考人(池田辰夫君) 大阪府消費者保護審議会会長を務めております池田でございます。本日は、このような委員会にお招きいただきましたことを、改めて厚く御礼申し上げます。  また、先般は、私ども審議会のほうで上げさせていただきました大阪府の消費者保護条例につきまして、非常に適切に対応いただきました。特に当委員会所属の委員の先生方には大変御尽力をいただいたところというふうに承知をしております。改めてこの点につきましても厚く御礼を申し上げたいというふうに思っております。  それでは、いただきました貴重な機会でございますので、この保護審議会の開催状況等について、ごく一端でございますけれども、先生方の御理解の一助になればということで、これより説明させていただきます。  お手元に配付の説明資料がございますが、まず一番目に、保護審議会の審議内容、それから活動状況についてというところでございます。  最初は、大阪府の附属機関条例がございますので、私どもが所掌しているところは極めてクリアでございます。  その中で、重要な事項というところがございまして、何が重要なのかということになりますが、これは、ごく簡潔に申し上げますと、要するに府民の皆様方にとって、これも非常に重要なテーマの一つでありますけれども、消費者として安心安全である消費者生活を実現していくために、府の消費者施策として必要なさまざまな案件について調査・審議を行っているというところでございます。  そして、メンバーでございます。私どものメンバーは、全部で十七名で構成されております。したがいまして、審議会の総会となりますと、これもまたなかなか神経を必要とするところでございますが。十七名の内訳です。これもお手元に資料として先生方のほうに配付をしているところでございますが、これはホームページに出ております。その意味では、府の情報公開の優等生の一つぐらいになるのかなというふうに思っております。学識経験者が八名、それから消費者代表が六名、それから事業者代表が三名、計十七名ということでございます。  実は、このペーパーをよく御覧いただければおわかりのように、選任理由ということが書かれてございまして、これも府のホームページにきっちり出ております。ちなみに、府の行政委員会のところについて、全て確認しておりませんが、これほど情報公開されているというふうには私自身は確認をしておりません。当審議会としては、こういう形での情報公開もさせていただいているということでございます。それぞれの委員が大阪府の消費者行政、これをよりよいものにするために非常に強い思いを持って審議に臨んでいただいているというふうに受けとめております。  それから、平成二十五年の具体的な審議内容でございますが、これは、平成二十四年度に知事より諮問をいただきました大阪府の消費者保護条例の改正に関する論議、これは先ほどの議会のほうで大変お世話になりました件でございますが、そのあたりの議論を中心に進めてまいりました。  それから、消費者問題というのは、確かに地方自治の中で非常に重要な面を占めると同時に、国としても極めて力を入れている一つの分野であるということは、先生方も御案内のところと思います。今般、消費者問題が非常に複雑化・深刻化している中で、いわゆる特商法の一部改正法が上がり、それから、いわゆる消費者教育推進法、これも制定されております。国レベルでの法改正がなされ、それに対応して府の条例が整合的でない面が出てきているということで、ある意味では緊急にそれに対応しなければいけないという面もございまして、府としてそうした国レベルの法改正に合せる形で、この消費者施策をより一層充実する必要があるというところから、今回諮問を受け、審議をしたという経緯がございます。  この諮問に対しまして、早速審議会におきましては条例検討部会を設置いたしました。この件につきましては、経緯もございましたので、私が部会長も兼ねるということで、課題と論点整理、そして部会の委員、それから部会に所属しない委員からも意見を出していただいて取りまとめをさせていただきました。そして、平成二十五年の六月審議会で中間報告案というものについて審議を行い、審議会として確定させていただいた上で、パブリックコメントを行ったということでございます。これに府民から多様な意見をいただいたところでございまして、その議論を経た上で、その年の八月に、審議会において答申の最終案、これを取りまとめさせていただきました。  答申の主たる内容でございますが、これは幾つかございます。一つは、国レベルで、先生方も御案内の、いわゆる押し買いというような、従来の訪問販売のみの法対応について、それを訪問購入、そういうところにも広げるということで、これも府の条例としてやはりきっちり対象とすべきであろうというところで、今回対応させていただきました。  それから、これも国レベルで大きくそういう方向に動いているところでございますが、府として消費者教育の充実に努めるということで、これはある意味では今回の府の消費者保護条例の改正の大きな柱になっているところかと思いますけれども、その点をクリアにさせていただきました。  それから、これまた重要な点でございますが、いわゆる消費者基本計画、これも大阪府としては今回初めてでございますが、そういうものを策定しなければならないというようなところの条例への盛り込みというようなところも加えさせていただいております。  それから、消費者保護審議会というのは、そのもとに苦情審査委員会が現在置かれております。実は、三年前までは保護審議会とは別組織で消費生活苦情審査会というものがございました。消費者と事業者のトラブルについて、これは重要であるというものを実際に解決に向けて汗をしっかりかくというようなものでございますが、そのような組織について一本化いたしました。その結果、現在では苦情審査委員会というものは審議会の中に置かれてございます。これも経緯がございますので、この審査委員会の委員長も私が務めさせていただいております。  それから、その中であっせんあるいは調停という形で紛争解決を目指すということでございますが、この苦情審査委員会所属の委員、これは保護審議会の委員の中で適任であるという方に兼ねてなっていただいているわけですが、それに加えて、特に消費者問題に対して非常に献身的にこれまで取り組んでこられている大阪弁護士会からも十名の臨時委員を推薦いただき、その中から具体の事案を見ながら委員を選任させていただいているというところでございます。  それから、この関係で実際にどういうことをやったかということですが、これは、既に府のホームページにも全て掲げてございます。平成二十五年度におきましては、契約の解除に関する事案二件についてあっせんを行い、実際に委員会、審議会でこのあっせんの結果につきまして報告を受けております。  なお、回数でございますが、平成二十五年度は審議会を五回、条例検討部会を三回、それから苦情審査委員会は二回開催しております。  なお、苦情審査委員会については、審議会と同日開催ということをしておりますので、特に府のほうで別の支出を要しないように配慮させていただいております。  それから、八月末には、この関係での答申の施行を知事に対してさせていただいております。  それから、平成二十六年度に入りまして、現在でございますけれども、先般改正いただきました条例に基づき、早速、消費者施策に関する基本的な計画、いわゆる消費者基本計画を府として初めて策定するに当たり、その関係での審議を進めているところでございます。  それから、その次でございますが、審議会の重要性と対応についてということでございます。  消費者問題というのは、先生方も御案内のところでございますが、全ての人にかかわる大変基本的な部分でございまして、また、社会が複雑化・発展化する中で、新たな取引方法等が出てまいります。このために、トラブルも含めて非常に複雑困難化するという状況がございます。特に高齢者を狙う詐欺まがいの商法というのが、これは全国的に目立っておりまして、大阪府でも御多分に漏れないという状況がございます。そういうことで、消費者被害の手口が巧妙化・悪質化しているというところで、対応しなければならないというところが客観的な状況でございます。  審議会としましては、平成二十五年度におきまして、先ほどのように条例改正についての意見の取りまとめ、それから、本年度におきましては、基本計画への意見の取りまとめ、こういったものを進めているところでございます。  ともあれ、消費者の安心安全な消費生活の実現のために、私どもとして、微力ではございますが、可能な限り府の消費者施策により貢献できる部分について、しっかり汗をかきたいというふうに願っているところでございます。  それから、我々の専門性ということでございますけれども、これは、保護審議会の委員は、学識経験者あるいは消費者代表、あるいは事業者代表もそうですけれども、それぞれの立場で専門性の高い部分を引き受けている部分が間違いなくあるだろうというふうに思っております。特に、ちょうどことしは消費者庁あるいは消費者委員会ができて五年ということになる区切りの年でございますけれども、それをきっかけに国全体がやはりこの問題に対して力を入れてきているという中で、しかも個別法令がたくさんある中で、非常に変化のスピードが速くなってきているという特徴がございます。そういうものにも対応していく必要があるというふうに考えております。  それから、時間の関係で多少はしょらせていただきますけれども、そういう関係で、国の法令等の改正について常に全て一人が把握するということはできませんので、当然、この審議会の事務局のお力も得ながら、円滑に府の消費者行政に携わっていくというようなところがございます。  