城陽市議会 2024-06-11
令和 6年総務常任委員会（ 6月11日）
令和 6年
総務常任委員会（ 6月11日）
総務常任委員会記録
〇日 時 令和６年６月11日（火曜）午前10時00分開議
〇場 所
城陽市議会委員会室
〇出席委員（９名）
小松原 一 哉 委 員
並 木 英 仁 委 員
宮 園 智 子 委 員
澤 田 扶美子 委 員
土 居 一 豊 委 員
奥 村 文 浩 委 員
一 瀬 裕 子 委 員
若 山 憲 子 委 員
語 堂 辰 文 委 員
〇欠席委員（０名）
○
綱井孝司総務部長 それでは、まず総務部の
管理職職員の紹介を申し上げます。
税務課長の井幡智子でございます。
総務部は以上でございます。よろしくお願い申し上げます。
○
南郷孝之消防長 続きまして、消防本部の
管理職職員の紹介を申し上げます。
まず、
消防本部消防総務課長の森島大作でございます。
続きまして、
消防署警防課主幹の阪本吉広でございます。阪本主幹につきましては、指揮隊24時間運用の試験運用として、交代勤務第２係大隊長の
現場活動業務及び
指令センター共同運用に係る
通信指令部隊業務を担当いたしております。
続きまして、同じく
消防署警防課主幹の田中真でございます。田中主幹につきましては、指揮隊24時間運用の試験運用として、交代勤務第３係大隊長の
現場活動業務及び指揮隊24時間運用の本格運用に向けた
体制整備業務を担当いたしております。
続きまして、
消防署救急課長の山本泰之でございます。
続きまして、
消防署久津川消防分署長の寺井靖でございます。
続きまして、
消防署青谷消防分署長の浅尾修でございます。
消防本部は以上でございます。よろしくお願い申し上げます。
○
竹内章二公営企業管理者職務代理者 続きまして、
上下水道部の管理職の職員の紹介を申し上げます。
経営管理課長の河野清和でございます。
上下水道部は以上でございます。よろしくお願い申し上げます。
○
土居一豊委員長 暫時休憩いたします。説明員の交代をお願いいたします。
〔説明員交代〕
午前10時04分 休憩
─────────────
午前10時05分 再開
○
土居一豊委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
──────────────────────────────
○
土居一豊委員長 上下水道部関係の審査に入ります。
報告事項に入ります。
（１）城陽市
上下水道事業経営審議会の審議状況についてを議題といたします。
市の説明を求めます。
○
河野清和経営管理課長 それでは、城陽市
上下水道事業経営審議会の審議状況につきまして、ご説明申し上げます。
まず、１ページでございますが、城陽市
上下水道事業経営審議会は、本市の
上下水道事業の経営問題、将来計画その他健全な発展に関する事項について審議を行う附属機関ですが、去る令和６年５月17日に審議会が開催されましたので、別添資料により、その内容について報告するものでございます。
１枚めくっていただいて、資料１は、城陽市
上下水道事業経営審議会委員の名簿でございます。
次に、１枚めくっていただきまして、資料２、城陽市浄水場等の管理業務の直面している課題をご覧ください。
２ページをお願いします。城陽市
浄水場管理等の現状についてでございますが、１、現状をご覧ください。城陽市浄水場等の管理に当たりましては、当該業務に熟達した民間会社に業務委託してきた経過がございます。管理に当たっては、土日祝日も含めた24時間体制で業務に当たる必要がありますが、
当該受託会社は城陽市浄水場等の設備についての管理経験が豊富な従業員を多数擁しており、非常に業務水準が高い一方で、廉価に業務を受託し、業務遂行してきたものでございます。
以下に現在、委託している業務を列挙してございます。例を挙げますと、監視業務として、各施設の水位・流量・薬品注入量・ポンプの作動状況・
ろ過池洗浄状況の監視を行っており、制御業務としては、流量・ポンプの運転・弁の開閉・ろ過時間・薬品注入量の調整を行っています。さらには
確認点検業務、
水質確認業務、
薬品管理業務など、日々の水道供給のために欠かせない各種業務を行っているものです。
１枚めくっていただいて、３ページをお願いいたします。２、直面している課題についてでございます。（１）に示しておりますとおり、今申し上げました受託会社が、在籍社員の高齢化が進んだことや従業員の確保が困難な状況であることから、令和７年度末で解散すると表明したものです。２ページで列挙しました24時間体制での業務につきまして、直営での対応は職員の採用面、スキル面、市全体の
定員管理計画の面で非常に困難でありますことから、令和８年４月以降の業務の受託会社の確保が急務となってきました。
（２）をご覧ください。次の受託会社についてですが、浄水場等の設備を管理するという点において現状と同等水準の技術者を擁する企業は、
水道設備メーカー系列企業か、プラントのメンテナンスを専門に扱っている企業に限定されます。具体的には、緊急時対応の適切な要求水準を満たせるのは、豊富なノウハウと実績を有し、かつ人と物の調達のネットワークを有する大手しか選択肢がないというのが実情となっております。
一方で、これらの企業におきましては、詳細は後ほど改めて説明いたしますが、複数業務を一括して受託する
ビジネスモデルに移行しつつあり、従来型の個別委託での受注には消極的であるという現状がございます。
赤字で書いておりますまとめですが、令和８年４月以降も浄水場等の運転や監視等の管理業務を継続するための新たな仕組みを至急構築する必要があるという点が今回の審議会における主題として提出されたものでございます。
続きまして、資料３、城陽市
水道事業等の課題と対策をお願いいたします。こちらは現在置かれている状況と、各種課題に対し総合的に対策を検討しているものでございます。
２ページ目をご覧ください。１、課題ですけれども、先ほど申し上げました浄水場等の
管理業務受託会社の解散を含め、本市の
上下水道事業における各種課題を示しているものです。
まず、課題１につきましては、先ほど資料２で申し上げましたとおり、浄水場等の
管理業務受託会社の解散です。
次に、課題２、市が任用し確保すべき技術者の不足です。①ですが、現在、専門的な技術職員の新規採用が困難な求人環境となっております。
技術職員募集に対する応募が大幅に減少しており、新規の採用が非常に困難になっています。この傾向は全国的に深刻なものとなっており、原因として、官民での給与格差の拡大や民間志向の強まりから、技術を有する求職者が自治体への就職を選ばない流れとなっているものです。
右に今年１月16日の毎日新聞の記事を掲載しておりますが、都道府県の職員であっても採用が困難になってきている現状が報道されています。その中で、採用難は特に技術・専門職で目立っているとされており、
インフラ整備や災害対応などにも影響を及ぼしかねないとされています。新聞記事内の３段目の左から４行目には、京都府について言及されています。読み上げますと、京都府は23年度、総合土木で20人程度の採用を予定していたが、受験者数は２名のみで合格者はゼロ、追加募集で１人合格とのことです。中段にアンケートの棒グラフがありますが、業務のノウハウの継承が難しくなる、31団体。４行目に飛んで、
インフラ整備や管理に影響が出る、26団体。
住民サービスの水準を維持できない、23団体。外部委託を増やさざるを得なくなる、15団体となっており、都道府県においても技術職員の採用難により事業実施に支障が出ている実態が報じられています。
本文に戻っていただいて、また、新卒の技術者の獲得については、民間企業の場合、インターンシップ後に内定を出すケースが多く、早期に就職先が決定されるため、公務員試験の時点で既に就職が決まっている者が多いということも応募者減少の要因と考えられております。以上のことから、本市においても担い手の確保が非常に大きな喫緊の課題となっているものです。
続きまして、②ですが、緊急時即応技術を持つ職員の不足が上げられます。インフラの持続性確保のために、担い手確保が課題となっております。城陽市水道事業においては、時間外、土日祝日といった閉庁時間帯に浄水施設に異常が発生したときに即応できるスキルを持つ職員は限定されています。これは非常に高度な知識と経験を求められる業務となりますが、次世代職員の育成が採用難等により進んでいない現状がございます。
１枚めくっていただいて、３ページをご覧ください。課題３としまして、事業費の財源確保が上げられます。①ですが、今後、
上下水道施設の耐震化をはじめ、老朽化する施設への対応や新たな設備投資が控えていますことから、これらの事業の実施に多額の財源が必要となってきます。その財源として
国庫補助金を確保することで将来の市民負担の抑制を図ることが重要になってきます。
一方で、②で記述しておりますとおり、
国庫補助金の採択要件が改正されました。令和５年６月16日に閣議決定されました
経済財政運営と改革の基本方針2023、いわゆる骨太方針ですが、こちらで
国庫補助金採択の要件として、
ウオーターＰＰＰの導入が義務づけられたものです。具体的には、
下水道事業では
国庫補助金の採択に当たり
緊急輸送道路等の下に埋設されている汚水管等の耐震化を除き、
ウオーターＰＰＰ導入を決定済みであることが令和９年度以降に要件化されるものです。
一方で、水道事業においては令和６年度より水道行政が厚労省から国交省に移管されたことから、こちらについても同様の要件化がなされることが想定されているものです。
さて、ここで出てきました
ウオーターＰＰＰについて詳細を説明させていただきたいと思いますので、一度資料４、
ウオーターＰＰＰについてをご覧ください。
まず、２ページです。ＰＰＰとは、パブリック・プライベート・パートナーシップの略で、官民連携と略されるものになります。公共施設等の建設、維持管理、運営等を行政と民間で連携して行うことにより、民間の創意工夫等を活用し、財政資金等の効率的な使用や行政の効率化等を図るものです。
（２）ですが、官民連携は、業務委託の発注形態を取りますが、この（２）に示すとおり、様々な方式が存在しております。
３ページをご覧いただきまして、（３）ですが、令和５年12月に改訂いたしました城陽市
水道ビジョンにおきましても、官民連携（ＰＰＰ）による業務委託の手法について、検討を進めるとしているところであります。また、審議会におきましても、新卒の学生の確保ができず委託化への流れが進んでいること、企業側が自治体を選ぶ状況になっているといった意見があり、答申において、包括委託をはじめとする官民連携を検討するなど、早期に抜本的な対策を検討することとされたことを踏まえたものでございます。
４ページをご覧ください。
ウオーターＰＰＰについて、掘り下げて説明をさせていただきます。
上下水道事業等、公営企業が事業運営を行う形態としては、仕様に基づき業務委託を個別に発注するのが一般的でした。しかし、自治体での
マンパワー確保、とりわけ技術者の確保が難しくなってきたことや、事業の効率化を追求する動きから、全国的に
包括的民間委託が進んできているものです。
民間委託には、その委託する業務の範疇の大小により、そのレベルが国土交通省により、性能発注の考え方に基づく民間委託のためのガイドラインとして定義されています。レベル０は直営となっており、ここからレベルが上がっていきます。レベル１が限定分野の個別委託、レベル２になりますと、薬品や資機材などの市直営調達・発注分を民間調達に切り替え、委託発注と包括して委託します。これにより、大口購入によるコストダウンや品質の適正化、企業の
コスト削減努力による市の委託料の引下げなどが見込まれます。
レベル３になりますと、先ほどのレベル２に加えて、民間による補修の見極め、保守点検等との業務の連結が行われ、さらなる効率性の確保が行われます。そして、レベル４、これは
民間事業者に運営権を付与する
公共施設等運営権制度、いわゆる
コンセッション方式と言われるものになります。
このレベル３とレベル４の差は、運営権を民間に移すという点で非常に大きな乖離があり、レベル４の採用が進んでない状況になったため、令和５年度に入り、国交省がその間となるレベル3.5を新設しました。このレベル１からレベル４まで設定されている民間委託の中で、レベル3.5とレベル４だけが
ウオーターＰＰＰと呼ばれるものになります。
このレベル3.5ですけれども、下の枠に記載しているような要件が定められています。枠内順番に申し上げていきますと、まず、長期契約であること。原則10年となっております。
次に、性能発注であること。発注者が要求した品質やコスト、期間で実現できるよう、委託の対象となる形状や具体的な機器、材料までは決めず、対象がどのような能力を発揮するべきであるかという性能から条件を設定するものです。
次に、維持管理と更新の
一体マネジメントとして、通常の収益的支出だけでなく資本的支出にも業者がコミットするものです。具体的には、長期的な業務委託により本市の設備について情報を蓄積した民間業者がその経験を活用することで設備の維持管理について更新計画の作成支援または更新工事の実施を行うものです。
４点目として、プロフィットシェア、直訳しますと、利益の共有といった言い方になりますが、企業努力や新技術導入で維持管理費が縮減した場合に、その縮減分を官民でシェアするものです。委託費が削減されるだけでなく、企業側にもインセンティブがあることで積極的なコストの削減を促すことが目的となっています。
ウオーターＰＰＰレベル3.5とは、これら４つの要件を満たす
包括的民間委託を指すものです。
次のページに折り込みの資料を入れております。黄色で色をつけている部分が包括委託に関わる部分となり、レベル５との委託内容の差を図示しております。レベル３の包括委託に加えて、レベル3.5では施設更新の支援または工事が含まれているほか、最下段に色づけしておりますが、原則10年の長期契約と性能発注が特徴となっております。
その他の項目については別途ご覧おきください。
続きまして、１枚めくっていただきまして、６ページをご覧ください。他団体の状況を記しております。京都府下ですと、福知山市がレベル３までの
包括的民間委託を行っております。近隣市ですと、料金分野と
上下水道窓口業務を一括して委託している
包括的民間委託が進んでおります。以下に福知山市の事例を記載しておりますので、ご覧おきください。
７ページをご覧ください。（２）に全国の事例について記載しております。
ウオーターＰＰＰでは、先ほど説明したとおりの要件を設定しておりますが、それに満たない福知山市の事例のような
包括的民間委託は
全国水道事業体に多く採用されており、今後その傾向は強まるものと見込まれております。以上が
ウオーターＰＰＰについての説明となります。
資料３にお戻りください。３ページになります。改めて３点の課題をまとめますと、現
浄水場等管理業務受託会社の令和７年度末解散に伴い、令和８年度以降の受託会社を確保する必要があるが、業務を一括して受託する
ビジネスモデルに移行しつつある現状下では受託会社を確保することが困難であり、令和８年度以降、事業継続に支障が生ずること。専門的な技術職員の確保が困難な状況が続いており、将来的には現在よりもさらに状況が厳しくなることが想定されること。
上下水道施設の耐震化等を進める上で有利な財源として
国庫補助金獲得のための
枠組みづくりが必要であることになります。
ページをめくっていただいて、４ページになります。課題に対しての対応策になります。
まず、１点目、
浄水場等管理業務受託会社の代替企業の確保についてですが、先ほども申し上げましたとおり、現在の受託会社は水道事業に熟達しており、非常に業務水準が高いもので、浄水場等の設備を管理するという点において、現状と同等水準以上を求めると、
水道設備メーカー系列企業やプラント系の企業と非常に限られてきます。このことから、本市の求める水準を満たす民間企業に包括して委託するという形を取らざるを得ないこととなります。
次に、２点目の専門的な技術職員の確保についてですが、人材確保が難しいのは、民間も含めた全業種に共通した課題となっているところですが、地方自治体では職員の給与は条例で規定されており、民間が提示できるような好待遇の雇用条件の提示などは難しく自由度が低いことが上げられます。官民間、官官間でも人材の取り合いが進んでおり、雇用条件はもとより応募者に魅力のある条件提示が難しいことなどから、これからは不足する人材は、民間企業の人材を活用、つまり業務委託という形で解決していくことになります。
ページをめくっていただいて、５ページですが、財源確保の面で
国庫補助金の採択要件を満たす枠組みが必要になります。条件とされているものが
ウオーターＰＰＰレベル3.5の導入ですので、こちらは必須となります。
最後に、その他として（４）、書かせていただいておりますが、全国の
末端給水事業者は約1,300、
公共下水道事業者もほぼ同数存在します。全国的に見ても既に
包括的民間委託を発注している団体を除き、直営及び委託レベル１が大半であり、これらの事業体が
ウオーターＰＰＰへの移行を図った場合、浄水場等の管理を担えるレベルに達している民間企業の受皿が確実に不足することとなります。そういった状況下において、他団体でも
ウオーターＰＰＰへの導入がここ数年で加速的に進むと見られ、需要と供給の関係から委託料の高騰及び規模の大きい水道事業者への業者集中が想定されるものです。つまり、全国的に本格的な導入検討が加速していく現状、早期の導入が条件的に有利と考えられます。
ページめくっていただきまして、６ページにまとめを記載しておりますが、浄水場等の管理業務の受託会社を確保するとともに、
上下水道施設の耐震化等の財源となる
国庫補助金の採択要件を満たし、有利な条件の契約が見込める時期に
ウオーターＰＰＰレベル3.5への移行が必要となります。
ページをめくっていただいて、７ページです。城陽市
上下水道事業において、
ウオーターＰＰＰレベル3.5を導入した場合の業務のスキームを掲載しております。もともと直営で対応していた業務、あるいは個別委託契約していたものを一括して発注する形態に変更します。図の左右を現状と変更後に分けております。左の現状で直営及び個別委託で行っていた業務を変更後では包括的に委託している図になります。米１に示しておりますが、委託化によって、業務を担っていた人員が減少します。米３には、
ウオーターＰＰＰレベル3.5の要件とされた資本的支出に係る支援業務として、更新計画作成支援が追加されています。最下段にあります米４について、資本的支出、いわゆる工事費等に係る業務に関しては、市直営でそのまま残ることとなります。
ページをめくっていただいて、８ページをご覧ください。市の
