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  1. 大阪府議会 2011-03-08
    平成23年2月定例会総務常任委員会-03月08日−02号


    取得元: 大阪府議会公式サイト
    最終取得日: -
    平成23年2月定例会総務常任委員会 − 03月08日−02号 平成23年2月定例会総務常任委員会 − 03月08日−02号 平成23年2月定例会総務常任委員会     第二号 三月八日(火) ◯委員出欠状況(出席十五人 欠席〇人)     委員長   大島 章君(出席)     副委員長  土井達也君(〃)     委員    横倉廉幸君(〃)     委員    浅田 均君(〃)     委員    上島一彦君(〃)     委員    吉田利幸君(〃)     委員    宗清皇一君(〃)     委員    西川弘城君(〃)     委員    西脇邦雄君(〃)     委員    半田 實君(〃)     委員    清水義人君(〃)     委員    西村晴天君(〃)     委員    杉本 武君(〃)     委員    宮原 威君(〃)     委員    小松 久君(〃)
        〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜 午前十時三分再開 ○委員長(大島章君) ただいまより総務常任委員会を再開し、質疑質問を続行いたします。  通告により吉田利幸君を指名いたします。吉田委員。 ◆(吉田利幸君) 皆さん、おはようございます。  初めに、関西広域連合について数点お伺いをしたいと思います。  まさに、関西広域連合というのは、国の出先機関原則廃止、これの受け皿として、また世界は大競争時代を迎えてるわけでありますが、この関西のスケールメリットを生かして、まさに人、物、情報をここに集めると。この主体であるわけでありますが、これを成功させるためには、やはり事務局体制の強化、これはしっかりとやっていかなければなりませんし、各府県間−−二府五県あるわけですから、それぞれの知事の間の利害調整を、いかに一致点を見出して共通の利益を求めていくかということが一にかかってるように思います。  一番大事なのは、やっぱりいざというときに対する備えでありまして、まずは初めに、広域防災のことについてお伺いをしたいと思います。  関西広域防災計画の策定、そして関西広域応援訓練の実施が予定されてるわけですが、現在の作業の進捗状況、それから今後の見通しについてお伺いしたいと思います。 ◎危機管理課長(小孫直人君) お答えいたします。  関西広域連合の広域防災分野では、東南海・南海地震などの大規模かつ広域的な災害に対しまして、関西が一丸となって取り組むために、二月の広域連合議会で承認いただきました広域計画に沿って、順次取り組みを進めることとされております。  まずは、関西広域連合が、関西の防災の責任主体としてとるべき対応方針、それから構成府県などとの連携体制等の早期の確立を目指しまして、お示しの関西広域防災計画を策定することとし、現在その取り組みを進めているところです。具体的には、有権者等から成る関西広域防災計画策定委員会を設置し、関西が持つ幅広い知見と阪神淡路大震災の経験や教訓を生かしながら検討を進め、本年八月ごろに中間報告を取りまとめる予定となっております。  また、この秋には、徳島県を主会場として、広域災害を想定した図上及び実働による関西広域応援訓練、これをする予定で、この訓練では、広域災害時に関西広域連合の応援活動が的確に行えるよう、被災府県の要請に沿って構成団体間の調整を行うとともに、その調整に基づく被災府県の応援等の実施を検討されております。  この訓練を通じて、先ほど申し上げました関西広域防災計画の実効性をも検証しながら、関西が一体となって広域災害に対処する体制の強化を目指していくと伺っておるところでございます。さらに、防災分野の人材育成、救援物資の備蓄などについても、関西を一つのエリアととらえた視点で取り組むことで、関西全体の防災、減災力の向上を図っていくこととされております。  大阪府といたしましても、構成団体として、これらの検討に積極的に参加することはもとより、関西広域連合の取り組みを府の防災対策に適切につなげていくことで、府の防災力のより一層の強化を図ってまいります。 ◆(吉田利幸君) 次に、広域の職員研修についてでありますが、まさに広域的な視点を持った職員の養成が必要だと思います。そこで、広域連合を担う職員を確保する上でも、将来この研修は重要であると思うんですが、当面の取り組みは、まさに限定的になるだろうと思います。二月二十日に議会も初めて開かれて緒についたところでございますので、まずは観光振興の取り組みであるとか産業振興の戦略をいかに民間のいわゆる人脈とか、あるいは研究機関の人脈を生かしながらやっていくかということも、この大切さを思うときに、この研修もほんとになおざりにはできないと思います。これについての実施の予定と今後の見通しについて、御答弁いただきたいと思います。 ◎人事課長(榮野正夫君) 広域職員研修につきましてお答え申し上げます。  府県の職員研修につきましては、地方公務員法に基づきまして、各府県で任命権者が独自の体系でそれぞれ実施するということが基本ではございますが、関西広域連合におきましては、和歌山県が事務局となりまして、各府県の職員研修と機能分担を行いまして、合同で広域的な職員研修を実施するということとされております。  関西広域連合広域計画におきましては、広域的な視点を持つ職員の養成並びに業務執行能力の向上を図るため、関西における共通の課題等に関する政策形成の能力アップの研修、これを合同で実施することとしておりまして、平成二十三年度におきましては、各府県採用後おおむね十年程度の中堅職員を対象としまして、今年度は観光振興をテーマにしまして合宿研修、これを予定しております。  大阪府としましても、広域的な視点から、各府県が合同で研修を実施するということは、人材の交流という面におきましても効果があるものというふうに期待しておりまして、府職員を積極的に参加させてまいりたいというふうに考えております。  なお、平成二十四年度以降につきましては、平成二十三年度の実施状況を踏まえまして、関西広域連合において研修内容を検討の上、実施するというふうに伺っております。 ◆(吉田利幸君) 次に、国の出先機関の対策についてでありますが、これはまさに構成団体の足並みがそろっていなければ、今後予定されている関係省庁との交渉がまともに進まないというふうに考えるわけですが、関係府県知事間のコンセンサスはもちろん、事務方も団結して作業を進める必要があります。現在、どのような体制で取り組みがなされているのか、また移管の実現に向けた国のスケジュール、それに沿った作業の見通しはどうなっているのか、この点について確認をしておきたいと思います。 ◎地域主権課長(松本正光君) 国出先機関の移管に向けた取り組みにつきましては、関西広域連合の発足と同時に、本府橋下知事を委員長といたします国出先機関対策委員会が設置をされ、国に対して出先機関の権限、財源、組織の一括移管、すなわち丸ごと移管の提案がなされております。また、本年二月には、関西広域連合として国出先機関の実情を把握するため、同対策委員会のもとに検討会を設置いたしまして、事務局を連合本部に置きつつ、各府県の企画担当課及び事業課が協力をして調査検討を進めているところでございます。  一方、国におきましては、昨年末に出先機関の原則廃止に向けたアクションプラン、これを閣議決定いたしまして、その推進体制が地域主権戦略会議のもとに設置をされました。関西広域連合では、この推進体制の一つであるアクションプラン推進委員会を通じて、移管の実現に向けた具体的な協議を国と進めております。  今後の国のスケジュールでございますけれども、ことしの四月を目途に、最初に移管対象となる出先機関候補を決定し、年末にかけて移管に必要な法案整備を行い、平成二十四年通常国会に法案を提出する見込みでございます。関西広域連合としては、このスケジュールに沿って国と協議を行っていく予定でございます。 ◆(吉田利幸君) 実は、この二府五県の中に近畿圏の奈良県が入っていないということで、これから国との交渉をする場合でも、やっぱり奈良県が参加しないことにより、迫力に欠けるという部分があるんですが、奈良県が広域連合に参加しない理由、知事がどのようなことを言っておられるのか、この点確認したいと思います。 ◎地域主権課長(松本正光君) 奈良県が、関西広域連合に参加しない理由につきましては、奈良県のホームページに、関西広域連合に対する奈良県の考え方として公表がされております。その中で、奈良県としては、関西広域連合に大きく分けて三つの課題があると考え、設立当初からの参加を見合わせているとされております。  その三つの課題でございますけれども、一つ目は、組織面の課題で、県の上に組織をつくることで手間もお金もかかるということ、二つ目は、業務面での課題で、設立当初に関西広域連合で取り組まれる業務は、広域連携で対応可能であるということ、三つ目は、地方自治、地方分権から見た課題で、府県から上位の団体である広域連合に権限を移すことは、分権ではなく集権であるということを主張されております。  ただ、これは設立時の参加を見合わせるということで、今後関西広域連合に参加する必要があるという判断が可能になった場合には、その状況を見きわめて慎重に判断したいともされております。奈良県の荒井知事も、成果を見せてほしいと、そういうことをおっしゃってるというふうにお聞きをしております。 ◆(吉田利幸君) それで、奈良県が参加しなくても、国出先機関の移管が進むのかどうか、奈良県の参加へ向けてどのように説得していこうとされてるのか、この点どうですか。 ◎地域主権課長(松本正光君) 二月に開催をされましたアクションプラン推進委員会では、奈良県の不参加は、出先機関の移管にとって致命的な問題ではないということが確認をされました。関西広域連合としては、奈良県が不参加の状態でも、移管に向けて国と具体的な協議を進めていくと伺っております。ただ、広域連合に参加をする各府県間では、関西が総力を挙げて国出先機関の移管を迫るためには、奈良県の参加を得ることが望ましいという認識で一致をしております。  今後、関西広域連合が実績を重ね、成果を上げる中で、奈良県にも参加のメリットを感じていただけますよう、構成府県としても取り組みを進めていきたいと考えております。 ◆(吉田利幸君) それから、四政令市ですね、京都、大阪、神戸、堺、この参加の意思が表明されたというふうに聞いてるわけですが、これは具体的にはいつ加入するのか、この点はどうですか。 ◎地域主権課長(松本正光君) 四政令市は、既に国の出先機関の事務、権限の移譲が行われる段階で正式参加することを確認されており、今後、国出先機関の移管に向けた法案整備が具体化する中で、加入いただけるものと考えております。また、正式参加の前にも、関西広域連合委員会の連携団体−−オブザーバーでございますけれども、この連携団体として広域連合の将来の機能拡充に向けた検討議論などには加わっていただけるものと期待をしております。 ◆(吉田利幸君) この関西広域連合の議会のほうは、議会として、奈良県の県議会のほうへ、当然二月二十日の議事録もお送りして、議会は議会としての努力をしていくということで取り組んでまいりたいと考えてるわけですが、皆さんの特段の努力をお願いしておきたいと思います。  それでは、次の問題に入りたいと思います。  実は、知事が就任して、まさに一番初めに言われたことは、破産会社の社員たれみたいなことを一番初めに訓示をされて、財政非常事態宣言を発表されたわけですね。それから、暫定予算の編成、財政再建プログラム案の策定、それから本格予算の編成という手順で取り組まれたわけでありますが、まさに従来とは違った手法で、大変な変化を余儀なくされたというよりも、皆さんがそれぞれどういう受けとめ方をされて、それから実際には府庁がそのことによってどのように変わったと感じておられるのか、この点を確認しておきたいと思います。 ◎政策企画部長(幸田武史君) 橋下知事就任後の府政運営の取り組みにつきましては、府政運営の基本方針二〇一一、ここに記載をいたしましたが、財政再建、政策創造、府庁改革、地域主権、そういった取り組みについて私の認識を申し上げたいと思います。  まず、財政運営でありますけれども、予算の編成方法を抜本的に変えました。これまで財政運営は、歳出を積み上げてから予算のフレームを決める、それも長期の見通しなく単年度の運営に重点を置く予算編成であったものが、今では戦略に基づき、明確なルールのもとで、資源配分を全体最適にするというガバナンスに転換することができたと考えております。  同時に、政策の立案に当たっては、マーケティングリサーチを通じた府民ニーズ等の把握に基づく分析を踏まえた政策を志向するようになりました。財政運営とそれに伴う政策決定という面で、長期を見定めること、ターゲットを明確にすること、思い切った投資を行うことといった変化を実感しています。  政策創造では、知事と長時間の議論を経て成長戦略を取りまとめましたが、ここでのメッセージは、新たな取り組みにどんどんチャレンジしなければ、大阪の活力はよみがえらないということであります。この際に、これまでの行政では普通余りしない二つのことをさせていただきました。一つは、過去を検証して問題点を率直に指摘したこと。もう一つは、あえて議論を呼ぶ選択肢を盛り込んだことであります。これらの点は、外部のエコノミストからも評価をいただいたところです。  知事は、議論を行うことでいい政策になる、賛否両論の巻き起こるような攻めの政策立案を求めるというふうに述べられておりますが、こうしたことが、府政運営のメーンテーマである変革と挑戦の組織風土を生み出しているというふうに考えています。  ガバナンスの面では、PDCAの確立があります。府政運営の基本方針の策定に始まり、方針に基づく経営資源配分、部局長マニフェスト等による目標を設定した執行、そして実施結果の評価検証を次の府政運営に反映するというサイクルが確立しつつあると考えています。  地域主権では、国を動かしたことが挙げられます。私自身も、地域主権担当をしましたけれども、さまざまな取り組みをしてきたところですが、現実には国を動かすことはおろか、世間の関心を呼ぶということも難易度の高い課題でありました。これが、大きく変化したと実感しています。大阪府の発信が国政を動かす政策アジェンダになったということは、大きい変化と認識しています。  今後の課題は、自立的な課題解決型組織への進化であります。大阪府が、府県としての役割を着実に果たして、安定した行政サービスを継続して提供していくためには、政策課題を新しい知恵と発想によって解決していく政策のイノベーション、そうした取り組みが重要であるというふうに考えております。 ◎総務部長(小西禎一君) 橋下府政になって府庁はどう変わったのかというお尋ねでございます。職員の立場から、私の感じてることを申し上げたいと思います。  一つは、知事との距離感が随分縮まったというふうに感じております。前の知事のとき、私は、市町村課長を四年やらせていただきまして、成果は上がりませんでしたけれども、平成の大合併という非常に大きな仕事をさせていただきましたが、この四年間で、私、直接知事と仕事のお話をしたのは数回でした。  今の知事になってから、もちろん私のポジション変わってますので、私自身は相当知事と議論してますけれど、今の市町村課長も相当程度知事とお話をしてるということで、職員と知事との議論、今先ほど幸田部長からもそういう御答弁申し上げましたけれども、相当繰り返し行われてるということで、距離感は縮まったなという感じがしております。  最初、財政再建に取り組み出したころ、府庁の先輩のある市長から、君たち後輩は知事とちゃんと議論してるのかというおしかりを公式の会議の中で受けました。そのときでも、我々プロジェクトチームは、二日に一回程度、夜遅くまで知事と議論しておりました。ただ、まだ最初のころでしたんで、少し知事の強烈なメッセージといいますか、それにたじろぐところがございましたので、その市長の御批判も一部は当たってる部分はあったかと思いますけれども、その後知事との議論を重ねる中で、そういう部分も随分払拭してきたし、相当縮まったというのが第一の印象です。  それから、二番目に感じておりますのは、政治と行政の緊張、あるいは役割分担、連携というんですか、そういうのを非常に強く意識を持つようになりました。例えば、国関係法人の補助金の見直しをいたしました。これ、私、行政改革をかつて担当してたときに、一度全庁調査をしまして、全部見直そうということをやろうとしたんですけれども、足元の総務部のところの総務省−−当時自治省でしたかね、自治省関係の補助金、これ切れるかなと。国の方の顔がちらつきますし、これ交付税措置されてるしなというようなことで、結局ちゅうちょして、できませんでした。  今回、知事から、これを取り組もうということで方針が示されましたので、全庁一斉になって取り組みをいたしまして、大きな見直しができました。いまだに国からは、何とかならんのかということを毎年のように言われてますけれども、頑として拒否をしている状況でございます。  それから、大きく問題になりました運輸事業振興費補助金、トラック協会等への補助金がございます。これ、私、商工労働部のときに担当課長から、商工労働部の見直し玉として大きいのがありますねんということで報告受けたのは、この補助金でした。これ、十億ですんで、相当大きな見直しになるなと。やろうかなと思ったんですけど、やっぱりちょっとこれは国から通知ももらってるし、団体もついてるし、ちょっとしんどいなということで断念をしておりまして、今回、団体の補助金、エンドユーザーの視点からでも見直そうという知事から方針が出されましたので、じゃこれ、知事、やりましょうよということで申し上げました。  これは、やっぱり我々行政マンでは突破できなかった課題、この二つだろうと思うんですね。そういうのは、やっぱり知事が政治としてメッセージをされることによって、見直しができたなというふうに思ってます。  もちろん、いい関係ばかりじゃなくて、対立する場合もございます。直近で、私、一番緊張関係が生じましたのは、職員の給与の減額問題です。我々は、積み上げの作業を行いまして、矢冨PT長のもとで作業を進め、財政構造改革プランの中で収支の改善を図るために、二百七十億円の削減が必要だという方針を立てまして、知事に説明をいたしました。知事は、了解をされました。  その後、呼ばれまして、施策の充実を図りたい、特定のということじゃなくて施策の充実を図りたいので、政治的には三百五十億の削減で提案をしてほしいということを、これはもう命令でございますので、私は、ちょっと文句言いましたけど、もうやむを得ないなという判断をいたしました。  そのときに、庁内的には、この二つの数字を出すのかどうかということで議論をいたしました。二つの数字を出すことによって、職員団体の交渉は非常に困難になるよという御意見を先輩からもいただきましたけれども、私は、行政の立場と政治の立場は違うんだということを明らかにするために、二つの数字をあえて出させていただいて、交渉を進めさせていただきました。  最後、もちろん収支改善というプラス面があったことも大きかったわけですけれども、二百七十億の削減、これも大きな削減で、職員の方には大変申しわけないんですけれども、我々行政としての積み上げた数字で実施をさせていただきました。こういう政治と行政の関係というのを非常に強く意識をしながら、仕事をしておるというのが二つ目です。  それから三つ目は、これも幸田部長からも答弁申し上げましたけれども、いろんな議論を公開で行ってます。部長会議も、これは公開じゃないですけども、議事録が職員にわたるようになってますし、それから戦略本部会議については放映もされてますので、職員もテレビで見てます。  ある市へ出向している職員から言いますと、その市では、幹部会議の内容が全然下におりてこないということを言われてる市がございます。相当高いポジションに派遣をしてる職員ですけれども、そういうことは大阪府ではございませんでして、その日のうちに、今何を議論されてるのかということを全職員が知る状態になってますので、相当程度課題意識の共有が進んできたのかなというふうに思っております。  ただ、これも、じゃそれで全職員が一丸となり得てるかというと、それはこれだけの職員おってなかなか難しい面もございます。それと、知事からの課題提起は、相当数も多うございますし、スピード感もありますので、なかなか全体として、本当のところでわかったねというところになってないようなところはあろうかと思います。ただ、それに向けて前進しつつあるなというふうに私は感じてますので、引き続き職員間で課題意識が共有できるような努力を部長という職責においてしっかり果たしていきたいと思っております。 ◆(吉田利幸君) 今説明をいただきましたが、やっぱりおおむね評価するところはあるんですが、しかし切ってはならんことも切ってるような気もいたしますし、確かに次世代にツケを残さないということは非常に大事なことですし、まさに税収にしても、バブル期から見たら大変な落ち込みでありますから、我々も、それこそ報酬のカット、あるいは政務調査費、先般議会で三〇%、一五%というような形で、特例条例という形で決まりました。  それぞれが、府民の人にいろんな意味で御辛抱をいただいてるわけですから、当然の姿勢と言えば姿勢かもわかりません。しかし、このことは、ずっと続くことによって、果たして給与とモチベーションということを考えたときに、どこまで相関関係があるのかわかりませんが、しかしこれから府庁に対して職員として入職しようというような希望に燃えてる人にとってみたら、このことがずっと続くようであれば、やっぱり考えるところもあるのかなというような思いがいたします。  それで、当初、市町村との間で大変な亀裂を生じたのが、いわゆる市町村の補助金の見直しでありまして、この点について、補助金の見直し、どのようにされたのか。それから、知事が市町村との間での議論ですね、これはやっぱり合意形成というのは首長同士も必要ですし、議会と行政の中でも合意形成というのは必ず必要なことですから、余り荒っぽい手法でもって物事を進めていくということについては、いかがなもんかというような思いがいたすんですが、この補助金についてどう見直しをされたのか。それから、またその過程においてどういう議論を積み重ねてこられたのか、この点について確認をしておきたいと思います。 ◎総務部長(小西禎一君) 市町村の補助金の見直しでございますけれども、当時、私、PT長をしておりまして、PT試案をまず二十年四月に作成をいたしました。その際には、私が市町村の担当部長さんにお集まりいただいて、直接説明をさせていただきました。また、市町村長さんとは、知事が直接お話をさせていただく機会を設けました。その後、知事は、四十三市町村すべて訪問されて、直接個別に議論をされました。そういう過程の中で、我々、PT試案で見直しを出した補助金について、市町村と個々に議論−−事業部も含めて議論をしてまいりました。  見直したものですけれども、例えば学校安全総合支援事業、これ学校警備員の補助金でございますけれども、これについて、この事業の必要性を我々は否定したわけではないんですけれども、市町村の役割分担ということでいえば、当初緊急的にこの事業を立ち上げるために府は支援したけれども、一定定着をしてきたので、これはあとは市町村の責任でやってほしいということを議論させていただきました。  市町村からは、相当やっぱり市町村の負担になるというお話がございましたので、これを一たん交付金化しまして、それまでは警備員を配置する場合のみに補助するという制度でしたが、交付金化しましたんで、学校安全を確保するためのいろんな手段に活用していただいていいですということを計画期間二年間置きました。その中で、ある市では、ボランティアを活用するというようなことに切りかえていかれましたので、そういう経過を経て、廃止をさせていただきました。  それから、福祉施策の補助金の中で非常に高率な補助金がございまして、これは根っこの補助金にさらにかさ上げ補助金で、結局一〇〇%補助をしてるというような補助金がございましたので、これはやはり市町村と府との役割分担を考えると、市町村が負担すべきものがないといかんだろうということで、こういうものも見直しをさせていただきました。  こういうことを議論しながら、市町村とお話しさせていただいたんですが、一番市町村の反発が強かったのは、市町村振興補助金を、当時十二億でございまして、これを六億に半減するという案を、私、市町村課長をしておきながら、そういう案を出したということで、市町村の説明会では、かつて一緒に仕事した市町村の職員から相当強い抗議を受けまして、これについては、最終二十年度は十二億円を継続すると、二十一年度から十億円にさせていただく、ただし二億円については、分権を進めるための別枠の振興補助金として活用する。  これは、今、振興補助金とは別に特例市並みの権限移譲を進める補助金に発展しておりますけれども、そういう市町村としてどうしてもこれは必要だというようなものについては、市町村の御意見を聞きながら軌道修正をし府案として取りまとめたということでございます。 ◆(吉田利幸君) それで、現実に、二十二年度でこの財政再建プログラム案、期間を終えるわけですね。昨年作成した、これに続くところの財政構造改革プラン案を含めて、大阪府の財政がどうなったのか、この点についてはどうですか。 ◎総務部長(小西禎一君) 私、よく今委員からお尋ねの点聞かれるんですけども、そのときにお答えしてるのは、財政運営は格段に改善されたけれども、財政状況は大きく変わってませんよということを申し上げてます。  具体的にどういうことかといいますと、まず知事が就任されて、収入の範囲で予算を組むという大原則を出されました。それから、それまで続けておった減債基金からの借り入れ、これを続けるための借換債の増発ということを一気にやめました。  そのとき、やっぱり相当ショック療法的な措置でしたんで、一千百億の財政効果を出さないといけないという課題にぶち当たりまして、ほんとにやっていけるんだろうかと、実はPT長しながら非常に不安感を持っておったんですけども、何とかそこを乗り切ったということで、二十三年度当初予算におきましては、二十二年度の収支改善等もございましたけれども、財政調整基金に一定額を積み上げることができたという意味で、財政運営としては格段に改善をした。これまで禁じ手と言われていたような手段、今申し上げた以外に、基金からの借り入れをそのままに放置していたというような問題も解消をすることができましたのは、格段に改善したと思います。  ただし、財政状況について言いますと、大阪府、かつて不交付団体でございましたけれども、現在では、二十二年度、二十三年度も臨財債を含めた交付税の総額で言いますと六千億程度の交付を受けてるわけですから、そういう意味では、やっぱり根っこの財政状況は引き続き厳しい状況にあるということだろうと思います。そういう中でも、財政運営を改善してまいりましたので、何とか新たな施策にも手を打てるような状態になってきたというのが現状かなというふうに思っております。 ◆(吉田利幸君) 私、かねがね、この府政の運営の中でというよりも、福井県が、例えば共働き率が日本一であるとか、それから三世代同居の率が日本一であるとか、非常に家庭内が安定してるという、自立した家族のきずなが非常に強いもんがある。あるいはまた、地域の中で公民館活動がかなり活発にやっておられて、そのことがいわゆる学力の日本一あるいは体力の日本一につながってるというようなことを分析してる人があるんですね。  こういうことは、非常に大事だと思うんで、このことについて、やっぱり府政運営に当たって、ど真ん中のそういう環境づくりのためにどうするかという。当然福井県では、いわゆる三世代同居しておられますから、介護率も非常に低いということですから、それに割く予算が少なくて済むということなもんですから、その点については、どう思われてるのか、お答えいただけますか。 ◎政策企画部長(幸田武史君) 家庭や地域のきずなが大切であるという御指摘は、これからの社会にとって極めて重要であるというふうに受けとめております。人と人との信頼関係を社会の資本としてとらえて、政策的に支援し発展させるということが、これからの少子高齢化社会のかぎになるというふうに考えてるからであります。  少し長くなりますけれども、今から四十年ほど前、一九七〇年に、イタリアで全国一斉の地方分権改革を行いまして、州政府が創設されました。そういう分権改革行ったんですけれども、繁栄する北イタリアと停滞する南イタリアというその格差が課題になっていました。ロバート・パットナムというアメリカの政治学者がおりまして、イタリアの州政府の制度パフォーマンスを分析したところ、信頼で結ばれた地域、人々のきずなやネットワークが密になっている地域では、社会の効率性が高く、州政府も良好に機能しているということが明らかになったわけであります。  大阪府では、このパットナムの唱えておりますソーシャルキャピタルという考え方を重視し、学校、家庭、地域社会が連携協働し、地域で子どもをはぐくむという教育コミュニティづくりに取り組んでまいりましたが、公立小学校等の運動場の芝生化などの取り組みをきっかけに、大阪の地域コミュニティの再生に向けた動きが本格化し始めています。  