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1. 彦根市議会 2019-02-01
   平成31年２月臨時会（第１号） 本文

   
   取得元: 彦根市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-09-16
   ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　　　　　午前８時59分開会 ◯議長（安藤　博君）　皆さん、おはようございます。 　ただいまから平成31年２月彦根市議会臨時会を開会いたします。 　ただちに本日の会議を開きます。 ────────────────── 日程第１　会議録署名議員の指名 2 ◯議長（安藤　博君）　日程第１、本日の会議録署名議員の指名を行います。 　会議録署名議員に、９番八木嘉之君、および10番矢吹安子さんを指名いたします。 ────────────────── 日程第２　会期の決定 3 ◯議長（安藤　博君）　日程第２、会期の決定を議題といたします。 　お諮りいたします。 　今期臨時会の会期は、本日１日としたいと思います。これにご異議ございませんか。 　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） 4 ◯議長（安藤　博君）　ご異議なしと認めます。よって、今期臨時会の会期は、本日１日と決定いたしました。 ────────────────── 日程第３　諸般の報告 5 ◯議長（安藤　博君）　日程第３、諸般の報告を行います。 　市長から、地方自治法第180条第２項の規定に基づき、和解および損害賠償の額の決定についてが報告第１号として、損害賠償の額の決定についてが報告第２号として、議長宛てに提出されましたので、お手元に配付しておきましたから、ご了承願います。 　以上で諸般の報告を終わります。
   ────────────────── 日程第４　議案第１号上程（市長提案説 明） 6 ◯議長（安藤　博君）　日程第４、議案第１号調停の成立につき議決を求めることについてを議題といたします。 　職員に議案を朗読させます。 　　〔山口議会事務局次長朗読〕 7 ◯議長（安藤　博君）　提案者の説明を求めます。 　市長。 　　〔市長（大久保　貴君）登壇〕 8 ◯市長（大久保　貴君）　皆様、おはようございます。大変お忙しいところ、お集まりいただきまして、まことにありがとうございます。 　本日提出いたしました議案につきまして、その概要をご説明申し上げます。 　議案第１号は、議会の議決を求めようとするものでございまして、平成30年７月25日付で大阪地方裁判所に申し立てました、「工事請負契約解消および出来高精算に関する調停申立て事件」において、市庁舎耐震補強・増築・改修工事に係る平成29年６月22日付工事請負契約の解消および出来高による精算についての協議が調いましたことから、調停を成立させることにつきまして、議会の議決を求めようとするものでございます。 　以上が本日提出いたしました議案の概要でございます。よろしくご審議のほどお願い申し上げます。 9 ◯議長（安藤　博君）　これより質疑を行います。 　質疑の通告書が４名の方々から提出されておりますので、順次発言を許します。 　その順位は、４番谷口典隆君、３番北川元気君、２番獅山向洋君、17番山内善男君の順とし、順次ご登壇願います。 　４番谷口典隆君。谷口君。 　　〔４番（谷口典隆君）登壇〕 10 ◯４番（谷口典隆君）　おはようございます。それでは、私から質疑に入らせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。 　議案第１号について、お尋ねをさせていただきたいと思います。 　まず、１点目でございます。申し立て時の出来高等主張額について、最初にお聞きしたいと思います。 　いろいろと項目ごとに分けていただいたり、また、違う見方で組み換えていただいたものの出来高額というものを算出していただいておりますが、この主張額についての根拠について、順を追ってお尋ねしていきたいと思います。 　まず、共通経費関係における彦根市の出来高額の算出根拠をお示しいただきたいと思います。 11 ◯議長（安藤　博君）　総務部長。 12 ◯総務部長（犬井義夫君）　出来高額の算出に当たりましては、一旦、当初工事発注時の設計書をもとに、平成29年４月の入札時点における単価としまして、部材価格や人件費の高騰など実態に沿うように補正を行いまして、出来高査定用の設計書を作成しております。 　この出来高査定用の設計書におきまして、共通仮設費等の諸経費額に、全体の直接工事費のうち、査定いたしました出来高分の直接工事費が占める割合を乗じて算出をしているところでございます。 13 ◯議長（安藤　博君）　谷口君。 　　〔４番（谷口典隆君）登壇〕 14 ◯４番（谷口典隆君）　では、続きまして、耐震工事関係における出来高額の算出根拠をお示しいただきたいと思います。 15 ◯議長（安藤　博君）　総務部長。 16 ◯総務部長（犬井義夫君）　耐震工事関係における出来高額につきましては、出来高査定用の設計書をもとに、現場の確認や専門業者への聞き取り、岐建株式会社から提出のあった資料などを参考に数量の査定を行い、その数量に設計基準単価や建設物価等の刊行物による単価、実勢調査をした専門業者の見積単価などを乗じて算出をしております。 17 ◯議長（安藤　博君）　谷口君。 　　〔４番（谷口典隆君）登壇〕 18 ◯４番（谷口典隆君）　もう一度お尋ねしたいと思うんですが、この申し立て時の出来高額についての中では、唯一この耐震工事関係費のみが岐建の主張額より彦根市の方が上回っているということになっておりますが、これはなぜ、こうした逆転現象といいますか、通常なら、通常というか、彦根市の主張額というものは施工業者よりも下回るのが常かと思ったりも感覚的にするんですけれども、この辺、どうした見立てでこうなったのかというのはおわかりですか。 19 ◯議長（安藤　博君）　総務部長。 20 ◯総務部長（犬井義夫君）　確かに今、議員ご指摘のとおり、こちらの耐震工事関係の部分につきましては、申し立ての際に岐建株式会社側より彦根市側の方が金額が大きくなったわけでございますけれども、今ほど申しました、現場の確認とか専門業者への聞き取り、資料を参考に数量の査定を行った結果でございまして、これは岐建側も、もちろんかかった費用ということで算定をされるわけでございますけれども、岐建株式会社側にも、例えば調達のスケールメリットであるとか、そういったこともあったのではないか、これはあくまで想像の範囲でございますけれども、こちらとしましては、先ほど申し上げました、算定の結果で出たものでございまして、これは本当に申し立ての際に、お互いが出した数字が結果こうなったということでしか申し上げようがないのかと思っているところでございます。 21 ◯議長（安藤　博君）　谷口君。 　　〔４番（谷口典隆君）登壇〕 22 ◯４番（谷口典隆君）　先ほどからご答弁いただいているものというのは、庁内の担当者の方がやられているのかと思うんですけれども、そもそもこの本工事の契約をするに当たって、結果的に裏合意、裏契約というものになりましたけれども、その際にも、昨日も全員協議会の中でもお話もございましたけれども、例えば設計見込みが甘かった、金額の設定が想定よりも低い設定をしたことによって、応札が少なかった。結果的にこういったことを招いたということを考えますと、この調停に当たる主張額というものの根拠自身が崩れてしまわないかと思うんですけれども。結果的に、こうした逆転現象とあえて言いますけれども、岐建よりも市の主張額の出来高の方が大きいという現象がここで見られてしまっているという。結果的に調停額は主張よりも低くはなっていますけれども、その辺についての考察、分析、顧みる等々の調査というものはされたんでしょうかね。 23 ◯議長（安藤　博君）　総務部長。 24 ◯総務部長（犬井義夫君）　彦根市側の算定につきましては、当然こちらの方でやっているものでございます。もちろん今回この算定をするに当たりましては、先ほども申し上げましたが、専門業者への聞き取りでありましたり、あるいは設計基準の単価であったり、建設物価等の単価でございますが、これらも書籍の刊行物でございますけれども、これにより確認をさせていただき、実勢調査をした専門業者の見積単価なども参考にしておりますので、実勢に見合ったもので算定をさせていただくようにしているところでございます。 25 ◯議長（安藤　博君）　谷口君。 　　〔４番（谷口典隆君）登壇〕 26 ◯４番（谷口典隆君）　実勢に見合ったものとなっていない主張額というのが、結局ここまで続いてきているのではないかと。これが結果的に調停委員会の提示額につながるベースといいますか、専門性を持った方が調停委員として入っていただいているとはいうものの、やはりそのベースになるのは、このおのおのの主張額になるのではないかということを思うわけでございます。そうすると、この主張額について算出されたというところが曖昧では、なかなかこれに対してどうだということが我々としては判断しがたいという思いを持っておりますので、質疑をさせていただいております。 　次、いきます。増築工事関係における彦根市の出来高額の算出根拠についてもお示しいただけますでしょうか。 27 ◯議長（安藤　博君）　総務部長。 28 ◯総務部長（犬井義夫君）　増築工事関係における出来高額につきましても、今ほどお答えしました耐震工事の関係と同様ではございますが、出来高査定用の設計書をもとに、現場の確認や専門業者への聞き取り、それから岐建株式会社から提出のありました資料などを参考に数量の査定を行いまして、その数量に設計基準単価や建設物価等の刊行物による単価、実勢調査をした専門業者の見積単価などを乗じまして算出をしているところでございます。 29 ◯議長（安藤　博君）　谷口君。 　　〔４番（谷口典隆君）登壇〕 30 ◯４番（谷口典隆君）　続いても同じ内容かと思いますけれども、４点目、既存改修解体工事関係における出来高額の算出根拠についてもお示しください。 31 ◯議長（安藤　博君）　総務部長。 32 ◯総務部長（犬井義夫君）　既存改修解体工事関係における出来高額につきましても、先ほどからの答弁の繰り返しになりますが、出来高査定用の設計書をもとに、現場の確認、専門業者への聞き取りと、岐建株式会社からの提出資料などを参考に数量の査定を行いまして、その数量に設計基準単価や建設物価等の刊行物による単価、実勢調査をした専門業者の見積単価などを乗じて算出をしているところでございます。 33 ◯議長（安藤　博君）　谷口君。 　　〔４番（谷口典隆君）登壇〕 34 ◯４番（谷口典隆君）　資材の物価等々というのは、設計図というのは、当然ながら契約をしたときのものだと思うんですけれども、そもそも設計単価等々が、先ほども申し上げましたけれども、低く見積もっていて、結果的に、内容の詳細はわかりませんけれども、まるっと含めて、その一部の工事を抜いているのか、それぞれの単価を下げて契約しているのかわかりませんけれども、そこの基準というのはどこになっているのか。裏契約、裏合意をしたときの設計図書に基づいているというのは、もちろん間違いないですけれども、そこの算出したときの単価というのは、裏契約をしたときの単価なのか、そのときの実勢なのか、それとも、我々議会にお示しをいただいたときの当初の契約の単価なのか、その辺はどう違うんですかね。 35 ◯議長（安藤　博君）　総務部長。 36 ◯総務部長（犬井義夫君）　単価でございますけれども、平成29年４月の入札時点における単価としまして、部材価格や人件費の高騰など実態に沿うように補正を行って算出をしているところでございます。 37 ◯議長（安藤　博君）　谷口君。 　　〔４番（谷口典隆君）登壇〕 38 ◯４番（谷口典隆君）　それは裏合意、裏契約をしたときの単価とイコールですか。 39 ◯議長（安藤　博君）　総務部長。 40 ◯総務部長（犬井義夫君）　この単価につきましては、平成29年４月の入札時点の単価に、先ほども申し上げまして繰り返しになりますが、部材の価格や人件費の高騰などにつきまして、実態に沿うように補正を行っておりますので、当時の単価とは異なるものを使っているところでございます。 41 ◯議長（安藤　博君）　谷口君。 　　〔４番（谷口典隆君）登壇〕 42 ◯４番（谷口典隆君）　繰り返しになりますが、裏契約をしたときの単価ですか。 43 ◯議長（安藤　博君）　総務部長。 44 ◯総務部長（犬井義夫君）　これは補正を行っておりますので、当時とは違うものでございます。 45 ◯議長（安藤　博君）　谷口君。 　　〔４番（谷口典隆君）登壇〕 46 ◯４番（谷口典隆君）　そうすると、その時点では、契約をしたときと比較して、平成29年４月よりも後の話なので、資材等々が高騰をしたときの単価という形になるんですか。 47 ◯議長（安藤　博君）　総務部長。 48 ◯総務部長（犬井義夫君）　当初の発注の際の単価につきましては、これまで議会でもご答弁させていただいておりますが、その単価の見込み、設計の金額の見込みが甘かったということを申し上げてきているわけでございますけれども、当然その点を踏まえまして、今回の算定に当たりましては、補正の方をさせていただいているというものでございます。 49 ◯議長（安藤　博君）　谷口君。 　　〔４番（谷口典隆君）登壇〕 50 ◯４番（谷口典隆君）　その算出根拠を今日はお尋ねしているわけでございます。出来高なんていうのは、要するに平成29年４月と先ほどおっしゃいましたけれども、平成29年６月以降に工事が始まっているのであれば、そのときの単価で出来高というのは算出すべきもので、補正云々というのはすべきではないのではないですか。 　要するに今の実勢価格、当然ながら、平成30年、平成31年、平成29年、違うと思うんですけれども、そのときの単価で出来高を算出するのではなくて、契約したときに、当然ながら業者としては、その時点で資材も調達しますよね。平成30年、平成31年の単価をそこに合わせにいくというのはおかしい話だと思うんですけれども、当然ながら、先ほど部長もご答弁いただきましたけれども、補正するのではなくて、平成29年４月なら４月に調達されているものであるので、そのときの単価で出来高というのは、少なくとも彦根市は算出すべきではないのでしょうかね。もう一度お願いします。 51 ◯議長（安藤　博君）　総務部長。 52 ◯総務部長（犬井義夫君）　すみません、私の答弁が不足していたかもしれませんけれども、平成29年４月の入札時点の単価としまして、これは今にして思えばでございますけれども、見込みが甘かったということで金額が低かったわけでございます。そこのところを、平成29年４月の時点における単価として補正の方をさせていただいているというもので、平成30年、現時点の単価を当てはめにいったということではございませんでして、平成29年４月の単価として補正を行っているというものでございます。 53 ◯議長（安藤　博君）　谷口君。 　　〔４番（谷口典隆君）登壇〕 54 ◯４番（谷口典隆君）　補正というのは、何に対する補正をされにいったんですか。 55 ◯議長（安藤　博君）　総務部長。 56 ◯総務部長（犬井義夫君）　平成29年４月の入札時点に、こちらの方が入札に当たりまして思っておりました単価につきまして、単価を補正しているというものでございます。 57 ◯議長（安藤　博君）　谷口君。 　　〔４番（谷口典隆君）登壇〕 58 ◯４番（谷口典隆君）　飲み込みが悪いので、もう一度詳しく教えていただきたいんですが。 　平成29年４月の契約時の単価をそのままスライドさせればいいのではないですか。そこで裏契約云々というのは、どんな内容で契約しているか、はっきり仔細はわかりませんけれども、補正する必要はないのではないですか。平成29年４月で、設計図書に基づいて見積もりを出された岐建のその金額なりをそのままこちらは当てはめればいいのではないですか。 　安く見積もっていたとしても、そこに裏契約があったというのは、詳細はわかりませんけれども、それぞれ単価を削っていった裏契約なのか、まるっと、ここの外構工事、一部の工事だけは後でしたらいいよというのが裏契約ではなかったんですか。だから、単価を補正しにいく必要はないのではないですか。もう一度詳しくしてご説明いただけますか。 59 ◯議長（安藤　博君）　総務部長。 60 ◯総務部長（犬井義夫君）　当初の設計書と申しますのは、全ての工事が、これは既存庁舎の耐震、それから増築のところを含めまして、完成するという形で見積もりをさせていただいて、当時30億円の金額を出させていただいたわけでございますけれども、当然そこの積算に当たりましては、それぞれの単価、掛け率の方を低く見込んでいて、全体が完成する中で、それぞれの積み上げが、それぞれの単価単価が低くなって、30億円でも全体ができるという見込みをしていたわけでございます。 　