ウオーターＰＰＰレベル3.5の実施に当たっては、民間企業出資の下で本事業を遂行することを目的とする特別目的会社ＳＰＣ、または共同企業体ＪＶを想定しています。
次に、現状と
ウオーターＰＰＰレベル3.5の比較についてです。要点をかいつまんで申し上げますと、最上段、コスト（人件費）については、民間の企業水準のほうが高いことから直営よりも高額になることが想定されます。
３行目、財政支援に関してですが、直営を続けた場合には、
ウオーターＰＰＰ導入が要件となっている国費支援について対象外となり、財政面が悪化することになります。一方で、
ウオーターＰＰＰ実施後は国費の支援を受け続けられるということになります。
４行目、職員の確保についてですが、さきに説明しておりますとおり、直営においては今後を担う職員の採用に苦慮してる実態がありますが、
ウオーターＰＰＰ実施後には民間企業に委託することから、既にノウハウを有する社員の配置が可能なほか、非常時における横展開も期待できるものであり、直営に比べて持続性が高いと言えます。
それ以外の比較についても下に列挙しておりますので、ご参照ください。
ページをめくっていただいて、９ページです。取組手順と工程の案となります。プロポーザル方式での募集となりますことから、９月頃まで募集要項と要求水準書を作成、10月には選定委員会を設置して事業者の募集を開始しようと考えております。４か月の事業者募集期間を経た後に、各種審査を行いまして、令和７年３月から４月頃に優先交渉事業者を決定いたします。その後は契約の締結や引継ぎなどを経て、令和８年４月より新たな事業者による事業を開始するという工程案となっております。こちらについては今後、状況に応じて変動していくこともあり得るものでございます。
５月17日に開催した審議会で配付した資料の説明は、以上となります。
なお、審議会当日の会議録については、資料５のとおりです。さきに説明しましたとおり、審議会からの包括的委託をはじめとする官民連携を検討するなど、早期に抜本的対策を検討することとの答申に沿って進めているところであり、その内容を審議会で報告したものです。
これに対して委員会の意見としては、３ページ目の下から３段目ですが、安全な水を24時間365日提供することは重要な使命である。人材不足で、給与の高いところに人が集まること、令和７年度末で撤退されること、補助金を引き続き頂くことなどを考えると致し方ないのかなと。スピード感を持って進めていただきたいとのご意見でした。
その他として、３ページ目、４段目の発言をご覧ください。委員からは、今は公務員も民間企業も人手不足の時代。特に技術職は公務員よりも給与の高い民間企業に就職する学生が多いとの意見。５段目ですけれども、高齢化で人材がいないのは全国的にも同様なので仕方ない。行政と民間がお互いに支え合わないといけない時代である。
１枚めくっていただきまして、４ページ目、上から２段目ですけれども、リーガルチェックを外注するなどスポットでも専門分野の意見は取り入れたほうがよい。また、下から３段目の５行目ですけれども、運転管理は人の張りつけが必要なので、人材の確保が難しい。国の枠組みになってから動くところが多いので、ここ３年で
ウオーターＰＰＰを導入するところが多くなりそうとのご意見をいただきました。
こちら、ビジョン策定時の審議会の答申に沿っての取組であることから、肯定するご意見をいただいたところであり、全体として
ウオーターＰＰＰレベル3.5導入を否定する意見はございませんでした。
説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。
○
土居一豊委員長 これから質疑に入ります。
○澤田扶美子委員 今ご説明いただいたので、多少の理解はできたとは思ってるんですけれども、自分で読んだ段階では分かりにくいところも多々ありますので、まず取りあえず、分かりやすい審議会の会議録からちょっと質問させていただきます。
会議録の３ページの下から２段目の事務局のお話ですけれども、これは結構です、後でちょっと説明だけまたしてほしいんですけども、私一応、英検２級があるのを自負してたんですけども、最近はもう全く何の役にも立たないなと思って、こういう公的な資料にでも全部コンセッションとか、アドバイザリー契約とか、リーガルチェックとか、聞き慣れてるけど実際どういう意味なのかなっていうのが分からないので、それを取りあえず一回説明してほしいのと、それと４ページの一番上ですね、４条は市に残し、更新計画までを支援してもらう更新支援型で考えているということなので、ちょっとこの４条を勉強してこなかったので、この説明をお願いします。
それと、その下、真ん中のほうの委員さんの課題３－２にある補助金の採択についてということなんですけれども、これ上下水道別で考えることも可能かということに対する答弁は、下の上下一体というところで民間側の、その辺もちょっともう少し詳しく説明してほしいのと、それと、厚労省から国交省に移管されたというので、その規制省庁から事業省庁というので、その規制省庁、水道事業は規制省庁だったのが事業省庁に替わったという、この辺の理由をもう少し詳しくお聞かせください。
それと、浄水場の監視業務とか、今までうちがやってることを全部羅列されてましたけれども、その中で、ＡＩを活用するようなことはどこかで考えられてるのかなということと、一番下のね、今の事業者に何人かでも新しい会社で従事してもらったり、要望や要求を聞いたり、契約の条件変更を柔軟にする等の工夫が必要だと考えるっておっしゃってるんですけれども、これに対するお答えは何かあったのでしょうか。
取りあえず以上、それだけお願いします。
○
河野清和経営管理課長 まず、用語について申し上げます。会議録の３ページのコンセッションやリーガルチェックといった部分ですけれども、コンセッションに関しましては、ガイドライン上などの使用されてる用語でして、ここで使用させていただいたところではありますが、レベル４につきましては、
民間事業者に施設の運営権を付与する方式になりまして、資料４の４ページ、こちらに記載されておりますレベル４、
民間事業者に運営権を付与する
公共施設等運営権制度（
コンセッション方式）、こちらがこの部分に該当するものでございます。運営権を付与して料金等の決定権などを民間に付与する格好になります。補足いたしますと、本市で目指しているものはレベル3.5でございますので、このレベル４、
コンセッション方式を目指しているものではございません。
アドバイザリー契約ですけれども、こちらにつきましては、そうですね、リーガルチェックと一体で申し上げますと、
民間事業者の知識活用を用いて市の事業運営の計画立案などを民間企業者に委託することが可能になっております。また、それに対する補助金等も設定されてる場合がございますので、そういった部分の活用をするのかという点で、委員からのご質問をいただいたところです。
リーガルチェックに関しましては、その中で要求水準書や契約書、こういったことについて適法、適切に目的に沿った格好で文書化がされているかどうか、そういったところを外部にチェックしてもらう内容になります。１点目は以上になります。
○
竹内章二公営企業管理者職務代理者 ちょっと順不同になりますけども、ご質問にご答弁してまいります。
まず、規制省庁と事業省庁の関係でございます。これは審議会の有識者の委員さんのお言葉なんですけども、規制省庁、厚生労働省っていうのは薬とか、医療とか、そういった薬品とかですね、こういった部分で、こういう薬は使っちゃいけないとか、こういった水質はこれ以上は認めないよとか、規制する側っていうのが性質的にあるというご意見でした。一方、国土交通省っていうのは、こういうものをつくっていく、コンストラクションしていく、こういったものを展開していくということで、規制省庁と事業省庁というのはそういう使い分けとされてご意見がございました。
ですから、委員さんとしたら、規制省庁から事業省庁に移管していくというのは、厚生労働省の水道行政が国土交通省の行政に移るということで、規制のスタンスから、要は事業展開、今後の未来に向けた、コンストラクションに向けたほうにかじ取りをしていくというような趣旨でお答えになられたのがここの記載の内容でございます。
あと、ＡＩの活用についてのご質問がございました。当然このＤＸが騒がれて、人材がいない、で省力化、効率化、高性能化っていうのが求められてる時代です。ですから、私どもも企業の意見交換の中で、遠隔監視でございますとか、データをタブレットへ飛ばすとか、こういった部分での今まで導入してないような技術、こういった部分についてかなり期待している部分はございます。これについては当然、企業さんがそれぞれ持ってるノウハウとか技術っていうのはまちまちでございますので、当然レベルの高いものもあれば、それに至らないものもありますし、そういった部分はプロポーザルの中で提案させて、それを評価していくというところで、私どもはそれで非常に能力が高いというふうに判断したものについては高得点をつけて選定のプラス、そういう点にしていくということを考えてるところでございます。
あと、４条に関してっていうことでのご質問ございました。４条っていうのは地方公営企業法の世界でいいますと、資本的支出、資本的収入ですし、資産の取得に関わる投資に関する部分でございまして、これらに関しましては、今回の私どもの
ウオーターＰＰＰ3.5では更新支援型ということを目指してございますので、実際は修繕工事ですとか、修繕のメンテナンスにつきましては３条の世界、収益的収支でやりますけども、新しく物をつくって資産を大きく取得していくといった部分については更新実施型になりますので、それは採用を考えていないというところでございます。
○
河野清和経営管理課長 上下一体での委託という点に関してですけれども、こちらは本市の事情といたしまして、先ほど課題を３つ整理させていただきましたけれども、課題１、浄水場の問題と、課題３、補助金の問題がございまして、課題１は浄水場の問題、課題３は下水の問題、現状は下水の問題というところもありまして、それを一括で解決するという点におきまして、上下一体での委託ということが選択に上がってくるということになります。
○澤田扶美子委員 ありがとうございます。
今いろいろ説明いただいたんですけどね、私が知りたかったのは、その３ページのコンセッションとか、アドバイザリー契約とか、リーガルチェックですけれどもね、これわざわざ英語使わなくても、これに代わる日本語はないのかということが言いたいのと、それと、
ウオーターＰＰＰも、何でこんな最初からそれをわざわざ括弧書きで説明せんなんほど、もう課題がはっきりしてるのに、なぜ英語なのかというと、こういうこの契約自体が外国から来たものだからなんですか。そこをちょっとお聞かせください。
○河合寿彦
上下水道部次長 英語を使ってる、日本語にできないかというようなことなんですが、国のほうが基本的にこういった用語を使ってるというところございますが、
ウオーターＰＰＰという言い方も国土交通省が用いてる言葉ですので、それをなかなか日本語に直訳するというのも難しい面もございますので、そのまま使わせていただいてるというものでございます。
それで、ほかのリーガルチェックとか、コンセッションとか、これは、こういった言葉は、リーガルチェックっていうのは一般的にこういった使われてる言葉でありますし、コンセッションという言葉は今回の国土交通省の中で使われてる言葉でございます。リーガルチェックとか、アドバイザリー契約とか、その辺は一般的なことでも使われてる言葉ということで、使わせてもらってるんですけれども、それが分かりにくいということでございましたら、今後においてはその辺はちょっと配慮はしていきたいなというふうに思います。
○澤田扶美子委員 いえいえ、国がもうそうしてしてるから、こっちもというのは、それはそれで分からないこともないんですけれども、これは委員会に出された資料ですから、私たちが分かればそれでいいんでしょうけれども、これから対外的に市民にいろいろ説明されるようなことがあったら、必ずその辺はちゃんと直訳してほしいのと、今でいうその
コンセッション方式なんかでしたら、わざわざ
公共施設等運営権制度という日本語があるんだから、別にコンセッションなんて使わなくてもいいんじゃないかなと思ったりもします。これは意見ですから結構です。
続けてよろしいか。後にしましょうか。続けていい、質問まだあるんやけど。いいですよ、後でも。それじゃあ、皆さんに、先どうぞ。
○奥村文浩委員 今いろいろ説明されてまして聞いてましたら、取りあえずこのレベル3.5をもうやるしかないんだみたいな、それ以外ないというようなふうに聞こえるんですけれども、この3.5をやらなかったら補助金が使えないという話ですけど、実際に3.5やらなかったら現実問題としてどういうことが起こるのかということをもうちょっとこう、やらなかったらみたいな方向でも、ちょっと説明をいただきたいなというふうに思いました。
それから、3.5ですけど、この施設更新のことなんですけども、これはこの権限があるということは、物すごいローカルで、使ってる人はいるんだけどあまり使ってない、利益が上がらない管について、何かもう更新をやめとこうとか、そういうことが業者の判断でできるのかどうかということです。
それから、こういうことで3.5があちこちで進むだろうということで、業者もそれは当然、仕事も増えて、さっきも説明の中にもありましたけど、業者の占有化っていうのも今後進んでいくと思うんですけども、そういうふうになっていくときに、やっぱり業者としてはこのレベル４を目指すのではないかなというふうに思いますが、このレベル４になると、何ていうんですかね、その民間業者がいろんな業務をやるときに、そのいろんな面で競争状態にあればサービスもよくなるし、利用する側にとってもメリットが大きいと思うんですけど、水道事業というのは、それ自体はあまりほかに取って代えられるものもないし、そういうものが民間が使うときにどのような競争原理が働いて、レベル４になったとしてですね、例えばその市民の利便性とか安全性とかが担保されるのか。
このレベル４はまだすぐにはならないんでしょうけども、そういうふうになると、何となくこの今の説明では、レベル４は何か危ないんだなという感じはするんですが、その辺のとこで具体的にどういう危なさとか、またはこういう競争原理が働くから大丈夫だというような何か説明があれば、それを教えてください。
○
河野清和経営管理課長 まず、１点目の
ウオーターＰＰＰをやらなかったらどうなるのかという点のご質問についてですが、基本的には資料３で上げております課題３点、これの解決としての
ウオーターＰＰＰになっておりますので、これが実施できないという形がお答えになろうかと思います。
まず、課題１としての浄水場等の受託会社が解散することに対して、その後継となる会社が見つけられない可能性が高まります。先ほども申し上げましたとおり、企業側も
ウオーターＰＰＰをはじめとした包括委託を主流として進めておりますので、浄水場等の管理委託単独の委託というものを受注してもらえる企業が今後減少していくことが想定されます。受託してもらえる企業がないということで、そもそも浄水場の今後の運営に支障が出る可能性が出てきます。
また、課題２として、市が任用する技術者が不足しているということを上げさせてもらっておりますけれども、この不足が継続する。今後、維持管理をするに足る人員を確保することが非常に困難になってくるということが２点目に上げられます。
最後に補助金の関係ですけども、これは先ほど申し上げましたとおりです。採択要件、現状は下水ですけれども、補助に対しての要件として設定されておりますので、国庫補助の対象外となる。そうした場合、その分の負担をどこで賄うことになるのか、今後施設の維持管理等に係るお金というのは絶対発生する話ですので、そこの財源をどうするのかという問題が出てくることになります。
○河合寿彦
上下水道部次長 施設の更新の関係でございますが、今回業務委託で考えておりますのは、水道施設と下水道施設の更新計画等の原案をつくってもらおうという形で考えております。当然、原案をそのまま実施するかどうかということは市の判断になってきますので、その辺は最終的に業者等の提案を受けて、市のほうで実施するかどうかということをチェックしますので、業者が考えたとおり、そのまま施工するという、何といいますかね、更新工事とか、そういうようなものを実施するということにはなりませんので、当然市のチェックは入るというふうにご理解をいただきたいと思います。
○
竹内章二公営企業管理者職務代理者 あと、ご意見の中でレベル４、コンセッションが進んでいくんじゃないかというお話がございました。
このレベル４の
コンセッション方式、運営権をですね、それをもう企業に渡してしまうというところまでいっている水道事業は、日本全国で１例しかございません。企業側もこれ、
コンセッション方式で20年以上って設定されてるので、あまりにもリスクが高過ぎて手を挙げないというのが実情です。20年以上っていう、それ以外に運営権の付与っていうのもありますけども、自治体側もこれに関してはちょっと足踏みしてるという実情がございまして、そうだと国の閣議決定に基づいた実例数が確保できないということで、レベル3.5、よりやりやすい方式を今回、令和５年度になって国が打ち出してきたと。これは内閣府と国土交通省と厚生労働省、こういったところが一体で推し進めている今回の
ウオーターＰＰＰという枠組みでございますので、レベル４が企業側が求める、自治体が求めるというものではございません。
○奥村文浩委員 その課題のことなんですけど、これはもう、何ていうんですかね、この今日の説明って、何かもう3.5やるしかないんだみたいな、本当にそういう方向でお話をされてるので、こう書いてますからこうなんですっていうのも、それは分かるんですけど、これを課題としてはあるけれども、何か解決できそうな可能性があるのか、もうやっぱりいろいろ考えたけれども、もうこれは何か3.5のほうに行ってやるしかないんだということなのかが、ちょっと今日の説明でよく分からないんです。
それから、補助金使えるといっても、その額がどれぐらいの大きさのもので、何かそれを使えないと致命的なことなのか、そうはいっても使えなくても何とかやっていこうと思ったらやっていけるような補助金の額なのか。もう一遍ちょっとそこを説明してほしいです。
それから、3.5のときに今言われた市がチェックをして、今主導的にできるということなんですけど、それにしても、もう本当に不採算だから何か切ってしまいたいって業者が言えば切れるのか。いや、それはもう全然、絶対に市としてちゃんとコントロールできる状態なのか。その辺はどうでしょうか。
