ツイート シェア
  1. 大阪府議会 2009-02-01
    03月04日-05号


    取得元: 大阪府議会公式サイト
    最終取得日: 2023-06-12
    平成21年  2月 定例会本会議    第五号 三月四日(水)◯議員出欠状況(出席百十一人 欠席一人)      一番  古川照人君(出席)      二番  加治木一彦君(〃)      三番  八重樫善幸君(〃)      四番  青野剛暁君(〃)      五番  久谷眞敬君(〃)      六番  宗清皇一君(〃)      七番  宮本一孝君(〃)      八番  長野 聖君(〃)      九番  森 和臣君(〃)      十番  小松 久君(〃)     十一番  山本陽子君(〃)     十二番  くち原 亮君(〃)     十三番  中野隆司君(欠席)     十四番  西尾佳晃君(出席)     十五番  鈴木 憲君(〃)     十六番  西田 薫君(〃)     十七番  徳永愼市君(〃)     十八番  上島一彦君(〃)     十九番  阪倉久晴君(〃)     二十番  松本利明君(〃)    二十一番  小西 貢君(〃)    二十二番  西 惠司君(〃)    二十三番  垣見大志朗君(〃)    二十四番  大山明彦君(〃)    二十五番  川岡栄一君(〃)    二十六番  中岡裕晶君(〃)    二十七番  土井達也君(〃)    二十八番  吉村善美君(〃)    二十九番  林 啓二君(〃)     三十番  清水義人君(出席)    三十一番  樋口昌和君(〃)    三十二番  谷川 孝君(〃)    三十三番  長田公子君(〃)    三十四番  浦野靖人君(〃)    三十五番  西野修平君(〃)    三十六番  西野弘一君(〃)    三十七番  尾田一郎君(〃)    三十八番  東  徹君(〃)    三十九番  松井一郎君(〃)     四十番  三田勝久君(〃)    四十一番  西川弘城君(〃)    四十二番  中川隆弘君(〃)    四十三番  かけはし信勝君(〃)    四十四番  森 みどり君(〃)    四十五番  井上 章君(〃)    四十六番  芹生幸一君(〃)    四十七番  堀田文一君(〃)    四十八番  黒田まさ子君(〃)    四十九番  小谷みすず君(〃)     五十番  蒲生 健君(〃)    五十一番  阿部誠行君(〃)    五十二番  宮原 威君(〃)    五十三番  徳丸義也君(〃)    五十四番  北口裕文君(〃)    五十五番  品川公男君(〃)    五十六番  関  守君(〃)    五十七番  大橋一功君(〃)    五十八番  岩木 均君(〃)    五十九番  井上哲也君(〃)     六十番  阿部賞久君(〃)    六十一番  今井 豊君(〃)    六十二番  野上松秀君(出席)    六十三番  出来成元君(〃)    六十四番  中野まさし君(〃)    六十五番  永野孝男君(〃)    六十六番  杉本 武君(〃)    六十七番  三宅史明君(〃)    六十八番  光澤 忍君(〃)    六十九番  柏原賢祥君(〃)     七十番  池川康朗君(〃)    七十一番  三浦寿子君(〃)    七十二番  小沢福子君(〃)    七十三番  岩下 学君(〃)    七十四番  山本幸男君(〃)    七十五番  池田作郎君(〃)    七十六番  野田昌洋君(〃)    七十七番  谷口昌隆君(〃)    七十八番  奴井和幸君(〃)    七十九番  花谷充愉君(〃)     八十番  浅田 均君(〃)    八十一番  松浪耕造君(〃)    八十二番  大島 章君(〃)    八十三番  山下清次君(〃)    八十四番  さぎり 勁君(〃)    八十五番  朝倉秀実君(〃)    八十六番  中島健二君(〃)    八十七番  上の和明君(〃)    八十八番  山添武文君(〃)    八十九番  ウルシハラ周義君(〃)     九十番  西脇邦雄君(〃)    九十一番  中村哲之助君(〃)    九十二番  松田英世君(〃)    九十三番  半田 實君(〃)    九十四番  岩見星光君(出席)    九十五番  畠 成章君(〃)    九十六番  梅本憲史君(〃)    九十七番  奥田康司君(〃)    九十八番  北川法夫君(〃)    九十九番  吉田利幸君(〃)      百番  若林まさお君(〃)     百一番  長田義明君(〃)     百二番  横倉廉幸君(〃)     百三番  川合通夫君(〃)     百四番  西村晴天君(〃)     百五番  鈴木和夫君(〃)     百六番  高辻八男君(〃)     百七番  冨田健治君(〃)     百八番  大前英世君(〃)     百九番  土師幸平君(〃)     百十番  釜中与四一君(〃)    百十一番  橋本昇治君(〃)    百十二番  酒井 豊君(〃)    ~~~~~~~~~~~~~~~◯議会事務局     局長         中西 優     次長         沢村 功     議事課長       田中利幸     総括補佐       中岡敬二     課長補佐(委員会)  中田雅幸     主査(議事運営総括) 田澤孝夫     主査(議事運営総括) 玄 正彦     主査         佐藤 実    ~~~~~~~~~~~~~~~◯議事日程 第五号 平成二十一年三月四日(水曜)午後一時開議 第一 議案第一号から第百三十七号まで及び報告第一号から第六号まで(「平成二十一年度大阪府一般会計予算の件」ほか百四十二件)    (質疑・質問)    ~~~~~~~~~~~~~~~◯本日の会議に付した事件 第一 日程第一の件    ~~~~~~~~~~~~~~~午後一時一分開議 ○議長(畠成章君) これより本日の会議を開きます。    ~~~~~~~~~~~~~~~ ○議長(畠成章君) この際、知事から発言の申し出がありますので、これを許可します。知事橋下徹君。   (知事橋下徹君登壇) ◎知事(橋下徹君) 大阪市関連部局の移転費につきましては、府市の意見の一致を見ていないことから、調整を行っているところでありますが、四十億円もの追加費用が発生するかもしれない不確定要素を含んだまま議案を提出するのは、議会軽視も甚だしいとの強い御指摘をいただきました。 庁舎移転について御審議いただく以上、移転費の取り扱いについては、本来、議会開会までに整理すべきであり、本日まで明らかにできないことを深くおわび申し上げます。 今後は、私と平松市長との間で最終の調整を急ぎ、遅くとも本会議開会中の九日までには結論をお示しし、御審議をいただけるよう最大限の努力をいたしますので、何とぞよろしくお願い申し上げます。 また、一部新聞で報道されたことにつきましては、私の指示を受け、事務方でさまざまな案を検討している内容の一部が必ずしも正確ではない形で報道されたものであり、そのことによって混乱を招いたことについては、重ねておわび申し上げます。 ○議長(畠成章君) 以上で、知事の発言は終わりました。    -------◇------- ○議長(畠成章君) 日程第一、議案第一号から第百三十七号まで及び報告第一号から第六号まで、平成二十一年度大阪府一般会計予算の件外百四十二件を一括議題といたします。 ただいまより上程議案に対する質疑並びに府政一般に関する質問を行います。 昨日に引き続き光澤忍君の質疑質問を続行いたします。光澤忍君。   (光澤忍君登壇・拍手) ◆(光澤忍君) 昨日に引き続き、質問をさせていただきます。 その前に、審議中断、議会を中断させましたこと、種々皆さん方に御迷惑をおかけしましたことを心よりおわびを申し上げます。申しわけございませんでした。 昨日、私は、大阪府庁舎の移転問題に入る前に、知事の府議会に臨む姿勢について幾つかの疑問点を指摘いたしました。 一つは、先日の本会議において、知事が、総務委員会において大阪市長との調整結果を申し上げるとの答弁をされましたが、それでは総務委員以外の議員にはどのように説明をしようとされているのか明らかではないこと、二つ目には、一部新聞の夕刊一面に、知事が、現在WTCに入居している大阪市部局の転居費約四十億円を市側の負担とする一方で、府のWTC買収後も、当面、市部局の賃貸料や転居時の原状回復費用を免除することで、ほぼ同額を負担する案を示し、市長と最終調整に入ったとの記事が掲載されましたが、それを我々が全く知らなかったことであります。 昨日も申し上げましたが、府議会は、知事と対等の立場に立つ府民を代表する意思決定機関であり、知事が府議会に議案を提出し、議論をするに当たっては、その議案に対するすべての情報が提供されていることが不可欠であります。そもそも行政がその意思を決定する場合には、一定の手続を経ることが必要とされることは言うまでもありません。複雑かつ重要な案件の決定であればあるほど、その決定に至る手続もますます重要になり、しかも一つ一つの手続を慎重に経ていくことが求められます。 その手続とは何か、それは府議会における審議の場合、実りのある議論ということであります。実りのある議論とは、すなわち議論の前提となるすべての情報を包み隠すことなく議論に参加する者全員が互いに共有し、府民の前で存分に意見を闘わせ、論点を明らかにし、次へのステップに向けた結論を導き出していくことです。 残念ながら、今回の知事の議案提出に当たってのスタンスや代表質問の答弁をお伺いする限り、この実りある議論を行うに足りる情報の共有が十分であったとは、お世辞にも言えるものではありませんでした。すなわち、大阪府としての意思の決定に至る手続が全く不十分であったというほかはなく、手続上の瑕疵があったものと言わざるを得ません。要するに、知事の、タイミングこそが大切、それは政治判断だという一方的な思い込みの理屈だけで、手続をないがしろにしていることが、くしくも新聞紙の報道で明らかになったものであります。これを拙速と言わずして何と言おうかということであります。 私は、昨日の質問で、テレビドラマ天地人を引用しました。天地人とは、すなわち何事をなし遂げるにも、天の時、地の利、人の和が不可欠であるということであります。知事の言うタイミングとは、まさに天の時のことであります。そして地の利とは、本庁舎はどこが適切か、人の和とは、府議会における賛成多数のことであります。知事は、昨日の報道関係者の質問に対し、謙虚に、勇み足と言われても仕方がないとおっしゃられたと聞いております。誤った政治判断、政治感覚によるタイミングの見誤りが明らかになったのではないでしょうか。 今回の問題においても、我が会派の中には、議案を取り下げ、すべての調整を済ませた後、改めて次の議会でじっくりと審議をすべきだまた大阪市会のこの問題の議論を見きわめることも重要だなどの意見も出ております。タイミングと言われた時の重要性は、我々十分に認識しておりますが、ことわざに急がば回れとあるように、時をつくり、時を待つというのも大切であります。 知事が、天の時、地の利、人の和を得ようと思うなら、この際、現在、市と調整中として、あたかも何かを隠しているように思われる態度を改め、いまだ明らかにしていない情報をすべてさらけ出し、我々府議会と情報を共有し、実りある議論を積み上げることにより、手続を一つ一つきっちりとこなしていくことが必要であると考えます。そうでなければ、八月以降の知事の発言の変遷をたどりますと、それこそ思いつきであり、こじつけであり、後づけであると言われても仕方がないということを申し添えておきます。 知事の先ほどのお言葉で、改めて我々府議会との実りある議論を進めようとのお気持ちを理解いたしましたので、残りわずかな時間ではございますが、大阪府庁舎移転問題につきまして、数点の質問をさせていただきます。 まず、経済波及効果についてお伺いします。 知事は、WTC移転による経済効果を約八千億円と発表されました。その公正性については、前提条件を決めれば、だれが計算しても同じになると言われています。その前提条件というものが、果たして妥当なのか、前提条件を満足する可能性がどこまであるのか、大々的にPRできるようなものとなっているのか、甚だ疑問であります。 例えば、土地利用については、都市構想案ゾーニングから設定したものとされていますが、そのゾーニングが本当に実現できるのか、その妥当性について検証されておりません。 また、建設投資の直接効果についても、咲洲地区及び大手前地区における低未利用地等が、オフィス、研究開発施設、商業・集客施設、滞在・居住施設等として開発された場合とされ、それは一〇〇%の開発を前提とされております。その結果、経済効果は、庁舎移転推進チームの思い描いた絵を数字にあらわしたという代物になっております。 実際、土地利用も、開発の可能性も、予測なんてできないのではと考えます。うまいこといけばこのくらいの効果があるというものであって、経済波及効果とは、そういうものと認識するしかないということでもあります。経済波及効果は、前提条件を過大に見積もれば、大きな金額が出てくることは当然であります。もし経済波及効果の予測が当たるのであれば、りんくうタウンも、関空も、これまでの大阪府の開発で大もうけができたはずであります。当てにならない経済効果を大々的に宣伝することは、やめるべきではないでしょうか。また、府民が誤解しないように、前提条件を確実なものへと直ちに修正するべきであると考えますが、知事の御所見を伺います。 次に、鑑定価格について伺います。 鑑定価格は、妥当なのか。共同鑑定と府鑑定はほとんど変わらない結果が出ておりますが、市鑑定は高過ぎるのではないかと率直に感じております。どうして三つともばらばらかは、鑑定人の違いとしか言いようがないということだと思います。つまり、経済波及効果と同じで、いわゆるそんなものであります。信用するかしないかは、聞いた人次第とも言えます。もっとも、説得力ある鑑定というなら、競争入札にかけることしかないでしょう。それが、本当の市場での実勢評価額になると思います。恐らく買い手がいないとすれば、ゲートタワービルと同じか、それ以下というのが世間で言うところの常識的な線になります。公平な価格決定なら、一般競争入札で決めるべきであると思いますが、いかがでしょうか。 共同鑑定が公平なら、大阪府の資産売却も買い手を決めて共同鑑定すればいいということになってしまいます。こうなると、かんぽの宿問題と一緒で、何が公平なのかわからなくなります。知事は、共同鑑定は公平と考えておられますか。公平な価格決定のためには、一般競争入札が妥当だと思いますが、知事のお考えをお聞かせください。 次に、計画の実現性などについてお伺いします。 WTCが発展するかどうか不明な段階で予算をつけるのは、知事は、就任当時に理事者に対して注意されていた--どうなるかもわからないが、とりあえず予算を下さいというのは、民間では許されないということと同じではないですか。率直にデータを並べ、確実に発展することがわかる資料が必要です。総額でどれほどの事業費が南港とその周辺大型開発に注ぎ込まれるのか、その全容が見えません。また、WTCの所有権も賃借権も設定していないのに、庁舎を移転先に指定する条例を議決しろというのは、売買契約すらしていない他人の家に住所を移そうとしているのと同じです。根拠もなく議決しろと言われているのと同じだと考えますが、知事の御所見を伺います。 過去の大阪市のベイエリア計画、いわゆるテレポート計画が、法定計画による国家プロジェクトとして税制の優遇などが用意されていたにもかかわらず、なぜ失敗をしたのか、その原因は分析されたのでしょうか。過去の計画の失敗から、どのように成功に至らせるつもりか、その手順が全くわかりません。原因分析をお示しください。 また、さきに公表された都市構想素案段階的取り組みを見ても、これまで何度も議論されてきた実現しない抽象的なプロジェクト案が羅列されているだけで、何ら具体性、実現性に欠けているように見えます。知事としては、これで採算に乗る開発事業に着手できるとお考えですか、御答弁をお願いいたします。 また、さきの府政運営方針演説で、移転がつぶれればすべてがつぶれるとの知事の発言は、議会の活発な議論を封じる発言であります。このような発言については、今後大いに注意していただきたいと指摘をさせていただきます。 また、府庁舎がWTCに移転しないと、何もかもおしまいと言われましたが、国交省は別にWTCを整備条件にはしていないのではないですか。また、他の府県市も、そんなことは言っていないと認識しております。WTCを買い取ることと庁舎移転問題とは分離して考えることではないのでしょうか。単なる知事の思い込みの域ではないのかと思いますが、これらの件について知事の答弁を求めます。 ○議長(畠成章君) 知事橋下徹君。   (知事橋下徹君登壇) ◎知事(橋下徹君) 経済波及効果につきましては、今回の試算は、都市構想案が目指す咲洲地区大手前地区まちづくりの将来像を経済効果として試算したことは、御指摘のとおりであります。確かに、前提条件によって効果額も大きく変わるものでありますから、固定的に考えるべきではないというふうに思っております。しかし、公開している算出方法のデータを用いますと、まちづくりの各段階の効果額を一定出すことは可能であります。 今回の経済波及効果というものも、これは確かに一定の僕は目標だというふうに思っています。たらればの話になっていますので、あそこを一〇〇%ああいう形でまちづくり成功できれば、こういうふうな効果額が出るという、いわゆる目標でありまして、まさにそれを実現するのは政治の力であり、行政の力--行政の力というよりも、やはり政治の力だと僕は思っています。 府民、市民、特に経済界も巻き込みながら、今徐々に徐々に府庁舎移転というものが、やっと経済界のほうも、その効果について認識をしていただくような形になりまして、このまちづくりの問題に関しても、我々が、政治や行政が一生懸命まちづくりのプランを出しても、本当に府民がついてきてくれないことには、これは成功しませんので、あの効果額を目指して、我々政治--行政というよりも、まさに政治があの効果額を出すように頑張るための目標額だと僕は思っております。 共同鑑定についてなんですが、本府が不動産を購入、処分する場合の価格につきましては、不動産鑑定評価を行い、価格を決定しております。今回は、府市がそれぞれ行った鑑定額に差があったため、改めて府市共同で鑑定を依頼し、その結果をもって購入予算額を決定したものであります。鑑定評価額は、国家資格を有する不動産鑑定士の判断に基づいて査定されたものであり、いずれも適正なものであります。今回の価格の違いについても、不動産鑑定士の考え方の違いによるものと理解しております。 不動産鑑定士鑑定価格、もうこれは社会システムの中の一種の社会的な約束事だと僕は思っております。国家資格を持った鑑定士が、その鑑定手法、決められたその鑑定の計算方式に基づいて出された価格ですから、それが本当に客観的な価格かどうかというところは、確かにこれは神のみぞ知るというような事態になってるというふうに思ってます。 