先ほど言いましたように、具体の事業者・消費者間のトラブルというのは、特に新型の取引が出てまいりますし、先ほど直近で取り上げた契約関係のトラブルの中には、例えば婚活ビジネスに絡むトラブルというようなものもございました。なかなか簡単には解決できません。実際にうまく解決できる場合と解決できない場合もございますが、可能な限り、少なくとも事業者についても新たな観点で、より消費者の受け入れ可能な目線で対応するようにというようなメッセージにもなるのではないかというふうな思いで、このあたりは努めさせていただいております。  それから、審議会の会議時間でございます。保護審議会の一回の審議時間というのは、これもホームページで公表しておりますので明らかでございますが、おおよそ一時間半から二時間程度かかっているのではないかというふうに思います。それから、その前に消費者苦情審査委員会のほうを行っておりますが、これも三十分ないし一時間程度という時間をかけてございます。  それから、事務局との事前打ち合わせでございます。先ほど申し上げましたように、十七名という、ある意味では大世帯でございますので、実際の審議会総会の議事をスムーズに運営する、あるいは委員お一人お一人の思いのたけをしっかり発言いただいた上で充実した議論を展開していただくというために、この事前の打ち合わせというのは不可欠でございます。  基本的には事務局等で対応いただいている当日の資料あるいは会議の進行を中心に確認を行っております。もちろん方向性に関して私の思いを率直に申し上げるというところはございますし、それに合わせて軌道修正した場合には、改めての打ち合わせということもあり得るところでございます。  そういうようなところでございまして、私個人のスケジュールの都合もございますが、一時間程度はかかっているのかなというふうな感想でございます。  それから、審議会出席に係る準備等についてでございますが、これは、事前打ち合わせ以外の面につきましては、やはり資料内容の整理、あるいは当日のある程度のシミュレーションのようなことも個人的には事前に準備させていただいて、当日臨んでいるというところがございます。  実際にそれにかかる時間がどれぐらいなのかというのは、これはなかなか申し上げにくいところで、本当に最狭義で、審議会総会との関係で不可分な時間としてはどれぐらいになるのかということになりますと、最低でも恐らく二時間あるいは三時間ぐらいはかかっているのかなという印象でございますが、間接的にかかっている時間というのは多分それ以上でございますし、もし質問いただければ、そのあたりのところの準備に要するところについては、また説明をさせていただければというふうに思います。  それから、今回条例改正という非常に重い作業をさせていただきましたわけでございまして、パブリックコメントを行ったところでございます。この関係で、たしか延べ百五十七件ぐらいいただいたところでございますけれども、これも府民からの真剣な思いを出してきていただいているというところで、それについては一応事務局のほうで一旦整理はいただいているところですけれども、それについても一応丹念に目を通させていただいたところです。  ひとまず、多少時間オーバーかもしれませんが、私からの説明はこの程度にさせていただきたいと思います。ありがとうございます。 ○委員長(上島一彦君) ありがとうございました。  以上で池田参考人からの意見聴取は終わりました。  次に、参考人に対する質疑を行います。  念のため、委員並びに参考人に申し上げます。発言される場合は、委員長の許可を得て、明瞭かつ簡潔に発言されるよう、また、質疑は議題の範囲内でお願いいたします。  なお、参考人は委員に対して質疑をすることができないことになっておりますので、御了承ください。  それでは、通告により池下卓委員を指名します。池下委員。 ◆(池下卓君) 大阪維新の会府議会議員団の池下です。  池田先生、本日は本当にお忙しい中、お時間を割いていただきまして、ありがとうございました。  本当に審議会の先生の大変さといいますのを、今、池田先生のお話から大変よく理解させていただいたんですけれども、せっかくの機会ですので、何点か御質問をさせていただきたいというぐあいに思います。  先ほど、池田先生の前に梶田先生のほうにも質問と質疑の時間というのを設けさせていただいたんですけれども、一つ、梶田先生のほうから、特別顧問というお仕事と審議会の委員とではやってる内容が違うんですよと、こういう趣旨のお話がございました。  どちらも本当に大切な、かつ重要なお仕事だというように私も考えておるんですけれども、池田先生におかれましては、特別顧問もしくは審議会委員の違いというものをどのように考えられているのか、御私見があればお願いしたいと思います。
    ◎参考人(池田辰夫君) 御質問ありがとうございます。  特別顧問等につきましては、私自身なっておりませんし、職務の内容については全く承知をしておりません。審議会の会長としてこういうことをさせていただいているという、その事実、それをファクトファインディングいただければというふうに思っております。 ◆(池下卓君) ありがとうございます。そうですね。審議会の先生ということで、大変ぶしつけな質問で失礼いたしました。  あともう一つ、二つ目の質問をさせていただきたいんですけれども、これもちょっといろんな形で御意見を伺いたいと思うんですけれども、審議会の中でいろんな形で御議論というか、審議をされまして、結果、今回は情報公開ということで、最終的には報告書というものを出されるかと思います。  その中で、さっきもちょっとお話ありまして、僕もさっきも質問させていただいたんですけれども、最終的にどのような形で、誰が報告書を書いて、どれくらいの分量か。当然、分量が多ければええというものでもないとは思うんですけれども、一つのミッションあたりどれくらいのものの報告書というのを出されているのかというのをお伺いしたいと思います。 ◎参考人(池田辰夫君) 御質問ありがとうございます。  ただいま御指摘いただいたところで、直近のもので御説明させていただきたいと思います。  今、たまたま手元に持ってきておりますが、平成二十五年の八月に答申をさせていただきました、これも府のホームページに出ているものでございますが、こういうものでございまして、ボリューム的にはこういう感じでございます。実際には表紙、それから資料等、これは審議会の委員にはさまざまな意見がございます。それを最大公約数で全部くくるというわけにいきませんので、多様な意見も資料としてつけさせていただいている面がございますが。総ページ数がA四で八枚、十六ページということになってございます。  それから、審議会の意見としては、この中の八ページという形で出させていただいております。  それから、昨年度の答申作成に関しまして、実際の作業ということでございますが、まず、条例改正検討部会を三回ほどさせていただきましたけれども、その中で中間報告を取りまとめました。これがその現物でございまして、見た目どおりのボリュームでございます。こういう作業を経て、最終的には知事に答申をさせていただいているという関係でございます。  そのようなところでよろしゅうございますか。 ◆(池下卓君) ありがとうございました。  それでは、次の質問をさせていただきたいと思います。  先ほど梶田先生のほうからもお伺いしたんですけども、大阪府の私立学校のために、国内出張の折に各種調査というのを別途されてるということなんですけれども、池田先生の場合、調査とか、多分いろんな資料集めとかというのをされてると思うんですけれども、他府県とかに行かれたりすることがあったりとか、費用をどのようにされてるとかというのがありましたら、教えていただきたいと思います。 ◎参考人(池田辰夫君) 御質問ありがとうございます。  時間があれば詳細にここは御説明申し上げたいところですが、一番印象的なところを一つだけ申し上げます。  それは、ちょうど震災がありました年に、ドイツで国際会議がございました。その費用は私の研究費の中から出しておりまして、府のほうからいただくということは全くありません。その国際会議に出張しました際に、少し時間がありましたので、旧東ドイツの都市でございますけれども、東ドイツの一都市が現在どういう状況にあるのかということで、かなり、二時間ぐらいまちを歩き回りました。そのときに、まちの中心から少し外れたところにその都市の消費者センターを見つけました。アポイントはとっておりませんけれども、せっかくの機会なので、これも何かの御縁だということで飛び込みいたしました。そうしましたら、女性の担当者が資料も添えて非常に丁寧に説明をしてくれました。  ドイツの場合には、御案内のように再生可能エネルギー、こちらのほうにかじを取っているところでございますが、実は、消費者センターの中での消費者へのアドバイスとして、エネルギーに対して、最近よく言われます消費者市民としてどうかかわるべきかというあたりのところもカバーしているという話がありまして、これは我々としても、単にコンシューマー、消費するということではなしに、地球環境、地球全体のことも考えながら、やはり賢く消費者として振る舞っていくということの中で、ドイツでそういう取り組みがされているということを改めて情報としてキャッチし、現在、具体の府の消費者施策の中でどうこうということはございませんけれども、心の中では、長期スパンの中でぜひそういうようなところも一つの視点として大事にしながら深めていければなというふうに思った次第です。  時間を大変使いまして恐縮です。 ◆(池下卓君) ありがとうございました。  それでは、最後の質問をさせていただきたいと思うんですけれども、先生に来ていただきまして、その前に梶田先生からもお話を聞いたということは先ほど申し上げましたけれども、先ほど、審議会の内容によりましては、情報公開の後、さまざまな団体さんから、内容によっては批判されたりとか、それを審議会の先生に御連絡されてきたりとかというケースがあるというぐあいに言われました。  