レベル４に関しては、ちょっと現状では全然これには行かないだろうという話なので、今のところあまりそれ以上言っても仕方がないかなと思いますので、それはそれで納得をしております。
ちょっと２点だけ、もう一度お話しください。
○
河野清和経営管理課長 まず、
ウオーターＰＰＰ、官民連携を進めていくということ自体が市単独から出た話ではなくて、経営審議会の答申としてこれを進めていくようにという意向、それに沿った形で現在実施の準備を進めているものでございます。委員さんからの意見として、そういった格好で先に進めるべしという形の意見をいただいてるものです。
その上で、
ウオーターＰＰＰにつきましては、先ほどの答弁と重複してしまうんですけれども、やはり上下それぞれ、上下水それぞれに課題がある中で、それを一体で解決していくということが必要になっている状況にあるということがこの資料での説明になりますので、こういった形で事業を進めようとしているところでございます。
また、もう一点の施設整備の関係で、不採算の管路という言い方をされたんですけれども、この
ウオーターＰＰＰレベル3.5においては、事業者は経営に関与いたしませんので、水道事業者側の支出が減ること、増えることに事業者側は一切メリットはございません。ですので、そういった管路を例えば廃棄するなどで節約することで事業者側にメリットがございませんので、それはこちらが要求する適切な更新計画を作成することに事業者は専念してもらえる格好になります。ですので、そういった想定はしにくいかなと考えております。
○
竹内章二公営企業管理者職務代理者 補助金の関係でお問いかけがありましたので、ちょっと補足説明させていただきます。
下水道管でもよくあるんですけども、地面に埋まってますので、何かの機会に詰まりが出たとかいうと、ロボットとか入れて調べたりすることがあるんですけども、そのときに腐食してたと。そうなったら一回掘り起こして、管を入れ替えて、もう一回つなげてという作業になってくるんですけどね、そういったときに、そのやり替えっていうのが発生したときに、この補助金がつく、つかないというのは大きなコストの差になってくるわけですね。だから実際、今この管が駄目だとかいう状態はないんですけども、実際、年間通報で詰まりがありましたと、見に行ったら詰まってましたと、この管はもちませんねとかいうケースが出てきたときに、この枠組みをはめてることによって補助金がつくというところが大きなメリットです。
それをじゃあ、例えば新しく枠組みを入れるのは、今回は準備を始めてますけど、大体２年ぐらいかかるわけですよね。ですから、改めてその管が出て、やり直さなあかん管が出てきてからすぐこの要件にはめようといっても時間が間に合わないわけで、ですから、あらかじめこの枠にはめておこうっていう考え方でございます。
当然、先ほどこの資料の中でも説明しましたけど、この管のやり替えですね、これは城陽市の場合はともかくですけども、大きな都市ほど昔から管を入れてるわけです、下水道管とか。そうなると、当然大きなまちっていうのはその上にいろんな構造物が建ってますから、下水道管のやり替えって物すごくコストがかかるんですね。そうなったときに、それを請け負える企業というのは、資料の中の説明でもありましたけど、限られてるわけです。ですから、大きなところが先に委託してしまうと受皿が確実に不足するという未来がございます。ですから、今回、私どもが企業さんといろんな意見交換してる中でも、もう城陽市さん、ちょっと無理ですねと。はっきり言って、もう門前払いみたいなところもありました。何でかっていうと、お金がもうかるところに企業は行くわけです。
今回、国土交通省が官民連携のコンサルが中心になるんですけども、国庫補助制度をつくってるわけですね。それで手を挙げて、この研究に関して、調査研究に関して、コンサルタントの補助金の申請をした自治体が発表されたんですけども、全国で82団体あったんですけども、中を見てたら、もう都道府県がかなり入ってました。あとは政令市が入ってました。あとは中核市が入ってました。大きなところが非常に入ってるわけですね。あとは逆に中間の市があまりなくて、零細なまちが物すごい多く入ってました。そういう傾向が出てました。
ですから、大きなまちは確実に更新が出てくるので、昔から下水道管を入れてますから、当然老朽度高いですよね。ですから、そういった部分ですごく危機感を持って企業さんと官民連携の模索をしてます。小さいまちは小さいまちで、さらに深刻で、技術者がいないという現状ですね。だから、今回国土交通省の発表した82団体の調査研究補助金採択団体見てても、申し上げたように、危機感を持ってるところがどんと調査研究に対して手を挙げてるという状況がございますので、先ほど資料の中で説明しましたけど、企業側の受皿は確実にこの先、不足していくという状況がございますから、当然企業が不足していくということになると、受注価格って上がってくるわけですよね。
そういった部分のリスクも考えると、当然私どもが将来、来るべき未来に備えて動いていくっていうのは、将来的には早く動くことでデメリットの削減ができるというふうな考え方の下、進めているというふうなことをご理解賜れればなと思ってます。
○奥村文浩委員 今日の説明が何かこう、あまりにも何ていうんですかね、逃げ道がないような、ちょっと説明だったので、少し気にはなったんですけれども、今言われたように、この資料の書き方のとおり、本当にもうこういうふうにやっていくしか仕方がないんだっていう説明だったというふうに理解しました。
安全で、できる限り市民の皆さんのコストが抑えられれば、もうそれでやり方としてはいいんじゃないかとは思うんですけれども、今大きいところと小さいところが特に積極的だということですけども、京都府下では城陽市と似たようなぐらいの規模のまち幾つもありますので、そのほかのまちも大体もう同じようなことなんでしょうか。何か別の逃げ道、考えているところとか、もしあったら教えていただきたいです。
○
竹内章二公営企業管理者職務代理者 京都府下では、レベル３相当の業務委託を福知山市がやっています。ですし、実際メタウォーターっていう会社なんですけども、そこが実際、富士電機っていう大きな企業ですね、そこが中心になって水道分野に特化した部分を請け負ってます。国土交通省、あるいは総務省の先進事例という形で紹介はされてますけども、かなり軌道に乗ってきまして、もう５年間のレベル３を終えて、次期５年間の契約を令和６年度からスタートしてます。
実際、福知山市に私ども視察に行ってまいりまして、かなり聞き取りなどもしてまいりました。私どもが申し上げてるような状態ですね、技術者の確保の問題っていうのに対して、やはり採用チャンネルが大きいということで、人の確保ができてると。あと、当然、大手であるがゆえに応急、緊急体制っていうのも確立されてるといったところで、今２期目なんですけども、１期目と同じ会社、１期目、メタウォーターを中心とするＪＶ、２期目はメタウォーターを中心とするＳＰＣですね。そういったところで事業を滞りなくやっている実例はございます。
京都府下のほかの団体、近隣とかでは宇治市なんかの例がこの間、地方紙に記事が載ってましたけども、窓口とか、検針とか、料金の徴収とか、開閉栓とか、こういった部分も、そういうのも委託化されてます。というのは、私ども城陽市でも実際、広報じょうよう等で、あるいはホームページ等で採用を出すんですけども、募集しても来ないんですね、人、実際、検針とかでも。そういった実情がございまして、実際かなりの自治体ができるところからもう委託を進めてきているという意味で言えば、私どもは遅れてる状態ですね、相対的な比較で言えば。人材確保というのはほんま取り合いになってるというのがあって、ほんまに末端の実情としてはございます。
ですから、こういったパッケージングで売り出していくと、企業の応募を募っていくというやり方っていうのは、今の時期を逃すっていうのは、ちょっとでも早く、国庫補助の枠組みもありますし、企業さんの受皿の話もさっきしましたとおりですから、こういった部分で機を逃さずやっていくっていうのは大事なのかなっていうふうな捉まえ方をしてます。
○奥村文浩委員 ほかの団体も3.5をやろうという話になってるんですか。
○河合寿彦
上下水道部次長 現状、京都府下においてそういった動きを具体的に私どもがつかんでいるという状況にはございません。
○小松原一哉委員 失礼いたします。説明ありがとうございます。
一番冒頭でご説明があった、現在の受託会社が令和７年度末でもう解散ということで、これ本当にもう２年ないわけですよね、もう２年切りましたよね。令和８年４月には、もう既にその代替の手段をスタートさせないといけないという中で、今の先ほどからいろいろとお話ありますＰＰＰですか、ということで、レベルがいろいろあるんでしょうけども、3.5を目指してというお話なんですけど、これタイムスケジュールも示していただいてますけどね、逆に私はこれ、これで本当にいけるのかなっていう、逆に心配をしてるんですけど、先ほどご説明にもありましたように、全国で1,300の事業所がある中で、政令指定都市等はかなり手を挙げてるところが多いということでね、これ協力をしていただける受託企業もそんなに数がないという中で、やはりいいところはもう先にどんどん契約が進んでいく中でね、本市が契約する段階でどれだけ有利な状況で契約ができるかっていうことを考えた場合に、本当に時間がもうないなっていうふうに、ご説明いただいた中で認識してるんですけど、その辺どうなんでしょうかね。
後ろにずれればずれるほど、恐らく先ほどもありましたけど、受託契約金額の高騰って、要するに売手市場になっていくと高騰していくというふうな、これも安易に想像できることなんですけれども、この残り２年以内の中でタイムスケジュール示されてますけども、これで本当に見通し大丈夫なんでしょうかねっていう質問は変なんですけれども、審議会のほうではもう少しゆとりを持ってやったらどうかという意見もあったようですけども、私は逆にこれで本当に大丈夫なのかなっていう部分を感じるんですけど、その辺、見通しいかがでしょうか。
○河合寿彦
上下水道部次長 審議会のほうでもスケジュールがかなりタイトであるということもご意見はいただきました。実際問題かなり厳しいことは厳しいんですけれど、ただこのスケジュールで我々としましては可能であるというふうには考えております。
年度の末から来年度当初にかけて、取りあえず業者の選定までいって、あと詳細は詰めて引継ぎを行っていくという形での取扱い、令和８年４月から実施が可能であるというところで考えているところでございます。
○
竹内章二公営企業管理者職務代理者 スケジュールに関しまして、私からもご答弁申し上げます。
おっしゃったように、タイトということは私どもも認識しています。実際、企業さんとかなり意見交換をしてきました。私どものこの工程もある程度話した上で、あっ、これは無理だねという反応はなかったです。ただ厳しいねっていう見解はありました。
ただ、実際どれだけの業務をどういったパッケージで出すかっていうところによって変わってくるんですけども、今回更新実施型というのじゃなくて更新支援型ですので、実際コンストラクション部門は委託に含めないというところになってきますので、ちょっとパッケージングとしては小さい部類になってきます。加えて、管路のメンテナンスなんかも一部外そうと思ってまして、そういった部分で外すことによって、地元企業との調整時間っていうのはかなり割愛できるというところが大手企業さんの見解でした。
ですから、そういった部分では、一応今回いけるというふうなもくろみで進めてますけども、実際やってみて、実際工程上難しいということになれば、若干の後ずらしっていうことでも選択肢には入れてます。
○小松原一哉委員 ありがとうございます。
今のお話ね、お伺いしてると、もう大体受託企業との事前の交渉みたいなのはされてるということで、おおむね何社かのそういう当たりをつけていただいてるというふうな理解でよろしいんでしょうか。その辺もし、ある程度情報をいただけるんであればお話しいただければ。よろしくお願いします。
○河合寿彦
上下水道部次長 実は、国のほうも積極的にこういった官民連携を進めておりまして、昨年ですね、名古屋市で厚生労働省や経済産業省、また公益社団法人日本水道協会の主催、共催によります水道分野における官民連携推進協議会というものが開催されまして、私どもも職員が参加いたしました。そこでは民間委託を進めたい水道事業者と、受託を希望する民間企業約50社との顔合わせを図るためのフリーマッチングの時間も設けられまして、そのうち本市が委託化を図りたいと考えております業務を受託可能な企業10社程度と面談いたしまして、市が考えてる包括委託について説明いたしましたところ、多くの企業に関心を持っていただけたという状況でございます。
その後もそういった企業さんとはいろんな形で、意見交換という形で、いろいろと取扱いについて意見交換をしておりますので、先ほど部長も申し上げましたように、日程的には厳しいけど大丈夫だろうというところをご意見としていただいているところでございます。
○小松原一哉委員 今のお話でしたら、実質ＰＰＰに向けて動き出したときには話はある程度スムーズには進んでいくということで、後ろが決まったお話ですけども、それには十分間に合うという理解でよろしいですね。
○河合寿彦
上下水道部次長 申し訳ございません、日程タイトでございますが、間に合うようにさせていきたいというふうに考えております。
○小松原一哉委員 分かりました、以上で結構です。
○宮園智子委員 ありがとうございます。
ちょっと一つだけお伺いをお願いします。前の中間ビジョンのところでもしかしたらご説明いただいたのかもしれないんですけれども、この
ウオーターＰＰＰになることによって、市民の方の負担っていうのはまた変わってくるのでしょうか。もしよかったら教えていただけないでしょうか。
○河合寿彦
上下水道部次長 ビジョンの見直しの中で財政計画も見直したところでございますが、その財政計画の見直しの中で、上水道の監視業務については業者が撤退するということがその時点でもう分かっておりましたので、そういったものも経費が増えるだろうという形での見込みをした上で財政計画を立てておりますので、それに伴って包括事業をすることによって市民負担が増えるということにはならないというふうに考えております。
○宮園智子委員 分かりました。ありがとうございます。
○語堂辰文委員 まず、順番であれですけど、資料２の関係ですが、２ページ、この１行目ですね、民間会社に業務委託、これ何ていう会社に業務委託されたんでしょうか。それと、この委託のときに入札があったと思うんですけど、どういう状況だったんでしょうか。それと、これに関わってですけれども、現在、市の水道に携わっていただいてます全職員、その中身ですね、中身といいますか、事務系の方、それから技術系の方、何人ずつおられるのでしょうか。それから、忘れてましたけど、その民間会社、今契約されてるところについては何人の会社でしょうか。それが１つ。
次に、今度はその次のページです。課題のところでございます。受託会社が７年度末で解散されるということなんですけど、これについて理由ですね、そのさっき、ここには説明は従業員が少ないということですけど、あまりにも契約の額が少な過ぎて経営ができないというようなことで撤退されるということはなかったんでしょうか、そのこと。
それから、資料の３でございます。３ページでございますが、この
国庫補助金ということが出ておりました。先ほどの説明でありますと、大きい管が破損した、あるいはその場合の保険のようなお話があったんでございますけれども、
国庫補助金というのを大体どのぐらいを見ておられるのかっていうことですね。
それから、また飛びますけれども、その最後のスケジュールでございますが、この日程の関係でございますけれども、大工程案と書いていただいております。これを見ますと、もう既に要求水準書・募集要項作成ということで進めていただいてるいうことなんですけど、これは事業者の意見の聴取はもう既に始めていただいてると、先ほどご説明がございました。その中で、募集については10月からということではございますけれども、大体どのくらいを見込んでいただいてるのか。それから、先ほど福知山の例がございましたけども、その福知山が予定をされてる企業とも話合いをされてるのか、その点ですね。
それから、たくさんあって悪いですけど、資料４の先ほどから澤田委員からもお話ありましたけど、大体この横文字が出てくると怪しいと。市民の皆さんはあれなんですけど、ＰＰＰ、ＰＦＩ、それからたくさん出てきましたけれども、この２ページのア、イのところですね、水道施設の管理に関する技術上の業務、運転、保守点検、水質管理、それから給水装置、この辺りは書いていただいてるんですけど、これは現在もそれをやっていただいてると思うんですけどね、この点、言うたら市の技術いいますか、そういう職員の方と、それから委託をされてる方と、どういう形でこういう業務されてるのかいうこと。
最後です。その同じく資料の最後ですね、６ページ、他団体の状況が書いていただいてます。それで、そのさっき福知山市の例のお話がございましたけど、福知山ではこれ見たら、3.5ではないということなんですけれども、京都府内ではそういうこと、3.5を計画されてるところがあるのかどうかですね、これについてお聞きします。たくさんありますけど、よろしくお願いします。
○加田典義
上下水道課長 私のほうから現在の浄水場の管理している会社につきまして答弁させていただきます。
現在、浄水場を管理して、委託している会社は株式会社アクリエイト京都でございます。平成30年度からまず４年間ですね、令和３年までを１期目で受託されておりまして、その後、令和４年から令和７年までを受託されております。従業員に関しましては、合計で13名の方がおられます。
あと、受託業者の解散の理由ですけれども、現在その業者ですけれども、大半の方が70歳を超えるＯＢを中心に構成されている会社となっております。会社自体、水道の知識を有した人材の確保が難しくなってきたことから、事業所のほうを解散するというところで考えておられるところでございます。
○足達堅太郎
経営管理課課長補佐 職員の人数についてお答えさせていただきます。
令和６年３月１日現在で、職員数は49名となっております。技術職と事務職の内訳ですが、概算にはなりますが、約半数程度が技術職という形になっております。
○
竹内章二公営企業管理者職務代理者 まず、福知山市のお話をさせていただきます。福知山のほうにはレベル３ということで業務委託をされておりまして、既に５年間を経過して６年度から第２期の契約に入ってるわけでございますけども、こちらを受託してる企業というのは先ほど申し上げたメタウォーターっていう会社を主体とするＳＰＣとなります。意見交換は当然させてもらってますけども、応札に関わることですので、公正さを期する点で、入札に関してはここでは申し上げられません。