議員御指摘のとおり、一般競争入札で額を決めるべきでないかと、これも確かにおっしゃるとおりで、こういう形であれば、市場価格市場マーケットによるその価格というものは決定されるんでしょうけれども、今回の府庁舎移転というものは、単に安く買いたたくことだけが目的ではなく、府市共同でまちづくりをやっていく、府市共同で今までにない連携のもとに大阪を変えていくんだというようなことも基本にありまして、そうであれば、今回の単なる一般競争入札--安く買いたたくということだけでは問題があるかと思い、社会的な約束事であります国が認定しているこの不動産鑑定士鑑定価格というものを基準として今回は価格を出したこと、これには問題がないかというふうに思っております。 我々、大阪府も大阪市も、民間会社と異なって、どちらかがもうかればそれでいいというような組織ではないというふうに思ってます。府がもうかる市がもうかる関係なく、どちらが損するということ関係なく、大阪府・市民の税であるわけですから、結局のところは、そのバランスのとれた価格であれば、大阪府はもうかったとしても、それは大阪市の損にもなりますし、大阪市の得は大阪府の損にもなる。これが、民間同士の売買であれば、こういう問題が顕著にあらわれるんでしょうけれども、我々のこのお金というものは、結局のところは大阪のための大阪の税金ということを考えれば、どっちが得だ、どっちが損だという議論は、余り関係ないのではないかというふうに私は思っております。 それよりも、府市が共同して本当にまちづくりをしていくという動きを起こして、そしてまちづくりに府・市民を巻き込めるかどうか、そういうことでありましたら、今回の社会的約束事である不動産鑑定士の評価額というものに乗っかることは、私は問題ないのかというふうに思っております。 次に、都市構想の総事業費についてなんですが、今回の都市構想案は、既に蓄積されているストックを活用する一方、府庁舎移転を契機として、人、物、金をダイナミックに動かす大きなうねりを巻き起こし、各種機能の呼び込み等を図っていくものであります。都市構想は、個別事業の積み上げではないため、全体の事業費を試算することは困難ですが、今後、副知事、副市長をトップとして設置する府市の協議機関によって構想の具体化を進める中で精査をしていきます。 今回、データをきちんとどこまで確認したんだと。確かに、僕は、府庁の職員には、根拠がないものには費用は出さんということは確かに言い続けております。今回、議員にぜひとも御理解いただきたいのは、今回の費用というものは、庁舎移転に関する、その庁舎移転の費用です。ですから、まちを大々的に開発をする、開発をしたことによるその費用ということを考えるんであれば、開発の効果額というものをきちんと検証した上で、その費用の合理性というものを検証しなければならないと思うんです。今回の費用に相対するものというのは、基本的にはこれはまずは庁舎移転の問題ですから、この庁舎移転に関するその費用の積算というものは、今回、府議会にお示ししましたあの三案の比較表ということで、きちんと費用については精査ができております。 そして、その庁舎移転に基づいてさらなる波及効果というものは、先ほどの経済波及効果の計算式でもあるとおり、あれはまさに我々政治が、行政が目標としていくべき数字でありまして、今回の庁舎移転にまつわる積算価格というものが非常に不合理な価格であれば、これは大問題でありますけれども、その本体価格、ビルの売却価格やその他の補修価格、またこの土地活用についての土地の売却費用とか、そういうものに関しての合理性は、私はきちんとあるというふうに思ってます。それを契機として、さらなる大阪全体の効果というものに関しては、これは先ほどの経済波及効果というもので出した式によって、我々が目標とすべき額だというふうに私は認識をしております。 まだ庁舎の買い受けが決まっていないのに、先にそこを庁舎の位置とする条例というものはおかしいんではないかという御指摘ですが、WTCビルの所有権を得るためには、購入予算を認めていただくことが必要であります。また、WTCビルを庁舎として使うためには、府庁の位置を定める条例の制定が必要であります。このため、予算案と条例案を同時に提案させていただきまして、同時に出すことにおいて、何とか議会の御審議に耐え得るものだというふうに私は思っております。 次に、昭和六十三年に策定されました従来の大阪市構想--テクノポート大阪計画が、大阪市のもくろみどおりに進まなかったのは、端的に言えば、行政の当事者意識がなかったと、もうそれに尽きるというふうに僕は思っています。一年間、行政の長をやらさせてもらいましたが、非常にこの大阪府庁の組織--行政組織というものは、優秀な組織であると。決められたその方針に従って物事を制度設計していく、物事を進めていく、実現していくというのは、非常に優秀な組織だと思っていますが、僕は、責任感ということにおいては、甚だ去年一年間疑問を持っております。 失敗したときの責任、また一回決めたことの管理についての責任、またそれは、我々は失敗すれば選挙で首を飛ばされるということがありますけれども、そういうことがない以上、いろんな事業計画は出てくるんですけれども、事業に予算をつけた後のその管理の責任ということも含めて、責任ということが非常に弱い組織なんではないかなということを感じました。 これは、なぜなのかなということを考えたら、当たり前の話ではあるんですけれども、失敗しようが何であろうが、身分保障がありますし、給料の削減というのも、原則--今回は財政再建ということで僕が給料削減をやりましたけれども、そうでない限りは、基本的には給料のカットもなく身分保障がある。そして、何よりもやっぱり当事者意識、これは開発にしても何にしても、これは大阪市の開発だったんでしょうけれども、ここが失敗したときに自分たちの給料がどうなるのか、自分たちの退職金がどうなるのか、そういうことを関係なく、いろいろ計画というものをこういうふうにやってきたことが、一つ大きな失敗の原因になってるのではないかというふうに思っております。 ただし、大阪市の分析としましては、社会経済情勢が予想以上に大きく変化したこと、高速大容量の光ファイバー網の充実など情報技術が想定以上に発達し、テレポートそのものが陳腐化し、テレポートに至近という当初のメリットがなくなったこと、中核的な機能を担う公的なプロジェクトの多くが、事業計画の見通しの甘さから厳しい事業状況に陥ったことから、地区の開発に対するマイナスイメージが大きくなったことというふうに大阪市は分析しておりますが、僕は、これは府庁も含めて、やはり当事者意識、それをどれだけ自分の我が事のことと感じられるかどうかというところが非常に重要だと思ってます。ぜひ今回の大阪の変革、まちづくりということに関しましては、大阪府庁みずからがあの南港の地に身を置いて、失敗すれば、自分たちの勤務地なりそういうものが全然利便性も高まらず、あそこのまちの寂れたまんまなところで、ずっと府庁がぽっつりと残って仕事をしなきゃいけないという状況になるのか、それを行政が本当に本気になって、府議会の先生方との政治力と行政の力でまちを変えていくという意気込みになるのか、やっぱり自分たちがその当事者意識を持ってその場に身を置いてこそ、その仕事に本気になれるんじゃないかというふうに僕は思っております。 また、あの場所において、やっぱりうまく進まなかった、計画が進まなかったというのは、最終的には、それだけ行政の力、それを発揮できなかったというふうに僕は思ってますので、とにかく今回は、府と市がばらばらにならずに、一緒に力を合わせてまちづくりをしていく。それも、何も咲洲地区や大阪、この府庁跡だけじゃなくて、それを契機として、大阪全体の都市構造、まだまだ不十分な都市インフラ等の整備も含めて、府市、それから府民の皆さん、経済界の皆さんとともに、また府議会の皆さんとともに大阪を変えていくというような意気込みを持って大阪を変えていくためには、やっぱり府庁職員みずからがあの南港の地に身を置いて、本気でこれはやらなきゃいけないということを感じてもらう必要があると僕は思っております。 都市構想は、府庁移転を契機として、人、物、金をダイナミックに動かす大きなうねりを巻き起こすため、新エネルギー産業等の集積が進むベイエリアと大阪城周辺地区の活用について、府市が連携して取りまとめたものであります。これまで府市が十分連携できていなかったことが、大阪発展の阻害要因だというのが私の思いであり、府市が共同で都市構想を作成したこと自体に大きな意義があり、今後、副知事、副市長をトップとする府市の協議会により、その具体化と実現に向けた取り組みを進めていきたいというふうに思っております。 具体性、実現性に欠けているという御指摘ではありますけれども、やはりこれも最終的には、大阪府と大阪市、これが今まできちんと連携できていなかったことが大阪の発展の阻害要因というふうに私は考えておりまして、今回も大阪市のWTCというものが、このまんま単なる破綻処理で済んでしまうと、大阪府民にとって、大阪市民は当然のことながら、大阪府民にとっては単なる行政の失敗で僕は終わってしまうというふうに思っています。あのWTCの問題を失敗に終わらさずに、あれをうまく使いながら大阪の変化というものを導き出していくというものも、これは大阪府の僕は役割でもあるというふうに思ってます。 政令指定都市制度、非常に疑問はあるんですけれども、私も大阪市民から票をいただいてますので、権限とかその財源というものは僕自身にはなく、大阪市のエリアについては、基本的には平松市長が全部権限と財源は持ってます。それでも、やっぱり大阪の発展ということに関しては、僕自身が絵を描きながら、まさに府議会の先生方と議論して、大阪全体の発展を考えていくことが我々の使命だと思ってます。それがたとえ大阪市の救済になるんであれば、それは願ったりかなったりで、大阪市が助かるんであれば、それは大阪のためにもなることですから、それでいいと僕は思ってます。 それは、大阪市のためになるとか、どこどこの市のためになるとかいうことは関係なく、大阪のためになるんであれば、これは大阪府庁が、また大阪府議会が、その困っている大阪市に手を差し伸べながら、そして大阪を変えていくということをやることがまさに大阪府庁、大阪府議会の僕は役割だと思ってますので、これが大阪市の破綻処理、WTCの負の遺産ということだけになってしまうのは、大阪府民の僕は不幸せだというふうに思ってますから、何とかあれを負の遺産ということで終わらさずに、大阪の発展のために有効活用するためにも、今回の庁舎移転ということは、ぜひ実現させていただきたく思います。 また、今回、議員御指摘のとおり、移転がつぶれたらすべてがつぶれるとの発言がおかしいじゃないかと。御指摘のとおり、もし府議会での議論を封じるようなものだというように感じられてしまったのであれば、これは私の本意ではなく、この点についてもおわびを申し上げなければいけないというふうに思ってますが、ただ私は、政治にやっぱり重要なのは、一年目でこういうことを言うのは大変失礼な話かもわかりませんが、行政の職員は論理が重要かもわかりませんが、僕は政治で一番重要なのは感性だと思ってます。 理屈は、それはもう行政の行政マンがいろいろ理屈をつけて、論理をつくってやればいいと思うんですけども、大きな決断をやるときには、やっぱり政治には感性が重要で、本当に移転がつぶれれば、この今の大きな動きが、府市協調、それから経済界の巻き込み方、それから国の今の乗っかってもらってるこの動き、こういうものが本当につぶれるかどうかというのを、それを感じるかどうかというのが、僕は政治家の感性の問題だというふうに思ってます。僕自身は、本当に今回の問題--この移転がつぶれてしまえば、府市の関係、府市の今一緒にやろうと思ってるこの行政同士の動きとかエネルギーがもう一挙にクールダウンするということを感じております。 やっぱり物事が幾ら正しくても、タイミングが重要で、どんだけ正しいことであったとしても、タイミングが外れれば、僕は効果が発揮できないと思っております。我々は学者じゃありませんので、真理だけを追求するのが仕事ではないと僕は思ってますから、やっぱり効果を発揮させることが政治家の最大の役割であって、効果を発揮させるためには、どうしてもやっぱりその感性とタイミングということが重要になってくると思います。 僕は、今のずっとこの大阪の動き、僕だけがどうのこうのやってるわけではなくて、メディアの皆さんも一生懸命いろんなことを報じていただいて、また府議会の先生ともこうやって議論させていただき、経済界の皆さんもいろいろこの庁舎移転の問題を考えてもらってる中で、国交省の後押しも受けながら、何とかこの大阪再生に向けて、今ここで僕はこの移転というものを実現しなければ、すべてがクールダウンするというのは、僕自身の政治家としての感性でそのように感じているところでありまして、この点についても、何とぞ御理解をいただきたく思います。 ○議長(畠成章君) 光澤忍君。   (光澤忍君登壇) ◆(光澤忍君) 正面におりますと、お説教を受けてるような感じで、私には限られた時間でありますが、知事さんには、それこそ余裕を持って、本当に御高説賜りましてありがとうございました。 まだまだ再質問等したい部分、意見の違いといいますか、見解の相違等々多々ございますが、それはまた委員会等々でしっかりと議論さしていただきたいと思います。 今おっしゃっておられた知事の意気込みには、十分感じ入るものがございます。しかし、今回の問題、この問題のかぎを握っているのは、私は、知事さんがおっしゃられた大阪市の本気度であると思います。今、知事が語られた思いを私はこの場に、その当事者である権限と財源を持っておられる平松市長さんに来ていただいて、どれほどの本気度を持っておられるのか、どのように橋下知事とタッグを組んで大阪を変えようとする意気込みを持っておられるのか、確認をさせていただきたいなと、こういう思いでいっぱいになりました。 結びに、時間がございませんのであれですが、私ども公明党府議団、いつも申し上げてますように、橋下知事を支持する会派として、あえて今回は苦言を呈させていただきました。知事の言われる都市構想など、大阪の活性化、そういう施策に対する方向性、それ自体には全面的に賛成し、また協力をしていきたいと思っております。ただ、府と大阪市との連携だけにとらわれることなく、四十二市町村との連携にもしっかりと軸足を置くべきであります。 そもそも少数与党の平松市長とのタッグ、私は大変危機感も感じております。もともと大阪府と大阪市は、知事の言われるように、二重行政や互いのライバル意識だけが目立ってきた関係を続けてまいりました。府県制度と政令指定都市制度が併存している現状においては、やはり大阪府と大阪市が水平役割分担をせざるを得ない部分が多いと思います。大阪市内のことは、まず大阪市が前に出る、それを大阪府が後押しをする、こうした関係でないとうまくいくはずがありません。 大阪市内の都市開発が進み、道路や地下鉄などの交通ネットワークが充実することは、確かに大阪、関西の発展にプラスにはなるでしょう。しかし、大阪市がやらないなら大阪府がやろう、大阪府が大阪市に取ってかわるということではなく、大阪市が主導的役割を果たしながら大阪府が後押しをする、これができてこそ、知事の言われる歴史上かつてない新たな関係が生まれてくると思います。 大阪全体、大阪の均衡ある発展を目指す、このことのために、知事は、大阪市長だけでなく、府内四十二市町村の意見をじっくりと聞く必要があると思います。そして、知事は、府域全体の市町村の意を酌み取るべきだと思います。知事の役割とは何かを改めて考えていただき、今回の件を初め、大阪市との関係におけるさまざまな課題に熟慮の上、行動されることを切にお願いいたします。 私は、昨日の代表質問の冒頭で、そもそも改革とは破壊と創造、そして責任によって成り立つものであると申し上げました。橋下知事には、勇気ある破壊だけではなく、その上にしっかりとした説得力のある根拠に基づく創造をつけ加え、そしてその結果を最後まで見届ける責任を持っていただくことをお願い申し上げまして、公明党府議会議員団の代表質問を終わらせていただきます。大変御迷惑をおかけいたしました。御清聴、まことにありがとうございました。(拍手) ○議長(畠成章君) この際、休憩いたします。午後一時三十六分休憩    ◇午後二時再開 ○副議長(鈴木和夫君) これより休憩前に引き続き質疑質問を続行いたします。 通告により小松久君を指名いたします。小松久君。   (小松久君登壇・拍手) ◆(小松久君) 日本共産党の小松久です。日本共産党府会議員団を代表して質問します。 二〇〇二年からの六年間で、日本の外需は一・六倍にふえる一方、労働者の賃金は二兆円も減少しました。その結果、一握りの輸出大企業は、空前の利益を上げながら、国内需要が減退しました。こうした日本経済のあり方が、アメリカ発の金融危機による経済の落ち込みを世界最大にしているのです。 新自由主義による経済政策は、かつての推進者からもざんげと反省が語られ、破綻は明らかです。外需頼みから内需主導に切りかえることが、不況打開の道です。そのためには、雇用を確保し、中小企業振興を産業政策の柱に据え、医療や福祉、教育の充実を図ることが大阪経済振興の道です。知事の見解を求めます。 知事は、自分の感覚は府民の感覚だと言いますが、橋下知事、支持率六九%と報じた毎日新聞では、最も成果があらわれていると思う分野の問いには、医療、福祉、産業振興、環境対策、防災はそれぞれ一%です。 知事のトップダウンの政治が府民に何をもたらしたでしょうか。 第一は、府民生活関連の予算を大幅に削ってきたことです。府民と市町村に自助、互助を押しつけ、私学助成大幅削減など、十五の春を泣かせ、府民の生きる権利を削ってきたというのが実態ではありませんか。 第二は、青少年や府民の文化活動などへの公的支援の放棄です。国際児童文学館、大阪センチュリー交響楽団、ワッハ上方、青少年会館、ドーンセンターなどへの知事の対応は、大阪で培われた歴史や文化などへの攻撃そのものではありませんか。 第三に、府庁舎のWTC移転の方針は、大規模開発による大阪経済の活性化という既に破綻した財界路線への執着です。府民は変化を求めていると言いますが、読売新聞の優先的に取り組んでほしい課題では、医療や福祉の充実が七九%でトップです。今、医療、福祉、教育、中小企業支援など、暮らしを応援する政策への変化こそ必要ではありませんか。 ところが、提案されている〇九年度予算案は、粘り強い府民運動を反映し、知的障がい支援学校の建設、国からの交付税の増額や景気対策もあり、府立学校の耐震化、雇用確保の予算も措置されるなど、府民の声を一定反映したものもありますが、全体として、百年に一度とも言える大不況のもとで苦しむ府民の切実な願いに背を向けたものです。 福祉四医療費助成制度は、障がい者やひとり親家庭、子育て世代の声に背き、現行の一医療機関一回五百円の自己負担を八百円に引き上げ、乳幼児医療費助成には所得制限を八十万円引き下げるなどの負担増です。 