府政運営方針二〇一一では、人と人とのつながりの基礎となる信頼関係、規範、ネットワークといったいわゆるソーシャルキャピタルを芽生えさせ、大切にはぐくむため、引き続き小学校を地域力再生の活動拠点として、学校支援はもとより、防災、防犯や高齢者の見守り活動などに取り組む住民活動を支援するとして、地域力再生事業を知事重点事業としています。  今後とも、家族、家庭や地域のきずなや信頼関係の醸成、こうした議員お示しの視点について、府政運営の基本方針における政策課題として、知事ともしっかり議論させていただき、取り組んでまいりたいというふうに考えております。 ◆(吉田利幸君) ちょっと、そしたら時間の関係で次の質問に入ります。  市町村振興補助金ですね、先ほど小西部長からも答弁の中でこのことが触れられましたが、まさに権限移譲、それぞれの形がどうあるべきなのかということから考えたら、大体中核市程度に再編をしたいというのが大阪府の意向であって、このことに対して、やっぱり知事が現在一番努力するべきだなというふうに思うんです。  それで、この制度改正が、頑張った市町村にこの振興補助金が行き渡るようにということで改正されると聞いてるんですが、どういうふうに改正されたのか、その中身についてお答えいただけますか。 ◎市町村課長(手向健二君) 市町村振興補助金の制度改正についてお答えいたします。  大阪発地方分権改革ビジョンで示した中核市程度への再編を目指すには、府内市町村それぞれが自律性の向上に向け体制整備を行っていくことが急務と考えております。このため、市町村振興補助金におきましても、市町村の頑張り、すなわち自律化に向けた体制整備や行財政基盤の強化への取り組みを行うことを支援する制度に改正を行ったところでございます。  具体的に申し上げますと、これまで市町村振興補助金は、前年までの配分実績や当該年度の市町村の取り組みなどを総合的に勘案し配分額を決定する、いわば財政支援的な面も持っておりました。これを、今回の改正で、市町村が行う新たな取り組みを算定対象とする自律化への体制整備、それと定員管理や経費の削減など過去からの継続的な取り組みの成果を算定対象とする行財政基盤の強化という大きな二つの視点から基準を設定し、ゼロベースでの市町村への交付限度額の算定を行うこととしたところでございます。  あわせて、補助金としての透明性の確保や市町村の自律化を促す観点から、市町村に対し事前に算定項目を公表いたしますとともに、かつその交付限度額の積算については各市町村に説明し、その内容もホームページ等において公表することとしたところでございます。 ◆(吉田利幸君) この自律化に向けた体制整備については、本年度の市町村の取り組みを算定しているようですが、具体的にはどういった内容が算定されてるのか、その点と行財政基盤の強化への取り組み支援とは具体的にどういった項目で算定したのか、この二点についてお答えいただけますか。 ◎市町村課長(手向健二君) まず、自律化に向けた体制整備ですが、政令市と交付税の不交付団体を除く三十九団体から合計三百七十七事業の提出を受けまして、そのうち、取り組みの実現性、先駆性、財政効果などの高い百七十一事業を今回の算定対象としたところでございます。  少し具体的に申し上げますと、自主的な市町村合併あるいは中核市への移行については、分権ビジョンの目標の実現に向けた大きな動きでありますことから、基礎点を最も大きく設定することといたしました。今回、豊中市の中核市移行への取り組みが該当したところでございます。  次いで、何とか知恵を絞って近隣の市町村とともに広域行政などに取り組む市町村に対しまして、分権のモデル事例となるような取り組みで、かつ関係者の合意を既に得て具体的な検討を始めてるものを中心に大きな配点となるように設定いたしました。これに関しましては、豊能地域における教職員人事権の移譲の取り組みでありますとか、南河内地域、泉州地域での消防の広域化が該当することとなりました。  また、このほか市町村の独自の取り組みとして、各種の施設の統廃合や民営化、税や保険料の徴収率の向上に向けた体制の強化など、難しい課題解決に向けた取り組みについて算定を行ったところでございます。  次に、行財政基盤の強化についてですが、継続的に行財政改革に取り組んでるかどうかという視点から、定員管理や給与制度、経費削減率、税や保険料の徴収率、公立病院の経営状況などにつきまして、それぞれの客観的なデータをもとに、府内平均を上回る取り組みなどに対してそれぞれ算定を行ったところでございます。 ◆(吉田利幸君) 交付された補助金について、使途について制約があっては使い勝手が悪いものとなってしまうと思うんですが、この点については、どうお考えなのか。 ◎市町村課長(手向健二君) 制度改正前の市町村振興補助金では、分権の取り組み、あるいは行革、広域行政など、こういったことの推進に関する事業につきまして、市町村から事業申請をしていただきまして、それを精査して補助対象としてきたところでございます。  今回の改正におきましては、市町村の自律化への取り組みに基づき、先に交付限度額を算定するとしておりますことから、その使途につきましては、人件費や公債費などの義務的な経費への充当は認めないなど、一部の例外規定は設けておりますものの、原則、当該市町村の自律化に資する事業である限りは、市町村の裁量にゆだねていくこととし、使い勝手のよいものへと改正したところでございます。 ◆(吉田利幸君) それでは、次の問題に入りたいと思います。  大阪府の犯罪情勢についてでありますが、昨年、街頭犯罪認知件数が、大阪府では七万九千八百六十四件と東京都の八万二千四百十八件を二千五百五十四件下回り、十一年ぶりにワーストワンを返上することができました。また、大阪の代名詞でありますひったくりに至っては、実に三十五年ぶりにワーストワンを返上したのは、非常に喜ばしいことであると思います。当然、府民の皆さんの防犯意識の向上と同時に、大阪府の警察の取り組みによるところが大きいことは明白で、これは大いに評価したいと考えています。  一方、大阪府においても、平成二十三年度末に街頭犯罪ワーストワンの返上を目指し、一昨年、総合的な治安対策の司令塔として政策企画部に治安対策課が設置され、治安対策に率先して取り組んでいるところであります。
     そこで、この間、大阪府として総合的な治安対策を推進するため、どのような取り組みを進めてこられたのかこの点、どうでしょうか。 ◎治安対策課長(高木久君) お答えいたします。  大阪府におきましても、これまでの間、街頭犯罪ワーストワン返上を目標に掲げ、オール大阪で安全なまちづくりに取り組むため、行政、警察、事業者、そして府民が一体となった府域全域での取り組みを推進してきたところでございます。  このような中、大阪府の主な取り組みといたしましては、平成二十一年度には、街頭犯罪の半数以上を占めます自転車盗などをターゲットとしまして、街頭犯罪多発地域防犯カメラ設置補助事業として、三十三市町におきまして千三百六十一台の防犯カメラの設置をいたしました。  また、平成二十一年十月より、新たに街頭犯罪多発地域におきまして深夜時間帯に集中警戒を行います大阪府直営の青色防犯パトロール推進委託事業の実施、さらには犯罪の抑止には地域の防犯力を高めていただくことが非常に重要でありますことから、現在地域で活動を行っていただいております子どもの安全見守り隊を初め、自治会、青色防犯パトロールなどのいろいろな団体等の有機的な連携を図りますとともに、防犯活動をより一層効果的、効率的に行っていただくため、小学校の余裕教室などを活用した地域安全センターの設置を促進するなど、警察や市町村などとも連携しながら、防犯環境の整備や地域防犯力を高めるための取り組みを行っているところでございます。 ◆(吉田利幸君) それで、こうした取り組みを行っている地域に対して、どのような支援を行っているのか、この点、確認をしておきたいと思います。それから、地域安全センターの設置状況及びその効果についてお答えいただけますか。 ◎治安対策課長(高木久君) お答えします。  地域安全センターの設置に伴う地域への支援についてでございますが、本府におきましては、平成二十二年度及び二十三年度の二カ年を集中取り組み期間とする地域力再生支援事業補助制度を新たに創設しまして、地域安全センターの設置促進につきましても、その対象メニューの一つとして助成を行ってきたところでございます。  具体的な助成内容についてでございますが、各小学校区における子どもの見守り活動を初めとする地域ボランティア活動の拠点となる地域安全センターの立ち上げ経費としまして、市町村を通じ、一小学校区当たり十万円の支援を行っているところでございます。  次に、地域安全センターの設置状況でございます。  府内には、政令市を除き、約六百の小学校がございますが、本年二月末現在の地域安全センターの設置状況は、十一市五町において六十七小学校区で設置されており、今後年度末までには約百小学校区まで設置が拡大できる見込みとなっております。  地域安全センターの開設に当たりましては、多くの市町村において、市長や警察署長などもその開所式に積極的に出席いただいており、警察、市町村、地域が一体となった取り組みが行われております。また、開設に至った地域では、この地域安全センターの設置を契機として、新たに青色防犯パトロールが開始されるなど、地域防犯力向上への機運が着実に高まっている状況にございます。  子どもの安全見守り隊を初めとする地域ボランティアは、ここ数年で大幅に増加しており、こうした動きに連動するように犯罪も減少してまいりました。このような地域の方々の活動は、大阪の犯罪抑止においてもかけがえのないものであり、今後は、地域安全センターの設置促進だけでなく、この地域安全センターの活動が長く継続できますよう、市町村や警察とも連携しながら、地域での防犯活動を支援してまいる所存でございます。 ◆(吉田利幸君) 平成二十三年度の知事重点事業では、総合治安対策を推進するため、街頭犯罪多発地域に防犯カメラやLED防犯灯の設置促進が挙げられておりますが、我が党においても、防犯カメラは、犯罪の予防や未然防止に効果が期待でき、安全なまちづくりに不可欠であることから、繁華街や駅前等への整備充実を要望しているところであります。  そこで、昨年実施した防犯カメラ事業により、防犯カメラを設置した周辺地域ではどのような効果があったのか、それからまた平成二十三年度に実施する防犯カメラ事業の内容についてお聞かせをいただきたいと思います。 ◎治安対策課長(高木久君) まず、昨年度実施いたしました防犯カメラ設置補助事業についてでございますが、街頭犯罪認知件数の約半数を占めます自転車、オートバイ盗にターゲットを絞りまして、駐輪場などを中心に防犯カメラの設置を行ったところでございます。  また、防犯カメラを設置した周辺地域での街頭犯罪認知件数の状況でございますが、四月から九月までの六カ月の間、街頭犯罪認知件数を対前年同時期と比較いたしますと、府内全域で発生した街頭犯罪認知件数の減少率は約一六%であったのに対し、防犯カメラ設置箇所周辺においては約二〇%の減少と、その効果が見られているところでございます。  しかしながら、昨年中の街頭犯罪認知件数、十一年ぶりにワーストワンを返上したとはいえ、人口十万人当たりに占めます街頭犯罪の犯罪率は、いまだワーストワンであり、府民の体感治安が回復したと言える状況にございません。  このため、平成二十三年度の防犯カメラ設置補助事業につきましては、街頭犯罪のさらなる減少に向け、駅周辺などの犯罪多発地域などをターゲットとし、府内の街頭犯罪が多発する上位約百駅周辺、及び街頭犯罪が多発するその他の地域に対しまして、千七百台の防犯カメラを設置するものでございます。あわせて、犯罪が多発する交番区域内におきまして、高性能のLED防犯灯を千九百四十灯設置することとしております。  今後、街頭犯罪のさらなる減少に向け、市町村、警察とも積極的な連携を図りながら、防犯カメラの効果的な設置はもとより、防犯環境の整備に努めてまいります。 ◆(吉田利幸君) ワーストワンを返上して、これ定着化させるために、やっぱりこの事業、大切だと思います。それで、実際この防犯カメラ事業を実施したことにより、市町村ではどのような取り組みが広がってきているのか、それから市町村に広げられるようどのような働きかけを行っているのか、この点についてはどうですか。 ◎治安対策課長(高木久君) 防犯カメラ事業につきましては、地域住民からの設置要望が多くございまして、市町村におきましても、大阪市や堺市、藤井寺市で、自治会やマンション管理組合などに対する補助制度が実施されております。また、昨年度、府が実施しました防犯カメラ補助事業が契機となりまして、豊中市、松原市、大東市、門真市におきましても、防犯カメラの事業が新たに実施されたところでございます。  このように、市町村におきましても、防犯環境整備の機運が高まる中、本府におきましても、防犯カメラ事業による犯罪抑止効果を市町村に広くお示しするなど、今後、市町村独自の取り組みがさらに広がるように働きかけてまいります。 ◆(吉田利幸君) 地域安全センターの設置促進については、二カ年の集中的取り組み事業であることから、平成二十三年度以降については、府の補助もなくなるということを聞いてるんですが、これはやっぱり引き続きやっていくべきだというふうに考えます。そのために、やっぱり特段の努力をしていただきたいということで要望しておきます。  それから、最後の質問でございますが、職員の退職管理に関する条例についてでありますが、この条例案では、どのような目的で、どのような規定を設けようとしておられるのか、その条例案の概要について説明をいただけますか。 ◎人事課長(榮野正夫君) 職員の退職管理に関する条例についてお答え申し上げます。  職員の再就職に当たりましての規制の現状でございますが、現在、総務部長通知とその実施要綱によりまして、一般行政部門の管理職を対象としまして、離職前五年間の職務と関連する民間企業への再就職を規制しております。  一方で、こうした内部通知や要綱では実効性を確保できないこと、あるいは幅広く規制をしておりますことから、OB職員の行動が制約されるといった問題点もあったところでございます。このため、条例案では、府を退職した再就職者による現役職員への働きかけを禁止しまして、違反者には罰則を科すということによりまして、規制の実効性を確保するということにしたいということで考えております。  あわせて、これまで取り組んでおります人材バンク制度の運用、あるいは職員の再就職支援の方針、管理職の再就職先や氏名等の公表といった取り組みにつきましても、職員の退職管理として一体的に条例化することによりまして、さらなる透明性を確保しまして、公務の公正性、府民の信頼を確保するということとしております。 ◆(吉田利幸君) 条例案では、公務の公正性や府民の信頼を確保するということですが、再就職者に対して具体的にどのような規制を行うのか、この点、どうでしょうか。 ◎人事課長(榮野正夫君) 条例案におけます主な規制内容でございますが、再就職者が、現役職員に対しまして、府と再就職先あるいはその子会社、子法人との間で締結します契約や行政処分に関する事務につきまして、再就職者の離職前五年間の職務に関するものに関しまして、離職後二年間、働きかけることを禁止しております。  規制違反者に対する罰則につきましては、五万円以下の過料としております。また、職員に不正な行為を行うよう働きかけを行った場合には、一年以下の懲役または五十万以下の罰金ということで規制をしております。 ◆(吉田利幸君) 府民の信頼を得るように、再就職からの働きかけの規制をすることは、大変大事だと思います。一方で、府としては、天下りの批判を受けることなく、職員が退職した後も、企業などにおいて、現役時代に培った経験を活用できるようにすることも重要であるというふうに思うわけですが、再就職後の規制となると、職員が再就職しにくくなるのではないか。もう少し職員のキャリアを生かす方法を考えるべきではないかと思うんですが、この点についてはどうお考えなのか。 ◎人事課長(榮野正夫君) お答え申し上げます。  委員御指摘のとおり、退職者の再就職に関しましては、現職時代に培った財産を生かしまして、社会のさまざまなステージで活躍いただくということが重要であるというふうに認識しております。  府としましても、退職者が民間企業などで活躍することと、府民から疑惑を持たれないように再就職後の行為を規制すること、この二つのバランスをとるということが非常に重要であるというふうに考えております。このため、条例によりまして規制行為を明確化するということによりまして、逆にそれ以外の行為につきましては、安心して再就職後に活動いただけるということになろうかと。  もちろん、退職後の職員につきましても、地方公務員法によりまして守秘義務というのが課されておりますので、この点は当然一定の制約があるということでございますが、そういった形で条例化することによって、活躍いただけるものというふうに考えております。  また、今後も職員のキャリア全体を見渡しまして、職員の能力を最大限に活用し、あるいは退職後のキャリア形成につながるように、しっかり取り組んでまいりたいというふうに考えております。 ◆(吉田利幸君) それでは、時間が来ましたので、これで終わりますが、大阪都構想については質問を知事にさせていただきたいと思います。 ○委員長(大島章君) 吉田委員に確認をいたします。大阪都構想についての知事質問でいいですね。 ◆(吉田利幸君) はい。 ○委員長(大島章君) それでは、ただいまの質問項目については、委員長預かりとさせていただきます。  次に、杉本武君を指名いたします。杉本委員。 ◆(杉本武君) 最初に、ひきこもり支援についてお伺いいたします。  この問題については、これまで、私、何回か取り上げてまいりまして、直近では平成二十年九月の府議会の一般質問で取り上げさせていただきました。知事のほうから、そのときに、市町村やNPOなどを加えた支援ネットワークの拡充を図り、着実に取り組んでいくという決意を伺ったところであります。  国のほうで、平成二十二年四月に子ども・若者育成支援推進法が施行されまして、この中で、ひきこもりなどさまざまな事情で社会生活を営む上で困難を有する青少年を地域において支援するためのネットワーク整備、この取り組みが始まったわけであります。  この流れの中で、ひきこもりの支援について現在の大阪府の取り組み状況をお聞きいたします。 ◎青少年課長(山口宗久君) お答え申し上げます。  子ども・若者育成支援推進法の施行を踏まえまして、本府におきましては、平成二十二年度から、ひきこもり等の青少年を地域で早期に発見し、立ち直りを支援する大阪独自のシステム構築を目指しますひきこもり青少年ゼロ・プロジェクトに取り組んでおります。  このプロジェクトを推進する体制づくりとしまして、昨年六月に、庁内関係部局によります大阪府ひきこもり等サポーター連絡協議会と学識経験者などで構成します専門家会議を設置いたしまして、十二月には、この協議会に医療機関や地域で支援活動に取り組む民間団体からの御参画をいただいたところでございます。  また、指定支援機関型NPO等育成事業としまして、NPO等の民間支援機関に事業を委託いたしまして、ひきこもり青少年を支援するための地域支援ネットワークの整備に向けた取り組みを実施しているところでございます。 ◆(杉本武君) 今いろいろお話しいただきましたが、こういう地域でのひきこもり支援については、行政という取り組みだけではなくて、NPO等の民間支援機関による支援の充実が必要であります。  先ほど説明受けた平成二十二年度の指定支援機関型NPO等育成事業の成果についてお聞きいたします。 ◎青少年課長(山口宗久君) お答え申し上げます。  指定支援機関型NPO等育成事業におきましては、府内十一市でNPO等十四団体に事業を委託いたしまして、市町村を初め、教育、福祉、医療、雇用等の関係機関とのケース会議の開催等によりまして、地域支援ネットワーク構築に向けた課題の抽出や問題解決に必要なノウハウの蓄積に努めてきたところでございます。  平成二十二年度の事業を通じまして、ひきこもり支援におきましては、実績のあるNPO等の民間支援機関の活用が有効でありますけれども、民間支援機関につきましては、その団体規模、支援体制や市町村等との連携の程度に温度差がございまして、支援の実績にも開きがあること、また地域での支援ネットワークを構築するには、まずもって住民に身近な市町村が主体的に取り組みを進める必要がありますけれども、市町村によっては、いまだ担当する部署が定まっていないところがあるなど、市町村間でも取り組みに対する大きな差があることといった課題が浮かび上がってまいりました。  また、事業の成果としましては、市町村、府、国やNPO等民間支援機関が果たすべき役割や、各市町村において支援ネットワークを構築する際のポイントなどを示した事業ガイドラインや、十四団体での個別具体的な実践事例を分析することによりまして、現場で支援に取り組むNPO等の関係者の手引となります問題解決プログラムの取りまとめであると考えております。  今後、これらの成果を府内の市町村や関係機関にお示ししまして、各市町村、地域でのひきこもり支援の基盤づくりに役立てていただきたいと考えております。 ◆(杉本武君) 今市町村というそれぞれ格差といいますか、取り組みにいろんな壁があるというふうに、私、お聞きしたんですが、そういう課題が見えてきているというにもかかわらず、確かに平成二十二年度の事業においては、十一市まで広げて十四団体のNPO等の民間支援機関に事業を委託した、そして今の状態をつくってきたというわけでございますが、平成二十三年度、このひきこもり青少年支援事業においては、三団体への補助事業となってるんですね。  これちょっと、これまで市町村へのネットワークを広げるということの中で、今回こういう三団体への補助事業となっていると。ちょっと解せないんですが、これは事業が縮小されてるイメージが強いんですが、その関連性がどうなのか、教えていただきたい。 ◎青少年課長(山口宗久君) お答え申し上げます。  平成二十二年度の事業におきましては、大阪府の委託事業といたしまして、民間支援機関に一団体当たり約百万円、十四団体合計で約千四百五十万円の委託料で、ケース会議の主催などさまざまな業務を依頼しまして、支援事例等の収集を行うとともに、NPO等の育成を行ってまいりました。その事例等に基づきまして、地域支援ネットワーク構築の手法とその問題点を整理し、標準的な支援方策を策定することによりまして、事業ガイドラインや問題解決プログラムとして取りまとめているものでございます。  平成二十三年度は、これまでの成果を活用いたしまして、本格的なひきこもり支援の拠点の整備と市町村を中心とした地域支援ネットワークの確立を府内三カ所において行うものでございます。  具体的には、二十二年度事業を通じて取りまとめました事業ガイドラインや問題解決プログラムを活用いたしまして、相談支援、訪問支援、居場所提供などの拠点として、地域支援ネットワークの核となるひきこもり青少年の社会的自立の支援に取り組むNPO等に対しまして、一団体当たり八百三十万円、三団体合計で約二千五百万円の補助金を大阪府から交付いたしまして、ひきこもり支援の取り組みを推進してまいります。  なお、平成二十二年度事業の受託者であります十四団体とは、平成二十三年度以降も、府との連絡会議の開催などを通して、ひきこもり青少年を支援するための情報提供や意見交換を行い、連携を図ってまいりたいと考えております。 ◆(杉本武君) 十一市、十四NPO法人ということでやられてきたわけですから、その継続性についてはしっかり担保していただくようにお願いしたいと思います。  今平成二十三年度は、このひきこもり支援の本格的な地域支援ネットワーク、これを構築する。それとともに、民間支援機関での支援手法を確立させると、そして今後の支援体制の先進的な事例をとにかく示すということの説明があったわけでありますが、今後こういう、つまりひきこもり対策でしっかりとした基盤というものをつくり上げると。  今後、平成二十四年度以降の展開について、もうそれで終わるということのないように、今までの事例見てると、なかなか一回完結するとまた終わってしまうというような感じがよくあるので、今後の二十四年以降の展開についてどういうふうな見解を持っておられるのか。 ◎青少年課長(山口宗久君) お答え申し上げます。  平成二十三年度の事業におきましては、ひきこもりの支援を三カ所、三団体の拠点施設で本格的に実施いたしまして、今後の府内全域での展開に向けて、支援の成功事例と地域支援ネットワークの構築事例を市町村にお示しし、平成二十四年度以降の市町村の取り組みをバックアップしてまいりたいと考えております。  大阪府の役割として、支援人材の育成や困難事例に対応するスーパーバイズ機能を果たすことなどにより、拠点施設等におけるひきこもり支援の充実を図るとともに、保健所など府の資源を有効に活用し、広域自治体として市町村や拠点施設をバックアップしてまいります。また、市町村等での支援に必要な財源措置について国へ要望してまいります。  このほか、民生委員、児童委員や府社会福祉協議会等と連携しまして、地域でひきこもりの青少年を発見する仕組みやボランティア制度を創設するなど、市町村、地域で支援する仕組みを醸成してまいりたいと考えております。 ◆(杉本武君) しっかりと継続性を持ってお願いしたいと思います。  ひきこもり等の子ども・若者支援については、教育の分野、福祉の分野、それから医療、雇用等多くの関係機関が今連携して取り組んでおられるわけでありますが、やはりそこに来れる人はいいんですけれど、そういう潜在、沈滞、そこのなかなか見えてこないというケースが非常に多いわけでございまして、これが最近は三十代、四十代にもずっと大きく広がっていってるということで、深刻な課題になってるわけであります。  そういう意味で、しっかりと今後ほんとに発見をし、そして支援につなげるそういう取り組み、あるいはまた逆に訪問していく、そういう支援等々、あるいはまたそういう方々の居場所、こういうふうな機能を備えた支援拠点、この整備が非常に必要であるというふうに思ってるわけであります。  その意味で、先ほどいろいろ論議させていただきました民間支援機関等々、あるいはまたさまざまな専門機関と連携したネットワーク、しっかりとこれがさらに大きく拡充されるように頑張っていただきたいし、そのようにまた論議していきたいというふうに思っているわけでございます。  いずれにしても、これも知事の重点事業というふうにお聞きしております。大阪府から、そういう先進的な流れが発信できるように、よろしくお願いしたいというふうに思っております。  続きまして、この委員会でも何回か御質問がございましたが、再度、私のほうもこの点について質問させていただきたい。これは、咲洲地区の活性化の問題であります。咲洲コスモスクエア地区の活性化に向けた取り組み状況について、質問したいというふうに思います。  府は、旧WTCビル購入後の昨年七月、同エリアの活性化に向けまして、この中に府と市の共同チーム、これを設置されました。これも、私はお聞きしたいわけでありますが、その取り組みの今の進捗状況についてこれから伺っていきたいと思います。  一点目は、まずこのコスモスクエア地区の未利用地の現状と企業の進出状況について、再度お伺いしたいというふうに思います。 ◎政令市連携課長(谷口典文君) 咲洲コスモスクエア地区の現況についてでございますけれども、売却対象用地約百ヘクタールのうち、約十五ヘクタールが未処分地でございまして、現在まだ大阪市の港湾局が所有してる土地となっております。これに加えまして、既に民間所有地となっておりますけども、使われていない土地というのが約九ヘクタールございまして、同エリアには、現在、合計二十四ヘクタールの土地が未利用のままとなっている状況でございます。  こうした状況を踏まえまして、今年度、咲洲庁舎に府市で共同チームを設置し、民間の投資を促すべく取り組んでまいりましたけれども、現時点では、残念ながら企業立地に至っていないという状況でございます。 ◆(杉本武君) 今全然至っていないという状況でございましたが、その取り組みとともに、府として企業ニーズの把握を行ったというふうに聞いてるわけでございますが、その結果はどんな状況やったんですか。 ◎政令市連携課長(谷口典文君) お答え申し上げます。  共同チームで実施いたしました地元立地企業へのヒアリング、これに加えまして、府といたしましても、民間企業の投資動向や咲洲コスモスクエア地区への投資可能性について情報収集するために、延べ約六十社ほど企業訪問いたしました。具体的には、金融機関、デベロッパー、大型スーパーや家電量販店、農業工場、見本市関係者などから、民間企業の投資動向、咲洲への投資可能性について情報収集いたしますとともに、クリエイション・コア東大阪を通じ、中小企業の動向についても情報収集したところでございます。  こうした中で、多くの意見として聞かれましたのは、このエリアの地区計画のほうで立地が想定されておりますオフィスや研究機関といったものにつきましては、市内中心部においても現在供給過剰の状況にあって、立地可能性が極めて低いという状況にありますけれども、港湾機能を生かした物流関係施設、マンションであれば立地可能性が見込めるので、その方向で改めてまちづくりを考えてみてはどうか、また現在の地区計画は制限が厳しいので、緩和するなどの見直しをすべきではないかといった御意見をいただいたところでございます。 ◆(杉本武君) それでは、先ほどの中で、民間の所有地で未利用地のままとなっている土地について開発の動きはないのかどうか、お伺いしたいと思います。 ◎政令市連携課長(谷口典文君) お答え申し上げます。  委員御指摘の民間地権者に対しましても、共同チーム設置後、数次にわたり協議し、開発を促してきたところでございます。民間地権者からは、これまで開発を前提にさまざまな検討を行ってきたが、事業採算性に見合う事業が見つからなかったため、やむを得ず未利用地のままになっているというふうにお伺いしております。  現在、改めて開発に向けた検討をいただいているところでございまして、例えば社会福祉施設などを組み合わせた複合型マンションなら可能性があるというふうな提案も受けているところでございます。こうした検討案を具体化していくための同エリアの地区計画の変更について、地権者側からあわせて打診がございまして、府サイドからも、権限を有する大阪市に対して検討を要請しているという状況にございます。 ◆(杉本武君) なかなか遅々として進まずということなんですが、昨年二月の府議会の総務常任委員会の附帯決議にありますペデストリアンデッキですね、これについてお伺いしたいというふうに思っております。  今ニュートラムが交通機関になっとるわけでありますが、非常に混雑をしておりまして、年度末に大量に職員が移転すれば、もう乗れないという声も聞いてるとこでございます。そういたしますと、府職員は、やむを得ずコスモスクエア駅から歩いて通勤するということになりますから、ペデストリアンデッキを整備するということが、市長が府議会で行った説明でございました。  市から示された計画では、東ルート、これは二十四年度末に供用開始となっておりますが、時はもうわずかしかございません。また、西ルートは、二十六年度末の供用を目指すとされております。こうしたペデストリアンデッキの整備というものは、咲洲庁舎に来られる来庁者の利便性からも重要な課題だと思っておりますが、現在の進捗状況について再度お伺いしたいと思います。 ◎政令市連携課長(谷口典文君) お答え申し上げます。  ペデストリアンデッキの整備につきましては、まちづくり協議会の中間取りまとめで、大阪市が取り組むべきものとして整理しております。具体的な役割分担としましては、公道をまたぐ部分につきましては大阪市が直接整備、民有地に係る部分につきましては、当該民間地権者が施設整備にあわせて整備をし、管理まで行うということになっております。  現在、東ルートにつきましては、昨年七月にコスモスクエア駅から東西の幹線道路でございますコスモ中央線横断部を超える部分までの約三百五十メートルが供用開始されたところでございますが、残る区間約二百四十メートルに民有地部分がありまして、この整備につきましては、地権者から整備についての合意が得られておらず、現時点で見通しが立っていない厳しい状況にございます。  また、西ルートにつきましては、現時点では全く動きがなく、具体化に至っていないというような状況にございます。 ◆(杉本武君) 見通しが全然立ってないという現状。  次に、咲洲トンネルの無料化についてお尋ねいたしたいと思います。  これは、非常に車のアクセスの大事な部分でありますが、これからの車の利用者にとっても大きな関心事でございますが、今回の一部移転に伴いまして、年間二十六万人の来庁者が咲洲に移るということでございますが、この来庁者のうち相当数が車を利用するということは考えられるわけでありますが、咲洲トンネルの無料化は、二十五年度当初に実施するという計画が市のほうから示されておりますが、その進捗状況は今どんなぐあいなんですか。