あと、府下で3.5を考えてるのはということでご質問がございました。このレベル3.5っていうのが打ち出されたのは令和５年度初めてだったんです。既に３年なり５年なりの包括委託の契約期間に突入してるところというのは、契約期間中ですので、新たな契約について考える時間的にはないというところと、令和５年度に打ち出された制度ということで、まだ実際、京都府下でこれを具体的に検討されているというところというのは、私どもはないのかなというふうには思ってます。
それと、国庫補助の関係ということでお話がございました。国庫補助につきましては、先ほど奥村委員にご説明申し上げたとおり、出てきたとき、国庫補助の場合は２分の１が
国庫補助金になりまして、残りの２分の１に地方債を充てて、その地方債の交付税算入をもって財源としていくわけでございますが、出てきたときに枠組みにはまる仕組みをつくってないと、その２分の１の
国庫補助金もらえないわけですね。ですから、それをする枠組みをつくるのに時間がかかりますから、あらかじめこういったタイミングでこの枠組みをはめる取組をしていこうというところでございます。
ですから、具体的に現在の
下水道事業ビジョン、これは議会にもご報告してますけども、そちらのほうは現在、耐震化、こちらを優先で進めてます。昨今の天災、地震に重きを置いて、そちらのほうを優先してますので、老朽化の更新というのは現在メインターゲットにはしてません。ですけども、出てきたときに、そのときに財源をこういう仕組みをあらかじめ用意しておこうという考えの下に進めてるところでございます。
資料の中で第三者委託、水道法第24条の３の業務ということで、現状どうなってるのかというお問いかけがございました。これについてもご答弁申し上げます。
水道法24条の３というので決められている部分が、水道の管理に関する技術上の業務、運転、監視等、水質管理、水質検査を含む、給水装置の検査等ということで、これはいわゆる水道業務で言えばコア業務というのに当たる部分なんでございますけども、この３点のうち１点目、水道施設の管理に関する技術上の業務、これにつきましては先ほど話が出ましたアクリエイトに委託してます。
水質管理、これにつきましては市のほうが当然契約はするので、市が主体で契約して、業者に検査を委託してます。発注者は市で、検査、実際の検査を補ってるのは民間企業という状態がございます。
３点目、給水装置の検査等、これについては市の職員が検査しています。
○語堂辰文委員 たくさんあってあれで、１項目ずつだったらもっとはっきり分かったんですけど、先ほど委託業者、株式会社アクリエイト京都ですか、そこの入札について、幾らで入札だったのか。
それから、私たちそのことを初めて聞きましたのでね、ほとんどが市の職員の方でやっておられて、地下水が豊富で、あまりいわゆる表流水、川の水を使ってるわけじゃないので、業務が簡単で、おいしい水が、地下水を中心にした水道が給水されてると、ほとんどの方がそれを理解されてて、市の職員がほとんどされてると思ったんですけど、その株式会社アクリエイト京都の方が、今お聞きしましたら、従業員13名いうことですけど、ほとんどの方が技術職ということでございますが、その方々が先ほどのご説明でありますと、かなり多くの仕事、夜間の管理も含めてされてるということですけど、この入札に関わって幾らだったいうことと、あわせて、この応札された会社ですね、どういう状況だったのか。その応札されたほかの会社の額ですね、応札額いいますか、応札いいますか、参加された業者ですね、それについてお聞きをしたいと思います。
それから、国庫補助の関係でございますが、現在では、例えば下水管にしましても、水道管にしましても、そういう漏水あるいは大幅な事業ですか、工事、そういうこと出てくると思いますし、今回また第２分水の関係で
東部丘陵に向けて管を布設するというようなこともあるわけでございますけれども、これについて、国庫補助っていうのがあるはずなんですけど、大体どういう状況になっているのか。
それから、先ほどからレベル3.5やないとあかんみたいな話ですけど、そうなった場合に国庫補助はどうなるのか。その辺りについてもお聞かせをお願いしたいと思います。
それから、最後のところですね、この水道の関係もありますけれども、どうしても3.5じゃないとあかんということでございますけどね、先ほどから言ってますように、現在、市のそういう技術系の方ですね、これについて募集をかけられたことがあるのかないのか。将来そういう3.5で、もう業者任せにしたら、こういう技術系の方もどんどん減らしていって、そういう退職不補充の形で進められるのか、そこら辺についてもお聞きしたいと思います。たくさんありますけど、お願いします。
○
河野清和経営管理課長 順番は前後いたしますが、採用に関してのところから答弁させていただきます。
職員の採用に関しましては人事課の所管というところになりますが、技術職員の成り手不足についてはお互いに認識を共有しているところでございます。そのため、毎年の採用試験においても募集条件を設定しているところです。
一方で、資料３の中でご説明いたしましたとおり、民間との待遇差や採用時期の遅さなどから応募者自体が集まらないという現状がございまして、人事課でも募集の努力という点で、説明会やＳＮＳでの発信など積極的な広報を展開していると聞き及んでおります。そういった格好での採用努力は進めているところでございます。
○
竹内章二公営企業管理者職務代理者 すみません、応札の関係、現受託業者ですね、平成30年度にまず入札したとき、これは10社指名競争入札してます。
次に、当然４年契約で事業を実施してますので、そのときは令和４年度に入札してますけども、このときは平成30年度の実績をもって１社契約、１社見積りという形で実施しました。
それと、国庫補助の関係でございます。
東部丘陵地の関係でございますとか、そういった部分で水道なり下水に補助がつくのかという話ですけども、まず申し上げてるとおり、今回は老朽化の更新の話で
下水道事業の補助金のつく、つかないという話をしてますので、新たに新設していくという部分については、もし事業をするとなれば２分の１の補助は、現時点の制度ではつく立てつけになってます。
水道事業、これは去年までは国土交通省でなくて厚生労働省の所管だったわけですけども、厚生労働省の
国庫補助金の採択要件というのは非常に厳しゅうございます。ですから、実際新たにじゃあ水道管を敷設するよ、じゃあ２分の１補助金、あるいは３分の１補助金つくのかっていうと、単純にはつくものではございません。耐震化でありますとか、管路の基盤強化でございますとか、そういった国土強靱化、こういった部分に国のヒアリング等で採択が可能という分に対してのみでつく制度でございますので、なかなか厚生労働省サイドの
国庫補助金の制度としては厳しゅうございます。
ですから、例えば
東部丘陵地に管を入れるとなったときに
国庫補助金がつくのかということにつきましては、即つくるというところではないのかなというふうに認識してます。
○語堂辰文委員 先ほどお聞きしました平成30年で現在のそのアクリエイト京都ですか、これが10社の中で選定されたということでございます。そこは落札されたということでございます。
その後は令和４年に随意契約になったということなんですけれども、この30年度、それから４年度、それぞれ幾らで契約いいますか、なったのか。それと、30年度のときにはこのアクリエイト京都以外のところのその応札されたときの金額ですね、それが分かればお願いしたいと思います。４年度についても随契でございますので、幾らだったのかを教えてほしいと思います。
あとのこれ、国庫補助についてのあれありましたけれども、今お話ありました、ここでは直接関係あるか分かりませんが、厚労省の基準が厳しいということでございますけれども、第２分水の関係、それから
東部丘陵地への配水の関係ですね、受水池、そういうことも含めて、これについては厳しいということではありますけれども、それは通ったのかどうか、そこのところもお願いします。簡単にお願いします。
○加田典義
上下水道課長 平成30年度の入札額ですけれども、8,301万6,000円です。
あと、２社入札がございまして、１社は9,750万円、もう１社が１億2,500万円でございます。
それと、令和４年度ですけれども、委託料としまして7,022万5,760円でございます。
○
竹内章二公営企業管理者職務代理者 すみません、国庫補助の関係でございます。東部なり、第２分水なりということでお問いかけございましたけども、現在の国庫補助のメニューに照らし合わせたところ、補助金はつきません。現時点ではつきません。それは今回の水道事業ビジョンにも補助金としての歳入は見込んでおりません。
○語堂辰文委員 分かりました。
先ほどのお話で、株式会社アクリエイト京都、これについて、だんだん上がっていくのか思ったら、驚いたことに随意契約の場合は1,300万から下がってるといいますか、城陽市が少し値切られたんかどうか分かりませんけれども、これではやっていけないんじゃないかと。経費面、様々な人件費の面、いろんなことでこれ、夜間の管理も含めて、かなり厳しい条件が委託いいますか、されている中におきまして、やはり額が平成30年のときでも大体1,000万から3,000万、3,500万ですか、それの差がある中で、本当に廉価でされてたいうことなんですけど、これについてはまだそういう予算をもっと増やしますのでお願いできませんかというようなあれはできないのかどうかですね、このことを１つ。
それと、あと、これ全然あれで、関連といいますか、今回のレベル3.5と、それから公営化ですね、府営水の関係も含めて、広域化ですね、この環境はどういうふうになるのか。その辺ちょっと、それで終わりますので、よろしくお願いします。
○
竹内章二公営企業管理者職務代理者 まず、値切ったから現在の受託会社が撤退するのかといった趣旨のご質問だったかと思うんですけども、実際かなりボランティアに近い精神でやっていただいてるっていうのは実態としてございました。これは実際、担っておられる代表取締役の方からお話を聞いたんですけども、実際その城陽市の水道事業の黎明期ですね、これを立ち上げたときの当時の管理職が起こした会社で、実際、水道事業からお金をもうけようと思ってないという意識の下やっていただいてます。現在の代表取締役は替わってますけども、同じスタンスでやっていただいてます。
ただ、実際、昨今のコストの値上がりですね、こういった部分で変更契約で一定増額して報いてきたという経緯もございますけども、実際に値切ったから撤退するというのではなくて、実際、正直な話を言いますと、もう新しい人が雇えないって言ってます。70ですとか60ですとか、もうかなりの高齢の方が実際かなりの業務を担っていただいてるわけで、やっぱりどうしてもこういう時代、人を新しく雇えないというようなことは本音として聞いてます。そういったところから令和７年度末でちょっと会社を畳みたいという趣旨でございますので、コスト面でそういった話になったというところではございません。
○
土居一豊委員長 広域化との関係の質問がありましたので、答弁願います。
○河合寿彦
上下水道部次長 広域化との関連でございますが、広域化、昨年になるんですかね、京都府の下
水道ビジョンの中で示されてるわけでございますが、具体的にいついつまでにするというようなことが書かれていないという状況がございます。
そういった中で、広域化とは別にですね、広域化はそれは京都府のほうが中心になって進めてくれることになると思いますが、仮に将来広域化によりまして、仮に市の浄水場が統廃合によって廃止されるというようなことになりましても、送配水設備に係る運転監視とか点検業務、また
水質確認業務が残ることになりますので、一部契約内容の変更が生じるということがあり得るかもしれませんが、対応は可能であるというふうに考えてるところでございます。
○語堂辰文委員 ボランティアの精神でやっていただいてるということでございますが、当然のことですけど、そういう今の企業状況、物価が上がっている、様々な諸材料費上がってる、人件費も上がってる中で、本当にこれ、４年間でこれだけ低かったら、ほかの会社も応札っていいますか、されないと思うんですよね、低過ぎて。そういう中でやってこられたので、私は値切られたんじゃないですかって聞いたんですけど、そうではないんやと、ボランティアやということなんですが、あまりにも城陽市にはこういう例が多過ぎますので、やはりそれだけの市民の皆さんの命に関わる水道でございますので、それなりの予算化もして手だてもする必要があると思うんですけどね。あまりにもそういう何か安易にそういう委託いいますか、それ、相手の会社の皆さんにしたら、私たちがつくってきた城陽市の水道やから、何とか責任持ってということであったか分かりませんけど、そういう中で、そういう城陽市がその会社を維持とか育てるとか、そういうことではなくて、お互いにウィン・ウィンの関係っていいますか、そういうことが必要になってくると思うんですけれども、そういう点で足りなかったんじゃないかということを思います。
最後の広域化の件については、確かにそのとおりだと思いますけどね、このことで今も世間の動きが広域化よりもレベル3.5ということ、動いてきたんじゃないかと思いますけど、先ほどのお話でしたら、城陽市が率先して、この3.5に踏み切ったら、ほかのところより率先して安上がりでできるんじゃないかということでございますが、そんなうまいことはいかないので、府内でもまだまだそういうところに足踏みされてるとこも聞いておりますし、福知山をはじめ、お隣の八幡市さんでもそうですけど、料金関係とか収入、集金ですね、そういうことはお聞きしますけれども、やはり3.5ということについては慎重に皆さん検討もされてる中でございますのでね。
これ、進められるということになるので、先ほど日程を今見ましたけれども、ぜひともそういう公聴会なり、そういう市民の皆さんのお声も聞いていただく場をつくっていただきたいということで、要望して終わります。
○若山憲子委員 すみません、先ほど語堂委員が質問した中でお答えがなかったんですけれど、いわゆる名古屋での推進協議会のことですけれど、10社程度っていう中に、その例えば福知山市に応募されている企業が入っておられるのか。いわゆるこれって水道事業でなさったサウンディングっていうように理解をしたらいいのかどうか。そのこと２点です。
それと、福知山市、いわゆる令和６年に２期目の契約をされたっていうことで、それは令和５年に3.5が国のほうで示されましたけれど、今のところ城陽市が府下の自治体の中で3.5っていうのを具体的にしているところはないっていうことは、福知山市はレベル３で６年度の２回目の契約もされたというように理解をしたらいいのかどうか。
それと、もう一点、議事録の中なんですけれど、いわゆる先ほど澤田委員からもありましたけれど、リーガルチェックの問題ですよね、そのことについて、市ではいわゆる有識者の方、たしか早稲田大学の佐藤教授というように、その方のいわゆるご助言、知恵をお借りしているというようにおっしゃっていたと思うんですけれど、この有識者の方に知恵をお借りしておられるのは、いつからお借りをしておられるんですか。
それと、リーガルチェックのこと、なかなか細かいことは私たち全てを掌握はできませんけれど、こういういわゆる
ウオーターＰＰＰに関する契約というのは、大変行政の中で簡単にできるような契約内容ではなくて、大変複雑だというようにお聞きをしていますので、そのところはコンサルを使わない、自前でっていうようにおっしゃっていましたけれど、ここやっぱり専門分野の意見なんかがね、当然早稲田大学の佐藤教授のご意見、お知恵は借りておられると思うんですけれど、そうではなくて委員さんが指摘をされているような、そのことについては必要ではないかと思うんですけれど、そのことについて市の考えを教えてください。取りあえずそれだけ教えていただけますか。
○
竹内章二公営企業管理者職務代理者 名古屋で意見交換したっていうことでご答弁申し上げてますけども、こちらのほうはマッチング会議っていう形になってます。自治体のほうが十数団体で、民間企業は50団体ほどですかね、実際、意見交換をしましょうという場をなかなか市主導で、あるいは町主導でできないですから、そういうフリーマッチングで話合いをつくる場を創生しましょうということで、内閣府、経産省、厚労省、こういった場をセッティングされてます。そういったところに私どもは顔を出して、やはり絵に描いた餅で事業っていうのは進められませんから、情報収集という意味で名古屋のほうに赴いてやりました。
実際その後に、実際企業のほうからも、じゃあ城陽市ってどういう施設を持ってるんだと、どういった地域状況にあるのかといったような情報収集も兼ねて、城陽市のほうにお越しになって、私どもの施設をご覧になるといったような作業もされてます。そういったところで情報交換の密度を上げて、実現可能性というところを探ってきた経緯がございます。
あと、リーガルチェックについてでございますけども、これは先ほどちょっと河合のほうが答えましたけども、やっぱり法律上のチェックですね。実際この手の大きな契約になりますと、リスク分担っていうのが非常に重要になってまいります。ですから、こういった場合は誰がどこまでのレベルで責任を負うのかと、特にインフラの場合はここをきちんと決めておかないと、いやいや、これはうちじゃないよと、いやいや、それは行政の仕事でしょうと、そういったところでもめた場合に、後々経済的な負担、賠償の話とか出てきますから、ここの部分をきっちりしときなさいよというのが審議会の委員さんの意見です。
ですから、コンサルタントを入れてリーガルチェックをやるというよりは、どちらかというと法律の専門分野の意見を聞いた上で、将来こういった部分の取決めを契約書できちんと結びなさいよと、こういった場合はこうこう、こういう形で協議しなさいよと、こういった部分を企業側の法務部門、行政側の頼る法律の専門家、こういった部分をそれぞれすり合わせた上で事業を始めなさいよという趣旨での審議会のご意見でした。
早稲田大学の佐藤准教授ですけども、そちらの方は国土交通省の
ウオーターＰＰＰのガイドラインの委員をされてる方で、かなり国の情報に精通されてる委員さんでございます。ですから、そういったところで情報を聞きながら、私どももタイムリーに、私どもの制度設計に役立てたいという趣旨の下、助言をもらってます。
この早稲田大学の准教授の先生の方とは
ウオーターＰＰＰが始まる前から、各種セミナーとかで意見交換をしながら知恵を借りたりしてきた経緯がございますので、今回の包括委託にかこつけて、改めて接触を持ったわけじゃなくて、昔からかなり付き合いがある先生というふうになってます。国土交通省のその