私学助成の大幅削減により、授業料は値上げされましたが、さらに授業料軽減助成の削減で生徒の教育への機会均等を脅かしています。 大阪センチュリー交響楽団への補助を三億九千万円から一億一千万円へ削減したことは、楽団の存続さえ重大な支障をもたらします。 また、国際児童文学館、青少年会館の廃止など、議会と府民の意思を踏みにじるものです。 一方で、必要性、緊急性のない無駄な大規模開発は、一層の推進です。水と緑の健康都市に三十八億三千万円、阪神高速道路大和川線の府負担五十億円、槇尾川ダム本体工事の府負担五億四千六百万円、関空支援で九億円、彩都では、需要が定かでない中部地区の開発を支援するため、開発者が建設すべき岩阪橋梁を府がかわって建設する準備を始めています。府庁のWTC移転に百五億円など、無駄、不要不急の大型事業をやめて、暮らし、中小企業、文化重視の予算に見直すよう求めるものです。 ここで答弁をいただきます。 ○副議長(鈴木和夫君) 知事橋下徹君。   (知事橋下徹君登壇) ◎知事(橋下徹君) 日本共産党大阪府議会議員団を代表されましての小松議員の御質問にお答え申し上げます。 金融危機の深刻化や実体経済が急速に縮小している中、府内中小企業を取り巻く経営環境や雇用情勢は、非常に厳しいと認識しております。自治体としての景気対策には限界がありますが、本府としても、国の経済対策を最大限活用しつつ、厳しい状況にある中小企業に対する資金、経営、技術面からのサポートや雇用対策に取り組みます。 また、限られた財源の中で、医療や福祉、教育の面で府民の暮らしを支える持続可能なセーフティーネットを構築できるよう、平成二十一年度当初予算案は、府民の安全と安心を守るため、精いっぱいの積極予算としております。商工労働費、健康福祉費、教職員費を除く教育費、警察費、いずれも全部前年度と比べてのプラス予算を組んでおります。 ○副議長(鈴木和夫君) 小松久君。   (小松久君登壇) ◆(小松久君) 年を越えての経済と暮らしの実態は、本当に墜落実態と言っていい状況ではないでしょうか。それにふさわしい政策の展開が求められていること、改めて指摘をしておきたいと思います。 以下、具体的に質問します。 まず、雇用についてです。 厚労省によると、ことしの三月までの非正規労働者の雇いどめは、全国で十五万八千人とされ、四十万人という推計さえあります。大阪でも、ダイハツやパナソニック、シャープ、三洋、コマツなどによる大量の雇いどめが行われようとしています。しかし、パナソニックをとっても、約二兆八千億円の内部留保があり、ごくわずかを取り崩すだけで一年間の雇用延長が可能です。大企業が社会的責任を果たし、大量解雇を中止する体力は十分あります。 知事初め府幹部が、派遣切り、リストラを進める大企業や府の補助金支出企業に、雇用の維持確保とともに正規雇用をふやすよう求めるべきです。三重県などでは、県内一千社を幹部職員が訪問し、知事名で雇用の確保を要請しています。府も、知事を先頭にした取り組みを進めるべきではありませんか、どうですか。 また、緊急雇用交付金の事業例にも、教員補助者の受け入れが挙げられています。府立学校教務事務補助員等の雇いどめは撤回すべきです。それぞれ答弁を求めます。 中小企業でも、昨年末以降、自動車や建設など製造業では、従来の二割から三割しか仕事がない、このままではつぶれるという深刻な事態が広がっています。中小企業への被害は今後広がり、連鎖倒産で失業者がまちにあふれる事態になりかねません。今こそ、中小企業を守る緊急対策と中長期の展望を持った取り組みが必要です。 まず、仕事の確保についてです。 府として、歩道や路面の補修、バリアフリー化の促進、府営住宅の建設拡大や高齢者住宅改造助成の復活、間伐の集中した取り組みなど、生活密着型公共事業を緊急に拡充すべきです。 国の地域活性化・生活対策臨時交付金を活用した二月補正に加え、積極的に推進することを求めるものです。大阪府の耐震改修補助制度の〇八年度の利用見込みはわずかです。来年度は大幅に拡充すべきです。国の地域活性化・生活対策臨時交付金を活用した二月補正の取り組みに加え、新年度においても積極的に推進することを求めるものです。 同時に、公共事業の分離分割発注を促進してはどうですか。答弁を求めます。 次に、金融支援についてです。 昨年十月から始まった一〇〇%保証の緊急保証制度には、十二月末現在で一万三千四百八十五件と申し込みが殺到し、十二月の保証承諾は、昨年と比べ、件数で二八五%、金額で四三九%となっています。政府に対して、部分保証の撤回を求めるべきではないでしょうか。 また、大阪府や信用保証協会として、積極的に保証承諾を行うよう改善を図ることが必要です。仕事が減少し、資金繰りが困難な事業所に対しては、借りかえ融資の積極的実施、二ないし三年の据置期間の設定など、一層の改善が必要です。どうですか。 下請いじめの根絶も重要です。 下請取引に関する苦情相談件数は、〇七年度の十件に対して、今年度は十二月末までで八十七件、ことしに入り一月だけで二十八件と大幅にふえています。しかし、下請が元請を告発すれば、仕事が来なくなってしまうのが現実です。下請二法の徹底を図るためにも、国に下請調査官の増員を求めるとともに、府として実態を把握し、是正指導を強く求めることが必要です。また、府の公共事業については、末端の下請業者に至るまで請負金額を報告させるシステムをつくるべきです。どうですか。三点についてお答えください。 中長期の展望を持った産業振興も必要です。大阪の中小企業は、事業所数で九九・六%、従業員数で八〇%、製造品出荷額で六六・五%を占めており、中小企業、商店街が元気でなければ大阪経済の振興は図れません。中小企業振興を産業政策の柱に据え、予算を大幅に拡充すべきです。 一月には、人工衛星まいど一号の打ち上げが成功し、中小企業のものづくりの高い技術力と集積の力が改めて注目されています。中小企業を後押しするためにも、中小企業振興条例を制定し、中小企業の振興にかかわる総合的施策の計画的実施、製造業集積や商業集積、商店街の活性化、地場産業の育成をうたい、大企業、大店舗の責任などを明記すべきです。削減された中小企業の予算拡充とあわせて、知事の認識をお示しください。 次に、福祉医療についてです。 一回八百円の負担は、限りなく一割負担に近く、府のやり方はずるいと批判が出ています。市長会も町村長会も、現状維持を申し入れています。障がい者十九団体も現行制度の維持を要望しました。府議会は、既に現行制度維持の請願を全会一致採択しています。知事は、一体府議会の意思をどのように考えているのですか。現行制度を維持すると同時に、全国最低レベルの乳幼児医療費助成の対象年齢を就学前まで引き上げるよう求めます。それぞれ答弁を求めます。 さて、今の生活不安の原因の一つは、国の社会保障制度改悪です。知事が、国に以下の三点を要望するよう求めます。 第一に、後期高齢者医療制度の廃止です。六百万筆を超える署名、六百六十二地方議会からの意見書、三十五都府県の医師会の決議や声明など、廃止を求める世論が広がり、参議院では廃止法案が既に可決されています。 第二に、介護保険制度の見直しです。介護給付に対する国の負担率は、当面三〇%にすること。介護報酬の引き上げは、最低でも五%とし、介護従事者の労働条件の改善に国が責任を持つとともに、特養ホームなどの予算の増額を求めることが必要です。 第三に、障害者自立支援法の見直しです。国は、二度にわたって利用者負担の軽減策などを講じましたが、国に応益負担の廃止など根本的見直しを迫るべきだと考えますが、いかがですか。 続いて、府の取り組みについて三点質問します。 第一は、補助期間を二〇一一年までとする障がい者福祉作業所助成と、二〇一〇年で打ち切る地域生活支援事業市町村推進事業は、市町村への補助事業です。しかし、すべての福祉作業所が新制度へ移行できる見通しはなく、移動支援など国の制度改善は遅々たるものです。障がい者の日中活動を支援し、日常生活を送る上で欠かすことができないこれらの補助事業は、市町村の実情をよく聞き、一方的な補助期間の設定を撤回するよう求めます。 第二は、福祉現場の労働条件の改善に役立ってきた社会福祉施設経営安定化推進事業費についてです。府は、〇九年度末をもって廃止するとし、新年度予算案では四割カットとしています。国の報酬改善は微々たるものであり、予算をもとに戻し、継続するよう求めます。 第三は、福祉団体に対する補助金です。団体補助金は、社会的なハンディを負った人とその家族が励まし合って社会参加をしていくため、最小限の欠かせないものですが、それすら府は全額カットしました。そのことによって、各団体の活動にどういう障害が出ているか検証しましたか。補助金を復活させることも含め、ぜひ再検討するよう求めます。 次に、府営住宅家賃値上げについてです。 一月、住宅入居者に来年度家賃の決定通知とともに、政令改正と減免要綱改定による家賃値上げの説明書が配付されました。入居者の約半数が、収入がふえなくても値上げになるという過酷なものです。制度そのものが複雑で、多くの入居者が理解できません。団地ごとに説明会を開くべきではないでしょうか。 決定通知には、政令改正による家賃値上げを踏まえたものですが、収入認定について意見申し出ができると書かれています。しかし、今回の家賃値上げで家賃支払いに困難を感じる人は、すべて意見申し出ができるように門戸を広げ、入居者の生活実態を考慮した必要な減額措置を講ずべきではないでしょうか。東京都は、政令改正による家賃値上げの一年延期を決めました。家賃値上げを撤回、少なくとも延期するよう求めます。 家賃減免要綱改定によって、家賃が月二万円以上値上げになるケースも生まれるなど、過酷なものです。所得が少ない層をねらい撃ちにした大幅値上げは、許されません。それぞれ答弁を求めます。 次に、私学助成と教育についてです。 私学の経常費助成が削られ、国標準額を大きく割り込んだため、私立高校九十四校中五十校で平均約五万円もの学費が値上げされ、二十六校では二、三年生からも値上げです。大阪府など近畿は、授業料滞納が昨年と比較して今年度は三・六倍になっています。さらに、新年度から授業料軽減助成の削減です。生活苦が広がる中、異常だと思いませんか。 さて、毎日新聞のアンケートに、府内小中学校長が多くの意見を寄せています。毎朝、担任が家に行って起こしたり、何十回と給食費の支払いをお願いしたり、本校の教職員はよく頑張り、信頼を得ています。そんな教職員にさらに頑張れと言うのはつらいです。落ちついて学習に取り組むどころでない子が多くいる。経済的にしんどい家庭を救う手だてを行うことが、学力向上の近道である。現場の実態を踏まえたこれら校長先生の声をどのように受けとめますか。 国際社会が、日本の過度の競争教育の転換を繰り返し求めています。競争を駆り立てるだけでは、学びから喜びが消え、教育の力が枯れ、子どもは育ちません。 知事、あなたが取り組むべきは、少人数学級の拡充、府立高校授業料減免制度の拡充、私学助成拡充、夜間中学校への補助継続など、教育予算増ではありませんか。 次に、学校警備員配置です。 府は、現在、一校八十万円、五億円の補助金を交付金化し、二〇一〇年度で打ち切る方針ですが、子どもたちの安全のため、補助金継続を求めます。それぞれ答弁を求めます。 ○副議長(鈴木和夫君) 知事橋下徹君。   (知事橋下徹君登壇) ◎知事(橋下徹君) まず、企業への雇用の働きかけにつきましては、昨年十二月一日に、私自身が経済団体のトップに対し、雇用の維持確保や若者の正規雇用への転換などに取り組まれるよう緊急要請を行いました。本年一月十五、十六日には、大阪労働局や本府等で構成する大阪緊急雇用対策本部から、在阪の経済団体に対し、雇用の安定の確保について要請を行ったところであります。また、大規模先端産業誘致のための補助制度においては、正規雇用者数を補助率の加算要件に加えるなど、正規雇用の促進に配慮しております。 今後も、経済界や企業に対して、機会あるごとに私を初め幹部職員が働きかけを行ってまいりたいと考えますが、まずは雇用の確保について全力を尽くさなければいけないのは、まさに公務員組織だと僕は思っています。 民間の企業は、赤字になったら自分たちの首が飛ばされる覚悟で一生懸命努力をされておりまして、民間ではワークシェアリングの動きが出ております。僕も、府庁の組織でワークシェアリングができないかどうかを指示したところ、職員組合が、自分たちの給料を削ってまでワークシェアリングをすることはのまないというふうに言ってまして、こんなことあり得ないと。民間企業ですら、みんな自分たちの給料を一〇%ぐらい減して、そして雇用の確保を守っていこうということを言ってるんであれば、もし経済界や企業に対して、自治体が、行政が雇用の確保ということを要望するんであれば、まずやらなければいけないのは、職員組合がみずからの給料を削って、それで今困っている府民の皆さんを確保する、それぐらいの覚悟を示してからしか民間には僕は言えないというふうに思っています。 今回は、その中でも、残業代をわずかばかり削って、多少の四百人ほどしか雇用しませんでしたが、本来であれば、僕は給料の一〇%でも削って、その分で府民の皆さんを確保するということを本来はやりたいので、ぜひ組合のほうにそういう働きかけをしていただきましたら、ありがたく思います。 次に、教務事務補助員等の制度についてでありますが、国の標準法では、実習助手は一名配置が基本となっているのに対し、府立高校では、常勤の実習助手三名と非常勤の補助員一名の合計四名、もしくは常勤二名と非常勤二名の合計四名を配置し、実習の補助業務と図書業務に従事させてきたところであります。さらに、標準法では、定数措置のない教材などの印刷業務に対応するための教務事務補助員一名を配置してきたところであります。 このように、府立学校における教務事務補助員等の制度については、標準法の定数外の制度であり、他府県でも例を見ない本府独自の手厚いものであることから、本府の危機的な財政状況を踏まえ、平成二十年度末で廃止することとしたものであり、撤回する考えはありません。 今後、教育委員会では、府立高校の実習助手について、退職後を不補充にすることにより、標準法の定める一名配置へと見直しを行っていくこととしていますが、当面、各府立高校に理科の実習担当及び家庭科実習担当合計二名の実習助手を配置し、図書業務は校務分掌として複数の教職員で分担することとしております。 なお、国が、次の雇用までの短期の雇用、就業機会を創出することを目的として実施する緊急雇用創出事業の例として挙げている教員補助員は、教科指導や部活動などの教育活動を充実させるため、多様な経歴を有する社会人を学校に受け入れる事業であり、府の教務事務補助員等とは性格が異なるものと考えております。まさに、こういうときにこそ雇用を確保するのであれば、教員等が給与を削ってでもワークシェアリングをするべき問題だと僕は思っております。 次に、生活密着型公共事業を積極的に推進すべきとの御指摘ですが、建設事業については、今後ともプログラム案を着実に実施していく中で、大阪、関西の産業を支える都市インフラの整備とともに、身近な生活圏の整備についても必要な事業を進めていきます。 次に、民間木造住宅への耐震改修補助については、制度が十分活用されるようこれまで市町村と連携し、地域の防災訓練や自治会活動などの場を通じて補助制度のPRに努めてきました。平成二十一年度中には、市町村の制度化も進み、現在の二十市町から三十市町にふえる見込みであり、今後さらに地域活動に重点を置いた草の根的な啓発を繰り返し実施して、民間住宅の耐震化を一層促進していきます。普及啓発活動については、行政が一番弱いところであると思いますので、今後創設される新しい新設の広報部隊も活用しながら、積極的にPRに努めていきたいというふうに思っております。 次に、公共工事の分離分割発注の促進についてお答えします。 中小企業の受注機会の増大につきましては、公共工事の分離分割発注を含め、本府の官公需確保対策会議で定めた中小企業向け官公需確保のための基本方針に基づき実施しております。今後とも、中小企業の受注機会の増大に向けた取り組みを重ねることによって、受注率の向上に努力していきます。 次に、中小企業に対する金融支援につきましては、これまで国に対し一〇〇%保証の対象範囲の拡大などを要望してきたところであり、昨年十月に創設しました緊急経営対策資金の対象業種が順次拡大され、現在八割以上の業種が一〇〇%保証の対象となっております。引き続き、この制度の周知に努めるとともに、全業種に拡大されるよう国に要望していきます。 制度融資の融資条件については、メニューごとに適切な融資期間や据置期間を設定していますが、来年度は、さらなる返済負担の軽減を図るため、緊急経営対策資金などの融資期間を十年に延長することとしております。また、保証協会に対しても、企業の経営実態や特性等を十分に踏まえた審査とともに、借りかえや返済条件の変更などにも十分に対応するよう要請しているところであります。今後とも、保証協会と連携し、厳しい経営環境にある中小企業者に対する資金供給の円滑化に万全を期していきます。 次に、下請の実態把握と指導強化、下請金額の報告についてお答えします。 まず、下請の実態把握と指導強化についてでありますが、下請事業者の相談に対応するため設置している下請駆け込み寺の相談員を増員するとともに、取引改善講習会の開催など、普及啓発に努めているところであります。今後、商工会、商工会議所等と連携を強化し、下請取引の適正化に向けた取り組みを進めていきます。あわせて、国に対して、下請取引調査官の確保など、下請取引適正化に向けた実効性ある取り組みが推進されるよう働きかけていきます。 また、下請金額の報告については、公共工事では、元請業者に対して、一定金額以上を下請に出す場合は、下請契約書の写しを添付した施工体制台帳を作成し、その提出を義務づけております。府では、おおむね三カ月ごとに施工体制台帳を点検し、適切に工事が行われているかを確認しており、引き続き公共工事の適切な施工の確保に努めていきます。 次に、中小企業振興基本条例の制定と予算の拡充について一括してお答えします。 将来ビジョン・大阪においても、大阪経済を支える中小企業を支援することなどにより、世界をリードする大阪産業を実現したいという思いを掲げたところであります。二十一年度当初予算案においては、危機的な財政状況の中にあっても、厳しい状況にある中小企業を強力に支えたいとの思いから、過去最大となります八千五百億円の融資枠の設定や緊急経営対策資金の融資期間の延長を初めとする制度融資の充実、販路開拓を支援するものづくりB2Bセンターの開設など、中小企業の活性化に向けた施策を盛り込みました。今後とも、必要な予算の確保に努めていきます。 こうしたことから、御提示の条例の制定については、特に必要はないと考えております。 次に、福祉医療費助成制度についてでありますが、府民はもとより、府議会議員の皆様の御意見は大変重いものと認識しております。この制度は、重度の障がい者など福祉的配慮の必要な方々に、府と市町村が医療費の一部を助成することにより、経済的負担を軽減し、医療を受けやすくする制度であり、その役割の大きさから、制度を安定的に運営していく必要があります。 