それで、全体が、やはり完成が難しいという中で、不適切な契約ということにつながっていったわけでございますけれども、その単価が、今も申し上げましたように、もともとが低くございますので、実勢に見合ったような、この平成29年４月の時点でございますけれども、そこの単価に補正をしにいって、今回の調停の申し立て額として臨ませていただいたというものでございまして、これは調停の中で、やはり実態というか、現実的な金額というものを申し立て額として出させていただいたものでございます。 61 ◯議長（安藤　博君）　谷口君。 　　〔４番（谷口典隆君）登壇〕 62 ◯４番（谷口典隆君）　さっきの答弁と整合性がとれていますか。平成29年４月の単価はそのままだとおっしゃったんだけど、結局補正をされたんでしょう。主張額というのは平成29年４月に契約した単価を補正しにいっているわけですね。それはやはりだめなのではないですか。あくまで大久保市長は、平成29年４月の契約は有効だと。契約は無効ではないから、一定工事を進めるということで、議会にも説明をしておられます。だから、合意解約をするための調停なのだから、そこは徹底的に、平成29年４月に契約した単価でいくべきではなかったのですか。そこだけもう一度お聞かせください。平成29年４月の単価をわざわざ補正しにいっているんですか。 63 ◯議長（安藤　博君）　総務部長。 64 ◯総務部長（犬井義夫君）　今ほど単価ということでお話をさせていただいておりまして、単価の考え方というのは、先ほどから申し上げている平成29年４月の時点として補正をしているわけでございますけれども、今回の調停の一つの考え方といたしまして、当然、岐建側は工事を実施されているということもございます。そこで出来高というのが発生しているわけでございますので、その出来高、かかった費用をお支払いするということが当然に、この調停の中で合意に至るための要件といいますか、条件になってくるわけです。そうしたことから考えますと、実勢に見合ったもので算定をするということではないかと思っているところでございます。 65 ◯議長（安藤　博君）　谷口君。 　　〔４番（谷口典隆君）登壇〕 66 ◯４番（谷口典隆君）　でも、先ほど申し上げましたように、市長は契約は有効だということ、今の契約はずっと続いているわけでしょう。まだ契約解除していないですよね。それであるならば、議会で認めた以外の予算で算出するなんていうのはおかしいのではないですか。議会に平成29年４月で示した、契約した単価はこれですよと、詳細はないにしても、単価はこれだということで予算を提出したと。でも、結果的に裏契約があった、なかったは別にしても、その金額内で話をしていただいているわけですから、その単価でいくべきではないのですか。そこに違法性はないですか。問題はないですか。 67 ◯議長（安藤　博君）　市長。
   68 ◯市長（大久保　貴君）　出来高、実際にやった工事の評価をして、お互いの数字を出していただくということでございまして、多分、補正という言葉に引っかかっていただいているのかという気もするんですが。要するに契約は契約としてございますが、実際に行われた工事の評価について、私どもと岐建とが、その精算内容を提示させていただいて、違いがあるということでございます。 　あくまでも今まで工事をした、その中身について検証をしたということで、今回、主張が調停されたというところでご理解をいただきたいと思います。 69 ◯議長（安藤　博君）　谷口君。 　　〔４番（谷口典隆君）登壇〕 70 ◯４番（谷口典隆君）　後でも出てきますけれども、工事の中身云々というのは、増築等、土工の方でしっかり利益を確保できるようにということで、こっちが主張額ゼロなのに、調停額1,600万円も乗せられているではないですか。だから、それで言うならば、そこの資材の単価というのは、平成29年４月のものでいくべきではなかったんですか。結果的に、先ほどの耐震工事関係なんていうのは、そこを補正し過ぎて、市の主張の方が岐建よりも上回っていますよね。結果的に、私も素人考えで申しわけないですけど、調停委員会の提示額なんていうのは、岐建の金額を上回っているではないですか。ということは、彦根市の主張額に引っ張られていると見るのが一般論ではないのですか。一般的でしょう。 　彦根市の主張額に調停委員の提示額が引っ張られて、結果的に岐建の提示額よりも、さらに3,000万円か4,000万円上回っているというのは、結果的に補正のし過ぎによって、彦根市が過度な主張額を主張したことによって、こうした結果を招いているということになりはしませんか。いかがですか。 71 ◯議長（安藤　博君）　総務部長。 72 ◯総務部長（犬井義夫君）　調停委員からお示しをいただいております調停案の中でも、市側と岐建側、双方が主張する算定方法というものにつきましては、いずれも算定方法として考えられるものの一つであるというご見解もいただいているところでございます。当方の算定方法も一定、そういった裁判官の方、それから一級建築士の方から見ていただいても、当然第三者的に見ていただいても、合理性のある算定方法と解釈をいただいているわけでございまして、これは岐建側の算定につきましても、そのようなご見解を持っておられるわけです。それぞれの見解の中で中間値を採用されたということも書かれているわけでございますので、引っ張られたという表現が当たるかどうかはわかりませんけれども、それぞれの算定方法として合理的であると考えられる中でご判断をされたと考えております。 73 ◯議長（安藤　博君）　谷口君。 　　〔４番（谷口典隆君）登壇〕 74 ◯４番（谷口典隆君）　それで調停委員会から指摘があったわけではないですよね。例えば、飛躍し過ぎかもわかりませんけど、消費税が５％のときに契約したのに、今８％だからと８％をわざわざ補正しにいくなんていうことはあり得ない話ですよね。今やりとりをお聞きしていて、その感覚に近いものを感じるんです。 　調停委員会から、平成29年４月時点の単価を持ってくるのは、引き合いに出すのはおかしいよと言われたのであれば、そこに補正をしていくというのは、工事も含めて、その単価だけではなくて、仕事ぶりも含めて補正しにいくというのは理解できますけれども、そうではないですよね。 75 ◯議長（安藤　博君）　総務部長。 76 ◯総務部長（犬井義夫君）　調停委員からそういう話があったということではございませんでして、こちらの方の申し立て額でございますので、こちらの方で算定、判断をして出させていただいているものでございます。 77 ◯議長（安藤　博君）　谷口君。 　　〔４番（谷口典隆君）登壇〕 78 ◯４番（谷口典隆君）　私は調停委員会からそういったお話があったのであれば、もう一度やり直しましょうというのはわからなくもないですけれども、平成29年４月の単価をそのままスライドさせて、それで、彦根市としての主張額というのは当然業者側と比較しても少なくなってしかるべきではないかと。そんな過度に矯正するような金額ではないんですからね。だって、契約をしているわけではないですか。契約をして議会の同意を得ているわけでしょう。その契約金額で、単価でやるべきであって、それはわかりませんよ、裏契約というもので、どういう単価にしておられるのか。では、平成29年４月の時点で、裏契約でそれぞれ単価というのがあったんですか。どこかの工事を抜いたというだけなんですよね。裏契約の単価表というのがあったのか、なかったのか、もう一回お聞かせください。 79 ◯議長（安藤　博君）　市長。 80 ◯市長（大久保　貴君）　先ほども申し上げたんですが、あくまで今回は、要するに工事がなされた内容について評価をするということでございます。契約時点での単価が工事期間中、全部有効であるということでは決してございませんで、約款上も物価スライド等々で変更することはあり得るわけでございます。 　我々はとにかく、机上の計算に限界があるとも私自身は感じますけれども、実勢価格、実際に工事をやられた内容と、計画上、ここまでやられているはずだということの中で、もちろん双方が主張する上で、そもそもその前に情報共有して用意ドンで出すということでは決してないわけでありますので、私どもが算定したものは、あくまでも机上の計画に基づいてやった行為でありますが、岐建は実際に工事をされた内容についての主張をされたということでございます。 　繰り返しになりますが、契約時点の物価がそのまま最後までいくということでは決してないと。それは状況に応じて、約款上も変更することがあり得るということでございます。 　その契約時点云々のことが気になることはよく理解いたしますが、私どもの今回の調停内容というのは、あくまでも現在までに工事をなされた内容についての主張を闘わせたということでご理解をいただきたいと思います。 81 ◯議長（安藤　博君）　谷口君。 　　〔４番（谷口典隆君）登壇〕 82 ◯４番（谷口典隆君）　どこに約款があるんですか。約款で示してくださいよ。約款って企業なりの約款でしょう。その契約の約款ではないではないですか。市と岐建とで約款を締結していたんですか。 　例えば東日本大震災であるとか、何か急激な、経済状況が大きく変わるものであれば、そういったことも有効かもわかりませんけれども、こちらは裏契約の話ではないですか。 　では、今、市長がおっしゃっていたような答弁、今、申し上げた細項目の１から４の答弁はそうではないでしょう。こっちからしたら、にべもないといいますか、机上での答弁というのを、では、修正してくださいよ。 83 ◯議長（安藤　博君）　市長。 84 ◯市長（大久保　貴君）　あくまで実際になされた工事と、要は計画上のものとの乖離というものを我々の側でも把握をして、この工事内容の評価をしたということでございます。 　その出来高がどの程度だったかということに主張の違いがあったということでございまして、その上で、補正という言葉を使って表現をさせていただきましたけれども、実際の支払われるべき状況の数字を当てはめたと、そういう意味での補正ということをご理解いただきたいと思います。 85 ◯議長（安藤　博君）　谷口君。 　　〔４番（谷口典隆君）登壇〕 86 ◯４番（谷口典隆君）　そんなことを市長が大々的にこんな場でおっしゃったら、今後の契約なんてあり得ないではないですか。では、裏契約して、解約してくれた方が、そのときの実勢価格で合わせるというのが、普通でも、これは契約監理を担当しておられる総務部長として、おかしくないですか。今、契約時の単価ではないというお答えでしたよ。工事が進めば、２年かかって工事を、物を納品すれば、その間に実勢価格に見合った金額に市がスライドしてくれる。物価上昇に合わせて、その契約金額もスライドするという答弁ではないですか。それでいいんですか。 87 ◯議長（安藤　博君）　総務部長。 88 ◯総務部長（犬井義夫君）　今回の契約の場合でございますけれども、当初契約を、これは議会にもお示しをさせていただいて契約をしましたものから、一部の工事を別途行うということで、不適切な契約が行われたということで、これ自体、非常に特異な例というか、当然あってはならないということが起こっているわけでございます。 　もちろん通常の工事ということであれば、今ほど議員おっしゃったような形で当初の決めた金額で当然履行していただくということにもなりますし、その中で、もし仮に途中で中断ということがあれば、そういったことで算定をするのではないかと思うわけでございますけれども、今回、途中で別途工事とするということ自体も、今回の契約の中では含んだ、その後変更があったということで、現在まで契約が進んできているわけでございまして、そうした中で、当初の金額で、議会の方にお示しさせていただいたものが完成しないという状況の中で調停に臨ませていただいているわけでございまして。 　一般的に申し上げれば、議員ご指摘のことかと思うわけでございますけれども、今回はそういった一部の工事をしないと変更された契約の中での話でございますので、こういった単価の方も補正しながら臨ませていただいたというわけでございます。 89 ◯議長（安藤　博君）　谷口君。 　　〔４番（谷口典隆君）登壇〕 90 ◯４番（谷口典隆君）　おかしくないですか。では、企業としては裏契約した方が有利なんですよ。おかしくないですか。先ほど市長がおっしゃっていたのは、裏契約するしない関係なく、やはり契約時の単価ですよ。それをどこまで別途工事にしたとしても、それは全庁でやったわけではないと、市長もそれをリードしたわけでもないという結果が出ているのであれば、胸を張って、そこは「知らない」と。裏契約したか、別途工事云々関係なく、平成29年４月の単価で堂々とやればいいではないですか。それが彦根市の主張額でしょう。それでおかしいと言われたら、調停委員の方で提示額を示されて、結果的に彦根市として努力したけれども、こうだったと示せるのが、この調停で当初求められたのはそこではないんですか。こんなふうに甘々の主張額を主張して、「この調停額です」なんておかしいではないですか。 　市長、先ほどおっしゃった約款について教えてくださいよ。約款というのはどこに存在するのか。 91 ◯議長（安藤　博君）　市長。 92 ◯市長（大久保　貴君）　これは契約約款の第21条ということでございますが、そこには状況によって金額の契約変更ということはあり得るということがうたわれております。甘々のというご主張は、それはそれとして、あり得るかとは思うんですが、この調停案の中にも言及がございますけれども、実際に工事をおやりになる企業としては全体工事をやり切る中で、いろんな調整をしながら利益を出していくということだと思います。 　しかし、それは最後までやり抜くということで成立するのであって、途中で工事がとまってしまうということにおいては、当初の目的どおりにはいかないわけであります。したがって、実際にお支払いになったであろうものについて、正当な単価で、いわゆるお支払いを実際にしている、あるいはする約束があるというものを評価して、出来高を精算するということが妥当なことだと思います。 　今回、我々は中途で工事をとめて解約をするということになりましたので、実際に行われた工事の内容を検証して、それでお支払いをするというのは妥当なことだと思っております。それが我々の考えたものと向こうの主張とが違っているということでございますので、そのことで争いが生じたということでご理解をいただきたいと思います。 93 ◯議長（安藤　博君）　谷口君。 　　〔４番（谷口典隆君）登壇〕 94 ◯４番（谷口典隆君）　今読んでいただいた約款が、さまざまな状況に応じて、このような状況に当てはまるという読み方ができるのかどうか、よくかみ砕いてご説明いただけませんか。 95 ◯議長（安藤　博君）　市長。 96 ◯市長（大久保　貴君）　要するに約款上はさまざまな状況変化によって、資材コストが上がってきたり、人件費が上がってきたり、そうした状況を双方が認めたら、その内容、契約変更を行うということは通常あり得ることでございます。 　それはそれとしまして、今、我々がお願いをしている調停案の中身につきましては、実際に行われた工事の内容の評価でございまして、この条項案にも示されておりますように、もともとの工事の云々ということではなくて、あくまでもこの工事がどこまで進んで、どのように支払いがされるのかということについての意見の相違でございます。そこを精算しなければ解約ができないということでございますので、実際にごらんいただいて、今まで進んだ工事の評価、そして、これまで購入をされた鉄骨等々の実際の評価ということでご理解をいただきたいと思います。 97 ◯議長（安藤　博君）　谷口君。 　　〔４番（谷口典隆君）登壇〕 98 ◯４番（谷口典隆君）　今おっしゃっていただいたのは、日本国内における賃金水準であるとか、物価水準の変動によりということ云々ということでしょう。日本国内の賃金水準等々、それは上がっていますけれども、それを根拠に、こちらからやるというのはおかしくないですか。それはあくまで物価上昇が日本国内の社会経済の変更によって、どうしても急激に上がってしまったということであるならば、その契約期間内に、十二月を過ぎたと書いていますけれども、それは当てはまるのはわかりますよ、そういう場合もあるというのは。しかし、この調停に当てはめていくというのは、整合性がとれていないのではないですか。先ほどからご答弁いただいている補正しにいったというのは、この約款21条というのを根拠にして補正しにいかれたんですか。お答えください。 99 ◯議長（安藤　博君）　市長。 100 ◯市長（大久保　貴君）　私はあくまで契約約款上は、要するに、そのスタート時点の評価とは変わる可能性というものはあるということ、一般論を申し上げたところです。 　今回は実際に工事をされた内容の評価について、お互いの主張が違っているということでございます。実際にその当時は100円のものが、取引では110円で取引していましたよと。工事が、要は全体が終われば、それも例えば吸収するとか、全体の調整ができるという類いのものであっても、途中でとまったことによって精算をしなければならないということになった。思惑が変わってくるわけですね。 　我々としては、その実際に支払われた、あるいは支払う予定であるということの検証をし、その差額について主張を闘わせてきたということでございます。 