ウオーターＰＰＰガイドライン作成の委員に今回就任されるということは、令和５年か６年からということで聞いてます。
○若山憲子委員 福知山の答弁がありませんでしたので、２点。
○
河野清和経営管理課長 福知山がレベル3.5ではなかったのかという点に関してですけども、現状こちらで把握している情報としまして、レベル3.5の要件には該当しておりません。そもそもレベル3.5の要件自体が昨年５月に提示されたものです。資料につけております工程表を見ていただきますと、２年の工程でもタイトだという話になってる中で、昨年５月に設定された条件に該当するというのは実質的に不可能になるというところで、選んだ、選ばなかったではないものと考えております。
あと、福知山の受託事業者との接触の話ですけれども、これに関しましては現在、入札前の段階ですので、個別の企業に関することに関しましては差し控えさせていただきます。
○若山憲子委員 個別のということですけれど、名古屋のマッチング会議ですよね、国が主導をして、そこに城陽市が顔を出されたっていうことで、いわゆる10の自治体と50の企業っていうことで、その50の中に含まれるんですかっていうお問いかけをしたんですけれど、それも答えられないということであれば、また違う方法でお聞きをしたいと思います。
それと、佐藤准教授ですかね、早稲田大学の。いわゆるこの
ウオーターＰＰＰ、始まる前からっていうことで、ガイドラインの委員さんに就任をされていると。佐藤准教授のところを検索をすると、たくさんのこの水道事業に関わるお仕事をされていることや、その著書なんかもお見受けすることができるわけですけれど、そしたらこの昔からの付き合いっていうのは一体いつから、例えば城陽市の
水道ビジョンをつくられるときがあったとか、その辺で、どの時点からのお付き合いなのかということを教えてください。
それと、福知山市、令和５年に3.5が国から示されて、令和６年っていうことで２年のタイムスケジュールでもレベル3.5に行くのについては大変タイトだっていうお声の中で、福知山市さんは令和６年に２期目の契約をされているわけですけれど、それは１期目に引き続き、いわゆるレベル３の契約をされたというように理解をしたらいいんですね。そこの確認と答弁をお願いします。
○河合寿彦
上下水道部次長 まずは私のほうから佐藤准教授との付き合いでございますが、実は私、平成10年から
上下水道部のほうで勤めておりまして、そのときに下水道の庶務関係をやっておりまして、その何年かっていうのは忘れましたけれど、その際に
下水道事業の経営診断というのを初めて受けました。それから、そのときは当然委託事業という形でやってるんですけど、それからも佐藤准教授におかれましては、いろいろと本市のことを気にかけていただきまして、何かとご助言いただいてると。そのような経過がございます。ですから、もうその頃からいいますと、かれこれ20年以上ですね、付き合ってるという状況になるんじゃないかなと思います。
あと、それと、名古屋でのマッチング会議への出席の件でございますが、福知山市の事業所が参加されてたかどうかということなんですけれど、これはホームページでも公表されておりますので、ちょっと今、手元に資料がないんですけれど、多分参加されてたんじゃないかなというのをちょっと答弁にとどめさせていただきたいと思います。
○
竹内章二公営企業管理者職務代理者 最後、若山委員がおっしゃった福知山市ですね、福知山市はレベル3.0で公募の準備を進められて、第２期の契約を令和５年度からされてますから、令和５年度になって新しく出てきた3.5というのは、河野課長が答えましたとおり、選定の範囲の前からやってる作業の関係上、もともと3.0を前提に事業を公募して契約にこぎ着けられたということでございます。
○若山憲子委員 福知山市さんの場合は当然3.0で契約をされていて、国交省が3.5というのを示されたのが令和５年ということで、大変スケジュールがタイトだったという関係で、レベル３で契約をされたということが分かりました。
それと、福知山市さんの受託企業さんね、名古屋のいわゆるマッチング会議にも参加をしておられたっていうことで、もう一度確認をしておきたいと思います、ホームページのほうをね。
それと、佐藤准教授との関係ですけれど、20年以上の付き合いっていうことで、例えばこの助言をいただいておられるというのは、下水道の工事の関係とか、いろんなことで市のところに関わっておられたっていうようなことですけれど、そしたらこの佐藤准教授さんの助言とか、いろんなものに対しては、その例えばあれだけ著名な方がこういうのを全部無料にされているというように理解をしたらいいんですか。
○
竹内章二公営企業管理者職務代理者 すみません、先ほど河合のほうがお答えしました名古屋のマッチング会議ですね、今ちょっと名簿が私、手元にございましたので、メタウォーター、確かに参加されてます。これが１点目です。
２点目、佐藤准教授の関係ですけども、もちろん城陽市の経営診断やってもらったっていうのもあるんですけども、京都府の審議会の委員さんもやられてるので、よく京都に来られるんですね。その際に、いろいろ時間を取ってもらって話をしたりとかいうのに対しては、対価は支払ってません。実際、来てもらうので交通費を払ったりとかいうことが発生しませんので、来られた折にちょっと時間をもらって情報を仕入れたり、意見交換をしたりというところをしてますから、実際、委託契約で今回の知恵を借りてるといった形ではございません。京都府の審議会の委員さんとしてかなりの頻度で来られてますので、そういった機会を貴重に活用してるというところでございます。
○若山憲子委員 佐藤准教授さんについては京都府の関係のこともされていて、城陽市にも来られるし、京都府でお会いになる機会もあるということで、たくさん意見交換を含めて、ここでおっしゃっている知恵をお借りしたということで、無料でされていたということだったと思うんですけれど、そしたらこの。もうそこまでにしとこうか、はい、分かりました。
そしたら１点、これ、いわゆるこのタイトな形で、先ほど奥村委員からもありましたけれど、この報告ですよね、当然審議会からの諮問を、答申を受けて、この内容ということでしたけれど、急に出てきて、まあまあ、終わりがあるっていうことで、2025年には新たなところで、いわゆるレベル3.5の契約をするという報告だったので、この説明については、これって城陽市の水道の今後、この契約でいうと、短期でいうと10年ですよね。10年の契約をこれでしてしまうっていうことについてね、一審議会という言い方がいいのかどうか分かりませんけれど、その審議会の結論だけをもって、こういう城陽市の水道事業の全般に関わるような問題、この後こういう報告事項として上がっているわけですけれど、それについて、どういう形で例えば市民の皆さん方へのお知らせですよね。城陽市の水道事業ね、もう
ウオーターＰＰＰのレベル3.5をもうすぐにでも契約をするわけじゃないですか。それについてはどんな形で、すごいタイトな契約をされるわけですけれど、どういう形で今後、議会や市民の皆さんへのお知らせですよね、２回目のいわゆる経営審議会が８月１日っていうことだったと思うんですけれど、それを受けてからの市のスケジュールですよね、少し具体的に教えていただけますか。
○河合寿彦
上下水道部次長 今後、業者選定に当たりまして、まず業者を募集するという行為が必要になります。当然募集するに当たりましては予算の裏づけがないとできないわけでございますから、私どもが今考えておりますのは、９月補正におきまして、10年間の債務負担の予算を提出させてもらおうというふうに考えております。それで、その予算審議の中で、いろいろとご議論いただくということになりますし、当然９月議会におきましても８月１日に行います審議会の状況なんかを報告させていただくことになりますし、そういった状況も踏まえて予算の審議という形でお願いしたいというふうに考えているところでございます。
あと、それと毎年度、債務負担行為の予算は９月補正の中でやりますが、当然毎年度の予算化というのも必要になってくるわけでございますから、当然予算内容を、毎年の予算内容を説明させていただく中で、いろいろとご議論いただくということになると考えております。
あと、それと、年度ごとの業務執行状況、業者のほうが適正に処理してるかというようなところも、私ども、いろんな事業評価と、モニタリングという形の事業評価を実施することとしておりまして、その結果を毎年議会に対して報告する予定でございますので、その際にもご意見等をいただくという形になるというように考えているところでございます。
○若山憲子委員 いわゆるレベル3.5の契約をすることを大前提におっしゃっていただいたんですけれど、当然募集するのには予算が必要ということで、それを９月補正でしますよということだったと思うんですけれど、そしたら、８月１日の当然、第２回の
上下水道事業経営審議会の報告は委員会でこのような形で報告をされるということだったと思うんですけれど、それとその後の毎年の予算でとか、業務の執行状況の評価はするということですけれど、それは3.5を実施した後のことですので、実施する前にどれだけ、今のことでいうたら、９月議会で補正予算を審議されるということと、そのときに報告というのと、９月議会で２回の審議会の報告をされるということだけが議会への報告ですよね。それ以外にどういう形で市民の方への周知はされるんですか。そのことだけ教えてください。
○
竹内章二公営企業管理者職務代理者 こちらの城陽市の経営審議会の状況っていうのは、都度会議録も含めてホームページに出してますし、今回新たな取組というところで、
ウオーターＰＰＰに関して、まず説明の資料と、また市のホームページにアップさせていただいて、説明のほうは考えてます。
○若山憲子委員 会議録アップされていますし、資料もホームページには出ています。そのことで市民への周知が図られたというようには思わないんですね。ホームページって見られる人は見られますけれど、全市民がそのことを見るわけではないし、今日のこの説明を聞いただけでもね、なかなか理解しづらいところがたくさん私にはあったように思うんですけれど、それをいわゆる市民の方が、ホームページにアップをされて、そのことだけで急にそういう、契約そのものについては、なかなか市民の方が分かりにくい問題だと思うんですよね。
その
ウオーターＰＰＰ、3.5、国から説明されたので、新しく出たことで、その課題のところに城陽市が書かれてるように、いわゆる今委託契約をしているところが解散をするということと、それと国の補助金要件、補助金要件についてはいろいろあったと思うんですけれど、
東部丘陵地のところの補助金については今のところこの
ウオーターＰＰＰの関係ではまだつかないっていうことで、それはあそこのところでも経営の中でも盛り込んでいないということだったと思うんですけれど、その補助金のことについてももっと詳しく市民にどんなふうなメリットがあるのかということの説明も必要だと思いますのでね、やはり市民の方がそのことについて意見が言えるような場所っていうのは、私は絶対に必要だというように考えています。
ただ、今行政が考えておられるのはそういう場ではなくて、ホームページで紹介をするということだけなのかどうか、もう一度確認をしておきたいと思います。
○河合寿彦
上下水道部次長 ホームページで報告させていただくということもございますし、当然私どもとしましては、市民への説明といいますのは、やっぱり議会制民主主義の中で、議員の皆さんへのご説明というのが第一義的というふうに考えているところですので、そういった議員の皆さんへの説明ということを委員会説明、それと議会審議の中で諮っていきたいというふうに考えております。
○若山憲子委員 すみません、しつこいですけれど、当然議会への説明は、私たち議員ですので、市民の皆さんから直接聞かれる機会が一番あるわけですからね、それはしていただかなければならないと思いますけれど、議会制民主主義の中で議員への説明があったら、それの第一義を果たしたら、それで市民への説明が果たせるというのには大きな疑問がありますので、もっと丁寧な説明をしていただくように、そのことも、もうそれ以外に考えることはないのかどうか、再度お尋ねをしておきます。
○
竹内章二公営企業管理者職務代理者 実際、京都府下でも料金徴収とか窓口、要はカスタマー部門ですね。よくある市民さんが直接やり取りする職員、こちらが外部委託化してる、隣接地でも、先ほど宇治市の例も言いましたけど、そういった部分で、こういった市の業務を請け負ってる会社はこういう会社で、こうこうこういう形で市民さんと接しますよといった形ではですね。広報紙と特別号、特集号を出させていただいて、実際、不信だとか、そういうなのを招かないような丁寧な説明には心がけたいというふうには思ってます。
○若山憲子委員 広報紙の特別号ということで、ただ、前段にカスタマーということで、市民に直接関わるような事業ということだったと思うんですけれどね。これも直接市民に関わる大きな事業だと思いますので、ぜひそういう市民への周知、ホームページだけではなく、広報紙も含めて周知のほうを要望して終わります。
あとはまた一般質問でさせていただきますので、よろしくお願いをいたします。
○澤田扶美子委員 会議録の４ページの一番下の段ですね、会長の意見の前の委員さんの、今の従事者に何人かでも新しい会社で従事してもらったり、要望や要求を聞いたり、契約の条件変更を柔軟にする等の工夫が必要だと考えるというご意見です。これに対してはこの後の記録がないので、もしこれに対して市の見解が聞けたら聞きたいということと、先ほど説明いただいた、規制省庁の厚生労働省から事業省庁の国土交通省に移管されたということですけれども、じゃあ、以前厚生労働省が行ってた水質等の規制に対しては、どこの場で行っていただけるのかということです。
それと、資料４のほうの４ページの④のプロフィットシェアが規定されてると書いてまして、その下に一通り意見は、説明は書いてるんですけれども、契約するとなったらどのような範囲でプロフィットシェアを規定するかは具体的にしないといけないと思うんですけれども、その辺のことは具体的に今お答えしていただけたら聞きたいです。
それと、表５のほうのレベル3.5の黄色のマーカーしてる一番下のとこの施設更新（支援ｏｒ工事）って書いてます。その下を見ると、レベル３に加えて施設更新に係る支援または工事を委託できるほかって書いてるんですけれども、これ契約する段になって支援ｏｒ工事では駄目だと思うんですけれども、その辺のお考えをお聞きしたいのと、その横のレベル４のほうでは、もう一つ黄色が増えてて、運営権が全部業者のほうに行くと思うんですけれども、仮にうちがレベル４を選択したら、全く行政側の意見はもう通らないということになるのか、レベル3.5とレベル４の運営権のところの説明をお願いします。
○
河野清和経営管理課長 すみません、順番前後いたします。
まず、プロフィットシェアの関係を契約書に明記するべきではないかというご意見ですけれども、これに関しては契約に盛り込まれることにはなりますけれども、このプロフィットシェアの在り方自体も提案の中で盛り込まれることになりますので、その提案に応じて契約書が作成される格好になります。
また、支援、更新支援と更新実施型の件ですけれども、こちら資料３の７ページの下段、米３のところですけれども、こちらに本市での
ウオーターＰＰＰ（レベル3.5）の導入の在り方を図示したものがありますけれども、こちら米３のところで支援型、更新計画作成支援という格好で記載させていただいております。本市としては、工事の実施型ではなくて支援型で導入するという方向で検討しております。
○
竹内章二公営企業管理者職務代理者 まず、会議録からのご質問からご答弁してまいります。
実際、担っている方で、当然高齢化で夜勤に耐えられないというような声なんかも結構聞いてますけども、日勤であれば私どもの持っている知識を貸してもいいというようなお話もありますから、そういったアドバイザリー的な形でスポット参戦いただくというようなことは想定の範囲内として考えております。これが１点目でございます。
続きまして、河野がちょっと今答えましたけども、プロフィットシェアというものは、概念としては利益のシェアなんですけども、利を分け分けするということなんですけども、実際、企業側としたら、優れた提案、優れた材料、優れた技術を用いることで、コストが下がれば当然その提案に対してインセンティブを働かせてほしいという考え方があるわけです。ですから、浮いた部分を一定民間企業のインセンティブとして分けてほしいと。そういう枠組みを今回
ウオーターＰＰＰ3.5の中で定義づけされたわけですけども、それについては当然金目の分け分けになりますから、契約書にはうたうことになります。実際先進地でプロフィットシェアを既に契約して、その契約書も公開されてますけども、それを拝見すると、確かにこういう形でプロフィットをシェアしましょうということは契約書に規定されてます。
続きまして、レベル3.5とレベル４、運営権の関係でございます。
運営権を移譲してる水道の事業というのは、先ほど申し上げましたとおり、県レベルで１個しか事例はございません。その中、宮城県議会の関与というのが規定されてますけども、当然、宮城県議会のオーケーが出ないと、当然料金設定、実際運営権の一番肝になる部分は料金設定の部分なんですけども、そこについては県議会のコミットがあるというところでございます。
あと、規制省庁と事業省庁の関係でのお問いかけがございました。
それにつきましては、水質に関してということでございますけども、実際水質基準というのは法律で決まってます。水道法で決まってます。その水質基準というのは厚生労働省から国土交通省に移ったところで、法律が変わるわけではございませんので、維持されるというところでございます。
○澤田扶美子委員 分かりました。水質関係はこれからも事業省庁のほうでするということで分かりました。
それと、アドバイザーも参加することを考えるということも分かりました。
それと、先ほど私の質問の支援ｏｒ工事というんですけども、支援に決めてるって言ったっけ。だったら、それをこっちも合わせといたほうがいいんじゃないんですか、ｏｒなんて書かずに、５ページ。違うの、また違う。
それと、プロフィットシェアの関係なんですけれども、私もちょっとこの頃ＣｈａｔＧＰＴにはまっておりまして、プロフィットシェアの規定範囲ということで４項目上がっておりますが、それのことはもちろん私が言うまでもなく皆さんご存じでしょうから、契約のときに重々注意していただけるとは思うんですけれども、今だったら追加インセンティブとかリスクシェアリングメカニズムとか、やっぱりお金に係ることですから、そこはもう本当によくよく研究していただいて、市民へのアピールもこれからしていただかないと駄目なんですけれども、取りあえずよろしくお願いしておきたいと思います。