一方で、本府の厳しい財政状況において、昨年六月に策定した財政再建プログラム案では、この制度について一割負担を基本の案として見直しを検討することとしていましたが、その後、市長会、町村長会と共同で設置した研究会の報告書において、対象者や市町村への影響等が多大であることが明らかになったことや請願を採択されるなどの府議会での御議論も踏まえ、熟慮を重ねた結果、一割負担は導入しないこととしました。 しかしながら、本制度が単独事業であることから、危機的な財政状況の中、やはり見直しは避けられないと判断し、一月当たりの自己負担上限額二千五百円は堅持した上で、対象者の皆さんに、一日の利用につきあと三百円の御負担をお願いすることなどにより、この制度を支えながら維持していきたいと考えておりますので、今後とも対象者の皆さんに御理解をいただけるように努めてきます。 私としては、新たな医師確保策を初め、救急医療や周産期医療の充実など府民の命を守る医療体制に万全を期すため、新年度予算において八十億円を超える予算措置を行い、広域自治体である府としての役割をしっかりと果たしてまいりたいと考えております。 また、この制度は、本府として五百六十七億円負担している国の医療費助成制度に上乗せする本府独自のセーフティーネットであり、単独経費を二百八億円投入し維持しようとするものであります。今回は、制度を持続可能なものとするためのやむを得ない措置として御理解をいただきたいと考えております。 次に、乳幼児医療費助成制度の対象年齢の引き上げなどの本制度の拡充につきましては、府内市町村のほとんどが、独自の施策判断により、府の助成対象の範囲を超えて拡充されております。さらに、全国レベルでも、財政力の違いによって大きな格差が生じております。 乳幼児医療を含むこの制度は、患者の自己負担が原則三割である国の医療保険制度のみでは、福祉的な配慮が必要な方々への対応が十分でないことから、全都道府県で実施されているところでありますが、単独事業であるがゆえに、そのサービス水準は、それぞれの自治体の財政力に応じて変わらざるを得ません。しかし、地域によってこのような格差が生じることは、本来望ましいことではなく、いわばナショナルミニマムとして国において一律に対応すべきものと考えており、今後とも国に対して強く提言していきます。 このような状況において、現時点では、府としてこの制度の拡充を行うことは厳しいことを御理解いただきたく思います。 次に、国の社会保障制度に対する要望についてお答えいたします。 まず、後期高齢者医療制度については、国民皆保険制度を将来にわたり維持するため、現役世代と高齢者でともに支え合う制度として導入されたものと認識しており、制度の廃止を国に求めることは考えておりません。 また、介護保険についての国への要望でありますが、まず国の費用負担割合については、市町村が制度を安定的に運営できるよう、施設の偏在等に配慮した、より適切な財政調整制度の確立を要望しております。介護従事者の処遇改善等に向けた介護報酬の適切な設定について要望した結果、平成二十一年四月から三%増の改定がなされることとなりました。改定幅については、介護従事者の処遇改善の必要性や利用者負担への影響等を国が考慮して設定がなされたものと承知しております。地域介護、福祉空間整備等の交付金については、地域密着型サービス拠点等の整備が進むよう市町村に交付されているものでありますが、計画的整備に必要な財源措置について引き続き要望していきます。 障がい者自立支援制度については、これまで国に対し制度改善を強く要望してきましたが、このたび国において法施行後三年の見直しが検討され、緊急措置として実施している利用者負担軽減のさらなる延長や報酬単価の引き上げなどの方針が示されたところであります。 いずれの制度についても、制度が安定的に運営され、府民が安心して利用できるよう必要な制度改善を国に要望していきます。また、国民の皆さんに誤解を与えるような制度である面がありましたら、その点も、行政の長として国に対して改善を要望していきたいというふうに思っております。 次に、障がい者福祉作業所運営補助金につきましては、自立支援制度上の新サービス体系へ移行するための準備期間として、新規の作業所については五年間、既存の作業所については二十三年度末までと設定したものであり、引き続き市町村と連携しながら、障がい者自立支援対策臨時特例基金等を活用し、福祉作業所が円滑に移行できるよう支援していきます。 次に、地域生活支援事業市町村推進事業は、地域における障がい者の移動支援等に係る利用者負担の軽減を図るものであり、基本的には市町村の責任において実施していただくべきものであることから、大阪維新プログラム案に基づき、今年度をもって廃止することとしておりました。しかし、市町村の実情等を考慮し、平成二十二年度までの激変緩和措置を設けたところであります。これからは、広域行政体と基礎自治体の行政サービスの役割分担、整理、これが必要となってきますので、激変緩和措置を設けたところでありますが、市町村等とも十分協議をしていきたいというふうに考えております。 次に、社会福祉施設経営安定化補助金につきましては、公務員給与構造改革における地域手当の導入に伴い、補助目的の前提が変化したと判断し、大阪府財政再建プログラム案に基づき、二年間の激変緩和措置を設けた上で制度を廃止することとしたものであります。復活することは考えておりません。 次に、福祉団体への運営補助金につきましては、大阪維新プログラム案に基づき、各団体の自律性を発揮していただくよう例外なく見直しをしました。この廃止により、影響があることは承知しておりますが、それぞれ自主的な努力により運営に御尽力されているものと考えております。今後とも、各団体に対し、さまざまな助言等に努めることなどにより、円滑な運営を図っていただけるよう努力してまいります。 なお、福祉サービス向上につながる各団体への事業補助や事業委託については、必要な予算措置を行ったところであります。やはり、運営補助という形ではなく、これからは事業補助や事業委託という形で、きちんと透明性の高い予算措置というものを行っていきたいというふうに思っております。 次に、府営住宅の家賃改定について一括してお答えをいたします。 公営住宅家賃の政令改正については、府としては、国に対して、公営住宅が低額所得者向けの住宅であること等を踏まえ、制度を見直される場合には、急激な負担増加につながることのないよう配慮されたいと要望してきたところであります。この結果、平成十九年十二月の公営住宅法施行令の改正では、国において五年目で段階的に新家賃に達するなど、一定の配慮がなされたものと考えております。また、本府としても、収入分位が二段階変動し、家賃が特に上昇する方については、経過措置を七年間に延長するなどのさらなる激変緩和措置を設けております。 東京都の来年度の家賃算定は、政令改正の延期ではなく、既存入居者について一年間、東京都単独での減免措置を行うものであり、公営住宅以外にお住まいの方との公平性の観点から、府としては実施しがたいと考えております。 次に、家賃減免制度の改正については、国の家賃制度の改正、生活保護基準や減免対象外の方の家賃との整合性などの観点から、適切な家賃負担のあり方について見直したものであり、家賃が大幅に上昇する方には、最長九年間の激変緩和措置や住みかえの措置により、急激な負担増とならないよう配慮しております。 家賃及び減免制度の改正内容については、入居者の皆様に十分御理解をしていただくことが必要であり、既に各世帯に来年度の家賃額をお知らせするとともに、改正内容の説明書を配付するなど周知に努めているところであります。改正内容、収入認定についての御相談や申し出などについては、家賃の改定は入居者の収入により個々に異なることから、今後とも府や各管理センターの相談窓口などにより、個別にわかりやすくきめ細かく対応していきますので、団地単位での説明会は行いません。 これら府営住宅の家賃の改定は、平成二十一年四月一日から実施することとしており、家賃額が上がる入居者の方には御負担をおかけすることになりますが、御理解と御協力を賜りたく存じます。 次に、私学助成についてでありますが、来年度の私立高校の授業料の平均値上げ額が前年よりも高くなったことについては、経常費助成の削減による影響も出ているものと認識しており、その点については真摯に受けとめております。授業料軽減補助金については、七月議会での議論を踏まえ、当初の見直し案よりも、比較的所得の低い層については配慮したところであります。また、経済状況の悪化による失職などに対応した授業料減免補助制度や大阪府育英会の奨学金貸付制度について周知をさらに徹底していきます。 なお、高校については、経常費助成と授業料軽減補助金を合わせると、私学助成に対する国の財源措置を約三十五億円超えていることについて御理解を願いたく存じます。 大阪の高校教育において、公私にわたる生徒の選択肢を広げるため、財源や国の制度の問題などさまざまな課題はありますが、保護者負担の水準はどうあるべきかなどについて検討を進めていきます。 次に、アンケートに寄せられました意見を踏まえた教育の充実についてお答えします。 厳しい家庭環境にある子どもたちも含めてすべての子どもたちが、基礎基本を初めとする確かな学力を身につけることが必要であると考えております。このためには、学校や教職員の取り組みはもとより、生活習慣や学習習慣の確立など、家庭、地域との連携を図り、大阪の教育を向上させていく必要があります。厳しい財政状況でありますが、教育の充実は、大阪の未来に対する最も重要な投資と認識しております。教育日本一大阪の実現に向けて、教育委員会とともに全力を挙げて取り組んでいきます。 大阪府教育委員会と市町村教委の連携も、かなりとり始めてきておりますし、僕に対する反発等はともかくとして、現場の教職員の先生方も、一生懸命学力向上に取り組んでくれているようであります。限られた財源でありますが、現場の教員の皆さんがしっかりと子どもたちの学力、体力、その他教育の指導をできるように、知事部局としても全面的な配慮をしていきたいというように考えております。 最後に、警備員等の配置につきましては、子どもが安心して学校生活を送れるよう、これまで小学校等へ警備員等を配置する市町村に補助を行ってきました。公立学校園等の安全管理は、本来、設置者の責任のもとに実施されるべきものであり、市町村の取り組みが定着してきたことから、これまでの支援方法を見直し、平成二十一年度から二年間に限り、市町村が地域や学校の実情に沿った施策展開を図ることができるように、学校安全交付金として実施することとしたものであります。 池田市も、池田市の実情に応じた子どもたちの安全確保のための取り組みをしていくということを池田市長が、倉田市長がそういう方針を示していただきました。やはり府の広域行政とこれからの基礎自治体の役割分担、ここをきちんと整理しながら、これからの行政運営をしっかりとしていきたいというふうに思っております。
    ○副議長(鈴木和夫君) 小松久君。   (小松久君登壇) ◆(小松久君) 絞って再質問いたします。 まず第一に、雇用問題です。 知事の公務員をたたけば府民負担増は底なし、こういう手法が大変わかりやすく答弁の中で明らかになりました。要請を行ったしりから、ダイハツやパナソニックなどが大量の派遣切りをやっています。知事自身がじかに談判し、無法行為をやめさせ、社会的責任を大企業に果たさすべきではありませんか、どうですか。 ○副議長(鈴木和夫君) 知事橋下徹君。   (知事橋下徹君登壇) ◎知事(橋下徹君) できる限りのお願いはしたいというふうに思っております。行政の長ですから、やはり府民の雇用の確保を守るその責務もありますので、これは各企業の働きかけについて、経済団体のトップに対しても、これから機会あるごとにそのお願いはしていきたいというふうに思っております。 ○副議長(鈴木和夫君) 小松久君。   (小松久君登壇) ◆(小松久君) じかに談判するのかどうか。もう一つは、違法行為について--お願いではありませんね。再答弁をお願いします。 ○副議長(鈴木和夫君) 知事橋下徹君。   (知事橋下徹君登壇) ◎知事(橋下徹君) 違法行為であれば、それはしかるべき指導を、これをするのは当然行政の責務であります。ですから、それは違法行為かどうかの確認はきちんとしなければいけないと思っております。 直接の直談判につきましては、何でもかんでも僕がすべてあらゆる事項について全部直談判をするということは、これはやっぱり大阪府庁として、組織として対応するべきことでありますから、私のそういう命を受けた担当部局等が、しかるべきときにそれはきちんとお願いをしますし、僕も機会あるごとに、そういう機会があれば、その財界の皆さんとお会いすることもありますので、そういう機会がある場合には、それはきちんとお願いはしていきます。 ○副議長(鈴木和夫君) 小松久君。   (小松久君登壇) ◆(小松久君) 今、雇用問題は、暮らしの悪化に対するセーフティーネットという意味でいうと、最大の課題です。そのことをぜひ認識をしていただいて、しかるべき対応、改めて強く申し述べておきます。 雇用の二つ目ですが、暮らしの悪化や教育課題の深刻さが増す大阪で、教職員一人当たりの生徒数では、府立学校は全国的にも最も多い部類になります。学校現場の実態を教務事務補助員等の雇用問題にかかわって検証しましたか。 ○副議長(鈴木和夫君) 知事橋下徹君。   (知事橋下徹君登壇) ◎知事(橋下徹君) 教育委員会とも、この辺はきちんとかなり時間をかけて議論をいたしました。標準法は、教職員配置の基準として全都道府県共通に適用されるものであり、四十人学級を基本とした学級数などの客観的な数値をもとに、教員数の定数を算出するものであります。教員一人当たりの生徒数は、この標準法を基本とし、学校規模や学校種別により決まってくるものであり、大都市部においては多く、地方都市部の県では少なくなる傾向となっております。 教務事務補助員等は、本府より教員一人当たり生徒数の多い都県も含め、他の都道府県でも例を見ない本府独自の手厚い措置であることから、本府の危機的な財政状況を踏まえ、平成二十年度末で廃止することとしたものでありますが、これも公務員組織のほうが、雇用確保で、民間がやっているようなワークシェアリングということの要望があれば、僕はそれは受けたいと。ですから、本給を削ってでも、僕は教務事務補助員の雇用を守るというんであれば、やはり我々が、公務員が本給を削って、それで雇用を確保すると。どこの民間企業でもみんなやってますので、なぜそういう声が上がらないのか、僕はさっぱりわからないです。 ○副議長(鈴木和夫君) 小松久君。   (小松久君登壇) ◆(小松久君) 知事の繰り返しの答弁の意図がさっぱりわからない。改めて指摘をしておきたい。 大阪の大規模校が、最高時は十六学級ありました、一学年でね。大規模校に対する標準法の措置は、極めて不十分です。教育委員会は、このことについても毎年の国への要望の中で指摘をしています。ぜひ知事自身も、標準法の中で都市部の状況がどういうことであるのか、経過がどこにあるのか、ぜひしっかりと踏まえていただきたい。 次に、耐震問題について指摘をしておきます。中小企業の仕事確保策の一つである住宅の耐震改修補助についてです。 南海・東南海地震などプレート型地震は、あすにでも起きるかもしれない地震です。上町断層地震など直下型地震は、あした起きても不思議でない地震です。住宅の耐震改修は、大幅なスピードアップが急務だということを指摘しておきたいと思います。 次に、中小企業振興に係る質問です。 中小企業の活性化に向けた施策を盛り込んだ今後とも必要な予算の確保に努めていくと答弁されたが、商工労働部予算は、制度融資分を除けば、昨年度の最終予算一千百三十億円に対し、新年度予算は七百八十七億円と三百四十三億円も減っています。商業振興関連予算でも、三年前の二億五千四百万円から五千五百万円へと四分の一以下に激減です。私の地元、八尾市の製造業では、仕事が年を越えて二分の一から十分の一への激減というのが実態です。未曾有の経済危機のもと、大阪経済を支え、雇用確保という点でも、歯を食いしばって頑張っている中小企業への支援をさらに強化すべきであり、資金繰りが困難な企業に、せめて融資返済の据置期間を設定すべきではありませんか。答弁を求めます。 ○副議長(鈴木和夫君) 知事橋下徹君。   (知事橋下徹君登壇) ◎知事(橋下徹君) 制度融資の据置期間につきましては、制度の趣旨、目的や中小企業者の返済負担の観点から、適切な期間を設定しているところであり、引き続き企業の経営実態や特性を踏まえ、借りかえや返済条件の変更などにも十分に対応していきます。据置期間は、一律的なものですから、各企業の経営実態や特性を踏まえて、個別に借りかえ返済条件の変更などにも十分に対応していきます。 ○副議長(鈴木和夫君) 小松久君。   (小松久君登壇) ◆(小松久君) 次に、福祉医療についてお尋ねします。 議会の意見は重いと言いながら、実際には無視しているではありませんか。議会は、現行制度を守れと言っているのです。この主張の背景には、広範な府民の切実な声があります。代表質問は、各党が現行制度を維持せよと声をそろえて主張しました。知事の態度は、議会制民主主義への重大な挑戦です。答弁を求めます。 ○副議長(鈴木和夫君) 知事橋下徹君。   (知事橋下徹君登壇) ◎知事(橋下徹君) 議会の全会一致の請願は、大変重いものであります。僕も、行政のいわゆる職員と違って票で選ばれてるわけですから、要はこんなこと、本心で言ったらやりたくないですよ。やればやるほど、みんなに嫌われるだけですから。だけど、これ、今の大阪府の財政状況が、じゃなぜ減債基金からの借り入れで五千二百億も借り入れをしてるような、こんな財政状況になってしまったんですか。これずうっとのやっぱりこれまでの経緯の結果、こんな状態になってしまったわけじゃないですか。 ここを何とか変えないと、これ医療費助成にしても何にしても、それはお金を出して行政サービスをどんどんふやすこと、僕としては、それをやればやるほど府民から好かれるんで、それはやりたいですけども、そんなことやってしまったら、今度将来世代に全部その負担が回ってしまうわけなんですね。 ですから、議員御指摘の点は、大変これはもう全会一致の請願というのは大変重いです。だけれども、今のこの現在の府民の生活だけを守ることに、今のこの危機的な財政状況、五千二百億円も減債基金から借り入れる、本当は借り入れちゃいけないようなお金を借り入れてるこのような状況の中で、今の現在のこの府民の生活だけを守るために、さらにまだお金を、税金を使って、将来世代の負担を全部先送りするのか。僕は、やっぱり一定の歯どめはかけなきゃいけないと思ってます。 それが、まさに政治の役割だと思ってますので、この現在の府民の皆さんの生活、破壊してしまえば元も子もありません。だから、破壊するかどうかのところをぎりぎりまで府議会の先生と一緒に議論をさせてもらって、やっぱりぎりぎりの御負担はどうしても求めなければ、僕は、これは大阪府のセーフティーネットを維持できなくなると思ってます。 