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大阪府議会 2010-03-15
平成22年2月定例会環境農林水道常任委員会-03月15日−01号


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  1. 平成22年2月定例会環境農林水道常任委員会 − 03月15日−01号 平成22年2月定例会環境農林水道常任委員会 − 03月15日−01号 平成22年2月定例会環境農林水道常任委員会 △(イメージ)委員名簿 △(イメージ)説明者職氏名     第一号 三月十五日(月) ◯委員出欠状況(出席十四人 欠席〇人)     委員長   柏原賢祥君(出席)     副委員長  阿部誠行君(〃)     委員    東  徹君(〃)     委員    野上松秀君(〃)     委員    山下清次君(〃)     委員    宮本一孝君(〃)     委員    橋本昇治君(〃)     委員    半田 實君(〃)     委員    上の和明君(〃)     委員    中島健二君(〃)     委員    清水義人君(〃)     委員    谷川 孝君(〃)     委員    青野剛暁君(〃)     委員    小沢福子君(〃)     〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜 午前十時一分開会 ○委員長(柏原賢祥君) ただいまより環境農林水道常任委員会を開会いたします。     〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜 ○委員長(柏原賢祥君) これより直ちに議事に入ります。  本委員会に付託の議案を一括議題といたします。  ただいまより付託議案に対する質疑並びに所管部門に関する質問を行います。  この際、申し上げます。知事質問を要求する場合は、質問項目を明確にしていただき、口頭で通告願います。  なお、質問要求につきましては、一たん委員長預かりとし、代表者会議で整理させていただきますので、よろしくお願いいたします。  通告により宮本一孝君を指名いたします。宮本委員。 ◆(宮本一孝君) 皆さん、おはようございます。自民党の宮本一孝です。  通告に従いまして、三点にわたり質問してまいりたいと思います。  初めは、水道に関してです。残念な結果と言っていいのかあれですけれども、大阪市と進められてきましたコンセッション型の指定管理者制度が、結果としては、各市町村との協議の中で企業団方式を選択していくという流れになったわけでありますが、この中で一番大きなかじになったのはガバナンスの問題です。府民ガバナンスが保てないのがコンセッション型の一番の問題点ではないかということで議論がなされてました。  それでは、逆に、今市町村が連携して企業団方式ということを採用するということでありますが、企業団方式であれば、ガバナンスが確保されるのかという点に関して、お伺いしたいと思います。 ◎副理事兼経営企画課長(清水豊君) 企業団のガバナンスについての御質問でございますが、現在協議を進めております企業団は、市町村の水平連携により用水供給事業を実施するため、市町村みずからが構成団体となり設立するものでございます。  企業団では、構成市町村の代表から成る企業団議会が設置され、用水供給料金、予算決算、利益処分などの重要事項を決定することとなります。  また、現在は、受水市町村の意見調整の場として府営水道協議会という組織がございますが、企業団設立後は、意思決定機関である議会のほかにも、このような意見調整のための組織を設置することが必要と考えております。 ◆(宮本一孝君) 先般の委員会の折にも指摘をさせていただいたと思うんですけども、先ほどお話がありました企業団議会、いわゆる組合議会という形になるんですけども、私も門真のほうで市会議員を二期させてもらってるときに、各組合議会のほうに派遣していただきまして、それぞれ見させていただきました。実際的に組合議会というのは、予算決算にかかわる部分で年に二回程度しか開催されないとか、御存じのように毎年役員改選があるわけですから、派遣される議員さんが毎年かわる。そういうふうな形態からいくと、ほんまの意味での議論、組合議会の中であるべき議論というのが尽くせるのかなというのが非常に心配な点であります。  今回、各市町村企業団を構成されるという点に関して、一番重要になってくるのは、各市町村との合意形成をどういうふうにとっていくか、プロセスをどうつくっていくかということなのではないかなと思うんですが、その点に関して、企業団に議会が設置されても、議会としての責任というのが果たせるのか、そのガバナンスの確保というのが実際的には骨抜きになってしまうのではないかということが懸念されるわけですが、その点に関してはどのようにお考えですか。 ◎副理事兼経営企画課長(清水豊君) 既存の企業団の議会の例によりますと、定例会での予算決算審議のほか、必要に応じまして、常任委員会の設置ですとか臨時会、全員協議会の開催など審議機会の確保に努めているところでございます。  企業団の運営につきましては、このような例も踏まえまして、企業団が設置された後に、企業団の議会において決定されることになると考えております。 ◆(宮本一孝君) 先ほど述べたように、一番難しいのが形ばかりの企業団議会になってしまうと、全く意味がないのかなというふうに思うんです。  先ほど、議会ほかの市町村の意見調整の場というところで答弁があったわけですけども、逆に考えると、組合議会にそもそもそんなことを求めても仕方がないのかなというふうにも思うんですね。  というのはどういうことかといえば、各市町村にきちっと議会があるわけですから、これは企業団で、これは各市町村でというように議論を分けずに、よく私なんかも経験したんですけども、市町村の中でいざ質問すると、いや、これは組合議会のことやからとか、広域連合の話やからというふうに逃げられてしまう。十分その議論が議会で尽くせないということになってしまう。やっぱりその地域のことを十分わかって、地域の利益というのを考えられるのも、多分それぞれの市町村なんだろうと思います。そんな面では、水平連携という連携の中でどういうふうな合意形成をしていくかというのが非常に重要なのではないかと思うんですが、実質的に市町村のガバナンスを確保するには、単なる意見調整だけではなく、市町村企業団の運営に直接関与できるような協議の場というのが必要になっていくのではないかというふうに考えます。  また、協議の場というのが、首長さんや管理者、部局長など混在する−−例えば門真なんかでは、今、管理者を置いてなくて、水道局長さんでやってるんですけども、職階の違いによって発言の強弱が出てきたりというのも非常に問題ではないかなと思うんですが、その点に関してはどのようにお考えでしょうか。 ◎副理事兼経営企画課長(清水豊君) 市町村が運営に直接関与できる場につきましては、既設の企業団では、事業計画ですとか経営計画など事業運営にかかわる重要事項を協議するため、運営協議会などを設置する事例もございますので、そういった事例も参考にしながら、協議の場につきまして市町村とともに検討を進めてまいりたいと考えております。  なお、受水市町村ごとに水道事業の課題や受水割合などの違いがあるものの、これまでも府営水道協議会では市町村の意見をまとめてこられたところでございまして、委員御懸念の点もございますが、こういったことにつきまして、同様の対応が企業団設立後の協議組織においても可能と考えております。 ◆(宮本一孝君) この点に関しては、表面づらを追った形じゃなくて、中身のある制度設計というのを考えてもらいたいんです。特に実体的なそれぞれの地域ごとの利害調整というのが入ってきたときに、今は例えば府が間に入っていますが、府と市でコンセッション型が形成されるよりかは企業団方式のほうがいいというふうな形で選択されたわけですので、実際的に協議に具体的に入っていった中で、やっぱりそれぞれの地域による利害調整というのが入ってくるわけですけども、この点の合意形成が、それぞれの市町村の議会の中で積み上がってきたものじゃないと意味がないんだろうと思うんです。  そんな面では、形式的な組合議会になってしまうのは、制度上仕方がないと僕は思うんです。むしろそんなものよりかは、各市町村合意形成を大切にして、中身のある議論を、今言う首長さんであったり管理者が出てこられてる、今でいえば府水協みたいなところが土台になるんだろうと思いますけども、そこでしっかり議論を重ねて、各議会に説明責任を果たして理解を得ていくという形態でないと、実質的に組合議会の中で利害調整ができるかというたら、ほぼ不可能なんだろうと思います。  また、そこで積み重ねてこられた協議の連携というか議論の展開というのが、議会の中でちゃんと引き継いでいけるかというと、無理だと思うので、その点のところというのは現実的な制度設計を考えていただきたいなというふうに思います。  そんな点で、うまく話がまとまったらいいのですけども、企業団設立が破談になった場合というのはどのようになるんでしょうか。 ◎副理事兼経営企画課長(清水豊君) 受水市町村の首長さん方は、府域水道事業の将来性について議論されまして、去る一月三十日の首長会議で、企業団方式の検討を進めていくとの方向が決められたところでございます。一部には、現時点で十分な判断ができないという声もございましたが、大部分は、平成二十三年四月に企業団を設立すべきという方向であったと伺っております。  今後、水道部といたしましては、四十二市町村全体の理解が得られるよう全力で取り組んでまいりますが、仮に個別事情で参加できない市町村があった場合には、参加意向を示された市町村により企業団を設立すべきものと考えております。 ◆(宮本一孝君) ぜひしっかり取り組んでいただいて、結果、企業団方式がまたまとまれへんで、もとのもくあみということにならないようにだけお願いしたいと思います。  その点で、企業団設立に向けて、施設整備の計画であったりとか経営計画、広域化、この辺のところがすごく重要になってくると思うんですけども、この点に関して大阪府の関与はどのようになっていくのでしょうか。 ◎副理事兼経営企画課長(清水豊君) 施設整備計画ですとか経営計画は、企業団設立後は企業団が策定することとなりますが、府水道部では、現在、受水市町村の御意見を伺いながら、長期施設整備計画ですとか次期中期整備計画、経営計画の策定中でございまして、これらの計画につきましては企業団に引き継いでいくものと考えております。  また、健康医療部におきましては、広域水道のグランドデザインとなる水道整備基本構想や広域的水道整備計画の策定などを行っておりますが、このような水道行政としての大阪府の関与につきましては、今後も行われることとなります。  健康医療部からは、企業団設立を踏まえ、水道整備基本構想に府域一水道を最終的な目標として位置づけるため、市町村合意形成に取り組んでいくと伺っております。 ◆(宮本一孝君) 続いて、コンセッションの場合と企業団の場合とでは、大阪府の資産そのものの取り扱いに関してはどのように違うのか、教えてください。 ◎副理事兼経営企画課長(清水豊君) コンセッション型指定管理者制度は、大阪市が府の水道施設の指定管理者となって用水供給を行うものでありましたので、施設などの資産は府所有のままとされておりました。  企業団となった場合は、基本的には資産も負債もすべて企業団に承継されるものと考えております。 ◆(宮本一孝君) 続いて、これまで、一般会計から水道事業会計に対しての繰り出し等の金額って結構あったんでしょうか。また、その繰り出しは、現在どのような形で水道事業会計に残っているんでしょうか。 ◎副理事兼経営企画課長(清水豊君) 一般会計からの繰り出しについてでございますが、府営水道がこれまで行ってまいりました拡張事業ですとか水源開発事業に対しまして、昭和二十七年度の水道事業会計の設置以来、約一千二百八十三億円の出資を受けてきたところでありまして、現在、水道事業会計において、施設、設備や水利権といった固定資産として残っております。  また、そのほかに、主に企業債ですとか割賦負担金といった借入金等の利息に対して、約一千三十六億円の補助を受けてきたところでございます。  なお、一般会計からの繰出金につきましては、一般会計危機的財政状況を踏まえ、平成十六年度の行財政計画案に基づき、平成十七年度から二十三年度まで休止中でございます。 ◆(宮本一孝君) この点、過去においては、結構出し入れと言うていいのか、一般会計から出されてて、水道単独でやってきたわけじゃないと。そういった点が、企業団だけで会計をやっていくというふうな中で、非常にいろんな課題を残していくことになるのかと思います。  この点に関して、ほか関連して聞きたいんですけども、厚生労働省等は分水をやめるように指導しているものの、受水市町村の中では、大阪市からの分水を受けていたりとかいうようなことがあるわけですけれども、これらの調整に関してはどのように今後図っていくのでしょうか。 ◎副理事兼経営企画課長(清水豊君) お示しのとおり、分水につきましては、厚生労働省から解消に向けた指導がなされていると聞いておりますが、これまでの歴史的な背景ですとか地理的条件などにより、現在、大阪市と隣接した六市が分水を受けているところでございます。  これまでも、分水の取り扱いにつきましては、大阪市と受水市の間で話し合われていると聞いておりまして、今後とも同様に協議されるものと考えております。 ◆(宮本一孝君) 続いて、先月府は、水道事業の将来収支見込みとして経営収支シミュレーションを公表しましたが、企業団になってもこのシミュレーションどおり健全経営が維持できると考えているのでしょうか。 ◎副理事兼経営企画課長(清水豊君) 現在、水道部が保有しております資産や負債などの経営基盤につきましては、基本的にはそのまま企業団に引き継ぐと考えております。経営収支シミュレーションの試算の前提条件となる経営環境に大きな変化がない限り、企業団においても健全経営を維持できるものと考えております。 ◆(宮本一孝君) 今後、府が作成したシミュレーションが想定していないような有収水量の減少であったりとか、また金利の上昇などによって財務状況が悪化して赤字が出るということも考えられるわけですけども、企業団としてどのような対応が考えられるのでしょうか。 ◎副理事兼経営企画課長(清水豊君) 経営収支のシミュレーションでは、今後の水需要の見直しを反映した有収水量としていることや、水源開発事業からの撤退に伴う特別損失を最大値で見込んでいることなど、経営上厳しめの試算を行っていることから、現時点においては、財務状況が大幅に悪化する可能性は低いと考えております。  仮に財務状況が悪化し赤字が発生した場合には、企業会計は独立採算制をとっていることから、まずはみずからの経営努力により収支改善を図ることとなりますが、それでも財務状況の改善が見込めない場合には、適正な料金設定などについて検討することになると考えております。 ◆(宮本一孝君) 先ほどから幾つか聞かせてもらってるのは、恐らくもめるであろうと。今後、企業団自体がうまくいかなくなってくるときのリスクというのは、今のような形で幾つか想定されるんだろうと思うんです。例えば、今さっき言うてました大阪市の分水を受けているところで、その金額がどういうふうに上がる下がるというのも当然あったりとか、この企業団の経営自体が厳しくなってきたときなど、十年先というのがどこまで想定できるのかというのがあるので、その点に関して、今は値下げを考えて進めてますけども、それが思惑どおりいかなかった場合というのは、いろんな形でリスクが出てくるのかなと。それだけに、四十二という数を束ねていくというのは、大変なことなんだろうと思うんです。  府域一水道というのを最終的に見据えていくわけなんですけども、例えば門真なんかでよくある話というか、今各市町村でも結構あるんですけども、健全化法が導入されて連結決算になってきてる。水道の特別会計というのが直接本体会計と連動して、足を引っ張ったり助けたりというようなことが考えられるわけなんですね。そんな面で、市町村も自分のとこの都合だけを考えられると、企業団全体というのはまとまらないでしょうし、企業団がそういうふうな形で非常に甘いシミュレーション−−今厳しく考えるということでありますけども、予想外の展開が起こったときというのは、それぞれの市町村で財政規模が当然違いますから、受け切れるリスクと受けられへんリスクが当然出てくるわけで、制度設計に関しては、この点のところというのをしっかりと考えていただきたいと思うんです。  例えば、企業団における用水供給事業と各市町村の水道事業の会計間でどういうふうな関係になるのか。例えば、市町村水道会計において赤字が発生した場合、用水供給事業会計から補てんするとかいうようなことは可能になったりするんでしょうか。 ◎副理事兼経営企画課長(清水豊君) 企業団において市町村水道事業を行うこととなった場合でも、用水供給事業と市町村水道事業はそれぞれ独立した会計となるものと考えられますことから、異なる会計間における赤字の補てんは困難であると考えております。  しかしながら、将来、市町村水道事業も用水供給事業と合わせて一つの会計とするとの判断がなされた場合には、同一会計の中で処理されることとなると考えております。 ◆(宮本一孝君) 最終的には府域一水道、末端給水まで全体でやっていくということになれば、各市町村のその辺のところの方向性を、ちゃんと同じ目線で同じ視野できちっと統一しておかないと、最終的にはそこにいかないでしょうし、そこに向けて企業団方式というのがちゃんと明確に一種の合意形成がなされていかないと、結果的には、大阪市との今後の話というのもちゃんと進んでいかないんだろうなというふうに思います。だから、そんな面では、しっかりと合意形成がちゃんととれるように、市町村間でのコミュニケーションというのがうまくとれるような実のある制度設計を今後進めていただきたいなと思うんです。  この点に関しては、管理者としては十分自信を持って進めていけると考えておられるのかなということをちょっとお伺いしたいと思うんです。 ◎水道企業管理者(松江伸二君) ただいま、るる企業団の具体的な課題について御質問いただきました。確かに、四十二をまとめるというのは大変難しい話でございますし、それから個々の認識にも一定の差があると。ただ、先ほど来課長から御答弁申し上げましたように、先般の一月三十日の首長会議では、大方は、この機会に、今先生おっしゃられたような課題を乗り越えて、将来を見越して市町村企業団を設立すべしという御意見であったろうというふうに思っております。  と申しますのも、我々この間、水道部の立場からも訴えてまいりましたが、大きく言えば用水供給事業の課題、新規の水源開発でございますとか、大規模な送水施設でございますとかいうものは、一定終息を迎えつつあるのかなと。その中で、今後は、むしろ個別の市町村ごとに、みずからの水道事業の更新だとか人材の問題の課題のほうが非常に急速に浮かび上がってくるだろう。ここには現実問題、随分温度差もございますし、それから危機に直面していると我々が見ている市町村でも、危機意識が薄いという現状も正直言ってございます。  今、先生からは、るる具体な課題についてきちんと気をつけろというふうに言われましたが、共通項の認識は今一致しておりまして、現在、既にもうこの府議会開会中から準備作業に努めております。当面、新企業団を設立するだけでも大変ボリュームのある作業ではございますが、将来に向かって、市町村水道事業も通じました最適な答えが用水供給事業ともども見出せるように最大の努力をしてまいりますし、またそのことは、今の流れでいけば十分可能ではないかというふうに考えておる次第でございます。 ◆(宮本一孝君) ありがとうございます。各市町村の現状というのも、正しく市町村ごとに認識してもらわなあかんというのも当然ありますし、主体がどこにあるのかというのを見失わないように、上手に府の中でコーディネートを進めていただければなと思います。いよいよこれから本格的に議論がスタートしていくと思いますので、その点はよろしくお願いしたいと要望しておきます。  続きまして、環境総合計画の推進に関してお伺いしたいと思います。  昨年九月の定例議会の我が党の代表質問の中で、将来ビジョン・大阪の新エネルギー都市ナンバーワンの実現に向けて、目標数値などを具体的に示すべきだと質問したところ、知事からは、来年度に改定する環境総合計画の中で示すというふうな答弁がありました。  まずは、この環境総合計画の策定スケジュールについてお聞かせください。 ◎環境農林水産部副理事(森下哲君) 環境総合計画は、将来ビジョン・大阪の新エネルギー都市ナンバーワンの戦略、これを具体化するものとして、現在、計画策定に向けた検討を進めております。  昨年の八月からは、大阪府環境審議会の環境総合計画部会で、長期的な目標や施策展開のあり方など、計画策定に際しての基本的な考え方について御審議をいただいております。  今後、五月に環境審議会から答申をいただきました後、庁内で計画案を策定して、パブリックコメント等を経て、平成二十二年度末に策定をする予定といたしております。 ◆(宮本一孝君) 現在、環境審議会の環境総合計画部会で審議されており、環境審議会で出された基本的な考え方に基づいて環境総合計画を策定していくということでありましたが、新しい計画ではどのようなものを目指していくのか、部会でどのような審議がなされているのか、お聞かせください。 ◎環境農林水産部副理事(森下哲君) 環境総合計画が何を目指すのかという御質問ですけれども、今日、環境問題は、地球温暖化や資源の枯渇、生物多様性の低下といった新たな課題に直面をしております。このような課題に対応するためには、都市構造や社会構造の変革など長期的な対応が必要であると考えておりまして、計画では、二〇五〇年を長期的な目標の年次に設定をいたしまして、そこに至る道筋を示しながら、これから十年間で取り組むべき方向を示してまいります。  御審議をいただいております環境総合計画部会におきましては、このような現状認識のもと、持続可能な社会経済システムの構築、地域発の取り組みの推進、府民が主役の三つを基本的な視点として、あらゆる主体が相互に協力して取り組みを進めていくべきといった御意見をいただいております。  都市化が進み人口が集中している大阪から、環境と経済を両立させた持続的な発展を先導することを目指しまして、環境新エネルギー産業が集積をしている大阪・関西のポテンシャルを生かした都市圏環境施策の戦略、これを示してまいりたいと思っております。 ◆(宮本一孝君) 二〇五〇年、私が今四十歳になろうとしてますので、八十近くになるので生きてるかどうかわかりませんけども、楽しみにしておきたいと思います。  環境総合計画を策定して、戦略的に指し示していくというのですけども、その実効性というのをどのように確保していくおつもりでしょうか。 ◎環境農林水産部副理事(森下哲君) 環境総合計画では、環境分野全体の理念や施策展開の道筋を示すとともに、特に取り組みを強化すべき課題につきましては、三年程度の重点プロジェクトを位置づけたいというふうに考えております。また、必要に応じまして、分野ごとの実行計画等の中で具体的な政策を掲げてまいります。  環境総合計画で掲げた目標に対する取り組みや進捗状況の点検評価につきましては、毎年度、講じた施策として府議会に対しまして御報告をいたしておりますけれども、また環境審議会にも御意見をいただいておりますが、今後は、府民の皆様方も参加できる仕組みとするなど、一層の充実について検討をしてまいります。
    ◆(宮本一孝君) 環境総合計画という大きな骨をつくっていくということなんですけども、いろいろ見てますと、環境にかかわる分野の個別の計画はいっぱいあるんですね。それが整合性がとれてるのかとれてへんのかよくわからない。それぞれ法律のもとにあるんでしょうけども、内容はかぶってるけど、最終年次がばらばらであったりとかしています。  我が会派では、平成十九年度に大阪府の行政計画に関する提言を行いまして、その中で、エコエネルギー都市・大阪は大阪府地球温暖化防止対策地域推進計画などと類似している、統合して計画全体がわかりやすいようにしていくべきじゃないかなということで提言をさせていただいております。  環境分野の個別の計画は、環境総合計画の中でどのように整合性がとれていくのか、体系的にわかりやすく示していく必要があるんじゃないか。その中で、個別の計画も、ブラッシュアップするのか、ある程度集約させていくのかなど、いろんな整理が必要じゃないかなというふうに考えるんですけども、この点に関していかがでしょうか。 ◎環境農林水産部副理事(森下哲君) 環境分野の課題、地球温暖化や廃棄物、リサイクル、そして自動車による大気汚染、河川等の水質汚濁、有害化学物質の問題等、非常に多岐にわたっております。  環境分野のさまざまな個別計画につきましては、環境総合計画の策定の際に整理をいたしまして、環境総合計画との関係を体系的にわかりやすく示してまいります。  また、個別計画には、国の政策と整合して進めるための法定計画が多くございます。法との整合性等について個々の検討が必要でございますけれども、可能なものはまとめてまいります。 ◆(宮本一孝君) CO2の削減もありますし、環境の分野というのはこれから飛躍的に伸びていかなければならない。先ほどの答弁の中にもありましたけども、環境技術、環境ビジネスというのがある程度府の中で浸透していく、これからの日本を引っ張っていく基幹産業になっていく可能性もある、そういうふうな点をいろいろ考えると、環境省予算も大分ふえてきたりとかいうこともあったりする中で、ある意味今までは、環境は大事や、大事やと言われる割には、恵まれない環境であったのかなというふうに思うんです。こんな言い方をしたらあれやけども、日陰から脚光を浴びる場所に出てきているんです。  ところが、よくよく振り返ってみると、環境ビジネスとか環境技術の話になったら商工労働のほうが出てきたりとか、よその部局と非常に重なっていたりする。国のほうでも、いろんな省庁が環境環境と言い出してくる。その取りまとめをどういうふうにしていくのかというのが、庁内としての意思統一というか、合意形成、さっきの話じゃないですけど、そんなところが非常に大事になってくるのかなと思うんです。そのときに、府庁全体の環境としてのマネジメントの制度設計として環境総合計画の策定というのが位置づけられてこないと、意味がないのかなと非常に思うんです。その点に関して、環境農林水産部がしっかりと知事の大好きな大号令をかけて、他の部局を引っ張っていくような考え方が必要じゃないかなと思うんですけども、環境政策監の御所見をお伺いしたいと思います。 ◎環境政策監(大住一仁君) 環境政策環境行政を展開していきますためには、今お示しございました産業振興でありますとか、あるいはまちづくりなど、あらゆる行政分野におきまして取り組みを進めていくということが重要でございます。そういう意味で、ほかの部局と密接に連携して取り組んでおるつもりでございますが、現在、環境総合計画の策定におきまして、部会での審議と並行して、全庁横断的な体制のもと、将来像あるいは施策の方向性を検討しております。  十年ほど前に、行政の福祉化ということが盛んに喧伝をされました。そういう意味で、行政の環境化といいますか、そういったことを目指して、本府行政のあらゆる分野に環境の視点を取り入れて施策推進していけますように、環境農林水産部、リーダーシップを発揮してまいりたいと存じております。 ◆(宮本一孝君) この点に関しては、やっぱり庁内全体にかかわる部分でありますし、ある意味知事の考え方が大いに庁内全体に行き渡ってこないと、環境農林水産部としての活躍の場もなかなか厳しいのかなと思うので、この点に関して知事に御意見を聞きたいと思いますので、知事質問のお取り計らい、よろしくお願いします。  ぜひ日の当たる道を歩いていただければなと期待しておりますので、精いっぱい奮闘していただきたいと思います。  続きまして、地元のネタになりますけど、古川の水質改善についてお伺いしたいと思います。  先般の我が党の北川法夫先生の一般質問の中にもありましたけども、大川のほうで泳ぎたくなる川というような話がありますけども、私は、生活の目の前にある川というのがきれいであるというのは、住環境としても精神衛生上も非常にいいと思います。  私の住んでいる門真というのは、あちこちに水路というか水があって、今はもう暗渠になっちゃってるんですけども、実家のすぐそばのところにも川があって、そこで野菜を洗うたり米洗うたりとかしてはったというようなところで、非常に水辺の空間というのがすぐそばにあったのが、今はなくなってしまった。その唯一残っているのが古川ということになるんです。  昔、小学校三年とかに地域のことを勉強しなさいともらった教科書の中では、当時まだ古川では泳げてたとか、私の父の時代にはまだそういう時代があったというふうなんでずっと聞かしてもらってるんですけど、汚い川になってしまいました。  