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平成22年9月定例会商工労働常任委員会-12月09日−04号
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平成22年9月定例会商工労働常任委員会-12月09日−04号

大阪府議会 2010-12-09
平成22年9月定例会商工労働常任委員会-12月09日−04号


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  1. 平成22年9月定例会商工労働常任委員会 − 12月09日−04号 平成22年9月定例会商工労働常任委員会 − 12月09日−04号 平成22年9月定例会商工労働常任委員会     第四号 十二月九日(木) ◯委員出欠状況(出席十四人 欠席〇人)     委員長   黒田まさ子君(出席)     副委員長  小西 貢君(〃)     委員    三田勝久君(〃)     委員    井上哲也君(〃)     委員    今井 豊君(〃)     委員    川合通夫君(〃)     委員    畠 成章君(〃)     委員    森 みどり君(〃)     委員    徳丸義也君(〃)     委員    品川公男君(〃)     委員    川岡栄一君(〃)     委員    柏原賢祥君(〃)     委員    鈴木和夫君(〃)     委員    小谷みすず君(〃)     〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜 午前十時一分再開 ○委員長(黒田まさ子君) ただいまより商工労働常任委員会を再開いたします。     〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜 ○委員長(黒田まさ子君) これより直ちに議事に入ります。  本委員会に付託の第十四号議案 地方独立行政法人大阪府立産業技術総合研究所定款を定める件を議題といたします。  初めに、理事者より第十四号議案に対する補足説明について発言及びこれに係る資料配付の申し出がありますので、これを許可します。  なお、資料につきましてはお手元に配付いたしておきましたので、御了承願います。  金田次長。 ◎商工労働部次長(金田透君) おはようございます。  産業技術総合研究所地方独立行政法人化に向けまして、定款の御審議をお願いしているところでございますが、現時点での考え方をお手元に配付しております資料のとおり取りまとめましたので、御聴取のほどよろしくお願いいたします。  お手元の資料一ページをごらんください。まず、法人の概要につきましては、目的、名称、主たる事務所の所在地、法人の種別など、今回の議案でございます定款に記載しております主な事項について記載してございます。  次に、二ページの事業運営の基本的な考え方につきましては、自主的、自律的に組織マネジメントを行うなどにより、ものづくり中小企業のニーズにこたえる質の高いサービスを提供すること、収入の増加により、さらに支援機能の強化を図るといった好循環の運営を目指すこと、法人の公益的性格から、円滑な業務運営に必要な運営交付金につきまして大阪府が措置することといたしております。  次に、三ページ、運営交付金の考え方でございますが、運営交付金の対象は、組織運営の基盤である人件費、維持管理運営費、大規模改修費や退職手当などですが、人件費と維持管理費につきましては、収益事業に係るものを除くことといたしております。その下の括弧書きのところには、人件費について、個々人の給与額に着目するのではなく、モデル的な人件費に必要人数を乗じた定額とすることなど、維持管理費あるいは大規模改修費に関する算定の基本的な考え方を記載しております。収益事業に係る機器整備費につきましては、受益者負担を前提に、原則として利用料金により賄うことといたしております。  また、次の項目でございますが、中期計画期間中は運営費交付金を一定とするため減額は行いません。また、法人の経営努力によって剰余金が生じた場合は、運営費交付金を減額するのではなく、支援機能の強化に活用し、府民に還元することといたしております。一方、次期中期計画期間の運営交付金につきましては、当期計画期間中にニーズの減少を起因として事業収入が減少したと認められる場合には、その金額を見直すことにしております。  なお、下段の表に記載の数値は、運営交付金を算出する上でベースとなる基礎額を記載したものでございます。  次に、四ページの事業収入及び機器整備費につきましては、事業収入は法人の自律的な運営を行う上で特に重要であり、収益事業に係る機器整備等の財源に充てることにしております。また、機器整備に当たりましては、マーケティングリサーチに基づき、企業ニーズや投資効果などを十分に精査の上、法人の責任において導入してまいります。  次に、五ページの増収への取り組みでございますが、攻めの事業運営を展開し、支援機能の強化を図るための増収策につきまして現在検討中でございますが、その取り組みの方向性について記載しております。増収額につきましては、先ほども申し上げましたが、運営交付金を減額することなく、機器整備のほか研究開発体制の強化や職員の士気向上のためのインセンティブに充てるなど、好循環な運営につなげてまいります。  次に、六ページの利用料金につきましては、受益者負担を前提に設定いたしますが、利用料金が現行より高くなる場合には、厳しい経営環境にある中小企業に配慮いたしまして政策的に引き下げるとともに、新サービスの導入に当たりましても中小企業に配慮した料金設定を行います。下段には、柔軟な価格設定についての例を示してあります。  次に、七ページの企業支援の方向性につきまして、重点的な取り組みの方向性を示しております。売れる製品づくり、新産業分野への進出、大阪の成長戦略の重点分野の支援に取り組むとともに、顧客サービス部門を強化いたしまして、企業ニーズに積極的に対応してまいります。また、関西広域連合参加府県あるいは金融機関、大学などとの連携を深め、支援機能の充実を図ってまいります。  八ページの企業のメリットにつきましては、新たなサービスの導入、支援機能の強化、利便性の向上に関しまして現在検討中、これも検討中でございますが、その例を記載してございます。  次に、九ページの組織の活性化につきましては、組織を支えるのは職員であるという認識のもと、職場、職員の士気を高め、組織を活性化することによりまして、さらに質の高いサービスを提供してまいりたいと考えております。そのためのインセンティブの例として、研究予算や事業予算の重点配分、特許使用料の大幅な還元、海外研修、こういったものをお示ししております。  次に、十ページの組織体制についてですが、管理部門につきましては、顧客サービス部門の強化を図るなど再編をいたします。また、技術支援部門につきましては、企業ニーズへの対応の迅速化のためのフラット化を行いますとともに、複合化した技術課題への対応や大阪の成長戦略への取り組みのため、部門の再編をいたします。  次に、十一ページの職員の身分につきましては、研究職は、地方独立行政法人法に基づきまして、法人設立時に身分を移管することが基本となりますが、研究員への意向調査や他の職種への転任につきまして検討を行ってまいります。研究員以外の職員は、当面必要に応じて法人に派遣することにし、段階的にプロパー化あるいはアウトソーシング等により規模を縮小してまいりたいと考えております。勤務条件につきましては、給与及び職員手当は法人の判断により設定することになりますが、移行当初は大阪府に準じることといたします。採用につきましては、平成二十四年度の設立時に研究員を一定数採用できるよう準備を進めてまいりますが、法人化後は配置計画に基づき採用を進めてまいります。なお、勤務条件にかかわりますことは、引き続き職員団体と協議をしてまいります。  最後に、十二ページのスケジュールでございますが、法人設立目標時期につきまして、これまで大阪府財政構造改革プラン案におきましては平成二十四年一月までに独立行政法人化を目指しますとしてまいりましたが、システムの開発等の期間が今後一年以上要することを考慮いたしまして、平成二十四年四月といたしたいと考えております。これに準じまして、法人への職員の引き継ぎ条例案、法人に承継させる権利案、中期目標等、主なスケジュール案につきまして下表のとおりといたしているところでございます。  以上をもちまして説明を終わらせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。 ○委員長(黒田まさ子君) 以上で説明は終わりました。  これより第十四号議案に対する質疑を行います。  通告により畠成章君を指名いたします。畠委員。 ◆(畠成章君) おはようございます。  この産業技術研究所は、実は知事さん、思い出がありまして、当選して二回生ぐらいのときに、行政視察ということで宮城県仙台へ行きました。そうしたら、何で来たんですかと向こうに言われまして、どういうことですかと言ったら、あなたの地元の大阪産業技術研究所日本一なんやと。それなのに、何で我がほうに見に来るんですかなんて言われて、私らは行政視察に来ているんですよと言ったら、私のところは余りよくないのに、余りいい印象やないよなんて最初にぼんと言われて、そんなに大阪っていいんですかと言ったら、あなた方は認識ないんですかと、日本一なんですよと言われて、ええっと言いながら、じゃ、それでもいいから見してくださいよと言ったら、大事にしてくださいよ、大阪の産業技術研究所はと言われて、ここへ来てよかったなと、それと大阪府会議員でよかったなという、そのぐらいすばらしい研究所だと言われて、やっぱり大阪は商いのまちにふさわしいものがあるなという感じが第一印象でした。  