    ◎政令市連携課長(谷口典文君) 咲洲トンネル無料化の進捗状況でございますが、この二月に改めて市に確認いたしましたところ、無料化の時期については、二十五年度のある時期に実施するとの計画であるが、咲洲トンネルの無料化は、国道四三号の弁天町の交差点の渋滞問題などとも関係しており、社会実験を行うにはかなりのデータ整備が必要になる、仮に計画どおり二十四年秋に社会実験を行うことができても、すぐに無料化に移行できるかどうかは不透明であるが、できるだけ努力するというふうに市から確認をしているところでございます。 ◆(杉本武君) 先ほど、この無料化について今の進捗状況を聞いてるんですが、当初、二十五年度当初というふうな話だったと思います。いわゆる前倒しをしてでもというスタンスだったと思ってるんですが、非常に今の話聞くと後退になってるわけですね。  さらに、企業誘致あるいは附帯決議事項についても、非常に遅々としてそれが進んでいない、こういう今状況になってると。これは、いわば今後の進捗についても、今の市との関係からいっても非常に厳しいという、このような事態が予測されてるわけでありますが、またもちろん先ほど言いましたペデストリアンデッキの整備についても、民間地権者の意向等々非常に大きな課題が横たわっておって、その実現可能性についても時間が見えてこないといったことが、今話の中で、非常に今後の進捗について危ぶまれてるということが今予測されるということがわかりました。  とにかく、当初からここの地域については、物流あるいはまたそういう関連するところしか進捗はしていないんじゃないかということも予測されたわけでありますが、民間のデベロッパーというか、大手で聞いても、なかなかやはり糸口がつかめないという状況も今やりとりの中でわかりました。  そういう意味で、これから当然共同チームができて、まだ七月からですから、一年たってないわけでありますから、これについて今までいろいろ指摘させていただきましたが、重大事項でございますので、今後もしっかりと正しい進捗状況、また今後の進捗について議会に示していただくことを確認しておきたいというふうに思います。それについて、ちょっとお答えいただけますか。 ◎政令市連携課長(谷口典文君) ただいま委員から御指摘いただきましたように、附帯決議の重要事項につきましては、市からしっかりと情報収集して、議会に適宜適切に御報告するようにしてまいります。 ◆(杉本武君) 先ほど、話いろいろしていただきましたが、この附帯決議、これが誠実に実行されるということが、府市相互にとっても非常に重要なことでございます。その進捗状況について、適宜府議会に報告するように強く求めておきたいというふうに思います。  非常に今全般的な話をさせていただきましたが、とにかく附帯決議にありますペデストリアンデッキの整備、また咲洲トンネルの無料化、これの利便性の向上、これが今後の大きな流れを決めていくと思いますので、しっかりとよろしくお願いしたいというふうに思います。  次に、この前の総務委員会あるいは代表質問でも話が出ておりました大手前・森之宮まちづくりについて、ちょっと一点触れておきたいというふうに思っております。  大手前のまちづくりに関しまして、昨年九月の府議会で府立成人病センターの現地建てかえ案についてさまざまに−−我々がこれまで受けてきた二期に分けて工事をするそういう方法ではなくて、一期で建てかえる案というものが我々に示されてなかった。このことが、明らかになったわけであります。  今議会で、自民党さんのほうから、現地建てかえの新しい案が提案をされました。このような状況になったということを受けて、このまちづくりについて、成人病センター移転を前提としない土地利用計画を検討する必要があると考えるわけでありますが、それについては、どうお考えでしょうか。 ◎総務部副理事(小幡斉君) 成人病センターの建てかえにつきましては、府議会のほうからさまざまな御意見、御提案もいただいております。今議会でいろいろと議論していただいてるところでございますが、私どもとしては、一日でも早く確実に病院を建てかえられる大手前案が最適と考えておりまして、それを前提として、今回、土地利用基本計画素案を取りまとめますとともに、現在成人病センターの関連予算案を府議会において御審議いただいてるとこでございまして、何とぞ御理解を賜りたいと思っております。 ◆(杉本武君) もし仮に大手前移転が否決されて、白紙ないしは現地建てかえに決まったら、再検討するんですか。 ◎総務部副理事(小幡斉君) 仮定の話ということになりますんで、お答えしづらい点があるんですが、仮にということで、府立成人病センターの移転という前提が変われば、当然まちづくりの再検討も必要になってくると思っております。 ◆(杉本武君) わかりました。ちょっとその件だけ今触れておきたいと思います。  最後に、議員報酬に関しまして、特別委員会等を開かせていただいて、あるいはまた私ども代表質問でも触れさせていただきまして、この件についてちょっと質問したいというふうに思っております。  先般の代表質問で、知事の議員報酬に対する答弁がありました。そのときに、ちょっと気になることが何点かあったんですが、一つは、世界の地方議会議員の報酬について、国際的には平均で五十何万円かという言葉を発せられたと思います、そういうデータがあるんだと。世界の地方議会議員は、ボランティアでやってるので、日本の地方議会議員の報酬は世界一高いというふうな、そんな発言だったと思うんですが、それは今新たに編成された報酬審議会の委員であります渡部先生の本の中のデータだとお聞きしてるんですが、御自身できちんと検証した上で答弁されたのかどうか、お聞きしたいというふうに思います。 ◎企画厚生課長(河西陽三君) 知事の議員報酬に関する答弁についてお答え申し上げます。  知事は、今お話にございました報酬審委員の渡部委員の著書でございます「中央議会(国会)・地方議会議員年金制度 国際比較からの考察」という本がございまして、この本をもとに発言されたものでございます。 ◆(杉本武君) もう一つ、知事は、本会議で、議員も予算編成権という言葉を発せられまして、それを持たなければ、そんな高い報酬ということについて値しないというふうな、そんな発言だったと思いますが、現行の地方自治法上、予算編成権と議員との関係はどうなってるのか、またその制度のあらましですね、これをちょっとお聞きしたいんですが。 ◎地域主権課長(松本正光君) 予算編成権と議員の関係についてということでございますが、まず憲法第九十三条第一項に「地方公共団体には、法律の定めるところにより、その議事機関として議会を設置する」との規定がありまして、議会は、地方公共団体の意思決定機関となっております。  また、議会における議決事件につきましては、地方自治法第九十六条に、条例の制定・改廃、予算の制定、決算の認定、契約の締結などが列挙されております。一方、予算の調製及び執行に関しましては、同法第百四十九条に、普通地方公共団体の長の担任事務である旨の規定がございます。  したがいまして、予算を定めることの議決は議会の権限でありますけれども、予算の調製権は知事に専属するものであり、議会の側は有しないということになります。なお、長の提出した予算案の議会の修正権限につきましては、減額修正も増額修正も可能ですけれども、増額修正は、同法第九十七条第二項ただし書きの規定によりまして、長の予算の提出の権限を侵すことはできないとされております。 ◆(杉本武君) ちょっと今国際比較の問題と予算編成権の問題でお聞きしたわけでありますが、一点目の国際比較でございますが、ちょっとそのデータを見せてもらったんですが、一人の委員の著書にあるこのデータですが、日本を除くとわずか七カ国のデータをもとに答弁されてるわけでありまして、これも多分地方議員というのは、日本でも市町村議会、また都道府県議会等がございます。その規定もあいまいなままで、これ全体的にばくっとした形になってるわけであります、このデータを見ますと。  そこで、本会議の席上で、いわゆる五十何万円という、平均値がそうなんだということをおっしゃられた。何を発信されようとしたのかわかりませんが、これについては、私は、もう一度お聞きしたいというふうに思っております、どういう意図があってそれを言われたのか。  そして、予算編成権の付与については、今るるお聞きいたしました。現行法上の位置づけということでは、議員としてはそういうところには触れられておらず、さまざまな予算の議決、さらには修正等々、これに議員の大きな役割があるという地方自治法上の規定を今お聞きいたしました。当然、法改正を伴うものでなければ、到底これはできないわけであります。  したがって、我々は、今二元代表制という立場の中から、議会の議決権、あるいは修正も含めて、条例制定権等含めて、切磋琢磨した議会人の流れをつくろうとしてるわけでありますが、ちょっとその辺についてもお聞きできればというふうに思ってるわけであります。これは、知事でいいんです、また後で。  そういう意味で、現在、特別職報酬等審議会で議員報酬についての議論をされてるわけでありますが、きちっとしたデータ、また議員の権限や役割について正しい認識のもとで議論をしていただきたい、このように思っております。これについては、どのようにお考えでしょうか。 ◎企画厚生課長(河西陽三君) 知事は、先日の本会議答弁におきまして、特別職報酬等審議会については、行政の専門的な立場から、きちんと議論がなされるものというふうに答弁されております。議員報酬につきましては、議会の権限や機能、議員の活動状況などを十分踏まえ議論する必要があると考えますが、その際には、客観的な事実やデータをもとに、きっちり審議されるものというふうに考えております。 ◆(杉本武君) とにかく、しっかりと客観的なデータをもとに審議が尽くされるように要望しておきます。  過日、特別委員会でさまざまに議論がございまして、ただその中での議論の中で、そういう特別職報酬等審議会の答申というのは、参考にすぎないという発言もるるございました。この特別職報酬等審議会については、平成十六年度以降開催していないということで、理事者のほうから廃止したいという考え方が示されたわけでありますが、当然我々議会側としては、客観的な第三者機関が必要だということで、その存置についてしっかりと主張してきた経緯もあるわけであります。  先ほどのそういう流れが、参考にすぎないという、そういうふうなことになってるのかもわからない。とにかく、その一方で、知事のほうはクロスチェック発言をされております。議員の報酬は知事が委員を選び、知事の給与については議員が委員を選ぶという方式でやればいいんじゃないかというようなこともおっしゃっておるわけでございまして、その件についても、ちょっとお聞きしたいとは思っております。この場では、なかなか結論は出ないと思っております。  とにかく、私としては、この答申についてはしっかりと踏まえていくべきものと考えているわけでございます。この特別職の報酬等審議会の答申の法的な位置づけ、それを受けてどのように対応していくか、そういう流れというか見解を総務部長にお伺いしたいと思います。 ◎総務部長(小西禎一君) 特別職報酬等審議会の法的な位置づけでございますけれども、法律上設置を義務づけられてる機関ではございません。しかしながら、特別職の報酬等を決定するに当たっては、第三者あるいは有識者の意見を聞くのが適当であろうということで、各地方公共団体の条例で設置をしておる附属機関でございます。  今般、附属機関の見直しについて議会から提議がございましたので、我々一斉点検を行いました。その中で、総務部が所管しております同審議会については、客観的なデータをそろえること、また議会で御議論いただくということをもってすれば、十分その客観性は担保できるんではないかということで、廃止してはどうかということを部内で検討いたしました。  ただし、これは府議会議員の皆様にもかかわることでございますので、我々理事者側としては廃止してもいいというふうに考えてるんだけれども、議会としてはどうですかということで御相談を申し上げました。その結果、議会としては、むしろ平成十六年度以降開催してないのが問題で、きちんと議論すべきであると、こういう御意見をちょうだいしましたので、今般新たに委員を任命いたしまして、本年一月に第一回の会議を開いたものでございます。  当然、審議会を開催していただく以上、その中で他府県の状況、あるいは今回諸外国の状況といったことも委員からは出されております。あるいは、今回は議会議員に加えて行政委員についても御意見を伺うことにしておりますけれども、そういった活動実績がどうかといったことも十分踏まえて議論をしたいというふうに、各委員さん、第一回目の審議会で御発言でございます。  私どもといたしましては、十分この審議会で御議論をいただいて、答申をちょうだいいたしたいというふうに考えております。いただいた答申につきましては、これを尊重した改正案−−改正が必要であれば改正案を策定いたしまして、議会にお諮りをしたいというふうに考えております。 ◆(杉本武君) そういう客観的なデータ等々もしっかりと検証していただいて、しっかりとした議員報酬のあり方についての答申を求めたいというふうに思っているわけであります。  何か、先ほど申し上げましたように、著書の抜粋の中であったような、そんなことが本議会でぼんと語られるようなことがないようにしてほしいと思います。大変大事なこういう今流れの中で、しっかりとした議論が必要であると思っております。それは、議会改革の中の大きな一環でもございますが、やはり二元代表制の中での今の現行法上の中で、先ほど何回も申し上げておりますように、議員としての議決権、条例制定権、あるいはまたさまざまな施策創造についてのところについて、我々が今しっかりとその発信をしてる中で、そういう流れの中でしっかりと議論が進むようにお願いをしておきたいというふうに思っております。  知事に対しては、先ほど申し上げましたように、国際比較のお話と予算編成権の話と、もう一点言ってましたな、クロスチェック、この件についてちょっとお聞きしたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。 ○委員長(大島章君) 一件目、何をおっしゃいましたか。 ◆(杉本武君) 国際比較の発言ですね。 ○委員長(大島章君) 議員報酬のところですね。わかりました。 ◆(杉本武君) そこに限定したいと思います。ちょっといろいろほかにも質問しましたが、そこに限定したいと思います。 ○委員長(大島章君) 杉本委員に確認をいたします。知事への質問項目については、議員報酬のところで一点、それから二元代表制のとこで一点、それから予算編成ということは、いいんですか。 ◆(杉本武君) 予算編成権ですね。 ○委員長(大島章君) それと、国際……。 ◆(杉本武君) そうそう、国際比較。 ○委員長(大島章君) この中に含んでるんですね、議員報酬に。 ◆(杉本武君) そうです。含んでますね。 ○委員長(大島章君) その三点ということでよろしいでしょうか。 ◆(杉本武君) はい。 ○委員長(大島章君) それでは、ただいまの質問項目については、委員長預かりとさせていただきます。  この際、休憩をいたします。 午前十一時四十七分休憩     ◇ 午後零時五十一分再開 ○委員長(大島章君) ただいまより休憩前に引き続き質疑質問を続行いたします。  通告により小松久君を指名いたします。  この際、御報告いたします。小松委員の質問に際しまして資料配付の申し出があり、協議の結果、これを許可し、お手元に配付いたしておきましたので、御了承願います。  小松委員。 ◆(小松久君) 日本共産党の小松です。  まず最初に、資料の@を、少し数字が小さくて見にくいかもしれませんが、お開きいただきたいと思います。自動車税のコールセンターにかかわってです。  平成二十二年度自動車税コールセンターに係る職員満足度調査によると、設問や選択肢が若干変わっていますが、総体として満足、やや満足が二〇・八%、一番下の数字です。不満、やや不満が二五・四%となっています。昨年度調査では、肯定的回答が四五・五%、否定的回答が二二%、比較しますと、否定的回答がふえています。なぜこういう調査結果になったと分析していますか。 ◎徴税対策課長(杉中隆文君) 今年度の自動車税コールセンターに係る満足度調査につきましては、対象者百九十五名を対象に、若干新規で納税課長、整理課長も追加をいたしまして、一月二十五日から三十一日の五日間、土日を除く実質五日間で十一項目について実施をいたしました。  百三十六名から回答があり、回答率は六九・七%でございました。今委員の御指摘ありましたような、昨年度の質問項目二から六、八、九及び十三につきましては、ない、一度だけある、数回ある、月に一度はある、頻繁にあるから回答を選ぶこととしておりましたが、今年度は、これらの質問を質問番号一から六及び八とし、満足、やや満足、普通、やや不満、不満から回答を得ることといたしました。そして、すべての質問項目について、直接納税者から苦情を聞く機会がないなどから判断できない場合は、回答できない(わからない)から選ぶことといたしました。  調査結果全般を見ますと、回答できない(わからない)に回答があったものを除いて、普通と回答があったものが五三・九%と過半数を超え、満足、やや満足と回答があったものを加えると七四・七%となっております。  昨年度と同様に、満足、やや満足などで答える質問番号七、九番、十番及び十一番における普通以上の回答は七四・四%になっております。昨年度のそう思う、どちらかといえばそう思う、どちらでもないとした回答があったものが六二・二%でございましたので、実質一〇ポイントほど上昇しております。  質問の問い方もちょっと変えましたし、そしてまた満足あるいはやや満足、それを含めた合計でいきますと、去年よりもいい数字が出ているというふうに私どもは理解しております。 ◆(小松久君) 私、お出しいただいた資料を見て、総体として言いましたが、肯定的評価と否定的評価は、否定的評価はふえてるんですよ。中間値といいますか、ことしでいうたら普通、去年で言うたらどちらでもない、これをどう足すのかという問題ありますけどね、全体には肯定的評価は減ってるんですよ。このことを改めて申し上げておくとともに、次年度以降も調査することをお約束いただけますか。 ◎徴税対策課長(杉中隆文君) 平成二十三年度におきましても、自動車コールセンターに係る職員満足度調査を実施したいというふうに思っております。 ◆(小松久君) 私は、改めて、調査の中身変わってますから、一概に言えないということは、一般論としては思考いたしますけれども、中身は数字が鮮明ですよ、肯定的評価は落ちてるんですよ。それについて、その評価をしなければ、今後どう対応するのかという答えは導かれませんから、私は、そういう不適切な評価について改めるように、改めて求めつつ次年度以降も調査を継続するよう求めておきます。  この間、府職員の自殺者数は二〇〇五年度一名、二〇〇六年度一名、二〇〇七年度二名、二〇〇八年度一名、二〇〇九年度二名と推移してきましたが、今年度、日本共産党府議会議員団の調査では、六名が自殺しています。これについて、どう考えますか。 ◎企画厚生課長(河西陽三君) 府職員の自殺者の推移でございますけれども、これはただいま委員がお示ししたとおりでございます。今年度、自殺者がふえてる状況については、非常に残念に思っております。自殺については、なぜそういう行為に至ったのか、その原因を特定することは、一般的に困難、難しいというふうに言われておりますが、職員の健康管理、快適な職場環境づくりを担当いたします企画厚生課といたしましては、職員の健康への不安や職場などに関するさまざまな悩みがその一因ではとの懸念もございます。  そういったことから、従来の職員総合相談センターでの相談や、産業医、保健師等による相談に加え、本年二月、職場のコミュニケーション等ストレスの対処方法を幅広くわかりやすく解説した啓発冊子を新たに作成いたしまして、全職員に配付も行っているところでございます。  引き続き、職員が心身ともに健康で職務に専念できますよう、メンタルヘルス対策等を積極的に行うとともに、職員が上司等に悩みなどを気軽に相談できる風通しのよい働きやすい職場環境づくりに努めてまいりたいと存じます。 ◆(小松久君) 私は、この間、職員の皆さんの健康の問題、いわゆる自殺問題だけじゃなくて取り上げてきました。改めて、特に自殺は、数字的には今年度大きくはね上がっています。全体に、精神疾患に伴う長期休業ふえてますよね。踏み込んだ実態調査、これをやらなければ、そこ抜きに抜本的な対策の拡充というのはできないと思いますが、それはどうですか。個人情報はもちろん、デリケートな部分ありますから、そこは十分配慮しながらですが、基本的な観点をお願いします。 ◎企画厚生課長(河西陽三君) 現職死亡者のなぜ亡くなったかというふうな状況につきましては、私ども、専門の産業医の先生とか保健師の方もいらっしゃいまして、そういった情報を個別にお聞きさせていただいております。  そういったことから、今年度六名の方が亡くなっていらっしゃるということで、その個別の情報はお聞きさせていただいて、各年、経年的にどういった傾向があるのかということを踏まえて、次年度以降の対策に取り組んできたところでございます。今年度、非常にふえたということでございますので、非常に憂慮すべきことと考えておりますので、その原因を経年的に体系立てて、産業医の先生とも相談しながら、どういったことが考えられるのか、分析を進めていきたいというふうに考えております。 ◆(小松久君) そのうちの一人、大阪自動車税事務所の総括主査が、昨年十二月二十四日、みずから命を絶っています。仕事との関係について、どうですか。 ◎税政課長(松井聡君) お答えいたします。  昨年十二月ですね、今委員御指摘のとおり、非常に残念で悲しい事件がございました。私どもは、職員がお亡くなりになられたと訃報を受けまして、直ちに職場の上司、同僚等に対しまして、仕事上でその原因となるようなことがなかったかどうか、また職場での人間関係なども含めて何か悩んでいることはないのかどうか、そういったことについて聞き取りを行っております。  それによりますと、気になる点といたしまして、お亡くなりになる三日前に、少し体調を崩されて、病院で検査を受けておられるということがございました。しかし、診断結果としては一過性のものであったということで、御本人は安心されていたというようなことを確認しております。その日には、御本人に対しまして、仕事が負担に感じているのではないのかと上司が聞いておりますけれども、御本人からは、今まで経験してきた業務であって、ストレスは感じておりませんということであったと確認いたしております。  これらのことから、業務がその原因ではないとは言い切れませんが、逆に大きな部分を占めていたとも考えにくいものと思われるところでございます。  なお、同居されておられる御遺族にも、念のため確認をさせていただきましたが、特に思い当たる節はないということでございました。 ◆(小松久君) 私の認識とは、随分違います。業務がどれぐらいの割合を占めたのか、無関係とは言えないが、大きな割合ではなかったと。どんな調査から、そういうことを言われるのか。もう一点は、前日までに上司への手紙、電話、メールなど予兆はなかったのかどうか、どうですか。 ◎税政課長(松井聡君) 聞き取りの調査につきましては、大阪自動車税事務所の直属の課長並びに次長のほうから確認しております。もちろんそれと、この方のみならず、この方の属しておられます業務課の業務につきましても、その内容についての確認はいたしております。  それと、この方につきましては、今申し上げた直属の課長並びに次長のほうとも、非常に良好な人間関係が築けておったというふうに聞いておりまして、例えば携帯のメールなんかのやりとりもされておったというふうに伺っております。 ◆(小松久君) ちょっと聞き取りにくかったんですが、改めて言いますね。文書による手紙、電話、メール、私は、その中に業務と深くかかわってると思われる部分があるというふうに認識をしています。改めて調査を求めますが、どうですか。 ◎税政課長(松井聡君) 済みません、今委員がおっしゃっておられる事柄につきましては、私ども、ちょっと承知しておりませんので、また詳しく委員からも御指導を賜りながら、改めてその点につきましては、踏み込んだ調査をさせていただきたいなというふうに思っております。 ◆(小松久君) 私は、前回取り上げましたときも、職員が健康に生き働くことが、職員御本人や御家族にとってもちろんのこと、府民にとって随分大事なことなんだという観点、特に強調させていただきましたけどね、私は、所長を含めて、上司から直接本庁が事情を聞き取るということで、改めて調査をお願いしておきたいと思います。それは、やるということなんで、いいですね。 ◎税政課長(松井聡君) もちろん所属、大阪自動車税事務所でございますけれども、そちらとともに、私ども、税務室としても適正に対処してまいりたいと思っております。 ◆(小松久君) 御遺族も含めたここはデリケートな部分ありますけどもね、先ほど答弁の中で御遺族の意向もありましたので、そこは改めて本庁としても調査をやっていただきたい、そのことを加えておきます。  二点目は、特別顧問、改革評価委員などへの謝礼についてです。  橋本知事就任直後の二〇〇八年四月から、特別顧問、改革評価委員上山信一氏に謝礼四百三十八万八千六百十円が支払われています。府政全般にかかわって、上山氏の業務が他の人と比べて回数も謝礼の金額も群を抜いて多い。これについて、どう考えていますか。 ◎企画室副理事兼同課長(堤勇二君) お答え申し上げます。  お示しの上山委員の件についてでございますけれども、当委員は、慶応大学の総合政策学部の教授をされておりまして、その御見識並びにさまざまな地方自治体におけます改革への取り組みに御参画をされておりますことから、府政のさまざまな課題につきまして幅広く助言をいただいているというところでございます。  また、当委員は、他の業務も含めまして、全体の総合調整といったような役割も果たしていただいておりますことから、結果として他の委員よりも実績が多くなってるというところでございます。 ◆(小松久君) 特定の第三者に、財政再建プログラム、府営住宅から水道、府市連携、関西三空港、府立大学、りんくうタウン、槇尾川ダム、泉北ニュータウン、都市交通、成長戦略まで、いわば府政全般のコアな部分にかかわって指導、助言、評価してもらうことは、適切ではないと思いますが、どうですか。