その点に関して、寝屋川流域の一つである古川というのは、昔は農業用水として利用されてきたわけですけども、門真市の人口急増であったり都市化に伴いまして、河川の水質汚濁が見受けられます。主な原因は、事業排水であったり生活雑排水等であるんですけども、古川の水質の状況はどのようになっておりますでしょうか。 ◎環境保全課長(山本達也君) 古川の水質についてお答えいたします。  古川は、昭和四十年代から事業場排水や生活排水により水質汚濁が深刻化し、門真市内の三ツ島大橋では、河川の代表的な汚濁指標である生物化学的酸素要求量−−BODですが、一時は一リッター当たり四十ミリグラムを超えるなど、非常に悪い状況でありました。  このため、事業場の排水規制や下水道整備などの対策を進めてまいりましたが、その結果、古川においても水質が徐々に改善し、コイやフナの生育に適するレベルまで回復しています。平成二十年度には、三ツ島大橋でBODが三・一ミリグラムとなっており、かなりの改善を見ています。 ◆(宮本一孝君) 水質としては大分改善されてきたということであります。確かに、昔は夏場になると臭くて非常に難儀やったんですけども、河川改修等含めて御努力いただいてる部分もあって、大分きれいになってきてるんかなというのは見ててもわかりますし、フナが出てきたりとか、コイみたいなのがちょっと見受けられたりするんですけども、まだまだだれもが関心を持って親しみを持てる状況になっているとまでは言いがたいのかなと思ってます。  古川の浄化のため、淀川から寝屋川へ引き込んだ浄化導水を古川へも導いておりまして、現在、水量をふやすため、古川取水堰を改修しているというふうに聞いております。水質改善を図るには、河川の水量をふやすという方法もあるわけですけども、基本的には、原因である汚濁負荷の削減が一番であるというふうに考えるわけですが、環境農林水産部が所管する近年の事業場排水対策に関してはどのようになっておるのでしょうか。 ◎事業所指導課長(田中健三君) 事業場排水対策につきましては、平成二十一年度、新たに府と寝屋川流域の十二市で構成いたします寝屋川の水質改善に係る環境行政連絡会を設置いたしました。この連絡会の取り組みといたしまして、古川を含みます寝屋川流域のすべての規制対象事業場−−届け出排水量が三十立方メートル以上ということでございますが−−に立入検査を実施し、排水基準の遵守状況をチェックするとともに、必要な指導を行いました。  また、規制対象外の小規模の事業場につきましても、比較的汚濁負荷が大きいと思われる業種の事業場に対しましては、立入検査や啓発文書の発送を行いました。  さらに、下水道が整備された地域にある未接続の事業場に対して、早期の接続の検討を求めるなどの取り組みを行いました。  古川流域では、今後十年ほどで下水道の面的整備が完了する計画となっておりまして、早期に下水道に接続していただくことにより水質改善を図ることが基本となりますけれども、それまでの間も、排水処理施設の適切な維持管理を指導するなど、事業場排水の改善に努めてまいりたいと思います。 ◆(宮本一孝君) 川の浄化という点に関して、事業排水等、生活雑排水云々ということはあるんですけども、一番は、結局下水道整備がおくれているということが非常に大きな問題であります。  例えば、きのうオープニングイベントがありましたけど、第二京阪道路がようやく通ることによって、地下に下水道の接続の基幹ができると。門真におきましては長らく下水道整備がおくれてたんですけども、まだ七〇%台なんですけども、そこからやっと接続する基幹のところができ上がるので、これから飛躍的に下水道整備が進んでいくわけなんですね。  このときに、各家がちゃんとつなげてくれないと、今先ほど言われる事業場等も含めて、そこに流し込んできてくれないと、古川の浄化というのはならないわけで、このために一番必要なことというのは、環境への意識というか、古川をきれいにしていくという部分に関しては、環境教育環境意識の啓発という点が非常に重要になってくるんではないかと思います。  そんな点でちょっと見ていただきたいなと思うのが、門真市のほうで去年の十一月二十八日に行われました市民運動です。これレンコンを掘っているんですが、このレンコンは、当然のことながら大阪産(おおさかもん)の門真のレンコンなんですけども、レンコンを掘り出して何をしようかというと、この船は、古川のそばにある北島のほうとかにある昔の田舟です。それを地域のほうできれいに塗り直さはりまして、学校支援コーディネーターさんとか地域を巻き込んで、門真の五月田小学校と二島小学校の二つの小学校、そしてそこをまとめてる門真第七中学校が、七中校区の支援地域本部が中心になって、さっきのレンコンを乗せて子どもらと一緒に古川を下って、昔、古川を下って天満市場にレンコンを持っていっていたということで、それを再現したんです。  これは、堤根神社というところが太鼓を出してきて、ちょうど見送りをやってるんですけども、これは大阪府のほうもいろいろ協力をしていただいて、ちゃんと大阪ミュージアムのはっぴも着て、子どもらと一緒に、川をきれいにしよう、川をきれいにしようと言いながらずっと古川を下っていったんです。  目の前にあるのが帝国ホテルですが、ここの船着き場のところまでやってきていただいて、最後こういうふうな形で記念撮影をしたんですが、これは府の方にもかなり御協力をいただいてやっているんです。  こんな形で、川をきれいにしようと言うだけじゃなくて、川を渡って、例えば大阪産の繁栄であったりとか、実はこうやって取り組んでおられる五月田小学校は、門真のほうで芝生化を初めてさせてもらえたとこなんですが、うまく環境教育を子どもたちに教える中で、地域環境意識を高めていくという啓発というのがすごい重要なんかなと思うんです。単に川をきれいにしましょう、きれいにしましょうというふうな話だけでは、すっと右から左へ通っちゃう。ちっとも心の中に落ちていかない。ところが、子どもらとこういうふうな形で事業を展開していくと、当然、門真の農産物という部分に関してもふれあう機会になる。大阪府警も含めて、いろんな面で御協力をいただいて事業の実施というふうに相なったわけですけども、こういうほんまに地に足ついたというか、地域をしっかり巻き込んだ活動というのが重要なんじゃないかなと思うんです。  そういうふうにして川とふれあうことによって、ほんまの意味での環境の必要性というのがわかってくるんじゃないかなと。これはPTAの会長さんの思いつきでスタートして、どんどん動いた結果、こういう大きな事業になったんですけども、そんな面では、市民活動と連携を図っていって古川等の水質改善というのを強化していく、生活排水に対しての取り組みというのが必要になってくるんじゃないかなと考えるんですけども、この点に関して御所見をお伺いしたいと思います。 ◎環境保全課長(山本達也君) 生活排水対策につきましては、下水道整備や合併処理浄化槽の設置といったハード対策とあわせ、各家庭ですぐに水質改善に取り組めるソフト対策も重要です。大阪府では、平成十八年度から毎年二月を生活排水対策推進月間とし、家庭における取り組みについて啓発しています。市町村はもちろん、メディア、消費者団体など、啓発に協力してくれる機関もふえつつあり、今後さらに連携を広げてまいります。  また、議員から、市民活動の好例として門真レンコンの流通体験学習の御紹介がありましたが、近くの寝屋川でも、市民団体が野崎参り舟下りを企画し、大型カヌー等を連ねて、川の楽しさを市民に実感してもらう取り組みなどが行われています。このように、川に対する流域の市民の関心は近年高くなっているものと思われます。  今後は、このような水とかかわりのある取り組みを行っている団体等と連携し、生活排水対策の啓発を実施するとともに、その活動をホームページなどで広くPRすることにより、水に関心を持ち、その結果水質改善にも協力していただける、そのような活動の輪を広げてまいりたいと思います。 ◆(宮本一孝君) ぜひ庁内のいろんな情報をうまく集めてきて、そういう啓発にかかわっていける場面があれば、積極的に部として取り組んでいただきたいなと思います。  やっぱり意識をどう変えていくかというのが非常に重要でありまして、情けないことに、門真なんかでも、橋があったら、車をとめてコンビニの袋に入れたごみをそのままぽんと古川に捨てていく場面というのがやっぱり見受けられたりするんです。それがぷかぷか浮いているとかいうような、そういうふうなところというのは非常に悲しいんでありますけども、意識を変えていく、そういうふうな環境教育というのも含めて非常に重要なんだろうと思いますので、その点に関しましては、上手に情報を集めて、しっかり地域バックアップというのを府としても研究していただければなと思いますので、よろしくお願い申し上げまして、私の質問を終わります。どうもありがとうございました。 ○委員長(柏原賢祥君) 宮本委員に確認いたしますが、知事質問の通告につきましては、環境総合計画の推進についての一項目でよろしいでしょうか。 ◆(宮本一孝君) はい。 ○委員長(柏原賢祥君) それでは、ただいまの質問項目につきましては、委員長預かりとさせていただきます。  次に、上の和明君を指名いたします。上の委員。 ◆(上の和明君) 民主党・無所属ネットの上の和明でございます。四点について質問いたしたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。  まず初めに、用水供給料金の値下げについてお尋ねいたします。  今議会において、府の用水供給料金の単価を、現行の一立方メートル当たり八十八円十銭から七十八円に値下げするという大阪府水道事業供給条例の改正案が提案されています。この一立方メートル当たり八十八円十銭というのは、総務省の地方公営企業年鑑によると、十九年度実績のものでございますが、近隣である京都府の百二十八円や滋賀県の百八円などと比較した場合、現行でも決して高い水準ではなく、それを今回さらに十円十銭値下げをして一立方メートル当たり七十八円とするという府の姿勢は、大いに評価できるものと思います。  ところで、今回の府の値下げ案を受けて、受水市町村においては、水道料金値下げを初めさまざまな対応を考えていると思いますが、どのような対応をとろうとしておられるのか、把握しておる範囲で結構でございますので、お聞かせください。 ◎副理事兼経営企画課長(清水豊君) 大阪府の用水供給料金の値下げに対する受水市町村の対応状況についての御質問でございますが、各市町村におきましては、府営水道の受水割合ですとか経営環境、こういったものがさまざまでございまして、現在、各市町村それぞれの状況に応じた検討が行われているところでございます。  府の用水供給料金の値下げに伴う受水市町村の対応につきましては、現時点で把握しているところでは、水道料金の値下げをする意向の市町村は八市町村でございます。これら八市町村のうち、この三月議会では二つの市町村で値下げの議案審議が行われておりまして、値下げの実施時期は本年四月と六月の予定と伺っております。  それ以外の市町村では、全額施設整備費に充てるでございますとか、値上げを検討していたがその値上げの幅を抑制するでございますとか、累積欠損金の解消に用いるなどと伺っておりますが、現在のところ、多くの市町村はまだ決定しておらないと伺っております。 ◆(上の和明君) 受水市町村が置かれている経営環境はさまざまであり、また府営水道の受水割合も異なることから、今後の対応についても単純に水道料金の値下げにつながるということではなく、今後増大が見込まれる施設更新に係る費用に充てるなどさまざまな対応を検討しているとのことであり、そのこと自体は理解しているつもりでございますが、余りにも値下げが少ないように思います。  しかし、私としては、今回の府の値下げのメリットをぜひ住民の方々が直接実感できるように、たとえ少しでも水道料金の値下げという形につながることを期待したいと思っております。  次に、用水供給料金の値下げに当たって作成した経営収支シミュレーションと密接に関係する長期施設整備基本計画についてお尋ねをいたします。  水道部では、施設の更新についてこれまでも計画的に実施していると思いますが、今回、長期施設整備基本計画の見直しで、事業費を五千四百億円から二千九百億円に大幅に圧縮しようとしていると聞きました。何をどのように見直したのか、その内容についてお尋ねいたします。 ◎管理課長(井上正人君) 計画の見直しに当たりまして、水需要の見直しに伴う浄水場の施設規模の縮小、既存施設の有効活用と効率的な施設更新や、新たに市町村との連携事業等を盛り込んでおります。  具体的に申しますと、今年度実施した水需要予測によりまして、整備計画水量を日量二百十六万立方メートルから日量百五十万立方メートルに見直し、これに伴いまして、浄水場につきましては日量百五十万立方メートルの施設規模に縮小してまいります。  この日量百五十万立方メートルのうち、震災等大規模な災害時におきましても最低限の社会経済活動を維持するために必要となります日量百万立方メートルに対応する施設の整備を、期間内の平成四十一年度までに完了する予定としております。  また、これまでの計画は、施設ごとに整備がすべて完了しなければ整備効果が発現しない全面更新でございましたが、今回の見直し計画では、例えば浄水場では場内の施設を系統別にブロック化いたしまして、一つのブロックが完成した後に次のブロックの整備に着手するなど、段階的に整備効果が発揮できる計画となっております。  残る日量五十万立方メートルにつきましては、耐震補強などによる既存施設の有効活用により対応することとしております。  これらとともに、市町村と連携しまして地域固有の課題に対応して事業展開を進めることとしておりまして、具体には、北大阪地域の安定給水確保を図る千里浄水池の耐震化、河南地域の送水システムの強化や、事故時にも減断水の影響を軽減するための市町村への受水分岐の強化、また災害時にもより安全に応急給水を行うためのあんしん給水栓の改良事業等を新たに盛り込むこととしております。 ◆(上の和明君) ただいま、整備効果が段階的に発揮できるよう長期計画を見直すという旨の答弁がありました。  長期施設整備基本計画の見直しにおいては、安定給水の確保が何より重要です。先ほどの答弁で、浄水場では施設規模を縮小するとともに、段階的かつ効率的に施設更新を進めていくということでしたが、府営水道は、北は能勢町から南は岬町まで非常に広い範囲に送水するという重要な役割を担っており、それを支えている送水管路の整備についても着実に進めていくべきだと思います。  そこで、これまでの取り組みと、この計画の中でどのように整備を進めるのか、お尋ねをいたします。 ◎管理課長(井上正人君) 府営水道は、昭和二十六年の通水以来、おおむね六十年経過しておりまして、現在では約五百七十キロメートルの送水管路を有しております。  これまで、耐用年数を経過した管路につきまして、計画的に更新等の整備を進めてきておりまして、現在までに約四十キロの整備が完了しております。  今回の計画の見直しでは、お示しの能勢町から岬町まで、基幹となる幹線をあんしん水道ラインと位置づけておりまして、重点的かつ優先的に整備を進め、安定した送水を確保することとしております。  このため、南大阪地域の事故時の安定給水や、既設管路の更新時に必要となりますバイパス送水管、浄水場の事故時などの非常時におけます府の浄水場間の相互バックアップを目的といたしました系統連絡送水管の整備等を計画的、効率的に引き続き進めてまいります。 ◆(上の和明君) 施設の耐震化など給水の安定性を確保することを強く求めておきます。  次に、企業団についてです。  二月十日に開催された戦略本部会議では、大阪府域水道事業の今後の方向性について示されました。その基本事項として、受水市町村からの提案を踏まえ、企業団方式の検討に市町村と一体となって取り組み、平成二十三年四月の企業団設立を目標に検討を進めることが示されました。  では、企業団の設立に向けた手続とそのスケジュールについてはどうなっているのか、お尋ねいたします。 ◎副理事兼経営企画課長(清水豊君) 企業団設立に向けた手続でございますが、企業団の業務ですとか企業団議会の構成、企業長の選任など、規約の具体的な内容を検討した上で、まず市町村において、平成二十二年の秋ごろに設立及び規約の議会議決が必要と考えております。  規約などの具体的な内容につきましては、府と市町村で設立のための準備部会を立ち上げ、協議を開始したところでございます。  府においては、水道部組織の廃止ですとか水道事業施設の廃止、広域的水道整備計画を改定する府議会の議決を、平成二十三年三月までにいただく必要があるところでございます。  さらに、企業団が用水供給事業を行うための厚生労働大臣の事業認可を、企業団の設立当初までに受ける必要がございます。 ◆(上の和明君) 今答弁いただいたとおり、市町村での手続として、市町村議会において企業団の設立議案の議決が必要であり、そのためには市町村の理解が不可欠です。仮に市町村の理解がうまく得られない場合は、平成二十三年四月の設立目標は延びることとなるのでしょうか、お尋ねいたします。 ◎副理事兼経営企画課長(清水豊君) 受水市町村では、府域水道事業の方向性について議論され、去る一月三十日の受水市町村首長会議で、企業団方式で検討を進めていくという方針が決められたところでございます。一部には、現時点で十分な判断ができないという声もございましたが、大部分は、平成二十三年四月に企業団を設立すべきとの方向であったと伺っております。  今後、水道部といたしましては、四十二市町村全体の理解が得られるよう全力で取り組んでまいりますが、仮に個別事情で参加できない市町村があった場合には、参加意向を示された市町村により企業団を設立すべきものと考えております。 ◆(上の和明君) 私としては、さきの九月議会でも、コンセッション方式より企業団方式のほうがよいのではないかと指摘いたしました。今回、市町村から企業団方式で検討を進めるとの提案をいただき、戦略本部会議では、企業団設立を目標に検討を進めるとの今後の方向性が示されており、大変よいことだと思います。  しかし、私としては、平成二十三年四月に府内四十二市町村がそろって企業団を設立することが理想と考えます。今後、市町村議会で議論されていくこととなりますが、すべての市町村企業団設立議案の議決が可能となるよう、十分に市町村合意形成を図っていかなければなりません。市町村合意形成に向けて、水道企業管理者の決意をお聞きいたします。 ◎水道企業管理者(松江伸二君) この間の経緯をふまえますれば、ただいま委員からも御指摘いただきましたように、四十二の受水市町村すべての参画のもとに企業団を設立すべきでございまして、水道部も市町村と連携して、その実現に向けて理解が得られますよう全力で取り組んでまいりますということが基本でございます。  ただ、先ほども少し御答弁申し上げましたように、市町村の側から見れば、この間、ただいま御質問ありました企業団設立の事務手続の具体的な事項、それから企業団の全体の姿、あるいは将来の姿といったことにつきまして、市町村議会でも十分説明できないんじゃないかといった戸惑いも見られることは事実でございます。  ただ、先ほども申し上げたようなこういう取り組みが、当面の用水供給事業の看板かけかえにとどまらず、やはり市町村水道事業全体を通じて維持発展をしていく道なんだというふうな理解は相当広がってきてまいりました。具体的には、今課長も答弁申し上げましたように、企業規約の大枠などの実務的な議論を現在進めておりますが、この年初めには反発といった声も実務方からも随分聞かれたわけでございますが、現状では、やはり設立に向けて取り組んでいこうというふうな姿勢が相当程度浸透しているのではないかと私も思っておるところでございます。  ただ、これから各市町村におかれまして、市町村議会への御説明といったいろんな課題に取り組まれることになりますので、まだまだ課題も多かろうと思います。水道部といたしましては、ただいま委員から御指摘いただきました四十二市町村すべてで取り組むんだという目標を下げることなく、その合意形成に向けて理解が得られるよう全力で努めてまいりたいと考えております。 ◆(上の和明君) 目標達成に向けて全力で頑張ってください。よろしくお願いします。  次に、私の地元吹田市では、今年度から地籍調査事業に着手したと聞いております。現在、土地の所有を示す地図は、法務局に保管されている公図と言われる明治時代の地租改正により作成されたもので、現況と著しく異なっていたり、大きくずれているものが多いと言われております。  このため、土地の売買や土地担保とした融資の支障となったり、土地所有者間の境界紛争、道路拡幅等の公共事業における用地買収がおくれるなど、問題が多数生じていると指摘されております。  地籍調査は、一筆ごとの土地について、所有者、地番、地目を調査するとともに、境界及び面積の測量を行い、その結果をもとに精度の高い地図を作成し、法務局にて公図にかわる正式な地図として備えつけられています。この地籍調査の促進により、先ほど申し上げた問題も解決できるものと思います。  このほかにも、先日のハイチやチリで起きたような大地震がもし万が一大阪で発生し、土地の現況、地形が大きく変化したとしても、精度の高い地図をもとに境界が即座に復元され、迅速な復旧作業に効果を発揮します。  また、土地取引の活性化、開発事業等における用地取得が円滑になり、土地の流動化と有効利用が促進されるなど、さまざまな効果が期待されます。  大阪府では、この地籍調査事業の進捗率が全国でもワーストワンと聞いておりますが、まず実施状況についてお尋ねいたします。 ◎整備課長(北宅久友君) 本府における地籍調査の実施状況についてでございますが、平成十七年度までは、累計で約三千二百ヘクタールを実施いたしまして、進捗率は一・八%と低い状態でございました。そのため、平成十八年三月に、庁内の関係十二室課の参画によりまして大阪府地籍調査促進戦略を策定し、都市部と山林部を中心に事業推進を図ることといたしました。  この戦略では、府内全市町村が地籍調査に着手し、平成二十七年までの十年間で進捗率を一二%まで引き上げることを目標に掲げています。  その結果、今年度は、九市町一組合にて約七百五十ヘクタールを実施しており、これまでの累計が約一万一千四百ヘクタールで、進捗率は六・三%となる見込みでございますが、残念ながら、いまだ全国ワーストワンという状況でございます。  なお、平成二十二年度は、十一市町一組合にて調査を実施する予定でございます。 ◆(上の和明君) 大阪府のような都市部では、地権者の数が多く、土地も細分化されており、また土地権利意識も高いことから、土地の境界をすべて確定することはなかなか大変であると思います。そのような中、都市部における地籍調査の推進に向けどのように取り組んでいるのか、お尋ねいたします。 ◎整備課長(北宅久友君) 都市部の推進策としまして、道路等公共用地と民有地の境界を先行して確定する官民境界等先行調査や、過去に実施されました区画整理事業の測量成果を地籍調査の基準に合致させる民間成果活用型調査、さらには地籍調査に必要となります測量基準点の整備などを進めています。  また、昭和四十年代に開発されました大規模なニュータウン等におきましては、道路や宅地が一見整然と区分けされておりますが、実は境界を示す数値情報でございます座標が少なく、土地の境界が地図として正確に定まっていないという現状でございます。  このため、ニュータウンにおきましては、開発当時の図面を活用しまして、広範囲を短期間で調査するモデル事業を国に対し要望いたしましたところ、今年度から泉北ニュータウンで国が実施することとなりました。都市部におきましては、これらによりまして地籍調査のさらなる推進を図ってまいります。 ◆(上の和明君) 都市部における推進策についてはよくわかりました。引き続き推進に努めていただくようお願いいたします。
     次に、山林部における地籍調査についてお伺いいたしたいと思います。山林は、土砂災害や地球温暖化の防止のためにも不可欠であり、府民の暮らしを豊かにするためにも、適切に維持管理していかなければなりません。  しかしながら、所有者の高齢化や後継者不足などにより、境界に関する記憶が失われつつあります。その結果、山林の手入れが行き届かなくなり、国土の荒廃が危惧されるところであります。  このため、府域面積の約三〇%を占める山林部においても、地籍調査を早急に進める必要があると思います。山林部における地籍調査の推進に向けどのように取り組んでいるのか、お尋ねいたします。 ◎整備課長(北宅久友君) 大阪府の山林部は、公図が整備されておらず、境界を示す地物も不明確になりつつありまして、このままでは適切な森林保全が困難となるおそれがあることから、平成十七年度から、山林部におきましても地籍調査に取り組むことといたしました。  その実績でございますが、平成二十年度末の累計で約四百ヘクタールでございます。さらに、平成二十一年度から平成二十三年度までの三年間ではございますけれども、国の緊急雇用創出基金事業を活用しまして、今後の地籍調査が円滑に進むよう、南河内の山林部におきまして約一千五百ヘクタールの境界の確認作業を実施することとしております。山林部におきましても、これらによりまして地籍調査の推進に努めてまいります。  なお、大阪府としましては、今後とも、都市部と山林部の両地域において地籍調査を積極的に推進しまして、早期に全国ワーストワンの脱却を目指してまいります。 ◆(上の和明君) 最後に要望をいたします。  山林部における取り組みについてもよくわかりました。早期にワーストワンを脱却するよう頑張ってください。  冒頭にも申し上げましたとおり、地籍調査事業は、災害に強いまちづくりや快適な生活環境を創造するためにも大変重要な事業です。この地籍調査促進が吹田市のよりよいまちづくりに貢献するものと私は期待をいたしております。厳しい財政状況ではありますが、所要予算の確保に努めていただくとともに、国の施策も大いに活用し、地籍調査をさらに推進していただきますよう要望しておきます。  次に、大阪のまちを見渡してみますと、道路河川はもとより、まちの至るところでたばこの吸い殻や空き缶、ビニール袋といった小さなものから、自転車やバイクなど大型ごみまで、ごみのポイ捨て、不法投棄が目立つように感じます。ボランティアで清掃活動を行っている方々もいらっしゃいますが、ごみを拾っても拾っても、後から後から捨てられてしまうという声も聞きます。これでは、なかなかまちの美化は進まないのではないかと感じています。  そこで、大阪府としてこういった現状の改善についてどのように取り組もうとしているのかという観点で、幾つかの質問をさせていただきます。  まずは、現在の大阪府の取り組みについてお尋ねをいたします。 ◎資源循環課長(山田桂三君) 大阪府では、より多くの方々にまちを美しくしていこうという意識を持っていただくため、府民団体、事業者団体、府、市町村等で組織する大阪府リサイクル社会推進会議を通じ、九月を環境美化・リサイクル社会推進月間と位置づけ、啓発用ポスターやカレンダーを作成し、市町村、小中学校、府民団体、事業者団体などに配付しております。また、小中学生を対象とした環境美化やリサイクルに関するポスターコンクールといった取り組みを行っているところです。  環境美化・リサイクル社会推進月間には、各市町村や事業者団体、府民団体においても、地域での清掃活動やイベント開催などの啓発事業を行っています。このような取り組みを通じて、府民の方々の意識向上を図っているところでございます。 ◆(上の和明君) 大阪府として、府民意識の向上に向けた取り組みを進めているということのようでございますが、実態は、最初に申し上げたとおり、一向に改善されていないというのが私の印象でございます。ポイ捨てできない、ポイ捨ては恥ずかしいことといった意識を府民の皆様に持っていただくとともに、条例などによって規制を行うといった方法も有効な手段ではないかと思うのですが、いかがですか。 ◎資源循環課長(山田桂三君) たばこ、空き缶、紙くず、チューインガム、ペットのふんなどの廃棄、放置の防止を目的としたポイ捨て禁止、環境美化に関連する条例につきましては、府内のほとんどの市町村条例化が進んでいる状況でございます。さらに、市町村によっては罰則規定なども設けた条例を制定し、より実効性のある取り組みを進めておられます。  このように、市町村において条例を制定するなど、地域の実情に応じたきめ細かい取り組みを実施していただくことが何よりも重要であると考えております。 ◆(上の和明君) 今の答弁をお聞きしますと、条例の制定も個別の取り組みも市町村任せというふうに聞こえます。しかし、市町村が制定する条例はまだまだ罰則規定を定めているものも少なく、理念を唱えているにすぎず、実効性が上がっていないものが多いのではないでしょうか。結果として、何度も繰り返し申し上げますが、ポイ捨てがなくなっていないという認識をしっかり持っていただきたいと思います。  例えば、北海道では、ラブアース・クリーンアップin北海道という取り組みを展開しております。