それで、説明を聞いていたら、確かに節々に、大阪だったらもっといいものがあるんですよ、大阪だったらこういうものを先んじてやりますよ、そういう説明があって、本当に気分よくして、牛タンも機嫌よう食べて、笹かまぼこかな、あれも食べて帰りましたよ。ああ大阪でよかったなと。それ以来、産業技術研究所というのは常々誇りを持てるものだなと。だから、私は当選して以来、大体商工委員会で、商工労働部は嫌がってますけどな。というのは、誇りの持てる場所だなという感じがしましたし、職員もやっぱり自信持ってやってきましたと。大阪産業の連動もしてましたね。  そういう中にあって、こんなグローバル社会の時代に、東京一極集中時代に対応するために知事さんが考えられたことについて、私は別に反対で質問してるのと違うんですよ。わかってくださいよ。誇りを持っているから言いたいんです。  それと、質問していいなと思ったのは、上海万博ね。私も知事さんに質問したら、海外へ行かれたことありますかと言ったら、まだないんですよと。じゃ、一回、大阪の知事として就任されて一番先に行くところは、中国の上海へ行ってくださいよと言ったら、知事は余りにやっともしませんでしたけど、二回ぐらい言ったら今みたいな顔してはりましたわ。そして、六月に上海へ行っていただいて、上海万博ね、大成功しましたな。あのときにもちゃんと大阪の企業が産技総研と連絡していたと思うんですけど、たまたま私の地元の陸の玄関、淀川区にある会社が、こうして壁にロボットが上がっておった。あれは私知らんかったんですけど、あなたの自分のところの選挙区にある企業ですよと言われて、連係プレーが悪いなと思って、今度実はその会社に訪問しようと思って今連絡しているんですよ。だから、ちゃんといい企業が私どもの陸の玄関にはあるんだなという感じがしました。  そこで、質問を始めようと思っていますけど、今御説明ありました件でありますけど、これはもう言ったって大事な研究機関ですから法人化する。それについて、財政措置、当然今するとおっしゃっておられましたけど、その中でも大阪府は大変厳しい中にありますが、運営交付金、この措置については、削らないというふうに言ってはりましたけど、確認ですけど、こんなん知事さんに聞くのは本当は失礼やけど、大丈夫ですな。 ◎知事(橋下徹君) 産技研の独法化は、何もコストカットのためにこれをやろうということで始めたのではありません。やっぱり世界各国を見ても何を見ても、国営企業というのはどんどん活力がなくなってきて、どこかで組織の改変をしなきゃいけないと。産技研も、何も国営企業みたいに活力がなくなってきたというわけではないんですけれども、ただそれでも、機器の更新がもう今将来が見えないような状況にもなっていますし、じゃ、その職場環境で前向きに攻めのそういうモチベーションになっているか、なれるような環境かといえば、やっぱり自分たちが一生懸命どれだけやっても、そのことによってどうなるということが見えないと、人間なかなか前向きにできないと思うんですよね。  ですから、そういう意味で、これは独法化をして、職員の構成も、自分たちで公務員のルールに縛られずに柔軟に人員を配置しながら、もちろん今いる職員はそのままでいいんですけども、退職者が出た場合に次どうするかというのは、いろいろ柔軟に人員も配置できますし、それからそういう仕事をしっかりやれば、これが自分たちのインセンティブになる。それは給料ということだけじゃなくて、機器の増設にしても、そういう体制強化に使えるんだということがはっきりわかれば、やっぱり人間、やってもどうなるんだということが見えないと、むしろやればやるほど何か自分たちの経費がどんどん削減されるということになると、これはやる気を失いますので、とにかく職場環境でやる気になるような仕組みをつくるということからスタートしましたから、運営交付金については、これは中期計画期間中はしっかり固定して、後はやればやるほど自分たちのインセンティブになるように、こういう環境をつくって、今の産業技術総合研究所の雰囲気を変えていきたいと。職員は能力を持っていますから、後はそれをやればちゃんと自分たちにはね返ってくるんだという環境を整えるために、今回独法化をやった次第であります。 ◆(畠成章君) その意味では、独立行政法人化については、私のほうも、今理事者のほうからも説明ありましたような状況で整備をするという約束もいただきましたし、知事さんもそのお話をいただいたんですが、そこで、これをやっぱり何としても、この財源の確保はもちろんそうでありますが、新製品開発に役立てていって、これを伸ばしていくという上において、例えば今度またこれも、私はそこの社長さんとはお目にかかることがなかったんですが、これも我が陸の玄関で、神崎川の周辺の企業が、バイオマスを研究している塗料会社がありまして、従業員さんが今何人いるのかはまた訪問してわかることなんですが、二名の従業員さんがバイオマスに非常に研究熱心でして、塗料会社でありながら、その仕事をしながらも、二名の方だけはバイオマスのことについて研究しろという社長のお話があって、やっているうちにこれがうまくできて、そして最終的に確認する意味において大阪大学の教授さんと連係プレーを図ったら、これが十分塗料の製品化になると。たまたまその社長も大阪大学でしたから、大阪大学とその塗料会社が連携を図って成功したという報道が流れて、これまたうれしいことに、我が陸の玄関の神崎川に面した地域でそういう事業があったということを聞いて、これはいいことだなと。こういうことはやっぱり知事さんの耳に入れないかんと思って、きょう質問したんです、実は。  またチャンスがあれば、名前はここで言うたほうがいいのかどうか悩んだんですが、淀川の企業と、こういうふうにさしてもらおうと思うんですが、大阪大学の研究と、二名の社員さんが、バイオマスを研究しろという社長の命令で、通常の仕事を超えてやったということについては、まさしく連係プレーを図ったと。  これが、やっぱり産業技術研究所との連携もあったりしたら、こういうことが私は大阪産業という、知事もよく報道を通じて発言されたりする中に、大阪は産業のまちやと。大阪産業こそが活性化につながる拠点になると。関西広域連合も、それはもちろん大阪が担当になったじゃないですか。そうなると、この産技総研が独立行政法人化することを契機に、大阪産業の拠点が産技総研であり、ここの商工行政がやっぱり前に出ないと、大阪の明るいまちが、知事が盛んに発言しておられる中で、やっぱりリーダーシップを出していかれ、我々も、この商工委員会にいる者は、今まちを歩くと大変厳しいですね、どの分野も。中で、明るい分野はどこかといったら、我々の商工行政が連係プレーを図って、各議員もそれぞれ現地をよく知っていますから、行政に反映して実現させるということが、やっぱり名前、商工行政、商工行政ばっかり言ってたって、成果が出ないといかんわけですから、それは待ったなしですね、現実は。だから、やっぱりこの独立行政法人を大事にして、今御説明があったことについて確実に進めてもらえるということで判断していいんですな。どうですか、知事さん。 ◎知事(橋下徹君) 独立行政法人を通じて、それは新エネルギーとか今の最先端の産業に限らず、中小企業、これまでずっと大阪が蓄積してきた中小企業ですよね、そういうところの支援も、サポートもしてもらいたいと思っていますし、産官学の連携とか、とにかく独立行政法人、独法化することによって、組織自体がそういうことを考えて、大阪のためにどういうことをやらなきゃいけないのか。それも、これまでのように待っているというような姿勢でもなく、やっぱり前面に出ていってどんどん提案をしながら、それでお客さんといいますか、独法化すれば、中小企業や依頼をしてくる依頼者というのはお客さんという感覚になると思いますので、お客さんの感覚でどんどん独法が頑張って、また収益を上げながら自分たちの体制を強化していくと、そういう好循環を期待しております。 ◆(畠成章君) いずれにしても、関西広域連合もスタートして担当が大阪になりましたし、商いのまちとしてこれから大阪がリードしていかないかんわけですし、大阪府の商工労働部も、もっと知事さんの顔と同じように明るい顔せんと、みんな大体暗いんやね。独立行政法人のほうばっかり向かんと、商工労働部自体が明るくならないかんと僕は思う。我々も明るい顔してやらないかんと思っているので、ぜひこれから産技総研が生きるために一致協力してやっていただくということをお願いして、質問は終わりたいと思います。どうぞ知事さんよろしくお願いします。ありがとうございました。 ○委員長(黒田まさ子君) 次に、品川公男君を指名いたします。品川委員。 ◆(品川公男君) おはようございます。民主・無所属ネットの品川でございます。  先般の委員会でも、この産技研の独立法人化ということに向けて、さまざまな委員からさまざまな質問なりいろいろありました。それ以後、部局いろいろ、そのときに提示できなかった、示されなかった資料というものを改めて示すことによって、きょうの開催という形になったわけですけども、改めて以前にも質問したことも含めて順序立ててお聞きをさせていただきたいというふうに思っております。  私どもの会派を代表して、代表質問並びに一般質問の中でも、産技研−−産業技術総合研究所の独立法人化に伴うさまざまな質問をさせていただきました。そのときにも、初期費用として五千七百万余り、種々の名称変更とか等々というふうなことの具体的な数字も示されず今日にまで至っていますけども、先ほどの資料の中でも千七百万云々ということも説明もありましたけども、初期費用というのは、私ども聞く中では五千万を超える別途の費用が要るのではないかとか、さまざまなこともお聞きをすることもありますので、改めてこの場所で独立法人化に向ける費用の総額というものをお答えいただきたいと、このように思います。 ◎商工振興室副理事(向井孝視君) 独法化の初期費用につきましては、平成二十二年当初予算の検討経費六百六万円と、今議会で御審議いただきました財務会計、人事給与などのシステム開発費、監査法人によるコンサルティング業務費及び不動産鑑定業務費五千四十四万円の計約五千七百万円となっております。  