そもそも、これは国の--国に責任転換するわけじゃないですけども、医療費の自己負担が三割負担と、乳幼児医療の場合には二割負担--この制度自体が間違ってるわけでして、ここから変えていかないと、本当の国民や府民、住民の生活、その医療サービスというものは確保できないというふうに思っております。 ○副議長(鈴木和夫君) 小松久君。   (小松久君登壇) ◆(小松久君) 乳幼児医療の一割負担の平均は六百三円、ひとり親医療は五百四十八円です。合わせて四十万人の対象者にとっては、八百円は一割負担をはるかに超えているではありませんか。この矛盾をどう説明しますか。 ○副議長(鈴木和夫君) 知事橋下徹君。   (知事橋下徹君登壇) ◎知事(橋下徹君) 済みません、何が矛盾なのかよくわからないのが、その一割負担というのは、別に本来は二割負担ですからね--三割負担、二割負担ですから、別に一割負担というのは、僕がもともと一割負担というところまで、全対象者を含めて一割負担というものをさせてもらいたいというふうに言ったところ、やっぱりこれは議会の先生方から、それはだめだということで、それを撤回させてもらった中で、この八百円という平均額をとらさせてもらったまでです。ですから、矛盾も何もしておりません。 ○副議長(鈴木和夫君) 小松久君。   (小松久君登壇) ◆(小松久君) 質問の趣旨が全然わかっておられないんだ。一割負担をはるかに超えるほどの過酷な負担になっているということを言ってるんです。それについてどうですか。四十万人ですよ。 ○副議長(鈴木和夫君) 知事橋下徹君。   (知事橋下徹君登壇) ◎知事(橋下徹君) 逆に、本来三割負担であるところを、そこまで--八百円まで下げられるというようなメリットを受けられてる方も、これも現実にいらっしゃいます。 ○副議長(鈴木和夫君) 小松久君。   (小松久君登壇) ◆(小松久君) 私は、議会の中で、九月議会全会派一致で請願を採択し、代表質問、私は最後ですが、どの党も現行制度を守れということを言っている中で、今の答弁は大変不見識な答弁ではありませんか。土俵をはぐらかす、移動する、私は厳しく批判をしておきたいと思います。国の制度が三割負担だというすりかえはやめてください。今問われているのは、国の悪政のもとで地方自治体としての福祉の役割です。知事、あなたに福祉の心が多少でもあれば、現行制度を維持すべきです。改めて答弁を求めます。 ○副議長(鈴木和夫君) 知事橋下徹君。   (知事橋下徹君登壇) ◎知事(橋下徹君) 福祉の心はありますし、うちも子ども七人いますんで、それは乳幼児医療、下がってもらえれば、それはありがたいですよ。でも、それも含めて、その今の現在の我々の世代のことだけじゃなくて、やっぱり我々政治家というのは、それは将来世代のことも考えなきゃいけないと思うんですよ。僕、本当、それはやりたいですよ。お金がもうあふれるほどあるんだったら、それは乳幼児医療から、僕のもともとの府知事選に出たときの公約といいますか、マニフェストみたいなものというのは、乳幼児医療とかそれを全部拡大していくということを最初は掲げてましたんで、こんなの公約違反ですよ、こんなの上げていくということになれば。 だから、本当はそうやりたいんですけども、やりたいんだけれども、これふたをあけてみて、今の府の財政状況を見たら、もう火の車で、お金はないし、使っちゃいけないお金は五千二百億円も使ってるし、何から何までもう火の車の状態。そしたら、これは今の子どもたちにも今のお母さん方にも大変申しわけないけれども、この次の世代の子どもたちのことも考えなきゃならないので、そのバランスをやっぱり絶対僕らはとらなきゃいけないと思うんですね。 目の前のことだけを考えるのは、これは行政ですよ。我々政治家というのは、見えない世代のことも配慮して制度設計していかないと。だから、今の国のとんちんかんなあんな制度が--いや、政権与党がどうのこうのじゃないですけど、霞が関のそういう制度が将来世代のことを考えてないから、今僕らがこうやって苦労してるわけじゃないですか。だから、まさに我々は、見えない、投票券持ってない世代のことも配慮した制度設計をしていくのが、政治家の役割だと僕は思ってます。 ○副議長(鈴木和夫君) 小松久君。   (小松久君登壇) ◆(小松久君) 三割負担の決定は、霞が関の官僚がしたのではありません。土俵を変えての議論は、もう飽き飽きです。 府営住宅の問題、指摘しておきます。 府営住宅の家賃値上げについてですが、今回の値上げは、府営住宅入居者の中でも、最も所得が低い層への家賃の値上げ、中には月二万円以上の値上げになるケースもある極めて過酷でむちゃくちゃな値上げです。改めて、撤回すべきことを指摘しておきたいと思います。 私学助成です。 府の労働指標で、二〇〇三年から二〇〇七年にかけて、平均賃金が年額で十八万円落ち込んでいます。こういうもとで、経常費助成削減による学費の値上げ、軽減助成の削減、耐えがたい苦しみを子どもたちに与えるのではありませんか。今日生きる子どもたちや府民の学びや暮らしを守ることなくして、将来の府民や子どもたちのたたずまいを守ることができますか。率直にお尋ねいたします。 ○副議長(鈴木和夫君) 知事橋下徹君。   (知事橋下徹君登壇) ◎知事(橋下徹君) 今回の私学助成の削減を契機として、各学校の授業料、これが上がってしまったこと、これは否定できません。この点については、本当に私学にお子さんを通わされている家庭の皆様方には、大変申しわけなく思っています。ただ、これも本当にバランスでして、今の子どもたちも大事ですし、次の世代の子どもたちも大事です。本府は、高校については他府県に比べ授業料軽減助成を手厚くしておりまして、経常費助成と授業料軽減助成を合わせますと、国の財源措置を約三十五億円、生徒一人当たり約四万円を超えているところであります。これは、全国でも中位程度の私学助成の水準であり、御理解をいただきたく思います。 本府の財政状況を見れば、全国の中での中ぐらいの行政サービス、これでも僕は、私学助成にはかなり手厚い助成、予算措置をしているものだというふうに思っているのと、もう一つは、私立の学校に、ぜひ僕は、これは議員にも御理解していただいて、これも意見交換させていただきたいのが、今回の授業料の値上げに際して、一部学校はとんでもない値上げを--これ全然、経常費助成の削減とは無関係な値上げをやってるとしか思えないような学校もありますので、そういうところもあることも踏まえた上で、私学助成費、これは考えなければいけないというふうに思っております。 ○副議長(鈴木和夫君) 小松久君。   (小松久君登壇) ◆(小松久君) 今日、党派の違いを超えまして、貧困の世代間を超えての警鐘、こういう問題が言われているときに、私は今日の問題、あすの問題、あさっての問題通して、きちんとやっぱりとらえていくことが大事だということをここで一言つけ加えておきたいと思います。 文化にかかわる問題です。 貧困と格差の厳しい大阪でこそ、文化や潤いが必要です。大阪府文化振興条例は、府の責務を、文化の振興に関する施策を策定し、国、他の地方公共団体、事業者及び府民と協力してこれを実施する責務を有すると定めています。文化行政への認識を問います。 国際児童文学館は、九月議会で当面現地存続の請願が全会一致で採択されました。ところが、今議会に文学館移転予算と廃止条例案が出ています。議会無視も甚だしいと言わなければなりません。資料収集は、年間一万五千点のうち、出版社などからの寄贈が九千点を占めていますが、図書館では寄贈は余り望めません。ニッサン童話と絵本のグランプリやほんナビきっずは、児童文学の専門員がいるからこそできた事業です。五億八千七百万円という莫大な移転費用、資料センターや読書活動支援センターとしての機能を守るスタッフがいないなど、知事の言う機能の移転のメリットの根拠はありません。 また、財団は、府の負担を年間二億円から一億円に減らし、利用者を倍の十万人にする計画を明らかにしました。予算と条例案は撤回すべきです。しかも、移転先の府立中央図書館が、大阪版市場化テストの導入で民営化されるとなれば、児童文学館は、いわば死刑宣告を受けるようなものです。国会では、二〇〇六年、競争の導入による公共サービスの改革に関する法律案に対する附帯決議で、文化芸術などについては、長期的かつ継続的な観点に立った対応の重要性を踏まえ、慎重かつ適切に対応するとしています。営利をねらう市場化テストの図書館への導入は、言語道断です。 センチュリー交響楽団は、ことしで二十年を迎えます。これまでベストの音楽をと努力してきたが、存続さえも厳しくなったと音楽監督に言わせるような七割の補助金カットをやるのですか。大阪府がみずから生み出した国際児童文学館の現地存続、センチュリー交響楽団への補助金復活を強く求めます。それぞれ答弁を求めます。 ○副議長(鈴木和夫君) 知事橋下徹君。   (知事橋下徹君登壇) ◎知事(橋下徹君) まず、文化行政についてでありますが、大阪府文化振興条例に定める府の責務に従い、施策を実施していくものと認識しております。文化芸術活動は、自立的に行われることが基本と考えており、また文化は、府民に根づいてこそ府民にはぐくまれていくものであります。そうした認識のもと、府として文化振興にどうかかわるのかについて十分議論し、二十一年度には、現在の文化振興計画の見直しに着手したいと考えております。これまで実施してきた事業の成果も生かし、具体的な大阪の文化の将来に関するビジョンの策定に取り組んでいきます。 文化が大切だということは、僕も全くこれは議員と認識は変わらないと思ってます。文化行政についてなんですが、僕は、これは行政に責任感がなかったというふうに思ってます。ですから、これからの文化行政をするには、二十一年度の文化行政に限らず、すべてのことにおいて、やっぱり責任ということをきっちりと組織に根づかせる必要があるというふうに僕は思っております。 ちょっと先に、国際児童文学館のほうに移らさせてもらいますが、国際児童文学館については、財政面の効果とあわせて、より多くの子どもたちや府民に利用していただくとともに、子どもの読書活動の一層の振興を図るため、中央図書館に移転するものであります。移転後においても、約七十万点の資料は確実に保存活用するとともに、国際児童文学館がこれまで培ってきた機能を引き継ぎ、子どもたちや府民の一層の利用向上につなげてまいりたいと考えております。 また、予算案、条例案についてでありますが、府の極めて厳しい財政状況を踏まえるとともに、より多くの子どもや府民に利用していただくためには、中央図書館への移転が適切であると判断したところであります。現在の国際児童文学館での運営では、府民利用について限界があり、中央図書館への移転は必要と考えております。 移転費用は、確かに五億以上を計上していますけれども、年間の財団への補助金というものが、委託含めてなんですけれども、一億とか、二億とか--二億ぐらいですか。ですから、それを考えれば、移転費用--移転したほうが財政的にもそちらにメリットがあるというふうに考えております。 次に、府立中央図書館の市場化テストは、行政サービスの質の向上と効率化を目指すものであり、外部の委員で構成する監理委員会の提言を受け、昨年十二月、新たな対象業務として府立図書館の管理運営業務を含む九業務を選定しました。現在、業務分析を実施中であり、四月には、官民比較の具体的な対象範囲について監理委員会で公開審議をします。 最後に、来年度のセンチュリー交響楽団への補助金につきましては、大阪市が大フィルに出している補助金と同額の一億一千万円としましたが、府民に親しまれ、誇りとなるオーケストラを目指し、府民や企業の支援を得て、府補助金のみに依存しない自立的経営を期待しております。また、平成二十二年度末に経営改革の成果や府民の支持状況を踏まえて評価し、その後の取り扱いを判断することとしております。 国際児童文学館については、財政面の効果とあわせて、より多くの子どもや府民に利用していただくため、所蔵資料とともにその機能や精神を引き継ぎ、中央図書館へ移転するものであり、御理解をいただきたいと考えておりますが、やはりすべては行政の責任、つくった後に責任を持ってきちんと管理をする、それを発展させていくという意識が非常に乏しかったというふうに思っております。それが僕自身の総括です。 これは、センチュリーも、ワッハ上方も、国際児童文学館も、ありとあらゆるもの、これはほかの公の施設全部含めてなんですが、行政組織はつくったらつくりっ放し、後のことは考えず、毎年予算措置をするだけ、そういう体質が、せっかく府議会の先生方と一緒に議論をして、こういうものをつくったのに、結局、府民の中に浸透しなかったのは、そこに僕は原因があると考えております。 なぜ責任感が芽生えないのか、恐怖心が芽生えないのか。これは、何もしなくても未来永劫存続すると、これになったら、僕は責任感って出てこないと思うんですね。やっぱりきちんと管理をしなければ、きちんと責任を、きちんと管理をして、きちんとビジョンを立てなければ、その組織は、つくったものがつぶれてしまう、消えてしまう、廃止してしまう。その恐怖感でもって、みんな一生懸命知恵を出して、民間でも何でもつぶれないように、これが残るように一生懸命知恵を出して、アイデアを出して、責任を持ってやっていくと思うんですね。 僕は、行政の今回のいろんな施策等について、この文化行政についても、これまでの文化行政を全否定するわけでありませんが、大阪府庁の責任感を強固に芽生えさせるためにも、やっぱりきちんと執行について管理をしなければ、執行について毎回毎回点検をして検証しなければ、つくったものは消え去るんだということをはっきりと示さなければならないと僕は思っております。 ○副議長(鈴木和夫君) 小松久君。   (小松久君登壇) ◆(小松久君) 検証することは否定しませんが、勝手に壊すことはなさらないように指摘をしておきます。 国際児童文学館について質問いたします。 まず第一は、中央図書館への移転が進められれば、寄贈がほとんど望めなくなることです。出版社などからの寄贈の条件は、本を集め続け、専門員が毎年整理し、国民に公開することです。そのかなめは専門員です。移転すれば、日本書籍出版協会や日本児童図書出版協会は、寄贈しないと言っています。寄贈をお願いすると言っても、条件を満たさない以上、可能性はないのではありませんか。 ○副議長(鈴木和夫君) 知事橋下徹君。   (知事橋下徹君登壇) ◎知事(橋下徹君) それは、財団法人ということだけに出版社側がこだわられているのか、大阪府民の子どもたちにということにこだわられてるのか、きちんと議論をしていきたいというふうに思っております。大阪の子どもたちのためにということであれば、その大阪の子どもたちに図書を提供する方法、この方法、手法は幾らでもあると思います。何も今回の国際児童文学館というその形式にこだわる必要はないと考えております。 ○副議長(鈴木和夫君) 小松久君。   (小松久君登壇) ◆(小松久君) 図書館への寄贈と児童文学館への寄贈は、全く違うんじゃありませんか。議論をすると言うならば、議論の決着がするまで、こんな野蛮なやり方はやめるべきではありませんか。かつて八人いた専門員が、今日四人になって、それでも年間四千冊の新刊すべてを読んで解説書をつくり、図書館の司書、幼稚園や学校の先生にガイド活動をしています。この専門員らのスタッフは、欠かせないのではありませんか。 ○副議長(鈴木和夫君) 知事橋下徹君。   (知事橋下徹君登壇) ◎知事(橋下徹君) 確かに、そういう今の現スタッフの体制というものは、非常に有効であるというふうに思ってますが、ただし、裏を返せば、この方法だけではないというふうに僕は思っています。また、今回、国際児童文学館、もっと重要なことは、この組織、僕はこの組織の抜本的な改革が必要だという思いから、図書館への移転というものを進めていきたいと思ってます。 国際児童文学館の隣の駐車場、千二百円なんですね。どの府民に聞いても、千二百円を払ってわざわざ行かないと。そういう経営感覚のなさ、サービス精神のなさ、そういう組織の根本的な問題を僕は改善すべく、まずは図書館へ移して、そして府民に、一番子どもたちにあの図書を提供できるような新たな組織、運営、これをやっていきたいというふうに思っております。 ○副議長(鈴木和夫君) 小松久君。   (小松久君登壇) ◆(小松久君) 知事が言われた駐車場は、国際児童文学館の駐車場ではありません。関係者との話し合いは、一月下旬にやっと始まったばかりではありませんか。遅過ぎることなどありません。財団からの計画も含め、関係者ともっとよく話し合って物事を進めていくべきではありませんか、どうですか。 ○副議長(鈴木和夫君) 知事橋下徹君。   (知事橋下徹君登壇) ◎知事(橋下徹君) 話し合うことも重要ですが、府民の血税、二億円という血税が毎年毎年注ぎ込まれてるということも非常に重要であります。ですから、その血税を全部とめて、それで話し合う、協議をする--まずは移転をさせてもらって、協議をしながら、さらにそのいい方法がある。それは財団とはいろいろ話はしますけれども、移転を早くして、この血税をとめて、流出をとめて、そして早く子どもたちにあの図書を提供することをまず早くしたいと思います。ただ、話自体を何もすぐにここで打ち切るとか、そういうことは一切考えておりません。 ○副議長(鈴木和夫君) 小松久君。   (小松久君登壇) ◆(小松久君) 移転を強行するということは、寄贈だとか話し合いの余地をみずから断ち切ることではありませんか。 次に、センチュリー交響楽団については、指摘にとどめておきます。 センチュリー交響楽団は、二十年前、大阪が誕生させた楽団です。この二十年間、府民が育ててきたのです。すぐれた楽団員を集めるため、公募がされました。ドイツで活動していたコントラバスの方も、オーディションを受け、四百人の中から五十人が選ばれたそうです。年間八億円の運営費のうち、かつて府は五億二千万円補助していました。今年度は三億九千万、来年度は一億一千万、存続さえできません。楽団をつぶすことになるのではありませんか。新自由主義の本国とも言うべきアメリカでは、舞台芸術には公的支援は欠かせないと、これが国民世論の声です。私は、改めて再検討を、真摯な対応をとられるようにお願いをしたいと思います。 これまで、私は、大阪府が暮らしと福祉を守り、大阪産業を振興し、文化にこそ力を入れることを提案してきました。しかし、知事がやろうとしていることは、この二十年間の開発至上主義の失敗の繰り返しです。 まず、府庁のWTCへの移転についてです。 初めに、利便性と防災の拠点という点です。 JR大阪、天王寺、新大阪の各駅、難波、伊丹空港、どれをとっても大手前のほうが便利です。府民の所要時間も、現庁舎のほうが短くて済みます。知事は、この事実を認めますか。 また、WTCは、耐震基準に照らして、設計した会社の調査ですら、これまでの一・五倍の強度が七ないし十七階部分で必要なことが明らかになりました。耐震補強によって直接の被害はなくなると言いますが、本当でしょうか。 長周期地震動は、必ず建物内の机や事務機器などを大きく動かします。各種実験では、コピー機などが窓ガラスを直撃するすさまじい光景が見られています。