審議会の開催というのは、開催場所であったりとか日時とかを事前公表されるというぐあいに聞いておるんですけれども、先ほどの話で、審議会の委員の先生は皆タフな人だと。だから、周りからの意見には左右されないからという話もあったんですけれども、先生のお考えといたしまして、審議会はたくさんあるかと思うんですけれども、中にはタフじゃない人もいるかもしれませんし、タフな方もいるかもしれないかと思うんですけども、そういうぐあいに実際に情報公開を事前にすることによりまして、批判を受けたりとか、何かいろんな意見を言われたりとかして、御意見をちょっと抑えてみたりとかという可能性があるのかどうかというのをちょっとお伺いしたいと思うんですけれども、よろしくお願いします。 ◎参考人(池田辰夫君) 御質問ありがとうございます。  今の委員の質問を正しく理解できているかどうか、心もとないのですが、さまざまな意見を踏まえて、ある種、委嘱を受けた委員が本来言うべきところの意見と食い違うような意見を言う可能性についての御質問だというふうに受けとめます。  各委員がどういう形で審議会に臨んでおられるかは正直わかりません。わかりませんが、時々聞こえてきますのは、やはりその委員のもとで勉強会のようなことをされて、審議会に臨んでおられる方もおられるというふうに聞いております。それは、自分の意に沿わない意見に影響されるというよりも、やはりそれぞれの見識、先ほど言いましたように消費者フィールドの法令というのは相当なボリュームがございます。一人でとても対応できることではありません。その関係でそういう勉強会のようなものをされた上で出席されるというのは、無償の行為でございますし、会長としては大変ありがたいなというふうに受けとめているところでございます。 ○委員長(上島一彦君) 池下委員に申し上げますが、申し合わせの時間が参っておりますので、御協力願います。 ◆(池下卓君) ありがとうございました。  先生、貴重な御意見をいただきまして、今後とも府政の発展に努めさせていただきたいと思います。  御協力ありがとうございました。 ○委員長(上島一彦君) 次に、中村広美委員を指名いたします。中村委員。 ◆(中村広美君) 公明党大阪府議会議員団の中村でございます。  本日は、御多忙のところ、府民文化常任委員会の参考人として御出席してくださいまして、感謝申し上げます。ありがとうございます。  また、先生は大阪府消費者保護会の会長も務めていただいておりまして、先ほどいろんなお話をされており、御苦労されている、そういうお話を聞かせていただいて、先ほどおっしゃった消費者の問題は本当に全ての人に関する問題でありまして、いろんな形で広がっていけば、悪質化していくという危険性もございますし、その意味で言うならば、御苦労はもう大変なことであるなというふうに思っております。  その中で、先生から先ほどお話がありましたけれども、審議会の前に事務局から説明を受けているとはいいましても、審議会の会長として議論を取りまとめていただくには、事前に御自分で情報を入手したりとか、また手持ちの資料を作成したりとか、マンパワーというか、自分の力でしていかなければならないさまざまな準備があろうかと思うんです。  その中で、先ほどこのような準備、お時間というふうに御説明がありましたけども、その中で、これは特に時間を費やしているんや、かかっているんだということがあれば、教えていただけますか。 ◎参考人(池田辰夫君) 御質問ありがとうございます。  実は、もうどれもこれも全部全力投球でやっておりますので、このことに関して特に準備をしたというのはございませんし、過去やったことに余り執着しますと、次の仕事に全力で対応できないということもございますので、委員からせっかく御質問いただいたのですが、先ほど大体説明したところで御理解いただければ大変ありがたいと思っております。ありがとうございます。 ◆(中村広美君) ありがとうございます。  先ほどの中に全て先生がおっしゃっていることというのが凝縮されているというふうに、やはり時間、労力も使っておられるということがよくわかりました。  そこで、ちょっと話は変わりますけれども、審議会の当日の審議以外に、特に職員の方々と打ち合わせをするということがありますけれども、その分に関しては報酬は支払われていますか。どうでしょう。 ◎参考人(池田辰夫君) 支払われておりません。 ◆(中村広美君) ありがとうございます。  先ほどあった、いろんな下準備をして、また打ち合わせもさまざまな形でやっていって、時間と労力を費やしていくということでも報酬はないということで取り組んでいただいていることに関して、もう感謝をするしかございません。  また、特別顧問等は審議会の先生方とは少し異なりまして、職員との打ち合わせについても日額で約五万五千円という報酬額が発生をしております。そのことについて、我々は活動をできるだけ公開すべきであるというふうに主張しておるわけですけれども、一方で、現在先生方が無報酬でやっていただいている職員との打ち合わせのほうにつきまして、情報を公開するということに関しては可能かどうか、教えてください。 ◎参考人(池田辰夫君) 御質問ありがとうございます。  多分御質問の理解が足りていないところがあろうかと思いますが、事前の打ち合わせが仮に報酬をいただくような形ということを踏まえて、情報公開というようなことと絡めてどうなのかという御質問だというふうに受けとめております。  その関係で、私ども審議会を引き受けさせていただいて、事前の打ち合わせをしている関係で、特に報酬をいただくというのは、やや違和感がございます。これは例えがいいのかどうかわかりませんが、例えば裁判所の調停員も、調停の場について報酬が支払われるだけでありまして、それまでの研さんについても報酬の中に含まれるというようなこともございます。審議会の前提としての打ち合わせにつきましては、先ほども言いましたような内容でございますし、これに報酬をいただくというのは、少し違和感がございます。  それから、仮にいただいたとして、情報公開をするということにつきましては、審議会での充実した議論をどうすべきかというところの話を中心に事前打ち合わせをしておりますので、そのあたりは余りなじまないのかなというふうにも感想として持っております。  ちょっと行き違いのところがありましたら、また御指摘いただければと思います。 ◆(中村広美君) ありがとうございました。  ちょっとお話ししにくいと言うたらおかしいですけれども、突拍子もない質問をしまして申しわけないと思いますけれども。  先ほども申しましたが、この消費者保護、消費者に関しては人に関する問題でして、先生は、さまざまな消費者団体のほうからもさまざまな意見をお聞きしながら、それをまとめていくということに関して尽力していただいているということは、御説明の中でもわかりましたし、今の質疑の中でもそのようなことを感じることができまして、感謝しております。  簡単ではございますけれども、大阪府政にとって大変重要な審議会の御立場であられますし、また今後とも御協力に関しましてお願いするしかないというように思っておりますので、今後ともよろしくお願いを申し上げます。  以上で質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。 ○委員長(上島一彦君) 次に、北川法夫委員を指名いたします。北川委員。 ◆(北川法夫君) 自民党の北川法夫でございます。  池田先生には、きょうの十四日という日にちを限定してお願いをして、大変お忙しい中にもかかわりませず参考人として御出席いただきましたことに、まずもって心から感謝を申し上げます。ありがとうございます。  そんな中で、今、先生から、消費者保護審議会の会長を務めていただいて、いろいろとその中身を御説明いただいて、大変御苦労いただいているな、大変なことをしていただいているなということを改めて痛感させていただきました。  消費者の安心安全な消費生活の実現のためには、先ほど来、法令が変わったり、いろんな社会情勢が変わっていく中でいろんな形があらわれてきていますので、詐欺事件も、いろんな振り込め詐欺等も手法が変わってきますから、その対応等も非常に難しいと思いますが、今後ともいろいろな方面からの意見を聴取していただいて、御活躍をいただくことをまずもって心からお願いを申し上げますと同時に、無報酬といいますか、事前の報酬がなくてそのような御活躍をいただいていることに感謝を申し上げる次第でありまして、今後ともよろしくということをまずもってお願いしておきたいと思います。  いわゆる情報公開条例の改正をするべきではないかという提案をさせていただいた会派としていろいろと御質問をさせていただくわけでありますけども、十七名の先生方がおられますけれども、先ほど来、パブリックコメント百五十七件があって、それを会長としては当然全件数をお読みになって、どう対応していくかという、そんな時間が大変とられたと思うんですけれども、この時間がどのぐらいとられたのか、もしわかれば、ちょっと教えていただきたいと思いますが。 ◎参考人(池田辰夫君) 御質問ありがとうございます。  パブコメというのは、先生も御案内のように、特に府政に関するパブコメというのは、府民がそれぞれの貴重な時間を無償で割いてぶつけていただく貴重な意見ですので、やはりその思いはしっかり受けとめなければいけないというふうに思っております。  その上で、単純に受けとめるだけでは、その後の条例改正に結びつきませんので、今回は特に条例改正検討部会を設けました中での一つの方向性として、多様な意見がある中で、国の法令改正に直結する条例改正という部分を一応Aというふうに位置づけました。