この取り組みは、多くの市民団体、企業、行政が参加し、お互いに連携をとりながら一定の期日に一斉に清掃活動を行うことによって、連帯感をはぐくみ、ごみ拾いという身近な行動を通じて、よりよい北海道環境を未来につなげていこうというものでございます。  主催はNPO法人でございますが、行政機関としても北海道や道内の各市町村も参加しており、二〇〇九年度は、実に約二千三百団体、四万六千人が参加する大きなムーブメントとなっています。  一足飛びにこのような活動が実施できるわけではないですが、市町村だけに任せておいて、本当にこういった広がりがあって実効性のある取り組みができるのでしょうか。大阪府も、広域行政として、意識啓発だけではなく、ごみゼロのまち大阪を目指して取り組めることがあると思うのですが、どうですか。 ◎資源循環課長(山田桂三君) ごみゼロを目指すためには、委員お示しの北海道での取り組みのように、行政だけではなく、事業者、府民、NPOなどとの連携が不可欠であると思います。  府内においては、市町村のほか、民間事業者などもさまざまな美化活動に取り組んでおられます。委員御指摘の実効性のある取り組みに向け、例えば先ほど申し上げました九月の環境美化・リサイクル社会推進月間に、市町村や民間事業者などの取り組みを集約するように働きかけることや、推進月間の活動が府民により一層伝わるようPRを積極的に進めるなど、これまで以上に、市町村や事業者、府民団体、NPOなどとの連携を強化してまいります。 ◆(上の和明君) やはりどこか他人任せという感じがします。私としては、府がもっと積極的に取り組むべきだと考えています。既に府が主催し実施しておられる大和川、石川のクリーン作戦では、知事も活動に参加し、効果も上がっていると聞いています。大和川、石川のクリーン作戦のように、大阪府が主体性を持って取り組めば、淀川などの他の河川はもとより、まちの美化やポイ捨て防止の大きな力になるのではないですか。  国では、ごみゼロの日である五月三十日から環境の日である六月五日を結ぶ一週間を、ごみ減量・リサイクル推進週間として各種啓発活動を展開しています。例えば、大阪府でも、五月三十日のごみゼロの日に合わせて、前後一週間の期間で府内一斉に清掃活動を行うといったことを推進して、大阪のまちをきれいにしようという機運を府内全域で高めていくなど、府が主体性を持ってポイ捨ての防止、ごみゼロに取り組んでいくべきだと考えますが、部長のお考えはどうですか。 ◎環境農林水産部長(島田尚弥君) 実は私の住んでいる地域でも、ポイ捨てだらけの汚い公園がございました。最初は、地域のある住民の方が一人で毎週清掃活動をされてましたけれども、それが周りの人がだんだん、あの方一人には任せてられないというようなことで、近所の方が一人加わり、二人加わりというようなことで、今では自治会ぐるみあるいは地域ぐるみでその取り組みを進めて、公園だけじゃなくて、その近くの川ですとか、みんなが集まるようなバス停ですとか、そういう公共的な場所も定期的に大勢で清掃活動されている。以前の汚い公園から、見違えるような非常にきれいな公園になった、戻ってきたというようなことを目の当たりにしております。  身の回りの生活環境をよくしたいという、いわゆる住民が発意されたボランティア活動というのは大変貴重なものですから、大切にしていかなければならないというふうに思っておりますが、それにとどまらず、やはり委員お示しのとおり、ポイ捨て防止とか、あるいはごみゼロを目指して、こういった地域の取り組みの輪が広がるように、大阪府としても広域行政体としても取り組んでいくということが重要であるというふうに考えております。  府のほうでは、水都大阪にふさわしい川を目指しますために、河川の水質改善、それからみどりの風を感じる大阪づくりなど、クリーンアンドグリーンのこういう観点で施策に取り組んでまいりましたけれども、まちの美化推進に向けましても、これまで以上に、市町村や事業者、それから府民団体やNPOなどと連携を強化いたしまして、個別に取り組まれている活動を集約したり、あるいは積極的に広報したりというようなことで、広域行政としての役割を果たしてまいりたいというふうに考えます。 ◆(上の和明君) 島田部長からは、ポイ捨ての防止、ごみゼロを目指して、大阪府として取り組むことは重要であるというお答えをいただいたわけでございますが、私は、大阪のまちをきれいにしようというのは府民共通の願いであり、その願いを形にしていく取り組みが必要だと思っています。  この点については、改めて知事に見識を伺いたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。  最後に、本議会に上程されています犬、猫の引き取り手数料改定についてお尋ねいたします。  大阪府では、平成二十年三月、動物愛護管理推進計画を策定し、今後十年間で、飼い主からの犬や猫の引き取り数を半減するという目標を立てていますが、そのためには、動物の愛護や管理に関する意識を高揚し、愛情と責任を持って最後まで飼養するという自覚を飼い主に持たせることが重要であると思います。  しかしながら、どうしても飼い続けることができない事情により、行政に引き取りを依頼する飼い主もいますが、大阪府においては、引き取り数を減らすためにどのような対策を講じているのか。また、保健所や府民センターでの犬や猫の引き取り状況はどうなっておりますか。 ◎動物愛護畜産課長(中島英夫君) 大阪府では、犬や猫の引き取り数を減少させるため、避妊去勢措置の促進や最後まで飼い続けるという終生飼養の徹底など、機会あるごとに啓発しております。また、引き取り相談があった場合には、もう一度思い直していただけるよう説得を試みております。  所有者からの引き取りにつきましては、平成二十年度は犬が五百頭、猫が七百二十三匹となっており、ここ数年の状況を見ますと、犬は減少傾向にあり、猫は横ばい状況となっております。 ◆(上の和明君) 動物愛護管理法においては、犬や猫の引き取りを飼い主から求められた場合、行政はこれを引き取らなくてはならないと規定されておりますが、これはあくまで飼い主がどうしても飼うことのできないやむを得ない場合の緊急避難措置であるにもかかわらず、毎年多くの犬や猫が行政に持ち込まれているのが現状でございます。  本議会において、引き取り手数料が一千四百円から二千八百円に改正することが上程されておりますが、他府県における状況や増額する理由はいかに、お尋ねいたします。 ◎動物愛護畜産課長(中島英夫君) 他府県におけます引き取り手数料につきましては、二千円を設定している県が最も多く、最高額は三千円となっております。  改定に当たりまして、現行の引き取り手数料千四百円に、他府県の状況を踏まえ、飼い主に対して適正な費用負担を求める観点から見直しを行い、二千八百円と設定したものでございます。  今回の改定により、飼い主からの安易な引き取りが抑制され、引き取り数の減少につながるものと考えております。 ◆(上の和明君) 最後に要望をいたします。  ペットは、本来、飼い主が責任を持って終生飼養すべきでありますが、どうしても飼えない状況になれば、みずから新しい飼い主を探すべきであります。しかしながら、府としても、やむを得ず引き取った犬や猫について、新たな飼い主への譲渡をより積極的に取り組むべきであると思います。安易な行政への引き取りを減少させるためにも、今回の改定は有意義であると考えます。  この改定を契機に、動物愛護管理施策により一層取り組んでいただき、犬、猫の引き取り数を減少させるとともに、我が党が代表質問で指摘したドイツや熊本市のように、一頭も処分しない大阪を目指し、人と動物が共存できる社会の実現に向けた一層の取り組みを要望いたしまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。 ○委員長(柏原賢祥君) 上の委員に確認をいたしますが、知事質問の通告につきましては、ごみゼロに向けた取り組みについての一項目でよろしいでしょうか。 ◆(上の和明君) はい、結構です。 ○委員長(柏原賢祥君) それでは、ただいまの質問項目につきましては委員長預かりとさせていただきたいと思います。  この際、休憩いたします。 午前十一時二十七分休憩     ◇ 午後零時三十一分再開 ○委員長(柏原賢祥君) ただいまより休憩前に引き続き質疑質問を続行いたします。  通告により清水義人君を指名いたします。清水委員。 ◆(清水義人君) 公明党の清水義人でございます。どうぞよろしくお願いいたします。  初めに、水道事業についてお伺いをいたします。  昨年九月定例会の時点におきましては、コンセッション型指定管理者制度を導入するという方針のもとで、府市の水道事業統合協議が進められておりました。  私は、九月定例会の本委員会におきまして、コンセッション案において府市協議を進める前提といたしまして、さらなる値下げが見える形になること、また四十二受水市町村の意見を取り入れるための仕組みなど、知事に八項目にわたる要望をさせていただきました。知事からは、御指摘の点についてはしっかりと大阪市に主張して、受水市町村の意思が反映されるような仕組みをつくっていきたいと、このような御答弁をいただいたわけでございます。  これを受けて、水道事業の府市統合に向けて協議が進むものと期待をしておったわけでありますけれども、残念ながら、本年一月三十日の受水市町村の首長会議におきまして、コンセッション型の指定管理者制度については受け入れられない、市町村が中心となって府の用水供給事業を承継する企業団を成立する方向で検討することが決定されました。  そこでお伺いをいたしますけれども、なぜコンセッション案が受水市町村に受け入れられずに、市町村みずから企業団を設立する方向で検討されることになったのでしょうか。 ◎副理事兼経営企画課長(清水豊君) 昨年の十月二十八日に、大阪府と大阪市共同でコンセッション型指定管理者制度に関する市町村説明会を開催いたしました。この後、府営水道協議会から、コンセッション案に対する意見ですとか疑問点等が出されまして、十二月十日に府市で府営水道協議会に対し回答を行いました。  これを受けまして、府営水道協議会では、首長の判断を求める段階に到達したとして、市長会、町村長会へ判断されるよう依頼され、一月三十日に受水市町村の首長会議が開催されまして、市町村が共同で企業団を設立する方向で検討することが決定されました。  受水市町村といたしましては、コンセッション案は、市町村の意見が反映されにくいことや、さらなる値下げを確約できないなど実際のメリットが感じられなかったこと、一方で、企業団は、市町村が直接経営に参画でき、企業団議会において用水供給料金が決定できることや、みずからの経営努力によって事業の効率化を図ることが可能となること、このようなことから、企業団を設立するという方向性が決定されたものと伺っております。 ◆(清水義人君) 私も、この十月二十八日の府市によります説明会、傍聴させていただきました。そのときの大阪市さんの説明であるとか、また府水道部の説明をお聞きしておりまして、委員会で指摘しましたように、さらなる値下げというものが可能なのかどうか、また市町村のそうした意見を集約するということが担保されるのかどうか、こういう点については、まだまだ市町村さんの思いと課題という面で開きがあるなというふうに感じたわけでございます。  そうした私の感想を、市町村さんも同じように、大阪市に用水供給事業を任せるというのではなくて、自分たちが中心になって企業団を設立しようと、そういう方向性を打ち出されたというのは、ある意味やむを得ないかなというふうに思っております。  また、これが府域一水道への市町村さんによる自主的な取り組みとして、府域一水道へのステップとして成功されるように、私としても願っておるところでありますけれども、ただこの企業団設立につきましては、午前中も幾つか質問がございましたように、基本方針としては決まりましたものの、十分に今後具体的な検討がなされる必要がありますし、また来年度の四月からというスタートでは、非常にタイトなスケジュールの中で、各市町村が乗り越えなければならない課題というのも数多くあると思います。  そういう意味で、何点か私のほうからも企業団設立に向けての課題、不安な点についてお聞きしたいと思っております。  まず、企業団の設立に当たって、出資金、また負担金など、市町村にとって新たな費用負担というものは発生しないのでしょうか。 ◎副理事兼経営企画課長(清水豊君) 企業団の設立に当たりましては、現在の府水道部の資産を無償で企業団に承継するということを前提としておりまして、現時点におきましては、出資金や負担金など市町村の特別な負担はないと考えております。  企業団設立後の運営に必要な費用につきましては、基本的には受水市町村からの用水供給料金で賄われることとなります。また、企業団に新たに議会を設置することによる運営経費や、事務処理システム構築のための費用などが必要となってまいりますが、用水供給事業会計の規模からいたしましても、過大な費用増にはならないものと考えております。 ◆(清水義人君) 次に、人材面ですけれども、企業団を設立しますと、市町村から企業団に職員を派遣しなければならないのではないかと思いますが、各市町村も行財政改革を図る中で、職員の採用というものを抑制しております。職員を派遣する余裕というのがなかなかないのではないかと思いますが、いかがでしょうか。 ◎副理事兼経営企画課長(清水豊君) 委員御指摘のとおり、市町村においても厳しい行財政運営の中で、人材面の余裕はないものと認識いたしております。企業団の設立に当たりましては、府水道部職員の身分移管または派遣により、事業運営に支障のないように対応していきたいと考えております。  また、市町村が主体的に設立する企業団を円滑かつ持続的に運営していくため、どのポストに市町村からの人材を求めるかなどについては、企業団設立までに、市町村の御意向を踏まえながら協議していきたいと考えております。あわせて、企業団設立後は、企業団独自の職員採用も検討することが必要になってくるものと考えております。 ◆(清水義人君) 次に、市町村の水道料金についてですけれども、当面、企業団は用水供給事業を運営することになりますけれども、最終的な目標であります府域一水道を目指していく中で、企業団の用水供給事業と市町村の水道事業を統合することとなった場合、市町村の水道料金が値上がりするということはないでしょうか。 ◎副理事兼経営企画課長(清水豊君) 企業団におきまして市町村の水道事業を運営していくこととなった場合は、用水供給料金とは別に市町村ごとの水道事業会計を置くこととなりますため、市町村の水道料金が値上がりすることはないと考えております。しかしながら、将来、用水供給事業と市町村の水道事業を統合し同一会計とする場合には、事前に企業団と市町村で料金設定など十分に検討し、合意形成を図る必要があるものと考えております。 ◆(清水義人君) 最後に、企業団の設立に向けて設立準備組織を立ち上げたと聞いております。今後、この準備組織で検討される内容とスケジュールについて、お答えをいただきたいと思います。 ◎副理事兼経営企画課長(清水豊君) 本年の二月末から、企業団の規約や組織構成、事業内容、さらには設立に向けたスケジュールなど、具体的な内容について検討いたしますため、府水道部と健康医療部、市町村で構成いたします設立準備部会を立ち上げ、協議を進めているところでございます。  今後のスケジュールといたしましては、秋ごろには市町村において企業団の設置や規約についての議決を得る必要があると考えておりますことから、四月下旬までに部会において基本的な事項を取りまとめ、それをもとに、本年六月の各市町村議会において企業団に関する御議論をしていただければというふうに考えております。 ◆(清水義人君) 今御説明いただきましたが、大変タイトな日程になっております。各市町村において十分御理解いただく、そのためには、具体案の作成におきまして府も全力を挙げていただきたいということを申し上げておきます。  次に、公用車へのエコカー導入についてお伺いをいたします。  知事は、低炭素社会の実現に向けて、EV・エコカー普及促進に重点を置いて、EVといえば大阪となるような大々的なイメージ戦略、プロモーション活動を展開すると、このように言われました。そのことから、我が党は代表質問におきまして、公用車へEVを初め次世代型のエコカーを率先して導入すべきと、このように申し上げたところであります。  その際、知事からは、更新時期に合わせて導入するとの答弁でしたが、その際につけ加えて知事は、まず府庁が率先してという話があるが、ちょっとそれは違うんじゃないかと思う、自分たちのためにお金を使うのは順序が逆と、このような発言がありました。私は、この発言を聞きまして、おやっと思って、手を挙げても当ててもらえませんので黙っておりましたけども、この場で、この知事の発言、府庁から率先するという言葉にどうも逆行するような御発言だったものですから、昨年十二月に策定されました大阪エコカー普及戦略、大阪府が取りまとめておられますけども、その中には、大阪府の役割として公用車へのエコカー率先導入と−−率先という言葉が明確に示されているわけであります。  そこで、公用車へエコカーを率先して導入する、この点について、担当する課のほうから、その目的について改めてお伺いしたいと思います。 ◎交通環境課長(堀内史郎君) 公用車へのエコカー導入の目的は、大きく二つあると考えております。  一つは、昨年十二月に策定いたしました大阪エコカー普及戦略では、平成三十二年度までに二台に一台をエコカーにするとの目標を掲げておりますので、その目標達成に向けてみずから範を示すという施策面の目的でございます。  もう一つは、大阪府庁自体が事業体でもありますので、みずから排出する二酸化炭素をエコカー導入により削減していくという目的でございます。 ◆(清水義人君) 今お答えのありましたように、府の政策、率先垂範するという一つの目的と、もう一つ、やはり大阪府も事業体である、自分たちのために使うんじゃなくて、大阪府域全体の環境改善のために自分たちもその一翼を担ってるという意味で、率先して導入するということは、私は意味があるというふうに思っております。  それで、大阪の自動車の二台に一台をエコカーにするという目的、この目的に対して、公用車の場合、更新時期に合わせていけば何年で達成できますかということも代表質問でお聞きしたんですが、その答弁がなかったものですから、担当課のほうで具体的にどのような予定で達成できるとお考えでしょうか。 ◎交通環境課長(堀内史郎君) 現在、公安委員会を除く府の機関使用いたしております公用車については、リースで六年、保有車で十三年を標準的な更新時期とした場合、平成二十七年度にはおおむね二台に一台が多様なエコカーとなると考えております。平成三十二年度までの目標は達成できると考えてございます。 ◆(清水義人君) 今のように本会議場でもお答えいただいたら、納得できたんです。十年で半分をエコカーにという話の中で、府庁はこのペースでいけば平成二十七年度にはそれを達成できるんだということをちゃんと言うてくれはったら、ここで聞かんでよかったんです。  ただ、今おっしゃったように、リースで六年、保有車で十三年ということです。ますますこれからこうしたEV・エコカー戦略というものが府民に浸透していく中で、やはり府庁がその先頭に立って頑張ってるという、そういう姿がますます求められていくんではないかと思いますので、要望としまして、今後、公用車の導入指針の見直しも含めまして、取り組みを加速させていただきたいということを申し上げておきます。  次に、緑をふやす取り組みについてお伺いをいたします。  先日の代表質問におきまして、市街化区域の緑被率二〇%の目標に向けての取り組みについて質問をさせていただきました。市街地において緑をふやすために、知事の重点施策として取り組んでいます公立小学校の運動場の芝生化も大きな役割を果たしていると考えております。こうした学校における芝生化につきましては、市町村の公立小学校だけではなく、府立高校においても芝生化の推進をもっとするべきではないかと考えております。  ところが、府立高校の現場が芝生化したいと、このように思いましても、施設管理をしております教育委員会のほうでは、学校耐震化など緊急を要する施設整備、まずこれが優先されるために芝生化の予算はないと、こういうふうに断られると聞いております。  つきましては、府立高校、学校が自主的な取り組みとして芝生化を行いたいと、こういうふうに手を挙げた場合、環境農林水産部として支援は行えるのかどうか、お聞きしたいと思います。 ◎みどり・都市環境室副理事(岡本圭司君) 府立高校の施設整備は、その施設管理者である教育委員会に実施していただくべきものと考えますけれども、例えばPTAや学校を取り巻く地域の方々などが集って緑化活動団体を組織し、その活動の中で学校の芝生化に取り組まれる場合、その活動団体を補助対象とするみどりづくり活動助成事業の支援を受けることができます。この事業を活用していただければ、府立高校であっても、芝生化を行う団体に対して補助することができます。 ◆(清水義人君) 今お話のありました、PTA、生徒会等の団体がやろうという場合は支援できますよということなんですが、実は府立高校の中にもいろんな特色ある取り組みをしているところがあります。例えば、環境問題生徒会、また学校を挙げて取り組んでいるところもあります。ある学校では、ビオトープをつくりまして、地域の人たちと一緒になって学校の中にそうしたビオトープの環境づくり、生徒と地域の人が一緒になってやってる学校もあります。そういう学校では、そうした財源があるならばこうした芝生化についても考えていきたいと、こういう声も私は聞いております。  それで、なかなか教育委員会と他の部局との敷居が高くなっているようでして、その辺の情報交換とか情報提供、うまくいってるのかなということをちょっと首をかしげておりました。お聞きしてみますと、現在、校庭の芝生化を推進するために芝生プロジェクトチームが設置されていると聞いております。  そこで、ただいま申し上げました府立高校の芝生化についても具体的に取り組みが進められるような、そういう協議をしていただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。 ◎みどり・都市環境室副理事(岡本圭司君) 今、委員御指摘ございました公立小学校の運動場の芝生化プロジェクトチームのメンバーには、私ども環境農林水産部のほかに、府民文化部、都市整備部、加えて教育委員会も入っております。教育委員会におかれましては、このプロジェクトチームの中で芝生のよさを実体験していただいておりますので、今後、小学校にとらわれず、この活動を広げていっていただければと思います。  また、あわせまして、私どももこのPT会議の中で、先ほど申し上げました助成制度をほかの部のメンバーにもPRしてまいります。 ◆(清水義人君) ぜひよろしくお願いしたいと思います。
     先ほどの御答弁の中にありましたみどりづくり活動助成事業のもとになっておりますみどりの基金について、お伺いしたいと思います。  先日、我が党の代表質問におきまして、基金の見直しということについて、総務部長から四つの基金についての設立の経緯、事業の実施状況の概要を御答弁いただいたところですが、環境農林水産部が所管いたしますみどりの基金の設立の経緯、そしてこの基金を活用した事業の実績について、詳しくお答えいただきたいと思います。 ◎みどり・都市環境室副理事(岡本圭司君) みどりの基金は、大阪府の拠出金と府民の皆さんの寄附金を積み立て、市街地の緑化を積極的に進めるため、昭和五十八年四月に設置した緑化基金を前身とするものです。平成元年に緑化基金が積立目標額十億円を達成したことを機に、新たにみどり基金として、基金の目的に自然環境の保全を加えるとともに、積立目標額を百億円として拡充いたしました。その後、府民の皆さんや企業の寄附もいただきながら、平成二年度末には一般会計からの積み立ても加えまして積立目標額を達成し、その運用益を中心とした事業を実施してきました。  この二十五年間に、大阪ビジネスパークのケヤキ並木や鉄道の線路沿いの緑化など、二百件近くの民間施設の緑化活動に助成を行ってまいりました。また、府民が行う地域の緑化活動に対して、延べ約百四十万本の緑化樹の配布や、天然記念物の和泉葛城山ブナ林の保護のために、その周辺地四十七ヘクタールを買い取るなど、市街地の緑化や自然環境の保全など、継続的な緑化施策の推進に使われてまいりました。 ◆(清水義人君) ただいま御説明いただきましたが、みどりの基金に寄附をしていただいた方々は、市街地の緑化、それから自然環境の保全という、非常に息の長い継続的な事業が展開されることを期待して寄附していただいたことと思います。  こうした寄附をしていただいた方の基金に対する思いとちょっと反する先日の代表質問の知事答弁でありました。この基金について、総論としてですが、組織内部の話なんだ、また組織のお金だ、部局のお金じゃないんだと、このような発言がありました。私は、こうした発言は、寄附者の思いと全くかけ離れた基金に対する認識ではないかというふうに思っております。こうした基金の趣旨からしましたら、当然、借りたものは返すというのが当たり前の姿だと思います。ところが、今回、基金からの借り入れを解消するために、実質残高に合わせて取り崩しをすると、こういうふうな財政上の問題として片づけようとされています。  そこで、このみどりの基金を所管する環境農林水産部長として、今どのようにお考えでしょうか。また、この見直しを行うことにより、緑化推進施策や寄附をしていただいた方への影響というものをどのように考えていらっしゃるか、お伺いしたいと思います。 ◎環境農林水産部長(島田尚弥君) 基金の運用につきましては、平成十年度から、積立金のうち府拠出金分の範囲で一般会計に貸し付けて運用してまいりました。この間、利息につきましては毎年いただいておりましたが、元金については、長期にわたり借入期間の延長が繰り返されてまいりました。  このような状況を解消するために、現財政状況下での返還の可能性などを踏まえまして、全庁的な財務マネジメントの確保の観点から、基金の借り入れを見直すこととしたものでございます。  これまで、基金を財源として実施してまいりました事業につきましては、二十一年度に策定いたしましたみどりの大阪推進計画、これの目標の達成も踏まえまして、必要性と適正規模、これらを精査しながら、一般財源を充てるということによって対応し、継続的な緑化施策を展開してまいります。  また、寄附していただいた方々に対しましては、今回の見直しについて丁寧に説明を行いまして、御理解をいただきますとともに、これからも多くの方々に賛同いただける、そういう基金にしてまいりたいと存じます。 ◆(清水義人君) 部長は、組織の中の話から逸脱したお答えはできないかもしれませんけど、私、外部から見てて、そう簡単に取り崩していいものだとはとても思えないんです。当然、財務マネジメントの観点でいろいろしはったというのはわかりますけども、本来、府民に対して、基金というものはこういうものであって、応援してくださいと言ってきた府の責任というものを、こんな簡単なことで取り崩して、何もなかったことにできるというのは、とんでもないことだと思ってます。  そういう意味で、この基金の借り入れの見直しにつきましては、改めて知事にお伺いしたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。  最後に、環境農林水産総合研究所の独立行政法人化についてお伺いをいたします。  同研究所の今後のあり方につきましては、昨年十月の段階では、大阪府立大学との統合というものを検討されていたと思いますけれども、どのような経緯で独立行政法人化することになったのでしょうか、お聞かせください。 ◎環境農林水産総務課長(河田教雄君) お示しのように、独立行政法人化につきましては、府政運営方針で、統合または地方独立行政法人化を検討というふうになっておりました。その後、昨年の十二月に、府立大学のあり方につきまして戦略本部会議が開催されまして、その際に、総合研究所の統合ではなく、独立行政法人化の検討という方向性が示されたところでございます。 ◆(清水義人君) それで、何で大学との統合ではなくて独立行政法人になったのかという、その理由のとこなんです。何がマッチングしなかったんですか。 ◎環境農林水産総務課長(河田教雄君) 府立大学における研究分野とそれに関連する業務というのは少なくて、大学に統合するメリットが少ないという判断になっておりました。 ◆(清水義人君) こちらもちょっと言葉を足しますと、府大がやりたい研究のテーマとか分野と、この総合研究所がしている研究の分野、テーマというのは違うということですね。どっちかというと、この総合研究所のほうは行政の課題というものが非常に大きなウエートを占めてると聞いてるんですが、純粋な学術的な研究との違いがあるということでしょうか。 ◎環境農林水産総務課長(河田教雄君) 今お示しのとおりだと思います。 ◆(清水義人君) 次に、この研究所は、御存じのように、平成十九年四月に、環境農林水産部所管の食とみどりの総合技術センター、環境情報センター、水産試験場の三つの機関を統合してできたものでございまして、三年しか経過をしておりません。この三機関を統合した効果についてどのように検証をしているのか、お聞かせいただきたいと思います。 ◎環境農林水産総務課長(河田教雄君) 評価についてでございますが、統合から二年を経た昨年の六月、外部委員によります総合研究所の機関評価を実施いたしました。その結果、統合後の効率的な組織運営や外部の研究資金の獲得など、おおむね良好な評価を受けましたが、一方で、研究成果をわかりやすく伝えるなどの成果の活用普及の面で、今後の改善すべき課題として指摘を受けたところでございます。 ◆(清水義人君) 今御答弁ありましたように、三機関の統合によって組織運営の効率性、また研究資金の獲得など、よい評価があったと。そういう中で独立行政法人化を検討する目的というのは一体何でしょうか。また、どのようなメリットがあるのか、具体的に示していただきたいと思います。 ◎環境農林水産総務課長(河田教雄君) 環境農林水産総合研究所は、特に研究の分野におきまして、法人裁量財務人事を流動的に運用できるという特徴を生かし、企業大学との人的な交流、研究受託の幅が広がることなどが一番のメリットと考えております。大阪府の機関としての制約がなくなるため、企業大学との共同研究契約の自由度が増し、相手のニーズに合わせた共同研究ができるようになると考えております。  具体的には、一時的に研究員の派遣や雇用をして、共同した技術開発を研究スケジュールに合わせて集中的に行うことができるようになること、また会計処理が企業会計方式に変わることから、年度にまたがる契約など、受託研究の開始時期などを相手の要望に応じて柔軟に変更できるようになることなどが挙げられます。  また、PDCAサイクルも活用した評価システムにより、業績評価によるチェックが働き、成果がより着実に府民や事業者に還元されるということもねらいの一つでございます。 ◆(清水義人君) 今、五点にわたって目的、メリットを説明していただきました。それぞれにちょっと質問をしたいんですが、時間の関係もありますので、何点かに絞って再度質問させていただきます。  法人裁量財務人事を流動的に運用できる、こういう特徴を生かすというふうに言われました。それでは、平成二十一年度現在のこの総合研究所の財務の構造、また人員の構成について説明をしていただきたいと思います。また、どの部分が独法化したときに自由裁量で運用できるとお考えでしょうか。 ◎環境農林水産総務課長(河田教雄君) まず、二十一年度の予算の収入の状況でございますが、事業費の総額が二十一・九億円に対しまして、財源内訳は、府一般財源から十八・九億円、収入に相当する競争的資金など外部の資金は、国庫が一・六億円、科学技術振興機構など国庫以外が一・四億円となっております。  もう一点、研究所の人員でございますが、まず全体で百六十六名の職員の構成になっておりまして、うち研究職が六十二名、あと行政技術職が六十一名、事務行政が十五名等々になっております。  御質問のございました人員、財政の流動的な運用でございますが、まず一点には、財源の流動的運用につきましては、先ほど御説明申し上げましたように、収入の手段が限られており、独立行政法人化により財務構造が大きく変わるとは考えておりませんけれども、流動的な運用のメリットといたしましては、複数年契約にすることによって相手方のニーズに柔軟に対応でき、また予算の弾力的な執行に当たれることかと考えております。  もう一方、人員の流動的運用でございますが、人事上のメリットといたしまして、現状では研究所の一存では行えない企業等への研究員の一時派遣、年度中でも機動的な体制が行われることなどが考えられます。また、期間内で集中取り組みを行う場合、自主的に職員の流動的活用をしやすくなるというメリットが考えられます。 ◆(清水義人君) 先日いただいております資料によりますと、先ほどおっしゃいました平成二十一年度の予算の概要の中で、合計二十一・九億円、その中で一般財源が十八・九億円、国庫等の支出金が一・六と一点何ぼでしたかね。別の枠組みでいいますと、法令に基づく業務が二十一・九億円のうち六・六億円、三〇%を占めていると、こういう表もいただいております。それから、試験研究が八億円、管理運営が五・三億円、成果活用普及が二億円というような枠組みになっておるようです。  先ほど、複数年の契約でさらに外部からの研究を受託しやすくなるというお話でしたが、今現在、国庫とかじゃなくて、一般的に外部からの受託研究でどれぐらいのお金を稼いではるんですか。 ◎環境農林水産総務課長(河田教雄君) 外部からというのは、国庫以外ということでよろしいでしょうか。 ◆(清水義人君) はい。 ◎環境農林水産総務課長(河田教雄君) その他の受託に対する財源というのは、ちょっと今、手元には内訳はございませんが、約一千万円ぐらいかなというふうに考えられます。 ◆(清水義人君) 今後、この話は継続して審議していかなくてはなりませんので、それはまた明確にしといてください。  私がお聞きしている範囲では、今の研究所の業務というのは、環境の監視、それから緊急時の対応、こういう本来行政が直接すべきもの、また行政として確実に実施しなければならない業務が大変多いと。それから、先ほど人員のところで、技術職の方と研究職の方がほぼ同数になってましたが、そこが一番多いと。それから、財務状況を見ましても、法令に基づく業務と、それからまた行政課題にこたえるような研究と。そういうことから見ますと、本当に自由に枠を拡大していける仕事というのは何なんだろうということを、しっかりと見きわめていかなければならないと思うんです。  今後、業務の仕分けを行って、法人に移行するかどうかを精査すると、こういうことを課題として挙げておられますけども、じゃ、この業務の仕分け、どのような基本的な考え方で仕分けをされていくのか、その考え方を示していただきたいと思います。 ◎環境農林水産総務課長(河田教雄君) 委員お示しのように、法律に基づく業務、あるいはそのほかの研究業務、そういった割合につきましては、人員ともども約半分半分というような状況でございますが、事業仕分けの考え方につきましては、こういった業務について、自主性や効率性の観点から、独立行政法人に移行するかどうか、また独立行政法人に移行した場合のより効果的な推進体制について検討が必要かと考えております。  業務を精査する際には、このような観点や、行政的業務と研究業務との連携などを考慮するとともに、あわせ持って財務シミュレーションを行いながら、独立行政法人化による効果が発揮できるよう検討をしてまいりたいと考えております。 ◆(清水義人君) 先ほどの独立行政法人化のメリットとして、特に研究開発のメリット、ここに力を発揮していきたいというお考えでしたけども、先ほども申し上げましたように、同研究所の研究課題というものは行政課題への対応を行うものが多いのではないでしょうか。企業とか大学との連携がしやすくなるということでメリットを追求していきますと、行政課題に対応するという今の研究所の使命から離れていくことにはならないのでしょうか。 ◎環境農林水産総務課長(河田教雄君) 行政業務と研究業務の関係でございますが、こういった二つの種類の業務の連携を図るため、法人の自主性を尊重しながら、行政課題の取り組みを担保できる体制という視点で検討を深めてまいりたいと考えております。 ◆(清水義人君) ただいま、環境農林水産総合研究所の独立行政法人化について、心配な点、幾つかお聞きいたしました。この研究所の特徴というのは、大気・水質調査、こうしたものの調査と分析、それから有害物質等の監視、こうした法令に基づく業務が、平成二十一年度の予算規模で四三%を占めてると。また、農林業者、漁業者の方々への技術支援、相談業務が大変重要な根幹となる業務となっております。  こうした継続的な調査分析、それから相談業務というのは、先ほどおっしゃったPDCAサイクルの評価の手法というものがはっきりしてないんです。こういうずっと日常的にされてる相談業務、技術支援、それから法令に基づく業務などというのは決まったものですから、それがこの研究所の非常に大きな部分を占めてるのに、PDCAサイクルによる評価手法によって業績評価していきますと言うけども、その手法がない。評価結果に反映されにくい業務というものは、独立行政法人化された場合、どうしても採算性のある他の業務を優先せざるを得なくなる、こうした行政の使命とも言える業務は今度は縮小されていく、こういう危険性をはらんでおります。  また、先ほど、行政的な業務と研究業務との連携というもののあり方、これを考慮していきたいというふうに言われました。行政との一体運営が求められる分野では、行政的な緊急対応が必要なときには、今は行政と研究機関が一体なので、そういう課題解決に向かっていける。ところが、今度は別組織ですから、連携をしなきゃならないわけです。この連携というワンクッションを置かなければならなくなります。そのことで、この法人がある部分では政策執行のブレーキになることも考えられます。こうしたことから、独立行政法人化し得る分野というのは、本当に純粋な研究開発分野に限られてくるんではないだろうかと、こういうふうに思います。  そうしますと、またある考え方では、研究開発部門だけ独法化しよう、それ以外は府で実施機関を持とうじゃないか、直営機関を持とうじゃないかと。こうなれば、逆に、せっかく三つを一つにして一体化して今運用しているものが、また今度、二つの機関を並列させて非効率的な形になってしまう可能性があります。  こうしたさまざまな問題を抱える独法化について、部長はどのようにお考えでしょうか。 ◎環境農林水産部長(島田尚弥君) 確かに委員が御心配されております行政的な仕事、それから片一方で研究的な仕事、これからこの研究所のほうで、今後のあり方についてしっかりと検討していく必要があるというふうに思います。  実は、私の知り合いにある医薬品メーカーの研究者がいてるんですけども、その研究者に尋ねますと、やはり研究というのは大変日進月歩の世界であるということで、スピードが極めて重要だということも申しておりました。例えば、産官学という共同研究なり開発、あるいは受委託の研究ですね、受託研究なんかで第三者が足並みをそろえるためには、やはり外部ニーズというか、そういうスピードの面にも合わせられないと、なかなか期待される研究所にはなれないというふうに感じたわけでございます。  それからまた、共同研究に限らず、先ほど委員お示しの農業者であるとか、あるいは府民から直接依頼を受けて行うような研究、それから行政機関として監視、分析しなければならないような業務、そういう分野でも、やはりニーズに合わせて機動的に、また柔軟に予算と人員の重点化を図って早く成果を出していく、行政目的のほうに寄与できるように結びつけていくというような組織であるべきじゃないかというふうに考えております。  しかし、現在の環境農林水産総合研究所、三年前の三機関統合によりまして、職員は、研究に対しても、あるいは監視・分析業務に対しても本当に頑張って仕事をしてくれております。機能の高度化とか職員の活性化といった一定の効果は、確かにこの二年、三年の間に、三機関が統合することによってぐっと統合効果が出てきてるんですけれども、やはり厳然とした役所の一部という役所の縛りがございます。例えば、先ほど申しました予算の単年度主義とか、いろいろと拘束される部分がございますので、制度的に抜け出せないという部分が多々ございます。  職員の意識の面でも、なかなか攻めていくと−−一部そういう芽は確かに出てきているんですが、攻めていくというよりも、ある意味、待ちの姿勢といいましょうか、どこかの下請みたいな、そういう意識になりがちじゃないかなというふうに、これは決して断定するわけじゃございませんが、このまま進んでいくと、やはりそういうふうな意識にとらわれていくんじゃないかなということで、そういうふうな中で、やはりより民間に近い、自由度の高い地方独立行政法人として、よりよい行政サービスをこれから目指していきたいというふうに考えます。 ◆(清水義人君) 部長は、独法化という方向での検討の中でいろいろお考えかもしれないんですけども、先ほど私が申し上げた、この総合研究所の特徴、行政的な使命、研究のあり方、この研究所としてのあり方という土俵でまずしっかりと考えていただきたいということが一点。  それと、先ほど、役所の縛りから外れて自由な活動ができるんだとおっしゃるけども、大体、独法化して府から運営交付金を出しますよね。特にこの研究所の場合、そんな稼げる研究所じゃないわけですから、はっきり言うて、今の構造のままやったらこの運営交付金が頼りですよ、この研究所。この運営交付金というのは、年々効率化を求めていくわけですよ。年々減額していくわけです。そうすると、この研究所は、自分たちで稼ぐ道を見つけないと生き残れなくなってくるわけです。そんならどうなるか。先ほど私が指摘したように、そういうお金にならない府民サービスよりも、金になるほうに走るという危惧はありますよ。それで本当にこの研究所の使命が果たせますかという、この視点で、もう一度しっかりと見直していただきたいなというふうに思ってます。  組織、制度の改編というものは、その役割、将来どうあるべきなのかという姿に沿って慎重に検討すべきだと思います。特にこの総合研究所の課題につきましては、現行の枠の中でもできるものは、まずやるべきです。そうした新たな研究開発をどうするのか、また外部資金の取れるものはほかにないだろうか、人的な交流というものを図る方法はないだろうかという、今の枠組みの中でできることはもっともっとやるべきです。その上で、どうしてもだめなら次の段階として組織的な改革案というような手順が妥当ではないかと私は思いますので、そうした意見も酌んでいただいて、今後検討されるように望みまして、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。 ○委員長(柏原賢祥君) 清水委員に確認をいたしますが、知事質問の通告につきましては、みどり基金の借り入れの見直しについての一項目でよろしいでしょうか。 ◆(清水義人君) はい。 ○委員長(柏原賢祥君) それではそのようにさせていただきます。ただいまの質問項目につきましては、委員長預かりとさせていただきます。  次に、阿部誠行君を指名いたします。阿部委員。 ◆(阿部誠行君) 日本共産党の阿部誠行です。  私のほうからは、大阪の漁業振興と、それから大気汚染の問題、さらに卸売市場への指定管理者制度の導入の問題、三点について質問させてもらいます。  初めに、部長の認識を確かめておきたいというふうに思うんです。  漁業、水産業と漁村は、食料、資源の供給とともに、環境・国土の保全、生態系の維持、海難救助機能、国民の生命財産を保全する役割など、多面的な機能を持っています。大阪の漁業も、古来、茅渟(ちぬ)の海あるいは魚庭(なにわ)の海と呼ばれ、豊かな大阪湾を漁場として営まれてきました。漁を営む、そのものが自然環境を守ることにつながる、まさに海の守り手です。海の生き物、命と向き合って仕事をしている大阪の海にとっても、かけがえのない存在であり、大切な役割を担っていると考えますけれども、どうでしょうか。 ◎環境農林水産部長(島田尚弥君) 私も、それは同感でございます。 ◆(阿部誠行君) そういう観点に立ってこれから質問していきたいというふうに思います。  重要な役割を果たしている大阪の漁業が、就業者の高齢化や、あるいは経営体の減少など厳しい状況にあり、水産課の漁業者へのアンケート調査結果によると、八五%が漁業を続けていくことに不安を感じると答えています。漁業者が安心して漁業を続けていくことができることは、大阪の海にとっても重要な問題だと思います。  大阪湾の漁業の現状についてどう認識しておられるのか、その点についてお答えを願います。 ◎水産課長(辻野善巳君) 大阪湾は、古くから、豊かな生産性により新鮮な魚介類を人々に供給し、大阪の食生活、食文化をはぐくんできたところでございます。しかし、都市化が進み、大阪湾の漁場環境が悪化し、漁獲量が減少したため、漁業者の経営は厳しい状況にございます。  委員御指摘のアンケートでございますが、これは平成十六年十一月に海づくりプランの策定に当たりまして行ったものでございますが、大阪湾の漁場環境や漁業の現状は、当時と基本的には大きく変化していないと認識しております。  大阪府では、アンケートの翌年、美しく豊かな魚庭の海づくりを実現するため、大阪府豊かな海づくりプランを策定し、漁業者が働きがいのある海づくり、魚にとって快適な海づくり、府民が親しめる海づくりの三つの柱を目標に、各種の施策を進めているところでございます。 ◆(阿部誠行君) 私も先日、大阪府漁連あるいは泉佐野漁協の皆さんに意見を聞かせてもらう機会を持つことができましたけれども、そのときにも口々に、今の大阪の漁業のしんどさ、大変さ、言っておられました。このままいつまで続けていくことができるんだろうかというふうな声も寄せられていました。  この間、大阪の漁業経営体数や、あるいは漁協の組合員数、これが減ってきているというふうに聞いているんですけども、現状はどうでしょうか。 ◎水産課長(辻野善巳君) 海面漁業の経営体数につきましては、平成二十年の漁業センサスによりますと六百六十八で、十年前の平成十年の八百七十と比べますと二三・二%の減でございます。組合員数は、平成二十年度末が千四百二十九人で、十年前の平成十年度末一千七百八十人と比べますと一九・七%の減でございます。 ◆(阿部誠行君) 漁業経営主体、それから組合員数、いずれも二割前後減少してきている。そんな中で、生産量や生産額、これはどんなふうに変化してきてますか。 ◎水産課長(辻野善巳君) 海面漁業生産量は、平成十年以降はおおむね二万トン前後で推移しておりますが、平成十九年は約二万一千トンでございました。生産額は、平成十年以降で見ますと、平成十年の約六十四億円が最高でございましたが、ここ数年は年々減少し、平成十九年は約四十二億円でございます。 ◆(阿部誠行君) 漁獲量もピークに比べると相当落ち込んできている、あわせて深刻なのは生産額、これの落ち込みが非常に深刻な状況になってきていることも今答弁されました。組合員数も減ってくる、それから生産量や生産額も落ち込んできている、大阪漁業が今大変厳しい状況にあるわけですけれども、そうした状況になってきた原因についてはどんなふうに考えておられるでしょうか。 ◎水産課長(辻野善巳君) さまざまな要因が考えられるわけでございますが、まず消費者の魚離れ、あるいは輸入水産物の増加、景気の悪化によりまして、魚価が非常に低迷しております。また、漁獲量の減と魚価の低迷によりまして漁業収入は余りふえない中、燃油高などで経費は増加しておるため、漁業の採算性は非常に厳しくなってきております。  また、漁業者の高齢化も、徐々にでありますが進んでおります。しかし、四十歳未満の漁業者の比率は、全国平均約一六%に対し、大阪府は二三%でございまして、他府県ほど後継者不足の状況ではございません。  また、漁獲量の減といたしまして、埋め立てによる干潟や浅場の消失、水質の変化や漁具の高性能化によるとり過ぎなどにより、大阪湾の資源量は、ほとんどの魚種で減少してきております。こういった状況が大阪の漁業の活力低下の原因になっているものと考えております。 ◆(阿部誠行君) 先日、漁業関係の本を読んでましたら、魚離れが進んでいっているというふうに言われてるんですけども、むしろ割高というんですかね、今の格差と貧困というんですか、国民のそういう暮らしの現状もこれは大きく反映しているんじゃないかというふうな指摘もありました。  こうした問題については、今後も漁業者にとって大変大きな課題になってくるだろうとは思うんですけども、大阪湾を含む瀬戸内海は、昔から、世界に誇る白砂青松の景勝地であると同時に、日本でも最も古くから豊かな多様な生活圏として文化をはぐくんできたというふうに言われてます。  しかし、先ほどちょっと答弁もありましたけども、一九六〇年代以降の経済成長最優先の開発政策が強行されてくる中で、大阪湾の埋め立ては、甲子園球場の二千三百個分に当たる九千ヘクタールにも達していると。まさに埋立地獄とも言われていますけれども、漁業にとっては大変大きな痛手ともなっています。  この漁業にとって大切な海岸線、あるいは藻場などを形成する浅瀬等はどうなってるでしょうか。 ◎水産課長(辻野善巳君) 大阪湾の環境が悪化した原因の一つには、自然海岸線の消失、あるいは浅場の埋め立てというのがあるわけでございますが、まず自然海岸線の消失で申しますと、先ほど委員御指摘ございました高度成長期の埋め立て、あるいは近年では南大阪湾岸整備事業、りんくうタウンなどによりまして埋め立てられまして、現在残っております自然海岸の延長は約二キロでございまして、大阪府の海岸線の総延長二百四十三キロメートルの約一%でございます。  また、浅瀬−−五メートルより浅い部分につきましては、おおむね半分程度が埋め立てられてきたのではないかと言われております。 ◆(阿部誠行君) 答弁ありましたように、自然海岸は一%しか残ってないという状況ですし、藻場など大事な場所、これも半分が消失したという状況になってきているわけです。こうしたことをつくり出すと同時に、開発や都市化が海の状況にとっても変化をもたらし、富栄養化とか貧酸素などをもたらしていますけれども、これは今、近況はどうなってますか。 ◎水産課長(辻野善巳君) 富栄養化の原因となります窒素や燐等の濃度でございますが、昭和五十年代をピークに、近年は大幅に減少しております。しかし、湾奥部−−湾の奥のほうでは、海底に堆積した有機物と、それから海水交換の悪化等によりまして、依然として富栄養の状態にございます。  また、近年、夏場になりますと、湾奥部や海底くぼ地で貧酸素水塊が発生する状況でございます。 ◆(阿部誠行君) ここまで、今の大阪の漁業をめぐる、特に漁場、大阪湾の状況について話を聞いてきたんですけども、加えて、午前中もありましたけども、川の汚染など、あるいは森林の荒廃など、こうした川上というんですかね、森林河川における環境の悪化が今の漁業に対してどんな影響を及ぼしているか、答弁をお願いします。 ◎水産課長(辻野善巳君) 森林におきましては、間伐等の手入れ不足によりまして、水を蓄える機能などが低下しております。また、河川等におきましても、生活排水の流入やごみの堆積、コンクリート護岸、あるいは堰などの影響によりまして、水生生物の生息環境が悪化してきております。  このような森、農空間、都市を流れた水が川を通じまして、雨天時には一気に海に流入することによりまして、現在の大阪湾は、魚にとってはすみにくい環境になっていると考えております。 ◆(阿部誠行君) 大阪の漁業をめぐる状況について聞いてきましたけれども、これら、いわば大変厳しい状況を背景にして、先ほど来ちょっと出てますけども、大阪府が大阪府豊かな海づくりプランを策定し、大阪湾を府民、国民共有の身近で貴重な財産としてとらえ、新鮮な水産物供給の場としての機能に加えて、多様な生物の生息の場、人と自然とのふれあいの場、豊かな文化をはぐくむ場など、さまざまな機能を備えた美しく豊かな魚庭の海として再生をする、そして次代に引き継ぐための水産業の方向性とその役割を示す、こういう目的でプランがつくられました。  そのプランに基づいて数値目標が掲げられていますけれども、その進捗状況はどうなってるでしょうか。 ◎水産課長(辻野善巳君) 大阪府豊かな海づくりプランは、平成二十六年度までを計画期間とし、目標値は、当時の取り組み、あるいは今後の計画を踏まえて設定しておりますが、漁業者が働きがいのある海づくりの項目で、総漁獲量、これが目標二千六百トンに対し平成十九年で千六百八トン、漁業収入が、目標六十六億円に対し、平成十九年で、先ほども申し上げましたが四十二億円、魚にとって快適な海づくりの項目では、栽培漁業対象魚種が、目標が七魚種に対して平成二十年度五魚種、資源管理対象魚種が、目標十種類に対して平成二十年度は九魚種、藻場面積が、目標四百ヘクタールに対し平成二十年度は三百四十八ヘクタール、海域ごみの回収量が、目標三千立方メートルに対し平成二十年度は千五百六十立方メートル、府民が親しめる海づくりの項目では、産地市場来客者数三十万人に対し平成十九年度約三十三万人、観光漁業来客数が、目標八万人に対し平成十九年度約六万九千人となっております。 ◆(阿部誠行君) 先ほどもちょっと指摘しましたけども、この海づくりのプランの進捗状況ということで、評価委員会に毎年報告をされてるということですが、やっぱり漁業者にとっては、漁業収入が、現況が五十八億円だったのを六十六億円にという目標が、十九年度でまだ四十二億円ということで、大変深刻な状況になってるということです。あるいは、ごみの収集などについても、目標三千立方メートルに対して千五百六十立方メートルと、これも余り前進をしていない。  進捗状況もそう計画どおりは進んでないということでしょうけれども、魅力ある都市型漁業を実現していくためには、その特徴である地産地消や、あるいは産地市場、こういうところの強化、充実が欠かせないだろうというふうに思うんです。あわせて、販路の拡大や消費拡大、こういうものもぜひ強化していかなきゃならないというふうに思うんですけども、この点での取り組みは今どうなってますか。 ◎水産課長(辻野善巳君) 泉佐野市の佐野漁港を初めとしまして、府内には六カ所の青空市場がございます。それぞれ地元府民の方や観光客でにぎわいを見せているところでございます。また、魚庭の海づくり大会やりんくうタコカーニバル等のイベントにおきまして、大阪湾でとれます魚介類の販売コーナーを設け、PRしております。  また、大阪産(おおさかもん)の推進といたしまして、府漁連において、泉だこと泉州たまねぎのカレーなどの加工食品の開発や、中小企業との連携による未利用魚−−これまで余り市場に出回らなかった魚でございますが、そういったものを活用した商品の開発などを行っております。