    ◎企画室副理事兼同課長(堤勇二君) 改革評価委員と申しますのは、自治体の運営や改革方策等に係ります御見識、そしてまたこれまでの自治体改革への取り組み実績、さらには民間企業における御経験などを踏まえまして、知事が委嘱をさせていただいてるものでございます。  とりわけ、上山委員につきましては、自治体のさまざまな改革への取り組みに参画しておられますことから、幅広く府政課題についての助言を得ておりますのは事実でございますが、ただし実際の政策決定におきましては、担当部局等におきまして、その専門分野の方々の御意見、また府民ニーズの把握をいたしますなど、より広範な意見を踏まえまして、その上で戦略本部会議で議論をしておりまして、その議論を経て、まずは知事としての意思決定をさせていただきました上で、それを議会にお示しをしまして御審議をいただき、府としての意思決定ということをさせていただいてるところでございます。 ◆(小松久君) ちまたでは、裏の戦略本部会議ありと、そこで重要政策決めてるといううわさがありますよ。知事からも、本会議答弁で、上山信一氏の名前が出たことがありますね。私は、特定の第三者、これ一人ですよ、一人の人に、いわば府政のコアな部分を悪く言えばお伺いを立てると。もちろん、議案は、皆さんとして、行政としての決定、議会での議決はありますが、こういう形は随分不自然だと思います。企画室から出金の中身と日付、金額についていただきました。それぞれ、これ大部に上ります。各日の聞き取り内容、これ個表でいただけませんか。 ◎企画室副理事兼同課長(堤勇二君) はい、提出させていただきます。 ◆(小松久君) 改めて、議会や行政、戦略本部会議の外側に特定の第三者の強い影響力が見えるとしたら、これは府民にとっても不幸であると。皆さんの行政としての府政にとっても不幸だということを改めて指摘をして、出される資料をもとに、今後別の機会に質問に生かしたいと思います。  三番目に、中学校給食についてです。  施設整備のための債務負担二百四十六億円が提案されていますが、本気でこの事業を進めようと思えば、二分の一補助ではなく、例えば三分の二などに補助率を引き上げるべきだと考えます。  八尾市を例にとると、中学校十五校、施設整備費三十五億円、日常の運営費年間五億円と八尾市は試算をしています。これ、計算上の話ですが、三分の二に引き上げれば、二分の一との比較で五億八千万円の増額になり、結果として、初年度の運営費相当額五億円を超える金額が捻出する規模になります。私は、運営費は、基本的に市町村が出すべきだと。これは、皆さんと立場は一緒です。しかし、本気で進めようと思ったら、初年度、もし二分の一しか大阪府が出さないとしたら、十七億五千万と五億、二十二億五千万かかるんですね。スタートは、やっぱり軽減するということをぜひ検討していただきたい。  三分の二に補助率を引き上げることに、財政論的に、また法的に何か問題がありますか。財政課長からお願いします。 ◎財政課長(菊地健太郎君) 御質問がありました補助率につきましては、今後、教育委員会において、府議会での御議論、市町村の御意見を聞きながら決めるということになっております。法的にあるいは制度的に問題があるかということでありますが、府単独の補助制度でございますので、そこの設定は府の判断で、法的な制約はございません。ただ、市町村との役割分担ですとか、ほかの府の補助制とのバランスを考えると、二分の一が基本となるというような御答弁が文教常任委員会であったというふうに承知しております。 ◆(小松久君) 私、これは政策決定の問題だというふうに思いますので、引き続きこの問題も、それぞれ議員、地元にたくさんの中学生−−五年以内ですから、今小学校の子どもたちもかかわりますからね、子どもたちに、昼休み、弁当をつくってもらえない、お金もらえない子が、校舎の陰へ行って水飲んでごまかしてるんですよ。こんな三年間、子どもたちを放置したら、私は、大阪の未来が陰るという意味で、ぜひ基本的な部分では、中学校給食前へ進めるという意味では、知事と基本的な観点、一致する部分はありますから、さらに前進をかち取るという決意で、これもまた別途の機会で質問をさせていただきたいと思います。  次に、成長戦略でも位置づけられるカジノについてです。  昨日、政府行政刷新会議の規制仕分け、この場で、民間事業者へのカジノ解禁、このことは検討の対象から外されましたね。法案がもし出るとしたら、これ議員提案になるのかなというふうに思っていますが、国交省の成長戦略にも書かれているこの問題で、政府が事業仕分けで外したという意味でいうと、皆さんが期待する大阪府の成長戦略で書かれてるように、速やかに法案が出され、審議をされるというような状況には全くないというふうに思います。  今回、議案が一部出されていますが、これとの関係で、国の動向、府の立ち位置、どんなふうにお考えですか。 ◎企画室課長(北尾保己君) 統合型リゾートについての研究につきまして、知事重点事業に上がっておりますので、私のほうからお答えをいたします。  先ほど委員御質問あった国での規制仕分けについて、統合型リゾートが対象に選ばれていないのではないかということなんですけれども、行政刷新会議のホームページなんかを見ましても、対象の選定の考え方ちょっと出ているんですけども、項目が十二項目しか今回選ばれてない、非常に絞り込まれていますので、詳細にどんな理由でこれが選ばれなかったか、ちょっとそこはわからないところはございますけれども、ただカジノに関していいますと、国民的な議論が必要ということで、仕分けの場の中で、論理的にすぐ結論を出すというのが、それは確かになじまないところはあるかなというふうには感じるところでございます。  私ども大阪府の予算は、府民の御理解を賜ったり、議論を促すということで今回御提案をさせていただいてるというふうに考えておりますので、御理解を賜りたいというふうに思っております。 ◆(小松久君) 今回、規制仕分けで、きのう二日目やったわけですが、最終的に外したんですよ。外して十二項目だけ、ある新聞では当然のことだけ残して決めたと。だから、当日規制仕分けの参加者の中で居眠りがあったと、緊張感がなかったと。それぞれの方を、ここで批判するつもりはありませんけどもね、こういう実態なんですよ。  したがって、議連が生まれ、早ければ今国会と、そんな状況じゃないじゃありませんか、今の政権の状況や国会動向を見ても。そんな状況が推測できない中で、あえて出してくると。私は、見識を疑います。模擬カジノなど三百六十七万円の予算が計上されていますが、万万万が一予算が通っても、カジノを刑法で禁じている限り、たとえお金をかけないとしても、模擬賭博ともいうべき予算の執行は停止すべきだと考えますが、どうですか。  府の検討会では、府民アンケートが先送りとなった経過からしても、私は当然だと思いますが、どうですか。制度そのものを検討するんじゃないですよ、今出てる予算は。進めるに当たっての理解を深める、これは全然随分違うんですよ。その辺のことを明快にお答えください。 ◎企画室課長(北尾保己君) 仮に予算が通ったとしても、一部模擬カジノ含めたIRについてのイベントについては、執行を停止したらどうかという御質問でございますけども、一部ちょっと繰り返しになるかもしれませんけれども、この研究費につきましては、統合型リゾートについての専門の方の講演、それからそういう統合型リゾートを実施した場合の経済、雇用面の効果、そういったものも含めてそういうIR−−統合型リゾートを一体として御紹介したいということでやらせていただいております。模擬カジノも含めた部分も、賭博行為を伴わないテーブルゲーム方式ということで体験をしていただくというようなことを考えております。  前回の委員会でも、いろいろ御議論いただいたところでございまして、私どもは、提案部局そのものではございませんけれども、こうした調査研究していくということについては、府として必要であると考えて御提案をさせていただいておりますので、御理解を賜りたいというふうに思っております。 ◆(小松久君) 政調会の資料、今見ながら質問を重ねますけども、府民コンセンサス形成の推進、これ府民コンセンサスって何ですか。 ◎企画室課長(北尾保己君) 統合型リゾートについての幅広い府民の方の御理解ということだと思います。 ◆(小松久君) ということは、先ほど御説明になりましたが、専門家からの講演とおっしゃいましたかね、これは立場いろいろ含めての講演を受けますか、どうですか。推進にかかわって危惧される問題をこうすれば除去するというだけではなくて、一からの議論がやられますか、どうですか。 ◎企画室課長(北尾保己君) イベントの中、個別の先生はどういう方々を招聘するかということにつきましては、事業の中身そのものでございまして、私ども、直接予算として今執行する立場にありませんので、十分にお答えできませんけども、今委員お示しの御質問も含めて、担当部局にはお伝えをしたいと思います。 ◆(小松久君) 私は、極めて不十分な答弁だというふうに指摘をしておきますけれども、直接は府民文化部が所管にもちろんなるわけですけども、府の検討会の中でもアンケート先送りという議論が今の到達ですね。  いろいろ議論あったわけですわ。今やってペケが多かったら踏み出せないという意見、それともう一つは、やっぱりやるべきでないという意見。いいですか、カジノ、ペケという意見、丸という意見、どちらも含めて、今アンケートをやったら知事が歓迎する答えが出ないから先へ送ったんですよ。一月二十四日でしたか、直近の検討会の会議録、まだ届いていません。三月末には私のとこへ届くだろうと思います、いつも大体二カ月かかっていますので。それそのものは、とにかく議会に任せるように出しなさいというふうに私は求めていません、きちんとやってくださいということで。  前回の年内の検討会の資料を見たら、推進論者の中で、今アンケートをやったら困ると、足がとまるという意見出てますわ。要は、検討会の中でも議論が分かれている。府民の中では、決して賛成が多いなどと言えない。そういう状況の中で、推進を前提にした対策のために、私は、三百六十七万円もお金を使うことについては、よしと言うわけにはいかない。撤回ということを改めて求めておくとともに、繰り返しますが、万万万が一予算が可決をされたときも、執行すべきでない。前提が整っていない。このことを、改めて申し上げておきたいと思います。  次に、咲洲の企業誘致にかかわって、先ほど同僚議員の質問、御答弁を聞いていて一層驚きました、やっぱり需要がないと。知事は、本会議の私の質問に対して、公が需要をつくるんだというふうに言ってましたね。ということは、需要がないということじゃないですか。府も市も、それなりに努力してきたんでしょう。担当者の方は、それなりに与えられた任務やってこられたと思います。それでもないんです。先ほど御答弁の中で、六十社を訪問した、ヒアリング、クリエイション・コア東大阪からの情報収集、これの詳細資料を出していただけますか。 ◎政令市連携課長(谷口典文君) 聞き取りのメモという形で、また後日提出させていただきます。 ◆(小松久君) 私は、改めて−−関西の宝石箱という表現を知事と大阪市長が連名でそういう表現を使って呼びかけたが、先ほどのペデストリアンデッキの問題も含めて、随分最初聞いていた話と違うと。結局、お祭り騒ぎの中で出した話は、今は消えていると、こういう極めて無責任な対応について批判をしながら、今対応できる事柄、粛々と私たち議会も、行政としてもやっていくということが、府民の負託にこたえる道だということを強調しておきたいと思います。  最後に、大手前のまちづくり、府庁舎について質問をいたします。  旧WTCビルの防災にかかわるのですが、この間、新たな動きが生まれています。  第一に、NHKニュースは、三月四日、旧WTCビルの四年前に完成した地上四十八階、高さ二百四十三メートルの東京都庁舎が、東海、東南海地震が同時に発生し、マグニチュード八・三の巨大地震となった場合、長周期地震動によって十分間にわたって大きく揺れ、十階から四十階の間に損傷が出るおそれがあるほか、天井や配管設備なども壊れて使えなくなるおそれがあるとして、東京都は、三年後から抜本的な改修工事を行うこととしたと報道しています。  第二に、超高層ビルにおける長周期地震動による揺れが、現在の建築基準法に基づく設計基準で想定されているより平均で二、三割上回り、大きい場合には大阪で五割増しになるという日本建築学会の内閣府から委託を受けて行った調査結果が、三月四日、発表されました。  これらにかかわって、旧WTCビルの長周期地震動対策二十五億円、これを見直す必要があるのではありませんか。見直すとなれば、シミュレーションを改定する必要がありますが、どうですか。 ◎総務部副理事(小幡斉君) 咲洲庁舎に係る長周期地震動対策の関係でございますが、まず一点目の東京都の報道、NHKの関係でございますが、東京都に直接問い合わせたところ、現在、東京都庁のほうは、長周期地震動の対応がなされていないと。現在、学識経験者で構成する調査委員会で、影響及び対策について検討中とのことでございました。  我々の場合は、既に国が設置した専門機関でございます中央防災会議が提案した東南海、南海地震の地震特性に基づく長周期地震波を用いて影響調査を行っております。現在、それに基づいて耐震補強工事の設計を行ってるところでございます。東京と大阪は、地震が起こった場合の震源からの距離とか、あるいは地盤特性、建物特性等が違いますんで、都の今後の対策いかんによって、我々の対策の内容が左右されるとは考えておりません。  それと、もう一つのお示しの日本建築学会の調査のほうでございますが、これは、お示しのように、東海、南海、東南海地震の三連動ですね、三つの連動地震に関して、三月四日に学会主催で一定の公開の研究集会が行われてます。その中で発表されたものというふうに聞いております。これにつきましても、日本建築学会のほうへ問い合わせをいたしましたところ、我々の検証に必要な三連動型の地震波形等のデジタルデータ、現在のところ公表してないということでございました。ただ、今後、詳しい内容を建築学会のほうに確認しまして、もし新たな知見が含まれていると判明した場合には、現在行ってます咲洲庁舎の耐震補強設計の中で、さらに検証を行っていきたいと考えております。  あと、これに基づく財政シミュレーションの影響ということでございますが、特に今回、後半の部分でございますが、学会で発表された資料で確認をしますと、三連動型の地震の強さというのは、現在府が想定している地震動の強さとほぼ同じ程度というふうに考えております。ただ、詳しくは実際に検証しなければわかりませんけども、現段階では、補強費の大幅な変更は要らないというふうに考えております。 ◆(小松久君) NHKの報道、これどちらもたまたま三月四日なんですけどね、NHKは、恐らく天下のNHKですから、東京都が発表したのではないということは私も確認しました。担当のセクションに恐らく取材に行かれたことを踏まえた報道だろうと思います。  ただ、私、注目しますのは、ほぼ同じ時期に、年数は若干違いますけどね、ほぼ同じ高さでつくられた超高層ビル、実はこれ十階から四十階まで損傷が出るというんですね。  つまり、大半の階にダンパーは入れるのかどうかわかりませんけども、大阪府のこの間の旧WTCビルの位置づけは五十五階ですが、七階から十七階、それだけでいけるのかどうかも含めて、私は、新たな知見が生まれたら、それに対応するということは、繰り返し皆さんも知事もこの場や本会議でもおっしゃってきましたから、よく見きわめるとともに、少なくとも二十五億円で済まない可能性は、東京都の都庁舎の状況からも今後あり得るということは申し上げておきたいのと、日本建築学会のデータも、これ三月四日ですから、まだあんまり日がたっていません。これは、単に学会が独自に調査したんじゃなくて、内閣府からの委託調査です。  そういう意味でいいますと、一定今後整理をされていくだろうというふうに思いますので、そこはよく踏まえて、私たちも見据えていく必要があると。いずれにしても、三地震連動は、もう政府の中でも検討作業始まっていますから、三地震連動でどうなるのかということを踏まえた対応するのは当たり前だと思いますが、南海、東南海だけではなくて、東海と南海、東南海が連動しないなんていう確証はないわけで、三地震連動にかかわっての対策をとることは間違いないですか、どうですか。 ◎総務部副理事(小幡斉君) 現段階では、現在の知見では、中央防災会議の指定する先ほどの東海地震の対象地域には入っておりません、強化地域に入っておりません。ただ、お示しのように、先ほどの学会で新たな知見が発表されるということがわかれば、それはその時点で判断をさせていただきたいと思ってます。 ◆(小松久君) 政府は、三地震連動の対策に今年度予算出してますね、どうですか。 ◎総務部副理事(小幡斉君) 済みません、申しわけないです。私、承知をいたしておりません。 ◆(小松久君) 私は、九月議会後半で、総務委員会でそのこと質問してますから、会議録見といてください。予算計上しています。平成二十三年度スタートで研究検討作業に政府として踏み出すと、内閣府が所管ですので。それだけ指摘しておきます。  二つ目、土地利用基本計画について寄せられた府民意見の中で、否定的意見が多いのはなぜだと考えていますか。 ◎総務部副理事(小幡斉君) 大手前・森之宮のまちづくりで府民意見を現在募集しておりまして、お示しのようにといいますか、否定的な意見もあれば、賛成の意見もございます。我々、これを参考に、今後のまちづくりに活用していくということでございますが、中身を見ますと、大きく二つに分かれるかと思います。一つは、成人病センター自身の移転に関して賛成、反対ございます。この中での反対意見というのは、まさに議会で今議論されているような理由で反対意見を述べられております。ここについては、今議会でしっかり議論していくというふうに考えております。  あと、まちづくりに関する意見に関しましても、さまざまな意見ございまして、提案が多うございますので、今後のまちづくりには生かしていきたいというふうに思っております。 ◆(小松久君) 最新でいただいた二月二十八日現在の資料、十七件−−一件は、御要望の趣旨を踏まえて非公開ということで、その一件の中身はわかりませんが、十七件のうち、総括的に見て賛成意見が三つですよ。これが実態です。賛成の意見もあれば反対の意見もあるんですが、もう全然賛成と反対の数が違うということは申し上げておきたいと思います。  それで、次に、市場調査の問題に移ります。  本会議で求めた資料を出していただきました。一部紹介をします。  おもしろい土地ではあるが−−特に大手前を私拾い上げて言いますが−−事業的には容易でない。大手前は、梅田周辺やどこそこより交通利便性では少し劣る。当社は、関西には進出していないが、大阪はポテンシャルが高いとはとらえておらず、進出エリアとしては優先順位は最も低い。リスクを背負うフォルダーがいれば、出るところはあるかもしれない。大阪のホテルは、既に充足している。ビジネスホテルなら可能性があるかもしれないが、大阪城が見えるという立地だけでは、シティーホテルを誘致するというのは難しいのではないか。大手前地区のみで短絡的にシティーホテルを誘致ということは難しい。厳しいエリアという認識。大手前地区について意欲満々、業界最大手であり、ぜひとも手を挙げたい。具体的な業種としては、可能性の高いものから順に、介護つき有料老人ホーム、住宅型有料老人ホーム、高齢者専用賃貸住宅、保育園、デイサービスなど、施設などが考えられる。複合施設としての展開も可能である。  ゲートパークは、成人病センターが隣接しているので、音楽イベント等はできないのではないか−−これは、この間もこの委員会で、そういう御指摘が随分なされました。成人病センターがあるため、ゲートパークやアートスクエアでは野外コンサートなど難しいだろう。大阪城公園内の野外音楽堂も、結構音の規制が厳しい。  病院との隣接敷地、大阪の他施設との競合などの課題もある。社内で検討するので、もう少し具体的な条件を教えてほしい。ホール特有の来館者の停留、喧騒、振動などが周辺施設に影響を及ぼすため、特に病院の隣接地にはふさわしくないのではないか。行政との関係を考慮すれば、土地取得を基本としたいが、森之宮でも路線価平米当たり三十万円であり、ちょっと高いというイメージ。場合によっては、借地も考えられる。オフィスとして大きな規模は見込めない。  一部、前向きな意見も紹介しましたが、私がチェックをした意見は、そういう中身です。  ここでは、直接質問しませんが、成人病センターが来たときに、にぎわいゾーンがあるのはふさわしくないのではないかという意見が、これたくさん出てましたのが特徴的だったということだけは指摘をしておきたいと思います。市場調査の結果は、全く需要がないとは言い切れませんが、随分厳しい実態だというふうに考えますが、どうですか。 ◎総務部副理事(小幡斉君) 今委員のほうからいろいろ細かく御紹介いただいたんですが、今どっちかいうたら否定的な意見を御紹介いただいたんですが、賛成の意見もたくさんございます。要は、四十五件中大体三十八件は関心があるということで、もちろんすぐに行くというわけではございません。一定の条件のもとで、こうなら出ますよということで、我々は一定のニーズがあるという判断をしております。  先ほど、広場の話も、もちろんそういう御意見もありましたけど、成人病センターの患者さんの散策とか、そういう気持ちを酌むような、あるいはリハビリに使えるような御意見もたくさん出ております。  いずれにしても、今回の調査は、府の考え方を取りまとめるに際しまして、現下のマクロな市場動向、両地区における関心の有無、進出するとした場合の条件なんかを把握するためのヒアリングでございます。今後、引き続き事業のPRを積極的に行いまして、土地利用の時期、規模、用途、価格など細部の条件を詰めて、市場動向も見きわめながら、土地利用の具体化をしっかりと進めていきたいと思ってます。 ◆(小松久君) 市場調査にかかわって、市場動向の把握ということで、平成二十二年五月から八月、合計二十八者、進出可能性調査、その後、八月からことしの一月の末まで四十五者、これ足し算しますと重なりますけどね、前に答えたのと同じですというメモも散見されましたので、ダブりを無視してカウントすると七十三、全く無関心なとこ、この中に入ってますか。 ◎総務部副理事(小幡斉君) アンケートということでございましたら、これはヒアリングをする前提に当たって、どういうところにヒアリングをしていくかということで、特に大学、医療関連企業、医療法人というところを中心にヒアリングを行ったものでございます。この中で、すぐにも積極的に検討したいのが一件ございます。その後が、それ以外は非常に関心がありますといいますか、条件次第では進出しますというのも五、六件でしたかね、ございます。というような状況です。 ◆(小松久君) つまり、きょう資料で皆さんの目の前にそろえてませんが、進出可能性調査、去年の八月からことし一月末までやってるんですよ。この四十五者というのは、基本的に進出可能性があるところに聞いたんじゃないんですか。その中で関心がある、興味がある、条件が整ったら行きますというのが出るのは当たり前じゃないですか、どうですか。 ◎総務部副理事(小幡斉君) ヒアリングですんで、一定の条件を確認しながら行ってますけども、ただすべて条件がいいというとこだけ行ってるわけではないというふうに聞いてます。ただ、もちろん中心は一定の関心がある、条件があるというとこでございますから、ただ四十五件のうち三十八件が関心があるとおっしゃってるわけですから、それだけでもまちの中は埋まるというふうに考えております。ただ、これは条件、きっちり詰めていかなあきませんけども。 ◆(小松久君) 随分乱暴でずさんな調査ではないでしょうか。これ、行く言うてる企業なんて、私、見た限り、五者以下ですよ。埋まりませんよ、全然こんなんで。成人病センターとの関係は、私、この質問ではしませんけれどもね、随分心配をされてます。それは、行きたそうな可能性があるところを探って、いろいろ根掘り葉掘り聞き出すこと、それ自身は否定しませんよ、進めるという立場に立ったら。しかし、その中から出てきたのも、この程度にしかすぎないと。私は、皆さんの作業をばかにしてるんじゃありません。実態的に裏づけがこの中である状態だと思えない。申しわけないが、惨たんたる状態だと。本会議で申し上げた実態、一層確信を持つ次第です。  次に、部局移転した職員が、執務環境が大いに改善した、大歓迎していると知事はさまざまなところで語っておられます。大手前から旧WTCビルへ勤務場所が移ったことについて、今後の方もおられますが、自由な意思の表明が担保できる方法でアンケート調査をする意思があるのか。それは、どうですか。 ◎総務部副理事(小幡斉君) アンケート調査の中身という部分なんですが、執務環境等につきましては、これ我々常に配慮をして、これまでも必要な改善を行ってきております。咲洲庁舎への移転部局についても、職員の意見に耳を傾けて、改善すべき点は改善していこうと思ってます。ただ、場所がどうかとか、そういうことまで聞き取るというようなことは、我々考えておりません。引き続き、できるだけ職員の意見にも耳を傾けていきたいと思ってます。  アンケートのお話なんですけど、例えば執務環境について行うにしても、今まさに移ったばっかりなんで、これは時期を見て判断をしたいと思っております。 ◆(小松久君) とんでもない答弁ですよ。私、執務環境だけなんて言うてませんよ。執務環境がよくなるのは、ある意味で言うたら当たり前でしょう。私たちが問題にしてきたのは、例えば職員の問題でいえば、通勤時間がアバウト二十分ふえるわけでしょう。通勤手当も、後でこのシミュレーションの中で言いますけども、こういうことも含めて、例えば中には、親御さんの介護で一定の時間制約される方もおられるでしょう、子育てで制約される方もおられるでしょう、その人にとってどうなのか。個別の積み上げをきちっとやらなければ、アンケート調査は作為的なものだと思いますが、どうですか。 ◎総務部副理事(小幡斉君) もちろん、咲洲に移れば、通勤時間が長くなる方もおられると思います。ただ、そういう方で、特に生活にいろんな支障が出られるということであれば、それは当然個別でしっかりと判断をして改善していくという問題やと思ってます。 ◆(小松久君) 結局、まともな調査やらないんですよ。移るという部局移転を選択したのは、皆さんですよ。その結果が、どうなったのか。PDCAとよく言うじゃありませんか、なぜやらないんですか。職場の環境は、働く人にとって変わったんですよ。それについてアンケート調査、自由な意見が表明できることを担保して、やるのは当たり前じゃありませんか。個別に聞き取って、それを積み上げて評価する。なぜやらないんですか。 ◎総務部副理事(小幡斉君) そのアンケートの中身、ちょっと繰り返しになりますんですけども、もちろん働きやすくするためにどうするかということは、我々は常に把握していかなあきませんから、一定時期を見た段階で、それについては判断をしたいというふうに思っております。 ◆(小松久君) そういうアンケートも−−私、求めているアンケートは、別にニュートラルなアンケートです。それもやれないんなら、咲洲に全面移転するなどという提案は、やる資格なしということを改めて申し上げておきたいと思います。  最後に、シミュレーション、資料の二にかかわってです。  時間が迫ってきましたので、我が党の提案、概略だけ説明しておきます。  冒頭、ちょっと文字が化けておりまして、訂正をしておきます。右側、計算例に、咲洲庁舎を売却し、大手前で小規模庁舎を整備する場合、咲洲庁舎改修費九億円というのがありますね、上のほう。長周期地震動対策と咲洲防災情報センターの間違いですので、申しわけありません、訂正をしといてください。  一部だけ御説明をします。左側、咲洲庁舎に全面移転する場合、土地活用収入、一平米四十五万円で積算をいたしました。現在、大手前周辺の路線価四十万。若干数字を足して、数字は入れておきました。通勤手当、平成二十一年九月の府試算は六十億ですが、八掛けをして四十八億と数字を落としました。  右側、これは、そうすれば一層大手前に集約することの確からしさ、正しさが鮮明になるという意味で、数字を入れております。右側、大手前に集約する場合、小規模庁舎整備費、当初府案は二万八千平米となっておりましたが、職員の減も含めて、そんなに必要ないと。廊下部分、共有部分も含めて九十億あれば十分と。当初、府案はこれ百二十億でした。積算をいたしました。小規模庁舎が少し小さくなるかげんで、土地活用収入も〇・一平米ふやして四十五万で積算をいたしました。  私は、改めて、今の段階でも旧WTCビルを売却して大手前に集約を図ることが、職員にとってはいざ知らず、府民にとっては利便性が高いということはもう間違いないわけですから、そこはもう否定できないんですからね。防災の問題、先ほども申し上げました。長周期地震動対策で、お金が減ることはないが、ふえることはあり得ると。必ずふえるとは言えない、皆さんの立場に立っても言うときます。  