西日本一高いビルで、安全のための事務機器などを固定する予算すら見積もられていません。 さらに、大型台風や大地震のとき、第三号配備が発令され、職員の全員配備となりますが、大阪湾の先端にあるWTCに徒歩で二時間以内で集めることができるのは八十人しかいません。自転車などで二時間以内に六百六十人集まると言いますが、災害の中で二時間も自転車で走れるのか、橋が使えるのかなど、たくさんの疑問があります。 第二に、大阪府庁から難波の宮、大阪城、四天王寺などの上町台地一帯は、大阪の成り立ちを示す遺跡も多く、大阪のふるさとです。売却するなど、もってのほかです。大阪のこの歴史、文化、緑のゾーンを整備し、大阪と日本の財産とし、発展させていくことこそ重要です。 第三は、WTC移転案のほうが、現庁舎の耐震改修案より安いというのも大いに疑問です。四万三千平米もの土地が、平米百八万円で売れるのでしょうか。現在の経済危機は、今後ひどくならざるを得ません。JR難波駅前に六月完成予定の超高層ビルは、オフィス部分の入居が決まらず、〇九年に床面積十三万坪の供給が予定される大阪では、ビルの供給過剰になります。住宅、大学、商業施設なども、経営環境は厳しくなっています。しかも、売却は、WTCビルへの移転条例可決後に始まります。買いたたかれる可能性もあります。府庁跡地は、一平米百八万円どころか、路線価一平米約五十万円に近い価格でも売れる保証はありません。 文化財の問題も、鑑定価格から意識的に外されています。また、現庁舎での民間ビル賃借料二百十八億円は、〇七年六月現在の本庁の職員五千二百七人が三十四年間続くという計算ですが、昨年六月でも既に百九十三人も減り五千十四人です。この三月には、もっと減るでしょう。財政シミュレーションのずさんな点は、ほかにも目につきます。 第四に、これ以上の大型開発は、不要不急だということです。知事は、淀川左岸線延伸部やなにわ筋線の推進を財界と相談しています。しかし、淀川左岸線延伸部だけでも、約三千二百億円もの事業費がかかるような高速道路建設はやめるべきです。WTCに移転すれば、人、物、金が動き、内需拡大になると言いますが、大企業だけが潤う大型インフラ整備では、大阪経済発展につながりません。 最後に、わずか半年で移転条例と予算を提案するのは、余りにも拙速です。昨年八月、知事は、突如府庁舎をWTCに移転することを決まりですと言って話を進めてきました。ところが、知事は、我が党に指摘されるまでは、府庁舎を最低でも年間四十万人以上の人が使っていることすら知りませんでした。また、府の防災対策について、昨年十二月議会で読んですらいないことを指摘されると、何で私が読んでいなければならないのかと居直りました。 二月の政調会では、WTCは、南海・東南海など長周期地震動については、現庁舎より性能が劣り、すぐにでも改修しないと、五十四階の高層ビルでエレベーターや水さえ確保できないことが、設計した会社の調査でも判明しました。大体、南海・東南海の海溝型地震での高層ビルの長周期地震動は、液状化一つとっても、阪神淡路とはけた違いにひどいものです。十分な調査や検討をするべきではありませんか。 以上、五点について答弁を求めます。 次に、彩都開発について質問します。 彩都開発は、十五年が経過しました。西部地区は、計画人口二万人に対して、現状は居住人口六千二百六十六人と三分の一、未売却地がたくさん残っています。ところが、開発を中部地区に広げるための岩阪橋梁の調査費が予算案に計上されています。岩阪橋梁の総事業費は十七億円、開発者が負担すべきで、府費を投じるべきではありません。西部地区のめどが立っていないのに、中部開発の支援を始めるのは、太田知事さえやらなかったことです。知事の見解を求めます。 水道事業の統合についてです。 我が党は、府市の合計で水余りが一日百五十万トンある上に、長期施設更新計画の縮小、さらに琵琶湖割賦負担金などの減少により、今後も黒字がふえ、水道料金の値下げを行うよう提案してきました。知事は、府市統合の協議中であり、値下げは一たんロックするなどと言ってきましたが、最近突然、大阪市案を軸に協議すると言い、さらには、府は一たん協議から手を引くと言って大阪市と市町村にゆだね、最近は送水管工事の延期まで言い始めています。こうした大阪市へのたび重なる譲歩は、まさか特別顧問上山氏や関西財界の言うように、府営水道を解体し、いずれは水道を民営化し、大企業に売り渡すねらいと一体ではないでしょうね。答弁を求めます。 さらに、関空連絡橋の七億円の負担についてです。 連絡橋を買い取るなら、全額国の負担にすべきです。知事は、一たん国の責任を問うと言いながら、国交省との会談後、すぐに府の負担を決めました。この豹変ぶりには、言葉もありません。答弁を求めます。 次に、大阪発地方分権改革についてです。 知事は、身近な住民サービスは市町村にやっていただく、十年後に大阪府は解消し、関西州に移行すると言います。ところが、住民サービスは市町村でと言いながら、大阪府の市町村補助金は、〇七年度と比べ、国の全額負担の基金事業を除けば、主な補助事業としては約三十億円減っています。結局、知事のやり方は、国が補助金や地方交付税を減らし、自治体を財政危機に追い込んだのと同じやり方ではありませんか、どうですか。 それどころか、知事は、国のふるさと雇用再生特別交付金や緊急雇用創出事業交付金の市町村への支給分については、大阪クリーン&グリーン作戦に五割以上、残りを将来ビジョン・大阪を踏まえた事業に限定しています。言うこととやることが、全く矛盾しているではありませんか。答弁を求めます。 ○副議長(鈴木和夫君) 知事橋下徹君。   (知事橋下徹君登壇) ◎知事(橋下徹君) まず、府庁のWTC移転について一括してお答えします。 主要ターミナル駅からの所要時間は、現庁舎よりも長くなりますが、時間にして十数分のことであって、多少の御不便をおかけしますが、府民の御理解を得られるものではないかと考えております。 今回、阪神なんば線も開通します。中之島線も、まだ延伸はかかっていませんけれども、中之島線もあり、まさにこの主要ターミナル--現在の主要ターミナルは、確かに今キタとミナミということになってますが、この主要ターミナルを西側のほうに一つつくるぐらいのそういう気概を持って我々政治家というものはまちづくりをしていかなきゃいけないというふうに思ってますので、現在の主要ターミナルからすれば若干長くなりますけれども、この主要ターミナルというのは、西への広がりを、やはり大阪の都市というものは西へ広がりを見せて、ベイエリアの近くに主要ターミナルが一つできるぐらいのまちづくりを、政治家としてそういうものをつくっていきたいというふうに思っております。 次に、WTCビルについては、専門的な調査の結果、約十八・五億円の補強工事を行うことによって、現行法による地震動及び現時点で規制のない長周期地震動の影響も含めて、耐震性能が確保できることが明らかになりましたので、その費用を財政シミュレーションに反映したものであります。また、高さのある備品の転倒を防ぐための固定器具や、コピー機などのキャスターにストッパーを取りつけるなどの対策を講じます。固定金具代等で約千七百万を計上しております。高さのある備品の転倒を防ぐための固定金具や、コピー機などのキャスターにストッパーを取りつけるなどの対策は講じます。 次に、大災害時におけるWTCへの職員の全員参集については、現庁舎に比べ時間を要することや公共交通機関の一時停止、咲洲トンネル点検時の通行どめといった課題があることは認識しております。しかし、参集経路となる南港大橋と咲洲トンネルは、耐震性が確保されており、自転車による参集を基本とすることで、災害対策本部や各部局の最優先業務に必要な初動体制として、災害発生から二時間で六百六十名、三時間以降には千名以上の職員を確保できるものと考えております。 次に、上町台地一帯についてでありますが、私は、大阪府庁がここ大手前に位置し、低未利用の状態のままで置いておくことは、府民にとって大きな経済的損失であると考えております。このため、府庁をWTCに移転し、大阪城周辺地区については、都市構想案において大阪の顔、大阪のオアシス、中之島に続く文化軸の一翼の三点をコンセプトに、観光、迎賓、交流機能の導入を図っていくこととしております。特に大手前地区の府庁の跡地利用については、上町筋側を公的利用エリア、谷町筋側を民間活用エリアとすることを基本に、地区計画等の都市計画的手法により開発誘導を行っていくこととしております。今後、設置される副知事、副市長をトップとする府市の協議機関において、その具体化を図っていきます。 せっかくのこの上町台地一帯、もう超一等地の中で、官庁だけが全部集まって、職員とその関係者だけが行き来するようなまちというのは、非常に僕は寂しいまちだというふうに思ってます。できる限りの多くの府民、それも大阪府外からの多くの国民の皆さんが集まってきてもらえるような、そういう場所に十分なるポテンシャルはあるというふうに思っております。また、容積率の使い方についても、今非常にぜいたくな使い方で、もっと有効活用して、これだけの一等地を、これだけのストックを官が低未利用のままで握っておくなんていうのは、府民にとってはもう大損失だと僕は考えております。 次に、今回お示しした平米単価百八万円は、昨年三月の鑑定額をもとに、その後の地価下落率についても鑑定を行い、算出したものであります。都市構想案においてもお示ししたように、公的利用エリアについて、府市共同でその活用策を検討するとともに、大手前エリアの魅力を最大限に生かすまちづくりテーマを設定し、コンペを行うなどさまざまな工夫を凝らしながら土地活用収入を確保するよう努力していきます。 次に、将来の職員数については、将来ビジョン・大阪で示された大阪の将来像や、大阪発地方分権改革ビジョン案における国や市町村との権限移譲、関西州の実現などを勘案して検討する必要があり、現時点で見直すことは困難であります。このため、財政シミュレーションにおいては、三つの案いずれにおいても十九年度の着席人員をもとに試算しており、民間ビル賃料についても固定しております。 次に、淀川左岸線延伸部については、大阪都市再生環状道路の一部を構成し、都心部に集中する交通を分散させ、渋滞を緩和し、環境の改善や経済活性化にも寄与するとともに、第二京阪道路を経由して、国土軸と産業集積が進む大阪ベイエリアを結ぶ重要な路線であります。私としては、広域行政を進める立場から、必要不可欠と考えております。 何はともあれ、中小企業の活性化、中小企業に元気になってもらうためには、お金ばっかりを融資してるだけではだめでして、やっぱり仕事をふやさなければいけません。大阪というものが活性化して、これは日本の中でも、やっぱり経済的にリードすべきそういう都市にならなければいけないわけで、そうであれば、そういう都市に必要なインフラというものは最低限必要になりますし、特にこの都市再生環状道路というものは、せっかく多くの血税をつぎ込んだ高速道路の本当のごく一部がつながらないことによって、その効果が発揮できない極めて重要な道路であります。 議員にぜひ御理解いただきたいのは、東京はですね、何も東京に追従する必要はないですけれども、今回も外環道路なんていうのに、十六キロで一兆六千億なんていうお金をつぎ込むと。全部が全部、僕も正しいとは思っていません。ただし、外環道路、それから成田と日暮里をつなぐ二〇一〇年に開通する高速鉄道なんていうのは、千二百億円の事業費で成田空港と日暮里を三十六分でつなぐと。ああやって都市整備がどんどん整備されてくると、当然そこで経済活動を活性化する基盤が整ってきますから、あとは民間の企業がどんどんやっぱり集まってくるわけなんですね。 やっぱり中小企業の活性化、当然資金援助をする、サポートをする、そういう方策も必要ですけれども、いろんな企業が大阪に魅力を感じて集まってきてもらうと、呼び寄せるという方策も必要だと思うんですよ。ですから、両建てで、何も全部が全部、あの都市整備のインフラ整備というわけではないですけど、両建てで資金供給とかそういうこともやりながら、大阪が経済活動として魅力あるフィールドとなるような、そういう整備をすることも政治家の最大の役割だと僕は思っております。 次に、大阪経済の発展についてでありますが、閉塞感に覆われた大阪、関西の窮状を打破し、活性化していくためには、人、物、金をダイナミックに動かし、大きなうねりを巻き起こすことが必要と考えております。都市構想案は、かつてのような面的開発プロジェクトを大々的に展開するということではなく、未利用地や低利用地を最大限に活用しながら、ベイエリア、大阪城周辺を核として、大阪に大きな変化をもたらすものと考えており、府庁のWTC移転を契機として、大阪、関西の発展の起爆剤としたいと考えております。また、今後、府が参加するプロジェクトについては、必要性、採算性等を点検精査の上、情勢の変化を踏まえながら、適切に対応するように努めていきます。 これまでの面的な開発プロジェクト、それを継続するつもりはありません。人、物、金が動く、まさにいわゆる戦略インフラというものを整備して、企業の皆さんに経済活動をしっかりと行っていただけるようなフィールドを僕は大阪につくりたいというふうに思っております。 次に、庁舎移転案につきましては、昨年の九月議会以降の御議論を重ねる中で、御指摘のあった点について検討を行い、このたび鑑定額及び長周期地震動による影響調査を踏まえた庁舎移転構想案、都市構想案及びそれがもたらす経済波及効果並びにWTCにおける大阪府庁の防災体制検討資料などを取りまとめてお示ししました。何とぞよろしく御審議賜りたく存じます。 次に、彩都についてお答えします。 バイオを含む大阪産業の活性化、ひいては大阪の活性化のために、需要や効果を見きわめながら開発を推進する必要があると考えております。中部地区においては、これまで立地対象としていない生産施設を含め、複数の企業から立地意向が示されており、今年度内には、事業主体である都市再生機構が事業着手の判断を行う予定であります。 彩都西部地区と中部地区とを結ぶ岩阪橋梁は、都市計画道路茨木箕面丘陵線の一部を構成するもので、彩都の開発区域のみならず、新名神高速道路へのアクセスとなるなど、北大阪地域における道路ネットワークを形成する観点からも整備が必要な事業であります。茨木箕面丘陵線は、これまでも彩都の開発に合わせ順次整備を進めており、このたび都市再生機構の中部地区の事業着手に合わせて、岩阪橋梁の調査設計に着手するための予算を配分したものであり、適宜開発の進捗状況などを点検しながら進めていきます。今後とも、茨木市や都市再生機構などと連携し、彩都中部地区のまちづくりに取り組んでいきます。 この点につきましては、経営企画会議で何度も何度も議論しまして、慎重に慎重に、いきなりゴーサインをかけるんではなくて、都市再生機構の開発状況も見合わせた中で、適宜必要なものを進めていこうということで、今回は調査設計に着手するための予算を配分いたしました。 次に、水道事業の府市統合については、当面は、技術面では大阪市案を軸に協議を進めることにしております。まずは、平松市長の受水市町村に対して説明を尽くしたいとの意向があり、その意向を尊重し、現在進めていただいております。市長には、受水市町村の意見をしっかりと受けとめていただくようお願いしているところであります。今後、府議会の御意見を賜りながら、受水市町村の意見を十分に踏まえ、最終的には、私と市長と受水市町村長の三者での協議を経て結論を出したいと考えており、統合が実現するよう取り組んでいきたいと思っております。 お尋ねの民営化につきましては、水道事業の経営形態として何がふさわしいかという観点から、将来的に議論されるべき課題と認識しております。 水道事業につきましても、統合することについては、その費用が、効果額が、相当な、一千億単位で効果額が見込めるということには間違いありませんで、これは必ず府民、市民の利益になることは間違いありません。ここは、府庁や市役所という組織の利益を乗り越えて、何とか大阪府民のために事業統合ということ、府市統合というものを成功させたいと思いますので、府議会の先生方の御意見や御協力も賜りたいと思っております。 次に、関空連絡橋についてでありますが、関空を取り巻く状況は厳しさを増しており、将来像が見えないままでは、府民の貴重な税金を投入して連絡橋の通行料金だけを引き下げても、無意味なものになりかねないとの危機感から、一たん当初予算での計上を見送りました。この間、国に関空発展の道筋を示してもらうため、関西の府県知事、政令市長との緊急共同アピールを発表するなど、国に強く求めてきました。 その結果、先般の国土交通大臣との面談において、関西全体を活性化する中で関空の発展を図るという考えのもと、アクセスの改善や低コスト物流基地の整備と、その前提となる関空の財務構造の抜本的な改善、航空ネットワークの充実などを図っていくことが文書で示されました。連絡橋の買い取りは、通行料金の引き下げや関空の財務構造の改善につながり、大臣から示された関空の将来像と方向性を一にするものであることから、補正予算案を提案させていただいたものであります。 これによって、連絡橋の通行料がかなり引き下がります。そうなりますと、議員が言われています中小企業にとっては、非常にメリットがあるんではないかと。いわゆる物流という観点からは、コストがダウンすることになりますので、運送業はもとより、荷主のほうもかなりその点ではメリットを受けるんではないかというふうに思っております。大阪の経済の活性化という点から、今回は七億円予算計上をしました。 次に、市町村向け補助金につきましては、御指摘の三十億減には自然減も含んでおりますが、財政再建プログラム案に基づく見直しは、事業そのものを見直すものであり、国の国庫補助負担金の見直しのように、義務づけを残したまま一方的に補助金を削減するものではなく、地方自治体を財政危機に追い込んだ国のやり方と同じという御指摘は当たらないと考えております。 義務づけの事業を残したまんま金を削ったわけでありません。事業そのものを見直しましたので、当然その見直し、各市町村もその見直しをすれば、各基礎自治体の市町村にも財源は生まれます。そういうことで、事業の見直しというものも含めての財政再建プログラム案ですから、国がやったような一方的な、金だけを削ったやり方とは全く違うというふうに思っております。 最後に、基金事業につきましては、雇用創出だけでなく、将来ビジョン・大阪を実現するとともに、大阪全体のイメージアップを図るため、市町村の意見も踏まえ、大阪クリーン&グリーン作戦と銘打ち、戦略的かつ重点的に展開することとしたものであります。やはり今までの行政、一定の方向性、大きな方向性、また政策にメッセージ性がなかったというふうに僕は思ってますので、メッセージ性を込めるためにも、大阪クリーン&グリーン作戦という大きな方向性を出しました。 そのため、市町村に対しては、大阪クリーン&グリーン作戦に五割以上の事業費を充当するよう要請するものでありますが、個々の事業については、市町村の裁量により、この作戦の趣旨に沿いつつ、地域の実情に応じた事業を展開することが可能であります。