それから、それ以外の重要事項、それをBというふうに位置づけました。それから、その他をCというふうに位置づけさせていただきまして、その中で、いただいたパブコメ、それから各審議会委員の意見もそうですけれども、整理をさせていただいて対応させていただきました。トータル、延べ時間がどれくらいかかったのかは、手帳に細かくつけておりませんので、これぐらいの時間というのは、正直、答えにくい質問かと思います。  ただ、直結する時間として少なくともどれぐらいかかったかといえば、やはり当然三時間を超える時間は優にかかっているだろうというふうには思っております。 ◆(北川法夫君) 重要なそういうパブコメ等の形のものを読んでいただく時間等についても、当然のことながら無償でしていただいて、それぞれの委員の先生方もそういう事前のいろんな作業は無償でしていただいていると。そういうことが集まって審議会を開催されて、多様な意見を取りまとめて、大阪府民の消費者の皆さんが安心して安全な暮らしができていくわけであります。  そんな中で、いろんな意見があることを、私どもは当然のことながら情報公開をして、人権とか、会議の妨げになるような情報は公開してはだめだろうという認識には立っているんですけれども、いろんなことは、先生方も情報はある程度公開するほうがいろんな意見が集まるだろうというような思いがあるかどうか、ちょっとお聞きしたいと思うんですけども。 ◎参考人(池田辰夫君) 御質問ありがとうございます。  このあたりは、本当に研究者としても関心のある分野でございます。民主主義の健全な発展にとって、公開あるいは情報公開がいかに大切であるかというのは、異論の余地のないところであろうかと思います。もちろん公開することによって、その後の円滑な進行作業が妨げられる、あるいは個人のプライバシーにかかわるところがある等々の例外的なところはもちろんわきまえなければならないわけでございますけれども、もちろんこの公開という言葉も極めて多義性を持っている言葉です。実際に一般公開のようなどなたでもいつでも来られても構わないところから、あるいは関係者限定の公開ということもあるでしょうし、それから、本日も今ライブ公開しておりますが、こういうような公開もありますし、あるいはネット上でいつでもその録画が見られるというような公開の仕方もあるでしょうし、いろんな多様な公開のありようはあるんだろうと思います。  しかし、基本的に民主主義の健全な発展にとって大切な部分がこの公開にはあるというところを踏まえて、私ども審議会としても基本的には漏れなくというふうに申し上げていいかと思いますが、公開ないし情報公開に対応させていただいているというところでございます。 ◆(北川法夫君) 強い信念を持ってそれぞれ委員を引き受けていただいているというようなお話もございましたので、今後とも先生には、審議会を通じて大阪府民の暮らしの、安心して安全な消費生活ができるように御活躍をいただきたいなというように思っておりますし、さらなる御活躍を祈るわけでありますけど、その際、事前のいろんな調査等について無報酬でしていただくことに大変恐縮をしておりますが、ぜひともよろしくお願い申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。 ○委員長(上島一彦君) 次に、吉田保蔵委員を指名いたします。吉田委員。 ◆(吉田保蔵君) 大変御苦労さまでございます。民主党・無所属ネットの吉田保蔵と申します。もうしばらくですので、おつき合いをお願いしたいと思います。  きょうは、お忙しいところ、本当にありがとうございます。また、日ごろの先生の御苦労に対しまして、敬意と感謝を申し上げたいというふうに思っております。  先ほどから各委員の方々からも御質問がありまして、少しかぶるところもあるかもしれませんけれども、御容赦を願いたいなというふうに思っております。  先生につきましては、消費者保護というふうな観点でさまざまな事項について審議をいただいているというふうなことは、先ほどお伺いをさせていただきました。  この議会でもそうですが、先ほどの委員の話の中にもありましたけれども、特別顧問とか参与というふうな方と審議会の委員の先生方との差というか、そういうふうなことも言われておりましたけども、それに、ミッションの重要性というふうなことを言われるということがよくあるんです。ただ、私は、ミッションの重要性というのは、同じミッションをいろんな委員会がやっているのなら、それはそういう差が出てくるのかもしれませんけれども、全く違うことをそれぞれがこの大阪のためにということでやっているというふうなことで言うたら、ミッションの重要性に差異があるはずがないというふうに私は個人的に考えております。  そういう意味では、今、池田先生にやっていただいている消費者保護の審議会というふうな部分のミッションというのをどのように受けとめられているか、率直に先生の御意見をお伺いしたいなと思います。 ◎参考人(池田辰夫君) どうも御質問ありがとうございます。  私ども保護審議会に与えられたミッションというのは、先ほども申し上げたとおりでございますし、特に高齢者の消費者被害というのは、委員も御案内のように、非常に悲惨なケースが多々ございます。実際に、これまで本当に一生懸命生き、それなりの蓄えを持ったものが、一瞬においてそれがなくなる。ある意味では、高齢者の場合はもう取り返しがつかない、今から人生やり直すというわけにはいかないわけでございます。  そのために、国の法令等の改正もございますし、府の条例につきましても、少なくともそれに即応し、さらにはより住みやすい大阪府の消費生活、そういう実現を目指していきたいという思いは、私会長だけではなしに、審議会の委員全員そうであろうというふうに思っております。  知事が特別参与等のポジションにおけるミッションにおいてお考えのところは、それはそれとして、私どもとしては、与えられた職務について一生懸命対応させていただくというふうにお答えするしかないのかなというふうに思います。  これは言うまでもないことですが、報酬の多寡で仕事を一生懸命やったりやらなかったりということではないと思うんですね。やはり人間というのは、生きがい、やりがいみたいなところがあると思いますし、これはしなければいけないという思いに、どう受けて対応するのかというところだろうと思っております。  ありがとうございます。 ◆(吉田保蔵君) ありがとうございます。  今、先生がおっしゃった、そのとおりだというふうに私も思っております。  また、消費者保護というのは、情報公開というか、情報提供をいかにできるかというところで、その被害が少なくなるとかいうふうなことになるんだろうなというふうに私も思っておりまして、そういう意味から言いますと、公、行政というふうに言ってもいいと思うんですけれども、公の情報公開というのはどの程度情報公開するというのがいいというふうに、先生個人的でも結構ですけれども、お考えがあれば、ちょっとお話を伺いたいんですが。 ◎参考人(池田辰夫君) ありがとうございます。  時間があれば、そのあたりは研究者として申し上げたいことがたくさんあるのですが、ただ、余り短い時間ではしょった形で発言すると、多分誤解を生じるところがあるのではないかというところはあろうかと思います。  基本的に公的なお金をいただいてする仕事というのは、よほどのことがない限り、やはり公開というのは、先ほどの民主主義の健全な発展との関係で、あるべきことだなというのが、一つ理念形であるかと思います。  ただ、それは一つの公開の対象となっている事象と、それから、先ほど言いました公開の多義性ということもございまして、そのベストミックスが多分あるんだろうと思います。  私どもの審議会の仕事に関しましては、基本的にはいつ、誰が来てもオーケーだという、もちろん審議会を開く施設のキャパシティーの問題もございますが、基本的には、いつでも、誰でもという形での公開ということをやっておりまして、それが一番ふさわしい公開だろうと。それから、時間がその日にとれないという府民の方もおられますでしょうから、その後、審議会でこういうことをやりましたということは漏れなくホームページに公開もさせております。  それから、恐らく府民だよりのようなツールを使って、その中にも一部概要のようなものは出るのかなというふうにも思っております。  そういう関係で、対象事項と公開の多様さ、このあたりのベストミックスというのは、研究者の立場で個人的な意見を申し上げるわけですけれども、そのあたりのところが一つ解を導くところかなというふうには思います。 ◆(吉田保蔵君) ありがとうございます。  今のお話をお伺いいたしますと、先生とこの審議会については、公開をすることに対して何のデメリットもないと。デメリットがないという言い方が正しいかどうかわかりませんが、そういうふうな意味で言うたら、抵抗がないと。やっぱり公の場合は公開をしていくべきであるということだというふうに受けとめさせていただきました。ありがとうございました。  先生におかれましては、日ごろより大阪府民の安全、それと安心というふうなものにつきまして多大な御尽力をいただいていることに、この場をおかり申し上げまして感謝申し上げる次第でございます。またこれからも、我々も微力ながら頑張りますので、先生のお力をおかりして住みやすい大阪をつくってまいりたいと思います。  きょうは、ありがとうございました。これで終わります。 ○委員長(上島一彦君) 以上で通告の質疑は終わりました。  この際、池田参考人に対して委員会を代表いたしまして一言お礼を申し上げます。  本日は、限られた時間ではございますが、貴重な御意見を賜り、心から御礼を申し上げます。ちょうだいしました御意見は、今後の委員会審査の参考にさせていただきます。