いま一点、私が間違うてたらそのことお願いします。
○
河野清和経営管理課長 すみません、資料４に関しましては、これは
ウオーターＰＰＰ、一般論としての仕様説明という格好になっておりますので、本市で導入しない
コンセッション方式、レベル４を含めて、先ほどご指摘いただきました支援と更新、実施の件も全て記載させていただいているものでございます。
○大喜多義之
上下水道部次長 水質検査の関係ですけども、これは環境省が管轄することになりますんで、厚労省から環境省に移るというふうにご理解いただければと思います。
○澤田扶美子委員 分かりました。いろいろ細かくて恐縮ですけども、これからもできる限り説明していただいて、自分の頭の中でちょっとずつ整理していきたいと思いますが、なかなか難しいので、さきに言いましたみたいに、別に英語使わなくてもいいんでしたらもう日本語を先に書いて、それが国ではこんな片仮名を使うて、こういう英語使ってますよでもいいですし、これから市民に説明していくというんでしたら、やっぱり誰でもが分かるように、特に高齢者とか、いろいろやっぱり、水道代一つ、電気代一つ、ぴりぴりしてるところがあるので、事細かく優しくご説明いただけたらと思いますので、よろしくお願いいたします。
○
土居一豊委員長 ほかに質疑ありませんか。
（「なし」と言う者あり）
○
土居一豊委員長 ほかになければ、この程度にとどめます。
午後１時30分まで休憩いたします。
〔説明員交代〕
午後０時15分 休憩
─────────────
午後１時30分 再開
○
土居一豊委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
──────────────────────────────
○
土居一豊委員長 総務部関係の審査を行います。
報告事項に入ります。
（２）
工事請負契約の締結についてを議題といたします。
市の説明を求めます。
○谷口雄子
管財契約課長 失礼いたします。それでは、
工事請負契約の締結につきまして３件ご報告申し上げます。
委員会資料インデックス１番の２ページをお願いいたします。１の工事名は
東部丘陵線（富野工区）
調整池整備工事その３でございます。
２の契約の方法は一般競争入札で、３の契約金額は消費税を含み１億3,133万8,900円で、４の契約相手方は福井建設株式会社でございます。
３ページをお願いいたします。参考資料ですが、１の入札参加資格業者はこの14社でございます。
少し飛ばしまして、４の予定価格等の事前公表ですが、予定価格は税込みで１億4,468万8,500円、最低制限価格は税込みで１億3,133万8,900円でございます。
４ページをお願いいたします。５の工期ですが、令和６年３月18日から令和６年12月27日まででございます。
５ページをお願いいたします。入札結果の一覧表でございます。左に入札人で、最上段に先ほど申し上げました福井建設株式会社が税別で１億1,939万9,000円で落札したものでございます。
なお、11社が同じ価格での入札でありましたので、くじ引の結果、福井建設株式会社に決定したものでございます。
６ページをお願いいたします。１の工事概要でございますが、
東部丘陵線（富野工区）の治水対策に必要となる調整池及び河川までの放流管整備工事でございます。
次に、３の工事内容でございますが、管渠工、集水桝・マンホール工、コンクリートブロック積工、仮設工を行うものでございます。
７ページをお願いいたします。位置図でございます。赤線が工事箇所でございます。
８ページをお願いいたします。上側が計画平面図で、下側が標準断面図でございます。
以上が
東部丘陵線（富野工区）
調整池整備工事その３の
工事請負契約の締結についてでございます。
引き続きまして、２件目の
工事請負契約の締結についてご報告申し上げます。
委員会資料インデックス２番の２ページをお願いいたします。１の工事名は、城陽中学校中
校舎トイレ改修工事（東側）でございます。
２の契約の方法は指名競争入札で、３の契約金額は消費税を含み7,369万100円で、４の契約の相手方は株式会社久保建築でございます。
３ページをお願いいたします。参考資料ですが、１の指名業者はこの９社でございます。
少し飛ばしまして、４の予定価格等の事前公表ですが、予定価格は税込みで8,015万7,000円、最低制限価格は税込みで7,369万100円でございます。
５の工期ですが、令和６年５月30日から令和６年11月18日まででございます。
４ページをお願いいたします。入札結果の一覧表でございます。左に入札人で、最上段に先ほど申し上げました株式会社久保建築が税別で6,699万1,000円で落札したものでございます。
なお、３社が同じ価格での入札でありましたので、くじ引の結果、株式会社久保建築に決定したものでございます。
５ページをお願いいたします。１の工事概要でございますが、老朽化したトイレの改修及び大便器の洋式化を行うものでございます。
次に、３の工事内容でございますが、トイレ内部改修による改修床面積が107.85平方メートルで、完成後において小便器12か所、大便器18か所とするものでございます。
６ページをお願いいたします。配置図でございまして、斜線の場所が工事対象範囲でございます。
７ページをお願いいたします。各階平面図でございます。
８ページをお願いいたします。１階のトイレの平面図でございます。
９ページをお願いいたします。２階及び３階のトイレの平面図でございます。
以上が城陽中学校中
校舎トイレ改修工事（東側）の
工事請負契約の締結についてでございます。
引き続きまして、３件目の
工事請負契約の締結についてご報告申し上げます。
委員会資料インデックス３番の２ページをお願いいたします。１の工事名は、
深谷小学校外壁及び
屋上防水改修工事（北校舎・渡り廊下）でございます。
２の契約の方法は指名競争入札で、３の契約金額は消費税を含み１億97万6,700円で、４の契約の相手方は城南綜建株式会社でございます。
３ページをお願いいたします。参考資料ですが、１の指名業者はこの９社でございます。
少し飛ばしまして、４の予定価格等の事前公表ですが、予定価格は税込みで１億975万8,000円、最低制限価格は税込みで１億97万6,700円でございます。
５の工期ですが、令和６年６月11日から令和６年10月31日まででございます。
４ページをお願いいたします。入札結果の一覧表でございます。左に入札人で、最上段に先ほど申し上げました城南綜建株式会社が税別で9,179万7,000円で落札したものでございます。
なお、５社が同じ価格での入札でありましたので、くじ引の結果、城南綜建株式会社に決定したものでございます。
５ページをお願いいたします。１の工事概要でございますが、老朽化した外壁及び屋上防水の改修工事を行うものでございます。
次に、３の工事内容でございますが、シート防水による改修面積485.37平方メートル、外壁改修による改修面積3,427.96平方メートルでございます。
６ページをお願いいたします。配置図でございまして、斜線の場所が工事対象範囲でございます。
７ページをお願いいたします。７ページと８ページが各階の平面図でございます。
９ページをお願いいたします。校舎の立面図でございます。
以上が
深谷小学校外壁及び
屋上防水改修工事（北校舎・渡り廊下）の
工事請負契約の締結についてでございます。
工事請負契約の締結に関わる説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。
○
土居一豊委員長 これより質疑に入ります。質疑ありませんか。
○語堂辰文委員 最後の深谷小のこれ、平面図といいますか、８ページの一番上、Ｒ階というのが屋上やと思うんですけど、ここは全部工事の範囲になるんですね、これ、斜線が引いてないんであれなんですけど。それと、渡り廊下も範囲になるんですね。東側の渡り廊下、全部かな。そこら辺ちょっとご説明をお願いしたいと思います。
なお、これ実施期間が、これ見ましたら本日から10月末までということでございますけれども、平日、こちらの校舎は児童・生徒の利用は少ないか分かりませんけれども、学童やらありますんで、そこら辺の関係で工事の留意点といいますか、そういうことについて業者に対してどういうふうにお話しされているのか、その点をお聞きします。これが１点目。
それから、２つ目のほうで、この１番のナンバーワンのほうですけど、これ図を見ましたら、７ページの、これ見ますと、ちょうど木津川運動公園の西側いいますかね、それのところに現在道路がありますけど、そこのところの関係ではないかと思うんですけれども、この赤い線、いわゆる導水管いいますか、赤い線と、それから左側の黄色い四角で囲ってありますけど、これが調整池になるんじゃないかと思うんですけど、今回はこの赤い線のところ、その次のページに書いてます、それの工事ということなんでしょうか。この左側の今池川調整池というのはもう終わってるんでしょうか。その点お聞きします。
○皿谷嘉啓
施設管理課長 そうしましたら、私のほうから、まずインデックスの３番、深谷小学校の屋上の防水の範囲についてご説明させていただきます。
資料の７ページ、お願いいたします。２階平面図で、左側のほう、グレーで網かけ、着色した部分が２階の屋上防水の改修範囲となっております。
８ページをお願いいたします。３階平面図で、建物左側と渡り廊下、着色した部分、こちらが屋上の防水の改修範囲となっております。Ｒ階、屋上につきましては今回改修の範囲としておりません。
あと、音の問題なんですけども、夏休み期間中でできる限り音の鳴る工事を終わらせまして、９月以降の工事につきましては、学校と調整の上、授業等、学校運営の支障のないように工事を進めてまいりたいと思っております。
○西洋至新
名神推進課長 東部丘陵線の調整池の今回の工事範囲なんですけども、ご質問いただきましたとおり、まず資料の７ページのところなんですけども、赤色で着色しているところが工事範囲ということで、まず１つが木津川運動公園の西側の道路のところですね。この下のところに管渠を埋設するという工事になっております。
その西側に少し赤色で着色しているところがあるんですけども、これが今池川の調整池の一部分になっておりまして、残りの分は前回工事してるんですけども、今回この赤色の着色してる部分で調整池のほうの工事を完了するという、そういった内容になっております。
○語堂辰文委員 後のほうからあれで、その赤色のところが今回あるということで、その次の８ページを見ますと、断面図で書いてまして、80センチと１メーター50センチですか、パイプが入るということなんですけど、この範囲なんでしょうか、もうそれずっと下のほうまで来るんでしょうか。
それから、その小さいのはいわゆる排水溝の関係で、大きいのは集水構になるか、そこら辺の関係どうなのか、教えていただきたいと思います。
それから、この深谷小学校のほうのＲ階については、予定はいつ頃になるんでしょうか。
○西洋至新
名神推進課長 まず、今回の工事範囲なんですけども、資料の８ページにあります赤色で着色しているところになりまして、管渠のほうにつきましては、平面図のほうにございますように、左側から右のほうにこう細い線が出てるかと思うんですけど、その範囲が今回の対象になっております。
調整池のほうはその下のハッチングしてるところですね。その一部分の部分が今回の工事範囲となっております。
それから、断面図のほうで、管渠が２種類入ってございます。このＨＰ800というのが80センチの管なんですけども、そのＨＰパイ800というほうが、
東部丘陵線沿いに降った雨水を今の調整池に導くための管渠になっております。
もう一本のパイ1,500、1.5メーターのほうなんですけども、こちらにつきましては、今回の
東部丘陵線の整備によりまして分断される
東部丘陵線の背後地ですね。背後地の水を受ける放流管になっておりまして、そちらが1,500の管になっております。
○皿谷嘉啓
施設管理課長 深谷小学校の屋上、Ｒ階の防水に関しましてですが、平成26年度に改修工事を終えておりますので、今のところ次の改修の予定はございません。
○語堂辰文委員 深谷小学校のことよく分かりました。大体そういう形で、雨漏りが起こってからではなくて、あらかじめ計画的にそういう改修やっていただいてるということで、大変ありがたいと思っています。よろしくお願いします。
１番のほうですね。７ページの絵でいきますと、
東部丘陵線（富野工区）の
調整池整備工事その３と書いてあるんですけど、これは現在調整池の残ってる部分を今回改修ということでありますけれども、この線は下に、道路沿いにずっと下りてくるっていうことなんでしょうか、その点さっきお聞きしとったんですけど、そこだけお願いします。
○西洋至新
名神推進課長 ７ページのところで、赤線を引いております、そのさらに下流の部分、この部分につきましては、その２の工事ですね。既に発注済みのその２の工事で現在施工しているところでして、その２の工事で放流先のほうまでの接続が完了する予定でございます。
○語堂辰文委員 ということは、現在その下のほうについては工事ができてるので、そういう工事については大体水路関係、下から下からということですけど、これで完了ということでよく分かりました。ありがとうございました。
○奥村文浩委員 ３つ出てて、個別の案件はお聞きして、あっ、そうかなというところなんですけども、いつも言うてることですけど、いろんな、様々な公共事業ございますけれども、できる限り市内の業者に取っていただいたほうがいいというお話をしまして、それは市のほうもそういう考えだというふうにお聞きしましたので、そのことについて、たまに確認のためにもちょっとそういうことを言わないといけないなというふうに思っております。
まずはやっぱり利益が、市内の業者がなくなったらよそへ流れていくという問題があります。いろんな業種で占有化が進んでますので、何かあらがっていくということを常にしていかないと、どんどんいろんな利益が市外へ出ていくという現状でもありますので、公共事業できる限り市内の業者に取っていただきたいなと。
あと、災害時のことなんかと、災害協定とか、そういうときのこともございますし、やっぱり市の中の産業が細っていくということを避けないといけないなというふうに思っております。
そんなことで、結果としての感想で結構でございますので、そういうことがある程度うまくいってるなということなのか、なかなか思うようにいかないなということなのか、今時点での結果の感想としてお聞かせいただけませんでしょうか。
○谷口雄子
管財契約課長 失礼します。市内の業者さんに取ってもらったほうがいいということでおっしゃっておりましたけれども、こちら側としましても、より幅広く市内業者様が受注できますように、受注機会を増やすために工事の種類や区間などを分離、分割して発注するよう心がけております。
しかしながら、分離、分割することで設計金額や業務量が増加するということも考えられますので、工事の状況に応じて対応しているところでございます。
○本城秋男副市長 今課長のほうから基本的な発注申し上げたんですが、以前から申し上げておりますとおり、市内業者優先というのはもう我々の最大の目標といいますか、そういう方針で発注しております。
やはり市内には、全国的に見れば大手というものが当然ありませんので、発注ロットを分けることによりまして、市内業者が受注しやすいようなロットにするとか、そういうことを基本に市内業者、基本的には市内業者の方が全て工事請負、受けていただくという方向で今整理しておりますので、基本的にうまくいってるかなというふうに考えております。
○奥村文浩委員 うまくいってるというお話でしたので、安心しました。また、今後もよろしくお願いします。
○澤田扶美子委員 ごめんなさい、せっかくですので、ちょっと教えてください。
まずナンバーワンですけれども、２の工事内容で集水桝・マンホール工、５か所って書いてるんですけども、見てたら集水桝って１つかなと思ったりもするんですけど、この５か所の意味をご説明ください。
それと、ナンバーツーのほうですけども、５ページに老朽化したトイレの改修及び大便器の洋式化って書いてるんですけども、私これ、老朽化っていうことの言葉をちょっと考えてたら、深谷小なんかは49年度とか54年度、これはトイレではないんですけれどもね。やっぱり何年ぐらいたったら老朽化って表現するのかなというのと、大便器、小便器の数ですけども、男子も女子も和便器は取りあえず２基ずつぐらい残してるという認識でいいのか。
それと、６ページに書いてる、中校舎のトイレ１から３番って書いてるのは、これはダブって記載というか、ここは数を数える内容ではないんですね。どういう見方をしたらいいのかを教えてください。
それと、ナンバースリーのほうなんですけども、同じ鉄筋コンクリートの外壁の、老朽化した外壁の改修工事ということですけれども、北校舎のほうは49年度の、５年たってるんですけれども、５年の間の劣化の仕方っていうのはやっぱりかなり違うんじゃないかと思うんですけれども、49年度の分と54年度の分とでは差があるけれども、この際一緒に工事をしとこうという意味なのか、その辺のご説明をお願いいたします。
○西洋至新
名神推進課長 まず、集水桝とマンホールなんですけども、それぞれの水路の合流点といいますか、分岐点の箇所に設けておりまして、図面でいいますと、１番、ちょっとこれ口で説明しにくいんですけど、集水桝のほうはですね。集水桝・マンホール工という旗揚げをしているところの、線を引いた一番スタートのところですね。道路のスタートのところで、道路の集水桝というのを設ける予定にしております。
その後は、折れ点、折れ点といいますか、その辺りの小さい丸があるかと思うんですけど、その位置がマンホールになります。
○藤林孝幸教育部次長 そうしましたら、私のほうから、トイレの関係でのお問いかけにつきましてお答えさせていただきます。
まず、老朽化という位置づけでございますけれども、何年たてば老朽化ということではという、年数の決まりということはございませんけれども、城陽中学校、中校舎でいきますと昭和56年度に建築したもので、それ以降、トイレ全然触ってなかったという状況がございます。見た目、見ていただいたこともあるかと思うんですけども、非常にもう古くて暗くて汚いという部分のところがございましたので、改修を実施するというところでございます。