税を使っての事業となるわけですから、やっぱり府民の皆さんにわかりやすくメッセージを発しながら、みんなで大阪頑張っていこう、こういう方向性でやっていくんだというようなメッセージを出すことは重要だと思ってますので、そういう意味での大阪クリーン&グリーン作戦であります。 ○副議長(鈴木和夫君) 小松久君。   (小松久君登壇) ◆(小松久君) まず、彩都開発についてです。 これまでUR(都市再生機構)が、十五年間、開発事業を進めてきた中で莫大な赤字を出していると推測されます。本来なら、UR赤字額を公表し、事業を整理すべきです。赤字額を隠して中部地区へ事業を拡大し、赤字をふやすのは、公的団体としては許されないことです。そのURの事業拡大のために、府が税金を投入して岩阪橋梁をつくるのも、やってはならないことです。 次に、水道事業についてです。 水道事業の民営化について知事は、将来的に議論されるべき課題と認識と、その可能性について初めて明らかにしました。公的役割を投げ捨てて、黒字部門を何でも民営化するというやり方は、否定されるべきです。府の特別顧問である上山氏らは、大阪市で地下鉄の民営化を進めようとしました。地下鉄民営化方針は、民営化に反対した平松市長の就任で撤回となりました。水道事業が府市ともに黒字だからといって、全国どこにも例のない民営化に進む議論など、やるべきではありません。強く指摘をしておきたいと思います。 さらに、関空問題についてです。 関空問題の根本には、一期事業は、国の責任で進めるべきなのに株式会社の事業にすりかえ、二期事業は、事業はないのに無理やり進めてきた、この二つの二重の過ちにあります。この二重の過ちがなければ、知事が指摘する関空問題はそもそも存在しません。ところが、知事は、この二つの過ちをたださずに、国交省との駆け引きや伊丹空港を不便にすることで関空問題を解決しようとしています。二つの過ちに真正面から立ち向かうことを改めて強く求めておきたいと思います。 さて、府庁のWTC移転問題です。 まず第一に、利便性にかかわる問題です。 地方自治法第四条二項でも、住民の利用に最も便利であるように、交通の事情、他の官公署との関係等について適当な考慮を払わなければならないと明記していることについて、どう考えますか。また、知事は、関空からは、大手前よりWTCのほうが交通アクセスがいいと言っていますが、違うのではありませんか。これら、どう説明されますか。 ○副議長(鈴木和夫君) 知事橋下徹君。   (知事橋下徹君登壇) ◎知事(橋下徹君) WTCは、大阪市中心部から地下鉄で十数分の位置にあり、この規定の趣旨に反しているとは考えておりません。議員は、地下鉄での十数分というのが不便だということを、例えば北海道の方や、そういういわゆる府県の面積が広い方に言えるのでしょうか。やっぱり大阪、それは都市であって、地下鉄での十数分が不便だなんてこと言えば、僕は、これはぜいたく病だというふうに言われても仕方がないんじゃないかというふうに思っています。 やっぱりある意味、地方都市部の県庁というものに行くには、みんな車で何時間もかけていくようなところでありまして、大阪府が今のこの大手前から南港の地に移って、地下鉄での十分、二十分かかるというようなことを、遠い、遠いということは、僕は、ほかの都道府県の住民からすれば、一体何を言ってるんだというようなことを言われても仕方がないような気がします。僕は、この今の都市インフラが発達した大阪において、南港の地というものは、全く不便な土地でも何でもありませんし、もし不便だと言うんであれば、より大阪の都市魅力を向上させるために、そこを便利にしていくのが政治の使命だと僕は思っております。 ○副議長(鈴木和夫君) 小松久君。   (小松久君登壇) ◆(小松久君) 二問目、答弁漏れですので、繰り返しお願いをします。私は、北海道のことを議論しているんではありません。土俵をかえる議論は、やめてください。誠実な審議をお願いします。二問目、答弁お願いします。 ○副議長(鈴木和夫君) 知事橋下徹君。   (知事橋下徹君登壇) ◎知事(橋下徹君) 関空の問題につきましては、これまでの空港問題の経緯をいろいろ検証……、(発言する者あり)ごめんなさい、関空の問題じゃなくてですか。ごめんなさい。済みません、勘違いしてました。申しわけないです。 関空から南港のほうが便利だというふうに僕が言ったのは、これは、そういうように持っていくといいますか、これからそういうようなインフラも含めてつくっていくのが政治の使命だというようなことであります。だから、これから阪神、なにわ筋線も含めて、やっぱりそういうような大阪のまちづくりをしていくということは、これは政治の使命だと僕は思ってます。 ○副議長(鈴木和夫君) 小松久君。   (小松久君登壇) ◆(小松久君) きちんとね、時間の無駄遣いはやめてください。当局が示した資料の中で、関空から鉄道利用で、WTCには五十九分、大手前府庁には七十四分、道路利用ならそれぞれ四十八分、五十四分と書いています。これ、数値逆転してるんじゃありませんか。 ○副議長(鈴木和夫君) 総務部長中西正人君。   (総務部長中西正人君登壇) ◎総務部長(中西正人君) 数字の確認でございますので、私のほうから答弁をさしていただきます。 ただいまの御指摘、この移転構想案で、WTC移転について鉄道が五十九分という、それから耐震補強のほうが鉄道七十四分というふうに記載をいたしております。これは、インターネットで公開をされておりますソフトを用いて計算をいたした数字でございますが、ただいまの御指摘を踏まえまして、改めて調べ直し、報告をさしていただきます。 ○副議長(鈴木和夫君) 小松久君。   (小松久君登壇) ◆(小松久君) 追加的に申し上げますが、私が調べた限り、大手前府庁のほうがWTCより近い、ないしはほぼ同じ、逆転をした数値がわざわざ書かれて、恐らくどこかの時間帯で意図的にこの数値を入れた。私は、こういう資料のつくり方自身が、府議会を欺くもんじゃありませんか。改めて、それに対して答弁をお願いします。 ○副議長(鈴木和夫君) 知事橋下徹君。   (知事橋下徹君登壇) ◎知事(橋下徹君) その点について、もし訂正が必要であれば、これはもうおわびを申し上げながら新たな数字を出させてもらいますが、私は、その分数というものが、果たしてこの大きな庁舎移転構想、大阪の大きなダイナミックな動きの中で、この数分ということがそれだけの影響があるものかどうなのか、そこも御審議していただきたいと思います。 ○副議長(鈴木和夫君) 小松久君。   (小松久君登壇) ◆(小松久君) その資料は、私はきょう中に出せると思いますので、可及的速やかに、全会派、全議員に届くように直ちに手を打ってください。そういう資料も出せないようでは、議案としてふさわしいのかどうか。議会や府民がぜひ御判断をしていただくべき初歩的な問題も出せないというのは、もう論外でしょう。 二点目。WTC移転が二百億円安いと知事は言い、一平米百八万円で売れるとしていますが、国交省の地価動向調査では、地価は大幅に下がっています。我々は、この土地を売ることに反対ですが、知事、あなたの言い分からしても百八万円で売れないのではありませんか、断言しますか。 ○副議長(鈴木和夫君) 知事橋下徹君。   (知事橋下徹君登壇) ◎知事(橋下徹君) 地価は、幾らで売れるかどうかは、これはもうその取引の実情に応じますし、私自身、不動産鑑定士の資格も持っていませんので、その価格については、どれぐらいで売れるかというのは、断言はできません。ただし、算定したその不動産鑑定士の評価では、百八万という数字が出てきたというところは、信用に値するというふうに思っております。 ○副議長(鈴木和夫君) 小松久君。   (小松久君登壇) ◆(小松久君) 鑑定は、昨年三月一日の最低値の百二十万を、ことしの二月一日鑑定で、約一割なら十分おさまるだろうということで百二十万の一割カットで百八万ですね。先日発表された国交省の地価動向調査は、大阪全域ではありませんが、年率換算で三割から四割、年率で落ちる可能性がある、そういう数値です。したがって、冒頭の質問で申し上げた五十万円でも危ないかもしれない、そういう相当動き得る数値なんだ。そのことをベースに二百億円安いんだという議論は、私は、二重に府民や府議会を愚弄するものだということを改めて指摘をしておきたいと思います。 答弁は、加えて次の問題と一緒にお願いします。 周辺の土地は、三十五万年前から上町丘陵と言われ、六ないし七層にわたる埋蔵文化財が存在をしています。不動産鑑定では、考慮外とされています。価格自体が変わるのではありませんか。NHKと歴史博物館跡地の調査でも、埋蔵文化財調査に九億円かかっています。府警の建てかえにかかわっても約八億円だと聞きました。この問題、調べましたか。鑑定では考慮外、調べるのは大阪府自身ではありませんか。調べましたか。先ほどの地価動向調査との関係で、二百億円安いというのは、大変上下にぶれる数字ではないか。このことに対してのお答えとともに、御答弁をお願いします。 ○副議長(鈴木和夫君) 知事橋下徹君。   (知事橋下徹君登壇) ◎知事(橋下徹君) 仮に、土地活用収入がシミュレーション価格を下回ったとしても、平米当たり約五十四万円、五二%の下落で売却すれば整備費を賄うことはできます。また、地価下落により、三案いずれも収支が悪化しますが、耐震補強案との比較でいえば、WTC案の収支が耐震補強案の収支よりも悪くなるのは、地価が平米当たり約二十三万円に下落した場合、七九%減の場合に初めて耐震補強案の収支よりもWTC案の収支のほうが悪くなる、いわゆる地価が下落していけば、耐震補強案のほうもどんどん苦しくなってくるという、そういうような状況になりますので、WTC案だけが悪い案だというような理屈にはなりません。 いずれにしても、大手前地区の付加価値が高まり、計画どおりの収入が確保できるよう、市とも連携しながら責任を果たしていきたいと思っております。 また、今般の世界的な景気不況の中で、議員御指摘の下落率、御提示されましたけれども、いや、本当に日本が全く回復せずにという前提であれば、そういうような議論もあるかと思うんですが、これだけ国を挙げて経済対策をやって、この国が、世界的にも日本国も全く景気が回復しないということは、もしそれを想定するんであれば、もうこの庁舎移転の問題以前の問題になってきますので、当然これは景気回復というものもある程度見込んだ上で、当然下落も考えなければいけませんけれども、景気回復もあり得るということも考えなければいけないというふうに思っております。 文化財調査に要する費用につきましては、具体的な土地利用が定まり、調査を行う範囲や深さが決まらないと、その費用は確定しないことから、シミュレーション上は加味しておりません。仮に、移転案の活用地四・三ヘクタールを対象に文化財調査を行う場合の費用を試算しますと、全体で約二十九億円です。これが売却価格にそのまま反映されるとは限りませんが、仮にその分を減額したとしても、整備費を賄うことは可能であります。 ○副議長(鈴木和夫君) 小松久君。   (小松久君登壇) ◆(小松久君) 私の試算によりますと、一平米百二十万が六十万になって、ほかの条件も大分これは怪しいものがありますから、これは耐震補強案がWTC案よりも安くなりますよ。私の計算では百四十億円、逆に安くなる。 一つだけ例を--後でそれ以外の問題もやりますが、一つだけ例を申し上げますと、耐震補強は、民間ビル賃借料三十四年間でしょう。これ、二百十八億円ですよ。これ、四年間だと計算すれば二十六億。これで約二百億円浮くわけです。二百億円安いと言った、二百億円全部飛びますよ。で、WTCの移転の場合には、それ以外も含めまして過大に数字が計算されてる。耐震補強のときは(発言する者あり)……逆ですね。過小で、こっちが過大に計算されてると。知事が言われたように、一平米が二十数万になったときに初めて逆転するというような問題ではありません。私は、改めて事実に基づいた検討と議論をお願いしておきたいと思います。関連する部分は、また最後に議論をしたいと思います。 財政シミュレーションでは、WTC移転の場合、基金から五十二億円を入れながら、耐震補強の場合には基金から一円も入れず、起債八十億円、利息八億円とされていますが、なぜこんな事態になってるんですか。 ○副議長(鈴木和夫君) 知事橋下徹君。   (知事橋下徹君登壇) ◎知事(橋下徹君) 仮に、耐震補強案で、WTC案で予定しているのと同額の公共施設等整備基金を五十三億円使い、残額は起債で賄うと仮定すると、起債利息額が約五億円少なくなり、その分、耐震補強案の財政収支がよくなります。それを考慮したとしても、財政負担面でのWTC移転案の優位性は変わりありません。 ○副議長(鈴木和夫君) 小松久君。   (小松久君登壇) ◆(小松久君) 幾つか取り上げた問題を見ても、WTC案は過小に書き、耐震補強案は過大に書いてる。もう今挙げただけで幾つも出てきてるではありませんか。おかしいんじゃありませんか。こちらは基金を入れる、耐震補強は基金を入れずに全部借金する。こんなばかげた資料に信憑性が入り口からないのではありませんか。資料そのものを一からつくり直すべきではありませんか、どうですか。 ○副議長(鈴木和夫君) 知事橋下徹君。   (知事橋下徹君登壇) ◎知事(橋下徹君) 議員御指摘の点は、本当に貴重な御意見でありまして、資料のつくり直しが必要な部分は、これは早急にきちんと資料をつくり直して、府議会の先生方にお出ししなければいけないと思います。ただどこまでの資料の正確性を求めるのかというので、やっぱり行政と政治は僕は違うと思ってます。やっぱり、大きな方向性やその感性のもとに、この大阪をどう再生していくのか、関西全体をどう再生していくのか。この資料のきちんとしたものをお出しするのは、絶対これは必要ですから、先生御指摘のとおりですけれども、そういうところに--細かなところにこだわり過ぎて、大きな大局的な見地を、そこのタイミングを逸するということになると……。 ですから、その問題が今回の庁舎の移転問題に対して重大な影響を及ぼすということであれば、これは問題でありますけれども、果たしてそれが重大な影響かどうかというところをきちんと評価するのが、我々政治家の役割だというふうに思っております。   (発言する者多し) ○副議長(鈴木和夫君) 御静粛にお願いいたします。小松久君。   (小松久君登壇) ◆(小松久君) 私が問題にしているのは、客観的事実を隠して作為的な数字が入ってる、このことについて事実はきちんと示すのかどうか、そのことについてやり直すのかどうか、そのことについて答弁してください。 ○副議長(鈴木和夫君) 知事橋下徹君。   (知事橋下徹君登壇) ◎知事(橋下徹君) これは--事実については、先ほども申しましたとおり、きちんと訂正をして、客観的なものに。これは、本当におわび申し上げなければなりません。きちんとこれはお出しします。もう早急にお出しします。済みません。 ○副議長(鈴木和夫君) 小松久君。   (小松久君登壇) ◆(小松久君) 多くの府民の中で、幾つかのインターネットの調査だとかも含めて、どちらが費用が安いのかというのは、一つの大きな課題になっている。そのときに数値が、知事の大変強いメッセージの中で、安いと何回も繰り返されると、そうなのかなと。二百億円、ほんまに安いんかな、そしたらという判断は、私は府民の中であり得ると思うんですね。今、府民だとか議会の中で、きちんと事実を伝える--この間も資料は当局からいただいていますが、決算委員会からの議論に始まりますが、私たちが言えば資料が出てくる、言えば資料が出てきます。経済効果の問題も、私が言うたら出てきた、あしたインターネットに載せますと。こんなことでいいんですか、他会派に言ったか知りませんけどね。 この間、報道でも、近畿数府県でヘリコプターの活用にかかわって協定が結ばれたやに報道で見ました。私の理解が正確かどうかわかりませんけどね、その資料、私のとこ届いていませんよ。きちんとそういう問題にかかわって、これは府庁移転問題や防災等の問題にかかわって、こういうときこそ、きちんと情報を議会や府民に明らかにする、そのことが求められていることを改めて申し上げておきたいと思います。 大きな柱、二点目、災害対策についてです。 災害時の職員参集について、WTCの場合、非常三号配備の際、徒歩でも自転車でも時間は大手前よりかかります。シャトルバスや船舶、ヘリコプターの確保、咲洲トンネルの避難通路などと言われるが、東南海・南海地震を含む大災害のとき、きちんと機能すると考えにくいのですが、実験はしましたか。また、どう考えていますか。 ○副議長(鈴木和夫君) 知事橋下徹君。   (知事橋下徹君登壇) ◎知事(橋下徹君) 実験まではしておりません。ただし、これはきちんと検討した結果、大規模災害時には、さまざまな事態が発生すると考えられるため、自転車による参集に加えて、災害対策要員公舎の確保はもとより、シャトルバスや船舶、ヘリコプターなどの補強手段についても早急に具体化を進めていきます。また、救出・消防活動、緊急物資輸送等のため路上障害物を除去する、いわゆる道路啓開を優先的に行う緊急交通路の指定などについて、大阪市や警察、消防など関係機関と協議を行います。また、これらを踏まえた訓練を通じ、防災体制にも万全を期していきます。 自転車専用道路や主要幹線道路、鉄道の橋梁、トンネルについては、阪神淡路大震災以降、おおむね震度六強から七に相当する地震動に対応し得るよう補強工事が進められており、南港大橋と咲洲トンネルもこれを満たしております。 ○副議長(鈴木和夫君) 小松久君。   (小松久君登壇) ◆(小松久君) 震度六強に対応というふうにおっしゃっていますが、先ほどからも議論を重ねている問題でいいますと、長周期地震動にかかわって、WTCは二百五十二メートルですか、二百五十六メートルですか、六十メートルを超える高層建築物についての安全性は確保されていない。今後の研究検討すべき課題だ、こういうことが言われています。 したがって、私はシミュレーションを含めて--工学的なシミュレーションを含めてですよ、実験もやり、例えば咲洲トンネルの避難通路が、現実に液状化が大変大きいと言われている東南海・南海地震のときに本当に使えるのかどうか、そんなところへだれが突っ込んでいくのか。府の職員が突っ込んでいくことによって、そこで二次災害が起こらないのかどうか。今の段階でなし得るシミュレーションを含めて、そういう意味でのシミュレーションを、実験をやるのは当然じゃありませんか、どうですか。 ○副議長(鈴木和夫君) 知事橋下徹君。   (知事橋下徹君登壇) ◎知事(橋下徹君) 災害防止対策、災害対策というものになると、そのビル本体のことに関しては、それは当然やるべき問題だと思いますけれども、周りの仮にインフラの話をし出すと、そうすると、ここの場所にいても、じゃ一体、どこまでのものを検討しなければいけないのかと。それは、幾らでも、きちんとした検証ということをどこまでやるのかというような範囲の問題で、それはルートとかそれで、もう今の現状で、これで耐震で六強、七ということでいけるというような判断を、どこまでこれを尊重するのか、それともしないのかという、もうこれは最後の価値判断だと僕は思っています。