     府といたしましては、今後とも、大阪産のブランド化を通じて、販路拡大を含め、府漁連や各漁協の取り組みを支援してまいりたいと考えております。 ◆(阿部誠行君) 先日訪ねて行ったときにも、ブランド化といっても、泉だこがやや売り出してるということですけども、そうなかなか思うように進まないと。あるいは、産地市場もいろいろ課題を抱えている。泉佐野漁協に寄せてもらったときには、いわゆる青空市場、ここでの取り組みが、近郷の小学生などが漁場を見にくるということで、毎年訪ねてきて、そこでワンコインツアーというんですか、五百円で買い物をして帰ると。そして、そのお父さん、お母さんがリピーターとなってるという、漁協の皆さんにとってはややうれしい取り組みが進んでるということも紹介がありました。  しかし、府として、農産物の直売所が府域に百三十八カ所ありますけれども、こことの連携だとか、あるいはスーパーの大阪産コーナーへ魚庭の魚のコーナーをもっと位置づけていくことだとか、あるいは中央卸売市場の近郷産のとこですね、こういうところで何とか大阪産の魚介類を扱えないのか。さらには、商店街の魚屋さんやすし屋さんなど、府内のそういう流通ルートがつくれないのか。この点については、ぜひ府として調査検討あるいは研究、これを具体化していってほしい、そして支援を強化していってほしいというふうに思うんですけども、その点はどうでしょうか。 ◎水産課長(辻野善巳君) 農産物の産地市場との関連でございますが、鮮魚の場合、どうしても品質管理の問題でありますとか、あと売れ残った場合の廃棄の問題でありますとか、非常に課題がございます。そういった観点で一つ取り組みがおくれていること、それから大阪の漁業者さんの場合は、都市型と申しますか、直接料亭などと結んでおったり、販売ルートがさまざまでございまして、必ずしも漁協を通じてすべてが行くというような状況になってございません。  しかし、現在の漁業を取り巻く厳しい環境の中、漁業者さんのほうも、一定、府漁連に結集するような形の取り組みも必要かというふうには認識されてき始めているところもございますので、今後は、委員御指摘のとおり、新たな流通ルートの確保につきまして、府漁連あるいは各漁協さんとも協議しながら検討してまいりたいと考えております。 ◆(阿部誠行君) 漁協や、あるいは漁業者だけに今のこの困難を打開していくことを任せるんじゃなくて、ぜひ府としても具体的に支援、知恵や力を発揮していただきたいというふうに思います。  次ですけれども、都市型漁業にとって、都市住民との交流促進、これを図るためには、府民を初め、児童生徒、あるいは高校生や大学生など学生を対象に、府と府漁連がタイアップして体験漁業を推進することも必要だというふうに感じました。この点で府としてどのような支援をしているのか、答弁をお願いします。 ◎水産課長(辻野善巳君) 大阪府内では、地元の小中学生を対象に体験漁業を行っている漁協も含め、体験漁業が五カ所で実施されております。  府といたしましては、これらの事業を行う漁業協同組合を、水産課のホームページやパンフレット等で紹介するとともに、助言を行っているところでございます。 ◆(阿部誠行君) それに加えて、これも漁協の方に聞いたときに、畷祭という府下のイベントのところに、漁協とのタイアップをして、新鮮な魚介類をそこで消費者の方に手にとってもらうというふうな、これは毎年やられてて、大変好評だということを聞いたんですけれども、こういう点で、いろんなところでさまざまな恒常的なイベントというんですか、行事がやられていると思うんです。そういうところへつないでいくというコーディネーターとしての役割を、大阪府がぜひ果たしていったらいいんじゃないかというふうに思うんですけど、どうでしょうか。 ◎水産課長(辻野善巳君) 委員御指摘のとおり、イベント等への出店の紹介等につきましては、これまでも、水産課に入ってきた情報につきましては、府漁連に御紹介しておるものもあるわけでございますが、それ以外のイベント関係につきましても、確かに鮮魚の販売方法等で一定の制約はございますが、できるだけ多くの府民の方に知っていただくために、こういったイベントの活用を図ってまいりたいと考えております。 ◆(阿部誠行君) 大阪湾は、とれる魚が二百三十種という、全国随一のたくさんの種類の魚がとれるところであって、私自身もどんなものがとれるのかというのをほとんど知らなかったんですけども、知っているのは泉だこというのがぽんと出てくるのかなと思いましたけれども、そういう意味では、ぜひいろんな形で、府民との、消費者との間をつなぐ取り組みを支援していっていただきたいというふうに思います。  そのためにも、府民への情報発信という点でも大変弱いんじゃないか。漁連みずからが努力するのは当然ですけれども、海づくりプラン推進の立場から、府としてももっと取り組みを強化することが必要じゃないでしょうか。今はどんな取り組みをされてますか。 ◎水産課長(辻野善巳君) 大阪の漁業につきましては、イカナゴの解禁日あるいは稚魚の放流、魚庭の海づくり大会等の情報報道機関に提供するとともに、水産課のホームページで、大阪の青空市場や体験漁業の紹介、遊魚のルールなどの情報を、また環境農林水産総合研究所水産技術センターのホームページでは、大阪湾でとれる魚、大阪湾の水温や赤潮などの情報を提供しているところでございます。また、水産課のホームページから、府漁連や漁業協同組合のホームページにもリンクしております。  さらに、大阪の漁業や青空市場を紹介したパンフレットを作成し、イベントなどの機会を利用して府民へ提供を行っているところでございます。 ◆(阿部誠行君) 取り組みされておられるというのもわかるんですけども、まだまだそういう意味では情報発信量が不十分というんですかね、もっともっと積極的に情報発信をしていくという点で、一つは、これは提案なんですけども、府政だよりに−−最近、府政だよりも改善されて、よく読まれるようになったというふうに私も聞いてるんですけども、水産課の関係のコーナーを府政だよりにつくって、お楽しみ情報として魚庭の魚などを発信したり、あるいは知事の立ちレクというのが報道ではよくされてるんですけれども、この知事の立ちレクのバックボードに、泉だこの立体の模型などをつくって、大阪湾の魚介類を紹介、アピールするなど、戦略的に大阪府の広報媒体をもっと積極的に活用していく、そういう計画が必要なんじゃないかというふうに思うんですけど、どうでしょうか。 ◎水産課長(辻野善巳君) 委員御提案の、府政だよりやバックボードを活用して大阪産の魚介類、魚庭の魚を紹介すること、そういったことを戦略的に取り組んでいくことにつきまして、関係部局と協議してまいりたいと考えております。 ◆(阿部誠行君) ぜひ積極的に頑張って進めていっていただきたい。漁業者の支援という点でも力になるんじゃないかというふうに思いますので、よろしくお願いします。  海づくりプランの豊かな漁場づくりを推進するための事業である栽培漁業や、あるいは増殖場の造成、資源管理、こういう取り組みは、さっき水産試験場の話も出ましたけども、この取り組みは大阪の漁業者にとっても非常に重要な仕事だというふうに思うんですけども、この取り組みは今どんなふうに進んでるでしょうか。 ◎水産課長(辻野善巳君) 栽培漁業でございますが、水産資源の回復維持を図るため、これまで、オニオコゼ、ヒラメ等の稚魚の放流を行ってまいりました。平成二十二年度から始まる第六次大阪府栽培漁業基本計画におきましては、府民及び漁業者の要望を踏まえた放流魚種について検討を行っているところでございます。  また、稚魚のえさ場、隠れ家となる増殖場については、平成十五年度から始めました現在の計画では、阪南市から泉佐野市の地先海域で、自然石の投入による藻場の造成と増殖礁の設置を行いました。平成二十二年度以降は、より効果が発揮されるよう、水産技術センターの効果調査結果を踏まえまして、マーブルビーチ地先に新しい増殖場の整備を計画しております。  また、資源管理型漁業でございますが、資源状況の著しく悪化した魚種を対象に、府漁連の中に設けられた六つの資源管理部会におきまして、未成魚−−まだ成熟していない魚でございますが、そういったものを再放流していただくこと、あるいは禁漁期や操業時間の制限、漁具の制限等に取り組んでおりまして、水産課としては、こちらのほうも、水産技術センターの調査研究結果を踏まえ、ともに指導助言を行っているところでございます。 ◆(阿部誠行君) 今回、私のほうからは取り立てて質問というふうにはしませんけども、この府の取り組みの中で、水産技術センターというのは、大変大きな役割、重要な役割を果たしているというふうに私も聞かせてもらいました。先ほどの清水委員の質問の中でも、行政課題、あるいは漁業者の自立支援などを含めて、いわば採算性から見れば大変低いというんですか、必要な課題の中でやってる仕事であって、その果たしている役割は重要だという点は、きょうは指摘だけしておきたいと思います。  そういう意味でも、ぜひこれは、先ほど部長の答弁の中にもありましたけども、これを独法化というふうな、安易にそういう方向へ持っていくべきではないという点だけは指摘しておきたいというふうに思います。  それからもう一つ、大阪湾に陸域から流入するごみ、これは漁業操業に支障になると同時に、海の生物にも影響を及ぼす。ごみ削減の取り組みについて、今の状況はどうなってますか。 ◎水産課長(辻野善巳君) 海域ごみの回収でございますが、底びき網漁船使用して海底に堆積するごみを引き揚げ除去を行うもの、また船びき網漁船を利用しての浮遊ごみの除去、こういったものを実施しております。そのほか、関係機関におきましても、ごみ回収事業を実施しております。  この底びき網漁船を活用した海域ごみの回収事業でございますが、平成二十年度につきましては、厳しい財政状況を踏まえ、一時休止することとしております。 ◆(阿部誠行君) こういう大阪湾のごみを除去するという、こういう大事なのも、財政状況で一時中止ということに追い込まれているということですけども、これはぜひ必要な予算はつけなきゃならないというふうに思うんです。  先ほどちょっと川の話も出てましたけども、森、川、そして海へと、こういう全体を一体として環境保護していく、守っていくという立場からも、流域自治体への呼びかけ、あるいは共同の取り組み、こういうものをぜひもっと積極的に進めていく、府として、いわゆる広域自治体としての役割を大いに果たすべきじゃないかというふうに思うんですけど、どうでしょうか。 ◎水産課長(辻野善巳君) 委員御指摘のとおりでございまして、現状では、水産課の場合は、ホームページ等での呼びかけ等にとどまっているのが実情でございます。 ◆(阿部誠行君) これは、水産課だけじゃなくて、府全体としての取り組み、大阪の環境を守るという意味でも、これはやるべきじゃないかと思うんですけど、部長、どうですか。 ◎環境農林水産部長(島田尚弥君) 環境にもつながる、あるいは漁業の振興にもつながっていくという、こういう課題につきましては、やはり全庁的に取り組んでいこうという姿勢が重要であるというふうに思います。 ◆(阿部誠行君) これはぜひ全庁的に取り組んでいただきたい。  その一つとして、水産課なども漁協等にも呼びかけて、漁民の森づくりというのがこの間取り組まれてきました。この漁民の森づくりというのは今どうなってますか。 ◎水産課長(辻野善巳君) 漁民の森づくり事業は、平成十三年度から、「森・川・海は一つ」を合い言葉に、府漁連を事務局として協議会を設置して、春木川上流の岸和田市の神於山や近木川上流の貝塚市蕎原などで、下草刈りや植樹などの活動を実施してきたところでございます。近年、ボランティア活動等の取り組みが盛んになってきておりますことから、府からの補助は平成二十二年度から廃止することとしております。 ◆(阿部誠行君) 今聞いてもらったように、せっかくいい取り組みというんですかね、漁協の青年部なんかが中心になって、森、川、海と一体になって府民的な取り組みを進めていこうということで進めてきたんだけども、この予算はもうなくなるということなんです。これは、水産課だけじゃなくて、全体の環境を守るという立場から、さっきも部長も答弁がありましたけども、全庁的にこういう取り組みは進めていくべきだというふうに思います。  中心になってた青年漁師さん、この青年の漁師さんなんかの取り組みを応援していくためにも、また大阪の漁業を振興していく上でも、若手の担い手、これを育成していくことは、農業や林業と同じように、今非常に重要な課題になってきてるんじゃないかと思うんですけども、どうでしょうか。 ◎水産課長(辻野善巳君) 後継者育成の問題でございますが、先ほど申し上げましたように、四十歳未満の漁業者の比率は、他府県ほど深刻な状況ではないということでございます。  しかしながら、これからの大阪の漁業を担う中核的あるいはリーダー的な漁業者の育成は必要と考えておりまして、大阪府では、平成十八年三月に、府漁連が運営主体となりまして魚庭塾を設立して、平成二十年三月まで、講演会等十八回講座を開きまして、一定の成果を見たところでございます。  しかし、これからの漁業者には、漁場環境の問題や資源管理の問題、流通の問題、漁業経営等についての知識も一定必要であると考えているところでございまして、どのような方法が効果的であるのか、今後、漁業者の声も聞きながら、府漁連とともに検討していきたいと、そういうふうに考えております。 ◆(阿部誠行君) 立ち上げた魚庭塾というのが一定の成果はおさめたということでしたけども、一たんここでとめて、次、もう一度相談して取り組もうかという今の状況のようです。  次代を担っていく若い漁業者を育てていくというのは、先ほど来議論してきてますように、大阪の海を守るという点でも、漁業を振興するという点でも、非常に重要な役割を担う世代だというふうに思うんです。この点は、魚庭塾でこれで終わりということじゃなくて、ぜひ府としてこの点は重視して取り組んでいっていただきたいというふうに思います。  さて、最後になりますけども、この海づくりプランに基づいて、この間、取り組みなどをお尋ねしてきましたけども、最後に予算の問題なんです。  水産振興費の推移と水産業費に占める比率、予算の現状はどうなってるでしょうか。 ◎水産課長(辻野善巳君) 水産業振興費でございますが、十年前の平成十三年度が約三億二千百万円で、水産業費に占める比率は二六・七%、平成二十二年度は九千九百万円で、比率は二二・〇%でございます。 ◆(阿部誠行君) もともと少ない水産業費、この中に占めるいわゆる水産業振興費、これも平成十三年が二六・七%、二十二年度が二二%、二割強ということですから、これで本当に大阪の漁業振興を府として進めていけるのかというふうに思わざるを得ない。もともとずっと取り上げてきてますけど、環境農林水産費そのものが府の予算に占める比率も一%を割ってしまってるというふうな状況で、大事な第一次産業と言われてる、しかも大阪の海の守り手と言われる漁業振興にとっては、これは極めて不十分だというふうに言わざるを得ないというふうに思うんです。  さっき言ってましたけども、大阪湾を守るごみ除去、これも一たん中止だ、予算がつかないと。漁民の森づくり、こういう取り組みも、財政状況が非常に厳しいから一たん今はもう中止だと。本当にわずかな予算ですら今削ってきている、こういう状況ですけども、大阪府の財政が厳しいからといって、水産業支援にとどまらず、大阪の豊かな環境を守り、そして少ないとはいえ府民の台所に新鮮な水産物を供給している大阪漁業の役割を考えるならば、その振興は府政にとっても重要な課題の一つではないかというふうに思うんです。  部長にその認識があるか、これは最初に尋ねましたけど、今までずっと聞いてきて、それならば余りにもこの予算の数字は少な過ぎるんじゃないか、これでできるのかというふうに思うんですけども、どうでしょうか。 ◎環境農林水産部長(島田尚弥君) 大阪府の財政は、言えばまたしかられますけれども、非常に厳しいという中で、水産に関する予算だけではなくて、環境農林水産部では、いずれの施策の予算についても大変厳しいという状況にございます。  環境農林水産部の事業は、もちろん大阪府民の食を支える、そして環境を守る、府民に憩いと安らぎを与えるという大変重要な事業であることは、これは十分認識いたしております。  しかし、選択と集中の観点を踏まえて事業を行っていくということが求められておりまして、重点化すべき施策を中心に、この漁業、あるいは大阪湾の関係の分野も含めて、やはり重点化すべき施策を中心に、関係者の理解を得ながら、事業の再構築など創意工夫を凝らして、効果的あるいは効率的な事業執行に努めてまいりたいというふうに考えます。 ◆(阿部誠行君) 水産業というのにとどまらず、農業も林業水産業も、まさに環境そのもの。府民にとってかけがえのない環境を保全していく、守っていく、同時に業として営んでいるわけですから、その人たちが生活をしていける、漁業を続けていくことができる、そういう支援というんですかね、取り組みというのは、やっぱり府にとって大事な仕事だと思うんです。財政が厳しいからといって、こういうところを削ってつぶしてしまうということにしてはならないというふうに思います。  ぜひその点では、もう少し大きく見て、環境行政という全体から見て、各農業、林業水産業というのを位置づけて、全庁的な取り組みに据えていくということをぜひやっていただきたいというふうに思うんです。  これは最後に要望すると同時に、知事質問にこれはお願いしたいというふうに思います。  続いて、大阪の環境問題について、大気汚染の問題について、幾つかだけ質問しておきたいと思うんです。  大阪では、一九六〇年代から七〇年代、大阪に青空を取り戻そうと、公害患者の、あるいは西淀川公害裁判や国道四三号線の道路公害など、こういう関係者の人たちのまさに命をかけた二十年以上に及ぶ闘いの中で、運動は大きく広がってきました。公害対策基本法を初めさまざまな対策がとられてきましたけれども、今、大阪の大気汚染の現状はどうなってるでしょうか。 ◎環境保全課長(山本達也君) 大阪府は、関係市町村とともに、大気汚染の状況を把握するため常時監視を行っていますが、二酸化窒素や浮遊粒子状物質については、現在、府域で百カ所を超える地点で測定しています。  二酸化窒素につきましては、一般環境測定局では、平成十五年度以降、全局で環境基準を達成しており、自動車排出ガス測定局も達成率が向上し、平成二十年度は全測定局において環境基準を達成しました。  また、浮遊粒子状物質については、近年、環境基準をおおむね達成しており、平成二十年度は全測定局において環境基準を達成しました。  また、一酸化炭素につきましては昭和五十四年度以降、二酸化硫黄につきましては昭和五十六年度以降、全測定局で環境基準を継続して達成しています。  しかし、光化学オキシダントにつきましては、依然として全局で環境基準を達成しておりません。  また、有害大気汚染物質でありますベンゼン、トリクロロエチレン、テトラクロロエチレン、ジクロロメタンにつきましては、近年、全測定局で環境基準を達成しています。 ◆(阿部誠行君) 従来、大気汚染の主役的な存在であった二酸化窒素や、あるいは浮遊粒子状物質、二酸化硫黄もそうですけれども、測定局、環境基準を達成しているということですが、府民の健康を守るという立場から見て、大阪の大気汚染の問題は既に解決したというふうにお考えでしょうか。 ◎環境保全課長(山本達也君) 府民の健康を守る観点からの大気汚染対策についてのお尋ねですが、二酸化窒素あるいは浮遊粒子状物質の濃度は、気象条件あるいは社会経済活動の影響も受けます。二酸化窒素、浮遊粒子状物質ともに、環境基準の達成、さらにはよりよい大気環境の実現を目指してまいります。そのため、法、条例に基づく工場・事業場の規制指導や、自動車排出ガス対策、エコカーの普及促進など、大気物質の排出抑制を着実に進めてまいります。 ◆(阿部誠行君) 二〇〇五年十二月、文部科学省児童生徒のぜんそく被患率がふえ続けていることを発表しました。神戸商船大学教授の西川栄一さんを初め、医療関係者や弁護士公害患者関係者を中心にしたあおぞらプロジェクト大阪の調査研究の取り組みの報告の中で、全国的に増加の一途をたどる学童ぜんそく被患率、呼吸器系疾患死亡率も増加をしてきている、このことが指摘をされています。大阪府でも増加をしてきていると報告されています。大気汚染との関係についてどのように考えておられますか。 ◎環境保全課長(山本達也君) ぜんそくと大気汚染との関係につきましては、環境省が、地域住民の健康状態と大気汚染との関係を定期的、継続的に観察し、必要に応じて所要の措置を講ずることを目的に、大気汚染に係る環境保健サーベイランス調査を平成八年度から毎年実施しています。  本年二月二十三日に発表された平成十九年度の調査結果によると、三歳児調査及び六歳児調査を通じて、全般的には、大気汚染物質濃度が高くなるほどぜんそく発症率が高くなるというような関連性を示す結果は見られませんでしたが、六歳児調査において、浮遊粒子状物質とぜんそくの関連性については今後も注意深く観察する必要があるとされており、府としましてもそのように理解しております。 ◆(阿部誠行君) 報告の中で、二酸化窒素の環境基準が、七三年当初−−これは実施した当時で〇・〇二ppm以下であったのが、七八年、〇・〇四から〇・〇六ppmに緩和されたことが事態を深刻にしたのではないかという疑いがあるというふうに指摘をされています。二〇〇八年度(平成二十年度)、二酸化窒素は全測定局で基準を達成したということですけれども、今の府民の健康の実態から考えるならば、さらなる改善が必要だというふうにはお考えになられませんか。 ◎環境保全課長(山本達也君) 二酸化窒素濃度につきましても、先ほども申し上げましたが、気象条件等の影響も受けます。環境基準の上限値であります日平均値の九八%値〇・〇六ppm、これが環境基準の達成の判断基準にはなっておりますけれども、まずこれを確実に達成するとともに、さらによりよい大気環境の実現を目指してまいります。 ◆(阿部誠行君) さらに、環境省は、一九九九年度から二〇〇六年度の八年間にわたって、いわゆるPM二・五の調査研究をやり、さらに研究を進めて、昨年九月、新たに環境基準が設定されました。微小粒子状物質−−PM二・五は、虚血性心疾患や突発性の不整脈などの循環器系への害や死亡率の増加ということが示唆されていますけれども、それへの対策が今急がれている。府として今後この問題についてはどんなふうな取り組みを進められますか。 ◎環境保全課長(山本達也君) 微小粒子状物質は、府域の工場や自動車などから直接排出されるだけでなく、大気中の反応によって生じる二次生成や、東アジア地域からの越境汚染も推察されるなど、その発生源は多岐にわたり、大気中での動きも十分解明されていません。  しかし、大阪府では、既に平成十二年から府域の微小粒子状物質の調査を実施しており、十八、十九年度には学識経験者による検討会を設置し、微小粒子状物質の実態把握に向けた検討を行い、課題を取りまとめました。さらに詳細な実態を把握するため、環境農林水産総合研究所において継続して微小粒子状物質の成分分析等を行っています。  常時監視につきましては、現在、環境省が常時監視に係る事務処理基準や測定マニュアルの整備を行っているところであり、それを受けて、今後、常時監視の適切な実施を図っていきます。  また、発生源対策については、環境基準設定に係る中央環境審議会の答申で、これまで実施してきた粒子状物質全体の対策をまず着実に進めることが重要であるとされており、府としましても、国の調査検討の状況を注視しつつ、固定発生源や移動発生源に係る粒子状物質等の対策を推進してまいります。 ◆(阿部誠行君) このPM二・五の問題は、健康被害の面でも非常に重大だというふうな指摘をされる中で、これは国待ちということじゃなくて、積極的に府としても、これまでの取り組みを含めて対策を進めていっていただきたいというふうに思います。  あわせて、NO2の基準等についても、一定緩和されたものを、そこで満足せずにさらに進めていくという立場をとっておられますから、この点についてもぜひさらに進めていっていただきたいと、この点は求めておきたいというふうに思います。  最後に、卸売市場の指定管理者制度導入の問題ですけども、大阪府は戦略本部会議で、平成二十四年度を目途に指定管理者制度を導入する、あわせて、地方市場化については、関係者による市場活性化を含めた協議の場を設けて、引き続き検討するという方向を出しました。  卸売市場法の改正は、流通の変化に合わせるためにこの間何度か行われてきています。一九七〇年には中央卸売市場法を廃止して、一九七一年四月から新たに卸売市場法を実施し、そこで競りの原則の規制緩和、あるいは先取り容認など取引原則の規制緩和、さらに一九九九年には、大型流通のさらなる進展、それに合わせるために競り原則は廃止され、競り、相対取引が同列になり、現在では競り比率は非常に低くなってきています。そして、二〇〇四年にはさらに卸売市場法は大幅に改正され、二〇〇九年四月から施行されています。委託手数料自由化や、あるいは卸売市場の再編成の促進など、大幅な規制緩和が行われています。  卸売市場法の相次ぐ改正は、結局、流通の大型化に対応させたもので、そのために卸売市場の公共性を次第に失わせることになり、取引規制の緩和で市場外流通との境界線も不明になり、ひいては卸売市場の衰退を招く結果に今なっているんじゃないかというふうに思うんです。  そこで、今回の指定管理者制度導入は、さらにこういった公共性を失い、市場の四つの機能、重要なこの機能を弱めていくことになるんじゃないか。どうでしょうか。 ◎流通対策室副理事(木許健治君) 昭和四十六年、卸売市場法制定以来、平成十一年と平成十六年の二回、大きな改正がございました。特に平成十六年、先ほど委員御指摘のように、卸売手数料の完全自由化ということがされました。このように、国の市場法の流れといたしましては、規制緩和という方向にございます。  その規制緩和によりまして、ある意味では、市場の再編統合等々につながるということ、そういう方向もございまして、我々といたしましては、そういう競争力をいかにつけていくかということが今後一番重要なポイントであるというふうに考えておりまして、府といたしましては、市場機能の強化を図り、競争力ある市場を今後構築していくと、そういう方向で考えております。  その方向を実現するための第一歩として、今回、二年後になりますけども、指定管理者制度を中央市場の中では初めて導入していくと、そういう方向で我々は考えております。特に指定管理者制度につきましては、単なる施設管理ということではなくて、市場の機能を特に強化するためのソフト的な企画力等々、そういう力のある事業者につきまして、指定管理の導入をしていきたいと、このように思っております。 ◆(阿部誠行君) こういうときには、競争力だとか効率化だとかいう言葉が必ず行政のほうから出てくるんですけども、そういうときには、ちょっと待てよというふうに立ちどまって考える必要があるんじゃないかというふうに思うんです。  戦略本部会議の討議資料の中で、指定管理者あるいは地方市場転換は、市場運営にかかわる総コストを低減、府の歳出削減に貢献、こう明記してるんですね。今回の導入は、ここに眼目があるんじゃないですか。 ◎流通対策室副理事(木許健治君) 指定管理につきましては、今回、戦略本部で平成二十四年度に導入するということでございますけども、経費の削減につきましても一定の目的がございますが、本来の目的は、先ほど申し上げましたとおり、中央市場の集荷力等、非常に落ちてまして、これは全国的にもそうですけども、中央市場の力を、特にソフト的な力、それから戦略本部で申し上げました新たな機能を付加することによりまして、特に物流機能等、加工機能等の機能を付加いたしまして、それを付加するためのワンステップとして指定管理者を入れるということが今回の眼目でございます。 ◆(阿部誠行君) 最初の二点、公共性が失われ、四つの機能−−価格形成だとか、あるいは集荷・分荷機能だとか、あるいは情報発信だとかいう、これまで市場が果たしてきている重要な公共性、これが弱まるんではないかという点と、それから府の財政支出を削減する、あわせてこれが大きなねらいではないかという疑念を持つわけです。  ぜひこの点については、そういった大阪府の中央卸売市場がこれまで果たしてきている役割、これを失うことなく、十分機能を発揮して、生産者、消費者、そして市場関係者三方よしという、こういった役割をきちんと果たしていける、そういう方向性を持って、関係者との協議をしっかり時間もかけて進めていくと。そういう方向ですね、この点については、ぜひ拙速にこのことを結論を出してほしくない、この点だけは確認しておけますか。 ◎流通対策室副理事(木許健治君) 市場にいろんな課題がございますので、指定管理者も含めまして、その力を強化することも含めまして、今後できるだけ早く市場関係者と協議、議論していきたいと思っております。 ◆(阿部誠行君) 卸売市場の指定管理者制度導入はワンステップということですから、それに続いて地方卸売市場へというふうな方向も示唆されてるようですから、その点は、私のほうからは、ぜひ十分慎重に、関係者の意見もよく聞いて進めていっていただくように、これは強く求めておきたいというふうに思います。  以上で終わります。 ○委員長(柏原賢祥君) 阿部委員に確認をいたしますが、知事質問の通告につきましては、大阪の漁業振興についての一項目でよろしいでしょうか。 ◆(阿部誠行君) はい。 ○委員長(柏原賢祥君) それでは、ただいまの質問項目につきましては、委員長預かりとさせていただきます。  この際、休憩をいたします。 午後二時十八分休憩     ◇ 午後二時四十三分再開 ○委員長(柏原賢祥君) ただいまより休憩前に引き続き質疑質問を続行いたします。  通告により青野剛暁君を指名いたします。青野委員。