101 ◯議長（安藤　博君）　谷口君。 　　〔４番（谷口典隆君）登壇〕 102 ◯４番（谷口典隆君）　でも、今、この契約約款21条まで引き合いに出されたということは、総務部長にお聞きしているんですよ、これをもとに今回、その補正をされているということでいいんですか。 103 ◯議長（安藤　博君）　総務部長。 104 ◯総務部長（犬井義夫君）　今ほども市長からも答弁させていただきました。約款の21条は一般論ということでご紹介をさせていただいたということでございますけれども、今回、調停に臨ませていただくに当たって、こちらの算定をした際に、この21条を根拠に数字を見直したということ、直接そこに当たるわけではございませんけれども、こういった内容があるということで、当然、見直すべきところは見直していくということは、意識をしながらというのはございますけれども、直接この約款を適用しながら変えていったということではございません。 105 ◯議長（安藤　博君）　谷口君。 　　〔４番（谷口典隆君）登壇〕 106 ◯４番（谷口典隆君）　私は貴重な時間を使って一般論をここでお聞きしているのではないんですよ。一般論ではなくて、今回の調停をするに当たって、市民に対して、やはり不利益があってはいけないという視点に立って質問をさせていただいています。 　今もおっしゃった、確かにわかりますよ。鉄骨が100メートル要るものを、例えば50メートルしか要らない、10メートルしか要らない、それでも単価は変わってくるでしょう。仕入れの金額も違うでしょうという話になるかもわかりません。では、そういったものも残っているなら残っている、しっかりとそうしたことを理由として挙げてください。今、市長が例えで出されたようなもので単価が変わってくるんですか。 　では、今まで１から４まで聞いているのに、補正、補正と同じ答弁を繰り返していないで、それぞれ詳細に説明してくださいよ。そんなどこでも当てはまるような答弁を聞いていないですよ。だから、こんな議論になってしまうのではないですか。だから、おかしな契約約款21条なんて出してくるんでしょう。 　そこはどうなんですか。先ほど市長がおっしゃったような形で、では、残っている資材はどうするのという話になりますよね。例えば100メートル仕入れて、10メートルしか使っていない。では、残りの90メートルの鉄筋はどうするのという話になりますよね。では、例えですけれども、それはどこに使うんですか、今後の工事に使いますという話になるんですか。その辺も含めて、この質疑をさせていただいているんですよ。お願いします。 107 ◯議長（安藤　博君）　暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　午前９時45分休憩 　　　　　　　　　　　午前10時04分再開 108 ◯議長（安藤　博君）　休憩前に引き続き会議を開きます。 　市長。 109 ◯市長（大久保　貴君）　まず私から、先ほど谷口議員が契約時点の価格から一切変わらないのかという趣旨のお尋ねに対して、「いやいや、約款上はそういうことではない」ということを申し上げました。これはあくまで一般論でございまして、このことが誤解を招いたかもわかりません。調停に関しましては、その約款に基づいた補正等を行ったものでは決してございませんで、あくまでもその時点での実勢価格を算出して、お互いが主張をしたということでございますので、誤解を招いたということでおわびを申し上げて、訂正というか、改めて申し上げさせていただきます。 110 ◯議長（安藤　博君）　総務部長。 111 ◯総務部長（犬井義夫君）　失礼いたしました。 　先ほどから単価のお話をいただいているわけでございますけれども、ここで整理をさせていただきますと、当初の入札を行った際に使用いたしました単価といいますのは、当時の単価と比べまして低く見積もりをしていました。これは見積もりが甘かったということで、これまでご説明をさせていただいているものでございます。掛け率も、ほかの工事をいろいろ見ながらやったわけでございますけれども、結果的に当時の単価と比べて低く見積もり過ぎていたということであったわけでございます。 　その後、契約をする際に、一部の工事を別途ということで、これは不適切な契約であったわけでございますけれども、一部の幾つかの工事を抜いたということになりますので、この際に、その単価、それぞれの積み上げというものが一旦不明となってしまったわけでございます。 　といいますのは、この契約の総額金額が変わらない中で、もともとは、例えば10工事をすると言っていたもので、それぞれ一つ一つに単価があったわけでございますけれども、その10のうち、例えば７しかしないという中で、三つが抜けたわけでございますけれども、その七つ分についての単価、これは金額は10のままで、やる工事が７になってしまっていまして、もちろん単純に10分の７というわけにはまいりませんので、そこで単価というものがわからなくなったというか、不明になってしまったわけでございます。 　それで今回、調停に臨むに当たりまして、単価の方を再度、これは平成29年４月の時点にさかのぼって、立ち返って算定をさせていただきまして、それは平成29年４月時点の実勢というものを見まして単価の設定をさせていただいて、調停の方に申し立てということで臨ませていただいたということでございます。 　先ほどから議員ご指摘のございます、当初の単価で市としては主張すべきではないかというお話でございますけれども、これにつきましては、この調停の場で当然合理的な金額というものを算出して、それぞれが主張を述べ合うということであるかと思います。調停の場で、我々も当時低く見積もり過ぎていたと思える金額を出すということであれば、これは当然、調停としても成立しないということは目に見えている話でございますので、そこは話のできる実勢に見合った単価に置き直させていただいて、平成29年４月の時点ということで、繰り返し申し上げて恐縮でございますけれども、その時点での実勢の単価というものを置かせていただいて、それで調停に臨ませていただいたということでございますので、ご理解の方よろしくお願いいたします。 　　（「議事進行」と呼ぶ者あり） 　　（「市長の答弁、訂正なのか取り消 　　　しなのか、取り消しなら取り消し 　　　でしてもらわないと」と呼ぶ者あ 　　　り） 112 ◯議長（安藤　博君）　ただいま谷口議員から議事進行の申し出がございました。今、市長のご答弁の中での発言に対しまして、訂正なのか、取り消しなのか、そこを明確にしていただきたいという議事進行でございましたので、市長に対しまして答弁を求めたいと思います。 　市長。 113 ◯市長（大久保　貴君）　取り消しをさせていただきます。 114 ◯議長（安藤　博君）　どの部分ですか。 　市長。 115 ◯市長（大久保　貴君）　前段、お答えを申し上げた部分で、取り消しをさせていただきます。 116 ◯議長（安藤　博君）　前段とは。 　暫時休憩します。 　　　　　　　　　　　午前10時10分休憩 　　　　　　　　　　　午前10時11分再開 117 ◯議長（安藤　博君）　休憩前に引き続き会議を開きます。
   　市長。 118 ◯市長（大久保　貴君）　まことに申しわけございません。前段で、「単価が変わらないのか」というお尋ねに対して、一般論として、断りを入れた上ではありましたが、「約款上はそういうことはない」とお答え申し上げましたその前文について、撤回をさせていただきます。 　　（発言する者あり） 119 ◯議長（安藤　博君）　暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　午前10時12分休憩 　　　　　　　　　　　午前11時09分再開 120 ◯議長（安藤　博君）　休憩前に引き続き会議を開きます。 　先ほど市長から発言取り消しの申し出がございましたが、発言取り消しには該当いたしませんので、再度市長の答弁を求めます。 　市長。 121 ◯市長（大久保　貴君）　先ほど私からの答弁の中で、契約約款第21条について発言をさせていただきましたが、今回の本市の出来高主張額の算出根拠とは何ら関係のないものでございました。ここにおわびを申し上げます。まことに申しわけございませんでした。今後の発言には十分注意をいたしますので、ご理解のほどお願い申し上げます。 122 ◯議長（安藤　博君）　谷口君。 　　〔４番（谷口典隆君）登壇〕 123 ◯４番（谷口典隆君）　関係のないものを、参考資料にはついているというものの、一般論等々の言葉を持ち出されて発言をしていただいたことで、時間を浪費したと言ってしまえばそれまでですけれども、発言に今後十分に注意していただきたいと思います。 　記録として残していただく、そうした発言があったという事実は残ったので、私はそれでかえってよかったと思います。 　では、先ほど総務部長からご答弁いただいたことに関して、再質問をもう一度させていただきます。 　単価が不明になったというお話がございました。これはなぜその単価が不明になったのかというところであると思いますし、そこをもう一度詳しくお聞きしたいと思います。 　何度も申しますけれども、そもそも契約が今も続いていて、そのときの平成29年４月の契約単価で、不明どころか、逆に明らかになっているんですから、そこはその金額でやはり主張すべきだったと思います。るる再質問をさせていただいて、こういうご答弁をいただきますけれども、今まで４項目、まだ細項目４項目しか進んでいませんけれども、なぜ最初から丁寧な答弁をしていただけないんですか、そういったことを。私が聞いている算出根拠というのを、単に上っ面だけ答えていただいても困りますよ。 　きのうの全員協議会でもありましたよね。ある職員の方から、「謝罪もしましたし」ということで、謝っているんですからいいでしょうみたいな、そういう趣旨を我々議員としては受けとりましたよ。なぜもっと丁寧な説明をして理解を求めようとしないんですか。ほかの議員ならいいんですか。私だから、こういう答弁なんですか。なぜ、そういう単価が不明になったのか、その辺と、そういったことが理解に苦しみます。もう一度ご説明をお願いします。 124 ◯議長（安藤　博君）　総務部長。 125 ◯総務部長（犬井義夫君）　答弁に関しましては、わかりにくいものとなってしまいまして申しわけございませんでした。 　単価が不明となった点でございますけれども、当然もともと平成29年４月時点で設計書というものがございまして、これに当然こちらが完成してほしいという工事があった中で単価というものがあったわけでございますけれども、そこから契約の段階になりまして、一部工事を取りやめるということがあったわけでございます。 　この取りやめる際に、例えば残った部分、ここについて単価を積み上げて、金額的には変わっておりませんので、当初契約をいたしました金額になるような単価の積み上げがもしあったとすれば、その単価を採用してやるということがあり得たわけでございますけれども、実際はその際にはそこまでの作業というのはされておりませんでして、もともとの平成29年４月の、最初、全体をやるというときの単価のままでございましたので、そうしますと、実際に工事を一部取りやめるといった後のやる部分の単価というのは、もう積み上げがなくなってしまったわけでございます。それでここまで来てまいりましたので、今回新たに積み上げる必要があったというわけでございまして、今回、その平成29年４月の時点の単価を、これは実勢に合わせた形で積み上げる作業をさせていただいて調停に臨ませていただいたということでございます。 126 ◯議長（安藤　博君）　谷口君。 　　〔４番（谷口典隆君）登壇〕 127 ◯４番（谷口典隆君）　だからこそ、平成29年４月のもので、全てその単価で積算して、彦根市としては主張すべきではなかったんですか。そこに不必要なバイアスをかける必要はなかったのではないんですか。不明になった部分というものが公式なものではないですよね。あくまで契約が有効である、公式なものはこの議会で認められた予算の中での範疇での、その仔細にわたる部分、そこが全てではないんですか。そもそも、それを基本にして彦根市としては主張すべきではなかったんですか。それについての見解をもう一度お願いします。 128 ◯議長（安藤　博君）　総務部長。 129 ◯総務部長（犬井義夫君）　今ご指摘のあった単価というのは、もともと全部の工事をやり切るという単価のことをおっしゃっているのかと思うわけでございますけれども、こちらにつきましては、低く見積もり過ぎていたと、見積もりが甘かったということを当方としましても認識をしているわけでございまして、この単価のまま調停に臨むといたしましても、それは実際の実勢の価格、状況とかけ離れた状態で調停に臨むということになってまいりますので、そこは合理的な金額でもって臨ませていただくということです。 　調停の場というのは、当然お互いの金額に、それぞれ市側と岐建側が合理的な金額を持ち寄って、それで調停委員のご判断をいただきながら合意をしていくものでございますので、そこに、はなから私どもが、これは実勢の価格と合わないというものを持ち込むといたしましても、それは物別れに終わるということもございますので、そこは実勢価格というものを見させていただいて臨ませていただいたわけでございます。 130 ◯議長（安藤　博君）　谷口君。 　　〔４番（谷口典隆君）登壇〕 131 ◯４番（谷口典隆君）　ということは、議会も認めていない単価で、この調停に臨まれたということで間違いないですか。 132 ◯議長（安藤　博君）　総務部長。 133 ◯総務部長（犬井義夫君）　単価自体ということで申し上げますと、議会でご承認をいただくというものではないと認識をしておりまして。もちろん予算額であるとか、そういったものはご承認いただいているわけでございますけれども、単価というのは、当然こちらが見積もって発注をいたすものでございますので、受注者側で積算をされる中で、こちらと思っている単価の積み上げが違うという場合も想定されるわけでございますので、議会にご説明をした単価というか、それではないと思っております。あくまで予算の中でさせていただいたということでございます。 134 ◯議長（安藤　博君）　谷口君。 　　〔４番（谷口典隆君）登壇〕 135 ◯４番（谷口典隆君）　おっしゃるとおり、我々は単価までは認めていないかもわかりません。では、今、部長がおっしゃった、認めた予算の根拠というのは、その単価を積み上げたものでしょう。そうですよね。それであるならば、その単価を積み上げた予算を議会が認めたのに、それを超えるものを、また戻していけば、ひもといていけば、その単価で今回この調停をしようとしたということですよね。誰も認めていない契約は有効である、今も契約が続いていると、その中で、我々議会も知り得ない単価を積み上げたもので、今回この調停を求めておられる、主張されているということで間違いないですよね。そこは間違いないですよね。 136 ◯議長（安藤　博君）　総務部長。 137 ◯総務部長（犬井義夫君）　個々の単価ということで申し上げますと、今ほどの繰り返しになりますけれども、議会にお認めいただいて、一つ一つの単価を超えてはならないという認識を持っているわけではございません。ですので、議会に説明をさせていただいた単価と異なるもので、今回調停の単価を出させていただくという認識を持っているわけではございませんでして、そこは、繰り返しになりますが、予算額というのではお認めはいただいていますけれども、単価一つ一つを、この単価で積み上げているから、それは絶対変えられないとは思っていない状況でございまして、その中で単価の見直しというのは行わせていただいております。 138 ◯議長（安藤　博君）　谷口君。 　　〔４番（谷口典隆君）登壇〕 139 ◯４番（谷口典隆君）　理屈的にはそうかもわかりませんよ。でも、我々は予算で示していただいたその金額しか認めていないわけでしょう。それなのに、その単価に勝手に補正バイアスをかけるというのはおかしくないですか。主張するということであるならば、本来なら、私は平成29年４月の単価で臨まれるべきであったと思います。それが市民にとって不利益をこうむらない形であったと思います。これは水かけ論になるので次にいきます。 　続きまして、これは違う見方で組んでいただいていますけれども、増築棟の土工事関係における出来高額の算出根拠についてもお示しください。 140 ◯議長（安藤　博君）　総務部長。 141 ◯総務部長（犬井義夫君）　増築棟の土工事関係における出来高額につきましては、土留めシートパイル、それからウェルポイントというものがございまして、これらともに私どもの出来高算定におきましては、岐建株式会社が自主的に施工した仮設工事と考えておりましたことから、０円としまして出来高算定をして調停の方に臨ませていただいたところでございます。 142 ◯議長（安藤　博君）　谷口君。 　　〔４番（谷口典隆君）登壇〕 143 ◯４番（谷口典隆君）　これは彦根市として求めていたものではないので、０円だという主張だということですか。 144 ◯議長（安藤　博君）　総務部長。 