    ○副議長(鈴木和夫君) 小松久君。   (小松久君登壇) ◆(小松久君) 私は、大手前のこの府庁にかかわって、新たな知見を含めて調査すること自身は否定はしません。ただ、大手前にしても、WTCに万が一移転をしたとしても、そこにかかわるアクセス、災害時の復旧や復興、職員がきちんとそこへ行けるのかどうか、周辺土壌はどうなるのか、このことについては万全の調査をやるのが当たり前じゃありませんか。残念ながら、推進チームができたのは一月九日ですね。それ以外、別に検討されていないとは言っていませんけども、知事が府当局の中でWTCへの移転の議論をされたのは、七月の末だと報道では読みましたけどね。表に向かって発信されたのは、八月だと思うんですけどね。それから見ても、わずか半年ですよ。半年の間にこういう無理をするから、本来は検討すべき費用の問題、安全性の問題、これは検討して当たり前でしょう。 私は、大阪府庁というのは、災害が発生したら府民の安全を予防的に守る、災害が発生したら復旧復興のかなめの役割を果たす、この施設が、とりわけ避難、復旧のかなめの役割を果たす職員にとってアクセスどうなのかということ。で、シャトルバスとおっしゃいますが、そんなバス、現実に西に向けて走らすことができるのか。例えば、府民がこっち来てくれよと、うちのお父さん、建物の下に埋まってると言われたときに、いや、向こうのほうが大事ですと、あなたの命よりと、なかなかいかへんこともあり得るわけですね。これは、阪神淡路大震災だって、当時、御苦労いただいた方々の証言が出ていますね。 そういう意味で言いますと、私は、言われているシャトルバス、船舶、ヘリコプターの確保、避難通路、トンネル、地下鉄、橋梁を含めた--WTCビルそのものの耐震性は、後でちょっとまた議論しますから--科学的な専門家、工学的な検証と実験、改めて求めますが、どうですか。 ○副議長(鈴木和夫君) 知事橋下徹君。   (知事橋下徹君登壇) ◎知事(橋下徹君) 防災専門家が、学究的に研究するということであれば、可能な限りどこまでもそういう実証実験をやって確認するということが必要かもわかりませんが、今回、これはある意味、行政というよりも政治決断といいますか、まさに庁舎移転の問題とそのほかのこの防災上の問題も含めて、府市連携の今の動き、それから国交省の動き、これをすることによって、じゃ大阪がどう再生するのかという府民の期待、そういうありとあらゆるものを全部総合考慮した上で、あとは決めるかどうかは、これはもう政治決断だと思ってますので。 それは、防災上のところを重視して、大阪のこの再生のうねりというところを閉ざしてしまうのか、それとも大阪の再生のうねりというところを重視して、防災上のところは、だめな理由を上げればいっぱい出てきますけれども、それは幾らでも知恵を使えば--行政はいつもだめな理由をいっぱい上げてきますけども、全部それを考えれば、何とでも乗り越えられるような知恵というのは、幾らでも出せると思うんですね。そういう方向性でやっていくのか、これはまさにもう政治決断だと思ってます。 ですから、それはどちらを重要とするのか、全部を一〇〇%満たすような案なんていうのはありませんよ。ですから、これは、大阪市が今まさに負の遺産として破綻をしようとしている、その大阪市をある意味救う中で、大阪の発展のために決断をしていく。そして、大阪府民も、そういう今までの、きのうもきょうもずっとおんなじような大阪を、あしたもあさっても期待はしていません。 何の変化もない大阪というものをこのまま続けていくのか、それともそれをどう、これはもうありとあらゆる総合考慮の中での政治決断だと思ってますので、防災の観点につきましては、今ある現在のこの状況の中で、あえてそこをぎりぎりのところまで、防災学者がやるような実証実験というものをすべてにおいて、ありとあらゆるものについてまで全部やっていくということになれば、まさに僕はタイミングを逸してしまうというふうに思っております。 ○副議長(鈴木和夫君) 小松久君。   (小松久君登壇) ◆(小松久君) 防災安全問題というのは、費用問題なんか以上に大事にされるべき問題だ、そういう問題ではありませんか。これは、時間の問題じゃないと。だって、府庁の職員が、府庁にすらもし行けない事態があったら、これは府庁職員、府民の安全と災害発生時には復旧支援を行うためのかなめがいなくなるんですよ。そういう意味で言うたら、私は重視しても重視し過ぎることはないと、そういう位置づけの問題なんだということを改めて申し上げながら、WTCそのものの耐震性にかかわって質問します。 WTCの耐震性について、東南海・南海地震という海溝型地震の際には、液状化の影響は、先日、画面で見せてもらいましたが、阪神淡路どころの騒ぎではありません。長周期地震動による影響は、建物が壊れなくても機能が麻痺することさえ想定されます。備品の転倒を防ぐための固定対策に、先ほどこれだけかかるというお話はありましたが、また備品だけでなく、マグニチュード八級の海溝型地震が起これば、高さ六十メートルのビルで四メートルの揺れが六分以上に続くと言われる中で、人間自身が危ない事態さえ予測されます。 例えば、これは直下型地震でございましたが、阪神淡路大震災のとき、ポートアイランドに移転をしていた中央市民病院、建物は倒壊しませんでした。震度、例えば七に耐えるというのは、建物の崩壊で人が圧死しないということです。中が安全だということは、規定されていません。中央市民病院は、機能が事実上麻痺しました。入院患者の皆さんの命を守るために、職員が本当に苦労された。それをまた、さらに先へ持っていくという計画が今出ているようで、市民の中でも大きな話題だ。 福岡のこども病院の問題も、テレビでこの間やられてますけどね、建物が残っているからといって、中が大丈夫ということじゃない。そういうことも含めて、改めて明らかになってきた工学的な知見は、大いに生かしていくと。このことが、府庁をどこに、いかにつくるのかということにかかわって、私は、大事な問題であって軽視すべきでない。 長周期地震動による高層建築物についての研究は、まだこれからであり、三十ないし四十年以内に五〇%の確率と言われる東南海・南海地震を考えるなら、防災、災害復旧の拠点としての府庁をあえて埋立地の高層ビル、WTCに移転させるなど、余りにも軽率、早計ではありませんか。御答弁をお願いします。 ○副議長(鈴木和夫君) 知事橋下徹君。   (知事橋下徹君登壇) ◎知事(橋下徹君) 議員御指摘のとおり、防災上の問題、この点は軽視はしておりません。きちんと考えた上で、これは最終的な諸要素を総合判断した上で、最後移転するかどうかを決めなければいけないと、そういう意味での重要な要素の一つであることは十分認識しております。 WTCビルについては、現行法による地震動と長周期地震動に対する約十八・五億円の補強工事を行うことによって、これは耐震性能が確保できることが明らかとなりましたので、その概算費用を財政シミュレーションに反映をさせました。 液状化についても、これもWTCビル及びニュートラム、高速道路周辺の地盤は、サンドドレーン工法等により地盤改良が実施されており、大阪市の予測では、液状化の発生しにくい区域とされております。阪神淡路大震災においても、咲洲地区では、沿岸部の緑地の一部を除き、液状化は発生しておりません。 高潮の問題も、津波の問題も、今調べられ得る問題は基本的には調べたものでありまして、さらにどこまでそれを本当に調べていけばいいのか、そういう問題がクリアできなければ、全くこの庁舎移転の問題が進まないのか。例えば、鹿児島県の庁舎移転なんていうのは、あそこは庁舎移転を埋立地にやったみたいですけれども、液状化が物すごい高い地を、それを液状化させないように、そこを押さえて、あえて埋立地のほうに庁舎移転をしたというような経緯もあります。 ですから、問題は、上げればどんどん出てくるかもわかりませんが、それは乗り越えてやっていくと。それは、考えながら乗り越えていける問題なのか、それとも乗り越えられない問題なのか、それはこっち側のメリット性と比較してでも乗り越えられない問題なのかどうなのか。一つだけの問題を取り上げるんではなくて、やはり最後は総合的な判断で、今調べられ得るそのアクセスの問題や液状化の問題、WTCビルの耐震性能の問題、調べられ得る事項は、議員の先生方にお出ししたというふうに思っております。あと、そのメリットとデメリットの比較考量の上での最終的な政治決断ということになるのかというふうに思っております。 ○副議長(鈴木和夫君) 小松久君。   (小松久君登壇) ◆(小松久君) 私は、先ほども申し上げたつもりであるんですが、東南海・南海地震が発生をしたときに、直下型の兵庫県南部地震といいますか、阪神淡路の比ではないと、埋立地全域が液状化する危険性だってあると、こういうふうな指摘をされています。私は、神戸大だとか--神戸市も、研究のセンターに具体的にかかわって、研究は行政に生かしていく努力をされてますわ。それは、やっぱりあれだけの大きな被害が起こったからね。研究グループの中に行政が入っていくというのは、場合によったら大変苦しいような場面があるだろうと思うんですけど、それでもやっぱり安全優先ということで入っておられますね。私は、この間の工学的なものも含めて、知見にしっかり学ぶと、科学に学ぶと、そういう姿勢が改めて求められてるというふうに強調しておきたいと思います。 阪神淡路大震災のときの震度四の液状化が乗り越えられたから、東南海・南海地震の液状化は、十分に乗り越えられるんだというのは、余りにも説得力と科学的知見に欠ける答弁だということを強調しておきたいと思います。 大阪市の部局の引っ越し代が詰まっていないこと、九日ですね、私のきょうの質問に、これ間に合いませんよ。我が党の一般質問に間に合いませんよ。WTC移転なら、民間ビル四年間で二十六億円という問題、耐震補強なら三十四億円、二百十八億円などの問題も含めて、先ほどから安全と費用等にかかわる、るる指摘をしてまいりました。議案は、安全面でも、費用面でも、利便性でも、余りにもずさんではありませんか。専門家の意見も入れ、十分な調査検討が不可欠ではありませんか。条例と予算案は、撤回をすべきではありませんか。改めてお尋ねします。 ○副議長(鈴木和夫君) 知事橋下徹君。   (知事橋下徹君登壇) ◎知事(橋下徹君) 今現在ある諸事情、諸材料をもって大阪の再生、関西の再生のために今我々が何をしなければいけないのか、それは最後の政治決断だと思っております。私は、これは突き詰めれば幾らでも、一年でも二年でも三年でも、それは議論しようと思えば三年でも四年でも議論はできる話ではありますけれども、どこかで決断を出さなければ、大阪の再生や関西の再生はないというふうに思っています。 大阪や関西、今やこれはもうだれが見ても、今このままではよくない。何か変えてほしい、大阪府民の願いは、今の現状のままではもう我慢できん、何とか変えてくれという思いの中で、僕は選挙で推されたというふうに思っています。やはり現状を変える、現状維持ではなくて変えていくんだと、それに挑戦していくんだというような姿勢を示して、また府民の皆さんにも頑張ってもらう、もう日々の生活を頑張ってもらうことも政治の使命だと思ってます。そういうメッセージ性も含めて、もう今回お出ししましたその材料の中で、どちらをとるかというのは政治決断だと思ってますので、条例案等の撤回はいたしません。 ○副議長(鈴木和夫君) 小松久君。   (小松久君登壇) ◆(小松久君) 先ほど言われた事実に基づく資料は、きちんと出してくださいね。改めて、費用の問題、災害の問題、ほんまにどっちが安いのか、ほんまに安全なんか、この問題は、知事の政治決断の問題という言葉でないがしろにしてはならない、決して小さな問題ではない。 市内から十五分じゃないかというお話もありますが、ここからみんながWTC府庁に移転した場合ですよ、行くわけじゃありません。(発言する者あり)……近いとこもあるでしょう。しかし、大阪府の資料から見ても、利便性がどうなのか。このことについて、私は、説得力あるお答えをいただいたためしがありません。 ぜひ安全性、災害にかかわる問題、十二分の資料を提出いただいて、知事は--改めて言いますけどね、推進チームができたのは一月九日です。それ以来でいうと、まだ二カ月ですよ。八月からでいうても半年でしょう。こういう大問題にかかわってる、大阪府庁をどこに置くのか、こういう問題にかかわって、こういう短兵急なやり方は、幾ら政治決断という言葉によっても、私は、こんな半年や二カ月の中で決断をすべき問題ではない。必要な検討を改めてすべきだと思いますが、改めて答弁を求めます。 ○副議長(鈴木和夫君) 知事橋下徹君。   (知事橋下徹君登壇) ◎知事(橋下徹君) 議員指摘のとおり、事実をお出しすることは、これはもう本当に行政の責務でありますので、その事実誤認があった部分、また議員御指摘のあった部分について、これからお出しするということについては、おわび申し上げなければなりません。あとは、その出た事実に基づいて、これからの委員会での議論、審議も踏まえて、ありとあらゆるその諸要素、諸事情、それを踏まえまして、大阪再生、関西再生のための最終的な政治決断を議会の先生方に託したいというふうに思っております。 ○副議長(鈴木和夫君) 小松久君。   (小松久君登壇) ◆(小松久君) 最後に、知事の政治手法についてです。 知事は、就任の日に財政非常事態宣言を出し、福祉や医療、教育、文化、中小企業支援など、生活関連施策の大幅カットを主な内容とする維新プログラム案を策定、その後、破綻した小泉構造改革にかかわって世論から批判されてきた本間氏や上山氏など特別顧問、関経連などアドバイザリーボードとの意見交換をベースに政策を決定し、決まれば有無を言わさず押し切る手法をとってきました。とりわけ、あなたが執着する府庁舎のWTCへの移転問題では、知事がベイエリアのシンボルWTCに城がえしたいと言えば、下妻関経連会長が、我々の力で守り立てると答える、まさに蜜月ぶりではありませんか。 さらに、新年度は、知事を本部長とする戦略本部会議や改革評価会議、文字どおり財界と構造改革論者で固めた時代おくれの府政ではありませんか。変化が必要だと言うならば、暮らしや福祉、教育、文化こそ何よりも守る府政への転換が必要ではありませんか。府民イコール財界ではありません。 知事は、中小業者、農林業、福祉、文化関係者など、現場の声を聞くべきです。大阪経済の再生は、大胆に申し上げると、長年培ってきた大阪の文化を大事にし、ものづくりの技術--テクノロジーをどう活性化するのか。私は、単に京都だけでの問題ではない、大阪での経済や生活力の活性化のために欠かせない一つの分野だということを改めて強調しておきたい。関係者の現場の声を聞くべきです。謙虚さこそ、今知事には必要ではありませんか。知事の見解を求めます。 ○副議長(鈴木和夫君) 知事橋下徹君。   (知事橋下徹君登壇) ◎知事(橋下徹君) 自分でいろいろ案を決めたりするときに、もちろん職員の意見も聞きますし、特別顧問の意見を聞いたり、いろいろな外部の人の意見も聞きますけれども、それは、あくまでも意見として参考にしているだけで、本当に僕が意見を聞かなければいけないその相手と言うと失礼ですが、その存在は府議会の先生方です。 僕は、財界からも別に推されたわけでもありませんし、今回、もし財界の皆さんの意見に左右されるということになれば、関空の連絡橋の負担金なんていうのも、予算計上をとめるということになったら、いろんなところから声が上がりましたよ。でも、それもやっぱり大阪のために何が必要なのかということも考えながら、府議会の先生方とも御議論させてもらいながら、自分なりにああいうふうな予算組みというのをやりました。 特別顧問--上山先生や本間先生の意見は参考にさせてもらってますけれども、その意見に拘束されてるわけでも何でもありませんし、もしそちらのほうに余りにも方向性が、軸足が傾いてるんじゃないかということであれば、また府議会の先生からこういう形で御指摘を受ければ、正すべきところは正していきたいというふうに思っております。 ただ、大阪を再生させる、その活性化させる手法が、議員の考え方と若干違うのは、僕も議員も、大阪府民の暮らし、それが向上すること、困ってる人を助けること、これはもう僕もそういう思いで今府知事という職をやってますけれども、ただそのアプローチの仕方として、今のこの限られた財源の中で、どんどんお金をある意味つぎ込んで、それで今の生活を守るために将来世代にツケを負わすというよりも、将来世代にも残るものについては、将来世代に負担を負わしてもいいんじゃないかというような思いで、やっぱり大阪が、関西が活性化するような、そういうフィールドづくりということであれば、将来世代にもそういうものが残りますから、僕は、将来世代に負担を負わして、それでそのフィールドをつくっていく。今の現在の我々の生活を防衛するためには、やっぱりこれは自分たちで負担をしながら互助をしていかなきゃいけないので、どこかで行政の無駄は徹底的に省いた上で、自分らの今の生活を防衛するということになれば、どこかでやっぱり負担増というものは考えていかなきゃいけないんじゃないかというふうに思っています。 ですから、将来世代へ借金を負わせるというもの、財源については、それは将来世代にも残るもの、そういう意味でちょっと認識が若干ずれがあるのかなというふうには思うんです。大阪のフィールドづくりということであれば、僕、将来世代に借金を負わしてもいいと思ってるんですけども、ただ謙虚になれということは、これは厳しい御指摘ですので、やっぱり謙虚さがもし足りないと言われましたら、これから謙虚にまた先生方の御意見を十分拝聴させていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。 ○副議長(鈴木和夫君) 小松久君。   (小松久君登壇) ◆(小松久君) 質問時間は少し残っておりますが、往復で大分超過をしておりますので、まとめに入ります。 ぜひ知事には、言葉どおりに議会を重く受けとめて、例えば二つの全会一致の請願採択、さらに煮詰めるべきWTC移転の問題にかかわる大阪府庁舎がいかにあるべきなのかという問題、短兵急に時を急ぐだけではなくて、しっかりと必要な議論を必要な時間とっていただいて、百年に一度のある意味では府庁のあり方についての議論、取り戻すことができない結論を導かない。謙虚さは、今私は、否決をすることではなくて、知事が議案そのものを取り下げることなんだということを改めて強調し、代表質問を終わらしていただきます。(拍手)    ~~~~~~~~~~~~~~~ ○副議長(鈴木和夫君) お諮りいたします。本日はこれをもって散会し、明三月五日午後一時より本日同様の日程をもって会議を開きたいと思います。これに御異議ありませんか。   (「異議なし」「異議なし」) ○副議長(鈴木和夫君) 御異議なしと認め、そのように決定いたします。    -------◇------- ○副議長(鈴木和夫君) 本日は、これをもって散会いたします。午後四時二十分散会...