     まことにありがとうございました。 ◎参考人(池田辰夫君) ありがとうございます。 ○委員長(上島一彦君) この際、休憩いたします。 午後四時二分休憩     ◇ 午後四時十六分再開 ○委員長(上島一彦君) ただいまより休憩前に引き続き議事を続行いたします。  本日三人目の参考人を御紹介させていただきます。  大阪府特別顧問、上山信一様でございます。  この際、参考人に一言御挨拶を申し上げます。  本日は、御多忙のところ、本委員会のために出席賜りまして、まことにありがとうございます。委員会を代表いたしまして心からお礼を申し上げますとともに、忌憚のない御意見をお述べくださるようお願いいたします。  それでは、これより参考人から二十分で御意見を述べていただき、その後、委員による質疑を行いますので、よろしくお願いします。  この際、御報告いたします。  上山参考人の意見聴取に際しまして、資料配付の申し出があり、協議の結果、これを許可し、お手元に配付いたしておきましたので、御了承願います。  それでは、上山参考人、よろしくお願いいたします。 ◎参考人(上山信一君) 皆さん、こんにちは。  お手元に資料を三種類お配りしております。主に一枚目の資料、これを中心にお話ししたいと思います。  私は、特別顧問を拝命しておりますが、その拝命の背景になる専門領域について、簡単に自己紹介を兼ねてさせていただきます。  専門は、政策評価、それから公共経営、あと民間企業の経営戦略、そして官民問わず組織改革、こういった分野であります。幅広く行政学あるいは経営学というような領域だと思います。  経歴は、国家公務員をやりました後に外資系の経営コンサルティング企業で企業改革とかMアンドAをやりました。公的機関での兼職でありますけれども、大別しまして二種類に分かれます。一つは、政策評価の専門家として評価者としての仕事をする。これは、国交省、総務省、経産省、あと国連海事大学、その他政府機関、自治体など、いろいろあります。それから、経営改革につきましては、現在進行中のものが愛知県、それから新潟市、あと、過去やったものがここに書いてあるもの、それからもちろん大阪市というようなことになります。  この二つの専門性というものを主に期待されて、各種公的機関でいろんなお手伝いをさせていただいてきたと、こういうことであります。  大阪府で何をやっているかということでありますが、最初に特別顧問を拝命したのは太田府政のときでありまして、本間先生が委員長の行財政改革会議、これの委員としまして、主に財政改革の話を中心に参加しました。  橋下府政になってからは、知事の顧問という性格が非常に強かったんですが、関空・伊丹の統合問題、それからあと大学とか、あと槙尾川ダムのケースから発展して治水政策全体の見直し、OTK民営化、エネルギー中心に産業政策、あと研究所などの独法化、市場の指定管理者制度、その他財政のほうの資金戦略、こういったようなテーマをやってきております。  松井知事になってからは、個別のテーマで言いますと、モノレール、それから医療戦略会議、規制改革会議、あと新大学構想会議、統合本部会議、この四つ会議体を伴う顧問の仕事です。あと病院とか泉北ニュータウンとか、個別のテーマが幾つかあります。  いずれも知事あるいは部局からの依頼があったテーマについて調査をする、あるいは調査の助言をする、こういうような仕事のやり方になっています。  もう一つ、参与あるいは特別参与、ほかの顧問と一緒にチームを組んで仕事をする場合が非常に多いというのもつけ加えさせていただきます。  特別顧問の役割ですけれども、今回こういう機会をいただきましたので、自分でもやっていることの棚卸といいますか、整理をやってみました。そうすると、四種類ぐらいに分かれるかなと思います。  一つは、知事とか幹部職員から照会があったときに助言をする。照会即答型となっていますが、これは、メールとか電話で聞かれて、その場で答えて終わりといったようなものもかなりありますが、この種のことがあります。  それから、定められたテーマについて識者として会議で意見を提示する。受け身対応、事前に用意された資料を見て、その資料に沿って発言をする、あるいは知ってる知識を提供する、こういうタイプのお仕事も時折あります。これは、合議体の会議の場で述べるというふうなことが多いと思います。例えば医療戦略とか規制改革、新大学、こういったところでは、そういう公開会議の場での役割としてはこういうものだと思います。  それから、あとユニークなものとしましては、職員チームに対するコンサルテーション。これは、職員チームが調査分析をする、あるいは庁内の各部門を動かして自主改善活動をやってもらう、その指示の仕方をどうするかといったような改革のアドバイス、それを一緒に作業を分担する、あるいは作業の助言をするというような活動があります。  もっと具体的に言いますと、例えば民間企業とか他の自治体の先進事例ですね、例えばITの話であれば、佐賀県庁がどういう改革をしたのかというのを職員と一緒に行ってインタビューをして話を聞いてくる、こういったような作業もあります。それから、自分で情報収集をするというようなこともありますし、数量解析をしてグラフを自分で書く、こういうふうな場合もあります。それから、プレゼン資料を自分でつくって自分でプレゼンテーションする。これは普通であります。通常、何か資料を書いて、職員との打ち合わせに参加する。もちろん職員の側も宿題をやってきて、でき上がったものを見せる。こういうようなやり方です。  わかりやすく言うと、課題を一緒に解決する、あるいはもっとわかりやすく言うと、家庭教師のような役割、これがあると思います。  それから、もう一つあるのが、政策評価の専門家として政策とか事業のあり方を評価する。これはもちろん依頼があった場合にやるわけですけれども、例えばきょうの参考資料で分厚いのを一個、大阪モノレールと書いたものをお配りしていますが、これは、中身には立ち入りませんけれども、経営分析ですね、これは第三者、府民、納税者の視点から今の大阪モノレールのあり方を分析したレポートであります。これは④のタイプの仕事でありまして、部局側の主張とか意見を聞いたりデータを収集したりはしますけれども、あくまでレポートは自分たちの視点で書くと。これはたまたま有馬特別参与の名前になっておりますが、有馬さんと私で独自の立場で作業をして、文書を書き、ファイルをつくり、それを成果物として知事にお出しをする。こういう監査あるいは第三者評価型の仕事というのがあります。  整理すると、大体以上の四種類かなというふうに思います。  ここの委員会は情報公開がテーマということですので、情報公開の実態についても御報告しますと、物によっては報告書というものが出ております。それは今のモノレールが一つの例ですけども、それ以外のものは、もう一枚横長の紙がお手元にありますが、外部委員レポート一覧と書かれた資料ですね。これは二〇〇九年から後のものですが、裏表になってます。表のほうが、外部委員が中心となって作成したもの。さっき申し上げた④のタイプが多いと思いますけれども、そういうもの。  それから、あと、統合本部の枠組みの中でやったというものもあります。横に作成した委員の名前が書いてあります。  それから、裏のページに行きまして、外部委員が助言指導して、書いたのはどっちかというと部局が主体である。我々は、部局が書いたものに対して赤ペンを毎回入れて修正を迫っていって、それを十回ぐらい繰り返す。そうやって最終的には部局の文書として出ていったもの、これが裏にあるものです。  ですから、こっちが書くものと部局側が書くものと、報告書は二種類ありますけれども、やってる内容のかなりのものについては、このように報告書が出ているということであります。  ですが、これ、網かけしてあるものは現在公開中ですが、網かけしてないのは公開されていないわけですね。ですから、これはぜひ全部常に公開するということにしていただいたほうがよろしいんではないかというふうに申し上げたいと思います。  それで、この種の資料の公開のあり方についてまで私のほうでは責任が持てないですね。役所あるいは知事にお出しした後は、それを公開し続けるかどうかというのはそちらの判断ということになりますので、この辺は議会でもよく御議論いただきたいというふうに思います。  それから、二番目に、重要なテーマなどについては公開の会議体で意見陳述をする場合がある。これは、さっきの統合本部会議や医療戦略会議とか、そういったような場で、実際に自分で書いてきたメモなどをもとに意見を陳述する、こういう場面はときどきあります。統合本部会議について言うと、全体の開催回数のうちの四割ぐらいは、長いレポートのときもあるし、短いレポートもありますが、自分で何か書いていって、それを委員の意見として説明する、そういうことをやっています。  あと、記者会見、取材対応。これは、頼まれればフルに対応しております。東京に住んでおりますので、電話対応というのも結構ありますが、依頼が結構ありまして、それに対して常に答えている。記者会見は、部局側から要請があったことは一度もありません。私のほうから、これは重要なテーマなのだが、統合本部会議とか公開の会議で発表する場面もない、ここで発表しておいたほうがいいと思って提案をして、広報のほうで対応していただいて記者会見に至る、こういうテーマが幾つかあります。  府庁で言いますと、府立病院の経営改革、これなんかは分析はかなりやって、部局と議論をしたのですが、そのまま実行されるかどうかわからないというふうなこともありましたし、重要な数字がいっぱい出てきましたので、記者会見の場で発表しております。  