145 ◯総務部長（犬井義夫君）　これは調停案の中でも実は出てくるのでございますけれども、このような今回の工事の場合ですが、設計図書や見積書の中において、こういった土留めシートパイルであるとか、ウェルポイントの方法まで明示的には定められていないものでございまして、そういう意味で申し上げますと、岐建側が自主的に施工した仮設工事とみなさせていただいたものでございます。 146 ◯議長（安藤　博君）　谷口君。 　　〔４番（谷口典隆君）登壇〕 147 ◯４番（谷口典隆君）　また後で詳しくお聞きします。 　次、電気設備の撤去工事関係における算出根拠をお示しください。 148 ◯議長（安藤　博君）　総務部長。 149 ◯総務部長（犬井義夫君）　電気設備の撤去工事関係における出来高額につきましても、申し立て時には、ほかの工事と同様に出来高査定用の設計書等をもとに算出をしておりましたが、この時点では建築撤去工事の足場と共用、一緒に使えると思っておりまして、この電気設備の撤去工事関係における足場につきましては別途計上しておりませんでした。 　ただし、その後の調停におきまして、岐建株式会社から新たな資料の提出がございまして、内容を精査しました結果、天井が高い１階の部分につきましては、仮設の足場の必要性が認められること、また、２階から５階につきましては、天井高も低く、脚立程度で作業が可能であることから、特別な仮設足場は不要と判断した上で、再度提出をしたところでございます。 150 ◯議長（安藤　博君）　谷口君。 　　〔４番（谷口典隆君）登壇〕 151 ◯４番（谷口典隆君）　では、次にいきます。調停委員会の提示額に対する見解についてお示しをいただけますか。 152 ◯議長（安藤　博君）　総務部長。 153 ◯総務部長（犬井義夫君）　本市および相手方がお互いに言い分を尽くし、その結果、公平・中立な第三者であり、かつ、裁判官だけではなく、建築の専門家であります一級建築士２名で構成をされました調停委員会からのご提示でございまして、市として真摯に受けとめるべきものであると考えております。 154 ◯議長（安藤　博君）　谷口君。 　　〔４番（谷口典隆君）登壇〕 155 ◯４番（谷口典隆君）　ここで先ほどお聞きしました土工の関係なんですけれども、彦根市が０円の査定主張をしたということに対して、今回、岐建は2,300万円、調停額が1,600万円と提示されましたが、これについての見解をお聞かせいただけませんか。 156 ◯議長（安藤　博君）　総務部長。 157 ◯総務部長（犬井義夫君）　当方の当初の算定段階では、こういった設計図書や見積書において明示的に定めておりませんでしたので、施工業者である相手方が請負金額の範囲内でその方法を決定するものであるということでございますが、今回につきましては、本件工事が中途で中止をされることになっております。本来こうした工事の利益については、全体が終われば、その中で吸収をされるというように思っていたわけでございますけれども、中途で中止をされましたので、この利益の全体の回収ということが岐建側においてはできなくなってしまったということであり、工事が通常に終了した場合と同様に考えるのは適切ではないという調停委員会からのご見解もいただいておりまして、当方といたしましても、そのように考えているわけでございます。 158 ◯議長（安藤　博君）　谷口君。 　　〔４番（谷口典隆君）登壇〕 159 ◯４番（谷口典隆君）　この部分は利益に当たる部分だと、利益の中から拠出されるべきものということでございますけれども、工事が終わっていないというものの、では、ほかの工事関係のところでも利益は乗せておられるとは考えてはおられませんか。 160 ◯議長（安藤　博君）　総務部長。 161 ◯総務部長（犬井義夫君）　もちろん今の出来高の中で利益を見込んでおられる部分というのはあるかもしれませんけれども、当然工事全体を終えられた中で見込まれる利益というのがあるわけでございまして、そういった部分で回収をされる費用というのもあろうかと思います。 　全てが全て積算ということではなくて、全体の利益、諸経費の中で見込まれるという部分もあろうかと思っておりますが、全体の工事が終わっていない中でございますので、それら全てを、今、工事を中断されて、岐建株式会社側が吸収できるとはやはり考えにくいということも思っておりまして、調停委員会の見解ということにつきましては、真摯に受けとめているところでございます。 162 ◯議長（安藤　博君）　谷口君。 　　〔４番（谷口典隆君）登壇〕 163 ◯４番（谷口典隆君）　次の項目にいったかもわかりませんけれども、改めて、調停委員会の提示額を今回、受託しようとする根拠と理由についてもお示しをいただきたいと思います。 164 ◯議長（安藤　博君）　総務部長。 165 ◯総務部長（犬井義夫君）　繰り返しになりますが、お互い言い分を尽くし、その結果、公平・中立な第三者であり、かつ、裁判官と建築の専門家である一級建築士で構成をされております調停委員会からのご提示でございまして、一定の合理性があるものと考えているところでございます。 　また、調停委員会からの調停案にもありますように、これ以上、工事が遅滞することによる影響を勘案いたしますと、調停委員会からご提示された調停条項案を受諾し、調停を成立させることが適切であると考えているところでございます。 166 ◯議長（安藤　博君）　谷口君。 　　〔４番（谷口典隆君）登壇〕 167 ◯４番（谷口典隆君）　では、次に、今後のスケジュール、予定についてお尋ねをしたいと思います。 　調停がもし成立しなかった場合に想定される今後の彦根市の工事に関する予定をお聞かせください。 168 ◯議長（安藤　博君）　総務部長。 169 ◯総務部長（犬井義夫君）　調停不成立後のということでご質問をいただいておりますが、私どもといたしましては、議会のご理解を得まして、本調停を成立させていただきたいと考えておりまして、不成立になる想定というものは考えていないところでございます。これはスケジュールといいますか、今後の段取りですが、仮に不成立となった場合、鉄骨の再製作ということを今お願いしているわけでございますけれども、今、製作をしておかないと、鉄骨の調達、再製作ということは、なかなか納期の見通しが立たないことから、完成をさせる必要があると理解をしておりまして、その取り扱いについて検証を行っていく必要がまずはあると考えているところでございます。 170 ◯議長（安藤　博君）　谷口君。 　　〔４番（谷口典隆君）登壇〕 171 ◯４番（谷口典隆君）　私が踏み込んでお聞きしたかったのは、調停がもし不成立となった場合には、裁判とか、そういった形の訴訟になっていくということで間違いないですか。 172 ◯議長（安藤　博君）　総務部長。 173 ◯総務部長（犬井義夫君）　調停が不成立となった場合、想定される事態ということでお答えをいたしますと、既に工期や工事の内容が、この汚染土壌対策により変更を余儀なくされている状況でございます。そのまま工事を続けるといたしましても、新たな予算をお願いする必要であったり、契約の変更議決が必要になったり、また、当初設計から除外をしております工事部分の取り扱いを再検討していくという必要があるわけでございます。いずれにしましても、多くの問題をはらんでいるわけでございまして、当初の契約において、地方自治法施行令違反ということがなされている工事に関しまして、これを変更して続けるということは、市民の皆様、議員の皆様のご理解を得るということは困難であると考えております。 　そういたしますと、市から一方的に解約を申し出るといった手法をとらざるを得ないということになってまいりまして、こうした場合、相手側から訴訟を提起されるということも想定されるところでございます。 　訴訟となりますと、当然、今の相手方から目的物の引き渡しを拒否されるということが考えられるわけでございます。その支払いの金額も定まらないという状況でございますので、相手方からすれば、当然自分たちが請求しなければならない金額ということが、それを得られないという事態になろうかと思います。そういたしますと、目的物の引き渡しを拒否されるということが考えられまして、そういたしますと、当然当方に引き渡されないわけでございますので、残りの工事をやろうにも、支障が生じるということになってまいるわけでございます。 　また、訴訟となりますと、当然判決までに長期間の日数を要するということも考えられますし、もちろん第一審ということだけではなくて、その後の上告、控訴ということも考えられるわけで、裁判が終了するまでには複数年要することが想定されます。そういたしますと、この間、耐震化工事は事実上ストップしてしまうということになりまして、今も仮庁舎の方をお借りしているわけでございますが、そういった必要経費の増大化でありますとか、あるいは、市民の利便性の低下などの状況を招くおそれがあると考えているところでございます。 174 ◯議長（安藤　博君）　谷口君。 　　〔４番（谷口典隆君）登壇〕 175 ◯４番（谷口典隆君）　この調停をそもそも７月にやるという話で、10月ぐらいには、３回ぐらいで終わるでしょうという話をされていたのはそちらなんですよね。だから、私はそのときにも議案に反対をしました。今おっしゃるかもわかりませんけど、いろんな場面場面で早くできるタイミングというのはもっとあったと思うんです。今もおっしゃっていましたけれども、引き渡し拒否になる、工事が延々、何年もかかるとおっしゃいましたけれども、では、引き渡し拒否であるならば、こっちも支払い拒否をすればいいわけではないですか。 　調停だって、訴訟にしたって、こっちだって、幾らだって彦根市として、さっきの主張額も含めてですけれども、もっと有利に事を進められる局面というのはあったと思うんです。そのたびたびに、私から言わせれば、判断ミス、ジャッジミスがあったと思いますし、その結果、工事が結局今まで長引いていて、この仮庁舎の賃料もとおっしゃいますけれども、それは結果論です。その場面場面で判断を誤ったことが、結果的にこうして長引いて、市民に不利益をこうむらせているということに私はつながっていると考えています。 　この調停が、不本意かもわかりませんけれども、もし成立しなかった場合に、では、岐建への支払いスケジュールというのはどうなるのか。次の項目です。 176 ◯議長（安藤　博君）　総務部長。 177 ◯総務部長（犬井義夫君）　本調停が不成立となりますと、市といたしましては、もし支払うとなればですけれども、当初の市の主張額でお支払いをするということとなりますが、市の主張額よりも相手主張額の方が上回っている状況となるわけでございますので、出来高精算額の折り合いがつかないため、相手方もそこで当然この金額での受け入れは難しいということになろうかと思いますので、そのままでの支払いは難しいと考えているところでございます。
   　ただ、私どもが今、岐建にお願いしている中で、鉄骨の加工でございますが、これは今、現在進行形でお願いしているものでございまして、調停が不成立の場合におきましても、未完成鉄骨の加工の継続でございますが、こちらにつきましては、今後引き継いで加工をしてくれる工場を見つけることは非常に困難であると考えられますことから、未完成鉄骨の加工だけは継続させることを検討する必要があると考えているところでございます。 178 ◯議長（安藤　博君）　谷口君。 　　〔４番（谷口典隆君）登壇〕 179 ◯４番（谷口典隆君）　先ほどからご答弁をいただいています、例えば引き渡しが拒否であるだろうとか、支払いをどこまで、出来高まで払うのか、払わないのか、一切払わないのかという話は、その判断というのは彦根市の弁護士とやっていらっしゃるんですか。庁内だけの判断なんですか。 　先ほど鉄骨の話も出されましたけれども、彦根市が自主的に抜き差しならない状況をつくっているというようにも捉えてしまいます。困った、成立しないとだめだ、だめだとおっしゃっていますけれども、抜き差しならない状況をつくっているのは彦根市以外の何物でもないと思うんですよ。いろんな、鉄骨の加工も含めて、調停の相手方とする話ではないのではないかと思うんですが、どこがどういう判断をされているんですか。判断なのか、今のこういうご答弁も踏まえて、弁護士のご意見も反映されているのか、庁内だけなのか、お聞かせください。 180 ◯議長（安藤　博君）　総務部長。 181 ◯総務部長（犬井義夫君）　今、不成立ということでお答えをさせていただいた部分でございますが、これはあくまで想定ということでご答弁をさせていただいておりまして、もちろん、そういった話を弁護士の先生と想定という中でお話をすることはございますけれども、これはあくまで想定の話でございまして、判断ということではございません。 　それと、これまで、それぞれ場面場面で判断をしてまいったわけでございますけれども、もちろん私どもといたしましては、その時点その時点で、できるだけ市民の方にご負担にならない形で法的にも整理ができる手法を選ばせていただいたと思っているところでございます。 　調停につきましては、議員も先ほどご指摘をいただきました、私どもが当初申し上げていた想定の期間がございましたけれども、争点もいろいろとあったわけでございまして、それで時間を要したということにつきましては、こちらの想定と異なった部分もございますけれども、これは調停という場で相手方のあることでございますので、やむを得ない部分であったかと思っているところでございます。 182 ◯議長（安藤　博君）　谷口君。 　　〔４番（谷口典隆君）登壇〕 183 ◯４番（谷口典隆君）　では、引き渡しの拒否があるだろうとか、されるだろうとか、支払いのことも受け入れられないだろうというのは職員だけの判断なんですか。 184 ◯議長（安藤　博君）　総務部長。 185 ◯総務部長（犬井義夫君）　これはあくまで想定でございますので、実際その場に遭遇しておりませんので、判断ということではないんですけれども、こういった可能性があるということにつきましては、弁護士の先生とも話をする中で、こういったことが考えられるというアドバイスというか、それはいただいた中で、私どもも想定として思っているところでございます。 186 ◯議長（安藤　博君）　谷口君。 　　〔４番（谷口典隆君）登壇〕 187 ◯４番（谷口典隆君）　では、次、いきます。岐建が進めてきた工事の完了検査というのは行われているんでしょうか。出来高額も算出をされていますけれども、検査についてお聞かせください。 188 ◯議長（安藤　博君）　副市長。 189 ◯副市長（山田静男君）　調停を進める上で、出来形を確認するため契約監理室の検査員が、平成30年８月９日に書面検査、また、８月29日に現場検査を行ったところでございます。 　確認内容につきましては、耐震補強工事として増幅機構付制震ブレースを78カ所と耐震壁を５カ所、また、くい工事としてアウトフレーム部のくいを12本、増築部のくいを74本、また、解体工事としまして１階から４階までの建築、電気、機械の解体でございます。いずれも設計図書のとおり出来形を確認しております。 　また、最終的には調停が成立し、資材等の搬入が完了した後、出来形が確定した後に契約約款に基づきまして14日以内に出来形図書、工事写真など工事の検査を行う予定をしております。 190 ◯議長（安藤　博君）　谷口君。 　　〔４番（谷口典隆君）登壇〕 191 ◯４番（谷口典隆君）　それでは、まだ引き渡しはされていないということでいいですか。確認です。 192 ◯議長（安藤　博君）　副市長。 193 ◯副市長（山田静男君）　引き渡しはまだでございます。 194 ◯議長（安藤　博君）　谷口君。 　　〔４番（谷口典隆君）登壇〕 195 ◯４番（谷口典隆君）　この工事途中であっても、確認ですけど、工事の完了検査は終わっているということでよろしいですね。 196 ◯議長（安藤　博君）　副市長。 197 ◯副市長（山田静男君）　完了検査というのは、業者が竣工届を出していただいて、それから２週間以内に完了検査をするということでございます。完了検査が終わってから目的物引き渡しという手順になりますので、よろしくお願いします。 198 ◯議長（安藤　博君）　谷口君。 　　〔４番（谷口典隆君）登壇〕 199 ◯４番（谷口典隆君）　わかりました。 　次、いきます。調停が成立し、岐建と合意解約となった場合、今度は成立した場合の話です。これまでの工事、また今、鉄骨の加工品等々のお話がございました。これの不具合が発生した場合の責任というのはどこに帰属するんでしょうか。 200 ◯議長（安藤　博君）　総務部長。 201 ◯総務部長（犬井義夫君）　合意解約後の工事等の責任につきましては、岐建株式会社に責任があることが明らかな場合につきましては、岐建株式会社が瑕疵担保責任を負担することになります。 　また、工事の中断に伴い、長期間存置されたことに起因する材料につきましては、彦根市が瑕疵担保責任を負担することになります。 　ただし、未完成鉄骨につきましては、岐建株式会社が瑕疵担保責任を負担することになります。 　なお、岐建株式会社は、瑕疵が発見された場合につきましては、その原因究明に協力する義務が課せられているところでございます。 