その他の初期費用としましては、パンフレットの作成や看板の書きかえ費用等名称変更関連費用、法人に財産を継承させる際に必要な建物の登記費用、ホームページのリニューアル等約一千七百万円を見込んでおります。  独法化によって新たなコストは生じますが、中小企業への支援機能をより充実させることで、コスト以上の効果があらわれるように努めてまいります。 ◆(品川公男君) 今も畠委員さんから、企業としての活性化と大阪産業のこれからの行く末についての今までの産業技術センターの大いなる意味、そして成果、こういうものもお話があったわけですけども、いまだに私どもは、企業のメリットとして、新たなサービスを導入したり、支援機能の強化、利便性の向上等々のアイデアで、その辺をより柔軟に大きく伸ばしていけるんだというふうなことがあったわけですけども、多額の費用をかけて独立法人化をしなくても、今の中の組織体系をいらうとか、今の中で利用サービス料の見直しを図るとかいうような形で、より強化が図っていけるんではないかというふうに思って、これが独立法人化でないとできないということについて少し整理ができない部分があるんですけれども、改めてその点についての考え方を聞かせていただきたいと思います。 ◎商工振興室副理事(向井孝視君) 府の組織でできないかというお尋ねでございますけれども、府の組織では、複数年度の契約を結ぼうとする場合には、事前に債務負担行為等の手続が必要であり、長期の共同研究等を臨機応変に実施することができません。また、研究開発プロジェクト等の内容や期間に合わせて、技術支援スタッフなど独自の採用を行うこともできません。そのほか、国プロジェクトの管理法人となることができないなど、法令等により一定の制約があります。  また、特に新たな企業支援などを行おうとする場合には、庁内の合意形成予算措置や人員確保、関係規則の改正など、幾つもの課題を乗り越える必要があります。  産技研を地方独立行政法人化することにより、これらの問題を解消し、法人の判断により企業ニーズに迅速に対応できる組織としていきたいと考えております。 ◆(品川公男君) 以前にも、中小企業関係者の利用されている方々の調査なり意見集約というものをしてくださいということでお願いを申し上げました。そして、大阪商工会議所連合会、大阪商工会連合会、大阪府ものづくり振興協会、大阪府中企業団体中央会、この四団体に対して部長みずから行って、いろんな意見交換なり独立法人化に向けての説明もなされて、おおむね同意を得たというようなことの報告も先般私自身が聞かせてもらいましたけども、ここに一緒に、前の委員会でも示された平成二十二年七月の研究所に対するアンケートですね。このアンケート、七月施行なんですけども、このアンケートの中で、三ページにあります、活用している社外機関としては、中小企業の皆さん方はどのようなところに産業技術に関する依頼をされていますかという問いかけに対して、大阪府立産技研、そして大阪市立工業研究所、各大学、他府県の公設試験研究機関、国の試験研究機関、これらを合わせると全体の六二%が、やはり公的な機関によって調査なり知見なり、またアドバイスなりということを求められているという数字が現実に皆さん方からのアンケート調査の中で示されているわけですね。  これは何を言わんとしているかといったら、やはり大阪府立産業技術総合研究所であったり大阪市立工業研究所であったり国の機関であったり、また他府県の公設の試験研究所でやっているなり、要は公のいろんな、報告書ということですから証明書ではありませんけども、その公的な機関が発行している証明書なり数値の確認なり、いろんなトラブルが起こるところの原因であったり、そういうふうなものをやっぱり中小企業としては、みずからの研究機関を持たない中小企業ではそういうふうなところが求められているし、それがいろんな意味での営業活動であったり、これからの技術更新に役立っていると思うんですけども、この七月のアンケートで、公的証明であったりそういうものが求められているというのが六二%の数字であらわれていると思うんです。  その点について、今回この四団体と協議をされたことについての話の中ではどのような経過があったのか、やりとりがあったのか、ちょっと部長、教えてもらえませんでしょうか。 ◎商工労働部長(杉本安史君) この証明書の内容について具体的な議論をしたということはございません。  ただ、私どもが認識していることを申し上げますと、例えば東京都の場合で、そういう場合どうですかと、どうなりましたかとお聞きしました。例えば、東京都の場合には、独立行政法人化することによって証明書のそういう発行はふえましたと、そういう回答を得ているところでございます。なので、一概に公的じゃなければいけないと。独立行政法人化しても、それは府立でございますから、そういう中でその証明書のレベルが下がるというふうには考えていないということでございます。実際に東京都さんで同じようにやっている場合にはふえていると、そういう事実があるということでございます。 ◆(品川公男君) 今、東京都のことを聞いているのと違うんですね。今現在の利用されている人たちの機関が、皆さん方のこの調査のアンケートの中に、やっぱり公的施設ということについての依存度というか信頼度というか、そういうものを目指して利用されているというところについての、これからその人たちが求められている部分についての整理ができていないのと違いますかということを改めて申し上げておきたいというふうに思います。  そして、その次の四ページの産技研を利用しない理由ということのアンケートがあって、その中に、利用方法やサービス内容がわからないというのが三六%、産技研の存在を知らなかったというのが三六%、ともに七二%の、無作為抽出ですか、このアンケートでお答えされた方が、産技研の今現在の存在というか、その利用価値というのがわからなかったということがアンケートで答えられているわけです。  これは、産技研の独立法人化を目指すとかどうこうという論議とまた別に、産技研の、やっぱり大阪府がこれだけの大きな投資をしてきて、そして大阪産業を守るんだ、大阪の中小企業の技術を向上させて付加価値を高めていくんだ、それがひいては将来の大阪の活性化につながるんだと、この理念があって大きな投資をしてきたことについて、それの窓口である商工労働部の担当事務局がこれを知らしめる、この活用を促進することの努力がやっぱり足らなかった。これが、今問題になっている、知事自身も指摘をされた産技研の問題の大きな原因にもなっているのと違うかなというふうに思うんですけども、それについて部長は今どのように思っておられますか。 ◎商工労働部長(杉本安史君) 利用の促進につきましては、例えばものづくり支援課、これは今MOBIOということで東大阪に移しました。こういう窓口を通じて、産技に徹底的につなぐということを今やり始めているところでございます。そういう意味におきまして、我々としましては、従来以上に一生懸命、我々のいろんなチャネルを通じて、さらに言いますと商工会議所、商工会の経営指導員、彼らにも府のそういう支援機関にしっかりつなぐということを徹底して今お願いをしているところでございます。 ◆(品川公男君) 努力が足らなかったんではないですかとお聞きしているんです。 ◎商工労働部長(杉本安史君) 努力が足りなかったかどうかということについてはあれで、いずれにしても一生懸命、今従来にも増してやっておりますと。従来も、それはそれなりの中でやられてきたと思いますけれども、それ以上に今一生懸命やっておりますということでございます。 ◆(品川公男君) 結構です。  次に、前回の委員会の中でも、研究職の職員、その人たちの身分であったりいろんなものについて、維新の会の委員の皆さん方からも公明党からもさまざまな指摘と、それ以後の取り組みについてもっと一生懸命やるようにというような指摘もありました。そして、先ほど説明を受けました中でも、私が感じるところでは、これからの課題として残っておって、いまだにその部分については明確な提示はされていないというふうに思うわけですけども、この研究所に残らない場合は、他の職種への転任について検討するということを言われているわけですけども、研究職のままで転任することはできないのか、また研究職として府から法人に派遣するというふうな方法がとれるのかとれないのか、改めてお聞きをいたします。 ◎商工振興室副理事(向井孝視君) 研究職の派遣についてのお尋ねでございますけれども、研究職につきましては、地方独立行政法人法第五十九条二項に基づいて、法人設立時に身分を移管すると定められておりますので、法にのっとって対処していきたいと考えております。  ただ、研究員への意向調査、こういうことにつきましても、他府県でも実施しているというふうにはお聞きしていますので、大阪府においても意向調査や他の職種への転任、これについて今検討していって、制度設計をつくっていきたいというふうに考えております。 ◆(品川公男君) あわせて、給与関係はどうなるのか、お聞かせください。 ◎商工振興室副理事(向井孝視君) 給与及び職員手当については法人の判断により設定いたしますが、法人への移行当初は大阪府に準じて行っていきたいと考えております。 ◆(品川公男君) ここ数年間、病院機構が独立法人という形で移行したときのそこで働く人たち、大阪府の公的役割というものについての議論もしてきましたし、今まで大阪府域の市町村が事務事業という形の中で下水処理場の管理、整備をやっていく中で、それを大阪府が今度は直接やるという形で、市町村から大阪府の職員なり、プロパーの職員を大阪府の職員にするとかいうふうな形で、今までいろんなパターンを通じて、職員の身分がえというか所属がえというか、そういうふうなことについて議論をしてきたときに、下水処理場でも、地域なり専門職の形によって府の職員になることで給与の差異が出てきたり、またいろんなもの、環境が変わってくるなり、いろんな形の中でやってきた。  