先日来、難波宮にかかわる遺跡調査、発掘等も次から次へと出てきています。そういう事柄も含めまして、きょうお示しをしました、ちょっと一部文字の間違いありましたが、試算についてどうですか。 ◎総務部副理事(小幡斉君) 小松委員のほうから、全面移転する場合と、それと咲洲から大手前に戻す場合ということで、一定試算を置いていただいております。仮にこういう試算を置けば、こういう結果になるということでございますが、ただあえてコメントいたしますと、やはり不確定要素が大きいというふうに思っております。  特に大手前に戻る場合でございますが、八十五億で購入したものを平成二十八年に同じ額で売ると。仮にこれが売れなければ、必然的に維持管理費というのは積み重なっていきますから、その時点でシミュレーションの数字も変わってきます。非常に不確定要素の大きいシミュレーションというふうに思ってます。 ◆(小松久君) 私、さっき四十五万で数字を置きましたと言いましたが、ちなみに、これ財産活用課から資料提出を二月下旬にいただきましたが、今年度、四回にかかわる府有地の売却、入札結果、少し乱暴な計算をしていますけれども、ある意味でそんなにずれていると思いません。路線価に比較して、どれだけのお金で売れてるか、九五・二%です。だから、四十五万という数字は、そんなに低い値段ではなくて、四十と置けば三十八万ぐらい、三十九万の数字でいいところを、私、四十五万で置いてるんです。  通勤手当についてもそうです。小規模庁舎も、これもっと小さくていけるかもしれない。場合によったら、民ビルをお借りするという選択肢もあるかもしれない。先ほど申し上げた長周期地震動対策、これも今考えている二十五億を下回るということは、基本的にはあり得ませんから、そういう意味でいうと、確かに若干数字が確定できない側面はあるとはいえ、何を生かしていくのかと−−地方自治法第四条二項の住民にとっての利便性だと思いますが、どうですか。 ◎総務部副理事(小幡斉君) 我々は、ここの庁舎を主たる事務所ではなくて、議会のほうで購入をお認めいただきましたんで、第二の庁舎ということで最大限有効活用しているということでございます。 ◆(小松久君) 答弁、それ以上できないんだというふうに思いました。改めて、もうほぼ時間が来ましたので、知事への質問、項目的に申し上げます。  府庁舎の問題でいうと、府民にとって何が大事かということを、現行法も踏まえて考える立場に、残念ながら、橋下府政のもと、皆さんが立っていないということは強く批判をしておきたいと思います。  知事質問項目、自動車税コールセンター、上山信一特別顧問、改革評価委員の謝礼などについての問題、三つ目、中学校給食、四つ目、大手前のまちづくり・府庁舎について。以上四点、委員長のほうでお取り計らい、よろしくお願いいたします。 ○委員長(大島章君) 小松委員に確認をいたします。学校給食について、それから自動車税コールセンターについて、大手前、旧WTCビル地震対策はいいんですね、これ。 ◆(小松久君) もう一回言いますね。自動車税コールセンター、特別顧問、中学校給食、大手前のまちづくり・庁舎。四点。 ○委員長(大島章君) それでは、その四点についてで、ただいまの質問項目については、委員長預かりとさせていただきます。  次に、浅田均君を指名いたします。浅田委員。 ◆(浅田均君) 今任期、最後の質問になりまして、私は、これまで総務委員会あるいは本会議の一般質問、代表質問等で、財政規律の回復ということに主眼を置いて、かなりの時間を割いて質問をさせていただいております。一番今いろいろ総務委員会等で議論されておりますけども、そういう議論というのも、財政の健全性というのが前提にあっての話ですんで、その土台を揺るがすようなことがあっては決してならないという思いから、そういう質問をさせていただいておるわけであります。  いろいろ厳しいようなことも言ってきましたけども、財政規律を回復させないことには、未来への投資の部分というのも確保できないわけですから、いろいろ申し上げてきましたけれども、厳しいことも申し上げてきましたけれども、そういう思いから、そういう質問をさせていただいたということを御理解いただきたいと思います。  これまで、提案とかいろいろさせていただいて、今回この質問をさせていただくまでに、こちらから提案させていただいたこと、あるいは総務委員会、本会議での議論を通じて実現されたことも何点かございまして、例えば一番古くから言ってきたことが、予算書見てるだけではトータルコストがわからないと、人件費が別立てになっているんで、一般の府民の皆さんから見られて、予算書を見るだけで、どれだけのお金を使って、どういう事業をされてるかという中身がわからないから、トータルコスト計算書みたいなものをつくってほしいということを申し上げてきて、それが実現したというのが一点ですね。  それから、きょうの質問でも取り上げさせていただきますけれども、地域主権とか地方分権とかいうときに、一番大事になってくるのは、ガバナンスルールをどう確立していくかということだと思っております。財政規律というときに、二つの側面がありまして、一つがガバナンスルール、住民コントロールと言ったらいいのかなというのと、マネジメントルールというか、これは内部規律に属することだと思います。  まだ、残念ながら、ガバナンスルールというのは、地域住民、議会のほうにはなくて、どちらかというと総務省、国のほうにあると。例の健全化四指標というのは、国が、総務省が決めておることであって、地方財政に関するガバナンスは、まだ国が持っとると言わざるを得ない状況です。これを住民コントロール下に置くためには、そういったガバナンスルールを確立していく必要がある。これは、府民と議会で策定することでありまして、それが地域主権あるいは分権と言われる新たな体制を確立していく前提になると思います。
     それから三点目、後で質問させていただきますけれども、マネジメントルールというところとガバナンスルールというのがまざってるような気がするんですけども、財政運営ルールをとにかく条例化されようとしているというこの代表的な、ほかにも公会計制度の導入とか、評価したい点はあるんです。  とにかく、こういう財政規律とか財政問題に関して、議会で取り上げられることがほとんどなかったという時代から始めて、そういう住民意識の変化、それから議会の問題意識のとらえ方の変化というものを理解されて、財政課長というのは国から来られてて、どっちかというと国の立場に立って志向される方だと思っておったんですが、当方の主張を理解され、考え方を理解されて、ここまでこちらの主張を含む財政運営に切りかえてきていただいた財政課長、今の菊地課長、前の同じ菊池課長、ほか何人か課長さんおられますけども、私は高く評価しておりますんで、これをもってはなむけと言うと−−転勤ちゃうんですね、まだ、ごめんなさい。もしそういう事態になるとしたら、これをもってはなむけの言葉やってんなというふうに御理解いただければ幸いでございます。  ところで、今回は、今申し上げましたけれども、ガバナンスルールがまだ十分ではないという問題意識から、地方財政計画、それと交付税と財政運営基本条例について質問させていただきたいと思います。  まず、地方財政計画と地方交付税制度について何点かお伺いしていきたいと思っております。  各中央政党のマニフェストなるものを拝見するにつけ、分権あるいは地域主権とかいう言葉が全部出てくるわけですね。ところが、実態といえば、地方の財政計画を国でつくってると、分権の思想がどこにあらわれてくるのかわからないと。富裕団体とそのほかの団体で財政調整していくことは、これは必要やと思っております。しかし、その地方財政計画、地方はかくあるべしという計画を国がつくるということ自体、これは中央集権体制がそのまま残っていると思わざるを得ないわけであります。  地方財政計画というのは、閣議決定されるわけでありますから、とりわけその中の交付税の算定に用いられてる基準財政需要額、解説を読みますと、道路の長さとか、河川の延長とか、人口とか、学校の数とか、もろもろ算定の測定単位というものが出てきて、その単位費用というのが書かれてあります。  この基準財政需要額というのは、地方財政の支出のいわばひな形と言うべきものであって、自治体は、このひな形のとおりに予算を決めていけば、財源は国から保障されるわけでありますから、財政運営も可能となって万々歳ですが、これでは地域主権とか地方分権という考え方に明らかに反しております。地方の自己決定、自己責任原則が働かないからであります。  地域主権というのは、行政サービスの内容を自己決定、自己責任原則で地域住民が決めるようにすることであるというふうに思います。つまり、何回も言うておりますけど、ガバナンスルール、住民コントロールをそれぞれの地域で確立することだと思います。それを構築するのが、住民代表機関である議会と議員の役割だと私は自覚しておりますが、そこに至るまでは、まず税制の税源移譲、税制の改革から始まって非常に多くの改革が必要になってきます。  そこで、この地方財政計画、交付税からちょっと質問させていただきますが、地域によって行政需要が多種多様であるはずなのに、基準財政需要額という考え方によって、地方の自由度が極めて制約されているんではないかと。これは、だれでも地域主権とか分権とか思う者にとっては思い至る考えだと思いますが、その基準財政需要額という考え方によって、地方の自由度が制約されているという考え方に対しては、どういうふうにお考えになっておられますか。 ◎財政課長(菊地健太郎君) まず、算定の結果、交付されました交付税につきましては、法律の規定、地方交付税法三条二項でありますが、交付税の交付に当たって、国は、条件をつけたり、その使い道を制限してはならないとございますので、国庫補助負担金とは全く異なりまして、各自治体の完全に自由な意思で使える一般財源でございます。  次に、交付税の総額の決め方や各自治体の配り方についてであります。  総額については、地方財政計画の策定を通じて総額十兆円を超える規模の交付税の総額が決められるものであります。ただ、地方財政計画というのは、いわゆる計画経済的な、国家計画経済みたいなものとは異なっておりまして、こうすべしという意図はなく、マクロの地方財政全体の収支を見込んだ計数資料でありまして、こうすべきというものではありませんので、自治体は当然拘束されません。  次に、基準財政需要額であります。  これは、どういうものかと申しますと、十兆円を超える大きな金額を各自治体に配りますので、国民の納得はもちろん、すべての自治体が、ある程度なるほどというような物差しをもって配る必要があるわけでございます。その物差しといたしまして、今委員お示しがありました基準財政需要額、基準財政収入額という物差しを使って、千七百を超える自治体の大きさ、財政需要の大きさをはかりながら交付税の額を決めていると。これをもって国民、それから全自治体の納得を得ようとしていると、そういうものというふうに私は考えております。  以上のように、地方財政計画ですとか、交付税の基準財政需要額は、自治体としては、そのとおりにやる必要は全くないわけでございますけれども、個別の自治体で、地方財政計画や基準財政需要額を参考にする余り、過度にその内容に依存して思考停止に陥って、みずからを縛るような予算の編成をしたりいたしますと、これは委員御指摘のように、地域主権という観点からしますと、大きな問題であります。  このことは、現在の地方財政計画や交付税制度の問題というより、むしろその制度に乗って交付された交付税を使う側、自治体の側の問題ではないかというふうに考えられます。ちなみに、大阪府の予算編成に当たりましては、当然ながら参考とはいたしますけれども、拘束されずに予算編成をしております。 ◆(浅田均君) 現在の交付税制度によって、地方の自由度が制約を受けているわけではないというような御答弁ですが、それはあくまで原則論でありまして、先日、我が会派の代表質問でも例として取り上げさせていただきましたけれども、例えば私学の経常費助成について、府が交付税単価どおりの経常費助成を行わないのはおかしいという批判が一部にあるわけです。こういう批判をしている人たちが思考停止に陥り、みずからを縛るような行動をしてると。  府は、縛られてないけれども、逆に交付税基準財政需要に算入される対象となっているその当該の人たちが、それを当然の前提のように受けとめているという節があります。国が決めたその交付税単価というものがあるために、そういう批判を招いているのではないかという気がします。  自治体間の財源調整を行う基準が何らか必要だとしても、もっと人口とか面積とかいった客観的な簡素な指標によって算定されるべきではないかと思っておりますし、そういう部分が一部導入されておりますけども、この点に関しては、どういうふうにお考えですか。 ◎財政課長(菊地健太郎君) 交付税の算定に用います基準財政需要額でありますけれども、法令等に基づきまして、政府として、通常の自治体であればこの程度の仕事量、歳出をしているということが標準であろうということで用意された数値でございます。委員からお示しがありましたように、これに足りていない、あるいは過剰に歳出を組んでいる、だからといって、よい悪いという価値判断に用いられますと、本来の制度趣旨とはやや異なることになるんだろうというふうに考えております。今のテーマで、委員がおっしゃったとおりであります。  次に、この算定の簡素化、複雑さについてどう考えるかということであります。  先ほどの御答弁で、基準財政需要額は、一種の物差しであるというふうに申し上げました。全国の地方公共団体の事情、多種多様でございまして、東京、大阪のような大都市から過疎、離島あるいは豪雪地域、多種多様さまざまございます。そういった地域の特性、特徴、気候、風土、こういったものにきめ細かく配慮して、公平性を重視して配分することにいたしますと、おのずから物差しというのは、細かいところまで測定できる細かな物差しが必要、精緻になっていかざるを得ないという面がございます。  ただ、一方で、過度に算定の指標が多くなってしまいますと、それは精緻であるということの度を超しまして、複雑でわかりにくいという御批判を招くことになるというのも、また事実であります。  そういうことで、この精緻さというのと、複雑でわかりづらいということとトレードオフの関係にございますので、地域の実情をきめ細かく反映させるという要請と、それから国民、自治体の関係者にとってのわかりやすさという面と、これのバランスをとっていくことが課題であろうというふうに思っております。  なお、平成十九年度には、いわゆる新型交付税が一部導入されまして、人口と面積を基本とした簡素な算定方法が導入されているところでございます。 ◆(浅田均君) ところで、交付税制度の役割というのは、財源調整機能と財源保障機能と言われておりまして、私は、かねてから交付税の機能を財源調整機能に特化していくべきではないかと考えておりますし、もともと富裕団体、上から勘定して五つと、それからそうでない、逆から勘定して下から五つの中でやりとりする、そうして財源調整をすることが財源保障になるというのが本来の考え方やったと思うんです。  しかしながら、現在の交付税制度では、交付団体がほとんどで、不交付団体というのはごくわずかです。都道府県やったら、東京都だけというような状況です。こういうふうな状況で、地方団体間の財源調整機能さえ十分に果たせているとは思えないわけでありますが、この点はどうですか。 ◎財政課長(菊地健太郎君) 自治体の間、あるいは政府と地方政府の間で財政調整、お金の移転を行うためには、どの程度までお金を移すか、どの程度まで配ってあげるかという、そういう目盛りが必要でございまして、ここの水準までは調整しますよという、その水準のことを財源保障というふうに言っているというふうに考えております。  通常の日本語の意味での保障と申しますと、何か作為をしなくても、努力をしなくてもそこまでは守られるという意味にとらえられがちでございますけれども、そこはどこまで調整するかの水準設定の問題だというふうに考えますと、現在の交付税制度は、財源調整という機能と財源保障、ここのレベルまではお金を移しますよという二つの機能を切り離せないものとして持っているというものであります。  その上で、ほとんどの団体が交付団体、交付税をもらっているという現実は、地域主権とか地方分権、地方自治の維持、拡充、発展のためには、是正していく必要があるということは理解しております。そのようにしていくべきだと思います。不交付団体数も、増加していくべきであろうというふうに私は考えております。  ただ、技術的にはなかなか難しい問題もございまして、国、地方を通じて税収の減で非常に苦しんでいると、借金も多い、それから我が国の特性ですが、税源の偏在がございますので、単純に地方税をふやしますと、その税収は東京など一部地域にだけ集中してしまって、その他の地域には地方税収が余り行かないと、この偏在を是正する必要がある。こういう実務的な課題がありますので、実務的な課題の調整をしながら改善を進めていくべき課題であるというふうに思っています。 ◆(浅田均君) その技術的なところにいくと、ほんとに難しい点があるというのは、よくわかります。ただ、財源調整の仕組みとして、今の地方交付税制度、府に入ってくる地方交付税交付金というお金は、国税として徴収した税収の一部をまず法定率に従って国と地方とに配分する、いわゆる垂直的財政調整方式に立っておるわけでありますが、地方税として徴収した税収を地方自治体間で調整する、さっき垂直的と申しましたが、これに対して、水平的な財政調整方針についても議論があると聞いておりますが、この仕組みについては、どういうふうにお考えになっておりますか。 ◎財政課長(菊地健太郎君) 諸外国の制度を幾つか調べてみますと、我が国は、国税として徴収したものを地方へ配るという垂直調整でありますが、委員からお示しがありましたような水平の調整、自治体間でのお金のやりとりをするという国も幾つかございます。例えば、ドイツは、州の間での水平調整という方式が一部取り入れられております。  ただ、各国の歴史的な背景ですとか、国民性、国家、国民の統合とその自治体の独立性というものをどう両立させるかということ、いろいろ難しい議論がありまして、その国に合った仕組みがとられているというのが実情だろうと思ってます。  我が国では、御参考までに、水平的財政調整方式について、二十一年十一月九日の地方分権改革推進委員会の勧告において触れられてる部分がありましたので、御紹介いたしますと、みずから徴収した地方税収の一部を他の自治体の財政運営に充てることになる、こういう点において、受益と負担が乖離してしまうのではないか。住民の納得を得ることは難しく、徴税意欲も失われるのではないか。それから、財政力の強い少数の自治体と財政力の弱い多数の自治体との間で、双方が納得する財政調整の合理的なルールについて合意形成することは、不可能に近いのではないかとする意見が大勢を占めたというふうな記述がございます。  論理的に、水平調整、垂直調整、どちらがすぐれているかということは、恐らくないと思いまして、水平調整を採用することも可能かと思いますが、国民的議論、また政治のレベルでの方向性を決めていくということがまずないと、にわかに今の垂直調整の仕組みを水平調整にごろっと変えるということは、なかなか難しいんじゃないかと思っております。 ◆(浅田均君) ドイツの例が出てきまして、話が大きくなってしまって。水平調整というのは、まさしくEUが通貨統合するときに体験したことで、私は、その当時住んでましたんで、よく理解できます。  次に、今まで交付税制度について質問してきましたけれども、地方財政計画と地方交付税制度を前提とする以上、僕たちが求めている地方分権とか地域主権に関しては、絶望的になってこざるを得ない部分があるわけです。だから、税財源を地方に移譲してほしいということをずっと言うとるわけでありますが、課長は、地域主権の時代にふさわしい地方財政制度は、本省勤務もおありでしょうから、いかにあるべきかとお考えになっておるのか、お尋ねいたします。 ◎財政課長(菊地健太郎君) 私は、地方税財政制度は、国民が望ましいと選んだ社会の姿に合わせた制度とすべきだと思っておりまして、もう少し具体的に申し上げますと、現在の仕組みは、曲がりなりにも各自治体間での行政水準や税負担の比率が、多少の差はございますが、余り差はないと。我が国日本においては、大阪であろうが、離島、過疎のところであろうが、税負担は余り変わらない。それから、行政水準も違いますけれども、そう多くは違わないという社会、そういう社会を志向してきた歴史があって、それに合わせた制度が今でき上がってるんだろうというふうに思っております。  ただ、この社会のありようとして、自治体ごとに受益と負担の関係が異なると、行政サービスの水準が異なる、あるいはその税負担が異なると、そういう社会をよしとするのかどうかということが問われておって、その社会のあり方が変わるということであれば、それに合わせて地方税財政制度も変わっていくということなんだろうと思っております。  昨年の総務委員会でも、浅田委員の御質問に御答弁したんですが、私としては、地方税を中心とした税財政の体系をつくって、受益と負担の程度の設定については、当該地域の住民が主体的に担う、それがあるべき姿だろうというのが、私の就職以来の考え方であります。 ◆(浅田均君) 覚えております。今御答弁いただいた自治体間で行政サービスに差がないと、税負担も余り変わらないというのが、昔の国土の均衡ある発展という考え方のもとに展開された行政でありまして、第一次分権改革では、もうこれからはそういう時代ではないんだと。国土の均衡ある発展の時代ではなしに、地域間競争の時代であるというふうに、これは国民的なコンセンサスを得たかどうかということに関しては、議論のあるところですけれども、私たちの理解としては、国土の均衡ある発展というのからは別の路線に踏み出したのが、第一次分権改革であったというふうに理解しております。  今地方税中心に云々、課長おっしゃられた方向に行くべきだと私どもは考えておりますので、こちらからも、またそういう制度設計して提案をさせていただくようにしたいとは思っておりますので、帰られてから、そういう制度を考えていただきますようお願いしておきます。  それでは、次に財政運営の基本条例についてお尋ねいたします。  これ、冒頭申し上げましたけども、これが僕たちの考えてるガバナンスルールという部分も含まれてるんですが、どちらかというと、ガバナンスルールを受けて内部的に定められるマネジメントルールに近いのかなというふうな感想を持っておりますが、まだ検討されているということが明らかにされただけでありまして、自治体の運営というか経営を住民視点で考えると、この税を納めるから、これだけの負託をしていると。負託に対して、各団体はどういうふうなことをやっていくというふうなことを決めるのが、自治基本条例です。  その自治基本条例を制定してるところはありますけれども、大抵財政運営の理念を第一章に掲げております。当然のことやと思います。財政運営の具体的なルールを定める条例は、ちらほらとしか聞いておりませんけども、分権とそれに伴うガバナンスルールというか、それに付随するマネジメントルールというのを考えるとき、僕は、これはどう考えても議員提案でなければならないなというふうに思っておりまして、それが議員としてできなかったことが残念だと思います。  名古屋の河村市長、減税日本という団体つくらはって、住民税一〇%減税しますという、あれは首長がやるというよりは議会が−−住民代表機関としての議会というものの役割は、税金をまけることが一つの仕事でありますから、議会の役割ではなかったのかなという気もいたしております。  こういう財政運営条例をつくっている自治体は、ちらほらと聞くんですけれども、どういうところか、ちょっと教えていただけませんか。 ◎財政課長(菊地健太郎君) 市町村のレベルで申し上げますと、岐阜県多治見市で、健全な財政に関する条例が平成十九年に制定されております。それから、富山県の滑川市で、現在市議会で条例案を審査中というふうに承知しております。都道府県のほうに目を移しますと、財政運営の基本ルールを定めた、まとまった条例としては、都道府県レベルでは例がないものと承知しております。 ◆(浅田均君) それやったら、これも先進的な取り組みになるんでしょうか。  そこで、大阪府が都道府県で初めてこうした条例を検討するに至った経緯と内容、概要について御説明いただきたいと思います。 ◎財政課長(菊地健太郎君) 昨年、財政構造改革プラン案を策定したわけでございますが、その策定の過程におきまして、昭和六十年代以降の財政運営の検証とそれから教訓を抽出するという議論を、知事のもと、庁内で行いました。その中で、今後一層の規律ある財政運営を行うべきであるということを再認識することとなりました。そういった背景もございまして、これまでの総括と検証、得られた教訓、あるいはこれまで過去数年間取り組んできたこと、これを条例として定めるということについて、本格的に検討を始めたところであります。  プランの検証過程で得られた教訓といたしましては、まず一つ目といたしまして、減債基金からの借り入れなど財政手法の規律の面で問題なしとしなかったということがあります。  それから、二つ目といたしまして、中長期の財政収支見通しを、最近は平成二十年以来策定するようにいたしましたが、余り長い期間のものは、これまで持っておりませんでした。そういった計画性の面での課題の指摘がありました。  それから、三つ目といたしまして、財政状況の認識が、総務部あるいは財政課以外の部局も含めた全庁的な共有になってたかというと、そこはやや不十分だったのではないか。それから、将来的なリスクを含めた事業を実施するか否かの判断が十分であったかどうか、意思決定プロセスが透明であったかどうか、そういった透明性の観点からも課題があるのではないかということでありました。  したがいまして、財政基本条例の今後の成案化に向けましては、府民の皆様にサービスを着実にお届けする、これが府政の一番大事な課題であって、その基盤となる財政運営を確かなものにするということが不可欠であるという認識に立ちまして、財政規律を確保し、計画性を持って、さらには府民の皆様を含めた透明性の確保と、この三つを実現するという観点から、基本ルールを定めて条例案としてまとめたいというふうに考えております。 ◆(浅田均君) 今の御答弁によりますと、財政運営の基本ルールですから、ガバナンスルールというよりはマネジメントルールというのに近いのかなという感じがいたしておりますが、今三点おっしゃいました。  まず、一点目の財政規律の確保という点についてお尋ねしていきたいと思います。  平成二十年度の財政再建プログラム案の策定の前から、収入の範囲内で予算を組むという原則に私たちはこだわってきております。将来世代に負担を先送りしないということを原理原則として、減債基金を初めとする特定目的基金からの借り入れを行わない、府債発行についても、退職手当債の発行回避など、抑制しなければならないという考えに立っております。  収入の範囲内というのは、私たちが言ってきたことでありますが、税収がそんなに伸びないという前提があっての話です。昔のバブルのときのように、税が伸びたから言うて、その収入の範囲内で予算を組むと言うと、また大盤振る舞いになってしまいますんで、そういうことを言ってるわけではないです。  税収が伸びたからといって、単年度黒字になったからといって、また先日来の質問をお聞きするにつけ、収入増をもって、もっと歳出予算化すべきというお話も出ておりますが、減債基金の状況を見ますと、二十三年度末見込みで、実質公債費比率の算定にかかわる国ルールによる積立必要額、これが七千四百四十四億円あるのに対して、実際の残高は千七百三十七億円にすぎません。まだ先食いしてしまった五千七百七億円の返済の必要があるという事実は、わきまえておく必要があると思います。  今すべきことは、減債基金の積み立て不足の回復、それから借金を減らすということですね。こういうことを余り強調し過ぎると、もう借金返済にすべてを回せというふうにとらえられると、これまたちょっと違うわけでありますが、借金を減らすのと同様に、未来への投資の部分も絶対に必要であるという考え方を持って、そういうことを申し上げている。冒頭も申し上げましたけども、借金返済と同様、未来への投資の部分の確保ということも重要であって、その二つを収支均衡させながら進めていかれるべきであるということを強く申し上げておきたいと思います。  財政規律を重視する今の財政運営の姿勢は、今後とも堅持されるべきだと考えます。申し上げました、もし黒字が出てきたならば、それを借金返済に充てるというのと、未来への投資に回すということで、収支均衡を図るということでありますが、その財政運営の姿勢は、財政運営基本条例の中でどういうふうに位置づけようとされているのか、お考えを聞かせていただきたいと思います。 ◎財政課長(菊地健太郎君) 府民福祉の維持向上を図りまして、かつ年度ごとの収支の波に対応できる財政を確保することを目的とする条例としたいと考えております。将来世代に負担を先送りしない、それから将来の財政リスクに対しても一定の備えをしておくということを書き込みたいと考えております。  財政規律の確保として、具体的には、先ほど来御指摘があります収入の範囲で予算を組む原則でありますとか、それから地方債の適切な活用など、平成二十年に府庁の財政研究会を開催いたしまして、さまざまな議論の成果が出ておりまして、現在、予算編成の運用上も用いております。