202 ◯議長（安藤　博君）　谷口君。 　　〔４番（谷口典隆君）登壇〕 203 ◯４番（谷口典隆君）　今おっしゃった義務というものは、どこで契約されるものなのか、どの時点で発生するものなのか教えてください。 204 ◯議長（安藤　博君）　総務部長。 205 ◯総務部長（犬井義夫君）　今ほど申し上げました責任の部分でございますけれども、これは今回、議案として提出をさせていただいております調停条項案がございますが、そちらの４番の中で定めさせていただいているところでございます。 206 ◯議長（安藤　博君）　谷口君。 　　〔４番（谷口典隆君）登壇〕 207 ◯４番（谷口典隆君）　次、いきます。調停が成立した場合、今後どのようなスケジュールで本庁舎耐震化工事というものは進められるのか、お聞かせください。 208 ◯議長（安藤　博君）　総務部長。 209 ◯総務部長（犬井義夫君）　調停成立後のスケジュールでございますが、でき得る限り早期に残りの工事等に係る債務負担行為や歳出予算を市議会にお認めをいただきまして、残りの工事の入札執行後、金額が大きくなることが想定されますので、速やかに契約の議決をいただいた上で工事の方を再開させていただきたいと考えているところでございます。 　こうしたことを踏まえた上での最短のスケジュールを想定いたしますと、工事の契約後、来年でございますが、2020年の８月ごろまでに残りの工事を完工、完成させまして、その後、その完成した建物の中に什器や情報機器関連の設置を経まして、秋から冬の時期にかけて、彦根駅西口仮庁舎からもとの本庁舎への移動と、それから市民会館や中央町仮庁舎にございます所属部署につきましても、本庁舎への移動を、それぞれ時期を分けて引っ越しを行ってまいりたいと考えているところでございます。 　その後、彦根駅西口仮庁舎の原状復旧や各庁舎の最終調整に必要な期間を踏まえまして、2020年度末までには事業全体が完了できるよう、全市を挙げて取り組む所存でございます。 210 ◯議長（安藤　博君）　谷口君。 　　〔４番（谷口典隆君）登壇〕 211 ◯４番（谷口典隆君）　今のスケジュールを示していただきましたけれども、一説によりますと、聞くところによりますと、市長は今年度中、我々市議会議員の任期中に契約の議決までしたいという思いもあるようにもお聞きもしておりますが、そんなスケジュールも組めるんですか。 212 ◯議長（安藤　博君）　総務部長。 213 ◯総務部長（犬井義夫君）　これはあくまで想定のスケジュールでございますが、今日、調停の受諾について議決をお願いしているわけでございますが、この後、また議会の方へは入札に当たり、債務負担行為につきまして、お願いをさせていただきたいと思っているところでございます。本当にこちらが思っております最短のスケジュールでございますが、そこで入札の方を公告いたしまして、業者の方から応札をいただきますと、今、入札だけのスケジュールで申しますと、３月の下旬から４月の上旬ぐらいに業者の方が決定できるのではないかと考えているところでございまして、それはその時期、どこで契約の議決をいただくのかということは、またご相談をさせていただきながらの日程になるかと思っているところでございます。 214 ◯議長（安藤　博君）　谷口君。 　　〔４番（谷口典隆君）登壇〕 215 ◯４番（谷口典隆君）　いろいろと裏合意、裏契約と言われていますけど、そうしたことがございました。せいては事をし損じるという言葉もございます。ご承知のように、市議選も近づいている中で、直近の民意というものをやはり反映されるべきであると思いますし、この我々議員の任期の中で、いろんな課題を解決したいという思いもわかりますし、この発生した耐震の問題も、そこでけりをつけたいという思いはわからないことはないです。しかしながら、直近の民意を反映すべきだと考えますし、そこをまたぞろ急いでやることによって、不本意な契約というものが生まれないとは限りませんよね。そこはしっかりと見定めていかなければならないと思いますし、何も急ぐ必要は私はないと思います。 　これ、今までどおり、スケジュールも言っていただきましたけれども、新庁舎ができるまでに、また議会が４回、５回あるでしょう。この本庁舎を使いながら、議会開催中は工事もとめながらで、今お示しいただいたスケジュールでやれるんですか。 216 ◯議長（安藤　博君）　総務部長。 217 ◯総務部長（犬井義夫君）　今申し上げましたスケジュール感と申しますのは、2020年８月ごろまでに完成をさせるということでございますけれども、このスケジュールにつきましては、議会が当然何回か開催されますが、この間も工事をさせていただくという日程で、最速ということで今あくまで想定をしているものでございます。その前提ではさせていただいておりますが、もちろん、かつての工事を行っていた場面でも、この場に振動があったり、音があったりということもございましたので、そこはまた今後議会の方ともご相談させていただきながら、対応は考えていきたいと思っております。 218 ◯議長（安藤　博君）　谷口君。 　　〔４番（谷口典隆君）登壇〕 219 ◯４番（谷口典隆君）　議会中も工事をやるなんて聞いていないですよ。そんな説明はまだないでしょう。もうされているんですか。私が聞いていないだけですか。 220 ◯議長（安藤　博君）　総務部長。 221 ◯総務部長（犬井義夫君）　現在はまだ、これはあくまでスケジュール感を出しているだけでございますので、議会の方と何かご相談をさせていただいたということではございません。これは私どもが考えておりますスケジュール感でございます。 222 ◯議長（安藤　博君）　谷口君。 　　〔４番（谷口典隆君）登壇〕 223 ◯４番（谷口典隆君）　岐建との契約が今も生きているのであれば、議会との約束も本会議開催中は工事をとめるということになっていますよね。それに基づいてスケジュール感を出すべきではないんですか。 224 ◯議長（安藤　博君）　総務部長。 225 ◯総務部長（犬井義夫君）　このスケジュール感は、繰り返しになりますが、私どもの方で最速ということで考えさせていただいたものでございまして、議会中の工事のやり方、あり方というもの、これは業者も決まらないと、なかなか詳細を詰められないかもしれませんけれども、影響の出ない工事にとどめるであるとか、いろんな想定がございますので、そういったことを、まだ確定していない中でございますので、今時点で具体的に議会の方ともご相談をさせていただいていないという状況でございます。 　スケジュールにつきましては、あくまでこちらといたしまして最も早いスケジュールで、この時期に完成が想定できるということで、ご答弁をさせていただいているものでございます。 226 ◯議長（安藤　博君）　谷口君。 　　〔４番（谷口典隆君）登壇〕 227 ◯４番（谷口典隆君）　この臨時会での答弁だからというお話もありましたけれども、早くから2020年８月という話はされていますよね。ということは、これまでから、議会開催中もこの工事は継続するということを前提にして今まで進めてこられたということですか。 228 ◯議長（安藤　博君）　総務部長。 229 ◯総務部長（犬井義夫君）　当然、議会開催中でも影響の出ないという工事もあり得ると思っておりますので、完全に何の工事も全てやめてしまうということを前提にしているわけではございません。 　ただ、もちろん議会の審議に影響の出るようなことを、こちらとしても、そこを押してまで工事をするという意味ではございませんでして、そこは工夫をしながら、議会中でも進めさせていただけるものは進めさせていただきながらという思いもある中で、繰り返しになりますが、これは私どもの一方的な思いだけでございますので、ご相談させていただく中で、そこはこうする、ああするということはあるかもしれませんけれども、今、私どもの思いの中で、このスケジュール感を組ませていただいているというところでございます。 230 ◯議長（安藤　博君）　谷口君。 　　〔４番（谷口典隆君）登壇〕 231 ◯４番（谷口典隆君）　はっきり言ってくださいよ。議会中は工事をとめるんですか。とめないんですか。影響あるものはあるでしょうけど、がらんどうの中で工事をしようと思ったら、会期中はとめてもらわないとうるさいですよね。とめるのか、とめないのか、はっきりしてください。 232 ◯議長（安藤　博君）　総務部長。 233 ◯総務部長（犬井義夫君）　それは状況によりという、その議会の日程にどういう工事が当たるのかということもわからないと判断できない部分もございます。ただ、審議に影響が出るということまではしようとは思っておりません。 234 ◯議長（安藤　博君）　谷口君。 　　〔４番（谷口典隆君）登壇〕 235 ◯４番（谷口典隆君）　約束では本会議開催中は工事をとめますと、影響はないですと、ちょっとした振動でも、当時の建設部長なり、総務部長なりが慌てて工事をとめにいったという経緯もあるではないですか。とめてくださいよ。約束どおり守ってくださいよ。 236 ◯議長（安藤　博君）　総務部長。 237 ◯総務部長（犬井義夫君）　繰り返しになって恐縮でございますけれども、今、議会の途中に工事を一切やめるということまでは、ここでは断言はできないところでございまして、そこは工事の状況を見ながら、もちろん前回も、今ほどおっっしゃいました、振動とかがあった場合に急遽とめさせていただいたということがございましたけれども、そういった反省点も踏まえて臨んでまいりたいと考えております。 238 ◯議長（安藤　博君）　谷口君。 　　〔４番（谷口典隆君）登壇〕 239 ◯４番（谷口典隆君）　次、いきます。今回の調停を破棄して訴訟で結論を出すべきと考えますが、見解を。 240 ◯議長（安藤　博君）　総務部長。 241 ◯総務部長（犬井義夫君）　訴訟を選択した場合につきましては、まず、相手方から目的物の引き渡しを拒否されることが考えられるところでございます。また、これも繰り返しになって恐縮でございますが、判決までに長期間の日数を要することが想定されますし、その後の上訴も十分に考えられるところでございまして、裁判が終了するまでに複数年要することが想定されますことから、それらを考えますと、経費負担の軽減となるかどうかということは不明でございまして、本市といたしましては、本件調停を成立させたいと考えているところでございます。 242 ◯議長（安藤　博君）　谷口君。 　　〔４番（谷口典隆君）登壇〕 243 ◯４番（谷口典隆君）　終わります。ありがとうございました。 244 ◯議長（安藤　博君）　暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　午前11時53分休憩
   　　　　　　　　　　　午後０時59分再開 245 ◯議長（安藤　博君）　休憩前に引き続き会議を開きます。 　３番北川元気君。北川君。 　　〔３番（北川元気君）登壇〕 246 ◯３番（北川元気君）　無所属の北川元気でございます。彦根市議会はわかりやすく開かれた議会ということで、ぜひとも執行部の皆様には、わかりやすいご答弁をよろしくお願い申し上げて、早速質疑していきたいと思います。 　議案第１号調停の成立につき議決を求めることについて質疑を行います。 　そもそも民事調停で合意解約をしようという議案ですけれども、この目的を市民にもわかるようにご説明してください。 247 ◯議長（安藤　博君）　総務部長。 248 ◯総務部長（犬井義夫君）　工事請負契約の解約やそれに伴う出来高精算につきましては、契約の当事者である市と工事請負業者の２者の間で合意形成を図るという形もとれるわけでございますが、裁判所という最も中立的かつ公平な専門機関による民事調停を活用することによりまして、裁判官や専門知識を有する調停委員という第三者のご見解も踏まえた上で、適切な方法で契約を解除し、また、合理的かつ公平な出来高精算をすることができると考えたためでございます。 249 ◯議長（安藤　博君）　北川君。 　　〔３番（北川元気君）登壇〕 250 ◯３番（北川元気君）　合意解約を民事調停を使ってしようとした目的なんですけど、市民の皆さんにもわかるように説明をしてくださいということで通告してあるんですが、市のホームページで市民の皆さんにお知らせをしているところでは、「透明性を確保した上で市民の皆さんへの説明責任を果たすため」ということで、ただいま調停をしているという説明がされていますが、その辺をしっかりと市民にわかるように、もう一度ご答弁ください。 251 ◯議長（安藤　博君）　総務部長。 252 ◯総務部長（犬井義夫君）　調停でございますけれども、これは当事者同士が話し合いで問題の解決を図る裁判所の手続でございまして、法廷で双方が争いまして裁判官の判決によって解決を図る訴訟とは異なりまして、民事調停では裁判所の調停委員会が当事者双方の言い分を聞いて、歩み寄りを促しまして、当事者同士の合意によって解決を図るものでございまして、訴訟よりも解決までの時間が比較的短く済むといった利点がございますし、当事者同士の合意を基本としますことから、当事者にとっては円満な解決が期待できる。こうしたことを活用しまして、今回、民事調停というものに入らせていただいた、手続をさせていただいたわけでございます。 　それで、これまで５回民事調停を開催いただき、裁判所の場でそれぞれ争点につきまして、お互い見解を述べまして、進めさせていただいてまいりましたが、その内容につきましては、これまでからも議会の皆様、それから報道機関の皆様にも公表をさせていただいております。 　それと、そもそもこの民事調停では裁判官の方、それから一級建築士の方という第三者に入っていただいて議論を重ねてきて合意点を見出してきておりますので、透明性は確保されていると思っているところでございますし、市民の皆様にも、これまでの結果につきましては、オープンに公表させていただいて、これまで進めさせてきていただいていると認識をしているところでございます。その結果を受けまして、本日この調停の受諾につきまして議案の方を出させていただいたところでございます。 253 ◯議長（安藤　博君）　北川君。 　　〔３番（北川元気君）登壇〕 254 ◯３番（北川元気君）　ちょっとわかりにくいんですけど、市民の皆さんに対して「透明性を確保した上で説明責任を果たすため」であったり、あるいは「疑念を抱かせないようにするために第三者に判断していただく」ということが、これまでの説明でもあったと思うんですけど、そこをご答弁いただきたいんですが、きっちり答弁していただけませんか。 255 ◯議長（安藤　博君）　総務部長。 256 ◯総務部長（犬井義夫君）　今、議員の方からもご指摘がございましたが、これは市側と業者側との合意形成だけというか、２者だけの合意ではございませんでして、第三者も入っていただいた上で、そこに当然、裁判所という公的な機関にかかわっていただいておりますので、公平・公正なご判断をいただける場と思っておるところでございまして、そこで公平性、それから第三者にも入っていただいておりますので、透明性も確保できると思っているところでございます。 257 ◯議長（安藤　博君）　北川君。 　　〔３番（北川元気君）登壇〕 258 ◯３番（北川元気君）　いいです。僕はこの民事調停で合意解約をしようとすること自体には、そもそも反対をしてきましたし、今も反対なので、そういう立場から質疑をさせていただきたいと思うんですが、きっちりとその目的を果たしていただく。僕が特に強調したいのは、透明性を確保した上で市民の皆さんにしっかりと説明責任を果たす、そして、疑念を抱かれないようにするということをきっちりしていただきたいということをここで申し上げておきたいと思います。 　続きまして、この調停案で示されています出来高精算の金額について、彦根市が主張してきた金額の何％になるのでしょうか、お尋ねします。 259 ◯議長（安藤　博君）　総務部長。 260 ◯総務部長（犬井義夫君）　この調停案でお示しをされました出来高精算金額は15億3,385万2,000円でございまして、また、市が主張してまいりました金額は14億8,361万3,867円でありますことから、出来高精算の金額は市が主張してきました金額の103.39％ということになってまいります。 261 ◯議長（安藤　博君）　北川君。 　　〔３番（北川元気君）登壇〕 262 ◯３番（北川元気君）　先ほどの谷口議員からの質疑のところでも、市が主張してきた金額についての根拠で、彦根市側が主張してきた金額そもそもが補正されていたと。その説明を聞いていますと、あたかも岐建側の立場に立って説明をされているような受けとめ方を私はしました。恐らく先ほどの質疑を聞いておられる市民の方も、どっちの味方というか、立場で説明をされているのかと思われたのではないかと思いますし、そもそも当初、我々議員に対して説明があった金額、その単価で主張してこられなかったということ自体がおかしな話だと思います。 　続きまして、この調停案で合意解約した場合、本件工事は全体の何％が完了することになるのでしょうか、お尋ねします。 263 ◯議長（安藤　博君）　総務部長。 