ところが、生活をされている職員の皆さん方一人一人は、おのおの今までの研究職という普通の一般職と違う立場で、一生懸命そこで産技研で働いてこられたり研究に費やしてこられたりいろんなものがあって、それが独立法人化になることがいい面と悪い面がある。そのいい面は高められるけども、悪い面をどれだけ抑制できるかということも考えていかなきゃならんし、そのためには、やっぱりその人たちの声なり、お一人お一人のものをすべて一〇〇%満たすことは不可能かもわからんけども、その人たちの声をできるだけ聞いてあげるというのが、本来は大阪府の職員として採用されたという立場からすれば、それを独立法人化に変えるということを皆さん方が考えておられるならば、皆さん方のきちっとした考え方なり、その人たちの生活なり、いろんな心配事なり問題点をやっぱり丁寧に聞いてあげることが大切であるし、そういうような形の中で網羅されていると思うんですけども、その点について現場とのやりとりというのはどのような経過があったのか、ちょっと教えていただきたいと思います。 ◎商工振興室副理事(向井孝視君) 委員お示しのように、現場の声、研究員の声、これを聞くということは大切だという認識は我々十分に持っております。そのため、四月以降、産技総研の中で独法化に向けての検討委員会を立ち上げまして、その中でチームを三つほどつくりまして、若手の研究員も参加させて、いろんな意見を集約してきた、それに努めてきたのが現状でございます。その中ででき上がったものについては、所内に情報提供すると。それにあわせて、部長みずから春以降、五月、十一月、十二月の最初だったと思いますけど、三度産技総研のほうを訪問しまして、独法化の内容についての説明、できる限り研究員の不安を解消できるように、我々が今考えていることをできる限り説明してきたというところでございます。 ◆(品川公男君) 最後に、知事にお聞きをしたいというふうに思うんですけども、独立法人化に向けての考え方が、まず独立法人ありきという考え方ではないんだと、大阪の産業を向上させるためにやっていくんだということも、先ほどの質問のお答えの中でもあったわけですけども、一つだけちょっと私心配しているところがあるので、明確にお聞きしたい。  十一月の二十五日の部長会議、ありましたですね。その部長会議の中で、さまざまな案件が知事と部長間、また副知事も含めて議論されているわけです。その中で、全国知事会の場で、独立法人や公益法人に対して、法的根拠がなく、事務次官通達で自治体に負担金を求めているようなものについては一切負担しなくてもいい旨の発言が政府からあったと。今後は自治体の責任において判断するというようなニュアンスで総務大臣が話しておられましたけども、財政課がチェックしてくれていると。大阪府の財政課ですね。政府の方針は原則廃止であり、これからきちんと精査してほしいというのは、これから大阪府として独立法人のお金の支出に対して精査せい、チェックせいという旨で、どこの独立法人とかそういうことではないんですけども、今独立法人化に向けての議論をしているさなかですから、この発言自身が、知事としてはどういうイメージを持っておられての発言なのか改めて聞かせてもらわないと、独立法人化を今ここである程度後押しすると言っているわけですから、そこでこの発言ですから、ちょっとお聞かせをいただきたい。 ◎知事(橋下徹君) それは国所管の独立行政法人だったり、国所管の公益法人だったり、おつき合いで払っている負担金というものが今までたくさんありまして、それを一年目、二年目ぐらいのときに大号令をかけて一生懸命組織が点検をして、なかなかこれまでのおつき合い上切りにくいというところも切って、関係団体を含めて十何億ぐらい効果を出したと思うんですけれども、そういう意味を言っていまして、大阪府が政策として積極的にやろうとしているものに関して、それを点検精査という意味ではありません。 ◆(品川公男君) 確認だけしておかないと、この言葉だけではちょっとその辺が足らなかったように思うので。  前回の委員会、そしてその前の代表質問なり一般質問、そしてきょうの委員会ということで、担当課からいろんな説明なり資料なりはいただきました。私ども自身が、今知事から、独立法人化に向けての大阪府の支援というものについては、これは別途他意はないということの考え方も聞かせていただきましたけども、私どもについては、やっぱり少なくとも三年から五年余りのシミュレーションというものはいろんな意味で必要だと思うし、これは病院機構のときにも大体三年から五年のシミュレーションというのを描いていただきました。そういうものがいまだに示されていないし、財政課から聞こえてくる声と担当部署との違いもちょっとあるような感じがいたしました。  そして、先ほど公的証明書、公的調査書というのか検査書というのか、そういうふうなものについても、民間の今現在利用されている方々は、やっぱり他府県の公的機関での証明であったり、国の機関であったり大学であったりさまざまな、やはり公の数値を掲げた証明書というものが大きな価値があるんだというような認識からして、私どもが以前からも申し上げている顧客の満足度というか、本来の大阪の今までの産技研が担ってきた役割というのが、ここでこれから独立法人化になるについて、ちょっと時期尚早ではないかなと。もっともっと、この短い期間じゃなしに、一年余りの委員会なりなんなりの議論の中で、そしてそこで働く人たちの声も担当部局がゆっくり精査をしていただく中で、さらなる産技研の向上、また発展というものを目指していくべきではないかなというふうにも思っています。  そういうふうな形で、私どもの会派といたしましては、限られた時間ではありますけども、重要な部分についてもいろいろお聞きをさせていただきましたけども、拙速に今結論を出すべきではないかなと。この独立法人化に向けての議論というのは継続して、もう少し時間をかけながら、さまざまな大阪の産業、中小企業、その技術というものがこれからどういうふうな形で推移していくかということもきっちりと見きわめたいと、こういうふうな思いで、商工会議所であったり中小企業であったり、そこの支援団体協会ですか、各あれありますな。ものづくり振興協会ですね。そういう人たちの声を反映してやっていくべきだというふうに思っておりますので、この委員会において私どもの会派としては継続審査をしてほしいという意向をお示しさせていただいて、委員長の取り計らいをよろしくお願い申し上げたいと、このように思います。それで質問を終わらせていただきます。 ○委員長(黒田まさ子君) 次に、川岡栄一君を指名いたします。川岡委員。
    ◆(川岡栄一君) おはようございます。  前委員会で大分個人的には注文をつけさせていただいてきました。というのは、私ども議員というのはだれでもそうですけれども、今現場を歩けば、景気を何とかしてほしいという、これは切実なんですね。ほんと切実なお声を受けながら、府民の負託を受けて、どうするのかというところで私どもは判断をしながら行動を起こしていくわけでございますが、私は、前回十月、独法化を進めるというところで、大分理事者の方ともやりとりをさせていただきましたし、研究員の方にもいろいろお話を聞かせていただきました。  正直、十月の時点では、でたらめだと言ってもいいぐらい、要するに方向性、具体的なところでの、じゃ、どうするんだという理念もなかなか見えなかったし、それが言葉、要するに明文化もされてなかったというところでは、とても府民のところに私自身がこれは説明できないというふうなのが、正直な私自身の考えでございました。  今回十二月になりまして、いろいろ資料のほうとか拝見させていただきました。まだ今後詰める点はあるんだとは思いますけれども、いろいろ個人的にも質問させていただいたりとかいうところは、私なりにはある程度クリアはしているんじゃないのかなというふうな今感じで思っております。  簡単な質問ということで、あと二、三点追加でちょっとさせていただければなというふうに思っております。  景気を何とかしてほしいというのをどう突破口を開いていくのかと。私自身は、やはりイノベーション、これが一番大事だというふうに考えています。今、例えばシャープの工場を誘致して、液晶、太陽電池、で普通の電池のところですけれども、この間も住之江に視察に行かせていただきました。僕もびっくりしましたけど、リチウムイオンというのは、もう十年で倍じゃないです。五倍になるというのを聞いて、やはり伸びる産業、ここをどう育てていって、それを大阪でしっかり育てながら中小企業リンクしていく、このイノベーションをしっかり時代の流れをとらえない限りは、幾らやってもなかなか難しい、そういう時代に入っていると思います。  このイノベーション、これがやはり生産増、そして当然のことながら賃金が上がっていきます。そして、今度は雇用を生んでくる。再度投資になるわけですけれども、これは私が証券会社にいたころと格段の差があり、国内の投資ではなく、今世界じゅうからお金が入ってくる。ここで勝負をしていくというのが今の経済のステージ、大前提になっているんじゃないかと思います。  この好循環を生む上で、この産技総研、これがどれほど大切か。先ほど畠先生からもお話がありましたけれども、私は大阪経済の宝だと思っています。研究員の方々はほんと宝です。逆に研究員お一人お一人が一騎当千の経済のリーダーであり、そして府内の中小企業、何十社、何百社じゃないです。極端な場合は何千社を率いていく。その力をお持ちの、知恵をお持ちの方々の集まりが、研究者の集まりが、私は産技総研であるというふうに思っているわけでございます。  この点から、研究員のまず人数について、大分この前もお伺いさせていただいたわけですけれども、さきの委員会では、研究員を確保することが技術支援の基盤であることを指摘させていただきました。組織を再編し、二十二年四月現在が百四十八名の職員数、うち研究員数が百二十二名とお伺いしています。これを法人化後は百五十六名、うち研究員が百三十一名にしたいという説明を受けましたが、組織再編や増員を進めようとしている理由をまずお聞かせください。  