    ◆(青野剛暁君) 維新の会の青野剛暁でございます。  早速質問に入らせていただきますが、まず水道のほうからお聞きしますが、基本的なことしかお聞きしませんので、よろしくお願いいたします。  二十三年の四月に企業団を設立するというような方向でこの一年は動いていかれるということであります。府市連携の話というものがうまいこといかなかったということでありますが、行き着く先の府域一水道を目指すに当たってはいろいろな障害があるということで、その第一歩として基礎自治体が協力し合っていこうというような形になったということは、一歩前進やと僕自身は思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。  企業団を設立するに当たりましては、以前から言われているように、府の水道部は廃止していくという方向で進まれるということであります。そこで、現在の水道部の人員面について、人員構成、人数についてまずどのようになっているのか、お聞きいたします。 ◎副理事兼経営企画課長(清水豊君) 現在の水道部の人員構成なり人数についての御質問でございますが、平成二十二年三月現在、水道企業管理者を除きます職員数は四百六十六名でございます。加えて、短時間再任用職員が三十六名でございます。  内訳を申し上げますと、事務系職員は八十二名、事務系の短時間再任用職員は十名でございます。技術系職員は三百八十四名、技術系の短時間再任用職員は二十六名となっております。 ◆(青野剛暁君) 今お聞きした職員の皆様方のことなんですが、特に府の技術系の職員の方々は、基本的に企業団に身分を移管する、または派遣により対応していくというようなことを聞いておりますが、府の水道部の技術系の職員の方々の仕事内容というものはどのようなものなのか、よろしくお願いいたします。 ◎副理事兼経営企画課長(清水豊君) 水道部には、技術職といたしまして、土木、設備、水質の専門分野の職員が在籍しております。土木や設備の職員は、浄水施設や送水施設の改良・維持管理業務に従事しております。具体的には、設計・積算業務ですとか、監督業務でありますとか、電気、ガスなどの地下埋設物管理者ですとか、地元自治会などの関係先との施工協議などを行っております。なお、設備の職員の一部は、二十四時間体制で浄水施設や送水施設の送水管理や巡視点検などの業務を行っております。  また、水質の職員は、淀川の原水や浄水処理過程、さらには送水過程での水質の監視ですとか検査などの水質管理業務に従事しておるところでございます。 ◆(青野剛暁君) 今お答えいただきました土木や設備の職員の方々の仕事内容が、浄水施設や送水施設の改良・維持管理業務であったりとか、その中が設計であったり、積算業務であったり、監督業務、さらには工事するに当たって、ガスや電気やその地下の埋設物の工事、地元の自治会との協議であったり、警察との対応とか、工事施工をするに当たってこのような業務をされておるということなんですが、これは、府の工事するに当たりましても、市町村の水道を入れるにいたしましても、業務的には同じことをされているということがあると思います。  その中で、これから企業団として進むに当たりましても、一方では市町村というものは、以前から言われておるように、とにかく値上げ幅を抑えるために、行革、行革することによって人員削減を行ってきた。それと、知識、技術を持たれた先輩方が退職されていっておるということで、非常に技術力の低下になっておるということで、その人材の補充をどうするかというようなことで市町村のほうは悩んでおるということが現状としてあると思います。  このような流れの中から、現在の府営水道の今おっしゃいました技術系の職員の皆様方と市町村の技術系の職員の方々、これが互いに情報を共有し合うこと、また今言いましたように、ダブってる分がたくさんありますので、業務の内容というものの仕分けを行っていくことによって、大阪府全体の水道の技術力アップを図っていくという意味では、非常に効果が期待できると思っておりますが、そのあたりはどのようにお考えでしょうか。 ◎副理事兼経営企画課長(清水豊君) 委員お示しのとおり、市町村の水道事業は、行財政改革による採用抑制や団塊の世代の職員の大量の退職によりまして、技術の承継が大きな課題となっております。  企業団設立後は、用水供給事業のほか、水質の共同検査を初め、市町村の共同事務の受託や市町村への技術支援、希望する市町村の水道事業の受託などを行うことを検討いたしておりまして、こうした事業を通じまして、情報の共有化や相互の技術力の向上が期待できるものと考えております。 ◆(青野剛暁君) 続きまして、府の資産は企業団のほうに継承されるという流れになろうと思いますが、現在の府の水道部の資産はどのような状況にあるのか、御説明よろしくお願いいたします。 ◎副理事兼経営企画課長(清水豊君) 平成二十年度末の水道事業会計と工業用水道事業会計を合わせた資産の現在高といたしまして、土地や建物を初めとする有形固定資産が約四千七百五十五億円、水利権やダム使用権などの無形固定資産は一千四十六億円でございます。 ◆(青野剛暁君) 大阪府のほうは、これだけ大きな資産をお持ちになっておるということであります。とにかく支出を抑えて、できるだけあるものを活用していこうというのが今の知事の大きな方針の柱の中にもあると思いますが、例えばこの水道事業に当たりましても、府の資産と各市町村の資産で有効活用できる部分というものはたくさんあると思います。ストックの活用、ストックの交換というものを積極的に行っていくことも大事じゃないかと私自身は考えております。  例えば、これは地元のことを例に出して申しわけないんですが、うちの東大阪の水道局なんかは、以前から建てかえをしていかないといけないというような問題がある、それと耐震補強もしていかないといけないというようなこともあるんですが、財政状況が厳しいということで、長い間そのまま放置されておる。中には、東大阪市の独特の政治状況に振り回されておるというようなこともあるわけなんですが、その中で、今言うてるように、例えばうちの東大阪の水道局であったら、ほんの五百メートルも行かないですかね、すぐ近くには大阪府の東部事業所があります。そういうふうなところも、ストックの活用というようなことを検討するに当たっては、府と市とが互いに協力し合って、全体的に府民の負担というものを抑えるようなことということも可能じゃないかと私自身は考えております。  これはあくまでも自分の地元の例ではございますが、こういうふうなことは各市町村の中にもたくさんあると思います。その中で、管路であったり、こういう施設、浄水池なども含めて、企業団といいますか、府のストックですよね、市町村のストックというものを有効に活用していく方法というのはあるんじゃないかと思いますが、その点についてお考えをよろしくお願いいたします。 ◎副理事兼経営企画課長(清水豊君) 市町村が共同で用水供給事業を行います企業団を設立することによりまして、市町村水道と既存のストックの共同化が図れるなど、施設面での効率化を推進できると考えております。また、現在、水道部におきましても、市町村水道の配水池と府営水道の浄水池の共有化による統廃合や、管路の共有化による投資の削減などについて検討を行っているところでございます。  企業団設立後は、委員お示しの庁舎の共有化なども検討可能と考えておりますが、企業団と市町村の費用負担をどうするかなど、個別具体的に対応していくことが必要であると考えております。 ◆(青野剛暁君) もともと多くある組織の一本化を図っていくということと、もともと行っているものを廃止していくということで、多くの壁というものが当然出てくると思いますが、その方向に向かって歩み出した、一歩踏み出していっておるということでありますので、それぞれの課題というものを、できないというような方向からじゃなくて、やっていくというような方向性で、言うたら三百六十度、いろんな観点から物事を調査しながら、できるだけ府民の負担を安くしていくような方向で進めていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。  以前から、私もこの水道委員会にずっと所属しておりますが、用水供給事業と水道事業の広域化を図るべき、いわゆる府域一水道の方向を目指すべきだということを、府議会においても主張してきております。平成二十年の七月の委員会でも、府営水道と市町村水道の水道水の卸売と小売の関係を一刻も早く発展的解消をすべきであるというような、こういうような主張もさせていただきました。二十年の九月の委員会では、垂直統合などの広域化を望む市町村との広域化を進めていくべきというようなことも意見させていただいておりました。  二月一日の戦略本部会議では、府域一水道を目指していくというようなことを示され、市町村からの提案を踏まえて企業団方式でというようなことになっております。企業団方式は、市町村水道との広域化を進める上での受け皿となるものと思っておりますし、そうすべきであると思っております。府域一水道を目指す上で、大きなステップになっておるということであります。  企業団が設立された後、積極的に広域化を進めていくべきと考えておりますが、そこのところをどのようにして力強く進めるのか、再度お尋ねいたします。 ◎副理事兼経営企画課長(清水豊君) 市町村の水道事業では、技術人材の確保、あるいは老朽施設の維持更新による財政負担の増大などの問題を抱えておりまして、こうした課題に対応するため、今後、広域化は不可避であると認識いたしております。  お示しのとおり、市町村が共同して企業団を設立することにより、市町村水道事業との施設や人材の共有化など連携を図ることが容易となり、個別市町村の課題や事情に応じた広域化が企業団を核として進められていくものと考えております。 ◆(青野剛暁君) 大きなハードルだと思いますが、今、政治の動きの中でも、知事は、先頭になって、ワン大阪というようなものを旗印に挙げております。基礎自治体でやるべきこと、広域自治体でやるべきもの、その仕分けをしていこうということであります。まさにこういうような水道の広域行政、府域一水道というものが、私は、このワン大阪の大きな柱にもなってくるものやと思いますし、そういう意味では、行政の皆様方でできるキャパの範囲−−やはり各首長が政治レベルで物事を語り合っていかないといけない場面というのがこれからたくさんあると思いますので、府のトップがワン大阪ということを主張されておるわけですから、積極的にどんどん進めていただきたいことをお願いしておきます。  続きまして、府の市場のことについて質問をさせていただきます。  この市場問題につきましても、いろいろな物の見方があろうかと思いますが、私自身、この市場に関しましては、基本的には素人であります。ただ、流通というものに関しまして非常に興味を持っておる分野でありますので、基本的なところから確認する上からの質問をさせていただきます。  現在、大阪府の茨木市内に中央卸売市場が開設されておりますが、府のかかわっておる義務というものは一体何なのか、御答弁のほどよろしくお願いいたします。 ◎流通対策室副理事(木許健治君) 府中央卸売市場の開設理由でございますが、昭和四十年代、市街化の進展と人口増加が著しい北大阪地域の府民に生鮮食料品を円滑かつ安定的に供給することを目的としまして、北大阪地域のほぼ中央に位置し交通の要衝にあります茨木市に、昭和五十三年に開設したものであります。  開設以来三十年余り経過しておりまして、取扱量等、ピーク時に比べて低下してきておりますが、現在におきましても、府の中央卸売市場は、集分荷、価格形成等々、市場機能を有しておりまして、府民に生鮮食料品を安定的に供給するための役割を維持していると認識しております。府の中央卸売市場の取扱量の約八割は大阪府内に供給しており、大消費地に生鮮食料品を安定的に供給する重要拠点であります。 ◆(青野剛暁君) 以前の説明の中にもありましたが、中央卸売市場と地方卸売市場、このあり方というものを、中央から地方のほうに行っていくべきじゃないかと、そういうようなことも以前の説明会であったんですが、そもそもこの中央と地方の規制の違いというものはどういうようなものがあるのか、具体的に御説明よろしくお願いいたします。 ◎流通対策室副理事(木許健治君) 中央卸売市場は、生鮮食料品の流通及び消費上、特に重要な都市における食料品供給の中核的拠点という位置づけがなされておりまして、農林水産大臣がその開設を認可しており、その役割を的確に果たすために、その運営面で多くの規制がなされております。  中央卸売市場と地方卸売市場の規制の内容で一番大きな違いは、地方卸売市場の場合は、卸売業者が仲卸業者以外の第三者に商品を販売することや、仲卸業者が、卸売業者からではなく、直接産地等から商品を集めることが自由にできるなどの点であります。  中央卸売市場では、法的な規制が約九十項目もございますが、地方卸売市場は、歴史的経過もございまして、地域における小規模な食料の集配拠点として位置づけられておりまして、中央卸売市場に比べまして規制は緩く、規制項目も大変少なくなっております。 ◆(青野剛暁君) 現在、大阪府は、中央卸売市場というような形で市場取引がされておりますが、そもそも大阪府がこの中央卸売市場を開設したということには、いろいろな意味合いがあったと思います。  その中で、市場の取引というものが、非常に取扱量も減ってきて活性化がされていない、だから活性化させていかないといけないというようなことから、中央から地方であったりとか、規制緩和をどうしようとか、いろいろな観点から今模索されておられると思いますが、でもそこには、そもそも市場を活性化させないといけないというような大きな目標があると思うんです。  その中で、現状の中央卸売市場のままでいろいろな規制を緩和していって活性化するということはできないのかということを、お尋ねしたいと思います。 ◎流通対策室副理事(木許健治君) 府中央卸売市場につきましては、平成二十四年度を目途に指定管理者制度の導入を予定しておりまして、業務規程等の変更が必要となるため、その際、業務効率化につながるような規制緩和をできるだけ行えるよう、今後検討してまいります。  なお、府中央卸売市場は、国の認可に基づき府が開設しており、卸売市場法では、市場での業務方法等を規定している業務規程の変更には農林水産大臣の認可が必要になるため、見直しに当たりましては、国との協議が必要となります。 ◆(青野剛暁君) 今の御答弁の中では、中央卸売市場のままで規制緩和を行っていくに当たっても、業務の効率化を図るために行っていくようなことも検討して進めていくというようなこともありますし、見直しするには国との協議を行っていくというようなことがあるわけなんですが、今の中央卸売市場としての法制度上のデメリットが今おっしゃっているようにあるのであれば、法改正などに向けて、現状のままで府として積極的に国に対して働きかけを行っていくということも必要じゃないかと僕は考えておりますが、そこの点はどのようなお考えをお持ちでしょうか。 ◎流通対策室副理事(木許健治君) 卸売市場で実際に商品の取引を行っておりますのは、卸売業者などの場内業者でありまして、取引規制のあり方を検討するに当たりましても、場内業者の意見をよく踏まえて考えていく必要がございます。  今後、市場競争力の発揮とか市場の活性化に向けた場内業者との議論の中で、その規制のあり方についても議論をしていくことになります。その議論を進めていく中で、法改正等が必要ということになりましたら、国に要望してまいります。 ◆(青野剛暁君) 次に、指定管理者制度、これを導入されるということでありますが、大阪府としましては、管理者に何を求めて、市場がどのように変わるとお考えになっておるのでしょうか。 ◎流通対策室副理事(木許健治君) 大阪府中央卸売市場の指定管理者制度の導入は、競争力のある総合食料物流基地というものを実現するために最初のステップとして行うものと考えております。  指定管理者になっていただく事業者については、食料品流通に豊富なノウハウがあるとともに、市場の活性化について企画提案力を有している事業者が望ましいと考えております。  その具体的な制度設計につきましてはこれからでございますが、指定管理者制度の導入を通じて、民間のノウハウ、活力を取り込みながら、市場の活性化と競争力ある市場づくりを進めてまいります。 ◆(青野剛暁君) 流通というものに関しましては、物事をこうやと思っていってましても、そこには取引、商いがあるわけですから、真っすぐそのまますっと流れていくようなことはこれからないと思いますし、いろんな障害が僕はあると思っております。  その中で、大阪府として一つの改革といいますか、活性化案として、二十四年度に指定管理者制度を導入するというようなことが大々的に新聞にも報道されておりました。でも、この指定管理者を導入するに当たりましても、行政、大阪府としての立ち位置、目線の違いによって、どの方向に行くのかということが変わってくるものやと僕自身は思っております。  先ほど質問の中でも言うておりましたが、例えば業務の効率化や規制のあり方についてというような御答弁もありました。それを言うならば、中央から地方へ変えていくことによって、それぞれ卸と仲卸が自由競争できるというようなことでのメリットが出てくる。そうすることによって、逆に言うたら、市場としては、取引の市場としては活性化するけど、今既存に入られております業者さん、取引業者にとりましてはマイナス要素も生まれてくるというようなこともあります。逆に、取引業者の立場から物事を考えていくと、できるだけ現状を保護していくほうが取引業者の立場にとってはプラスになるというようなこともあります。  先ほど、八割方、府内に物が流通しているという御答弁がありました。言うならば、知事の言葉を使うならば、エンドユーザーという言葉をよく使われますが、エンドユーザー、いわゆる府民の立場からすれば、ええものがどんどん大阪に集まってきて、とにかく安く食卓に物が集まってくれば、それはエンドユーザーとしては一番喜ばしいことであります。  そういう意味では、それぞれの府の立場であったり、市場関係者の立場、エンドユーザーの立場、どの立場、目線から物事を進めていくかによって、この指定管理者というもの、市場の活性化というものが非常に大きく方向性が変わってくるものやと思っております。これから、それぞれの立場の意見の聴取をしていってどうするかということも大事かと思いますが、府としての確たる方向性というものを腹の底にどんと置きながら、この市場の問題というものに取り組んでいかないといけない。  ましてや、全国的にどの市場も同じような現状、取引高は落ちておる、物が集まらないというような状態でありますし、この大阪府内にも、府の中央市場を踏まえて、市の東部市場、本場の市場−−中央市場もありますし、やはりそういうような大きな市場が三つも共存しておるというような状況もありますので、この市場のあり方、流通のあり方というものを考えていく上では、大事な問題がたくさんあると思います。  その市場の戦略について、一度、知事とも意見交換をしてみたいと思っておりますので、これは知事質問で一度議論したいと思っておりますので、委員長の計らい、よろしくお願いいたします。  きょう用意しておりました三つの質問の項目、これが最後になりますが、端的、簡単な質問でありますので、よろしくお願いしたいと思います。  今、大阪府のほうが、エコというものを大きな柱として、大阪府下に、電気自動車であったり、そういうエコカーと言われるものを普及していこうというようなことでありまして、そういうような設備をどんどん取り入れていくということであります。特に私が今回着目しているのは、電気自動車じゃなくて、既存から既に走っているもの、天然ガス自動車についていろいろと質問させていただきます。  大阪府といたしましたら、五年後の平成二十七年度までに府内の天然ガス自動車を一万台普及させたいという大きな目標を掲げております。その中で、天然ガスの充てん設備の設置にも取り組んでいくということでありますが、現在の大阪府内における天然ガスの充てんスタンドの概要について、御説明のほどよろしくお願いしたいと思います。 ◎交通環境課長(堀内史郎君) 現在、大阪府内には四十七カ所の天然ガス充てんスタンドがあり、そのうち三十四カ所が一般のスタンドとして営業しており、十三カ所が事業所の専用スタンドとして設置されております。最近では、平成十八年度に一般スタンドが一カ所、平成二十年度に運送会社の自社専用スタンドが六カ所設置されております。 ◆(青野剛暁君) 今の御説明で、府内には四十七カ所の天然ガススタンドがあるということでありますが、これまで大阪府が天然ガススタンドの普及を推進してきた経緯、経過ですよね、それについて御説明のほど、よろしくお願いしたいと思います。 ◎交通環境課長(堀内史郎君) 大阪府におきましては、自動車から排出される窒素酸化物の特定地域における総量削減等に関する特別措置法に基づき、関係機関と協力して、平成五年十一月に大阪府自動車排出窒素酸化物総量削減計画を策定いたしました。  大阪府は、総量削減計画を契機に、天然ガス自動車などの低公害車の普及促進を重要な柱の一つに位置づけ、普及に不可欠な燃料供給施設の整備を、通産省のエコ・ステーション二〇〇〇計画の推進などにより、進めることといたしました。  具体的には、市町村や関係団体に働きかけ、ガス事業者と協力した官民協力方式の天然ガススタンドの設置などに取り組み、その結果、平成十三年度までに二十九カ所のスタンドが設置されました。また、平成十四年度から十八年度には、空白地域へのスタンドの設置を促進するため、天然ガス・エコステーション整備補助事業として、五年間で八カ所の設置事業者に補助金を交付いたしました。この結果、十八年度末には府内に四十二カ所のスタンドが設置され、その後の運送会社の自家用設備の設置などもあり、現在四十七カ所となっています。 ◆(青野剛暁君) 今の御説明の中で、市町村や関係団体に働きかけて、ガス事業者と協力して官民一体で天然ガススタンドの設置に取り組んできたと説明がございました。  その後、平成十四年度から十八年度までには、空白地域へのスタンド設置を推進するために、天然ガス・エコステーション整備補助事業として、五年間で八カ所の設置事業者に補助金を出してきたということでありますが、この補助金の中身というものがどういうようなものであったのか。現在、こういうような事業補助金、交付金の事業は行っておるのかということ、さらには、平成十八年度末には府内に四十二カ所のスタンドが設置されて、その後、運送関係の自家用設置なども行ってきて、四十七カ所になっておるというような御答弁がありましたが、そのような事業に対しましても補助が出ておったのか、出ておらないのか。これは、府の補助も踏まえて、ちょっと御説明をよろしくお願いしたいと思います。 ◎交通環境課長(堀内史郎君) 各スタンドに対する助成の制度でございますけれども、一つは、平成十四年度から十八年度に行いました天然ガス・エコステーション整備補助事業でございます。これは、整備の緊急性の高い地域の施設整備を促進するために、財団法人のエコ・ステーション推進協議会が行っておりますエコステーション整備補助事業に協調するような形で府として補助をいたしました。  この財団法人のエコ・ステーション推進協議会の補助内容といたしましては、一カ所当たり九千万円、私ども大阪府は、その九千万円を超える部分の二分の一を五百万円を限度といたしまして助成すると、そういうことによりまして、平成十四年から十八年の間に、五年間で八カ所の整備が行われました。  また、現在、大阪府として補助しているのかと、こういう御質問でございますけれども、十四年から十八年度のこの五年間だけでございまして、現在、府としては助成はいたしておりません。  また、十八年度末の四十二カ所から、現在の四十七カ所になってございます。自家用設備の補助の内容でございますけれども、これは、十九年度以降に行っております自家用の充てん機に対する財団法人の日本都市ガス振興センター、この補助事業でございまして、補助対象経費の二分の一を助成するという制度でございます。標準的な機器で約六千万円程度の助成があると、このように伺ってございます。現在、六カ所、その制度によりまして設置されてございます。 ◆(青野剛暁君) 今の都市ガスの六千万円の確認ですが、それは府の補助は入っておらないという認識でよろしいんですか。 ◎交通環境課長(堀内史郎君) はい、入ってございません。 ◆(青野剛暁君) 過去に国の施策に乗りながら、大阪府の税金を投入しながら、四十七カ所のスタンドを広めてきたということでありますが、その一方で、今回、この普及戦略の中では、今後三年間で増設する目標十五カ所の充てん設備を事業所内に置いていくというようなことであります。  一方では天然ガスのスタンドを広めてきたけど、一方では充てん設備をしていくということであるんですが、一般の充てんスタンドを天然ガス自動車普及のインフラとして推進してきて、ここで多くの方が利用できないような自家専用の充てん設備を普及していくということに対しまして、ちょっと僕自身がすっと落ちないところが正直あるわけなんです。  ユーザーからしてみれば、どこでも入れていけるような形のスタンドがたくさんあればこしたことはない。もっと言うならば、四十七カ所から八十カ所、百カ所というように、あちらこちらに普通のガソリンと同じように普及できるほうがユーザーからすればプラスになるんですが、それがなかなか進まない。そういうような状況の中で、今度は逆に、既存の拠点のところにつくっていくというような施策に方向転換するということでありますが、これは一つ施策の節目ということもありますので、このことについての一応総括的な御意見を聞かせていただきたいんですが。 ◎交通環境課長(堀内史郎君) 天然ガス自動車の普及のためのインフラ整備といたしましては、最近新たに開発されました中圧式の充てん設備の整備が、設置が容易でコストも低く、事業者がみずからの事業所内に設置をしやすいということで、より効率的なインフラ普及が可能であると、こうされております。そのため、私どもといたしましても、中圧式の自家用の充てん機の推進に今後努めていこうと、こう考えてございます。 ◆(青野剛暁君) もともと今まで国の施策のほうで、補助も出たからということで一生懸命ステーションを広げてきた。それに協力したスタンドもたくさんあったということでありますが、一方で、四十七カ所今現在あると思うんですが、廃止をされていっておるスタンドもたくさんあります。  私の地元の東大阪におきましても、天然ガスのスタンドに以前から取り組んでおったスタンドがあります。ここにおきましては、当然、国からの国庫補助を受けた事業でありますから、いろいろな設備投資設備の整備につきましては、一度つくるとなかなか簡単にいじれないというような補助規制がかかっておったものやと僕自身は記憶しておるんですが、それが、大阪府のほうからいただいた資料の中には、廃止されたスタンドが四カ所、そのうち休止状態にあるのが一カ所あるということであります。  この休止状態にあるところが私の東大阪のところでもあるんですが、この理由ですね、廃止になった、休止しておるというようなこと自体は、どのような状況があってこういうようになったのか、御説明のほどお願いしたいと思います。 ◎交通環境課長(堀内史郎君) これまでに事業を廃止あるいは休止したスタンドは、今お示しのように、府内に五カ所ございます。ほとんどが、近隣に新たにスタンドが設置されることとなったことから、それまでの経営主体でありました大阪ガスが競合を避けるために廃止したものであり、競争や経営難で廃止したものではないと伺っております。 ◆(青野剛暁君) 競争や経営難で廃止したものではないということであります。そうしましたら、逆にお尋ねしたいんですが、競争や経営難での廃止ではないということであれば、なぜ天然ガスをやろうという事業者、ステーションというものがふえてこないんでしょうかね。何か戻った質問になっちゃいますけど、申しわけないですけど。 ◎交通環境課長(堀内史郎君) 天然ガスのスタンドと天然ガス車の関係でございますけれども、ちょうど天然ガス車がふえないからスタンドがふえない、スタンドがふえないから天然ガス車がふえないと、何かそのような関係にあろうかと思ってございます。今後、私どもといたしましても、天然ガスがしっかり普及するように努めてまいりたいと、このように考えてございます。 ◆(青野剛暁君) これ、僕も質問するに当たりましては、数カ所のスタンドの方々とも意見交換をした上で質問に立っておるわけなんです。競争や経営難で廃止したものでないということでありますが、実際のところは、経営難−−会社がつぶれるというような経営難ではないんですが、営業面でいうと、やはり採算が合いにくいから撤退しておるというのが現状であります。しかも、天然ガスを単独で行っておるというような民間のところというのはほとんどないんじゃないか。ほとんどが一般のガソリンを給油でき、その敷地内に併設して天然ガスをして、それでトータルで何とか採算を合わせておるというのが、今まで民間のスタンドの協力のもとに普及してきたものやと僕自身は考えております。そこの認識の違いというものが多少僕と大阪府との間であるようでありますが、僕は、実際の現場というものはそういうふうな声が多かったというような認識を持っております。  その中で、先ほど私が言うておりましたが、私の地元の天然ガスを扱っておるステーション、今同じような形態−−通常のガソリンスタンドで天然ガスをしておったということですが、これは、平成十九年以降から休止状態というようなことになっております、大阪府の資料をいただきますと。休止状態になっておるということなんですが、なぜ休止になっておるのかということの問い合わせも多いのは事実なんです。  といいますのが、業務として行っておられないんですが、いまだに天然ガスステーション−−エコステーションか、看板が出たままでありますから、間違って行かれる方も多いというのもあります。でも、実際は取引が行われておらないというようなことでありますので、その辺のことについて大阪府としてどのような認識をお持ちになられておるのか、ちょっと現状説明をしていただきたいと思います。 ◎交通環境課長(堀内史郎君) ガスの供給事業者に伺いますと、契約の更新を行っていないと、このように伺ってございまして、詳細については確認はいたしておりません。 ◆(青野剛暁君) 冒頭から聞いておりますが、今まで天然ガスのステーションを普及するにしても、何せ国のほうからも補助金が多く投入されております。大阪府のほうとしましても、施策として五年間でマックス五百万円というような二分の一の補助を出して、いろんなところにも出してきたと。何らかの形で税金というものが投入されている中、完全に業務が廃止されておるというのであれば、僕自身はとやかく言う必要はないと思っておるんですが、今まさに、先ほど水道でも言うておりましたが、ストックヤードの活用ということを、知事はいろんな場面でこのことをよく言われております。僕は、これから、大阪府の大きな柱の一つとして、エコカー、電気自動車、こういう天然ガス、とにかく環境にやさしい車を走らそうというのが、府の施策の中でも大きな柱としてどおんと幹を張っておる状態の中で、やはり既存のストックが活用できる状態であるのにもかかわらず、それを活用せずに、それは民間の商い同士やからというようなことで放置しておくというようなことにつきましては、ちょっともったいないような気が僕自身はしております。  できましたら、大阪府としても、営業が再開できるような形で、積極的に、何があるのか、どういうようなことがあってこれが業務として進まずに、いまだに看板が掲げられておるのかということを、きちっと現状認識、調査をすべきやと考えておりますが、御認識のほうはどうでしょうか。 ◎交通環境課長(堀内史郎君) 民民の契約に行政が立ち入ることはなかなか難しい面もございますけれども、今、委員おっしゃるように、ストックの活用という観点から、今後、事業者の協力が得られるようであれば、休止に至った経緯、原因を調査してまいりたいと考えてございます。 ◆(青野剛暁君) ぜひとも一度、いろいろと調べてみてください。  続きまして、廃止されたスタンドがたくさんあるということがありましたが、一カ所だけ、どうしてもおかしいような経営状態をしている天然ガススタンドがあります。それは、大阪府庁のすぐ近くにあります森之宮スタンドと言われているところでありますが、これは府が率先して天然ガスを普及していこうということで、あそこの森之宮のステーションに拠点をつくったということであります。  さかのぼれば、平成七年三月にこの公営のスタンドを設置されたということでありますが、現在も運営が続けられておるというのが現状であります。毎日、私もあそこの前を通ってきますから、ついつい目がいってしまうわけなんですが、今この森之宮のスタンドの運営状況についてどのようになっておるのか、御説明のほどよろしくお願いいたします。 ◎交通環境課長(堀内史郎君) 森之宮天然ガス充てんスタンドは、公用車だけではなく、民間事業者も利用するため、運営管理は、大阪府、ガス事業者、管理受託者が三者契約を締結し、運営経費は大阪府とガス事業者が共同で負担をいたしております。 ◆(青野剛暁君) 細かい質問になりますが、年間利用者数と販売実績はどうなんでしょうか。 ◎交通環境課長(堀内史郎君) 充てんの実績は、平成二十年で申しますと、年間延べ一万三千三百十四台の車が利用しております。一日当たりにいたしますと、四十二台が利用いたしております。  年間の売上高は、平成二十年度で約二千五百八十万円でございます。 ◆(青野剛暁君) 先ほど御答弁ありました、大阪府とガス事業者が共同で運営委託費などを出し合っておるということですが、その支出内容などはどのようになっておりますか。 ◎交通環境課長(堀内史郎君) ガスの仕入れにかかる費用は一千九百六十万円でございまして、また平成二十年度は、運営及び施設維持にかかる費用は約二千二百五十万円でございます。大阪府が運営委託料と施設維持のための点検整備費用を約七百万円、ガス事業者が運営委託料及び修繕費用を約一千五百五十万円、それぞれ負担いたしております。 ◆(青野剛暁君) 収入から運営費用を差し引きしますと、マイナスは幾らでしょうか。 ◎交通環境課長(堀内史郎君) 差し引きいたしました営業利益といたしましては、一千六百万円余りのマイナスでございます。