あと、その他は議員団あるいは政党、経済団体--これは関西の経済団体が多いですが--そういうところから呼ばれて説明に行く、あるいは講演をする、雑誌、ブログに投稿する、こういったような形で、重要なテーマについては情報公開を自分なりにやっているという状況であります。  外部委員の役割についてですが、これについては、私は特別顧問を太田府政でもやっていましたので、大きな変化が橋下府政になってからあったというふうに思います。太田さんの時代は、部局がやって、かなり詰まった案に関して当日初めて資料を見て、そこでコメントを合議体の場で述べるというような場面が非常に多かったと思います。橋下府政になってから、外部委員の役割の見直しというのが前向きに行われたと思います。それは何かといいますと、課題の発掘段階から外部の人間が入って、そもそもそれが本当の課題なのか、あるいは本当に重要な課題はほかにあるんじゃないか、こういったような議論をやるということで、前段階から参画というのがあるというふうに思います。  これはもちろんノウハウが必要でありまして、政策評価のノウハウがあるような人間に限って、知事のほうからそういうことをやってくれという依頼があるというふうに理解しております。ですから、全ての顧問、参与がこれをやっているわけではありませんが、少なくとも私であるとか、政策評価・経営評価を専門にするようなことを職業にしているような委員については、課題を発掘するという段階からの関与というのがされるようになった。これはとても大きな変化だと思います。  それから、職員が実際に課題解決をする作業そのものを横で家庭教師のように手伝う。コンサルティングになりますけども、これもかつて太田時代には全くなかったことでありまして、実作業の指導をする、こういうことは昔なかったので、より踏み込んだ形で、データが生の段階からその解釈を一緒に議論しながら加工していく、こういうことをやるようになっています。  総じて、首長の顧問、あるいは会議に出て、出されたものに対して反応するというのではなく、首長が疑問だと思うテーマ、あるいは部局が助けてくださいと言ってきたテーマに関して、助っ人として現場に入っていって、いわゆる普通の打ち合わせをやる、そういう形の仕事の形態の変化というのが非常に大きな改革だと思いますし、これはもちろん全ての外部委員がこういうことをやれるわけでもないし、時間的にも、あるいは能力的にもやれるわけではないので、人にもよると思いますが、できる人についてはそのような仕事の仕方を求めたという意味で、これは橋下府政の大きな成果の一つではないかというふうに思います。  それから、あと情報公開についてでありますが、今回、情報公開がテーマであると伺いましたので、ちょっと意見を述べさせていただくと、さっきのお見せした表にあるとおり、必ずしも顧問・参与のやった仕事に限らないんですが、全ての成果物が情報公開されているかどうか、よくわからないですね。少なくとも私について点検すると、このように白い部分があったというのは、やはり行政としてどうかと。古いものまで出せというふうには思いませんが、ホームページにアップし続けるというふうなことはやっぱり必要ではないかというふうに思います。  議会でも情報公開のあり方が議論になっているわけですから、顧問・参与がつくった資料ぐらいはホームページに上がっていてもしかるべきではないかというふうに思うわけですね。  それから、あともう一つ重要なポイントは、地方公務員法三十四条でありまして、守秘義務というものがかかかっています。当然この目的は、大阪府庁が信頼を失わないためにということでありますから、それと情報公開の重要性というもののバランスを常に考える必要がある。  情報公開の義務は行政機関にかかっておりますが、公務員法のほうは職員--私も非常勤職員ということになりますが--職員のほうに刑罰が科せられるということになりますので、法律違反をしてまで条例情報公開条例に従うという必要はないというふうに理解しておりますが、この辺は後でまた議論させていただければというふうに思います。  というあたりが私のほうから申し上げておいたほうがいいかなと思ったようなポイントであります。  以上です。 ○委員長(上島一彦君) ありがとうございました。  以上で上山参考人からの意見聴取は終わりました。  次に、参考人に対する質疑を行います。  念のため、委員並びに参考人に申し上げます。発言される場合は、委員長の許可を得て、明瞭かつ簡潔に発言されるよう、また質疑は議題の範囲内でお願いします。  なお、参考人は、委員に対して質疑をすることができないことになっておりますので、御了承願います。  それでは、通告により池下卓委員を指名いたします。池下委員。 ◆(池下卓君) 大阪維新の会・みんなの党都構想推進府議会議員団の池下卓でございます。非常に長い名前で恐縮しております。  上山先生におかれましては、本当にお忙しい中、わざわざ大阪府庁までお越しくださいまして、本当にありがとうございます。これからの府政の推進を込めまして、これから数点質問させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。  それでは、まず一点目なんですけれども、今、先生にいろいろお話を伺いまして、情報公開の重要性であったりとか、御意見等々をいただきまして、本当にありがたく思うんですけれども、上山先生は、これまで特別顧問のほかにも審議会委員も御経験されたというぐあいに伺っております。  先ほども審議会の委員の先生とお話をさせていただいておったんですけれども、審議会も特別顧問・参与についても、どちらも大変重要なお仕事であるとは認識させていただいておるんですけれども、その質の違い、差というものをちょっとお話しいただければありがたいかと思いますので、よろしくお願いします。 ◎参考人(上山信一君) どっちも重要な仕事ですが、特別顧問の仕事は、もっと柔軟といいますか、基本的に審議会というのは、会議の場で付加価値を出せばいいということだと思います。ですが、特別顧問の仕事というのは、さっき御説明したとおり、非常に臨機応変、その場で対応することもあるし、あと、職員と一緒に電子黒板に文字を書いたり、一緒にパソコンを打ったりと、そういうタイプの大変労力を伴う作業でありまして、時間的にも拘束時間が非常に長いと。  それから、あと、予定した範囲内で仕事が終わらないときは、土日も家で作業をすると。夜中に資料を書かないと次に間に合わない、こういったような日常の職員が業務をしていくときに苦労するような問題がこちら側にも発生するという意味において、重要性は変わらないが、作業の負担はかなり違うというふうに思います。 ◆(池下卓君) ありがとうございます。  大変労力を伴う、職員の皆さんとともにパソコンを打ったりというお話もありましたので、本当にありがたいお話だと思います。  そこで、今回、情報公開ということでお伺いをしていっておりまして、先ほど先生からの資料もありましたように、この白い部分につきましては情報公開されていないということで、一部は情報公開すべきというお話もあったかと思います。  そこで、今回、会議を事前に情報を公開するという観点からお伺いしたいと思うんですけれども、先ほどの審議会委員の先生からも、情報公開したことで意見が対立したような案件がある場合に、いろんな団体から御意見があったりとか、批判があったりとかというお話もあったかと思うんですけれども、特に先ほど先生に言っていただきましたように、審議会の先生と顧問や参与の先生は若干お仕事の質が違うということを言っていただいたんですけれども、議題によりまして、政策の意思形成過程の中で、事前に情報を公開するということにつきまして何か問題があるのかという点についてが一つと、公開するとなれば、傍聴する席なんかというのが当然必要かと思います。大阪以外でする場合なんかには本当に場所があるのか。電話でされるということもありましたけど、そういうところまで物理的に可能なのかという、この二点についてお伺いしたいと思います。よろしくお願いします。 ◎参考人(上山信一君) さっきの顧問の役割のリストの中で、③職員チームへのコンサルテーションというのがあるとお話ししましたけども、これとか、あと④の評価ですね、これについては、いわゆる会議体のような会議はないんですね。議員の先生方も、あるいは職員の皆さんも、話のわかった人同士で前回からの続きの打ち合わせをするというような場面は日常たくさんあると思いますが、その種のいわゆる打ち合わせのたぐいであります。ですから、それを仮に公開したとしても、聞いている人は、何の話をしているか、さっぱりわけがわからないということになって、大阪府は傍聴人に対して信頼を失うという可能性が高いと思います。  例えば、先ほど私は大阪市でまさにそういう打ち合わせをしていましたけれども、「この間のやつですけど、三十七ページのあれって、やっぱり図は上と下と逆のほうがいいですよね」、「ええっ、七十三ページの話じゃないですか、それは」と、こういうふうなやりとりが延々と続くわけですね。ですから、これを公開してもいいですけれども、そこに来た傍聴人の方は憤慨して帰られるのではないか。  それから、私は、さっき申し上げたとおり、地方公務員法三十四条に縛られておりますので、守秘義務に値すると思ったときは傍聴人に退去をお願いするということになります。ですから、一時間の打ち合わせのうち、冒頭は多分問題ありませんが、五分後には一旦退去をお願いします、三分後にもう一回入っていいです、七分後にもう一回退去をお願いしますということを繰り返すということになりますので、実益がないのではないかというふうに思います。 ◆(池下卓君) ありがとうございました。  今回、十分という短い時間の間でお話をさせていただきまして、特別顧問・参与と審議会の先生のお仕事の内容、今回の時間を使わせていただいて、大変よくわかりました。  