また、料金設定の考え方について改めてお聞きしましたけれども、受益者負担を前提に算定した結果、利用料金が現行より高くなる場合、これは当然出てくる可能性があります。中小企業の利用料金はどうなるのかをお伺いいたします。 ◎商工振興室副理事(向井孝視君) 産業技術総合研究所は、地方独立行政法人化後、管理部門につきましては顧客サービスセンターを新たに設け、日々企業ニーズにこたえる取り組みを実践してまいります。さらに、組織としての重要な方針を的確に決定できるよう、経営戦略や企画調整、財務会計等の機能を充実強化したいと考えております。  また、今お尋ねのありました技術支援部門につきましては、企業ニーズへの対応の迅速化のためのフラット化を進めるとともに、複合化した技術課題への対応や機器の共同利用の促進、大阪の成長戦略への取り組みのために組織再編いたしたいと考えております。  このような組織体制に合わせまして、中期計画期間中に百五十六名体制を考えております。ただし、固定化したものではなく、業務量の増減や研究プロジェクトの状況などに応じて、弾力的に運用することを考えております。  また、利用料金につきましては、現行より高くなる場合には、厳しい経営環境にある中小企業については政策的に現行料金を維持したいと考えております。 ◆(川岡栄一君) これまで減少が続いてきた職員数に歯どめをかけるということには大きな前進があったと評価できると私自身考えております。私ども会派の中でも、独法化する上で大きな論点になったということが、産技研の下にと言ったらちょっと言い方が悪いんですけど、産技研を中心として、中小企業さん、零細な企業さん、ここにどれだけの貢献ができるのであろうかという役割を考えた場合、独法化がどうかというのが、要するに年初から私どもの考え方としては大きな論点になってきたわけでございます。  当然のことながら、独法化を進める上で、中小企業にとってメリットが大であるということであれば、私どもはかじを切るというのが大前提になってくるかと思うわけでございますけれども、組織体制や運営の枠組みがおおよそ明らかに今なったわけでございますが、大切なのは、利用者である中小企業のメリット、要するに本当に役に立つかどうか、この中身が伴っているかということが大切になるというふうに考えるわけでございます。この地方独立行政法人化をすることにより産技総研がどのように変わろうとしているのか、御答弁をお願い申し上げます。 ◎商工振興室副理事(向井孝視君) 産業技術総合研究所では、顧客データベースを活用した双方向のコミュニケーションにより、企業ニーズを的確に把握し、それにこたえるタイムリーな支援策の情報発信など、攻めの姿勢で利用者の期待にこたえてまいります。  また、職員の意識改革を進め、弾力的な予算人事を生かして、新たなサービスの導入、支援機能の強化、利便性の向上等を進めてまいります。  さらに、職場、職員の士気を高めるため、インセンティブを導入して組織を活性化させ、より質の高いサービスを提供してまいりたいと思っております。 ◆(川岡栄一君) 多様化する企業ニーズにこたえるため、産技研が変わることは大切であります。外部機関との連携を進めるということが重要な視点であると私自身考えております。  折しも関西広域連合が七府県が参加しまして十二月一日に発足したわけでございます。これは各報道でありますけれども、これは地方分権の突破口だということで、また先達だということでの役目、非常に報道されているわけでございますけれども、それだけではなく、私は、広域連携を進めることによってのメリット、果実、これは非常に大きいと考えております。  私自身、初めてバッジをつけての委員会の質問が、当時上海、大分中国が元気になっていたときではあったんですけれども、観光をどうしようかというところで、通訳の質問をさせていただきました。前太田知事のところからは、関西広域で通訳ができるような、そういうふうな取り組みをやっていこうということで知事答弁をいただいて、今上に上げていただいている。これは、大阪単独、兵庫単独でやるよりははるかに要するに産業の活性化、これは観光になるけれども、そういう活性化が十分に期待できるということで、広域のメリットが出る一例だと私自身考えて質問をさせていただきました。  また、商工施策のところでは、もう既に商工労働部内、バイオのところでやられておりますけれども、プロテイン・モール関西というのがあります。もう何回も私も足を運ばせていただきました。要するに、核酸医薬の次ぐらいに言われていますけれども、このたんぱくのところでの研究、これを企業を交えて次の創薬なりなんなり、この突破口にしようということで、関西広域で既に研究者と、そして研究者でも企業側の研究者、学と産のところが力を合わせてもう既に走り出していると。この果実をしっかり今後生み出していくように今期待しているわけでございますが、そのような取り組みが既にスタートしているわけでございます。  よく一般では、三都物語といったら、大阪と京都と神戸、真ん中を向かないで、全部違う方向を向いているというふうに言われていたわけでございますけれども、今足並みをそろえてこの関西が、日本ではなくて世界とどう戦っていくのかと、そのようなステージにやっと入ったということを非常に私自身喜びに思っているところでございます。  そして、この産技総研のところでは、本年九月商工労働委員会のところで視察に行かせていただきました。公的な研究施設のところ、東京を初め関東のところでは、東京を中心に連携が既になされているわけです。先を越されているというのが現実なわけでございます。  今回、関西広域連合で、大阪は広域産業振興、これを担当したというふうに報道されております。そして、主な事務事業として、公設試験研究機関の一体運営に取り組むと、このような報道も聞いております。広域産業振興の分野の事業内容の一つが公設試験研究所の連携であり、産業技術総合研究所が中心的な存在になることを期待しております。  独立行政法人化に向けた過渡期に関西広域連合がスタートを切ることになりましたけれども、ぜひともリーダーシップをとる気概で連携強化を進めてもらいたいと私は思っているわけでございます。  この産業技術研究所が関西広域連合参加県との連携を研究所の発展にどのようにつなげていくのか、この視点から意気込みを聞かせていただきたいというふうに思います。よろしくお願いいたします。 ◎商工振興室副理事(向井孝視君) 関西広域連合では、委員お示しのように、公設試験研究機関の連携が広域産業振興分野の事業として取り上げられており、公設試保有の技術シーズやライセンス情報の共有、事業者向けに統一した情報提供サービスの実施、人材交流などの検討を進めていくことになっております。  公設試の連携により、各研究機関がその独自性や強みに磨きをかけ、ものづくり中小企業への技術支援の強化が図られるものと考えております。その中で、産技研が広域的なニーズに対応できる中核的機関としての役割を果たしていくことができるよう努めてまいります。 ◆(川岡栄一君) ぜひとも私は、日本経済のエンジンになる、そのような役割を担っていただきたいということを期待しております。  最後に、独法化に向けての実質上の最高責任者である杉本部長のお考え等をお聞かせいただければと思いますし、ちょっと通告してないんですけど、知事、もしよろしければ、所感等あればお願いできればと思います。 ◎商工労働部長(杉本安史君) 確かに、委員おっしゃるように、ものづくりの中小企業が、経済が非常に厳しい、グローバル化が非常に進んでいるという中で生き抜いていく、戦っていくと。このためには、今先生おっしゃいましたけれども、イノベーションはすごい重要だというふうに思っています。あと、新商品を開発していくとか、あるいは新しい得意先というか、取引先をどんどん開拓していくということは極めて重要だと、それは不可欠であるというふうに思っております。  まさに産技研は、そういう意味で、存在意義を高める本当に絶好の機会にあるというふうに思っております。この機を逃さずに、ものづくり中小企業の期待にこたえていくような、そういう組織を目指してやっていきたいと考えております。  具体的に言うと、待ちの姿勢ではなくて、積極的に提案型の営業をやっていくと、これが最も重要だというふうに思っています。先ほどもありましたけれども、自分たちが何ができるんだと。自分たちはこういうことができます、あなた方はこういうふうにしたほうがいいですよ、こういう提案をすれば、いろんなところを巻き込んでいろんなことができるというふうに私は思っております。そのような組織づくりを目指していきたいと考えております。  あと、広域連合の話で言いますと、産業というのはできるだけ広い視野で見たほうがいいわけであって、その中で企業の連携というのは広い視野で見るということが成長発展のポテンシャルを高めるということだと思いますので、そういう一翼を産技研が担えるということでございますので、しっかりとリーダーシップを持って対応できるようにしていきたいと考えております。 ◎知事(橋下徹君) 今、大阪、関西の経済の活性化というようなことは待ったなしの状態だと思うんです。府庁内で経済政策とか中小企業支援という言葉はすごい踊るんですけれども、じゃ具体的にどういうことなのかというと、なかなかこれまで以上のものというのが、これは我々のほうもそうですし、議会サイドのほうも、具体的にこういうことだというのはなかなか打ち出せない。  この産業技術総合研究所というものを使って、まさに経済の活性化に向けていくと。その具体的なプランは、これは産業技術研究所につくってもらう。ですから、その組織のあり方を変えるということが、これが非常に重要な経済の活性化策、僕は経済対策の一つだと思っているんです。待ったなしだと思っているんです。  この組織のあり方を考えるに当たって、あれだけ民主党さん初め、地方分権ということ、地域主権ということを言われています。これは、本質は何かといえば、現場に意思決定権をどんどんおろしていくということなんですよ。  僕は知事として、これだけの大きな組織をマネジメントさせてもらっていますから、そこは自分が痛切に感じていますけれども、産技総研、今のままであれば、これ意思決定産技総研ではできませんのでね。