こういったことを改めて条例に書き込むことで考えております。  それから、税の増収による収支改善につきましては、財政調整基金に積み立てて、必要に応じて取り崩して活用するということを今しておりますが、積立目標額など基金に関する新たなルールも、本総務委員会でもさまざま御指摘いただいておりますので、そういったことも踏まえまして、さらに詳細に制度設計をしてまいりたいと考えております。 ◆(浅田均君) それでは、次に計画性の確保とおっしゃいましたが、その点に関して聞かせていただきます。  橋下知事になって、初めて長期の粗い試算というのが公表されるようになりました。その間の実質公債費比率を見通した財政運営がされるようになっております。このことも高く評価したいと思っておりますが、これは総務省が決めた健全化法の四指標に基づくガバナンスルールにすぎません。何回も言うてますけども、地域主権とか地方分権とかいうのは、ガバナンスルールを住民が決めることであると私は考えておりますから、国が、総務省が定めたガバナンスルールにすぎないものをもって、府民ガバナンス、住民コントロールが完璧であるというふうには思っておりません。  府が条例として決められるんだから、府民に示すためのガバナンスルールとして、四指標とは別の指標で明らかにする必要があるのではないかと。これは、実際の府の借金額を一般財源で充てたら何年で返せるかというふうな指標を新たにつくっていただいておりますけども、財政運営基本条例においては、総務省の四指標の上乗せ、あるいは横出しとして新たな指標を設けることを考えているのか、また具体的にどういう指標なのか、お聞かせください。 ◎財政課長(菊地健太郎君) 独自の指標といたしまして、財政運営基本条例に盛り込むことを考えているものを幾つか申し上げます。  まず、収入の範囲で予算を組むことができているかどうかをはかる指標であります。これは、二十年の財政研究会において報告書として取りまとめた成果がございますので、これを活用いたします。それから、臨時財政対策債などを除きましたところの実質的な府債残高の状況をはかる指標であります。これも、同じく財政研究会の報告書をもとに、現在、運用上、府の基本方針でありますとか予算編成の中で用いております実質府債残高あるいは実質府債残高倍率などのこういった指標がございますので、これを改めて条例の中でルールとして規定したいと考えております。  それともう一つ、先ほど御答弁申し上げました財政調整基金につきましても、積立目標額でございますとか、積立目標期間について一定のルール化をしたいと考えております。  以上、申し上げました要素は、総務省の指標あるいは法律に基づく指標とは異なる府の独自の指標でございます。こういったものを条例に書き込んではいかがかというふうに考えております。 ◆(浅田均君) 最後に、三番目の透明性の確保についてお尋ねしたいと思いますが、これまでもいろんな取り組みがなされておりまして、一つは発生主義に基づく新公会計制度が二十三年度から試行実施を始めることになっております。公債費や人件費を含む事業ごとのトータルコスト、先ほど来申し上げておりますけども、このトータルコストも把握しやすくなるということが期待されております。  これにあわせて、二十三年度の当初予算からは、かねて求めておりました予算書への事業別のトータルコスト表記も実現しております。二十年度から実施されてきております予算編成過程の公表も定着しており、今後ともしっかり取り組んでほしいと思っております。  ところで、透明性の確保ということに関しての最大の課題は、行政いうんか、理事者いうんか、要するに予算執行部局にとって不利益なリスク情報の開示だと考えます。将来の財政リスクを把握して、これにどう対応するのかを府民あるいはIRで投資家に対して明らかにすべきではないかと思うんですが、この点はいかがでしょうか。 ◎財政課長(菊地健太郎君) 将来の財政リスクについてでありますが、財政構造改革プラン案におきまして、旧企業局の事業を初めとして、今後新たな財政支出を伴うものについて点検を行って公表するということをさせていただきました。同様に、このように将来の財政収支に影響があり得る事柄については、その把握をして、要因ですとかその程度、それからリスク管理の措置をあわせて検討して、かつそれを公にするということが必要であろうと考えておりますので、そのように財政運営基本条例案に盛り込みたいということで考えております。  具体的な条文化する際に、財政リスクとはそもそも何なのかということとか、それから公表の実施に必要な細目については、さらに詰める必要がありますので、今後さらに検討を深めてまいります。 ◆(浅田均君) ついでながら、この財政リスクの定義というのは、例えば銀行が不良債権の処理をするに際して、四分類やったとか、もう回収不能とか、健全とか、そういう感じで考えておられると理解していいんですか。 ◎財政課長(菊地健太郎君) リスクの測定も恣意的になっちゃいけませんので、一定ルールが必要だと思っておりまして、その中には、例えば金融機関がされておりますような債権区分の考え方とか、それから債務保証や損失補償を行っているような団体については、その団体の経営状況に一定評価を加える。その損失補償、債務保証を行っている相手先の団体の経営状況の危険度を区分して、その危険度に応じてリスクとして金額を算定するといったことが考えられますが、詳細はまだこれからでございますので、委員の御指導も賜りながら、詳細進めてまいりたいと思っております。 ◆(浅田均君) おらんようになったら、指導でけへんですがな。これで終わらせていただきます。ありがとうございました。 ○委員長(大島章君) 浅田委員に確認をいたします。地方税財政制度についてということで知事質問の通告がありますので、ただいまの質問項目については、委員長預かりとさせていただきます。  この際、休憩をいたします。 午後二時三十八分休憩     ◇ 午後三時二分再開 ○委員長(大島章君) ただいまより休憩前に引き続き質疑質問を続行いたします。  通告により西脇邦雄君を指名いたします。西脇委員。 ◆(西脇邦雄君) まず、予算関連法案未成立の影響について伺いたいと思います。  私の立場で聞くのも非常に微妙なところでございますが、客観的に地方の立場で、予算が年度内に成立しないという、普通は起こらない状況だと思いますが、国、地方の行財政運営や国民生活、地域経済に大きな悪影響ということが言われております。とりわけ、特例公債法の不成立となりますと、三十八兆二千億円の赤字国債の発行を初め、国の一般会計歳入予算の半分近く、四四%を占める四十兆七千億円の財源の穴があくと、こういうことになると聞いております。  まず、このことが市場に与える影響について、大阪府の担当としては、どのように認識しておられますか。 ◎財政課長(菊地健太郎君) 現在、国会で審議されております特例公債法が、仮に長期にわたって成立しないとした場合の影響についてでございます。  市場の反応については、明確にお答えしかねるところでありますが、一般論で申し上げますと、まず国債の発行が当初予定していたとおり行われないのではないかといった不安定感から生ずる債券市場の混乱、それから予算執行の停滞などによりまして、債券市場だけではなくて、株式や為替を含む市場全般における不透明感の広がりといった影響があるのではないかと考えられます。  国会での会議録も拝見しておりますが、政府からも、こうした懸念が示されてるところでございます。 ◆(西脇邦雄君) 続きまして、地方交付税法の関連について伺いたいと思います。  地方交付税法の改正法案が年度内に成立しないといった場合、地方交付税の四月概算交付、通常は四月四日に予定されておると聞いておりますけれども、この概算払いが全国で約一・五兆円減少するのではないかと聞いております。この場合、大阪府、大阪市、堺市に対する影響額が具体的に幾らと試算されるのか、またその影響額についてどのように対応されていこうとされるのか、伺いたいと思います。 ◎財政課長(菊地健太郎君) 交付税の概算交付の仕組みから、まず御答弁申し上げます。  普通交付税は、年四回に分けて交付されますが、一番目の四月分は概算交付でございまして、前年度の交付税額、大阪府で申しますと約三千億円でございましたが、その四分の一を基礎として概算交付するということになっております。ただし、この四分の一の基礎額に交付税の全国総額の増減率を掛け算して、四月の概算交付額を算定することになっております。  交付税の全国総額は、交付税法の改正法案が成立しておれば、前年度と比べて一%増でありますが、交付税法の改正案が成立していない状況ですと、各種の特例加算がございませんので、全国総額が前年度比マイナス三六%となります。  これを当てはめますと、四月の概算交付の額は、大阪府の場合で申し上げますと、法案が成立していた場合には七百五十三億円となりますが、法案が成立していないと仮定いたしますと四百七十六億円となります。すなわち、四月分の概算交付が二百七十七億円少なくなる見込みであります。
     一括で財政課から御答弁申し上げますが、大阪市、堺市について同様に試算をいたしますと、大阪市は四十四億円、堺市は二十二億円の減となります。  この減少に伴う影響でございますが、現金ベースでの資金収支に影響はありますが、本府におきましては、当面、収入、支出の時期と状況を見きわめまして、必要があれば、一時借入金も含めて対応していくことができます。それから、交付税法が通れば、また結果的に最終的には治癒されるものであります。四月分の概算交付には間に合わなくても、最終的には治癒されますということであります。 ◆(西脇邦雄君) 今の御答弁で、大変大きな数字の変動があるので、少し私も驚いたんですが、成立しないと三六・一%のマイナスで二百七十七億円、大阪市が四十四億、堺市が二十二億、四月概算払いが三百四十三億減少するということですので、一借りやりますと二・五%ぐらいの金利が乗ってくるので、この事態、いろんな意味で影響が大きいなということを改めて感じました。  続きまして、これは私もどこかで修正しないといけないという立場で考えておるんですが、子ども手当の支給に関する法律案の影響について伺いますが、平成二十一年度まで実施していました児童手当が復活することになるというふうに聞いております。府内市町村にどのような影響があるのか、お答えいただきたいと思います。  また、池田の倉田市長さん、今全国市長会のたしか副会長さんですか、政府に出向かれて、意見を述べておられるというふうに聞いておりまして、その点も明らかにしていただきたいというふうに思います。 ◎市町村課長(手向健二君) 市町村への影響などについてお答えいたします。  委員お示しのとおり、子ども手当の支給等に関する法律案、今回これが成立しなかった場合ということになりますが、児童手当法に基づく児童手当を支給する必要が生じることになります。このことに関しまして、府内市町村からは、準備期間が短い中で、児童手当には所得要件があり、全受給者の所得を把握する必要があること、児童手当の支給のために事務処理システムを変更する必要があることなどによりまして、六月からの支給に間に合わない可能性があるというように伺っております。  このような状況の中で、先ほどおっしゃられました大阪府市長会の会長でもある倉田池田市長が、先月の二月十八日の衆議院予算委員会におきまして、法案が成立しない場合は、旧児童手当制度が復活する異常事態になる、電算処理のシステム改修、予算の組み替えが必要になり、児童手当の六月支給は極めて困難と述べられ、市民や自治体の混乱ができる限り少ない形でまとめてほしいと要望されたところでございます。 ◆(西脇邦雄君) 大変微妙な立場で質問いたしまして恐縮ですが、客観的に地方、我々の自治体に与える影響というものを明らかにさせていただいたところでございます。  続きまして、広域連合の関係で、私どもの会派で取り組んでおります広域連合が担ってます広域医療についての質問を行いたいと思います。  昨年十二月に、関西広域連合が発足をいたしました。関西全体の広域行政を担う責任主体としまして、広域課題に取り組むとともに、国の出先機関の受け皿、国、地方の二重行政の解消、地域主権の突破口というような、大いなる期待が関西広域連合に託されておるところであります。  ドクターヘリを中心にしまして、各府県の利害を超えて広域医療を進めようということで、取り組みが進んできたと思いますが、奈良の不参加というようなもとで、関係府県の受益と負担の関係だとか、分賦金の問題だとかをどうやっていくのかということを私どもずっと指摘をしております。この広域医療について、今どういう状況になっておるのか、またどのような取り組みを進めておるのか、伺いたいと思います。 ◎地域主権課長(松本正光君) 広域医療分野につきましては、二月の広域連合議会で承認をされました広域計画に沿いまして、次の三つの事業が実施されることとなっております。  一つ目は、需要予測調査に基づくドクターヘリの最適配置・運航を中心といたします関西広域救急医療連携計画を策定すること、またドクターヘリ等を活用した広域災害医療体制の構築に向けた検討も行うことでございます。  二つ目は、大阪府、和歌山県及び三府県、これは京都府、兵庫県、鳥取県の三府県でございますけれども、これらが運航しておりますドクターヘリの広域連合への移管を計画的に進め、関西全体で効果的、効率的な配置・運航を行うことでございます。  三つ目でございますが、先ほどの関西広域救急医療連携計画策定の中で、救急患者に対する迅速な医療の提供に向けた広域連携のあり方を検討することでございます。  こうした事業を通じまして、医療面での多重的なセーフティーネットの構築を図り、関西全域に安全安心の輪を広げていくことを目指すとされております。 ◆(西脇邦雄君) 今、取り組み状況を伺ったわけですが、最初に申し上げましたように、受益と負担のルールといいますか、それがしっかりできていないのではないかという意見がございまして、分賦金等に適切に反映した事業運営を図っていただきたいということを申し上げておきたいと思います。  続きまして、大阪府からの権限移譲ということについて伺いたいと思います。  都構想が出てまいりましたけれども、もともと大阪府をスリム化して、逆に大阪府の発展的解消というような方向で我々議論をしておったというふうに思います。特例市並みの権限移譲やって、関西広域連合で担う部分と大阪府をスリムにしていくという方向で議論をしておりました。大阪府では、大阪発地方分権改革ビジョン、これをつくりまして、住民に身近な市町村が行政サービスを総合的に担っていくということで、基礎自治体優先の原則のもとに権限移譲の取り組みが進められております。  その一環としまして、平成二十二年から三年間で府内市町村に特例市並みの権限を移譲する取り組みが進められ、今までにない多くの府の権限を市町村へ移譲していくと聞いております。広島が一つのモデルになっておったというふうに思いますが、そこでまず市町村への特例市並みの権限移譲について、この間の状況、あるいは国の動きなども含めましてお伺いをしたいと思います。 ◎市町村課長(手向健二君) 市町村への権限移譲についてお答えいたします。  大阪府におきましては、大阪発地方分権改革ビジョンに基づき、基礎自治体の充実強化を図っていくため、当面の目標として、府内市町村への特例市並みの権限移譲を進めることとしておりますが、この間、移譲事務について各市町村との協議を重ねまして、昨年三月に市町村ごとの権限移譲実施計画を取りまとめたところでございます。今年度は、事務を移譲する初年度に当たっておりましたので、昨年の四月以降、市町村ごとの計画に沿って各市町村に事務を移譲してきたところでございます。  また、計画の取りまとめ以降、市町村からは、追加で事務移譲を受ける申し出や、移譲を見合わせたい、または移譲時期を変更したい等の計画変更の申し出もございましたが、府が提示した事務に対して、三カ年で平均で七五%を移譲していくという状況には、大きな変更は生じておりません。  また、国の動きにつきましては、昨年六月、分権改革の大きな流れを盛り込んだ地域主権戦略大綱が閣議決定され、この通常国会において関連する一括法案が審議される予定となっております。このうち、基礎自治体への権限移譲に関しましては、昨年三月末開催されました政府の地域主権戦略会議、その時点では、地方分権推進委員会の勧告に合った事務のうち、国の各府省から移譲を行うという回答は、項目ベースで約三割程度という状況でございました。  こうした状況に対しまして、府内市町村におけます権限移譲についての積極的な取り組み内容を知事から紹介するなど、こうした働きかけも一つの要因となりまして、地域主権戦略大綱及び大綱に沿った所要の一括法案におきましては、項目ベースで七割程度までに達するなど、基礎自治体への権限移譲は大きく前進したものというように考えております。 ◆(西脇邦雄君) 今御説明ありましたように、特例市並みの移譲、提案事務数で二千七百六十二を大阪府のほうで提案をしていただいておりまして、大体七四・九%、約七五%は移譲するという大きな方向になっておりまして、この状況に大きな変更は生じていないという答弁でございました。大いに期待をしていきたいというふうに思っております。  ただ、市町村の権限移譲の実施計画の取りまとめを細かく見させていただいておりますと、府の提案している事務がすべての市町村に移譲する予定でない、いわゆるばらついてるという状況が見られます。この特例市並みの権限移譲を進めていく上で、特に地域主権戦略大綱、これは我々も支持しておるところでありまして、これに基づく法案のことも大きいかと思いますが、今後の課題、進め方について伺いたいと思います。 ◎市町村課長(手向健二君) 権限移譲に当たっての市町村との協議につきましては、市町村の規模や体制の違いにも配慮したことから、市町村の受け入れ状況につきましては、一〇〇%のところから十数%のところまで、市町村によって移譲を受けるレベルにばらつきが生じていることは事実でございます。  このことに関しましては、今国会で審議される予定の基礎自治体への権限移譲を盛り込んだ一括法案の中に、府から市町村に提案した事務の約四割に相当する事務、これが法案の中に盛り込まれております。この中には、法律の適用範囲が、都道府県から市までを対象にするもの、それから事務の一部のみを対象にするものなども含まれておりますが、この法案が成立すれば、ある程度はそのばらつきは解消されるのではないかと考えております。  このほか、法律案に盛り込まれない事務につきましては、これは少しでも市町村への事務移譲が今後進んでまいりますよう、他の市町村における事務処理の事例や、豊能地域や南河内地域で進められてる隣接市町村との広域連携による先進事例、こうしたことを府としてしっかりサポートし、他の地域にも広げていけるよう、引き続き府独自の取り組みを進めてまいりたいと、このように考えております。 ◆(西脇邦雄君) 今答弁いただいたように、一括法案で府から市町村に提案していただいてる事務の約四割相当が法律の中に書き込まれていると。この法律が、相当促進材料になるんではないか。また、豊能、能勢、箕面、池田で広域連携をスタートしておりますけれども、隣接市町村との広域連携をしっかりサポートする、この二つの方向でまた取り組みを進めていただきたいと思います。  岸和田さん、豊中さん、茨木さん、貝塚さんとか、一〇〇%の達成という市もありますし、片っ方で一九・七%、特に町村はなかなか、お金も含めておろしてくれ、あるいは人も含めてどうするのかということが、多分議論になっておるかと思いますが、今後とも対応をよろしくお願いしたいと思います。  続きまして、代表質問で取り上げました政令市との関係なり大阪都構想の質問に関連しました大都市制度の問題について、何問か質問をさせていただきます。  政令市への権限の問題を先に質問します。今、市町村への特例市並みの権限移譲を質問いたしましたが、次に政令指定都市との権限移譲のあり方の問題について質問したいと思います。  私、代表質問でも知事とこれをやりとりさせていただいて、あんまりかみ合わなかったんですけれども、神奈川県へ寄せていただいて、注目の松沢知事さんと十月三十一日ですか、お会いをさせていただきました。なぜ行かせていただいたかといいますと−−横浜市が三百六十八万人、川崎市が百四十二万人、もともと二つの政令市がございました。そこへ、県の北側に七十一万人の相模原市が合併によりまして政令市として誕生した。県民人口が九百三万人でございますので、うち六四・四%が政令市になったと、こういう神奈川県の状況が出てまいりました。  ちなみに、大阪府は、二つの政令市で人口的には三九・一%、神奈川の六四・四%に比べましたら三九・一で、政令市がそれほどカバーしておるわけではありませんが、県のほとんどのエリアが政令市になったと。人口規模でいいますと、三分の一しか神奈川県が担当しない、ほとんどが政令市が事務を担うと、こういう状況になったという状況でありました。  それで、伺いましたら、松沢さんの持論で、地方自治基本法の制定というお話から始まりまして、多分原口さんの地方政府基本法とよく似た概念だったというふうに理解をしておりますが、今後、県の事務は、政令市に徹底的に権限移譲したらいいんだと。市町村も広域連携を進めていただいて、そこに県の権限をおろしていくと。身軽になった県の行政は、もう治安対策と高度医療のようなところに特化をして、県は広域連合に目線を向ければいいんだと、大体こういう方向の発言がありました。  実は、もう少し詳しく言うと、大阪だけで広域を考えるのは、エリアが狭いんじゃないかという御発言もありまして、非常に私ども、行ったメンバーの関心がある議論をしていただいたところであります。  松沢さんは、もう首都圏連合のほうに軸足を移したい、それが都知事選への立候補につながってきたのかなと思って、今改めて驚いておるところでありますが、東京湾の水質浄化をやるにしても、神奈川、埼玉、千葉と東京都が一緒にならないと−−一都三県連合とおっしゃっておりましたが、やらないといけない。あるいは、NOx規制もそうで、東京都と周辺部が一緒になってやらないといけないと。関西は、逆に関西経済圏というイメージがありますし、関経連が、経済団体が主軸になって広域連合をつくってきていただいてるので、非常にやりやすいんではないですかと、こういう御発言もございました。  そこで、伺いたいんですが、私も、神奈川県がとってる道というのは、一つの方向性で、十分我々大阪が考えないといけない方向ではないのかなと。大阪府では、事務を政令市へ移管するということについて、どういうふうに考えているのか。取り組み状況を含めて教えていただきたいというふうに思います。  また、いろんな課題を私どもも申し上げてまいりました。例えば、幼稚園の認可権限を都道府県知事があえて持ってる必要はないんじゃないかと。政令市、中核市におろしたらどうかというような提案もさせていただいてまいりましたが、特に小中学校の学級編制基準も市町村へ移管しようという時代ですので、教職員定数、それから学級編制基準、市町村立学校教職員の給与負担、こういう問題も含めて、政令市への権限移譲について伺いたいと思います。 ◎政令市連携課長(谷口典文君) 政令指定都市への権限移譲についてのお尋ねでございますけれども、政令指定都市につきましては、既に地方自治法の大都市特例に基づきまして、相当数の権限が移っておるところでございますけれども、一般市と同様、分権ビジョンに掲げる市町村への権限移譲の推進に従いまして、権限移譲を進めているという状況にございます。  特に今年度(二十二年度)につきましては、地方自治法上の条例による事務処理の特例に基づきまして、大阪市には、医療法人の設立認可等及び指導監督を初め十事務を移譲いたしました。堺市には、特定非営利活動法人の設立の認証等七事務を移譲したところでございます。また、来年度(二十三年度)からは、大阪市には、不当景品類及び不当表示防止法に基づく事業者への指示等の一事務、堺市には、薬局の開設の許可等の四事務を移譲する予定としているところでございます。  こうした五事務のうち二事務につきましては、既に昨年九月議会におきまして御議決をいただいたところでございまして、残る三事務につきましては、今次定例会に条例案を提案し、御審議をお願いしているところでございます。  また、委員からお示しの小中学校の学級編制基準の決定、教職員定数の決定、市町村立学校職員の給与等の負担等につきましては、現時点では移譲に当たっては法改正が必要となっております。そこで、既に政令市が持っております教職員の任命権に加えまして、教職員定数の決定及び市町村立学校職員の給与等の負担の政令市への一元化につきましては、国に対して要望しているところでございます。  なお、学級編制に関しましては、現在、国会で改正法案を審議中というふうになっておりまして、これが成立しますと、平成二十四年度から、市町村が地域や学校の実情に応じ、柔軟な対応が行えるというふうになるものと考えております。 ◆(西脇邦雄君) 今伺いましたように、大阪市には医療法人の許認可も移すと。既に薬局の開設等が移りましたので、薬剤師会さんも大阪市薬剤師会という対応を既にされておられます。府薬と市薬の会ができてきてると。堺市に薬局、薬剤の関係を移しますので、多分堺市薬剤師会というような対応をされてくるのかなというふうに考えています。あと、市街地再開発やNPO法人の許認可も移していくという方向ですので、ますます政令市のほうに権限を移して、大阪府はスリム化するという方向ではないのかなというふうに考えています。  次の質問に移りますが、大阪都構想の議論を含めまして、代表質問でやらしてもらいました。理事者の皆さんが直接答えるわけにはいかないので、自治制度研究会の議論に関連して、広域自治体、基礎自治体の役割分担ということで何点か伺いたいと思います。  知事は、政治家としての答えだけでしたので、実務が伴ってないので、どうしても議論がずれてくるところがありまして、私が申し上げてましたのは、中核市並みの権限の特別区という概念は、論理が矛盾してるんじゃないですかと、中核市並みの権限を与えたら、それは市ですと、だから分市論に戻ったのですかというようなことを伺っておりまして、八つの中核市並み特別自治区ができますと、市長が八人おるのと一緒のことですので、分市ですし、ナイン大阪、テン大阪になるんではないかというようなことをお尋ねしたんですが、すれ違っております。そういうことを聞いたつもりであります。  堺市のシャープ誘致の問題もお伺いしましたが、三十万人に分割して、ああいう大きなプロジェクトが実際できるのかと、力が弱まった三十万でできるのかということも伺ったんですけども、別に大阪都にああいう権限は奪えないというふうにおっしゃっておられまして、ほんとにそういうことができるのか、まだ疑問でございますが、その辺は知事にまた聞きたいと思ってます。  それで、大阪市を分割再編とかいう議論が研究会の中でも書いてありますが、中核市権限を、新しい市になるのか、特別自治区というのか、そういうことを持った場合に、阿倍野再開発とか北ヤード開発というのは、都的なもので担うのか、分割した市で担えるのかという質問をした場合は、どういうふうにお答えいただけますか。 ◎政策企画部副理事兼総務部副理事(山口信彦君) 仮に、大阪市を分割した場合に、都市計画権限がどうなるのかという御質問だと思うんですが、阿倍野再開発と北ヤードとちょっと離れて、通常のケースというか、それでまず説明させていただきますと、現行の都市計画制度のもとでは、東京とか大阪などの大都市圏においては、用途地域の都市計画決定などの権限は府県が持ってると。ただ、政令市のみが、府県にかわってこの権限を担っているという状態になってます。  ただ、これにつきましては、地域主権大綱に基づいて、府県から一般市、中核市ということではなくて一般市へ権限移譲するという都市計画法施行令の改正が予定されておりますので、これが改正されれば、一般市が担うということになるかと思います。  ただ、東京については、この改正の対象とはなっておりませんでして、引き続き特別区ではなくて都が担うということになってます。これを前提に、少し阿倍野再開発と北ヤードの関係を説明させていただきますと、現在この両地区については、通常の用途地域等の指定に合わせてというか、かぶせて都市再生特別措置法に基づく都市再生特別地区としての容積率等の適用がされております。  御存じのように、容積率等は、用途地域が指定されれば決定されるというもんですけれども、この都市再生特別地区の都市計画決定についても、用途地域と同様に、現在、政令市のみが府県にかわって権限を持ってるんですけれども、これについては、一般市への移譲が予定されておりませんので、現行制度がそのまま続くということであれば、大阪市を再編した場合には、広域自治体に権限が移るということになるかと思います。  ちょっとややこしいんで、具体例でもう少しだけ言いますと、非常に大ざっぱな説明になりますけれども、例えば北ヤードの場合、用途制限については、用途地域の規定が適用されてますんで一般市、建ぺい率と容積率については、都市再生特別地区の規定が適用されているんで広域自治体が担う、こういうような関係になるかというふうに考えております。 ◆(西脇邦雄君) 二つ問題あると思ってるんですけど、分権推進委員会の議論でも、東京都の特別区に都市計画を移したらどうかというのは、当然のことながら特別区も完全自治体といいますか、基礎自治体の権限としてほしいとおっしゃったと思うんですが、東京都が大反対しまして、やっぱり特別区に都市計画を渡しちゃったら、私が言うてるようにエイト大阪、テン大阪が出てくると。