    ◆(青野剛暁君) 公用車と民間事業者の利用割合はどのようになっていますか。 ◎交通環境課長(堀内史郎君) 平成二十年の利用実績台数一万三千三百十四台のうち、大阪府の公用車は五・四%、大阪府以外の自治体の公用車が三三・九%、民間事業者が六〇・七%という割合でございます。 ◆(青野剛暁君) 森之宮スタンドのことについていろいろと聞きましたが、結局はこれ赤字経営をしておるということであります。  先ほど僕自身も言いましたが、四十七カ所のステーションをどんどん広めてきたということですが、営業的に採算が合わないからということで撤退していった業者さんもたくさんおられる中で、なぜ森之宮のスタンドだけ、大阪府が委託費を出して、土地のほうは大阪府の公有地の土地を無償提供して、そしてガス事業者−−いわゆる大阪ガスですよね−−と出資し合って、調べましたら、大阪ガスのグループのところがここの運営を受託しておるというような形で、非常に複雑、わかりにくいような経営状況になっておるということでありますが、こういうような形でずっと行ってきたというものは、どういう流れがあったんですかね。 ◎交通環境課長(堀内史郎君) 平成七年に、このスタンドを大阪府とガス事業者で設置をいたしました。これは、当初、全国的にも公営としてのガスの充てん所は森之宮が第一号でございまして、やはり天然ガス車の普及という観点に立って、大阪府がガス事業者と相まってこのスタンドを開設したという経緯であろうと考えてございます。 ◆(青野剛暁君) これは今年度の予算でありますから、大阪府全体の予算から見ますと、六百五十万円というたら小さな小さな予算規模かもしれません。でも、一円たりとも無駄にはしないというような事業の中で、平成七年当時の天然ガスを普及していかないといけないという大きな旗印と、今の現状の天然ガスステーションの補助のあり方というのは、十数年たった中ではやはり時代も変わり、補助のあり方というものについて、いささか今の時代に合わないような出資の仕方じゃないかなと思っております。  そもそもこの天然ガスの供給源というものはどこなんですか。 ◎交通環境課長(堀内史郎君) 森之宮スタンドは、中央区周辺では唯一の天然ガスの充てん所でございます。地域中小企業から大企業まで、幅広い事業者が利用しているところでございます。  これまで、民間事業者の利用増加に伴いまして、運営経費の負担割合の見直しを行ってまいりましたけれども、今後、同スタンドのあり方については、さらなる効率的な運営についてガス事業者と検討してまいりたいと考えてございます。 ◆(青野剛暁君) いや、それはそれでわかるんですけど、天然ガスを供給しているのはどちらですかという、すごいシンプルな質問なんですよ。シンプルな質問なんです。 ◎交通環境課長(堀内史郎君) 大阪ガスでございます。 ◆(青野剛暁君) 結局、大阪ガスが元締めなんですよね、この天然ガスの事業に関しましては。そこには、官と民が協力して普及してくるという一つの時代の流れが僕はあったと思います。  ただ、今の時代にはこれは合わないような仕組みになっておる。何ぼこの森之宮のスタンドが赤字経営やと、今マイナス一千六百万円でしたか、赤字経営で大変やということで、行政が税金を投入していっても、その元はどこですかといったら、ガスなんですよね。大阪ガスは、ほかの四十七カ所のところにガスを供給しているわけですから、やはり卸屋さんとしては、買っていただいておるから、僕は、それなりの営業利益が出ているものやというような考え方の持ち主なんです。だからゆえに、このスタンドのそもそものあり方、しかも大阪府の土地を無償で提供しておる、しかも森之宮の一等地である。それを毎年このような形で、何割かカットされておりますが、ことしでも六百五十万円というような税金が投入されておるということについて、やはりこれ、そもそもの査定というものにつきましても問題があったんじゃないかなと僕自身は考えておりますが、そのことについて多分先ほど御答弁されたんやと思います。  その中で、今後、同スタンドのあり方について、さらなる効率的な運営についてガス事業者とともに検討していくというような御答弁をいただいておるんですが、ここで部長、お答えいただきたいんですが、このスタンドのあり方ですよね。今言うてますような時代背景、流れ、この六百五十万円というような金額の大小にかかわらずにしましても、当たり前のようにして査定がついてしまうというようなことについて、僕はちょっと問題を提起、警鐘を鳴らしておるわけなんですが、部長の、この査定に当たって−−この予算を財政局のほうに、知事のほうにお願いするに当たって、何ら問題意識を持たなかったのか、御認識の確認をしたいんですが。 ◎環境農林水産部長(島田尚弥君) 現在、大阪府では、将来ビジョン・大阪ということで、多様なエコカーをこれから推進していこうという施策目標を持って進めているわけですけれども、この天然ガスにつきましても、何年も前の話ですが、やはりその当時から、電気自動車も含めて、多様なエコカーに対するアプローチというのはあったかと思います。  そういう中で、今はEVのほうがずっと脚光を浴びて、充電設備なんかもふやしていこうという判断のもとで進めているわけですけれども、しかしながら天然ガス車という、こういうエコカーにつきましても、エコカーというのは、乗用車からトラック、バス、いろんな形態がございますから、天然ガスでもってエコに貢献してもらうという部分につきましては、運輸部門のCO2対策ということもございますから、やはりこれを地道に進めていくということは、府の環境施策からしても決して間違ってない、逆に言うと適切なことだというふうに私は認識しております。 ◆(青野剛暁君) いや、僕も認識はしているんですよ、大事なことやと。大事なことは認識しておるんですが、それは全体の大きな施策、知事の言うてる大きな柱。だから、僕は幹についていると思うんですが、大きな事業をどんどん新しくしていく中でも、僕が先ほど一度総括すべきと違いますかと言ったのは、今までの天然ガスのスタンドを設置してきた経過、国との流れの経過、それから今度は各拠点に充てん機を十五カ所つくっていくという新しい施策をつくっていくわけですから、今までの天然ガスのステーションを広めてきたあり方というのは、一つどこかで総括しないといけないんじゃないですかというのが僕が言うてることなんです。  その中で、民間がいろんなところで、経営も大変な中でやりくりして協力しているけれども、残念ながら撤退してしまったところもあります。ただ、この森之宮のステーションのところだけは、大阪府の公金をいただいて、さらには土地まで無償提供されていまだに経営をしておりますが、残念ながら、黒字どころか、赤字ばっかり出しておるというようなことであります。そこに大阪府がいつまで関与すべきとこがあるのかということでもありますし、先ほど言いましたけど、その天然ガスの供給元というのは大阪ガスさんですよね。大阪ガスが出資し合っているといいましても、それの運営委託を受けているところは、ガスのグループ会社が受けておるということでありますから、この補助金のあり方というものにつきましては、当時どういうような施策決定があったとしても、わかりにくいんですよ。  だから、先ほど、今後このスタンドのあり方については、さらなる効率的な運営についてガス事業者とともに検討していくというようなことでありますから、具体的にどのようなことを御検討されようとしているのか。部長は、この予算を知事のほうにつけてくださいということで要求して、それが認められたわけですから、そのことをどのように具体的に検討されるんですか、いつまでにというのが聞きたいとこなんです。 ◎環境農林水産部長(島田尚弥君) 年度予算ですから、これから一年かけて、ガス事業者とも協議しながら、一定の方向を見出していきたいというふうに存じます。 ◆(青野剛暁君) これが非常に残念なんですよね。僕自身は、おかしいなと思ってますねん。たかだか六百五十万円の話かもしれませんけど、残念ながら予算に上げられているからと。でも、これ、今予算審議している場ですから、決定でも何でもないじゃないですか。僕はそういう思いでこの質問してるんですよ。  だからゆえに、これは予算に関することですから、部局としての御答弁の範囲内のお答え、この予算をこういうふうにして決定された知事の考え方というものにつきましても、僕は一度御意見を聞きたいと思っておりますので、知事質問でも質問させていただきますので、このことの取り計らいをお願いいたしまして、時間でありますから、私の質問を終えさせていただきます。 ○委員長(柏原賢祥君) 青野委員に確認をいたしますが、知事質問の通告につきましては、一つは、大阪府中央卸売市場のあり方について、もう一点は、天然ガス充てんスタンドのあり方についての二項目でよろしいでしょうか。 ◆(青野剛暁君) はい。 ○委員長(柏原賢祥君) それでは、ただいまの項目につきましては、委員長預かりということにさせていただきますので、お願いいたします。  次に、小沢福子君を指名いたします。小沢委員。 ◆(小沢福子君) 四点にわたって質問させていただきますが、重複になるところについては、私もう重複質問はいたしませんので、よろしくお願いいたします。  まず初めに、就農問題、就労問題です。  これについては、本会議場でもそうでしたけれども、きょうもここでも第一次産業に対する就労の問題が大きく論議となっております。  基本的に今の就労問題というのは、いつごろからでしょうか、バブルを生み出すころからでしょうか。実体経済というものがずたずたになってしまった中で、幾ら就労問題を言ったかて、就労問題は解決しないというふうに私は思っているんです。それは、皆さんも、本当に具体的な暮らしの中で実感なさることだろうというふうに思います。  基本的に、実体経済というか、暮らしに直結したところ、第一次産業であったり、加工であったり、それから派生するいろんな産業、工業、いろいろあるわけですけれども、そこのところというのは、絶対にしっかりと循環型でいつまでも続く仕事としてあらへんかったらあかん。けれども、ここのところがつぶれてしまってるわけです。このつぶれてしまってるところで何ぼ就労問題を言ったかて、失業率の改善なんかにならないというふうに私は思っています。ここの抜本的な改善というのが今早急にやられなければいけないというふうに思っています。そして、これは本腰を入れてやらへんかったらあかん。  そのために、実体経済の部分の就労の部分を立て直していくのは、第一次産業−−それは農業であったり、林業であったり、漁業であったりするわけですけれども、ここの第一次産業というのを徹底的に立て直さない限り、いわゆる実体経済の部分というのは立ち直っていかないというふうに−−私は経済学者と違いますから、分析とか難しい数式を用いてなんかようしませんけれども、暮らしの中で考えたときに、絶対そうやっていうふうに私は思ってるんです。  いわゆる第一次産業の就労問題というのは、本当に大変な問題です。つぶれてしまったこういうふうな労働実態の中で、一朝一夕に新たな労働力を生み出すことというのは、生なかな覚悟でできることではありません。  特に今、就労の問題なんかにしましても、結局、都市部におる人間というのが今圧倒的にやっていることは何ですか。ただひたすら消費をしてるっていうことです。つくり出すこともしないで消費をしてるっていうようなことがいつまでも続くと思われますか。特に食べ物の問題に関していえば、今、人口爆発の中で、全世界的に食べ物が必ず足りなくなるということについては、だれもが理屈ではわかっているわけです。  特に日本なんかは、今、何ぼかけ声をしたところで、四〇%をちょっと超えたばっかり。この自給率の中が、一体どれが自給率が足りて、足りひんのかというような細かい分析までひっくるめて、共有されていません、情報が。エネルギー換算の自給率四十数%なわけですから、そういうふうな意味では、日本のエネルギーの一番根本はお米ですが、米については足りているわけです。では、何が足りひんのやっていうようなことまで分析しながら、都市だからこそ第一次産業人材を生み出す努力をしていかへんかったら、こんなん、消費ばっかりやっとったらえらいことになるでっていうふうに私は考えています。  先ほど、副委員長のほうから漁業問題が出ておりましたけれども、私、高知県のほうに、数年前にいろんな農業の実態調査で行ったことがあります。そのとき、漁港に寄りました。そのときに、そこの漁港の方たちが、あの子、大阪の子やでっていうて教えてくれたんです。えって言うたら、あるときふらっと来て、働きたい、雇ってくださいというて、いわゆる門戸をたたいた。都会の子ができるわけないやろうって初めは思ってた。でも、やらしてくれ、やらしてくれと言うから、それやったら、カツオの一本釣りなんですけれども、まあ一緒に乗ってやったらいいやんって。そのときにその高知の漁連の方、おっしゃってましたけれども、感心したって。あの子は絶対育てるって高知の方は言っておられました。  反対に、大阪の若い世代の中に、農業、林業、そして漁業ですけれども、そういうふうなところに就労いきたい−−しかし、都市部の一番の問題点っていうのは何かというたら、見えないんですよ。農業も見えなければ、漁業も見えない、林業も見えない都市部の中でみんな働いてて、学校で教えられることっていうのは、皆さんどのような働き方をしましょうかって、実体経済に結びつくような仕事を見る場っていうのがないんです。  今、中学校では、いろんなインターンシップで出ていってるみたいですけれども、あのときに、ふんって思うだけで、いつまでも繰り返し繰り返しそのことをやっていかなければ、日常のものとなっていない限りにおいて、その労働が実体のものである、自分の身近なものであるというて、そのようなことを感じることなんていうことはありません。そういうふうな意味では、この第一次産業の就労問題というのは、消費ばかりしている都市だからこそ、本当に真剣に力を入れてやっていかなければいけないことだというふうに考えています。  このたび、大阪府が、新規就農の方たちを対象に就農促進連絡会を設置していただいたこと、このことについては、非常に大きく感謝しております。ただ、非常に難しいです。ほんとに難しいです。一般質問の中でも申しましたように、私もいろんな新規の方にお会いしましたけれども、そして森林組合の方たちともお話しさせていただきましたけれども、結局、あの労働が想像できなかった、想像をはるかに超えたものであるというのは、これ共通認識なんです、参加した方たちの。ここでとどまるか、とどまらないか。とどまらなかったからというて非難してはいけないし、とどまらなかっても、何かを学んで出ていってくれたことに関しては、一遍でもそんな志を持ってくれた人に対しては、やっぱり応援しなければいけない。今後、このことを糧にして新しい分野で頑張ってなって、そのような心づもりもありながら、次世代を育てていかないと、ここまでつぶれてしまった第一次産業の就労対策というのは絶対にいかないというふうに思っています。私は、ぼつぼつですけれども、この就農促進連絡会議、ぜひ大きく育てていただきたい、心から応援したいというふうに思います。  そこで、始まるに当たって、一つお願いしたいことがあります。今、私でも想像できないんです。私の世代っていうのは、まだ周りにいっぱいつくっているところがあって、春、野原に行ってヨモギをとってきて、おばあちゃんがすり鉢に入れて、草もちをつくるというようなことは、どこの家でも普通にあった。都市の中でもあった。私、都会の人間です。そういうふうなことの経験を全くしていない今の若い世代の人たちが、農業大学校であったり、実業高校であったり、就農フェアであったり、そして今みどり公社がやっている事業であったり、そのようなことで一遍就労してみようかというふうに来て、でもやっぱり向いてないな、でも何とか頑張りたいな、あらゆるケースがあると思うんですけれども、その方たちの、要するに意識とか、今考えていることだとか、そういうふうなことも同時に調査する体制をこの就農促進連絡会の中に位置づけて、これをデータとして蓄積していってほしい。私たちにやっぱりそれを返していただきたいというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。 ◎推進課長(大西安文君) 九月議会での委員の御指摘を踏まえ、就農に関する情報の集約、発信を強化するため、大阪府就農促進連絡会の結成に向け、大阪府農業会議、大阪府みどり公社、JA大阪中央会、大阪府土地改良事業団体連合会等と一月に準備会を開催し、三月中に初会合を予定しております。  この就農促進連絡会は、大阪府が中心となって、構成団体と連携しながら、就農希望者の情報と研修や農地等に関する情報の双方を集約し、就農の実現に向けたマッチングに取り組んでいくほか、新規就農者への聞き取り調査による課題整理や、教育関係、流通関係等との幅広い連携を図っていくこととしております。  お示しのありました就農後に農業を途中で断念した事例につきましても、この連絡会において調査分析を行い、就農支援策に活用してまいりたいと思ってます。 ◆(小沢福子君) どうぞよろしくお願いいたします。  これから入ってこようとしている人たちが一体何を困難だというふうに思っておられるかということについては、ほんとに聞いてみないことには、私のような世代が勝手に頭の中で想像しておったって、多分それはいい施策につながっていかないというふうに思いますので、次を担っていこうかと思ってる人たちの意見というか、そういうふうなものをぜひ収集していただきたいということをお願いしておきたいと思います。  では次に、大阪府の中央卸売市場についてお伺いしたいというふうに思っておりますが、これについては、先ほど青野委員のほうから質問がありました。根本的なことについては同じ質問を用意してたんですけれども、それは何でかといいましたら、いわゆる指定管理者制度というのを導入してるっていうことで、要するに、大阪府、手を引きたいんやろうというような声も聞こえてきてるっていうのは事実なわけです。一体どういうつもりで指定管理者制度を導入しようというような、そういうふうなことがあるんや、一体中央卸売市場というのを大阪府はどのように思っているんやっていうことについては、これは先ほど御答弁がありましたので、結構です。大事だというふうに思ってるということですので。  大事ですよ。なぜ大事かっていいますと、卸売市場に今買いに来ているところのデータを見てみますと、約二割が小売で、八割がスーパーなんかが買いに来てるんですね。スーパーの中にも、大手、ああいうふうな流通センターというのは、バイヤーが必ずおりまして、仲卸、卸売と同じように、産地直接で売買をやれるバイヤーを必ず抱えております。しかしながら、そういうふうな意味では、一つの流通産業というのが、幾らバイヤーがおったところで、今、スーパー一つ経営していこうと思っても、あらゆる品数の品種を、野菜だけでもすごい品数の品種をそろえていかなあかんわけですね。だけど、これはそろわないわけです。だから、そろわないものについては、やはり中央卸売市場に買いつけにくるわけです。  ですから、そういうふうな意味では、中央卸売市場の役割というのは、一つには品ぞろえ。特にこの日本列島に住んでいる私たちというのは、四季折々、食べ物が変わります。春になったらみんな思い浮かべる、あれが春のしゅんやとか、夏のしゅんやとか、このしゅんを求めてみんなは食生活をやっているわけですから、そういうふうな意味では、非常に品数豊富に日本の食事というのは要ることになっていますから、スーパーであっても、中央卸売市場が要るわけです。しかし、あの人たちはええとこ取りだけをするわけです。企業の論理で、自分のとこ、ここの店を閉めようかと思ったら、ぱあんと閉めてどこかへ行っちゃうわけです。これは今まで何遍もあったことなわけですね。  やはり中央卸売市場の務めというのは、八百八十万の人たちに食料提供をやっていくっていうこと、このことが絶対の務めであるわけです。そういうふうな意味では、これから地震だとか何が起こるかわからない。そのような中で、大阪八百八十万府民のために食べ物を全部集め切る能力がある場所というのを置いておくということは、私自身もとても大切なことだというふうに思っています。  しかしながら、今、中央卸売市場というのは、基本的に、面積割であるとか、売上割だとか、利用収入を皆さんから取っています。ここで集荷量が少なければ少ないほど、利用料金の入ってくる金額は減ってきます。今後、売り上げが上昇するということは考えられません、人口が減っていくわけですし、そういうふうな意味では。  しかし、今何よりも物すごく問題なのは、構造が、スーパーが八割、小売が二割という、そういうふうな仲卸の人たちの売り先がなっているというところ、ここのところが非常に大きな問題なんです。スーパーは当てにはなりません。一番当てになったのは小売の人たちです。小売の人たちは、もうからへんから閉めようかはないわけです。地域密着型で、商店街の中で、地域の市場の中で商店をやってた。しかしながら、ここがまたずたずたにつぶされてる。特に小売のこういうふうな商店のことについては、商工労働部の中で商業の活性化って何遍やったかて、うまいことなんかいってません。シャッター街いっぱいあるやないか。こういうふうな中で、いわゆる専門小売店が私たちの周りから物すごく減っていってしまっている。  ここを中長期に考えていったときに、中央卸売市場というのは、片一方で、専門の小売店、これをどのようにふやしていくか。店があって売るという形態は、家賃が高くてもうできないだろうというふうに思うんです。でも、地域密着型の小売というのをどのように生み出していくかっていう、物すごく大きな知恵が片一方で要るとは思います。  そういうふうな意味では、現状、面積割とか売上割とか、そういうふうなことが利用収入で入ってくる、なおかつ取扱高は今後上昇することは見込めない。こういうふうな中でどうやって続けていこうと思っておられるのか、お伺いしたいというふうに思います。 ◎流通対策室副理事(木許健治君) 府の中央市場に限らず、全国的に卸売市場の取扱高は減少しております。この要因といたしまして、生鮮食料品消費の減少、輸入品や加工食品の増加に伴う市場外流通の増加など、さまざまな要因が指摘されております。  御指摘のとおり、今後、市場の取扱量を右肩上がりに増加させていくことはなかなか困難であるというふうに我々は判断しておりまして、府としましては、流通構造の変化に対応しまして、物流や加工など新たな機能を今後付加しまして、産地や消費者のニーズに合わせる形で市場の競争力を高めていくという視点でもって卸売市場の機能を今後維持していきたい、そのように思っております。 ◆(小沢福子君) もうその答えしかないと思うんですよね、今としましては。ただ、中央卸売市場を地方卸売市場に変えるっていうことは、私は、そんなに簡単なことだというふうには思っておりません。  といいますのは、扱うのは農産品です。そうでしょう。そしたら、農産品を売っているところはどこですか。全部農業生産者です。農業生産者は、何よりもかたいところ、そして何よりも信頼と実績と積み重ね、ここのところっていうのを、卸売との関係で非常に信頼関係があったときに無理もききます。ここのところだけはよっぽど頭に入れておかないと、ほかにあっちへ行ったら物を買えるやろうというようなものでは絶対ないということだけは押さえといていただきたい。  そして、何よりもこの中央卸売市場、活性化していこうと思うならば、卸、仲卸の人たちが、これではあかん、何とか大阪府と力を合わせて、一生懸命大阪府民のために頑張らへんかったらあかん、とりもなおさずそれは自分たちのためでもあるという共通認識と、卸、仲卸の人たちがいかにやる気になるかっていうところ、ここの仕組みづくりをやれへんかったら、この中央卸売市場の活性化っていうのは、これは成功しないというふうに思っているんです。  売上高が下がっていくような中で、指定管理者になるような人っておられるんですか。そこが、私、よくわからないんですけど。 ◎流通対策室副理事(木許健治君) これまで他の卸売市場、これは地方卸売市場でございますが、指定管理者が導入された例はございます。しかし、大半が事実上は場内業者の関係企業指定管理者となっております。  我々、今回、平成二十四年度を目途にして指定管理者制度を導入したいと思っておりますが、単なる施設管理ではなく、民間ノウハウや活力を導入いたしまして、市場の活性化につながる、そういう制度になることが重要だと思っておりまして、そのために、府の中央卸売市場の指定管理者としましては、食料品の流通に豊富なノウハウがある、それから市場の活性化についていろんな企画提案力を有している事業者が望ましいと考えておりますが、委員御指摘のとおり、そういう事業者があるかどうか、非常に悩ましいところもございますので、今後、業界の動向把握や情報収集に積極的に努めてまいりたいと思っております。そして、場内業者の方々とともに、指定管理者制度のあり方について協議検討しまして、よりよい指定管理者制度をつくり上げてまいりたいと、このように思っております。 ◆(小沢福子君) やはりあそこの市場を実体として動かしていっておられるのは、卸売、そして仲卸の方たちで、この方たちが今まで流通をずっと担ってこられたわけですから、この方たちがほんとに今の状況を認識なさって、将来に向かって、自分たちが果たすべき役割みたいな論議の中にしっかりと入ってきていただければ、指定管理者というやり方だけではなく、さまざまなほかのやり方もひっくるめて、方針が多分見つかってくるだろうというふうに思っておりますので、本当にこの方たちとの真摯な討議と、何とか打開しようやないかっていう、そのような努力を強くお願いしておきたいというふうに思います。  中央卸売市場は以上です。  その次に、市町村への特例市並みの権限移譲の件についてお伺いしたいというふうに思います。  二十二、二十三、二十四年度の三カ年で、百二項目、ただしその中でも法令改正が要る分については外してということで項目を提示して、市町村がそういうふうな意味では検討して、この三年間でこれだけの権限移譲を受けていきましょうというようなことが、この間の十一日に一覧表でこちらのほうにも資料として公開されました。  