264 ◯総務部長（犬井義夫君）　この調停案で合意解約をした場合でございますが、本件工事で全体工事の約３割が完了するものと考えております。 265 ◯議長（安藤　博君）　北川君。 　　〔３番（北川元気君）登壇〕 266 ◯３番（北川元気君）　では、続きまして、この調停案で合意解約した場合、総事業費は一体幾らになるのか、お尋ねします。 267 ◯議長（安藤　博君）　総務部長。 268 ◯総務部長（犬井義夫君）　市庁舎耐震補強・増築・改修工事における工事費につきましては、当初設計金額の約31億7,500万円を、実勢掛け率を反映させるなどいたしまして見直しましたところ、約46億8,100万円となったところでございます。 　この金額に、出来高精算に伴い追加となります鉄骨再加工費、仮設資材リース費等の約１億2,000万円、もとの工事では本体工事とは別に予算化する予定をしていたものや新たに追加する必要が生じたものとして約１億5,400万円、平成29年から平成31年までの２年間の物価上昇額として約１億6,600万円、消費税率が８％から10％にアップした場合を想定し、この差２％分として約7,300万円、それから建築電気、機械、外構と分離発注による経費増額分として約3,000万円を加算いたしますと、約52億2,400万円になると試算をしているところでございます。 　また、このほかに、当初より別途工事としており、今後も別途発注を予定しております駐輪場等設置工事の約1,000万円と植栽設置工事の約900万円がございまして、総工事費といたしましては、これらを加算しました約52億4,300万円となります。 269 ◯議長（安藤　博君）　北川君。 　　〔３番（北川元気君）登壇〕 270 ◯３番（北川元気君）　31億円程度と聞かされていた事業が、ここに来て約52億円ということまで膨れ上がっているということで、これをお聞きになった市民は本当に驚かれていると思います。単純に言って、市役所本庁舎の耐震化にかかわる一連のことで20億円もの税金が無駄に使われるんだということであります。 　続きまして、この調停案で示された出来高精算の金額は総事業費、今おっしゃいました約52億円の何％になるのか、お尋ねいたします。 271 ◯議長（安藤　博君）　総務部長。 272 ◯総務部長（犬井義夫君）　市庁舎耐震補強・増築・改修工事における工事費、今ほど申し上げました約52億円に対しまして、出来高精算金額が15億3,385万2,000円でありますことから、出来高精算の金額は工事費の約３割となります。 273 ◯議長（安藤　博君）　北川君。 　　〔３番（北川元気君）登壇〕 274 ◯３番（北川元気君）　続きまして、この調停案で合意解約した場合、大久保市長は市民の理解を得られると考えておられるのか、お聞かせください。 275 ◯議長（安藤　博君）　市長。 276 ◯市長（大久保　貴君）　本件契約につきましては、契約締結時に地方自治法施行令違反が認められてございまして、違法な手続のもとに締結した現契約を続けることは議会あるいは市民の皆様のご理解が得られないと考えておりましたが、増築棟の敷地から土壌汚染が検出をされまして、その調査あるいは対策のために長期間工事を中断することとなりましたことから、民事調停を活用することによって、裁判官や専門知識を有する調停委員のご意見を踏まえて、適切な方法で現契約を解除した上で、新たな入札および契約手続を経て、残りの工事を進めてまいりたいと考えた次第でございます。 　市民の生命と財産を守る立場の市長としましては、本庁舎は地震等の大規模災害発生時には災害応急対応業務や災害からの復旧・復興業務の拠点として重要な役割を担う施設として一日も早く完成をさせる必要がございます。また、市民会館に分散しております教育委員会と上下水道部を集約しまして、市民の皆様にとって安心・安全で、より利用しやすく、親しまれる庁舎とする必要があると考えてございまして、今の段階では、本調停案を成立させることが最善の方法だと考えております。 　本事案につきましては、これまで市民および市議会の皆様から頂戴したさまざまなご意見を真摯に受けとめさせていただきまして、また、今後においても可能な限り情報を公開しまして、2020年度の事業完了に向けて、市民の皆様のご理解を得られるよう、全庁挙げて最大限の努力を傾けてまいる所存でございます。 277 ◯議長（安藤　博君）　北川君。 　　〔３番（北川元気君）登壇〕 278 ◯３番（北川元気君）　私は市長の決意表明的なことを聞いているのではなくて、この調停案で合意した場合、市民の理解を得られると市長は考えておられるのかということをお聞きしております。 　そもそも、いわゆる裏合意を含んだ契約が、我々彦根市議会も当然そんなことは聞かされていなかったわけですし、契約をした張本人である市長さえも「知らなかった」、「指示はなかった」、「報告はなかった」、「関与はなかった」と言っておられるわけですね。その違法な契約自体を「いや、契約は違法だけど有効だ」とか、わけのわからない解釈をして民事調停をしようということ自体が私は理解ができませんし、市民も全く理解できないと思います。 　その上で進めてこられたこの調停ですね。先ほども市が提示した金額が補正されていたりとか、31億円規模だったのが52億円に総工費が膨れ上がっていたりとか、全く何を考えているのか、わけがわからないといった状況がある中で、私は市民がこんなことを理解できるはずもなく、逆に市長から、どうやってこれを理解してもらおうとお考えなのかということを聞きたかったんです。もう一度お願いします。 279 ◯議長（安藤　博君）　市長。 280 ◯市長（大久保　貴君）　ご理解をいただけるようにご説明を申し上げてまいったつもりでございますが、行き届いていないというご指摘かと思います。 　私どもは、契約時に適切な行為が行われなかったことによって、この契約を解除するために、当事者同士が話し合って、いわゆる地方自治法施行令違反の契約に至ってしまったこの轍を繰り返さないために、第三者に入っていただいて、公明正大にまず精算をするということで今日に至ったわけでございます。 　しかかっていただいた工事に関しましては、合理的な方法によって精算をし、調停委員会で調停を行っていただいた上で双方が合意をする時点に至ったわけでございます。その意味において、こうした経過は、この事案を受けまして、最も適切な対処方法であったと私も思っておりますので、ぜひご理解をお願いしたいと思いますし、先ほどからの議論の中でも、スタート地点がさまざまな意見がございまして、かみ合わないところもあろうかとは思いますが、そうした意味においても、やはり専門家の調停委員を交えた、それぞれの主張を闘わせ合って今日に至っているということも、あわせてご理解をいただきたいと思っております。 281 ◯議長（安藤　博君）　北川君。 　　〔３番（北川元気君）登壇〕 282 ◯３番（北川元気君）　市長は彦根市の代表なわけでありまして、最大限、市民の利益を考えて市長という職を全うしていただかなければいけないにもかかわらず、これだけ市民に大損害を与える結果となってしまっている。こういったことを、口では真摯に受けとめるとか言っておられるんですが、どうもその姿勢が感じられないと思うのは私だけではないのではないかと思います。 　続いて、この調停案で合意解約をした場合、想定している今後のスケジュールはどうなっているのか、お尋ねをいたします。 283 ◯議長（安藤　博君）　総務部長。 284 ◯総務部長（犬井義夫君）　調停成立後のスケジュールでございますが、でき得る限り早期に残りの工事等に係る債務負担行為および歳出予算を市議会にお認めをいただきまして、残りの工事の入札執行後、金額が大きい契約となることが予想されますので、速やかに契約の議決をいただきたいと考えているところでございます。 　こうしたことを踏まえた上で、見込んだスケジュールの最短のものでございますが、工事契約後、2020年、来年の８月ごろまでに残りの工事を完工いたしまして、その後、什器や情報機器関連の設置を経まして、秋から冬の時期にかけまして、彦根駅西口仮庁舎からこの本庁舎への移動と市民会館や中央町仮庁舎から本庁舎への移動を、それぞれ時期を分けて実施をしたいと考えております。 　その後、彦根駅西口仮庁舎の原状復旧や各庁舎の最終調整に必要な期間を踏まえまして、2020年度末までに事業全体が完了できるよう、全市を挙げて取り組む所存でございます。 285 ◯議長（安藤　博君）　北川君。 　　〔３番（北川元気君）登壇〕 286 ◯３番（北川元気君）　この調停案で合意解約をした場合、今ご答弁いただきましたスケジュールを想定されているということで、つまりは、この調停案で合意解約をしてもいいという議決を与えるということは、我々もそのスケジュールを前提にした議決を与えるということになりますので、残りの工事であったりとか、それにかかわる予算であったりとか、そういうものも含めて、我々は賛成か反対かをこの場所で決めなければいけないということだと理解をしています。 　続いて、この調停案で合意解約をした場合、考えられるリスクはどのようなものがあるのか、お尋ねをいたします。 287 ◯議長（安藤　博君）　総務部長。 288 ◯総務部長（犬井義夫君）　調停条項案を本日お認めいただきました後でございますが、本調停が成立、合意解約をした場合、残りの工事の入札行為、この前に債務負担行為もお願いしなければならないわけでございますが、残りの工事の入札を行うことになるわけでございますが、これは現在行っている工事の続きの工事ということで、中途段階からの工事となってまいりますので、この場合、応札に難色を示される業者が出てくるおそれがあるということを考えているところでございます。 　ただ、このことにつきましては、今ほどご質問の中で、調停案で合意解約した場合のリスクというご質問をいただいたわけでございますけれども、方法を問わず契約を解消したことに伴い生じることでございますので、この調停案で合意解約した場合の固有のリスクと考えているわけではございませんが、今後こういったリスクが考えられると思っているところでございます。 289 ◯議長（安藤　博君）　北川君。 　　〔３番（北川元気君）登壇〕 290 ◯３番（北川元気君）　これだけいわくつきの市庁舎耐震化事業ですし、裏合意で違法な契約が発覚したといった工事を、一旦中断して、それで出来高精算をして、再入札とした場合に、応札してくれる業者が本当にあるのかどうか。そこは難色を示しているというリスクを考えられているということですけれども、当然それもあるでしょうし、もう１つ考えられるのは、この裏合意を結んだ相手方の岐建が、せっかく民事調停して合意解約をしたにもかかわらず、入札ができる状態に今なっていますし、恐らくそうなるであろう見通しも立っていますから、そういった場合に、一番最初にお聞きした質問のところで、市民に対して透明性を確保する、あるいは説明責任を果たす、疑念を抱かれないようにするということが、果たして本当にできるのだろうかと。 　僕は、そもそも調停にかけること自体も反対ですし、こんな出来レースで合意解約をするなんていうことは到底市民に理解してもらえないという意味で、全く理解ができないわけでございます。 　ということは申し上げたので、最後に、市民の立場に立って、これだけの無駄な税金を使うことになってしまった、そして、先ほどから聞いていると、岐建側の利益を確保しようとするかのような答弁がずっと繰り返されていることは本当に残念だと思います。そういったことから、市民の理解を得られないのではないかというリスクについては、いかがお考えなのでしょうか。 291 ◯議長（安藤　博君）　総務部長。 292 ◯総務部長（犬井義夫君）　今回、調停に臨むに当たりまして、出来高の算定をするに当たってもそうでございますけれども、私どもは、今ほどもご指摘がございました、岐建の立場に立ってということは毛頭考えていないわけでございまして、これは私どもといたしましては、市の立場、市民の立場に立って算定をして、また、調停という手段をとらせていただいたと考えているところでございます。 　この工事が土壌汚染の関係でとまってまいったわけでございますけれども、今後いち早く工事を再開させていただくに当たりましては、現在契約しているものを解約し、次の発注を行いまして、これは繰り返しになりますが、続きの工事をできるだけ早く行っていくということによりまして、今も仮庁舎をお借りしておりますが、これについても経費がかかっているわけでございますし、市民の方々の利便性も現在仮庁舎での執務ということで損なっている部分もあろうかと思います。 　こちらでの庁舎耐震化工事を一刻も早く完成させて、いろんな、ほかに分散しております部署の方にも一緒にあわせて入っていただく、市民の方の利便性を一日も早く高めていくということが私どもとしては今取り組まなければならないと思っているところでございまして、私どもは市民の利益、立場というものを考えて、これまでこの調停の方を進めさせていただいてきたと思っているところでございます。 293 ◯議長（安藤　博君）　北川君。 　　〔３番（北川元気君）登壇〕 294 ◯３番（北川元気君）　最後に、獅山前市長時代から、もう実施設計まで終えて、議決も与えて進めてきたこの庁舎耐震化ですけれども、大久保市長が一旦立ちどまって考えると身勝手に中止をしなければ、もう既に庁舎は完成していましたし、当時の予算も30億円程度でしたから、今の52億円と比べれば、20億円以上も無駄に市民の血税が使われることになったということだけはきっちりと申し上げておきたいと思いますし、また、疑念を抱かれないようにとか、透明性を確保してとか、説明責任を果たすなんていうことは、今の説明では一つも達成できていないということを申し上げて、私の質問を終わります。 295 ◯議長（安藤　博君）　２番獅山向洋君。獅山君。 　　〔２番（獅山向洋君）登壇〕 296 ◯２番（獅山向洋君）　それでは、議案第１号につきまして、以下、数点にわたって質問をいたします。 　まず、中項目ですけれども、調停条項案について質問したいと思います。 　細項目１、本件契約の合意解約につきましては、この調停の最後のところに契約が示されているわけですが、ここにはいわゆる裏合意契約については何も書かれておりません。一体この裏合意契約というものはどうなったんでしょうか。今回の合意解約の中に含まれているのかどうか、まずお答えいただきたいと思います。 297 ◯議長（安藤　博君）　総務部長。 298 ◯総務部長（犬井義夫君）　本件契約につきましては、事実として、一部工事の取りやめや仕様の変更を含んだものであると考えておりまして、本件契約の合意解約には、そうした条件の一部変更に係る部分も含まれるものと考えております。 299 ◯議長（安藤　博君）　獅山君。 　　〔２番（獅山向洋君）登壇〕 300 ◯２番（獅山向洋君）　どうも明確なご回答ではないですね。私が聞いているのは、裏合意契約についての解約も含まれているのかどうかと、その点を確認したいんです。