公選区長さんですから、当然、例えば地下鉄の軌道だとか、道路計画とか、再開発の問題も全部問題になってくるんで、渡さないという方向になったというふうに聞いてます。特別区には、都市計画権限はおろさない。僕は、そういうことでいいのかという思いもあります。  片っ方で、今阿倍野開発、北ヤード等は、政令市が主要な権限を持っておりますので、はっきり言って大阪市民が決めれると。その部分が新しい広域に移っちゃうということは、結局集権化ではないのかという批判がまた起こってくるんではないかと、こういうふうに僕は考えております。  そういうふうにちょっと思っておりまして、質問を知事にもぶつけたわけでありますが、都市計画は、地域の−−それでまた知事ともやらないといけないんですけど、シャープのようなやつは、別に三十万に割った市がやったらいいんだと、こういう話もありましたんで、一体どれが広域にいって、どれが市でできるんかというのが、非常に概念があいまいな感じがしてます。  いずれにしましても、都市計画は、やっぱり住民に一番身近なところで決めるということが基本ではないのかと。だから、特別区にも僕は本来移すべきだというふうに思ってますので、できるだけ市町村に移譲していくのが分権の流れだというふうに思っておりますが、その点は、広域と基礎の関係で研究会の議論がどうあったのか、また教えていただけますか。 ◎政策企画部副理事兼総務部副理事(山口信彦君) 今委員から御指摘いただいた都市計画権限でありますとか拠点開発について研究会でも議論がありまして、一方の意見は、広域的な取り組みが必要なものは、やはり広域自治体が権限を持って行うべきではないかという御意見、もう一方は、都市計画の権限そのものは基礎自治体が担っても、広域自治体が基礎自治体と協議の上で広域的な計画をつくって、その計画のもとで権限が行使されれば、こういう拠点開発とか大きいものについては足りるんではないか、こういうような議論があったところです。  いずれにしましても、個々の権限をだれが持つかどうかというのは別にして、広域に影響を与えるような都市計画については、大阪都市圏全体の戦略を考えて広域自治体が一定の役割を果たすべきではないかというのが研究会の指摘であります。 ◆(西脇邦雄君) その辺がまだまだアバウトだと思いまして、広域に影響を与える計画とは何かという議論がちゃんとなされないといけないなと。北ヤード、阿倍野再開発、湊町、例えば大阪市がやった再開発なんか全部与えるといえば与えると。堺市さんがやった計画も与えるといえば与えるだろうし、東大阪市の例えば副都心計画ありましたけども、あれも与えるんじゃないのかと、中環と中央大通りのところ、荒本の新都心やるんだと。どこまでが広域で、そしたらそれを調整する自治体というのはどこになるんかと、この議論をちゃんとやらないといけないなと。  広域自治体の一定の役割という調整機能のようなものは、僕は必要だとは思いますけれども、口を出すときは金も出さないといけないというのが、やっぱり自治の原則ではないのかなというふうに思ってます。  ちょっと角度を変えて質問しときますが、仮に三十万に再編というような議論をやった場合、これも大分議論になると思うんですが、例えば天王寺動物園のような施設だとか、総合医療センターとか市立大学、あるいは大阪市の中央図書館などの主要施設というのは、大阪市の歴史的な財産、資産だと思うんですが、これを例えば三十万の中核市で経営できるのかということは、できないということはすぐ明らかになると思いますので、結局どういう状態になるのかと。結局、広域、新しい都のようなものに吸い上げるということになるんではないかと。  だから、これが新たな集権化の批判ということで、学者の皆さんがおっしゃってるんではないのかなと私は思うんですが、この辺の議論はどうですか。 ◎政策企画部副理事兼総務部副理事(山口信彦君) あくまで研究会で議論なされた広域と基礎自治体の役割という観点で説明させていただきますけれども、研究会では、基本的にはやはり基礎自治体優先の原則を徹底して、身近な行政というのは基礎自治体が担いましょうと。単体で担えないものについては、水道事業等の基礎自治体の役割の中ですけれども、それについては、効率性が発揮できるようなものは、積極的に水平連携を活用していこうと。  ただ、やはり基礎自治体を超えて、例えば個々の利害を超えて、圏域全体の視点で考えるべき広域自治体の役割、そういうものがあるんじゃないかという議論がなされたところです。  こうした考え方に立って、広域自治体と基礎自治体の役割分担について、一定の大まかな中身というのが示されたとこなんですけれども、そういうことからすれば、すべてがすべて基礎自治体が担うということではなくて、個々の利害を超えるような、圏域全体で考えるようなものについては、広域自治体が担っていくと、こういうことを分権の基本に据えるべきじゃないかということで、あるべきこれからの基礎自治体の姿として、一定の安定した行財政基盤を持ちながらも、できるだけ住民がコントロールできる規模、体制、いわゆる住民に近い体制をどうつくるのかという観点から、基礎自治体の姿を考えるべきだというような指摘がなされてます。  こういう考え方に立つと、委員御指摘いただいた動物園や総合医療センター、大学なんかについて、広域が持つのか、基礎自治体が持つのか、確かに大阪市が歴史的につくってきた施設であるということは事実なんでしょうけれども、その役割分担論からすれば、どちらが持つのかというのは、議論があるというふうに考えております。 ◆(西脇邦雄君) これ以上やりませんが、また大都市問題、府市再編の問題ということで、都構想に絡んで知事に質問をさせていただきたいということで申し上げときます。  続きまして、シンクライアントシステムと府立インターネットデータセンターの関連について伺います。  シンクライアントということで、サーバー側にデータを置いて、パソコンはもう箱だけというか、動く機械にしていくということで、情報セキュリティーを守るためにこのシステムは非常に効果があるということで、九月、十月の議会でも質問させていただきました。  咲洲庁舎に千九百台をシンクライアントシステムで導入するという説明がございましたが、その後の進捗状況について伺います。 ◎IT推進課長(三浦満雄君) シンクライアントシステムの導入進捗状況についてお答えいたします。  シンクライアントシステムは、昨年十一月より咲洲庁舎への移転にあわせて順次配備をしておりまして、二月末時点で、府民文化部などにシンクライアント端末三百五十八台、これらを動作させるサーバーを十八台配備したところでございます。今後、今月中の移転所属であります商工労働部、環境農林水産部、住宅まちづくり部などにシンクライアント端末約千四百台、サーバー約七十台を配備する予定です。  なお、サーバー一台当たりのシンクライアント端末の割り当て台数は、おおむね二十台、最大で二十五台に一台を目安としております。 ◆(西脇邦雄君) 以前伺いましたときに、業務システムの動作しないおそれであるとか、画面の動きがまだまだ遅いとか、不安要素も一定あるんだということで、このシンクライアントシステム導入に対して説明を聞いておりました。これらの問題が発生していないのかどうか、また利用職員の声や現時点での導入の評価について伺いたいと思います。 ◎IT推進課長(三浦満雄君) シンクライアントシステムの導入に関する問題点等でございますが、今回の導入に際しまして、いわゆる基本ソフト−−オペレーティングシステムと言われてるものですが、これをバージョンアップしたことから、これが原因となったものが一部にはございましたが、これは通常のパソコンの場合でも起こるもので、シンクライアントシステムに起因するものではありませんでした。  今委員御心配いただきましたが、心配しておりました画面の動き、あるいは応答性能につきましても、特に遅いということはありません。むしろ、起動やプログラムの実行に関しましては、通常のパソコンより格段に早いという評価をいただいております。  また、シンクライアントシステムは、サーバー内でデータを共有できるという特性がございまして、咲洲庁舎内の会議室や本庁舎内の分室といったところからでも、自席と同じ状態で端末機を利用することができるというような、新たな利用方法も可能となっております。 ◆(西脇邦雄君) 心配していた点がなくて、逆に起動時間は早いというふうなことも今説明をいただいたところでございます。佐賀県のコンサルタントをされたヨムさんという有名な方がおられますけども、職員が座って端末の画面が立ち上がる時間をコストに直せと、それぐらいチェックしろというような指摘もありまして、仕事するまで一分待ってると、あるいはひどかったら三分かかるみたいな、そういう古い機械はないですけども、掛ける職員の人数というぐらいでチェックしたらどうかという提案もございましたので、このシステムがしっかり動くように、よろしくお願いしたいというふうに思います。  あと、構造改革PTの関係でも出てきております府立インターネットデータセンターについて伺いたいと思います。  これ、私も施設二回、三回ぐらい行かせていただいたとこですが、湊町の近くでシークレットに、場所も表示もしてないという非常に機密保持を徹底しておりますし、当時、二〇〇三年七月のオープンだったと思いますが、総務省の補助をいただいて、四十三億三千万円で民間の大手のデータセンターに匹敵する公設民営の府立インターネットデータセンターということができました。  当時は、IPv6だとかインターネットエクスチェンジが伊勢に来るとかいうことで、大変注目の施設でございましたが、今何年かたちますと、いろんな課題が出てきてるというふうに思ってます。  今議会に、指定管理者の指定の件が上程をされております。平成二十三年度中にあり方を見直すことから、今回の指定は、一年限りの指定をするんだというふうに聞いております。今の府立インターネットデータセンターの運営状況、また現時点で見直しの検討状況はどのようなものか、伺いたいと思います。 ◎IT推進課長(三浦満雄君) 府立インターネットデータセンターでは、ITシステムのサーバーを収容するラックの提供やインターネット接続サービス等を提供しております。ラックは、全部で百八十六本設置しておりまして、うち約四分の一に当たります四十八本を府がみずから利用し、残り四分の三に当たる百三十八本をレンタルラックとして一般利用に供しております。平成二十二年十二月末現在、一般利用向けラックの利用率は、約九六%となっております。  運営につきましては、指定管理者による利用料金制を採用しておりまして、ここ二、三年は毎年約三千万円程度の営業利益を上げておると聞いております。  なお、府立インターネットデータセンターには拡張余地がないという理由で、今年度、大口利用者の退去があると聞いておりますが、それでも、来年度は約一千万円の営業利益が確保される見込みと聞いております。  御指摘いただきましたあり方の見直しにつきましては、財政構造改革プラン案に示されております現状どおり公の施設として事業継続する案及び売却して民間移行する案、この二案に加えまして、府が自家利用いたしまして、一部を市町村利用や行政向けサービスに活用する案の三案を検討中でございます。 ◆(西脇邦雄君) 営業ベースでいきますと、ここ二、三年、約三千万円の営業利益を上げてると。指定管理による利用料金制で、営業状況は良好だという説明だったと思います。そういう意味では、経営上の問題から見直しが出てるのではないというふうに理解しておるんですが、今三つの案を検討いただいてるという説明がありました。それぞれの案の問題点、メリット、どのように考えておるのか、お伺いします。 ◎IT推進課長(三浦満雄君) まず、事業の継続案についてですが、近年、民間データセンターの新規設立が多く見られます。府域でも、府立インターネットデータセンター開設以降、少なくとも十を超える民間施設が開設されているなど、府が公の施設として事業継続する必要性は薄れてきていると認識しております。  次に、民間へ移行する案につきましては、施設の性質上、妥当な考え方とは考えておりますが、設立時に受け入れた国庫補助金の返還義務が生じることや、現在、大阪府は、電気代等の実費、年間約二千四百万円でここを利用させていただいてるわけでございますが、売却いたしますと、持ち主でなくなるということになりますので、一般と同じ年間約八千四百万円、現状以上に六千万円プラスの利用料金が発生するということになるなど、府にとってはコスト面で不利になると考えております。  三つ目の行政が活用するデータセンターとする案でございますが、近年、自治体でも情報システムへの依存度が高まるにつれ、安定した環境にサーバーを設置したいというニーズは切実なものがあります。それに加えまして、現在でもこの施設で市町村共同利用によります施設予約システムや電子入札システムが稼働しており、また事業者による市町村のホームページを管理するサービスなどが提供されております。このような事業やサービスを一層発展させることによりまして、行政のIT化を効率的に進めることが可能であると考えております。  このことから、さきの二案に加えまして、府が施設を保有したまま、府及び市町村、また行政向けの情報サービスを行う事業者等の拠点となるデータセンターとする案を検討しているところでございます。  引き続き、今後のニーズや現在の利用状況に留意しながら検討を進めてまいりたいと存じます。 ◆(西脇邦雄君) 府立インターネットデータセンター、どういう方向で今後見直すのかというのが、大事なことだというふうに思ってます。公の施設は、確かに民間のインターネットデータセンターもほんとにたくさん、十カ所以上できてきたと聞いておりますので、なかなか難しいかな。ただ、民間移行すると、補助金問題等また府の利用料金が上がるという難しい問題がある。  九月の議会でも触れさせていただきましたけれども、自治体クラウドというような関心が高まっておりますので、行政向けサービスに活用すると、自治体クラウド拠点として活用するというのは、考えられる方策ではないかなと思いますので、ぜひ検討していただきたいということを申し上げまして、質問を終わります。  知事質問は、先ほどの大阪都の関係だけで結構です。
    ○委員長(大島章君) 西脇委員に確認をいたします。知事質問については、大都市制度、大阪都構想関係についてということで。 ◆(西脇邦雄君) はい。 ○委員長(大島章君) それでは、ただいまの質問項目については、委員長預かりとさせていただきます。  次に、西村晴天君を指名いたします。西村委員。 ◆(西村晴天君) 西村です。よろしくお願いいたします。  まず最初に、かねてから、この大阪府の施策の決定については、やはり各部局で経験をした職員の皆さんの経験、知識を十分に生かすべきだと、代表質問でもボトムアップという、こういうことを質問させていただきました。  それで、最初に、大阪府の施策が、立案から決定されるまでどういうふうな過程を経て、手順で進められていくのか、これをお伺いします。 ◎企画室課長(北尾保己君) 大阪府の施策の立案、決定のプロセスについてのお尋ねでございます。  府の主要な施策につきましては、府政運営の基本方針に基づくPDCAサイクルのもとで推進をしているところでございます。  この府政運営の基本方針につきましては、各部局と調整をしながら、議会からの御要望等も踏まえまして、事務局で原案を作成した上で、戦略本部会議において八月の上旬に府政運営の基本的な方針や主な政策課題等を盛り込みました骨格を取りまとめ、さらに庁内の議論を経まして、八月下旬に案として決定をいたします。さらに、九月議会での御議論も踏まえまして内容を精査いたしますとともに、知事重点事業の候補をお示しいたしまして、最終的には十一月の上旬ごろに知事による知事重点事業の決定とあわせて成案化を図るという流れになっております。  この方針に基づきまして、各部局が取り組む政策課題や施策の目標を設定いたしまして、予算や組織、人員体制の編成作業を以降進めてまいるということになっております。  基本的には、こうした流れで施策を展開してまいりますけど、横断的な大きな方針の取りまとめ、それから個別の戦略課題への対応など重要案件につきましては、十二月の委員会でも先生から御質問ございましたけども、部局からの提案等に基づきまして、個別に戦略本部会議において審議させていただいて決定をしてると、こういうことになっております。  また、知事重点事業や部局長マニフェストを初めとします施策、事業の実施結果の評価検証、これを行いまして、次の府政運営に反映させていくという、冒頭申し上げましたPDCAサイクルの徹底を図って府政のマネジメントを行っているという状況にございます。 ◆(西村晴天君) これにあわせて、予算化についてはどのように進められますか。 ◎財政課長(菊地健太郎君) 二十三年度当初予算案の編成で申し上げますと、まず府政運営の基本方針二〇一一におきまして、当初予算編成の基本的な考え方を各部局にお示しをいたします。次に、基本方針に基づきまして、総務部長から各部局長に対しまして予算編成要領を発出いたします。  次に、部局長さん方の予算編成要領を受けた各部局におきまして、部局長さんのマネジメントを発揮していただきながら部局の予算要求方針を作成していただいた上で、各部局、各課で要求書を作成して取りまとめていただきます。総務部に御提出をいただきます。  次に、予算案の編成は、最終的には知事が決めますが、効率的に行いますため、財政課長、総務部長、そして知事、複数の段階に分けて査定作業を実施いたします。それぞれの段階で、計上する事業、課題があるため引き続き検討とするもの、計上しないものなどに仕分けを行います。各段階で適宜状況については知事に報告をして、指示を仰いでおります。  最後に、知事は、部局から復活要求を受けた事業にとどまらず、予算全体につきまして、財源の状況や府議会の各会派との意見交換の状況なども踏まえまして、御提案申し上げる予算案を最終的に知事が決定する、こういうプロセスでございます。 ◆(西村晴天君) 総務部長に聞きます。総務部は、在員何名ですか、大体でいいです。 ◎総務部長(小西禎一君) 約二千名程度です。 ◆(西村晴天君) 総務部長の立場で−−大阪府庁では知事は一人やからね−−一人の知事の意見と二千名の部下の一人の意見、どちらを重く受けとめますか。 ◎総務部長(小西禎一君) 知事の意見と部下の意見というのは、そもそも性格異なるものですから、どちらが重いということで比較できるようなものではないと思ってます。府の大きな方針決定する際に、当然知事の指示を受けて我々はやりますし、各課と議論する際には、各課の担当者なり課長の意見をお伺いしながら我々は議論進めてますんで、その場面場面も違いますから、比較できるようなものではないというふうに思っております。 ◆(西村晴天君) 何でこんな意地悪な質問したかといいますと、先ほど部長のほうから、橋下知事になって職員との関係が近くなったと、こういう評価がありましたが、私は少し違うと思います。それは、一部の幹部の人は近くなったけども、今二万人弱おるんかな、その一人一人の職員がほんとに知事のやろうと目指していることを理解してるのかどうか、こういったことをほんとに幹部の皆さんはよく検証しなければならないと思います。  率直に言いまして、私から見た目では、明確に職員の皆さんのモチベーションは落ちております。このことは、もし間違いというふうな意見を持っておられるんだったら反論してください。私の今の感覚は、完全にモチベーションが落ちてる。そういった意見もあるという、こういうことを踏まえて、ぜひとも幹部の皆さんは、もう一度自分の部局の職員一人一人についてほんとに見直していただきたい、このことをちょっと苦言を申し上げておきたいと思います。  それで、その政策決定過程に関連して、代表質問でも中学校給食のことね、制度設計もしてないのに予算化していいのかというふうなことで御意見申し上げましたが、ちょっと聞きますけど、中学校給食とスクールランチは違いますか、同じ内容ですか。 ◎総務部長(小西禎一君) スクールランチとして今進めておりますものは、外部の業者に注文して届けられるということですけれども、学校給食ということになりますと、ちゃんと栄養士さんが管理をしまして献立をつくると。これは、実際自校の調理、あるいは給食センターで調理する場合もありますし、それを業者に発注して搬入する場合もあるというふうにお伺いしておりまして、そういう学校給食もあるということでございます。 ◆(西村晴天君) 実は、平成二十一年、二十二年の教育長マニフェストでは、中学校へのスクールランチの導入などにより、子どもたちの体力と健康づくりを進めます−−スクールランチということになってるんですよ。これが、突如として中学校給食に限定された。この経過は、どういう経過でこうなりましたか。 ◎総務部長(小西禎一君) これまでスクールランチということで−−これは教育委員会からお聞きした話ということで御答弁申し上げますけれども−−進めてきておりましたけれども、喫食率というんですか、全体としてはなかなか広がっていかないという問題があるという中で、もともと知事は、当初から学校給食を実施するということをマニフェスト、公約に掲げておられましたので、それであれば、学校給食を実施していく方向へもう一度かじを切り直そうということを検討されて、教育委員会と議論を進められて、今回の予算案の提案に至ったという経過でございます。 ◆(西村晴天君) そうすると、教育長がマニフェストで掲げたスクールランチが、ある意味では、わかりやすく言うと、知事の一声で給食に変わったという理解でいいですか。 ◎総務部長(小西禎一君) もともと教育委員会としても、学校給食の導入ということを当初検討されておったようですけれども、やはり相当な予算が必要になるという中で、一たんはスクールランチという方向へやられたと。それを本来の目指してた方向に戻したというふうに私は理解をしております。 ◆(西村晴天君) 私が申し上げたいのは、教育長がマニフェストでスクールランチと掲げてたのが、どんな形で、どこでどんな議論があって給食限定になったんだということを聞いてるんです。どうなんですか。 ◎総務部長(小西禎一君) 知事のほうから、先ほども御答弁申し上げましたような経過で、スクールランチ進めてきたけれども、なかなかこれは進まないということで、学校給食の導入に踏み切ってはどうかというお話がございまして、議論をした結果、それで進めようという方針を決定したということです。 ◆(西村晴天君) これ以上やってもすれ違いになるんでしょう、多分。戦略本部会議の資料を見ると、もう給食ありきなんですよ、この資料は。府としてスクールランチ事業をやってきたと、だけども給食をやるためには、財政負担の大幅な軽減がなかったら導入促進は困難やということで、ばっと決まってるんです。  これ、例えばスクールランチがほんとに悪いのか、いいのか、こんな議論何にもないじゃないですか。議会にも何にも提示ないじゃないですか。戦略本部会議でばっとこれ決まってるんですよ。私は、かねてから、こういうことの危険性を申し上げてるわけです。このことは、もう指摘しておきます、後でまた知事質問でお伺いしますから。  次に、大手前・森之宮のまちづくり及び成人病センターの移転についてお伺いします。  これは、代表質問でも申し上げましたが、こういった大事な問題にもかかわらず、パブリックコメントが十日間であったのはなぜか。私は、極めて恣意的であるというふうに思うんですが、どうですか。 ◎総務部副理事(小幡斉君) 今回の土地利用基本計画素案に対する意見募集は、府のパブリックコメント実施手続要綱に基づかない形で行っております。二月七日から十七日までの意見十四件を府議会開会前の十八日に公表いたしております。現在、その後も引き続き募集をいたしております。今日までに二件を追加という状況でございます。  なぜパブリックということなんですが、原則として三十日以上の期間を設けるパブリックコメントの手続をとらなかったのは、平成二十年七月に大阪維新プログラム素案をパブコメにかけた際に、府議会のほうから、今回は大阪維新プログラム案がもとになって、そしてそこで予算案というものが今回審議されているのに、予算の審議が終わってからパブコメの結果をまとめても意味がないんではないかとの御指摘がありましたので、その教訓としまして、二十一日、開会日前に意見を報告したと。そのために、先ほど申し上げたとおり、パブリックコメントではなくて意見募集という形をとらせていただいております。  ただ、先ほど申し上げたとおり、現在も府のホームページのトップ画面の大画面のほうに意見募集のお知らせを掲載して、アクセスしやすいように工夫はいたしております。 ◆(西村晴天君) もっともなような答弁なんですが、詭弁やね。議会の日程というのは、最初から決まってるわけやから、その日程に合わせて作業を進めるのは、当たり前の話ちゃいますか。これこそ、まさに事務方のチェック機能が働いてないというあらわれですよ。事務方が手続の手順というのを厳格に守っていこうという気持ちがあれば、そういうスケジュールで作業進めるべきじゃないですか。政治家である知事が、そういうスケジュールを外すんであれば、事務方として進言すべきじゃないですか。議会のせいにせんといてくださいよ。  議会の言ってることは、当たり前ですよ。そんな予算を審議するのに、府民の意見も聞いてないのを出してくるなと、府民の意見をきっちり聞いてから出せと、それが何なんですか、これ。議会が言ったから、パブリックコメントは手抜いていいということか。そんなことは、議会は言ってませんよ。議会が言ってるのは、府民の声もしっかり聞いてくださいと、それを踏まえた上で我々は議論するんですよ。これは、まさに事務方のチェック機能が働いてないということじゃないですか。  それから、府のホームページのトップ画面の大画面に意見募集のお知らせ掲載、これ小幡副理事、見ましたか。このトップページというのは、二秒か三秒で画面変わるんですよ。十何種類あるかな、数え切れんぐらいあるわ。一画面三秒で変わるんやったら、十画面やったら三十秒続けてそれを見ないと、この大手前のまちづくりの意見下さいという画面出てこない。そんないいかげんな答弁したらだめですよ、アリバイでやってるみたいなもんや。  出てくるのは、大阪マラソンの参加者募集、自殺対策の広報、あるいは咲洲庁舎に来られる方は間違えないようにここに来てくださいねということが、画面がころころ十何種類変わるんですよ。こんなもんで、ほんとに真正面から意見聞くという姿勢じゃないじゃないですか。これ、どうなんですか。 ◎総務部理事(岩田教之君) 済みません、私のほうから答えさせていただきます。  まず、事務方のチェックがまずかったという御指摘についてでございますが、それは一面そういう面は正直あるかと思います。実は、昨年の十二月議会のときに、知事が御答弁をさせていただいたときに、この土地利用計画の素案は一月中に公表させていただくという答弁をさせていただきました。我々も、それを目指して作業もしておりました。  ところが、御承知のとおり、十二月の議会のときに、成人病センターの現地建てかえについてのいわゆる第三案という御指摘がございまして、それの取り扱いについての経緯についての説明を府議会各会派にする必要が出てまいりました。その結果、その調整に−−済みません、これも議会のせいにするなとまたおしかりを受けるかもわかりませんけども、正直その調整に時間を要しました。  したがいまして、一月中の公表が二月七日になりました。その結果、二月七日から一カ月間となりますと、当然府議会開会、会期中ということでございましたので、まず開会日までに意見をいただいたものを御報告すると。その後も、できるだけわかりやすい形で府民に示したいということで大画面にしております。ただ、もちろん大画面からも入れますが、まちづくり協議会といいますか、我々の庁舎管理課のまちづくりのページ、これまた部門別というところから入るという、また非常に見にくいかもわかりませんが、現在の府のホームページからも入れますので、できる限りアクセスしやすいようにしているつもりではございます。 ◆(西村晴天君) まあ苦しい答弁ですね。そんな複雑なとこへ、よっぽど大阪府庁のホームページのマニアじゃないと見ないですよ。本当に一人でも多く意見を下さいというアップの仕方じゃないということを指摘しておきます。  それから、先ほどの答弁で看過できないのは、府のパブリックコメント実施手続要領に基づかない形で行った−−平然と言われたんですが、大阪府のパブリックコメント手続実施要綱には、この定義ですよ、「パブリックコメント手続とは、府の基本的な施策に関する計画等を立案する過程において、その計画等の案の趣旨、内容その他必要な事項を府民等に公表し、これらについて提出された府民等の意見、情報及び専門的な知識を考慮して意思決定を行う手続をいう」、大変大事な手続じゃないですか。こんなもん、一週間で時間がないからいうて省略できるんですか。  しかも、対象は−−例外はありますよ、例外は「但し、迅速性又は緊急性を要するもの及び軽易なもの等を除く」。これは、ホームページでも解説してますよ。迅速性又は緊急性を要するものとは、本手続に係る所要時間の経過等により、その効果が損なわれるなどの理由で本手続を経るいとまがない場合をいい、軽易なもの等とは、大幅な改正または基本的な事項の改定を伴わないもの、上位法令等にその内容が詳細に規定されていて行政機関の裁量の余地がないものなど、その内容面において最低限の例外規定を設けますと。  