ちょっと和便器の考え方でございますけども、今回改修いたします校舎のトイレにつきましては、全て洋式化、和便器は残しておりません。触ってない校舎のところにつきましては、まだ和便器等残しておりますが、今後改修してないトイレの便器のほうにつきましては、和便器を残すのか、全て洋式化するのかにつきましては、まだ決まっていない状況でございますので、今後検討していきたいというふうに考えているところでございます。
○
土居一豊委員長 もう一つ、壁の建築年度と同じ時期にするのは何ですかとありましたが。
○皿谷嘉啓
施設管理課長 深谷小学校ですが、今回足場を組む関係で、一度足場を組みますと、同じタイミングでするほうが価格的にも、経費的に安く上がるというところと、あと、５年程度ですので、老朽化具合、同じような形となっておりますので、今回併せて改修を行うものでございます。
○澤田扶美子委員 ５年程度というのはちょっと、５年で大分汚れ違うとは思うんですけども、まあ工事の手法として料金を、金額を安く上げようとしたらこっちが便利やということで選んでいただいたんでしたらもうそれはそれで結構です。
それと、トイレなんですけれども、この８ページとかの、９ページとかのこのトイレの見方なんですけども、絵が２種類ある。これ全部、ちっちゃいのも大きいのも全部入れて12やと、それぞれ12なんですけども、この女子トイレのほうのちっちゃい図と、見るからに洋便器って分かる図との違いというか、このちっちゃい囲みは何なのかを教えてください。
それと、さっき聞くのを忘れたんですけども、マンホールの５か所の点々はちょっとよく見えませんけども、管渠工の台付管、ＦＲＰＭ管、ＨＰ管の違いを教えてください。
○西洋至新
名神推進課長 今ご質問いただきました３種類の管の使い分けといいますか、種類なんですけども、まず、ＨＰ管というのは、ヒューム管と言われるような鉄筋コンクリート製の管でございます。これは下水道であるとか排水管とかに幅広く使われております。
台付管というのは、これも鉄筋コンクリート製の管なんですけども、その管の底の部分ですね、底の部分が平らになっておりまして、基礎と一体化したような形になっているということで、基礎の台ですね、台と一体となっているような形状となっているということから、台付管というふうに呼んでおります。これにつきましては、先ほどのヒューム管、ＨＰ管ですね、ＨＰ管に比べまして管の厚みが２倍以上ありまして、強度の強いような管になっておりまして、一般的に道路の横断部であるとか、そういう荷重の受けやすいようなところで使用される管でございます。
最後に、ＦＲＰＭ管なんですけども、こちらは強化プラスチック複合管というふうに呼ばれておりまして、ガラス繊維強化プラスチックと樹脂モルタルを複合したような管でございまして、先ほどの鉄筋コンクリート管に比べまして軽量で使いやすいというような、そういった特徴のある管でございます。
○皿谷嘉啓
施設管理課長 そうしましたら、私のほうから、インデックス２番、城陽中学校のトイレについてご説明させていただきます。
８ページのほうで説明させていただきます。男子トイレの中ほどで、向かい合わせに４つ便器があるんですが、この小さく四角で囲まれたこの４つの便器につきましては、男性用の小便器になっております。その下、２か所、トイレブースに囲まれた部分が洋式の大便器が２か所。女子トイレのほうを見ていただきまして、女子トイレのほうが、トイレブースで囲まれた４つが洋式の便器となっております。
○澤田扶美子委員 多分そうだろうなと思って数数えてみたんですけども、12ですか、それぞれ12個かな、12か所かな、女子の大便器12か所っていうのは、数的に１、２、３、４。そういうのを説明してください。
それと、ごめん、今の管渠工の説明よく分かりました。何で台付管にしたのかという理由も分かりました。ヒューム管というのが一般的やいうのも分かりました。ＦＲＰＭ管がガラスで軽量で使いやすいとおっしゃいました。ついでにどういうところにこの軽量ＦＲＰＭ管を使うのか、もう一声お願いします。
○皿谷嘉啓
施設管理課長 すみません、城陽中学校のトイレの便器の数についてご説明させていただきます。
８ページのほうが１階の平面図になっておりまして、小便器の数が４つでございます。９ページ見ていただきまして、これ２階、３階の共通の平面図となっておりますので、２階で小便器が４つ、３階で小便器が４つで、合計12か所となるものです。
○西洋至新
名神推進課長 すみません、先ほどの、今回の工事で３種類管を使い分けしてるんですけども、それぞれの管、ちょっと特徴といいますか、少しだけお話ししたんですけども、この管というのは大きさでやはり重さが変わるということで、その重さによって材料費も異なりますし、施工費も異なります。
先ほどのＦＲＰＭ管というのは、同じ大きさであれば鉄筋コンクリートのヒューム管とかに比べて軽いものになっておりまして、一般的には径が大きくなる、管の大きさが大きくなると、そちらのほうが有利になるということで、今回の工事でもその設置場所とか深さに合わせて、構造的なものもあるんですけども、その材料費と施工費を合わせた経済比較をした上で選定をしております。
○澤田扶美子委員 分かりました。ありがとうございました。
○一瀬裕子委員 失礼します。すみません、インデックス３番の深谷小学校の外壁及び
屋上防水改修工事なんですけども、今、城南団地の建て替え工事が始まってますし、かなり大型の工事車両が出入りしてる最中だと思うんですよ。これも時期が日程的にはかぶってると思うので、そこの、安全確保をいろいろと考えていただいてるし、警備の方もおられると思うんですけども、しっかりと安全対策を取っていただきたいというのと、あと、これ北校舎すっぽり多分足場で囲ってやられると思うので、子供たちの授業あるときもこれ足場組んでおられますよね。運動場も中庭も結構塞がれると思いますので、そこの子供たちに対する安全対策をしっかりと取っていただきたいというので、近隣の方や自治会とか関係団体への説明はどの程度されてるのか、そこだけちょっと説明お願いします。
○藤林孝幸教育部次長 工事関係につきましては、自治会連合会長をはじめまして、事前にこういう工事をしますということで説明のほうはさせていただきます。
また、工事開始前に、近隣の住民の方には工事の関係につきまして説明に伺いたいというふうに考えているところでございます。
○一瀬裕子委員 工期は今日からってなってますけども、実際は７月からでしたっけね、始まるのは。７月初めぐらいですか。始まる直前ぐらいですかね、近隣の方に行かれるのは。でも、学校とか関係団体とかにはもう事前にお知らせは行ってますよね、もう。学校のすぐ前まで結構家が建て込んでますし、多分裏のほうには回らないで正門のほうだと思うんですけども、そちらのほうはかなり厳しいご意見言われる方多いので、事前に丁寧な説明をしていただきたいんですけども、いつ頃それをされる予定ですか。
○皿谷嘉啓
施設管理課長 深谷小学校なんですが、７月に入りましたら準備工として現場のほうには入らせていただく予定としております。それまでに学校のほうに改めて説明と、あと近隣の方にも挨拶に回らせていただく予定としております。
○一瀬裕子委員 ぜひ近隣の方には丁寧なご説明、ちょうどそのね、団地の工事も始まってることなんで、同じ地域ですし、本当にそこだけ。今のところは何もトラブルもクレームも入ってきてませんので、丁寧なご説明をしていただきますようによろしくお願いいたします。
○若山憲子委員 すみません、インデックス１の
東部丘陵線の関係なんですけれど、この工事、いわゆる富野工区の３ということで、一応これで完了ということだと思うんですけど、これで、
東部丘陵線の関係の工事ですよね。進捗がこの工事、完了したらどの程度になるのかっていうことと、
東部丘陵線については、新名神の工事との関係で、並行している部分は遅れているというようにお聞きをしているんですけれど、ここが完成することで、
東部丘陵線の新名神と並行している部分でないところの工事の進捗率も分かったら教えてください。
それと、インデックスの２の城陽中学の中校舎のトイレの改修なんですけれど、これで一応中校舎は北側とここのところができるということで、城陽中学校のトイレのいわゆる洋式のトイレの改修率ですよね。どの程度になるのかということを教えてください。
それで、もし残は、いわゆる城陽中学の校舎のところで、トイレ、和式だけが残っているという校舎のところが幾つあるのかということを教えてください。
○岩佐良造
まちづくり活性部次長 それでは、私のほうから
東部丘陵線の進捗率について答弁させていただきます。
この工事、単体でこれができたら何％という数字のカウントの仕方をしておりませんでして、令和５年度末の事業費ベースでは約73％の工事が完了していると。新名神の並行してる部分と全体事業費というのも分けておりませんので、すみません、そこについては、ちょっとお答えすることができません。
○皿谷嘉啓
施設管理課長 城陽中学校のトイレの洋式化率ですが、今回の工事が終わりまして75.9％となります。
そのほかの和式のトイレの残っている部分に関しましてですが、今ちょっと手持ちの資料がございません。こちらのほう、ちょっとお答えしかねます。
○若山憲子委員
東部丘陵線のいわゆる独自の部分のところでの、令和５年度末の工事の完了が73％ということですか。全体というのは独自の全体ですよね。新名神のところはまだ。
○岩佐良造
まちづくり活性部次長 そう、そこも含めて。
○若山憲子委員 そこも含めて。ごめんなさい、割り込みしてしまってすみません。理解が悪かって。
そしたら、この新名神の、と並行してるところも含めてこの令和５年度末で
東部丘陵線は73％っていうことであったら、以前にお聞きしたときには、並行している部分については、できるところからっていうことで、まだ進捗があまり進んでいないというような報告だったように私は理解していたんですけれどね。並行している部分も、以前よりはパーセントでいうと上がってきている、73％っていうことは、あと27％ですので、ほぼ
東部丘陵線については随分進捗しているという理解をしたらいいのかどうか、そこを教えてください。
それと、城陽中学、２年かかってこの洋式トイレの改修というのを行われて、75.9％になるということであれば、もう令和９年度のいわゆる洋式トイレ改修のところではね、城陽中学はトイレの改修は今後ないというように見たらいいんですね、職員トイレ等も含めてね。この工事が終わったら、もう城陽中学は一応洋式化は完了したという認識でよいのかどうか教えてください。
○岩佐良造
まちづくり活性部次長 それでは、
東部丘陵線の進捗が上がっているのかというお問いかけいただきました。
この間、新名神高速道路につきましては、令和６年度末の開通が困難だということが発表されたものの、鋭意工事は進められております。その並行区間といいますのは、ちょっと自衛隊区間になってまして、山をまさしく削っていっていただいているような状況で、以前議会のほうでも現地視察していただいてたかと思うんですけども、たしかあのとき、見に行っていただいたときはまだ
東部丘陵線側ののりっていうのはまだ１段しかなかったかと思うんですけども、今大分切土は進みまして、この間確認行ったときでも４段ぐらい切られてる、大体、１段が７メートルぐらいで、４段ぐらい進んでるというような状況でございます。
○藤林孝幸教育部次長 城陽中学校のほうの令和９年度以降のトイレの改修のお問いかけでございますが、今回中校舎のトイレの洋式化が完了するわけですが、職員室のあります管理棟、それから南校舎にもトイレございます。この管理棟、それから南校舎のトイレのほうにつきましては、今後、大規模改修なり長寿命化改修を実施していく予定ですので、その際に改修するかどうかというところを検討していきたいというふうに考えているところでございます。
○若山憲子委員 城陽中学のいわゆるトイレの改修ですけれど、管理棟と南校舎に古いトイレがあるということで、それは長寿命化ということですので、令和９年度以降ということですけれど、できるだけ早くお願いをして、その校区ごとに要望はいろいろあると思いますけれど、実際には南校舎っていうのはトイレの改修だけの問題ではなくて、大変古いということでいろんな問題も抱えているようにお聞きをしていますので、大規模改修っていうことですので、そこは期待をしておきたいと思います。
それと、随分、並行区間のところ、私たちが現地視察に行かせていただいたときは、今おっしゃったように、いわゆる
東部丘陵線の関係で横１段だったというとこが４段まで崩されてきてて、それ、切り崩すという言い方が、進捗しているというように取ったらいいのか。それで言うと、
東部丘陵線については、新名神と共同でということでしたのであれですけれど、少し新名神よりは、供用開始には至らなくてもね。早いこの工事になるのかどうかちょっと分かりませんけれど、そういうこともあり得るというふうに理解をしたらいいですかね。供用開始そのものを一緒というようにも聞いていましたけれど。
○
土居一豊委員長 若山委員、今日は工事の場所がここですので、新名神の工事のことを詳しく聞かれても、それは違いますので。
○若山憲子委員
東部丘陵線のほう。
○
土居一豊委員長 はい、
東部丘陵線のほう聞かれても、今日はここの排水溝の工事のことでございますので、関連のないところは少し控えていただければと思います。よろしくお願いします。
○若山憲子委員 じゃ、結構です、はい。
○宮園智子委員 すみません、１点だけお願いします。
入札結果のほう、ちょっと１、２、３と見させていただいて、前回の資料もそうだったんですけれども、辞退理由として、技術者確保が困難による辞退と書いてあるんですけれども、こちらは、今でいうたらさっきも上水の話でもあったんですけど、技術者が減ってるとか、そういう関係でこういう辞退理由になっているのか、ちょっと詳しくもし、お話しできる範囲で結構ですので、教えていただけるとありがたいです。
○谷口雄子
管財契約課長 すみません、先ほどご質問のありました技術者の人数が減っているかということなんですけれども、こちらのほうに技術者の人数というのを提出はしていただいてるんですけれども、それを見る限りでは減ってるようには感じないところでございます。
辞退理由に技術者困難というようなふうに書いてはありますけれども、恐らくほかの工事にかかっておられるため、技術者が不足しているものと思われます。
○宮園智子委員 ありがとうございます。
○
土居一豊委員長 インデックス１番で１つだけ確認します。
現在この今回の工事区間のところの工事をしておって、全部
東部丘陵線側も、3001号線側も、車も人も通行止めになってるんですね。秋花火がありますけど、秋花火のときには工事が終わってる状況と皆さん見てますか。それとも、工事がまだ続いてるだろうと予想されてますか、どちらでございますか。
○西洋至新
名神推進課長 ただいまの工事、秋花火の時期は恐らくまだ施工中かと思われます。ですので、そういった時期に、安全対策とかそういったことを気にした上で、影響の出ないように現場のほうは対応していきたいなというふうに考えております。
○
土居一豊委員長 今現在の状況は、
東部丘陵線側はガードマンがついとって、看板立てて、車は入れませんけど人は入ろうと思ったら入れる状況なんですね。3001号線側もあれから歩いてきて、グラウンドに入る門の手前から左に行こうと思えば、強制的に入れば入れる。ぜひ秋花火のときに工事が続いておれば、人が入れないように完全に塞いで、もう完全に塞いでしまわないと、通るかも分かりませんので、多くの人があそこには来ると思いますから、通さないように、完全に人の高さより高い状態で閉鎖してもらう。できれば、ガードマンついてもらえばいいですけど。そのように、今の状況でもし秋花火始まったら通ると思うんですよ。
ほいで、工事途中で、もし工事中に入ってけがしてもってありますので、ぜひ秋花火の状況前に現場見て、どのようにしたら秋花火に来た人がここの工事現場に入らなくてけがしないかということを、ちょっとその状況で判断して、施工業者さんと打合せし、安全対策を図っていただきたいと思います。
○
土居一豊委員長 ほかにありませんか。
（「なし」と言う者あり）
○
土居一豊委員長 ほかになければ、この程度にとどめます。
説明員交代のため、暫時休憩をいたします。
〔説明員交代〕
午後２時15分 休憩
─────────────
午後２時17分 再開
○
土居一豊委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
──────────────────────────────
○
土居一豊委員長 市民環境部関係の審査を行います。
報告事項に入ります。
（３）令和５年度（2023年度）環境測定結果の報告についてを議題といたします。
市の説明を求めます。
○成田香織環境課長 失礼いたします。それでは、お手元の資料に基づきまして、令和５年度に実施しました環境測定の結果についてご報告いたします。
１ページをお願いします。調査の概要でございます。１、調査の目的ですが、本調査は、公共用水域水質測定、地下水水質測定、大気環境測定を行うことにより、市内環境状況を把握することを目的に、市独自の取組として実施しているものでございます。
２、調査日時ですが、公共用水域の調査は、昼間と夜間に分け、計４回の測定を行っております。
地下水につきましては、年１回の測定で夏季に実施しております。
大気につきましては、調査は四季ごとに実施しており、夏季の６月、秋季の９月、冬季の12月、春季の３月に各１週間24時間体制で測定を行っております。
次に、３、調査項目ですが、公共用水域の項目としまして、一般項目が８項目、健康項目が27項目、その他項目が15項目で、全50項目でございます。
地下水の調査項目は、健康項目28項目と水素イオン濃度でございます。
大気の調査項目でございますが、城陽市消防本部においては、大気質としてＪＩＳ方式による二酸化窒素（ＮＯ２）と浮遊粒子状物質（ＳＰＭ）、ページをめくっていただき、一酸化炭素（ＣＯ）の３項目と、気象として風向、風速、気温、湿度の４項目となっております。
また、市内21地点において、ＰＴＩＯ方式による二酸化窒素の測定も併せて行っております。
次に、４、調査地点ですが、公共用水域におきましては、市内８河川の８地点、地下水については市内民間井戸14地点にて測定を行っております。大気につきましては、先ほども述べましたとおり、21地点においてＰＴＩＯ方式による二酸化窒素の測定を行っております。
それぞれの測定地点については、12、13、14ページに位置図を添付しておりますので、後ほどご覧おきください。
次に、３ページをお願いします。３ページから４ページにかけて、公共用水域の測定結果を示しております。表中の区分、一般項目中の生活環境項目とは、環境保全に関する項目で、ｐＨ、ＢＯＤ、サスペンデッドソリッドなどの数値や濃度を示しております。