   301 ◯議長（安藤　博君）　総務部長。 302 ◯総務部長（犬井義夫君）　今ほどもお答えしましたが、含まれると考えております。 303 ◯議長（安藤　博君）　獅山君。 　　〔２番（獅山向洋君）登壇〕 304 ◯２番（獅山向洋君）　そうすると、いわゆる裏合意契約も解約されるわけですから、本来の契約も裏合意の契約も全てが解約されると理解してよろしいんですね。 305 ◯議長（安藤　博君）　総務部長。 306 ◯総務部長（犬井義夫君）　今の契約と申しますのは、一部取りやめという部分も含んでいる契約でございますので、今回の合意解約というのは全ての契約が解消されるものと認識しております。 307 ◯議長（安藤　博君）　獅山君。 　　〔２番（獅山向洋君）登壇〕 308 ◯２番（獅山向洋君）　裏合意契約もこれで解約されたとお聞きしておきましょう。 　それでは、細項目２です。この調停条項案の第２条にはこういう部分がございます。「申立人および相手方は、本合意解約により、相手方が申立人に引き渡す目的物は、平成30年５月20日現在の出来形および本件未完成鉄骨であり、いずれの目的物も」、これは約款に基づくものですが、約款の「第27条の検査および引渡しの対象であることを確認する。なお、具体的な引渡期日、引渡方法等は申立人および相手方による別途協議により定める」と定められております。そこでお尋ねしたいのは、「平成30年５月20日現在の出来形および本件未完成鉄骨」であると書かれているんですが、平成30年５月20日という日付には何らかの意味があるのか、ご説明ください。 309 ◯議長（安藤　博君）　総務部長。 310 ◯総務部長（犬井義夫君）　全体の工事を一旦中断するに当たりまして、工事監理者、それから工事施工者と協議をいたしまして、工事再開を踏まえ、手戻りとならない状況を検討しましたところ、既存庁舎の耐震補強工事が一旦切りのつく状況が適切であるとの結果に至りまして、その一旦切りのつく状況である日が平成30年５月20日となったものでございます。 311 ◯議長（安藤　博君）　獅山君。 　　〔２番（獅山向洋君）登壇〕 312 ◯２番（獅山向洋君）　今、私は言葉がはっきり聞き取れなかったんですが、「切り」とはどういう意味ですか。５月20日がどういう意味かということを聞いているんですが、もう少し具体的に説明してもらえませんか。 313 ◯議長（安藤　博君）　総務部長。 314 ◯総務部長（犬井義夫君）　失礼いたしました。工事の一旦切りのつく、一つの区切りというか、それのつく日が５月20日でございまして、この日で区切ると、後のことを考えると工事の再開がしやすいということでございまして、５月20日となったものでございます。 315 ◯議長（安藤　博君）　獅山君。 　　〔２番（獅山向洋君）登壇〕 316 ◯２番（獅山向洋君）　その５月20日を区切りにしたという具体的な事情をきちっと説明しておいていただきたいんです。 317 ◯議長（安藤　博君）　総務部長。 318 ◯総務部長（犬井義夫君）　当時、この既存庁舎の耐震補強工事を実施しておりまして、途中段階といいますか、大きな意味で言えば当然工事を中断しますので、途中段階ということになるわけでございますけれども、やはり今後の工事の再開ということを考えると、それぞれの工事の場面、今後の再開がしやすい段階まではやった上で工事を一旦中断するということを考えましたわけでございまして、その区切りのつく日を工事監理者等と協議をいたしまして、この５月20日という日が出てきたものでございます。 319 ◯議長（安藤　博君）　獅山君。 　　〔２番（獅山向洋君）登壇〕 320 ◯２番（獅山向洋君）　それでは、５月20日という日は、何も別にいわゆるイベントというか、出来事も何もなし、ただ当事者双方で話し合って決めた日であると理解してよろしいんですか。 321 ◯議長（安藤　博君）　総務部長。 322 ◯総務部長（犬井義夫君）　イベントというものは特にないわけでございまして、あくまで工事の区切りのつく日ということで関係者協議いたしまして、いつが区切りになるのかということを確認いたしまして、５月20日で一旦中断をしたものでございます。 323 ◯議長（安藤　博君）　獅山君。 　　〔２番（獅山向洋君）登壇〕 324 ◯２番（獅山向洋君）　同じ質問ですが、区切りになるというなら、何らかの、これこれこういう事情があるから、この日を区切りにしましょうというのが区切りでしょう。だから、私は何かあったのかということを聞いているんですよ。 　例えば今までやってきた工事がちょうどここで切りがついた、だから５月20日にしたとかおっしゃるならわかるけれども、今のでは一体どういう区切りだったのかが全然わからないんですよね。そういう意味で、もう一回具体的に説明してくださいよ。 325 ◯議長（安藤　博君）　暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　午後１時36分休憩 　　　　　　　　　　　午後１時43分再開 326 ◯議長（安藤　博君）　休憩前に引き続き会議を開きます。 　総務部長。 327 ◯総務部長（犬井義夫君）　失礼をいたしました。 　既存庁舎の耐震補強工事が一旦区切りがつくということでご答弁をさせていただきまして、その具体的な内容でございますが、この制震ブレースでございますが、今ごらんいただいたら、窓枠のところに入ってございますが、これを入れられるところに一旦全部入れさせていただいたこと、それと、耐震壁、壁でございますが、これを入れさせていただいたところで一旦区切りとさせていただいているところでございます。 328 ◯議長（安藤　博君）　獅山君。 　　〔２番（獅山向洋君）登壇〕 329 ◯２番（獅山向洋君）　そうしますと、去年の５月20日現在で、要するに制震工法といいますか、ブレースとか窓枠とかいうものが一応全部入った日であると理解してよろしいですか。 330 ◯議長（安藤　博君）　総務部長。 331 ◯総務部長（犬井義夫君）　今ほども、入れられるところは入れたと申し上げましたが、例えばこの庁舎の中にサーバー室がございまして、そこの部分なんかは今後別途の工事をする関係で、ブレースが入っているとできないという部分があり、そういったところはまだ入れておりませんので、全部ではないのでございますけれども、その時点で入れられるところに関しては全部入れ終えたという段階でございます。 332 ◯議長（安藤　博君）　獅山君。 　　〔２番（獅山向洋君）登壇〕 333 ◯２番（獅山向洋君）　何だか細かいというか、よくわからない説明ですけれども、要するに制震ブレースとか、そういうものの工事が一段落したという時点であると私の方で勝手に理解させていただきます。 　これに私がしつこくこだわるのは、非常に重要な日なので、まさに昨年５月20日現在の出来形、そこで引き渡す目的物が決まってくるわけなので、そういう観点で聞かせてもらったわけです。 　それでは、細項目の３に移ります。この調停条項案について、私は一番重要な条項は第４条であると考えております。特にこの第４条については、双方の瑕疵担保責任について細かく記載されているわけなんですよ。ところが、これだけ重要な問題について、議員に対する調停条項についての説明では、「読んでおいてください」という程度の話であって、きっちりとした説明がなかったと私は考えております。 　そこで、私の方からいろいろと意見を言ってもいいんですが、まず第一に第４条の特に瑕疵担保責任について、きっちりと彦根市として議員および彦根市民に対して説明をしていただきたい。単に読み上げていただいても結構ですし、細かくコメントしていただいても結構です。非常に重要なので、きっちりとこれは説明してください。 334 ◯議長（安藤　博君）　総務部長。 335 ◯総務部長（犬井義夫君）　お答えをさせていただきます。 　瑕疵担保責任につきましては、岐建株式会社に責任があることが明らかな場合でございますが、この場合、岐建株式会社が瑕疵担保責任を負担することになるということがまずございます。 　それから、工事の中断に伴いまして長期間存置をされたことに起因をする材料につきましては、彦根市が瑕疵担保責任を負担するということになっております。 　ただし、未完成の鉄骨につきましては、岐建株式会社が瑕疵担保責任を負担するということになります。 　なお、岐建株式会社は、瑕疵が発見された場合には、その原因究明に協力するという義務が課せられているという内容になっております。 　以上が第４条の書かれている内容につきまして、その概要をご説明させていただいたところでございます。 336 ◯議長（安藤　博君）　獅山君。 　　〔２番（獅山向洋君）登壇〕 337 ◯２番（獅山向洋君）　重要な条文であるのに、随分簡単な説明ですね。私はこれは非常に重要だと思っていますので、持ち時間を犠牲にしてでも、きっちりとこれは読み上げておきたいと思います。 　第４条は、まず「相手方は」、これは岐建です。「本件出来形および本件未完成鉄骨について、本日段階で」、これは調停成立の段階になりますね。「本日段階で瑕疵の存在を認識していないことを表明して保証する」と書いてあるんです。大変不思議な文章でして、「本日段階で瑕疵の存在を認識していない」というんですよ。当たり前の話でしょう。「認識していないことを表明して保証する」と、何を保証しているんでしょうかね。これについて１点、一体岐建は何を表明して保証しているのか、これについての解釈を明確にしておいていただきたいと思います。 　次、２番目です。岐建は、「本件出来形の瑕疵については、相手方に」、つまり、岐建に、「責任があることが明らかな場合を除き」、いいですか、瑕疵があるということが明らかな場合を除いて、「本件契約約款第36条に定める瑕疵担保責任を負担しない」と言っているんですよ。よろしいですか。彦根市のこの約款には、きっちりと、細かく申し上げますと、彦根市工事請負契約約款第36条には「工事目的物に瑕疵があるときは、甲は」、つまり彦根市は、「乙」、すなわち岐建に対して、「相当の期間を定めてその瑕疵の修補を請求し、または修補に代え、もしくは修補とともに損害の賠償を請求することができる」と、きっちりと規定されているんです。これは一番最初に今回の解約の対象となった契約書に、この約款がちゃんとついているんですよ。ところが、今回のこの調停によりますと、岐建に「責任があることが明らかな場合を除き、本件契約約款第36条」、今読み上げた、「36条に定める瑕疵担保責任を負担しない」となっているんですよ。いかがですか。 　公共工事で、公、彦根市が民間業者とこういう契約を締結するときに、当然に瑕疵担保責任は入っているんですよ。第36条。ところが、今回の調停では、その瑕疵担保責任を岐建に対して求めないという内容になっているんですよ。一体、公共事業をやっている地方自治体が、このような契約を今までやったことがあるのかどうか、それをはっきりと答えていただきたいんですよ。 　市議会議員の皆さんも市民の皆さんも、幾らでもこういう工事契約をおやりになったことがある。なぜかというと、家を建てるときに必ずやるわけですよ。そのときに瑕疵担保責任で、見えない瑕疵が後で出てきたときには業者が責任を持つというのは当たり前の話なんですよ。ところが、今回のこの調停では、彦根市はわざわざこの瑕疵担保責任というのを問うことを放棄しているんですよ。だから、なぜこんな条項が入ったのか、明確に説明していただきたい。また、この説明ができないようだったら、この調停条項は全く無意味だと私は申し上げたい。 　さて、続いて、「なお、相手方は、本件契約に基づく工事の中断に伴い長期間存置されたことに起因する制振装置のダンパーおよびダンパー取付用の枠鉄骨ならびに炭素シートに関する瑕疵については、本件契約約款第36条に定める瑕疵担保責任を負担しない」と言っているんですよ。よろしいですか。 　大久保市長に申し上げたいんですけど、この制震装置が大久保市長のまさに一丁目一番地だったはずなんですよ。だから、これについて業者は取りつけたけれども、「うちは瑕疵担保責任は負いませんよ」と、こんなことを言わせておいていいんですか。こんな条文で調停を成立させてしまったら、今後制震装置のダンパーとか、あるいは、この枠鉄骨とか炭素シートについて瑕疵が出てきたときに、彦根市が改めて金を出さなければいけないんですよ。取りつけた業者が本来きちっと、これは一定の年数はあるかもしれない、１年か２年かは別にしまして、その間責任を持つというのが業界の常識ですよ。それをあえてこういう調停条項にした理由をきちっと説明していただきたい。 　幾つも申し上げると、答えに困られると思うので、当面、第４条の（１）、（２）のことについて、まず答弁してください。 338 ◯議長（安藤　博君）　総務部長。 339 ◯総務部長（犬井義夫君）　お答えをいたします。 　まず、（１）のところでございますが、「相手方は、本件出来形および本件未完成鉄骨について、本日段階での瑕疵の存在を認識していないことを表明して保証する」というものでございますが、こちらにつきましては、議員からも先ほどご指摘ございました、この調停の合意をした日の段階で瑕疵の存在を認識していないことを表明して保証するということでございまして、この調停の合意の際に、岐建株式会社側からも、この出来形に対して瑕疵の存在を認識していないということの表明をしていただくということでございまして、ここで岐建にこの瑕疵の存在がないということの宣言をしていただくわけでございます。 　それで、（２）のところで、「相手方は、本件出来形の瑕疵については、相手方に責任があることが明らかな場合を除き、本件契約約款第36条に定める瑕疵担保責任を負担しない」とあるわけでございますけれども、これはあくまで「相手方に責任があることが明らかな場合を除き」とさせていただいておりまして、岐建に責任があることが明らかな場合は、当然岐建に責任を負っていただくということになっておりますので、先ほどの（１）のところで岐建に瑕疵の存在がないということを表明していただいて、その上であった場合と、岐建に責任があることが明らかな場合ということにつきましては、岐建に当然その後の責任を負っていただくべきものであるという理解をしているところでございます。 　それから、制震装置のダンパーあるいはダンパー取りつけ用の枠鉄骨、それから炭素シートに関する瑕疵につきましては、工事の中断に伴いまして長期間存置されたことに起因する瑕疵については瑕疵担保責任を負担しないとしているところでございまして、工事の中断ということで、長期間存置をされたということにつきましては、これは岐建の一方的な責めではないということでございますので、この瑕疵担保責任を負担しないということが盛り込まれているものでございます。 　以上でございます。 340 ◯議長（安藤　博君）　獅山君。 　　〔２番（獅山向洋君）登壇〕 341 ◯２番（獅山向洋君）　よろしいですか。（１）については、「瑕疵の存在を認識していないことを表明して保証する」なんて、こんなばかばかしい文章はないんですよ。なぜかといいますと、瑕疵担保責任というのは隠れた瑕疵についての責任なんですよ。そんなもの、目に見えて何も瑕疵がないから、それを表明して保証するなんて、こんなばかばかしい文章を、そもそも調停委員会なり、弁護士が考え出したということについて、私は大変な疑問を持っているんですよ。 　それから、今おっしゃった（２）の問題については、「相手方に責任があることが明らかな場合を除き」と、相手方に責任があることが明らかな場合は当然に責任を負うんですよ。ところが、この場合は、明らかでない場合には責任を負いませんよという内容なんですよ。いいですか。きっちりと私は読んでいただきたいんですよ。何だったら本当に弁護士を呼んで、弁護士にちゃんと証言してもらいたいぐらいですよ。こんな言い方ありますか。 　しかも、彦根市の本来の約款では、当然に瑕疵担保責任を最初から認めているんですよ。認めているというのは、相手方に負わせているんですよ。それをなぜこんなように排除したのか、それを私は聞いているんですよ。ちゃんと答えてくださいよ。これは大変な問題なんだから。 　それと同時に、先ほど、この制震装置のダンパーとか、あるいは枠鉄骨とか炭素シートについておっしゃいましたけれども、これはどうなんですか。「長期間存置されたことに起因する」と書いていますけれども、一体長期間存置したのは誰なんですか。彦根市なんですか。彦根市とはっきり認めた上で岐建の責任を排除するというならわかるけれども、こんなことになったのは、言うならば、岐建と彦根市との間で地方自治法施行令違反をやって、重要な９億7,400万円もの部分が抜かれてしまって、本庁舎についての工事がとまったからではないんですか。それなのに、なぜ岐建だけの責任を排除するのか。これは正確にきちっと答えてくださいよ、大変な問題なんですから。いかがですか。 342 ◯議長（安藤　博君）　総務部長。 343 ◯総務部長（犬井義夫君）　お答えさせていただきます。 　この文言につきましては、裁判所での調停条項案ということで、私どもの弁護士の先生とも相談をさせていただきまして、本日提案をさせていただいているものでございます。 　あと、長期間存置をされた、そのそもそもの原因ということでございますけれども、私どもは、汚染土壌の問題が出てまいりまして、それの処理に、ここ１年近くの期日を要しておりまして、それによりまして工事が中断をしてしまったと思っているところでございますので、それが岐建の一方的な責めであるとは考えていないところでございます。 344 ◯議長（安藤　博君）　獅山君。 　　〔２番（獅山向洋君）登壇〕 345 ◯２番（獅山向洋君）　この文章は調停委員会なり、弁護士が相談して決めたとおっしゃるけれども、今この彦根市議会では私が質問し、彦根市が答える立場にあるわけです。ですから、そんな人に丸投げしたような答弁はおかしいでしょう。私が今、質問しているのは、なぜ彦根市がこのような重要な瑕疵担保責任を放棄したのかを聞いているんですよ。なぜそれを端的に答えられないんですか。 　それと、もう１点。今、まるで汚染土壌のために工事が遅れたかのようなことをおっしゃったけど、これはとんでもない間違いですよ。なぜかというと、既に岐建と彦根市との間で９億円余の工事について、やらないという裏合意があったわけですよ。その裏合意の中に、まさに本庁舎の中の内装とか、いろんな問題が入っていたわけであって、こんなもの、汚染土壌があろうとなかろうと、きちっと本来の契約を履行しようという気持ちが岐建にあったなら、幾らでもやれたんですよ。それを吹きさらしのまま放ったらかしにしておいて、そうして、長期間存置しておいたから瑕疵担保責任は負いませんよと、こんなばかな話がありますか。 　もう一回聞きます。なぜ彦根市は瑕疵担保責任を放棄したんですか。誰がそれを放棄したんですか。誰がそれを決めたんですか。やはり責任を明確にしておいてもらわないと困るんですよ。再度答弁を求めます。 346 ◯議長（安藤　博君）　総務部長。 347 ◯総務部長（犬井義夫君）　私どもといたしましては、当然この条項案を出させていただくに当たりまして、他人任せとか、そういうことはございませんでして、私どもとしても、これを当然受け入れるものとして判断をさせていただいて出させていただいております。 　