環境農林水産部の事務においても幾つかあると思うんです。ただね、私、片一方で思ってるんですけど、市町村、本当に、ああ、ええわ、ええわって望みはったんかなっていうのがすごく疑問なんですよ。私は、基本的に、市町村には業務の中である程度の余裕を持っといてもらえへんかったらあかんというふうに思っています。  というのは、例えば国がいろんな形で税制を変えました、いろんな形で介護保険制度を変えました、医療制度を変えました、いろんなことがあったときに、そのことの周知徹底なんかは、この間、住民の皆さんの間にしっかりと周知徹底なんかはされてないわけです。みんな具体的に変わったときにびっくりして、そのときに押しかけていくのは市町村なんです。全部市町村がそれを受けて、そのことについてやっぱり対応していくわけですね。そのようなことっていうのは、今後も動く中で、何でも市町村権限移譲したらええやろうっていうような話ではないやろう、市町村には住民とじっくりと話し合うような余裕もある程度持っといてもらいながら、そのために広域の行政をやるところとして都道府県があるんやろうっていうふうに私は思ってるんです。  でも、今回、権限移譲について、表向きは、市町村がこのことについてこれだけの権限移譲を受けますという計画を出してくれましたっていうことになってるわけです。このようなことに対して、一応そうかなとか、あの資料で見る限り、そう思わなあかんわけですけれども、しかしながらよっぽど注意せないかんのは、移譲後も市町村が適切に事務執行を行えるかどうか、そのことについて府が支援を行うというのはとても大切だというふうに思っていますし、なおかつ、実行やってみた後、これはやっぱり府でやったほうがええでというふうに思ったことについては、府に戻すということもひっくるめて考えておられるかどうか、対応とそのお考えについてお聞きしたいと思います。 ◎環境農林水産総務課長(河田教雄君) 市町村に対しまして、環境農林水産部の事務で、二十二年度は、環境保全に関する事務や農用地の許可など緑地保全に関する事務などで、十二項目の事務移譲を行うこととしております。今回対象となっておりますのは、市町村に対して説明会を行うなどして、移譲について協議が調った事務でございます。  府民にとってより身近な市町村事務手続が可能となることで利便性が高まるものや、機動的で状況に即した対応が可能となるものがありまして、府民サービスの向上が期待できると考えております。  権限移譲後も、事務執行に支障を来すことのないよう、事務手続マニュアルの作成や各種研修会の開催はもちろんのこと、立入検査の必要な事務などにつきましても、同行などを行い人的支援を行います。こういったスムーズな移行ができるよう、誠意をもって対応していきたいと思っております。 ◆(小沢福子君) これから始まるわけですから、それ以上のことはお答えしていただけないと思います。ここは環境農林ですから、全体の項目について言うことはできませんけれども、しかし本当にそういうふうな意味では、分権も大切、実験やってみる、みんなと力を合わせて、やっぱりあかんな、これ戻してみるって、そういうふうな本当に融通がきくようなものでなかったら、信頼関係なんか生まれへんっていうふうに考えています。  今後、受けられた市町村のフォローについては、本当にしっかりとやっていただくということをお願いしておきたいというふうに思います。  最後に、水道問題について質問させていただきます。水道問題についても、重複のことについては言いません。  企業団方式ということで決まりました。ただ、このことについて、先日でしたか、水道事業の今後の見通しについての収支見込みの報告もいただきました。しかし、その中に工業用水道については載っていません。これについては、工業用水道事業も企業団で運営する方向となるのでしょうか。  ただ、そのときに一つ注意しておかなければいけないことというのは、今後、産業構造が変化していく中で、工業用水道のパンフレットを見てみますと、工業用水道のあるところって決まってるわけです。言うてみたら、企業団に工業用水道の事業が全部行ってしまってたときに、非常に大きなところで大型なことが起こったとき、産業構造の変化で大型開発、非常に大きな面的整備をしなければならないとき、このようなこともひっくるめてここが全部受けることになるのでしょうか、質問したいと思います。 ◎管理課長(井上正人君) 工業用水道事業は、府域における産業基盤として、また地盤沈下対策として整備、運営しているものでございまして、現在、二十五市二町の約四百六十の事業所に給水しております。  水道部では、これまで、用水供給事業と工業用水道事業間の一部施設の共有化や人材の有効活用を図ることによりまして、一体的かつ効率的に運営しておりまして、今後も一体的に運営することが、経営面、安定給水の観点からも合理的であると考えております。  産業施策との連携についてのお尋ねでございますが、現在、工業用水道事業は、企業を初め企業誘致を進める市町村や府の関係部局の要請にこたえ、公営企業として、事業採算を考慮しつつ、必要な施設整備などを行っているところでございます。  企業団設立後におきましても、事業者の責務として、これまでと同様の対応により、健全な経営を維持しつつ、産業構造の変化を踏まえながら産業施策と連携していくことと考えております。 ◆(小沢福子君) 結局、企業団になったときに、工業用水道についてもついていきますよ、こうなった限りにおいては、新たな産業構造の変化についてもこの企業団のほうが対応していくということになるんですよということなわけです。そのことは、きっちりと府水協の中の首長会議の中でも伝えられてることでしょうか。 ◎副理事兼経営企画課長(清水豊君) 一月三十日の受水市町村の首長会議の中では、そこまでは話ししておりません。ただ、先ほど来御答弁申し上げてますとおり、現在、企業団の設立準備部会というのを市町村の担当者とともにやっておりまして、そこでいろいろ検討しております。そういった中でこういったことは十分話し合ってまいりたいと考えております。 ◆(小沢福子君) 府水協の中で各四十二市町村の首長さんと水道事業管理者が出てきておられて、この方たちは水道事業のことについてもちろんよく御存じで、やっていかれるわけですから、必ずそのことについてきっちりと議題に上げて、それでどのように判断なさるかということについて、やっぱり検討課題の中に入れていただくということをお願いしておきたいと思います。  でも、基本的に、この企業団の設立ができるかどうかということについては、市町村議会がかぎを握っております。それは、皆さんもよく御存じだというふうに思うんです。市町村議会が、今のタイムスケジュールからいいますと、大体九月議会ごろに条例をそれぞれの四十二市町村でかけて、このことについて議決をしていただかなければいけないということになるわけですけれども、今、市町村の議会と大阪府とは会うていません。府水協の中の首長会議と、そして水道事業管理者、現場の方たちとの間でお話をなさっているわけですが、私もいろいろと市町村議員の方たちにお話を聞いてみました。そのときの市町村議員の皆さん、私がいつも教えていただいている市町村議員の皆さんなんですけれども、この方たちが基本的に思っておられることというのは、大阪府に対して、言うてみたら非常に警戒感を持っておられます。それは何かといえば、企業団をつくったところで、この企業団議会の定数は最高三十名というふうに聞いているということなわけですね。  市町村議員の方たちは、手痛い目をしたことがあるんです。それは何かといえば、後期高齢者医療保険制度ができたときの後期高齢者の議会のことなんです。あのときに、近畿二府四県の中でも、大阪府は突出してあそこの議会議員人数を減らしました。市町村は、基本的な暮らしの中の保険事業であったり、水道事業であったりということについては、真剣に取り組んでこられていたわけです。しかし、後期高齢者では二十名でした。こんなもん、市町村全員出れないじゃないですか。自分たちのところの七十五歳以上の高齢者の方たちの健康状態、医療問題がそこの議会にいくのに、自分のとこが何ぼ広域で出ていくからっていうたところで、意見も言われへんというのはどういうことやねんと。後期高齢者の医療保険の議会をつくるときに、府内の議員の方たちの七十五名以上だったかな、人数はちょっと忘れたんですけれども、推薦があれば議員の中からも割り当てをのけて議員を選出することができるということで、選挙制度に持ち込もうっていうような動きがあったほど、市町村議員の方たちというのは、保険とか、そして水問題であるとか、そういうふうなことについては、自分たちの命と暮らしの一番の根本なわけですから、真剣に討議なさってきてるわけですね。  で、今度も三十名かっていう話がもうほとんどの方から異口同音に出ております。一生懸命水道事業を管理してきて、四十二市町村全員が出ていかれへんような議会というのは一体何やねんというふうな話になってきてるわけです。  私はここでお願いしたいのは、いろいろ法律上の制約があって、最高三十名というふうに私も御説明を聞いておりますけれども、これは議会に対して、本当にきっちりと大阪府として丁寧に対応する必要があるというふうに思っています。  ホームページ上に今回の水道事業の試算、何十年にわたる試算、出ましたよ。首長さんは、大阪府の水道部の方たち、顔を知ってますよ。水道事業管理者も、皆さんの顔を知ってますよ。議会の方、どなたが知っておられるんですか。知ってもいない人たちから、皆さん、聞いてきました、これで正しいです、そのとおりですって首長が資料と説明をやったからというて、それで議会のほうが、そのとおりや、ああそうかっていうようなんだったら、二元制議会としてチェック機能が働かへんってだれだって思うでしょう。反対の立場やったらどう思いますか。そんなもん、おまえ、間違うた資料をもろうてきとるのと違うんか、大阪府の用水供給事業の会計がどないなっとったんか、そんなこと今まで一遍も論議に参加してへんのに知らんわっていうのが、今の決定権を持つ議会の気持ちだというふうに私は考えています。  もちろん、府水協の首長会議の皆さん、水道事業管理者の皆さんを超えて、勝手に府の水道部が議会の皆さんとお会いするというのは、これはやったらあかんことやっていうふうに思いますけれども、どうぞそこのところは相談なさってください。ほんとにそうか、おまえがもろうてきた資料、それで正しいねんなっていうて議会が承認を与えるとは、私はほんとに思えないですから、そういうふうな意味では、市町村議会、全部、企業委員会を持って、水道事業のことについても全部検討なさってきたわけですから、全員の市町村議員の方に会ったほうがいいとは、そこまでは私は思いませんけれども、議会の委員会議員の皆さんとお会いになるほどの誠意をお見せになったほうがよいのではないかというふうに思いますが、いかがでしょうか。 ◎副理事兼経営企画課長(清水豊君) 先ほども御答弁申し上げましたとおり、現在、企業団の具体的な内容について検討いたしますため、府の水道部と健康医療部、市町村で設立準備部会を立ち上げ、協議を進めているところでございます。  企業団を目標の平成二十三年四月に設立いたしますためには、市町村議会におきまして、本年秋ごろには設立及び規約に関する議決をいただく必要があると考えておりますが、十分御審議いただくために、六月の市町村議会でも御議論いただけますよう、準備部会において四月下旬までに基本的な事項を取りまとめる予定でございます。  市町村議会に対しましては、基本的には各市町村から御説明いただくということになると思いますが、今後、企業団の設立に向けまして、委員御指摘の点も含めまして、市町村議会の皆様方の疑問、あるいは警戒心、不安を払拭できるよう、市町村と一体となって検討を進めてまいりたいと考えております。 ◆(小沢福子君) それと同時に、私たちもです。  もう一つだけお伺いしときたいんですが、あれはあらましですね、この間出していただいた収支の見通しについての報告。あの中には工業用水道も入っていませんでしたけれども、もっと詳しいやつについては、当大阪府議会のほうにも、今の総財産から何からこういうふうなことになりますというようなことについては提示していただけるということになるのでしょうね。 ◎副理事兼経営企画課長(清水豊君) 先日お示しいたしました収支シミュレーションでございますが、これは、企業団の設立にかかわりなく、今回、用水供給料金の値下げを提案いたしておりますので、それのシミュレーションということでございます。  今後、企業団、いろんなことが煮詰まってまいりますと、必要に応じまして、適切に情報等をお示ししてまいりたいと考えております。 ◆(小沢福子君) 最後に、これはわかんないですよ。わからない。というのは、このような流れの中で、最終的に企業団方式でいくというふうに決められるのは、首長さんであり、水道事業管理者、そして議会が一体となって討議した中で、企業団設立に入っていこうということに、その最後の判断というのは向こうの議会のほうに任されているわけです。  しかしながら、ここで私は一つ思うんですけれども、企業団を設立するということになったところで、ほんとはこれ、設立したら、あとは企業団が全責任を負うと。用水供給事業から、自分のとこの市町村の水道事業、一括にわたって、工業用水道もひっくるめて、全責任を負うということになるわけですけれども、今までの用水供給事業は、大阪府が非常に都市化になっていく中で、市町村が大阪府に対してその任務を担ってくださいということの中でつくられた大阪府の水道部なわけですね。そういうふうな意味では、用水供給事業については、市町村が大阪府に対してその部分の責任をとりながら一緒にやっていきましょうと。市町村は、用水供給事業についてはやってきてないわけです、自己水以外については。それを今回受けるに当たって、企業団設立で全部なったからというて、これだけでは済まへんで、うまいこと離陸していくまで、出したシミュレーションがほんとにそのとおりであったということについてまで、府の担保はもらうでっていうことというのは、これは絶対出てくるって私は思うんですよ。その担保が求められたとき、大阪府としてはどのような対応をなさるおつもりですか、お伺いしたいと思います。 ◎副理事兼経営企画課長(清水豊君) 企業団設立後の大阪府の担保ということでございますが、企業団設立後につきましても、府域の安定給水を確保するという水道行政としての責務、これは引き続き大阪府に残りますので、府として担っていくこととなると考えております。  しかしながら、事業運営そのものに関しましては、水道法に基づく用水供給事業者として企業団がその責任を担っていく、負っていくというふうに考えております。
    ◆(小沢福子君) 今回のことで、私も、近隣とかいろんな府県の水道事業のあり方みたいなんも勉強させてもらったんですけれども、ああなるほどなと、水道法に書いてあること、よくわかると思ったんは、やはりその地域の地形、水のあり方、そこのところに沿って水道事業を行いなさい、だから、そういうふうな意味でいうたら、和歌山県が県営水道を持っていなかったりだとか、地形にのっとって兵庫県の県営水道のあり方というのは大阪府と随分と違いますよね。地形によって水というのは流れてくるわけですから、全部そういうふうな意味では違う。  そしたら、大阪は府内一円が一緒になれるほどの地形であるかっていうことです。たまたま用水供給事業を大阪府がやったから、全部に配管、用水が行くようになりました。私は、府内が将来的に一元化をするということだけが一つの解決法だというふうには思っていません。例えば、地下水が豊富にあるところもあれば、自分のとこの自己水が豊富にあるところもあれば、反対に自己水は全くないよというところもあれば、その地形に応じて大阪府を三ブロックに分けた形での、そういうふうな形での受水形態というか、水道事業のそれぞれがあるっていうこともあり得るのかなって。  もう一つ言えば、大阪府と大阪市が話し合いするのはやめたほうがええ。企業団をつくって、そこのところから大阪市と−−現に大阪市自身だって、大阪府内四十二市町村のことなんか見えてないと思うんですよね、見えるわけがないわけですから。でも、大阪市と六市であったり、大阪市と近隣の市であったりが、非常事態の中での協定を結んで、お互い助け合おうな、技術協力しようなっていうふうな協定まで結んでいるというようなこともあるみたいです。御近所同士、地形に合った見える関係で、そういうふうな形で、あとは企業団がほんとに実態に応じた大阪府の水道事業をやっていかれるというふうになるためには、反対に迂回路を通っても、企業団方式でやり始めたほうがよいのかなというふうに私自身思っています。  しかしながら、何よりも信頼関係が大事です。どうぞ焦ることなく、一つ一つ信頼関係を積み重ねていただくことを心からお願いいたしまして、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。 ○委員長(柏原賢祥君) 小沢委員に確認をいたします。知事質問の通告はございませんでしたが、よろしいでしょうか。 ◆(小沢福子君) はい、ありません。 ○委員長(柏原賢祥君) それでは、知事質問の通告はなしということにさせていただきます。  次に、野上松秀君を指名いたします。野上委員。 ◆(野上松秀君) どうもお疲れさまでございます。私がきょうの最後の質問者であります。シンプルにまいりますので、よろしくお願いします。  まず最初に、野生鳥獣被害防止対策についてお伺いします。  我が党の代表質問で、農作物鳥獣被害防止対策事業の補助率の変更についてただしたところ、鳥獣被害防止特措法により、市町村が被害防止計画を策定することや、鳥獣の捕獲許可権限市町村へ移譲されていることなどから、鳥獣被害防止対策市町村の主体で実施するべきであるとの答弁がありましたが、市町村や農家の皆様に誤解を与えるのではないか。その趣旨について再度確認させていただきます。 ◎推進課長(大西安文君) 先日の自由民主党代表質問での野生鳥獣被害防止対策についての質問に際しまして、補助率の変更の背景として、鳥獣の捕獲許可に関する権限市町村へ移譲されていると答弁をいたしました。趣旨は、鳥獣被害防止特措法において市町村が被害防止計画を作成することが定められ、市町村が主体的な役割を担うとされたことの趣旨を補強するために、鳥獣捕獲許可に関する市町村への権限移譲に触れさせていただいたところでございます。市町村への権限移譲とは直接関係したものではございませんので、よろしく御理解、お願い申し上げます。  今後とも、市町村や農家の皆さんに誤解のないよう丁寧に説明し、より一層鳥獣被害防止対策に関係機関と協力しながら努めてまいります。 ◆(野上松秀君) ただいまの答弁で趣旨はよくわかりました。市町村ほか農家の皆さん方への誤解のないよう、よろしくお願いいたします。  今後も、被害防止対策に必要な総額の予算確保に努めて、対策を強化していただきますよう、よろしくお願いいたします。  続いて、イノシシ、シカ、アライグマなど野生鳥獣が増加し、農家の方々が丹精込めてつくっている作物が、野生鳥獣による被害で大変な目に遭っています。  そこで、府内における野生鳥獣による農林業の被害状況と捕獲状況はどうなっているのか、お伺いいたします。 ◎動物愛護畜産課長(中島英夫君) 府域で農林業被害の原因となっている主な野生鳥獣は、イノシシ、シカ、アライグマの三種類でございます。  平成二十年度の被害金額は、イノシシが三千八百八十六万円、シカが二千七百四十九万円、アライグマが一千百八十九万円となっております。  イノシシ、シカにつきましては、それぞれ鳥獣の保護及び狩猟の適正化に関する法律に基づく特定鳥獣保護管理計画を策定し、被害金額や被害面積を減少させて、野生鳥獣と共存できるよう個体数管理を実施しております。  捕獲数を拡大するために、狩猟期間の延長や捕獲規制の緩和等を行い、平成二十年度の捕獲数は、イノシシが千九百十八頭、シカが六百七頭で、どちらも過去最多の捕獲数となっております。  また、アライグマにつきましては、近年、急速に生息分布が拡大しています。アライグマは、特定外来生物による生態系等に係る被害の防止に関する法律、いわゆる外来生物法により、特定外来生物に指定されています。  大阪府では、外来生物法に基づく防除実施計画を策定し、市町村と一体となって捕獲を推進しておりまして、平成二十年度の捕獲数は七百二十四頭となっております。 ◆(野上松秀君) こういう状況のもとであるが、鳥獣の生息分布を考えた場合、市町村区域だけの鳥獣被害対策では十分ではなく、より広範囲な鳥獣対策に取り組む必要があると考えています。  そこで、府のこれまでの取り組みと今後の考え方についてお伺いいたします。 ◎推進課長(大西安文君) 平成十八年度から、侵入防止さくの設置を希望する市町村内の地区協議会に対し、補助を実施しております。これまでの実績としましては、平成十八年度、四市五地区、十九年度、八市十二地区、二十年度、九市十四地区となっております。  野生鳥獣は広範囲に移動することから、他府県との連携を視野に入れ、侵入防止さくの設置や捕獲機材の導入を進めるなど、関係市町村等との連携をより密にしながら、府の鳥獣被害対策の強化を行っていくこととしております。特に茨木市、豊能町、能勢町を中心とする北摂地域におきましては、兵庫県の隣接市町村とともに鳥獣被害対策の協議会を設置するなどして、一層の効果的な鳥獣被害対策を講じていきたいと考えております。 ◆(野上松秀君) 野生鳥獣の肉は、ヨーロッパではジビエといって高級食肉材とされております。他府県では国の交付金等を活用し、イノシシやシカの処理加工施設の整備が進められております。生き物の命を無駄にせず、食肉として有効に利用することも大切だと考えていますが、現状はどんなものでしょうか。 ◎動物愛護畜産課長(中島英夫君) イノシシやシカにつきましては、府内では、捕獲に従事した関係者等で自家消費され、残りは焼却や埋設によって処分されています。  捕獲した鳥獣を資源として有効利用することは、需要と供給の関係、安全安心の確保など難しい面もございますが、被害対策の推進にとって重要なものと認識しております。  現在、大阪府猟友会を通じ、狩猟者に対しまして、イノシシ肉やシカ肉の利用実態調査を実施しており、利用方策の検討材料としていきます。 ◆(野上松秀君) 続いて、大阪府農林会館についてお伺いいたします。  今回、大阪府から、大阪城の南、難波宮跡公園前にある大阪府農林会館を今年度末で閉館することになったとの報告がありました。大阪府農林会館は、大阪が元気のある昭和三十五年に建設され、JAバンクなど農林関係の団体が入館していると聞いておりますが、そもそも農林会館はどのような経過、目的で建設されたのか、また管理運営はどのようにしてこられたのか、お伺いいたします。 ◎環境農林水産総務課長(河田教雄君) まず、農林会館の経過、目的でございますが、大阪府農林会館は、大阪府信用農業協同組合連合会−−通称JAバンク大阪と称しますが−−を初め、農林漁業団体からの強い要請を受けまして、農林施策の円滑な推進のために、小規模団体の支援と農林関係団体の集約による相互連携を図ることを目的に、JAバンク大阪が所有する土地に府が建物を建設するという公民協働の役割分担のもと、設置されました。  運営につきましては、当初、会館の管理運営は、JAバンク大阪が設立した財団法人大阪府農林会館が、大阪府から建物の無償貸与を受けまして管理運営を行っておりましたが、平成十三年に行政改革の一環として同法人解散し、以降、業務を引き継いだ財団法人大阪府みどり公社が入館団体からの家賃収入で管理運営を行ってまいりました。  なお、平成二十一年四月時点では、農林関係の十六団体が入館をし、事業の拠点、または会議や関係団体との相互連携の場として利用しておられました。 ◆(野上松秀君) 建設後五十年近く、農林関係団体の事務所として利用されてきた農林会館をなぜ閉館することになったのか、お伺いいたします。 ◎環境農林水産総務課長(河田教雄君) 昨年三月に、JAバンク大阪から、突然、御堂筋付近−−近いところに自社ビルを購入し、JA関連団体とともに今年度末で大阪府農林会館から移転をするという申し出がございました。  農林会館の家賃質の約九割をJAバンク大阪とその関連団体で占めているため、移転することになれば、当初の役割分担が崩れるだけではなく、大幅な収入減となります。現状どおり会館運営を維持するためには、新たな入館団体を確保することが必要です。  一方、同会館は、大阪市の難波宮跡公園整備事業の計画区域内にあります。事業実施の際は、大阪市からの補償はあるものの移転が必要となることなど、同会館を取り巻く状況を考慮すると、大幅な収入減を補うだけの入館団体を確保することは困難と考えられます。  残る団体からの家賃収入だけで会館運営を維持することとなれば、大阪府が多額の一般財源を投入することとなるため、入館団体の御理解を得て、今年度末で閉館することもやむを得ないという結論に至った経緯でございます。 ◆(野上松秀君) 府民の税金を投入して建設した会館に対して、これまでの投資効果を府はどのように評価し、今後どのように生かしていかれるのか、お伺いいたします。 ◎環境農林水産総務課長(河田教雄君) 農林会館の建設当時、通信手段が限られていた状況におきまして、農林関係団体が同じビルに入館することにより、相互の連携や緊密なネットワーク形成が可能になり、これまで農林施策の円滑な推進に寄与してきたものと評価しております。  また、農林関係団体は、小規模で財政基盤が脆弱な団体が多かったことから、それらの団体に対して、低廉な賃料で事務室や会議室を提供できたことは、団体の支援や育成にもつながってきたと考えます。  今後は、会館運営を通じて培った各団体との信頼関係やネットワークを生かして、引き続き府内の農林業の振興に取り組んでまいります。 ◆(野上松秀君) 入館団体が移転すれば、空き家となった建物だけが残ることになります。老朽化しているといっても、府民の財産を無駄にするべきではないと考えます。幸い、農林会館が立地している場所は、大阪城に隣接している。その点を生かして、例えば海外や国内の観光客が利用できる施設として再利用するなど、観光資源と一体的に利用する方法などもあるのではないかと考えます。  本府は、閉館後の建物をどのように利用していこうと考えられるのか、お尋ねいたします。 ◎環境農林水産総務課長(河田教雄君) 農林会館の建物は、先ほども申し上げましたが、大阪市の難波宮跡の公園整備事業の計画区域内にございます。都市計画決定されているため、事業実施となれは、大阪市による用地、建物の買収に伴い、明け渡しが必要となります。そのため、府が継続的に利用することは難しいものと思われます。  そのような状況で市の事業が実施されるまで建物を引き続き所有することとなれば、電力使用料など最低限の維持費が必要となるだけでなく、火災や第三者による不法占拠、不正使用などのリスクを負うことにもなります。また、財産処分に関する府の考え方におきましても、所有する必要がなくなった財産はできる限り処分を行い、財源確保に努めることとなっております。  そこでまず、土地の所有者であり、これまで共同で農林会館事業を行ってきましたJAバンク大阪に建物の買い取りの申し入れを行ってまいりたいと考えております。  なお、農林会館の敷地は、本来、難波宮跡公園として整備され、大阪城と一体的に観光資源としての利用が期待されることからも、引き続き大阪市に対して事業のため早期買い取りの要請もしてまいりたいと考えております。 ◆(野上松秀君) 大阪府が過去に建設し、不要となった、いわゆる箱物の処理全般に言えることでありますが、単なる過去の遺産整理という考え方ではなく、これまでの投資効果を検証し、そこから得ることができる反省点を未来に向けてどう生かしていくかが重要であると考えます。  今回の大阪府農林会館の場合は、最終的に大阪市都市計画によって難波宮跡公園として府民の憩いの場、あるいは観光資源になるとのことでありますが、売却し、その財産を新たな施策に充当していくという考え方を基本としつつも、ほかの有効活用策がないかどうかもあわせて、部局や府市の垣根を越えてしっかりと検討していただきたいことを要望して、私の質問を終わらせていただきます。  以上、ありがとうございました。 ○委員長(柏原賢祥君) 野上委員に確認をいたします。知事質問の通告はございませんでしたが、よろしいでしょうか。 ◆(野上松秀君) はい。 ○委員長(柏原賢祥君) それでは、質問の通告はなしということにさせていただきます。  お諮りいたします。本日はこれをもって散会し、三月十七日午前十時より委員会を開くことにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。    (「異議なし」「異議なし」) ○委員長(柏原賢祥君) 御異議なしと認め、そのようにさせていただきます。     〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜 ○委員長(柏原賢祥君) 本日は、これをもって散会いたします。 午後四時四十二分散会