ですから、ここでいろんなプランを考えて、何をするにしても、予算となれば総務部、商工労働部の調整、そしてそれでも決着がつかなければ僕のところに上がってくる。意思決定が僕なんですよ、最終的には。こんなことでは産技総研、現場、機動力を有しないと思います。決して僕は、これは中小企業の皆さんのニーズにこたえることはないと思っています。  運営交付金については削減しないということを明確化しました。これでまだ独法化に反対の理由があるとすれば、それは組織のことだけを考えて、あとどこが問題点なのか、逆にそこをはっきりしてもらわないと、この運営交付金は削減しない、あとは意思決定権は産技総研におろす、具体的なことをいろいろ現場で考えてもらって、やりたいことをとにかくどんどんやってくれと。  もちろん、産技総研がどういうプランを描くかというのは、それは産技総研に考えてもらうことですから、今僕自身がこういうことをやります、ああいうことをやりますと言ってしまうと、まさに独法化について自己矛盾を犯しますので、僕はあれやこれや言いませんけれども、地方分権地域主権というのは、とにかく現場に近いところに意思決定権をおろす、現場に近いところで判断をさせる、それの起爆剤として産技総研の独法化ということを打ち出したわけでありまして、身分の問題、それから運営交付金の問題というものは、僕はクリアしています。  ですから、どの部分をクリアしなければいけないのかということをはっきりしなければ、批判するところ、問題点を挙げれば、幾らでも出てくると思うんです。東京都はこれでうまくやっています。実績も上げています。あとは大阪が踏み切るかどうかは、僕は議会の皆さんのある意味責任と御判断だというふうに思っていまして、これ以上の経済対策、中小企業支援策というもの、これがなくなれば、あとの積極的な手だてというものを逆に僕は議会の皆さんからどんどん出していただかなければいけないというふうに思っています。 ◆(川岡栄一君) 知事の御答弁を聞いて安心しました。  以上、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。 ○委員長(黒田まさ子君) 次に、小谷みすず君を指名いたします。小谷委員。 ◆(小谷みすず君) おはようございます。日本共産党の小谷みすずでございます。  府立産業技術総合研究所地方独立行政法人化について、十月の議論で説明不十分ということで、商工労働部から先ほど再度の御説明がありました。十一月に既にこの説明書について提示されております。不明な点の説明を求めながら質問を進めてまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。  実は、以前に二回ほど産技研のほうへ行かせていただいたんですけど、改めてもう一度ということで、十一月の九日に産技研のほうを視察してまいりました。研究所の概要でありますとか、また開発事例、活用事例、相談事例などを御説明を受けました。どれも専門的な分野で、本当に産技研があるからこそ大阪の中小企業、発展してきたんだなということを改めて認識をいたしました。  一部現場も視察させていただきました。ちょうど今色つきのペットボトルというのがよく出ているんですけども、その原材料を調合するのはとても微妙で難しいということで、調合作業をしているところを見せていただきました。また、包装貨物、パソコンとか高度機器などを輸送したり輸出するときなどの障害に対する実験ですね。包装した貨物が振動であるとか落下であるとか衝撃に対するどのようなリスクを負うのか、耐えられるのかというような実験をしている大きな施設も見せていただきました。この間、クリエイション・コアのほうで見せていただいた自動販売機、長周期地震動に耐え得る、倒れない地震対策の自動販売機もありました。加速度の衝撃実験の装置は、コンピューターが時代に合わずに、その部分をかえたところであると。これは去年の予算ですかね。かえたところですと言っていました。  全体的にコンピューター系が機器の中でも古くなっているというふうにお聞きしました。中にはウィンドウズの98であるとか、MS−DOSもあるということで、私、二十年ぐらい前、まだフロッピーが、若い方、フロッピーってわからない方があるかもしれませんけど、フロッピーディスクが一番最初三十センチぐらいのがあって、その後五インチになって、そして三・五インチになって、今ではUSBとかSDカードとかなってきているんですけど、かなり古いものがそのままあって、来客者の方が、えっ、これまだ使っているんですかというような声もあるというふうにお聞きしました。  そういう現状の中で、あらゆる中小企業に対する支援というのが行われているんですけど、タオル産業なんかは、かなり泉州のタオルというのがあったんですけど、低迷してきていると思いますけど、そのタオルに、日本手ぬぐいのような、こういう吸収性の高いタオルにするための技術開発を進めてきたとか、それから金属部品にさびが発生して、原因を究明してほしいというような相談があって、直ちにスタートしまして、すべてこの段階では無料と書いてありますけど、無料でその原因を突きとめた事例であるとか、それからプラスチックの部品の寿命が短過ぎるというようなことがあって、それに対する対応をしたというようなことで、もし産技研がこういうことに対応できなかったら、クレームがついて、製品が売れなくなって、そこの企業さんの今後にかかわる大問題ばかりだなというふうに思いましたので、こういう意味では産技研の果たしている役割というのが大変大きいということをお聞きしました。  それで、質問に入っていくわけですけども、この説明の中で、初めにという部分についてまずお聞きします。初めにのところで、厳しい環境に直面するものづくり中小企業への技術支援を行っているとありますが、今後もその趣旨というのは変わりないのか。そしてまた、中段よりちょっと下ですけども、運営に関して大阪府が責任を持って対応していくものと書いてありますけども、これはずうっと将来的に大阪府が責任を持って、交付金も含めて進めていくのかどうか、まず初めにその二点についてお聞きします。 ◎商工振興室副理事(向井孝視君) 産業技術総合研究所地方独立行政法人化は、人員や経費の削減が目的ではなく、中小企業への支援機能をより充実強化するために行いたいと考えております。産技研が中小企業の支援に必要である限り、大阪府は、産技研への運営交付金も含めまして、責任を持って対応していきたいと考えております。 ◆(小谷みすず君) では、中期計画とかその期間だけでなく、その後もずっと交付金も含めて責任を持っていくということですね。もう一度ちょっとそこを確認させてください。 ◎商工振興室副理事(向井孝視君) 先ほど説明しましたように、中期計画期間中についても、交付金の措置、減額しないということをしっかり我々としては重視してまいりたいと考えております。 ◆(小谷みすず君) いや、中期計画期間中は聞いたんですけど、その先もずっと責任を持ってくれるんですかと聞いているんです。 ◎知事(橋下徹君) 委員、中期計画をやった後に、こんなことはあり得ないと思うんですが、ニーズが非常に少なくなってきた、そのニーズにこたえるような産技研になってこなくなったということになれば、そこはまた計画を考え直さないといけないと思うんです。でも、僕はそうはならないというふうに期待しています。だから、そうならないように、この独法化ということを目指して、自分たちで顧客をふやせば研究所の体制も強化できる、インセンティブもふえるということを一つのインセンティブにして、どんどん顧客がふえてくることを僕は期待していますし、そうなると思っています。  そうなる以上は、運営交付金をなくすとか、府が責任を持たないと、それはあり得ません。ニーズがある以上は、しっかりこれは府が支えていくということは変わりありませんけれども、しかしニーズにちゃんとこたえるような組織にもなってもらわなきゃいけない。ニーズがなくなっているのに、ニーズにこたえられないような組織になっているのに、組織だけ守るというのでは、これはもう完全なる国営企業になってしまいますので、そうならないように、僕はしっかりとこの計画、自後の計画というものを立てていかないといけないと思っています。 ◆(小谷みすず君) それでは、次の質問ですけども、この説明の中に、財政運営についてのところですけども、収益事業に係る人件費を除くというような、収益事業と非収益事業という表現があるかと思うんですけども、その内容について、もう少しわかりやすく説明していただけますでしょうか。 ◎商工振興室副理事(向井孝視君) 三ページの運営交付金のところで詳細書かせていただいておりますけれども、大きく収益部門と非収益部門に係るという分け方をさせていただいております。非収益部門といいますのは、先ほどもお話がありました無料相談であるとか、研修であるとか、産技研にとって重要な公的部分、ここの部分を非収益部門という形で考えて、府として交付金で措置をしていくと。それと収益部門、これにつきましては、産技研の場合、企業収入という非常に大事な財源がありますので、それにつきましては収益部門として、事業収入をもって収支運営していきたいと。  ただ、現実問題としまして、かなり人件費等かかってまいりますので、三ページにもただし書きに書いておりますけれども、収益事業に係る人件費、あるいは下の括弧のほうに書いていますけれども、非収益事業に係る機器整備費、これについては交付金で措置をしていくというふうに考えております。 ◆(小谷みすず君) 視察しまして、つくづく産技研の命というか、産技研は、機械があって、そして研究員がいらっしゃって成り立っているというのが根幹であるということを痛感しました。改めて言うことでもありませんけれども。  そして、その設備機械の更新について、これまで何度もお聞きしていますが、現在保有している機器のうちの八割が減価償却が済んでいるものであるということです。