まさしく、大手前と森之宮のまちづくりをどうするかというのは、これはパブリックコメントかけなくていいんですか。 ◎総務部理事(岩田教之君) その点は、我々も一カ月かけるかどうかというところで、庁内でも議論をしまして、パブリックコメントを所管しております府政情報室にも確認をいたしました。その結果、最終的な部局といいますか、担当部署で御判断いただいたら結構ですという趣旨の御回答もいただきましたので、緊急性といえば手前勝手かもわかりませんけれども、とにかく間に合わせたいという理由で、今回こういう任意の意見募集という形をとらせていただきました。 ◆(西村晴天君) そういうふうな姿勢やいうことですわ、このまちづくりについて。府民には知らせたくない、府民の意見は聞きたくない、こういう進め方じゃないですか。そう言われても仕方ないですよ。  それで、このパブリックコメントの意見は、どのように反映されていくんですか。 ◎総務部副理事(小幡斉君) パブリックコメントの意見でございますが、府に寄せられた意見十六件は、内容的に申しますと、府立成人病センターの大手前移転に関するものが七件、まちづくりに関するものが六件、それと府立成人病センターとまちづくりの両方に関するものが三件でございます。  このうち、府立成人病センターの移転に関しましては、いろいろ御意見いただいてますけども、今現在議会で議論していただいてるとこでございます。あと、まちづくりに関する意見につきましては、現在、素案で意見をいただいておりますんで、今後の土地利用の具体化に当たって役立ててまいりたいと思っております。 ◆(西村晴天君) 具体化に当たり役立てていくというのは、僕は問題やないと思いますよ。この意見の中には、先進医療とにぎわいは、そもそも複合し得ない、こういうふうに言うてるんです。こういう意見ですわ。もともとこれは、ここのまちづくりのコンセプトじゃないんですか。このコンセプトそのものを修正したらどうだと、こういうふうな意見があるんですよ。  これも、こういうふうな意見は、土地利用の具体化で対応できるんですね。これは無理でしょう、頭からこの意見は反映しないということやね。具体的にどうするんですか、この意見の一つ一つについて。具体的にどうするかというのは、あるんですか。 ◎総務部理事(岩田教之君) 今の御指摘は、確かにまちづくりコンセプトにかかわることでございまして、この方の御提案は、官庁施設とにぎわいが複合するまちづくりがいいんじゃないかという、こういう御提案でございました。コンセプトまでを変えるというのは、非常にまたこれは一から議論ということもございます。  したがいまして、先ほど副理事が申し上げた具体化に当たってということは、例えば立地を今後検討する施設の中身であったり、そういうレベルの御意見、御注文は、具体化の中で反映させていただきたいと。例えば、成人病センターの移転という前提にかかわるものであるとか、まちづくりのコンセプト、そういったことについては、やはりベースになる部分ですので、そこは、済みません、参考としてお伺いするということに結果としてなろうかと思います。 ◆(西村晴天君) 答弁になってないですけど、次進みます。  それで、代表質問でも申し上げましたが、自民党さんの代表質問から、現地建てかえで、もう皆さんは早く建てかえる、安く建てかえる、そのことばっかり主張されておったんですが、物の見事、そういった皆さん方の御意見に沿った形で自民党さんが案を提案されました。そしたら、知事から、土地の等価交換の考え方が示されたんですね。  代表でも、私、申し上げました。自民党さんの代表質問が二十五日にあって、知事がそういうふうに答えられたので、私は、健康医療部の担当部局に、知事が言ったことはどういうことなんやと、ちょっと書類ちょうだいと。そしたら、書類がないという。説明受けられたのが、次の土曜日の午後二時ですよ。それまで書類がない、これはどんな経過でこんなことになったんですか。 ◎総務部長(小西禎一君) 成人病センターの移転建てかえに当たっての土地交換の件でございますので、私のほうからお答えをいたします。  議会から御質問いただいた場合には、その前に、知事、副知事等幹部職員と担当部局で、それに対してどのようなお答えをするのかということを議論、検討することとしております。今回、自民党さんのほうから、現地建てかえの新しい案が御提示されるということがございましたので、あれは金曜日が代表質問いただいた日だと思いますので、木曜日に、議会終了後ですね、自民党さんの案を踏まえて、どうこれを考えていくのかということを議論いたしました。  その中で、知事のほうからは、もともとの現地建てかえ案のいわゆる第三案という案ですけれども、一期で建てかえるという案ですが、ここが抱えてた問題は、一つは、駐車場を撤去して仮設駐車場をつくらなければならないと、これは非常に大きなネックになっておりました。  もう一つは、ワンフロアの面積が(発言する者あり)……いえ、それを説明してるんですよ。ほんで、大手前建てかえよりも狭いので、外来関係をワンフロアに入れることはできないというところがネックになっておりまして、実は最初、第二案と大手前建てかえを議論した。で、この三案という話がございましたので、それについても議論して、そこらの問題があるということで、我々は、大手前建てかえがなお優位であるという判断をいたしました。  それに対して、自民党案が出てまいりまして、実はこの二つの問題が解決されてるということで、知事は、じゃそれまでは、事業費−−細かな事業費の精査はちょっと飛ばさしてもらいますけれども、土地購入に係る百二億の差というのが現地建てかえと移転建てかえの間でございます。それまでの現地建てかえ案との比較においては、この百二億の差があっても、なお大手前で急いで建てかえるほうを選択すべきだというふうに我々は判断してましたが、自民党さんの案は、今申し上げたような大きな改善を図られるという中で、じゃ百二億を一体どう考えるのかという議論をその日いたしました。  その際に、実はこの土地交換の話は、私ども事務方としては、それまでから一度検討しておりました。ただし、これをいたしますと、府と病院機構トータルの意味での負担は変わりませんが、府と病院機構の負担割合が変わります。三十億、六十億の交換をしますので、この六十億に係る二分の一の府の負担を府は負担せずに機構の負担になるということで、これまで病院のこういう整備に当たって府が二分の一負担するという大原則、これが達成できなくなるということで、我々は事務方案でとどめておりました。  で、今申し上げましたような議論を木曜日にいたしまして、私のほうから、実はこういう案が考えられますと、ただこれをとった場合は、病院機構の負担が大きくなるということで、知事から、じゃ病院機構としてそれがのめるのかどうか、再度健康医療部として検討してほしいということで、その日は会議をそれで閉じまして、翌日金曜日の朝、再度関係職員が集まりまして議論し、じゃこれで病院機構もいきたいということであったので、それを答弁の中で申し上げましょうという判断をしたという経過でございます。  それで、資料の話、健康医療部さんがどのような対応をされたのか、私、承知しておりませんけれども、我々、議論した際には、総務部のほうから、この交換についての資料を提出して議論をさせていただきました。 ◆(西村晴天君) じゃ、その内容が議会に説明されなかったというのは、どういうことですか。 ◎総務部長(小西禎一君) 議会に説明されなかったという今委員の御指摘の趣旨、私、わかりませんけれども、今御答弁申し上げましたように、この問題については、自民党さんの代表質問に対して、どうお答えするのかという我々議論をいたしまして、それは答弁で申し上げたということでございます。 ◆(西村晴天君) じゃ、我々がその内容について説明をしてもらいたかったと、そのときに書類がなかったというのは、健康医療部の対応のまずさということでいいんですか。 ◎総務部長(小西禎一君) 先ほど申し上げましたように、健康医療部がどのような対応されてたかについては承知しておりませんので、私、お答えできません。 ◆(西村晴天君) 健康医療部は、今申し上げたように、書類がありませんということでした。このことについては、どう思いますか。 ◎総務部長(小西禎一君) その対応については、私、コメントできませんけれども、今申し上げました自民党さんの代表質問に対して、どうお答えするのかという議論をした際には、土地交換をするとこういう負担になります、お互いの負担になりますという資料は、私どものほうで作成をし、提出をいたしました。 ◆(西村晴天君) 一事が万事こういうことで、我々には情報不足ですよ、はっきり言うて。当然、健康医療部は、そういうこと聞かれたら、予算の部局にこういうこと言われたというのは、ちゃんと報告もいってるし、状況報告いってるはずですよ、当然のことながら。書類ないんですよ、はっきり言うて。説明できる資料がないんですよ。要するに、その一つの判断で十億単位で負担が変わるという、こういう内容もそこで決められてしまった、口頭で決める、こういうことじゃないですか。  普通だったら、説明に来るでしょう、書類持って。しかも、説明をしてくれというふうに申し上げてるわけですから。じゃ、総務部は、健康医療部と全然話をしないんですか、こんな話は。これ、大事な問題、重要な問題ですよ、我が党からも質問してるわけですから。それを健康医療部の対応がわからないなんていうのは、総務部長の答弁は詭弁ですよ、はっきり言うて。議会なめてる、そんな答弁は。誠意ないよ。そのことだけ申し上げておきます。  それから、もう一点、成人病センターの現地建てかえを要望する嘆願書というのが、東成区の住民から提出されまして、これは府議会議長のもとに提出されまして、私のもとにも届いてきました。これは、御存じですね。  ここに書かれてるのは、私、びっくりしました。大阪府立成人病センターを、大手前地区移転案があることを二月八日の読売新聞記事で知ることとなり、地元住民が大変困惑しておりますと。これは、事実ですか。 ◎総務部理事(岩田教之君) 私、直接その自治会の方と三月二日にお会いして、その場でも、たしか連合会長さんだったと思いますが、そういう発言をされてたのは記憶しております。請願書にも、恐らくその同文が書かれているものと思われます。 ◆(西村晴天君) いや、私が申し上げたいのは、府として、この住民の皆さんに説明をしたことがあるのかということを聞いてます。 ◎総務部理事(岩田教之君) 成人病センターの移転については、済みません、健康医療部所管でございますので、これまでどういう形で地元あるいは周辺の方に説明したかというのは、詳細は把握しておりませんが、推測するに、直接自治会に出向いて説明をしたということはないというふうに私は思っております。 ◆(西村晴天君) その答弁おかしいよ。大手前・森之宮のまちづくりの計画は、岩田理事の担当じゃないんですか。その計画は、成人病センターがそこにある計画になってるんですか。なくなってる計画になってるんでしょう。もう一遍答えてください。 ◎総務部理事(岩田教之君) まちづくりの議論の中では、委員御承知のとおり、一年前からまちづくり協議会という形で議論を始めました。そのメンバーの中に、これは過日の委員会で総務部長も答弁申し上げましたけれども、地元の方の御意見をやっぱり聞く必要があるということで、自治会長にするかどうか、いろいろ議論はありましたけども、最終的に地元選出の府議会議員に二名御参加をいただいたということで、成人病センターの移転を前提としてまちづくりをこの間議論してまいった。  当然、その議論に地元の代表という形で御参画いただいておりましたので、直接我々が出向くということは、確かに東成区の場合は結果的になかったです。中央区の場合は、御要請がありましたので、昨年数回いたしましたけれども、我々としては、まずそこでまちづくりの検討をするというスタンスでおりましたので、それが事実でございます。 ◆(西村晴天君) ちょっとこんな答弁とめてくれますか。こんな答弁聞けまへんで。じゃ、府議会議員に説明せいいうことか。今の答弁は何ですか。府議会議員がその委員会に入ってるから、ほんなら府議会議員に説明しろということですか。どうですか。 ◎総務部理事(岩田教之君) 今申し上げましたように、中央区に関しては求めがございましたので、我々も足を運びました。東成区の場合は、そういう求めがなかったということもございましたので、足を運ばなかったというのは事実でございます。 ◆(西村晴天君) 傲慢きわまりない態度、求めがなかったから行かない。次のこれ、読みましたか。この嘆願書、読みましたか。 ◎総務部理事(岩田教之君) はい、読みました。 ◆(西村晴天君) 読んだらそんなこと言えないですよ。成人病センターは、昭和三十四年九月に開院し、今日まで地元住民と共存共栄の関係を築いてきました。これ、先日の西川議員も文書で同様の趣旨を紹介されてましたが、当時研究所を伴う病院が森之宮にできることを地元住民は反対しておりましたが、当時の大阪府の熱心な説明で地元住民を納得させ、住民の協力があり、開院に至ったとの経緯でございます。  反対してたけど、大阪府の熱心な説明で地元住民が納得したんですよ。今回は、熱心な説明ないんですか。 ◎総務部理事(岩田教之君) 三月二日に地元に参りまして、これは私ではなかったですが、笹井健康医療部長のほうから、今まで足を運ばなかったということについて、遅くなったということについて、申しわけなかったというお話を申し上げました。そのときに、なぜかということも聞かれまして、それは一昨年以来、成人病センターの移転あるいは建てかえの場所について、府議会含めて議論をしているというところで、そういう状況もあって、なかなかその方向性が出るまで足を運べなかったという説明をさせていただいたと記憶しております。 ◆(西村晴天君) いずれにしても、住民無視というのは明らかですよ、この問題は。これは、幾ら弁解してもだめですわ。  それから、もう一つここに書いてるのは、大手前地区への移転を地元住民が望んでいると誤報されたものですから、この方々は、読売新聞を見たその夕方から署名を集めたんですよ、二十二日まで。その読売新聞見て、その夕方ですよ、何と五千三百人の署名が集まってるんです。  これを受けて、これ発言したのは知事が発言してますよ。この知事に発言を訂正するように進言しましたか。 ◎総務部理事(岩田教之君) しておりません。 ◆(西村晴天君) チェック機能がきいてない。全然働いとれへん。知事の言うとおりじゃないですか。誤報なら誤報で、やっぱり正義は正すべきでしょう。このこともまた指摘しておきます。  それから、今ありましたように、五千三百人の署名が集まりました。これらの地元の住民をどう受けとめて対応しますか。
    ◎総務部理事(岩田教之君) 請願ですので、これは最終的に議会で御判断をいただくという形になろうかと思います。 ◆(西村晴天君) 私が言うてるのは、議会は議会で判断します。事務方として、どう対応するんですか。 ◎総務部理事(岩田教之君) 遅くはなりましたけれども、先日も足を運びましたので、引き続き地元の方とはきちんと意見交換をしていこうというお約束をして、その日は別れておりますので、誠意を尽くして対応していきたいと思っております。 ◆(西村晴天君) 議会としては、そういう方々が納得するまでは議論は進められないということだったら、受けられますか。 ◎総務部長(小西禎一君) 成人病センターの建てかえにつきましては、これまでもいろんな議論を積み重ねてまいりまして、早く建てかえ整備しようということで、大手前への移転を決定したという経緯でございます。  もちろん、この移転に当たっては、今委員から御指摘ございますように、今これまで御協力いただいてきた周辺住民の方にきちんと説明するということを怠ってたというおしかりは、そのとおりというふうに受けとめますし、今後とも住民の方への説明、きっちりと御議論させていただく必要があろうかというふうに思っておりますけれども、成人病センターの建てかえ整備の問題は、これはオール大阪府で私ども検討すべき課題だというふうに思っておりまして、できるだけ早く建てかえ整備したいという思いは変わっておりませんので、その点も含めて、今議会で御議論をいただきたいというふうに思っております。 ◆(西村晴天君) 基本的に我々と考え違うのは、あなた方は、大義名分の大阪府のためだったら進めたらいいという話なんですよ。我々は、大義は大義で大事ですけども、その前に地元の住民が納得しなければ、そら賛成の人も反対の人もあるでしょう。しかし、反対の人であっても、その方々が一定納得をしない限りは、これは議会としては看過できないですわ。それは、当然そうですよ。だれのために成人病センターつくるんですかということを私は申し上げたいんです。  ちょっとそれに関連して、先日も宗清議員のほうからも指摘があったと思いますが、暫定駐車場エリアの有効活用について、こういうのが提案されてます。既存施設や土地の一部を活用し、にぎわい施設を誘致するとともに、大阪マラソンのスタート地点のアピールや啓発を兼ねて、ランナーサポート施設等を整備するための予算を要求すると。ちなみに聞きますが、大阪マラソンというのは、何日間開催されますか。 ◎総務部副理事(小幡斉君) たしか、十月三十日だと記憶してます。 ◆(西村晴天君) だから、一日限りのランナーサポート施設やね。そうでしょ、ランナーサポート施設いうのは、大阪マラソンのために使うんでしょ、じゃないんですか。 ◎総務部副理事(小幡斉君) もちろん、そういうマラソンの日に合わせて完成できるようにして、当日も使っていただくように考えてますけども、それ以降もいわゆるマラソン、大阪城の周りを走ってる方に利用していただいて、機運を醸成していく、にぎわいをつくっていくというのが我々の考えでございます。 ◆(西村晴天君) じゃ、お聞きしますが、何人ぐらいの人が使用されるというふうに思ってますか。 ◎総務部副理事(小幡斉君) 具体にシミュレーションで何人というのは、想定はしておりませんけども、私の知る限りでは、天満橋のほうにもといいますか、そういうランナーをされてる方というのはおるというふうに聞いてます。 ◆(西村晴天君) ランナーしてる人がおると、使うか使わんかわからんと、こういうことですか。  それから、このペーパーの中には、オープンカフェとにぎわい施設の公募とありますが、もしオープンカフェだったら、営業日は年間何日開業しますか。 ◎総務部副理事(小幡斉君) まさに、今そういうのを検討といいますか、提案公募をかけて、民間のノウハウも活用して、一番にぎわいができるようにというふうに考えております。 ◆(西村晴天君) もうこれ以上聞きませんけどね、当然オープンカフェは何人ぐらい集客するんやと答えられへんでしょう。つまり、今の質疑で明らかにわかったように、暫定駐車場エリアを使うということは決まってるんです。どんな形でどういうふうに使うかいうのは、何にも決まってへんと。こんな内容で予算組むんですか、財政課長、これでどういうふうに査定したんですか。 ◎財政課長(菊地健太郎君) 大手前・森之宮のまちづくりの計画の議論の中で、先行的なにぎわいづくりが必要であるという御議論がございまして、その点については、私の立場で否定すべきものではないというふうに判断をいたしました。  それともう一つ、済みません、その中身についてでありますが、効果的にお金が使われなきゃいけないという観点で内容を伺いました。そうしますと、今小幡副理事から答弁ありましたように、民間から提案公募をかけて、最も効果的な業者の進出を促すということでございましたので、これもごもっともであろうというふうに判断いたしました。 ◆(西村晴天君) 詭弁やね、詭弁。ほんなら、費用対効果は、どういうふうに考えていますか。 ◎財政課長(菊地健太郎君) 経費について査定いたしました。オープンカフェをやっていただくのに必要最小限の外構工事でありますとか、緑化植栽ということでありました。BバイCの計算はしておりません。 ◆(西村晴天君) これが実態ですよ。費用対効果もしてない、何に使われるかいう中身も決まってない。予算計上されるんですよ。これは、どこから提案されましたか。 ◎総務部副理事(小幡斉君) もともとの発想は、そのまちづくりをつくってる中で、まさに一定まちづくりが完成するにはタイムラグがあるので、何とかできないかということで、中で議論してた中で、いろんなヒアリングをしてる中で、まさにそのカフェ等をつくって暫定的なにぎわいづくりをしていこうという方向で、まちづくりチームの中で考えたものでございます。 ◆(西村晴天君) 今ちょっと質疑やりましたが、この内容で、ほんとに私たち予算認めていいんかなと、ほんとに素朴な疑問を感じます。これは、もう結果ありきね。  私が代表質問で言うたように、風が吹けばおけ屋がもうかる、おけ屋がもうかるだけの話なんですよ。途中の検証は何にもない。風が吹いたらおけ屋がもうかる言うけど、その中間にはきちっとしたロジックがあるんです、風が吹いたら何でおけ屋がもうかるんやと。ここに至るまでのロジックがあるんです。そのロジックの検証が、何にもないじゃないですか。それこそが、まさに事務方のチェック機能なんでしょう。トップが言ったらそのとおりやる、そしてそれを実行するために逆にくっつけていく、こんなことやってたら、むちゃくちゃになりますよ。そのことを申し上げておきたいと思います。  ちょっと時間がなくなってきましたが、先日、知事と私とのやりとりの中で、議員が予算編成に参加すべきというふうに発言がございました。ちょっとマスコミの関係もいらっしゃるんで言いますが、もう少しマスコミの方も冷静に客観的な、そういう発言を言ったという報道だけやなしに、その発言というのは、どういうところにあるのかということも、少しそういう整理をしてほしかったなというふうに思います。  それで、現行の体制ですね、例えば今二元代表制を行っております。そして、現行の組織のもとで議員が予算編成に参加するには、どんな方法が考えられ、どんな問題点、課題がありますか。 ◎政策企画部副理事兼総務部副理事(山口信彦君) 知事の本会議での御答弁は、予算編成の責任を議会も共有してほしいという思いから発言をされているものというふうに認識をしております。  午前中の議論でもありましたけれども、現行制度では、予算の調製とか提案は、知事の専権事項ということになっております。議会は、議決機関として、提出された予算を審議して、予算を決定していただく、こういう役割になっておりまして、現行法では、議会が予算を調製して提案するということは想定はされていない。  こういう前提の中で、議会と予算の関係については、アイデアレベルではいろんな議論があるということは、我々も承知をしているんですけれども、そもそも知事の権限に属する予算編成に議会がどういう形でかかわるのか、どういう形で参画できるのか、あるいは仮に議会が参画をして何らかの方向性を出したときに、その方向性に知事がどこまで義務づけというか、従う義務が発生するのか、こういうことの課題を詰めないと、なかなかイメージというか、そういうものは考えられないというふうに思っておりますので、実務的な検討というのは必要だというふうに認識をしております。 ◆(西村晴天君) 次に、要するに知事は、会派ごとの要望やなしに議会で予算を意見統一してと、責任を持って予算を決めるようにする必要があると、こういうふうに言われたんですが、これについては、私の考えは後ほど申し上げますが、その知事の言うとおり実行するためには、どんな問題点や課題がありますか。 ◎政策企画部副理事兼総務部副理事(山口信彦君) 知事の発言の意図としては、議会が予算編成を行って、予算をみずから提案するというようなことが含まれてるというふうに思いますけれども、こういうことをやろうとすれば、先ほど説明いたしましたとおり、地方自治法の改正が必要になる。さらに、議会側に予算を決定するだけの体制というか、そういう組織の問題というのも、課題として考えられるんではないかというふうに考えております。 ◆(西村晴天君) まだ、ちょっと質問続けたらいいんですが、もう時間が余りありませんので。  それで、国のほうでも、この首長と議会の関係ということで検討が進められてるというふうに聞いておりますけども、しかし、これは予算編成権だけに着目したものではなくて、総務省で地方行財政検討会議、この分科会で、昨年の七月に地方公共団体の基本構造、こういうことについて議論されているというふうに聞いております。  分科会では、現行の二元代表制を基本として、地方公共団体の判断で、これとは異なる基本構造を選択できることというふうに言われておりまして、例えば議会の予算修正権を拡大する方向のモデル、そういうモデルというものを示されておりますけれども、しかし議会が予算提案権を持つというところまでは至ってないというのが現状でございます。  それで、知事が私どもに、自治会長さんや、あるいはPTA会長、あるいはボランティアとの違いを示せと、こういうふうに言われたんですが、ある意味では、そういう挑発の仕方というのは、物すごく基本的には全然違う話で、この二元代表制のもとでは、住民の皆さんは、自治体の代表者である首長と議会の議員というこの二者を選挙で選んでいただくんですね。首長は、住民からの負託を受けて行政の長となります。その下に皆様方公務員が配置をされる。そして、首長と公務員が論理的で整合性のある政策を実施する、これが現在の決められた体制ですよね。  しかし、その行政体だけでは、地域の諸問題までなかなか目を向けることは困難です。同じその有権者から選ばれたといっても、知事は、大阪府の全域の一つの選挙区から選ばれてます。私たちは、それぞれの選挙区から、ある意味ではそれぞれの地域から選ばれております。したがって、当然私どもが住民の皆さんから受ける要望も違うわけですね。ほなら、当然のことなんです。知事がおっしゃるように、勝手な意見、要望を言うって言うけども、そら当たり前のことなんです。それを言うために我々は選ばれて、その住民の皆さんの代弁者として選ばれてるわけですから、当然の話であるわけです。  我々議員は、行政が行うそういう政策に住民の意見を加えるというのが役割なんですよ。それを我々が予算編成するところに参加するというのは、これは全くおかしな話で、そうすると我々の選ばれ方そのものも見直していかなければならないというふうになるわけでございます。  もう最後ですが、こんな言葉があるんですよね。論語の中に恕という、精神の大節が貫かれた高い一節があります。これは、師匠の孔子に弟子の子貢が聞くわけですね。人として生涯貫き通すべき一語があれば教えてください、こういうふうに聞いたときに、孔子は、それは恕だと。恕というのは、ごとき心というふうに書くとおり、自分の心のごとく人の心を推しはかると、こういう意味を持っております。  私たちは、いろいろ知事から言われますが、それぞれの地域から選ばれて、この恕の精神で今議員をしてるわけですよ、地方議員というのは。その地域の人々の痛み、苦しみを我がことのように感じて、そしてその苦しみを消し去るために力を尽くす、そのために我々は地方議員としてやっている。この精神は、ぜひとも知事にも理解をしていただきたいというふうに思うわけでございます。  いろいろきょうは、大変厳しい失礼なことを申し上げましたが、私も五期二十年、代表質問でもごあいさつさせていただきましたが、今期で議員を引退させていただくことになりました。ほんとに理事者の皆さん、またマスコミ関係の皆さんにも大変お世話になりましたこと、とりわけ同僚の議員の皆様にも大変御迷惑をおかけしたことをおわびと、そして御礼を申し上げたいと思います。  私が議員として心がけていることは、地域を照らす温かなろうそくにならなあかん、今華々しく勢いのある、そういう地域政党もいらっしゃいますが、私は地味に、火は小さいですが、ろうそくのように頑張っていきたい、そういう気持ちで今まで議員を続けてまいりました。要するに、ろうそくというのは、そこには持続性があり、そしてだれをも明るく照らす。そして、何よりもろうそくというのは、我が身を燃やし尽くして、そして周囲を明るくしていくと、こういうふうな気持ちでやってまいりました。  いよいよ、間もなく燃やし尽くす時期も近づいてまいりましたが、最後、知事質問をさせていただいて、燃やし尽くしたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。  以上で、私の質問を終わります。  それで知事質問につきましては、給食に関連して政策の決定手法、それから大手前・森之宮のまちづくり、それから予算編成など議会と行政の関係ですね。 ○委員長(大島章君) 大手前・森之宮まちづくりについて、施策の決定過程、予算編成について、議会の予算編成への参加についてという三点でよろしいでしょうか。 ◆(西村晴天君) はい、結構でございます。 ○委員長(大島章君) それでは、ただいまの質問項目については、委員長預かりとさせていただきます。  この際、暫時休憩いたします。 午後四時五十一分休憩     ◇ 午後五時三十分再開 ○委員長(大島章君) ただいまより休憩前に引き続き委員会を再開いたします。  お諮りいたします。本日はこれをもって散会し、三月十四日午後一時より委員会を開くことにいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。    (「異議なし」「異議なし」) ○委員長(大島章君) 御異議なしと認め、そのように決定いたします。     〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜 ○委員長(大島章君) 本日は、これをもって散会いたします。 午後五時三十一分散会