あと、事前の情報公開という形につきましても、できるのであって、やったからこそ府民の方に理解していただけるのであれば、すべきだと思いますけれども、先生の御意見というのも踏まえまして、今後の情報公開について改めて考えていきたいと思います。  先生におかれましては、本当に忙しい中、今回来ていただきまして、また、特別顧問として府政の推進にかかわっていただき、本当に感謝を申し上げたいと思います。今後とも我々の知恵袋といいますか、御助力いただきたいと思いますので、よろしくお願いします。  ありがとうございました。 ○委員長(上島一彦君) 次に、中村広美委員を指名いたします。中村委員。 ◆(中村広美君) 公明党大阪府議会議員団の中村広美でございます。  先生、きょうは本当にお忙しい中、府民文化常任委員会の参考人としてお越しくださいまして、ありがとうございます。  時間もあれなので、早速お話のほうに入っていきたいというふうに思っております。  上山特別顧問も、以前、特別顧問の情報公開ということについておっしゃっておられるんですけれども、府民の府政への信頼性を確保して議論を活性化するためには、できる限りの行政側の情報は公開していくべきものであるというふうに私も思っております。特に改革の過程につきまして、その意思形成に至るまでの会議や作業から最後の決定までの経過が見えてこそ、多くの府民に理解されるものであるというふうに思っております。  しかし、反対に、公開することによって本来の目的が達成できなくなるという声も聞いております。  ということで、そのようなことに関しまして、先生御自身、この線引き判断、見きわめというか、どのような御意見か、お伺いします。 ◎参考人(上山信一君) さっき申し上げたとおり、公務員の守秘義務というものについて、私は自分自身が国家公務員でありましたので、どのあたりが線引きかというのは、地方公務員の場合も同じだというふうに思っており、一定の確信があります。  そういう意味で言いますと、意思形成過程に係る打ち合わせに関しては、公開になじまないものがほとんどだというふうに思います。それは、議論の内容が秘密に当たることが多いということと、それから、生煮えのものであって、事後に整理された形で公開されればいい、あるいは外部の企業だとか、あるいは霞が関の省庁などとの折衝事が終わった後であれば公開してもいいと思いますが、そうじゃないものについては、事前に公開する意味がないというふうに思います。  それから、あと重要なのは、経過を見せるというよりも、成果をきっちりと説明すると。まだやるべきことが大阪府庁としてはおありになるんじゃないかというふうに思います。  情報公開というのは、さっき申し上げたとおり、これは役所の責任でありまして、私がどうあるべきかということを自分で判断するべきものではないというふうに思います。  私が一人で勝手にテーマを思いついて、大阪府に提案をしているわけではなくて、必ずテーマがあって、どこかから依頼が来るわけですね。ですから、知事なり担当部門から依頼があって、そこの人と打ち合わせをした上で仕事をしているわけですから、情報公開をいつ、どのようなタイミングでやるべきかというのは、そこの課の業務の中でお考えになればいいのではないか。私については、公務員法三十四条、これに沿って、しゃべれないものはしゃべらないという対応をするだけということになると思います。 ◆(中村広美君) ありがとうございます。  今、御自身のお考えというのを教えていただいて、あれですけれども、次に少し観点が違ったお話をさせていただきたいというふうに思っております。  特別顧問や、また特別参与の皆さんが重要なミッションを担っていくことに対しては、その対価として高い報酬が支払われているという説明を議会としては聞いております。それに対して、現在提案されている条例の改正案につきましては、だからこそ、その活動の透明性を高めるべきであるというふうな趣旨であるというふうにも捉えております。  なぜなら、ずっと議論してきたこの間、議会では、審議会の委員の方々の報酬よりも特別顧問の先生方のほうが高額な報酬を支払われているのではないかというふうに議論をしてきたわけでございます。  ここは報酬の云々ということを申す場では当然ございませんけれども、上山先生におかれましては、財政状況の厳しい府政運営に、ずっと大阪府の中で長年助言を賜ってきた、また重要なミッションを担っていただいている立場であるからこそ、この情報公開を広げていく意味からしましても、もしできれば知事に対しましてぜひ的確な御助言をいただけるようなことをしていただいたらどうかなというように思っておりますが、いかがでしょうか。 ◎参考人(上山信一君) 報酬の多寡については、私もいろんな自治体とか中央省庁で仕事をしていますので、その単価をどのように決めるかというのは、いろんな事情があるというふうに思います。ですから、何が何より高いのがいいとか悪いとか、審議会のほうが高いとか低いとか、そういったようなことは、私は議論自体に余り意味がないというふうに思っております。  報酬が低くても受けられるということであれば、そういう方が委員になればいいだけでありますし、その報酬ではとても受けられないということならば、優秀な方であっても残念ながら協力いただけないと、単にそういうことではないかというふうに思います。  あと、報酬のあり方について言いますと、さっき申し上げたとおり、土日に夜中に資料を一人でつくっている、これに対する報酬が払われていないということに関して、私はコンプライアンス上問題があるというふうに思いますので、別の委員会で新たな課題ということで議論していただくべきだというふうに思います。 ◆(中村広美君) ありがとうございます。  今、報酬の件についてお話、また御自身の考えということに関して御助言いただきましたけれども、本当に府民の方々にとって、やはり見える化といいますか、きちっとお伝えしていくべきものであるという部分もひっくるめまして、上山先生御自身のお考えは今お伺いしましたけれども、そういう形でお仕事をしていただいていますけれども、今後ともあくまでも府民目線、府民の方々にしっかりと見させていくといいますか、見えていく形でさらに取り組んでいただければというふうに思っておりますので、どうかよろしくお願い申し上げます。
     簡単ではございますが、以上で質問を終わります。ありがとうございました。 ○委員長(上島一彦君) 次に、北川法夫委員を指名いたします。北川委員。 ◆(北川法夫君) 自民党大阪府議会議員団の北川法夫でございます。  先ほど上山特別顧問から、日ごろの御活躍、御活動についてお伺いをいたしました。その点について何点かお聞きをしていきたいと思いますが、時間が限られて、十分しかございませんので、簡潔に御説明をお願いしたいと思います。  先ほど、成果物を出していただいているということなんですが、私どもは、その成果物の結果だけじゃなしに、特別顧問・特別参与として府政に事前から参画していただいているわけでありますから、その重要な意思決定をする前のそういう段階も、当然府民の皆さんに知っていただく、私どもにももうちょっと詳しく知らせていただいて、議論が活発化する、そのほうが望ましいのではないかなという思いをいたしておりまして、そしてこういう公開条例を我々の会派から提出をさせていただいております。  顧問同士がいろいろと議論をされて、それもどこの事務所でされているかわからないような報告が、たった一行でしか報告がされてない。そうしますと、どの時間でどういう内容が議論されているのか、府民の見える化の中で全く見えてこないというような思いがありますので、今回こういう条例案を提出をさせていただいております。  このままでいいかどうか、上山参考人の御意見をお伺いしたいと思います。 ◎参考人(上山信一君) 先ほど来申し上げていますとおり、特別顧問というのは非常勤職員という位置づけであります。ですから、職員の一員である以上、普通の職員が意思形成過程で情報公開するのと同じレベルの情報公開をするということであれば問題はないというふうに思います。  ですから、例えば課で何かの案を検討して、三カ月検討した結果がまとまりましたというふうなときは、まとまった資料を部長に上げたり、その議事の要旨を後で報告書の形で公表されているというふうに聞いておりますが、顧問等分析チームでやった仕事について部長に上げる、あるいは知事に説明するというときに、それと同じような扱いにするということについては、既にやられているのではないかと思いますし、何ら問題はないというふうに思います。  顧問・参与と職員の、例えば一対一とか二人対一人の打ち合わせ、こういうものまで全部公開するということであれば、議員と職員の打ち合わせ、こちらのほうが府民にとっては重要な関心事だと思いますので、それも全て事前に公開をして、傍聴対象にするというべきであると思います。  さらに言えば、職員と職員の打ち合わせは全て公開するというのが原則になりますので、日常、府庁の執務室を全て傍聴ありという形にされたらどうかなというふうに思います。 ◆(北川法夫君) 上山先生は地方公務員の一人だから、公開する必要はないと、こうおっしゃっているわけですね、今の話は。 ◎参考人(上山信一君) 違います。地方公務員と同じ扱いをすると。 ◆(北川法夫君) 同じ扱いをされてるから必要ないと、こうおっしゃってる。 ◎参考人(上山信一君) そうです。 ◆(北川法夫君) 私ども、今、大阪府政には顧問・参与で最高五十何人おられたわけで、今は減ってますけれども、そういう方には当然のことながら報酬が支払われていると。