その機械について、必要でなくなっているものは廃棄する、それから収益事業の利益で更新していく、また非収益事業の機器、そして今後さらに新成長の分のハイエンドの設備投資、こういうふうな四つの分類になるかと思うんですけど、そういう施設整備の機器について四つの分野に分けておられるのか、また分けているならそれぞれがどのぐらいの更新費用が要るのか、それについてお聞きします。 ◎商工振興室副理事(向井孝視君) 機器整備の考え方でございますけれども、四ページに書かせていただいていますように、大きく四つの考え方で整備していきたいというふうに考えております。これにつきましては、今議会で定款を上程している中で、機器整備の考え方、基本方針を明らかにさせていただいたということでございます。  これに伴う区分でございますけれども、これにつきましては、中小企業の声、あるいは研究員の声、これを十分に聞いた上で、基準をつくって、我々としては区分をして、交付金で措置するものは措置をする、事業収入で措置するものは措置をするという形で整備をしていきたいというふうに考えております。  内容につきましては、今後中期計画等の中ではそういう点は明らかにしてしていかなければならないと考えておりますけれども、今はこういう方針に基づいて進めていくということで御理解をいただきたいと思います。 ◆(小谷みすず君) 私は、二月議会でも、この設備の減価償却が終わっている問題について取り上げています。それで、別に独立行政法人化するしないにかかわらず、こういった問題については計画というのを出さなければいけないと思うんですけど、そういう計画もないまま、今後そういうことについて検討していくというのでは、とても今独法化を考えるというような状況ではないなと一つ思います。  それから、機器の更新については、交付金も使ってというふうにおっしゃっていましたけど、収益事業の中で、利益を使って更新していくというような説明がされていますよね、これまで。 ◎商工振興室副理事(向井孝視君) 事業収入の中で。 ◆(小谷みすず君) 事業収入の中で。ごめんなさい。事業収入の中で機器を更新していくというふうに説明しておりますけども、ここの同じく三の下の四ページを見ますと、事業収入の内訳というのがあります。使用料、手数料が二億六千六百万円、受託事業収入が七千百万円、特許権収入が六百万円、雑入が五千万円、合計で三億九千三百万円の収入が、これは二十二年度当初予算であります。  そして、この説明書の終わりのほうに資料がついておりまして、資料一の予算規模というところを見ましたら、事業収入は、今最初に説明がありました三億九千三百万円、そして事業費のほう、歳出のほうを見ると、事業費、費用は六億三千万円になっているわけですね。この収入と支出の関係だけを見ますと、二億三千七百万円この関係だけで見るとマイナスになるんですけど、これで事業収入を上げながら機械を更新ということになるんですか。 ◎商工振興室副理事(向井孝視君) 先生お示しの予算規模、これにつきましては、現在府費と事業収入で賄うと、それをもって事業費と人件費に充てているという構成になっております。  先ほど説明申し上げましたように、我々今回非収益部門と収益部門とに分けて考えたいと。そういう意味で、収益部門につきまして、ここに上げております三億九千三百万円、これが一定の目安になるとは考えております。  ただ、支出のほうの事業費、これは今六億三千万円上がっておりますけれども、この中身は当然非収益部門に係るもの、大きくは建物の維持管理費ですね。これが光熱水費を含めて非常に大きな額を占めております。ですから、こういう部分は、非収益部門として交付金で措置しますので、実際事業収入に係る機器を使って中小企業の方にサービスするときにかかる原材料であるとか光熱水費、こういう額はかなり少なくなってまいります。  今現在これは精査しているところですので、はっきりした数字はまだ申し上げられませんけれども、今あります三億九千万円の中で、必要経費を抜いたとしても、一定の機器整備、それは可能であるというふうに考えております。 ◆(小谷みすず君) 今精査して十分説明できないという段階で、独法化に踏み切るというようなことを決めていいのですかね。と私は疑問に思います。そして、今三ページの事業収入の内訳のところをもう一回見るんですけども、やっぱり事業収入の大きな収入源は、使用料、手数料の二億六千六百万円です。次に受託事業収入七千百万円、ここが一番大きいわけですから、当然収益を追求して収入を上げていこうと思ったら、ここを上げていかなきゃいけない。だから、当然こういったところの値上げとかが考えられるということで、私は大変心配するわけです。  それで、次の質問に行きます。次に、このページで見ますと五ページ、財政運営の増収への取り組みというところがあります。増収への取り組みでは、攻めの運営ということがうたわれていますが、支援機能の強化を行うため増収を図ると書いてありまして、そしてものづくりのテクノパートナーとして個別企業の支援を強化というふうにあります。そのほかにもあるんですけども、収益性を高めていくために個別企業の支援を強化していくといいますと、もうかるところの支援にどうしても目が行ってしまって、そういうところばかりに増収への取り組みというのが偏重していく、そういう心配があるんですけども、それはいかがでしょうか。 ◎商工振興室副理事(向井孝視君) 産技総研を新しく独法化することによって、マネジメントをしっかりやっていくということが大事だというふうに認識しておりますので、そういう意味での増収を考えていくということは大切な柱と思っております。  ただ、産技総研の法人化は、中小企業への支援機能をより充実強化するためのものでございますので、そういう公的な役割、これをきっちり押さえた上で増収に向かう。増収に向かうというのは中小企業の利用にこたえるということにつながりますので、そういう意味での新しいサービスとかいうことを考えて取り組んでいきたいというふうに考えております。 ◆(小谷みすず君) 先ほども申しましたように、さびが発生したであるとか、水中でプラスチックの機械の寿命が短いとか、そういうものにどう対応していこうといったときに、どうしてもぎりぎりの経営をやっているところが高いそういう相談料とか受託試験とか、そういったものになれば行きにくくなるということで、心配が起こるということが一つと、もう一つ、どうしても個別企業対応ということになって、大阪府の役割として、大阪の産業、いろいろな分野にかかわっている産業分野に対して対応していくというふうなところがちょっと目が外れてくるのではないかなという心配があるんです。  もちろん産技研が産業政策をつくっているわけではありませんから、商工労働部が大阪産業のそういった産業、地場産業なども含めて考えて、そうしたことにどうこたえていくかということの役割を産技研が果たしていくんですけども、そういう地場産業地域産業との関係で、個別企業対応が中心になっていくと、大阪全体の企業についての考え方についてはどのようになっていくんでしょうか。 ◎知事(橋下徹君) 中小企業全般にわたっては、これは公のサービスとして、まさにこういうところを運営交付金として、公がしっかりお金を出して支えて、それは中期計画でそういう方針を決めるわけです。  これは考え方の違いかもわかりませんけれども、要はこれは無料でどんどんこのサービスを提供するということになれば、一般の皆さんからの税、一般の税で全部負担しなければいけないわけです。もう行政というのはそのやり方では成り立たないわけです。広く一般の人から集めた税で使うお金というのは、医療だったり福祉だったり教育だったり、それこそ皆さんが言われる警察官の人件費、教員の人件費、そういうところに充て込んでいかないと、何でもかんでもサービス全部無料なんていうのはもう成り立たないんです。  ということは、受益者負担というのもはっきり考えていかなきゃいけない。広く一般の人から集めた税というものは、広く一般の人に還元するものに使う。産業政策というものも、もちろんこれは大阪全般のというんですけれども、この機関のサービスを使う人というのは、ある意味限られているわけなんです。そうであれば、その方々からある程度の利用料を適正な金額いただくということをやって機関を維持しないと、全部税で賄うのかということになってしまうんです。  ですから、特定の企業というふうに言っても、当然そこに対してサービスを行い、利用料を負担してもらう。そして、この組織といいますか、また産業技術総合研究所をどんどん発展させていく。そして、委員がおっしゃるように、そうではない広く一般の中小企業向けのサービスというものは、先ほどから御説明させてもらっています非収益部門といいますか、そういうことを含めて、しっかりとこれは運営交付金という一般の税を投入した部分で幅広くサービスを提供していくということなんです。  これはいろいろ議論はありますけれども、委員おっしゃるとおり、中小企業の支援とかそういうところは非常に必要です。しかし、組織の今の問題点という本質を見てもらいたいんですよ。意思決定権が現場になければどういうことになるか。委員が繰り返し御指摘があったような機器の計画とかこういうのも、確かにそんなのはっきり定めずに、全然その計画どおりなんか更新していませんよ。なぜかといえば、広く一般の税を預かる僕がいろんなところに財源を割り振りすると、どうしてもそっち側のほうに優先順位がおくれてしまうという現実もあります。ほかのほうに福祉とか医療とか使わなきゃいけない部分がありますのでね。  そうであれば、組織になるべく意思決定権をゆだねて、現場の判断で利用料金を設定しながら、まさにその利用料金も現場の状況を敏感に察知しながら、組織を運営していくような利用料金を設定し、そして中小企業の皆さんとか、どうしても利用料金を低く抑えなければいけないところは政策的な利用料金にします。そこはやります。なるべく現場でそういう判断をしてもらいながら、それともう一つ決定的な今の組織のあり方として問題点は、一生懸命仕事をして利用料とかを稼いでも、これは府の一般財源に入ってくるんです。