健康項目は、健康の保護に関する環境基準の項目ごとにそれぞれの濃度を示しております。
その他の項目につきましては、環境基準の規定はありませんが、水質の状況を把握するために測定をしております。
なお、表中の数値欄中にＮＤとあるのは、検出せずの意味でございます。
健康項目の27項目につきましては、全て環境基準を満足する値となっております。
次に、４ページをお願いします。６のＢＯＤ値の経年変化ですが、このＢＯＤとは、ページの一番下に記載しておりますが、水質検査において汚濁の尺度としてよく使われているもので、水中の有機物が微生物の働きによって分解されるときに消費される酸素の量で、河川等の有機汚濁を測る代表的な指標です。この数値が大きいほど有機物による汚濁が大きいと言えます。
表の一番下の欄が令和５年度の調査結果でございます。市内河川については、公共下水道の普及により、全ての河川で環境基準を満足する値となっております。
次に、５ページ、６ページをお願いいたします。地下水の測定結果を２ページにわたり示しております。測定結果では、ナンバーワンの久世八丁、並びにナンバー13の奈島川田の井戸について、下から５段目の硝酸性窒素及び亜硝酸性窒素が環境基準を超えています。これはどちらの井戸とも農業用の肥料が原因ではないかと考えているところでございます。
その他の井戸につきましては、全て環境基準値以下となっております。
続きまして、７ページから大気の測定結果でございます。
まず、消防本部における二酸化窒素でございます。消防本部においては、環境省令で定める公定法であるＪＩＳ方式で測定しております。測定は、消防本部駐車場、今池川のすぐ横でございますが、大気測定車を設置し、24時間を７日間連続で常時測定するものでございます。
結果については、３段囲いで記載しておりまして、上段は測定期間中の平均値、中段は日平均値の範囲、下段は環境基準の適否で、単位はｐｐｍでございます。以下同様になっております。
ご覧のとおり四季を通じまして環境基準値内の結果となっております。
その下に、二酸化窒素測定値の平成26年度からの経年変化を折れ線グラフで表しております。
次に、８ページをお願いいたします。消防本部における浮遊粒子状物質ですが、大気中に浮遊する物質の量をミリグラム／立方メートルで表示しています。浮遊粒子状物質は、大気中に浮遊する10マイクロメートル以下の小さな固体の粒であり、工場や自動車などで使われる燃料の燃焼により発生するすすや、中国大陸から風で運ばれてくる黄砂などが代表的なものです。
結果につきましては、四季を通じまして環境基準値内でした。
その下に、浮遊粒子状物質測定値の平成26年度からの経年変化を折れ線グラフで表しています。
９ページをお願いします。消防本部における一酸化炭素の測定値です。環境基準値に対して、測定値は非常に低い値を示しています。
次の10ページですが、測定場所の風向、風速、気温、湿度ですので、後ほどご覧おきください。
続きまして、11ページをお願いします。平成18年度からＰＴＩＯ方式による二酸化窒素の測定を市内各地点で行っています。ＰＴＩＯ方式は、前述のＪＩＳ方式に比べると、公定法でなく簡易な測定方法となりますが、ＪＩＳ方式とほぼ同等のデータが得られる測定方法です。
なお、二酸化窒素の基準は、戻っていただきまして、７ページの中段に記載しているとおりです。
年間平均値で最も高いところは、ナンバー20の東芦原バス停の0.013ｐｐｍでしたが、ご覧いただいていますとおり、各地点四季を通じて全て環境基準値内の結果となっております。
今後も調査を継続し、環境状況を把握してまいりたいと考えております。
説明は以上でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
○
土居一豊委員長 これより質疑に入ります。
○小松原一哉委員 失礼いたします。環境測定結果の報告というのは、今までから何回もお伺いしてるんですけど、ちょっとこれデータの見方で１点まずお伺いしたいのが、公共用の水域というところで、これ調査日時、年４回ですね。昼間の時間帯に２回、夜間で２回なんですけど、その結果のほうの表のほうは、３ページなんですけど、これはいつのデータなのか、それともこれ４回の平均値なのか、まずそこからちょっと教えてください。
○成田香織環境課長 こちらに表している公共用水域の調査結果につきましては、年４回の平均値を表しております。
○小松原一哉委員 分かりました。平均値ということで理解いたします。
それで、このデータで、やはりほとんど、先ほどご説明にありましたように、健康項目、一般項目等、環境基準に適応してるというようなご説明だったんですけど、ただ、ほとんどがＮｏｔ ＤｅｔｅｃｔｅｄでＮＤで書かれてますけど、やっぱり値が出てるところというのは物すごく目立つので、それはどういう原因があるのかなというので、どれぐらい把握されてるのかなというところでお尋ねしたいんですけど、例えば硝酸性窒素及び亜硝酸性窒素というね、これ値がもう出てますけど、基準値以内ということなんですけどね。公共用水域のほうではそうなんですけど、例えば先ほどご説明にもありましたけど、地下水のほう、同じ項目で、硝酸性窒素及び亜硝酸性窒素というところで、２地点で環境基準値を超えてると。そのほかのところでも、環境基準値を超えてないけれども結構値が高いとこがあるんですけど、先ほどの説明だと、これ農業肥料等の影響があると。これ以前もお尋ねして同じお答えやったと思うんですけどね。これね、地下水と公共用の水域であれば、むしろ公共用水域のほうに、例えば農薬等の影響が出るとすれば、農業肥料等の影響が出るとすれば、公共用水域のほうがもっと値大きくなるんじゃないかなという素朴な疑問があるんですけど、その辺どのように分析されてますでしょうか。
○成田香織環境課長 河川と地下水、こちら両方とも硝酸性窒素、亜硝酸性窒素出てて、どういう評価をっていうお話ですけれども、河川はどうしても水が流れてまして、とどまっていないって考えます。地下水のほうは少しやはり地層の関係でとどまっているって考えますので、どうしても物資の性質上、地下水のほうに硝酸性窒素及び亜硝酸性窒素が出るのではないかと考えております。
○小松原一哉委員 その辺ちょっと私一つ疑問に思うのは、むしろ地下水のほうが、伏流水を恐らく井戸でくみ上げてるので、もちろん河川よりは流量的には緩やかかもしれないですけども、ある程度深度がありますので、地下水ですから。ある程度、言ってみればある成分、ろ過されて、こされて、薄まっていくんではないかというような推測も成り立つと思うんですよね。
それで、もう一点、一つ気になるところは、環境基準値よりも下回ってるんですけど、地下水のほうですね。これナンバー10の長池の北清水っていうんですかね。7.3って、結構大きい値なんですけど、これ周りの環境見たらこれ住宅地の中なんですよね。例えば先ほど農業肥料等の影響があるとすれば、ここの地点でこれぐらいの値が出るっていうのはちょっと理由としては考えにくいかな。何か影響してるものがあるん違うかなと。長池の辺りですから、要するに
東部丘陵から伏流水の流れのところを井戸を掘って取水して測っているということなので、農業の影響あんまりないん違うかなと思うんですけど、その辺どのように分析されてるんでしょうか。
○成田香織環境課長 ナンバー10の長池北清水、こちらの地下水につきましては、農業用となってますので、まあまあ今までの説明どおり、肥料が影響してるのかなとは思ってはおります。
○小松原一哉委員 いや、農業用の地下水でしょ。でも、そこの水というのは、農業用に使うけれども、そこに影響する条件というのは、農業用とはまた別の問題じゃないですか。
○堤靖雄
市民環境部次長 すみません、今ちょっと近隣の周りの地図を持ってきてないのではっきりしたことは言えないんですけれども、一応農業用の井戸ということですので、農業に使うということで、そこの周りに一定農地等があって、そこでの肥料が影響してるのではないかというふうに今はちょっと感じてるところですが、一応地図のほうは確認をさせていただきたいと思います。
○小松原一哉委員 これ以上あんまり言わないですけど、例えば今のご説明やったら、13ページの地図ですよね。要するに取水場所、１番、３番とかね、５番とか６番、これは農地の中にあるので、恐らく周りの田畑から浸入するもんが地下水に影響するっていうのは安易に考えられるんですけど、ナンバー10っていうのは、ここは周り住宅地です、ほぼほぼ。恐らく東から西に向かっての伏流水をくみ上げてるとすれば、影響があるとしたら住宅地のほうです。確かに10番の南のほうには農地はありますけど、そっち側の影響ってほとんど受けへんのと違うかなと思うんですね。ただ、木津川の伏流水ということであれば、南から北へ流れているっていうことを考えると、あるかもしれないですけど。
そこら辺の分析どのように、いろいろな機関に、多分依頼されてるのかどうか分かりませんけど、ある意味こういう環境調査されてるんであれば、こういう特異的なデータが出た場合に、原因究明っていうのはやっぱりきちんとやったほうが私はいいと思いますんで、はい、その辺。
○森田清逸
市民環境部長 すみません、ただいま、ナンバー10、長池北清水の話につきましては、今年度も7.3、基準値以下ではございますけれども7.3という数字が出てるという状況です。昨年度の数値も同じく7.3ということで、基準値以下ということで、注視はしてるんですけれども、今後もその辺の上下というか、変動の範囲というのは今後注視していきたいというふうに思います。
○小松原一哉委員 ありがとうございます。地下水のことですんで、これ井戸の深度によっても大分違ってくると思いますし、何とも私もこれ以上のことは分からないんですけど、その辺しっかりと把握していただくように、調査していただくようにお願いいたします。
環境調査でちょっと気になったのはその点だけでしたので、よろしくお願いします。
○澤田扶美子委員 ４ページの６番、公共用水域経年変化ですけども、先ほど令和５年度の説明で、下水道の普及により減少傾向ということでご説明されたんですけれども、例えば古川なんかでしたら、これ工事中だからこれはこういうバーになってるんでしょうけども、古川の下流の分でしたら1.3が1.9になってますし、嫁付川なんかでも、もう下水道が一番に整備されてる地域ですからもっと低くていいんじゃないかなと思うんですけれども、その辺の分析というか、見解をお示しください。
○成田香織環境課長 すみません、公共用水域のＢＯＤ値なんですけれども、こちら経年変化載せさせていただいています。平成20年度、こちらから比べまして、まあまあ10年間載せさせていただいてるんですけれども、最近の傾向ではよくなっていると見てますので、すみません、ここ一、二年の変化の状況は見てないんですけれども、10年、経年変化を見させていただいたところでは、河川の状況はよくなっていると評価しております。
○澤田扶美子委員 相対評価でしたらよく分かるんですけれども、これ表としてちゃんと分析して出していただいてるのにね。その説明が下水道の普及によりっていうのが理由としてはおかしいんじゃないかなと思って今質問させていただいてます。現に古川なんかでしたら、工事はあれだけきれいにできた後の、工事が始まる前の平成27年と工事が完了した令和５年との違いが、下流なんか1.3が1.9になってるのはやっぱりそれなりの理由があるんじゃないかなと思うのと、嫁付川の下流も、昔から比べたら確かに減ってますけれども、一番先に下水道なんか普及してるのに、よそと比べて数字が大きいのはなぜですかって聞いてるので、それの理由を説明してください。
○成田香織環境課長 嫁付川なんですけれども、まあ都市下水路の役割も担ってますからどうしても生活排水の流入がある、少しはあるとは考えています。なので、少しほかの河川と比べましてＢＯＤ値上がっている状況となっております。
○森田清逸
市民環境部長 すみません、ＢＯＤの経過については、一概に公共下水道が要因だけではないとは思いますけれども、大きな要因であることには間違いないと思います。
そういったことの経過を踏まえて、平成23年からは基準値をまあまあ下回るという数値を維持している。令和５年度の調査でも、これ数字的に嫁付川のほうが一番数字は大きく見えますけれども、それはほかと比べて数字が大きいということではございますし、先ほど課長が申し上げましたように、生活の公共用水、排水路であったりとか、そういう背景もございますので、一定どの川も同じような形で数字が、何ていうんですかね、そろうというようなことにはなかなかなり難いのかなというふうに思っております。
○澤田扶美子委員 私が聞きました古川の下流域の数値が上がってる説明にはなってないと思うんですけれども、これ経年変化ですから、下水道の普及によりということで説明したとおっしゃいますけども、下水道の普及はもう90％以上ですし、それを理由に説明されるのではなくて、最近はこういうもので、今おっしゃったみたいに、聞いてからおっしゃったように、嫁付川の数値が大きいのはやっぱり生活排水があるからですとか、中村川でしたら、ほかに比べて2.1なのはこういう理由ですっていうのをもう少しこれから分析していただいたらなと思います。
もう一点、古川の件についてだけ、分からないなら分からないで結構ですけども、普通あれだけ改修されたらＢＯＤ値も減ってるのかなと思うのに増えてるから、そこはちょっともう少しご説明ください。
○成田香織環境課長 古川は、河川工事前後のＢＯＤ値の変化ですけども、すみません、環境基準内に収まってましたので、そこまで深く追及はしてなかったです。
○澤田扶美子委員 あのね、資料として出していただいて、理由を下水道の普及によりとおっしゃったから私は質問したので、やっぱりその辺はもう少し深く考えていただいて、逆に何も説明なかったらスルーしてしまう可能性もあるんですよ、減ってますだけなら。理由を下水道にされたのでちょっと言いたくなりました。
その辺はやっぱりもうちょっと的確に分析して、説明も誤解を招くような説明とかは、これは言わないほうがいいだろうというようなことも、それは言うたらあかんな、言うてほしいし、それは言うてほしいから言うたらあかんのやけども、ちょっと考えてください。
古川はやっぱりおかしいでしょ、増えてたら、あんだけきれいに整備されたのに。
○森田清逸
市民環境部長 すみません、古川の件につきましては、平成28年度から調査は一旦、工事の関係でできなかったというところでございまして、27年度1.9だったのが1.3という状況になってます。令和４年度から再開したということで、1.9ということで、見た感じっていうか、数字的には1.3よりも増えてるということはございますけれども、それまでの長年の経過からいきますと徐々に下がってきていて、低い数値を維持しているというふうなご理解をいただければありがたいなというふうに思います。
○澤田扶美子委員 一応納得しますけれども、一応そういうふうに、何ていうのかな、経年変化を表にして出してるから、逆に言ったら説明もらわなくても減ってるのは一目瞭然ですよね。そこへ持ってきて、まだ残ってる、基準値からしたらすごく低いのは分かってるから、それを、今おっしゃったように、基準値から、ちょっと数字ありますけれども、基準値はオーバーしておりませんので問題ありませんとかね。ちょっと納得できるような説明に変えてください。
○語堂辰文委員 １点だけお聞きします。
５ページです。もうずっとＮＤがあるんですけど、下から４段目、フッ素がこの定量下限値というので0.08、それから右のほうに環境基準で0.8ミリグラム／リットルということなんですけれども、これでいきますと、定量下限値いうのは測定の機器のことだと思うんですけど、いわゆる環境基準に0.8、それに対しては確かに低いんですけれども、それでも基準の半分ぐらいのところが３つほどあるんですよね。この久世八丁、それから平川広田、それからナンバーファイブは森ノ東、これについてはどのようにご検討、普通フッ素があるっていうことは、まああんまり、ないほうがいいと思うんですけども、それについてお聞かせをいただきたいと思います。お願いします。
○成田香織環境課長 フッ素なんですけれども、こちら地質由来の地下水に含まれてるものでして、数字のとおり、検出されてますけれども環境基準値内の範囲であるというところを確認しております。
○語堂辰文委員 それは私が最初お話しさせていただいたとおりのご答弁なんですけど、ここが高い理由ですね。ほかも近いんですけれども、なぜ高いのかということをお聞きしてるんですけど、それは特に分析いうか、そういう、お考えいただけないということなんでしょうか。
○森田清逸
市民環境部長 すみません、フッ素、先ほど課長申し上げましたように、自然由来という判断をしておりますので、もちろん今後この数値がいろいろ変動するとか、高くなっていくであるとかいうところについては、より動向には注視していかなあかんのかなと思いますけれども、現状でいきますと自然由来の中の範囲で入っていると、それがＮＤにならずに下限値の中で測定がされたというようなことと判断をしております。
○語堂辰文委員 この下限値といいますか、基準以下だということでお話しだったんですけど、やはり総水銀、それからホウ素、フッ素、それからほかにも幾つかありますけども、そういうものについては要注意だということで、とりわけここの表でいきますと、フッ素が突出してますのでね。その点でやはり今後ご検討いただいて、そういう原因も含めて、これから要注意で進めていただいたらと思います。
○
土居一豊委員長 ほかにありませんか。
（「なし」と言う者あり）
○
土居一豊委員長 ほかになければこの程度にとどめます。
暫時休憩いたします。
説明員の方、退席をお願いいたします。ご苦労さまでした。
午後２時46分 休憩
─────────────
午後２時47分 再開
○
土居一豊委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
──────────────────────────────
○
土居一豊委員長 閉会中の継続審査及び調査についてお諮りいたします。
お手元に配付の所管事務調査の特定事件については、議長に対して閉会中の継続審査及び調査の申出をいたします。
これにご異議ありませんか。
（「異議なし」と言う者あり）
○
土居一豊委員長 ご異議なしと認め、そのように決定いたします。
──────────────────────────────
○
土居一豊委員長 本日の日程は全部終了いたしましたので、これをもって散会いたします。
午後２時48分 散会
城陽市議会委員会条例第28条の規定により署名する。
総務常任委員長
土 居 一 豊...