報酬が支払われる人を、実際のところ、職員はきちっと雇われて、非常勤職員として雇われている皆さんについて、そういうアドバイス、それから、事前からそういう参画をしていただいている皆さんには、やっぱりある程度職員が立ち会っているときには、当然職員も理解をしながら、お互いに議論を進めているわけでありますけれども、特別顧問と特別参与だけが打ち合わせされてる、その中身がはっきりと--二カ月過ぎてからしか、たった一行でしか報告がないということについて、私どもはどういう内容なのか理解ができないということで、今回情報公開条例の一部改正をして、そういう点まで公開していただけたらというように思っておるわけであります。  特に報酬額が、ミッションの重要性を求められて、審議会の先生も同じ重要なミッションを預かっておるという御認識でありまして、そして、私どもも全て公開せえという判断をさせていただいているのではなしに、人権やら、その会議がそこでいろいろと困難を来す場合については、当然のことながら、その委員の先生が判断をして、これは非公開にすると。特に先ほどの傍聴席がないとかいう判断の場合、傍聴できない場合については、その判断の中で非公開にしていただくというようなことも含めてご検討していただいたらどうかなという思いであります。  審議会の委員の先生も特別顧問の先生方も、同じように府民のために、大阪のために、よくなるという考えを持って、生きがいやら、それをもとに頑張っていただいているわけでありますけれども、先ほど金額についても、上山先生は審議会の先生と同じような金額で引き受けていただけるかどうかということをちょっとお聞きしたいんですけども。 ◎参考人(上山信一君) 今の御質問は、この委員会の質疑応答の事項には当たらないので、回答を差し控えさせていただきます。 ◆(北川法夫君) 情報公開と金額とは違うということで答弁がなされなかったと思うんですけれども、私ども、審議会の委員の先生と同様に、特別顧問・特別参与の皆さんも公金を払うところについては、当然のことながら、ある程度公開をすべきでないかという考え方に立っておりますので。  特に事前から参加をされて、生きがいや、そして有意義な仕事をしていただくわけでありますから、府民の皆さんに、私はこういう仕事をしているんだということを公開していただいたほうが、すばらしい先生方の意見が府民の皆さんや多くの皆さんに知っていただけることは大変有意義なものであると思っておりますので、ぜひとも公開について御理解をいただきたいと思っております。  公開することのほうが得策ではないかと思うんですけども、上山参考人の御意見はいかがでございますか。 ◎参考人(上山信一君) 先ほどから同じことばかり申し上げておりますが、意思形成過程の議論の公開というのは、地方公務員法三十四条に抵触する場合が極めて多いというふうに思います。  議員の先生方と職員の接触を全て公開対象にせよというのとほぼ同じような御要請でありますので、私は、大阪府が信頼されない、かつ府政に混乱を招くだけというふうに思いますので、先生の御意見には全く賛同できません。 ◆(北川法夫君) 議員と理事者のいろんな意見交換も、議会を通じてきちっと、報酬をいただいているところについての議論はきちっとさせていただいておりますし、私どもが理事者を呼んで、そして理事者の皆さんが当然のことながらこれを公開してはどうかという判断もされるわけでありまして、委員の先生方については、ぜひとも私どもが求めておる、会派のこの情報公開条例の改正について、改めてぜひともこれをやっていかないかんということの認識をさせていただいているわけでありまして、各委員の先生方におかれましても、我が会派の提案するこの条例案に御理解と御賛同をいただくことをお願いして、私の質問は終わりたいと思います。 ○委員長(上島一彦君) 次に、吉田保蔵委員を指名いたします。吉田委員。 ◆(吉田保蔵君) 大変御苦労さまでございます。私で最後になりますので、もうしばらくよろしくお願いを申し上げたいというふうに思います。  先ほどから、各委員の方々の御質問の中で先生にお答えをいただいておりますけれども、その中で、情報公開することに対して、情報公開しないほうがいいというふうに考えているということではないという理解でよろしいんでしょうかね。 ◎参考人(上山信一君) そのような抽象的な公開か秘匿かというふうな議論は、私は余り実益がないというふうに思います。 ◆(吉田保蔵君) 私は、公費を支出をしているというふうな部分については、総じて公の仕事をしているというふうに思うんですね。その公の仕事をしているというふうなことで言えば、情報公開というのはやっぱり必要だと。基本的にですけれども、必要だというふうに考えているわけなんですけれども、上山先生も、基本的にはそういう情報公開というのが必要だとお考えだということでいいんですかね。 ◎参考人(上山信一君) 先ほど来お答えしたとおりでありまして、今の極めて抽象的・一般的な御質問に対しても、答えようがありません。 ◆(吉田保蔵君) そうですか。  では、今回の情報公開条例の改正の提案をされているわけなんですけれども、先ほど先生は、情報公開をするかしないかは、個人というか、自分が判断するべきものではないというようなことをおっしゃいました。  そうするならば、今回の条例の中で、公開・非公開については知事が決定ができるというふうな文言が入っておりますけれども、情報の公開・非公開は知事に任せるというふうなことではだめなんでしょうか。 ◎参考人(上山信一君) 意思決定過程の議論の中身を、その瞬間を知事がどうやって知ることができるんでしょうか。 ◆(吉田保蔵君) 当然、職員とされたりすることもあると思うんですよね。そういうふうな部分で言いますと、、いつ、誰と、どこで会って、どういうふうな打ち合わせをするというふうなことは事前にわかる話ではないかなというふうに思うんですけれども、それでもやはり知事に任せるというか、そういうふうなことはできないということでしょうか。 ◎参考人(上山信一君) 具体的にどういう状態が発生するかというのを考えていただきたいんですが、例えば先生が何か気になることを思いついて、政策を見直したいと思ったときに、ぱっと電話をとって職員に電話をして、資料をくれないかというふうにお願いをされたり、あるいは、この間もらった資料だけども、この数字とこの数字を足したものになっているが、別の数字も足したほうがいいと思うので、来週その数字を持ってきてくれないかというふうな依頼をされたりとか、そういうようなことは普通あると思うんですが、そのような打ち合わせを、通常であれば数分で終わるような話ですが、私どもが行っておりますような課題解決のプロセスというのは、さっきこの分厚いレポートをお見せしましたが、ちょっと聞いて、その場で処理するというふうな話ではないわけであります。これは、民間企業に頼みますと数千万円かかるような内容の作業を、職員が極めて優秀なので、頑張り、我々も土日の時間を無料奉仕で提供して、かつ、できるだけ短い範囲の会議の打ち合わせで済ませてやっていると、こういう実態があるわけです。  ですから、臨機応変に対応しながらやっている打ち合わせであって、形式的な会議であれば、おっしゃるとおり、次回何とかの報告書を誰彼に報告するから、公開というのはあってもいいかと思いますけれども、意思形成過程というのは非常にダイナミックなものでありますから、それを公開するというのは、現実的に私は想定できないですね。  もしそのような条例が通った場合は、少なくとも私が行う打ち合わせについては、もちろん努力はして、事前に場所とか、あるいはテーマを開示はしますけれども、冒頭五分だけ、あとは地方公務員法三十四条に従って、条例を法律は踰越しますので、私は個人として刑罰を受けるという意思はありませんので、その場で傍聴人には退去をしていただくということになります。 ◆(吉田保蔵君) 私の質問の仕方が悪いのか、うまいことかみ合っていないような気がするんですけれども。 ◎参考人(上山信一君) そう思います。 ◆(吉田保蔵君) 今、先生がおっしゃったように、冒頭五分だけでも公開をするというふうなことであるならば、こういうふうな条例を制定して、できるだけ府民に対して公開をするんだという意思をしっかりと示していくということも大切なことではないのかなというふうなことを最後に言わせていただきまして、質問を終わりたいと思います。 ◎参考人(上山信一君) 冒頭五分の公開を仮にやった場合に、大阪府がどのような信頼を失うかということについて、議員の皆さんはよくお考えいただきたいと思います。  それから、議員と議員の打ち合わせ、これも公費を使って行われているという勤務時間中の作業というふうに理解しますので、今回の条例の対象には、議員同士の打ち合わせ、それから議員と職員の打ち合わせ、それから職員と職員の意思形成過程にかかわる打ち合わせ、これも全て公開の対象というふうにしていただくのが妥当だと思います。 ○委員長(上島一彦君) 以上で通告の質疑は終わりました。  この際、上山参考人に対して、委員会を代表して一言御礼を申し上げます。  本日は、限られた時間ではございますが、貴重な御意見を賜り、心から感謝申し上げます。いただいた御意見は、今後の委員会審査の参考にさせていただきます。  本日は、まことにありがとうございました。 ◎参考人(上山信一君) ありがとうございました。 ○委員長(上島一彦君) 以上で全ての参考人に対する意見聴取が終わりました。     ~~~~~~~~~~~~~~~ ○委員長(上島一彦君) お諮りします。本日はこれをもって散会し、五月十九日午後三時より委員会を開くことにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。    (「異議なし」「異議なし」) ○委員長(上島一彦君) 異議なしと認め、そのように決定いたします。     ~~~~~~~~~~~~~~~ ○委員長(上島一彦君) 本日は、これをもって散会いたします。 午後五時五分散会