こんなんで組織の皆さんやる気起きますか。やっぱり利用料とかそういうものが入ってきて、自分たちはこういう分野に機器をもっと強化していこう、こういう機器を買っていこう、自分たちで計画を立てて、それに合わせてサービスを提供する、上がったその増収分でしっかりと自分たちのほうにはね返させると、こういうことで組織というものは成長すると思うんです。やっぱり意思決定権を現場にゆだねる、それから責任も持ってもらう、こういうことで僕は産技総研というものにもう一度大阪の中小企業のリーダー役を担ってもらいたいと思うんです。  今のままだったらだめですよ。国鉄はだめなんです。国鉄よりJRだったらJRのほうがいいんですよ、それは。そうなんです。もう明らかなんです。だから、僕は、今産技総研がどうしようもないと言うつもりはないですよ。でも、これだけはわかってほしいのは、職員がどれだけ優秀でも、組織のあり方とか仕組みが悪かったらだめなんですって。国鉄の職員だって、優秀な職員がいっぱいいて、JRに移ってみんな頑張っているじゃないですか。そういうことなんですよ。  だから、組織のあり方を考えて、意思決定権を下におろして、自分たちで判断させて、それでやった分は全部組織にはね返ってくる。これで回していきましょうよ。それで、機器とかどんどん更新をしていったらいいじゃないですか。府も運営交付金は削減しませんから、サポートしますので、お願いします。 ◆(小谷みすず君) 企業に対する考え方の認識がちょっと知事とは違うかもしれませんけど…… ◎知事(橋下徹君) 一部ですよ。 ◆(小谷みすず君) 一つの製造業が何か開発して発展すると四倍の効果があるというのを以前聞いたことがあるんですけど、輸送であるとか、販売であるとか、広告宣伝も含めていろんな波及効果がありますからね。ですから、中小企業一つ一つを大切にしていくというのはとても大事なことなのです。  そして、組織が悪いから発展しない。組織の問題って…… ◎知事(橋下徹君) あり方ですよ。 ◆(小谷みすず君) 組織のあり方について、知事はこの二年半、三年近く、かなりの組織の改革も大胆に行ってきたのに、なぜ産技研だけが独法化しないと組織が改革できないのかということについても疑問で、それはおいておきます。  次に行きます。次は九ページ、これも組織の活性化というところで、真ん中辺に職員個人の問題を挙げておりまして、自覚ましい業績を上げた研究員を表彰するとともに、インセンティブとなるように副賞を授与するとか、いろいろ講師謝礼金の一定額を研究員へ還元というふうにありますね。もちろん公務員はこういうのはありませんから、今度独法化したら、こういうこともできますよと、おいしい話のように見えるんですけど、でもやはりチーム研究とか、チームでやっていますでしょう、これまで。どうしてもこうなりますと個人の競争的になって、必要な研究というのが、全体としての公的な、これ独法化になったって府立ですから、公的な役割があるんです。そういうことになると、これまで培われてきた共同の研究とかについて、難しくならないかという心配があります。 ◎知事(橋下徹君) それは、世の中あまたある企業を見てくださいよ。みんな共同で、チームワークでやっている中で、みんな報酬違いますよ、それは。だから、やっぱり多分委員は国鉄がいいんでしょうね。チームであろうが何でもみんな一律というね。それは、ソ連見たって、社会主義国家見たって、共産国家見たって、みんなそれで衰退しているじゃないですか。 ◆(小谷みすず君) 議事と関係ないこと言わないでください。 ◎知事(橋下徹君) そうじゃないですか。
    ◆(小谷みすず君) 産技研の話をしてくださいね。 ◎知事(橋下徹君) そういう体制はだめですよ。やっぱり資本主義社会なんですから、それはチームは大切にします。そんなことがこんな報酬のこれで乱れるような組織だったら、そもそも組織として成り立ちませんよ。だから、それはちゃんとマネジメントも含めてここに任せて、頑張ったところにインセンティブが与えられるなんていうのは、資本主義社会では常識だと思うんですよ。  それまで否定されるということだったら、そもそもの価値観の違いというか、議論していても詰まらないと思うんです。煮詰まっていかないと思うんです。どこでもチームの共同はやるし、チームでみんなやるけれども、でも頑張った人のところにある程度の報賞が行く。そこはバランスですよ。特定の人だけにぼんと渡せば、それはチームが破綻しますけれども、みんなが納得するようなインセンティブの与え方をして、みんなでチームで共同してやっていけばいいと思うんです。 ◆(小谷みすず君) 民間企業だったら大いにしてもらったら結構ですよ、民間企業でしたら。でも、これは公という役割があるから言っているんですよ。 ◎知事(橋下徹君) 公の役割と給与は別でしょう、それは。全然違うでしょう。 ◆(小谷みすず君) そうしたら、もうかるところだけに特化したりとか、そういうことになりますでしょう。ぎりぎりで、今この部品がクレームがあって、何とか対応したいというところに、どうしても収益性を上げなあかんといったら、そちらに行きにくくなると思いますよ。これは知事と考え方が違いますから、意見として…… ◎知事(橋下徹君) いや、公の…… ◆(小谷みすず君) いえ、結構です。 ◎知事(橋下徹君) 答弁させてくださいよ。 ◆(小谷みすず君) 今聞きましたから、もう結構です。 ◎知事(橋下徹君) いやいや、また違う答弁ですよ。 ◆(小谷みすず君) 今考え方は聞きましたから。短くしてくださいね。時間があるといっても、私の…… ○委員長(黒田まさ子君) 質問者に聞きますが、答弁を求めておられますか。 ◆(小谷みすず君) いえ、求めていません。わかりましたから、今の答弁で。 ○委員長(黒田まさ子君) 続けてください。 ◆(小谷みすず君) 次に行きます。  職員の皆さんにもお話を聞きましたけれども、今公務員として働いておられますよね、産技研の職員の皆さん。全員かどうかわかりませんけど、やはり公務員として入職するときは、そういう公務員としての役割を果たしたいというふうな形で入職しておりますから、特に自分たちが報賞金をもらいたいとか、そういう意味でやっているのではないという気持ちも言っておられる方もありました。だから、そういうお気持ちは伝えておきます。だから、独立行政法人化しなくてもいいという職員の方もたくさんいらっしゃるという御意見もお聞きしました。それは、あくまでも自分の身分というよりも、公的な中小企業の技術支援をしていくという立場で、そういうふうに意見を出されているわけです。  いろいろ質問もしましたけども、独立行政法人化先にありきということで、収益性を高めていきながら、大阪の今の状況の問題点を解決していくというような、そういうふうに聞けたわけです、組織のあり方についても、機械の更新についても、収益性の問題についても。それは、別に独立行政法人化しなくても、今の府の中で十分取り組める中身がほとんどで、独法化にするということについては、財政構造改革プランの中では人件費の問題で出てきておりましたけども、特に今の現状の中でなぜ取り組んでこなかったか、これまでの取り組みをさらに強化していけばいい、今提案されているような中身を強化していけばいいというふうに私は思いますので、特に独法化することではないのではないかというふうに思います。 ◎知事(橋下徹君) それは答弁は要らないですか。 ◆(小谷みすず君) はい。意見です。  これまでの経過について、この資料を見せていただきました。資料一に、昭和四年から大阪府工業奨励館が創設されまして、そして繊維系の泉大津分館を分離独立させてきた。四十八年には府立工業技術研究所と大阪府立繊維技術研究所に変更してきた。そして、昭和六十二年には両研究所を再編整備し、府立産業技術総合研究所に名前を変更し、現在の和泉市にありますのは平成八年四月に移転したというふうにあります。  その下のほうにも、職員数なんかを見ましても、平成八年度から見ると三二%減になっていると。平成八年が二百十七名いらっしゃったのが三二%削減ということで、これは職員数が減ってきたということは、一つには、大阪の中小企業全体のパイが小さくなってきたことなども含まれているのかなというふうに思いました。  大事なことは、中小企業をどのように発展させていくかという産業政策に基づいて、今後産技研が近くて安くて気軽に利用できる、技術支援ができる、そしてまた新たな成長分野についてもさらなる研究をしていくということが非常に重要な課題であるなというふうに思います。そういうことを今後さらに改善をしながら継続していただきたいということを申し上げまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。 ○委員長(黒田まさ子君) この際、暫時休憩いたします。 午前十一時四十三分休憩     ◇ 午後零時二十三分再開 ○委員長(黒田まさ子君) ただいまより休憩前に引き続き委員会を再開いたします。     〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜 ○委員長(黒田まさ子君) 以上で通告の質疑は終わりました。  これをもって第十四号議案に対する質疑は、終結いたします。     〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜 ○委員長(黒田まさ子君) お諮りいたします。本日はこれをもって散会し、十二月十三日本会議散会後に委員会を開くことにいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。    (「異議なし」「異議なし」) ○委員長(黒田まさ子君) 御異議なしと認め、そのように決定いたします。     〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜 ○委員長(黒田まさ子君) 本日は、これをもって散会いたします。 午後零時二十四分散会