それで、この（１）のところで、この「瑕疵の存在を認識していないことを表明して保証する」という項目がございますが、ここで岐建側にも瑕疵の存在を認識していない表明をしていただくということでもって、瑕疵の存在というものが後々ないということを言っていただくということを大前提としております。その上で（２）の方で「相手方に責任があることが明らかな場合を除き、瑕疵担保責任を負担しない」という項目を入れさせていただいているところでございまして、あくまで、この（１）の「瑕疵の存在を認識していないことを表明して保証する」というもとでの私どもの認識と思っておりますので、決してこの瑕疵担保責任の問題を放棄しているとは思っていないところでございます。 　それと、もう１点ご質問いただきました、土壌汚染の関係で工事がストップしたということに関してでございますけれども、これは私どもはその認識でおりまして、この工事がストップしている期間を使いまして、この調停の作業を進めさせていただいたと思っているところでございます。 348 ◯議長（安藤　博君）　獅山君。 　　〔２番（獅山向洋君）登壇〕 349 ◯２番（獅山向洋君）　言い逃ればかりしないでもらいたいんですよ。いいですか。先ほどから申し上げているように、（１）なんて、こんな文章は何の意味もないんですよ。本来は瑕疵担保責任の問題ではないんですよね。ただ、要は「きずがありませんよ」ということを表明して保証しますというだけのことで、こんなものは誰でも言えることですよ。肝心なのは、このまさに重要な制震装置について瑕疵担保責任がないなんて、誰がこんなことを認めたんですか。彦根市が認めたんでしょう。だったら、これを大久保市長が認めたんですか。このまさに一番重要な問題について、今後瑕疵が出てきたときに、岐建は「知りませんよ、この調停条項を見てください、うちは負わないと書いているでしょう」と、これで終わりなんですよ。十何億円もしたような工事で一番重要な制震装置について、きちっとした責任の所在が明確でないどころか、彦根市がこれを全部持たなければならないわけですよ。よろしいですか。 　しかも、長い間放置されていたとおっしゃいますけど、今まさに言い逃れではないですか。いいですか。一番最初の平成29年６月22日の契約のときに既に裏合意があって、岐建はやらないと、言うならば、９億円余りの工事をやらないと言っていたわけですよ。そのとおり、やらなかったわけなんですよね。これは汚染土壌にも何も関係ない話なんですよ。それを何を今、総務部長はおっしゃっているのか。総務部長以外の方はお答えできないんですか。そんな同じお答えばかりしておられたら、私は時間ばかりとられてしまっているんですよ。 　もう一回きちっと答えてください。彦根市がなぜこの瑕疵担保責任を放棄したのか、その理由は何か、また、放棄したのは誰か、明確にしておいてください。 350 ◯議長（安藤　博君）　暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　午後２時09分休憩
   　　　　　　　　　　　午後２時25分再開 351 ◯議長（安藤　博君）　休憩前に引き続き会議を開きます。 　総務部長。 352 ◯総務部長（犬井義夫君）　お答えをさせていただきます。 　繰り返しの答弁になって恐縮でございますけれども、本件の瑕疵担保責任に関しまして、今の４の（２）のところでございますが、「本件出来形の瑕疵については、相手方に責任があることが明らかな場合を除き、瑕疵担保責任を負担しない」ということでございまして、相手方に責任があることが明らかな場合につきましては、当然これは瑕疵担保責任を負っていただく、負担していただくということになるわけでございまして、それに関しましては、この（１）のところで、この調停の段階、合意の段階で瑕疵の存在を認識していないことをしっかりと表明していただくということを持ってきているところでございます。 　それと、ダンパーのところでございますけれども、これも長期間存置されたことに起因するものにつきましては、これは汚染土壌の発見の関係で工事が遅れてまいったわけでございますので、岐建に一方的にその責めを帰するという解釈をしているわけではございませんので、こういった表現をさせていただいているところでございます。 　ただ、このダンパーに関しましては、メーカーが今後正常に動くかどうかということの確認もさせていただくということでございます。 　それとあわせましてでございますけれども、今後万が一、瑕疵があるということがある場合でございますが、この４の（４）のところでございますけれども、こちらのところで、「相手方は、本合意解約後、本件出来形および本件未完成鉄骨の引渡しまでの間、本件出来形および本件未完成鉄骨につき、申立人が瑕疵の有無を調査するに際して、合理的な協力を行う。また、相手方は」、岐建でございますが、「本件出来形および本件未完成鉄骨の引渡し後も、本件出来形および本件未完成鉄骨に瑕疵が発見された場合には、当該瑕疵の原因究明に協力する」という文言が入っております。これによりまして、万が一、瑕疵が発見された際でも、岐建はこの調査に協力をしていただくと記しているところでございます。 　こういった調停条項案を本日提案させていただいておりますが、これは市としてこの内容で、この条項案とさせていただくという判断をさせていただいたところでございます。 　以上でございます。 353 ◯議長（安藤　博君）　獅山君。 　　〔２番（獅山向洋君）登壇〕 354 ◯２番（獅山向洋君）　最後の方から申し上げますけど、協力するとか原因究明の問題と、責任がどっちにあるかとは全く違うんですよ。そんなことで言い逃れしないでください。逆に言うと、そういう言い逃れの文章をわざわざ入れているところに問題があると私は思っているんですよ。 　さて、次に、何だかこれだけ重要な問題について総務部長しか回答ができないんですか。総務部長、お尋ねしますけど、今、総務部長がお答えになったのは、彦根市の代理人である弁護士の答弁なんですか。きちっと弁護士の見解を聞いてください。私は法律論をやりたいけど、瑕疵担保責任のことも余りご存じない方に、あれこれ言っても仕方がないんですよ。空理空論になってしまうんですよ。いかがですか。今までおっしゃたことは、きちっと弁護士の意見を聞いた上での答弁であると確言しておいてほしいんですよ。そうしたら、私も彦根市の弁護士に対して、総務部長がこういうことを言っているけど、あなたは弁護士としてどう考えるんだと、きちっと尋ねようと思っているんですよ。いかがですか。 355 ◯議長（安藤　博君）　総務部長。 356 ◯総務部長（犬井義夫君）　ご答弁させていただいた内容というのは、私も弁護士の先生にもアドバイスをいただきながらご答弁をさせていただいているところでございます。 357 ◯議長（安藤　博君）　獅山君。 　　〔２番（獅山向洋君）登壇〕 358 ◯２番（獅山向洋君）　この瑕疵担保責任は後で問題が起きたら大変な金額になって、どちらが責任を負うかでまた訴訟になるんですよ。そういう観点から言いますと、ただ弁護士のご意見を聞いて答弁させてもらっているでは困るんですよ。弁護士としての鑑定書をちゃんと出すべきではないですか。こんなとんでもない調停条項は普通見られないですよ、よそでもね。彦根市の恥ですよ。また、こんなものをそのまま認めたら、彦根市議会の恥になりますよ。そういう意味でいかがですか、総務部長。 　さらに市長にお尋ねしたいんです。なぜ弁護士の見解を出さないんですか。きちっとした文書で出すべきではないですか。 359 ◯議長（安藤　博君）　総務部長。 360 ◯総務部長（犬井義夫君）　この条項案自体、裁判所からお示しもいただいております。そういった法律の専門家の方の目が通った文言ということで認識をしているところでございますし、私どものご相談させていただいている弁護士の先生もごらんいただいているところでございまして、そうした経過を経て、この条項案となっているところでございますので、鑑定書ということまでは考えていないところでございます。 361 ◯議長（安藤　博君）　獅山君。 　　〔２番（獅山向洋君）登壇〕 362 ◯２番（獅山向洋君）　いいですか。どちらが責任を負うかという瑕疵担保責任は、これは日本全国でも、あるいは世界中でも、とんでもない膨大な判例があるわけなんですよ。そういうことを認識しながら、彦根市側の弁護士がこんな調停条項をそのままうのみにしたということ自体が私は信じられないんですよ。本当に弁護士としての背信行為ではないかと私は思うぐらいなんですよ。 　そういう意味で、我々彦根市議会も彦根市民に対して大きな責任を負っているんですから、きちっとした見解を出しなさいよ。ただ総務部長がこう答えたからといって、それであっさりとこんな調停を通してしまっていたら、彦根市の恥になるんですよ。 　いかがですか、市長、しっかりと答えてください。市長として一体どういう判断をして決断されたのか。また、弁護士に対して、きちっとした鑑定書なり、意見書を求められたのか、その辺はいかがなんですか。 363 ◯議長（安藤　博君）　市長。 364 ◯市長（大久保　貴君）　先ほど来お尋ねいただいております鉄骨の扱いについて、私どもの弁護士と相手方の弁護士とが……。 　　（「私の質問に答えてください」と 　　　呼ぶ者あり） 365 ◯市長（大久保　貴君）　双方が協議をしていただいて、お互いの主張をこの文章に織り込んでいただいたということでございます。弁護士同士が協議をして、我々の主張を反映したものになっているということでございます。 　いずれにしましても、汚染土壌の改良のために中断をした間に鉄骨はもう納品をされている部分、あるいはつくられている部分、それぞれがありますが、工事をされていない間、この鉄骨の品質保証について、どこまで責任を負っていただくかということで協議をした。その結果がこういう条項になってございまして、もし仮にそういう不測の事態、何かおかしな不具合があるというときには、相手方も協力をして、その原因究明をしていただくということになってございますので、責任ということは、その時点できっちり解明をしていくということになろうと思います。 366 ◯議長（安藤　博君）　獅山君。 　　〔２番（獅山向洋君）登壇〕 367 ◯２番（獅山向洋君）　原因究明の問題と、どちらが負担するかというのは全く違うんですよ。私が今、問題にしているのは、どちらが負担するか、リスクを負担するか、この問題なんですよ。原因究明なんて言葉だけの話で、形だけあれば、それで済む話なんですよ。いかがですか、市長。まるで裁判所で双方の弁護士が話し合って、調停委員会が認めたら、それでいいように思っておられるけど、判決と調停は全く違うんですよ。調停は双方の弁護士が適当な話で、はっきり言うと、こうしよう、ああしようといって適当に話し合って、そして調停条項を持っていったら、調停委員会は「これで話ができましたな」と、これで調停条項ができてしまうんですよ。そういう話だから私は何回も、これは談合に談合を重ねるものだと申し上げているんですよ。 　彦根市の弁護士の見解をきちっと出させなさい。そうでないと、こんなものは市長の責任ですよ。こんな大きな瑕疵担保責任を、彦根市は今まで業者との間で常に瑕疵担保責任、36条を認めさせてきているんですよ。それを今回の問題ではあっさりと放棄しているんですよ。こんなことが許せていいと思いますか。もう一回確認します。本当に市長として責任ある回答をしてください。 368 ◯議長（安藤　博君）　市長。 369 ◯市長（大久保　貴君）　繰り返しの答弁になって恐縮なんですが、この４項立ての文章はよくできていると思っております。いわゆる中断した間の鉄骨の保証について明らかな瑕疵がない限り、お互いに原因を究明していこうということでございますので、瑕疵担保責任について、おっしゃるように、放棄をしたわけでも決してございませんので、そのあたりはご理解をいただきたいと思っております。 370 ◯議長（安藤　博君）　獅山君。 　　〔２番（獅山向洋君）登壇〕 371 ◯２番（獅山向洋君）　市長は調停条項をちゃんと読んでおられるんですか。こんな文章、誰が見ても放棄しているんですよ。それを放棄したものではないなんていうのは明らかな強弁ですよ。 　それと、もう１点、申し上げておきたいのは、これは岐建の市長なのではないかと私は不思議に思うんですよ。これはもう既に谷口議員も北川議員もお聞きになっていて、お二人とも同じ印象を受けられたが、私の質問でも、一体これは彦根市の市長なのだろうかという疑問を持っているんですよ。何もかも彦根市の本来主張すべき権利を放棄しているわけですからね。そういう意味で私はこの問題については、これは市議会の問題でもあるわけですけれども、今ただちにここで結論を出すのについては絶対に反対です。明確に弁護士の責任ある鑑定書を出させるべきだと思っております。 　それで、次にいきます。中項目２、本件出来形および出来高に至る経緯について。 　細項目１、相手方が増築部分の鉄骨を購入し始めた時期、購入先、購入経過はいかがだったんでしょうか。 372 ◯議長（安藤　博君）　総務部長。 373 ◯総務部長（犬井義夫君）　鉄骨部材を鋼材メーカーに発注された時期につきましては、平成29年11月中頃でございまして、加工工場近くの鋼材メーカーの中継基地に、平成30年３月末には全て納入されております。 　また、購入先は、東京製鐵株式会社およびＪＦＥスチール株式会社となっております。 　購入経過につきましては、岐建株式会社滋賀支店の一次下請けに当たります鋼材商社の阪和興業株式会社が鋼材メーカーに発注を行いまして、阪和興業株式会社の下請けに当たる鉄骨加工工場へメーカーから必要な時期に直接送られる形となっております。 374 ◯議長（安藤　博君）　獅山君。 　　〔２番（獅山向洋君）登壇〕 375 ◯２番（獅山向洋君）　鋼材は全部で914トン買っているようですけれども、平成29年11月の中頃から買い始めたということですね。平成29年11月中頃というのは、既にこの裏合意が問題になりつつあった時期ではないんですか。それなのに、新築部分の鋼材をどんどん買っていったというのは、どういう事情なんでしょうか。 376 ◯議長（安藤　博君）　総務部長。 377 ◯総務部長（犬井義夫君）　平成29年11月中頃でございますけれども、現在調停等を行っているわけでございますが、まだその当時につきましては、方針というか、方向性の方は定まっていない時期でありましたとともに、土壌汚染の問題につきましても、まだ工事を中断して処理をしなければならないということまで明らかになっていない状態でございましたので、平成29年11月中旬ごろに鋼材メーカーに発注をされているところでございます。 378 ◯議長（安藤　博君）　獅山君。 　　〔２番（獅山向洋君）登壇〕 379 ◯２番（獅山向洋君）　いわゆる裏合意が問題になってから、彦根市は「ちょっと待ってくれ」ということは全く言わなかったわけですか。 380 ◯議長（安藤　博君）　総務部長。 381 ◯総務部長（犬井義夫君）　繰り返しにもなりますが、今後の工事の進め方、あるいは契約の対処の仕方ということに関しまして方向性がまだ定まっていない時期でございましたので、この当時、平成29年11月ごろでございますけれども、そのときに、この発注を中止することは申し上げていないところでございます。 382 ◯議長（安藤　博君）　獅山君。 　　〔２番（獅山向洋君）登壇〕 383 ◯２番（獅山向洋君）　それでは、鋼材914トン、一体いつ、どれだけ購入したのか、それを正確に答えてください。 384 ◯議長（安藤　博君）　暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　午後２時41分休憩 　　　　　　　　　　　午後２時43分再開 385 ◯議長（安藤　博君）　休憩前に引き続き会議を開きます。 　総務部長。 386 ◯総務部長（犬井義夫君）　大変失礼をいたしました。 　具体的な購入の時期や量でございますけれども、11月中ごろから３月末に順次納入されたということで、詳しい時期と量については、市が直接発注しているという状況にはございませんでしたものですので不明となっております。 387 ◯議長（安藤　博君）　獅山君。 　　〔２番（獅山向洋君）登壇〕 388 ◯２番（獅山向洋君）　そんなことは調停の資料で出ているはずなんですよ。きちっと後ほど答えてください。 　次に、この鉄骨の加工し始めた時期、それと中断した時期と、その理由について述べてください。 389 ◯議長（安藤　博君）　総務部長。 390 ◯総務部長（犬井義夫君）　岐建株式会社滋賀支店の一次下請けに当たる鋼材商社の阪和興業株式会社からの聞き取りによりますと、鉄骨を加工し始めた時期は平成30年３月ごろでございます。 　また、中断した時期につきましても、加工開始と同じでございますが、平成30年３月ごろでございまして、理由といたしましては、平成30年２月末に汚染土壌問題で工事が一旦とまっていることを知った鉄骨加工業者が、搬入予定時期のめどが立たない中、状況判断により加工をとめたと理解をしております。 　市としては、加工を再開させるべく努力をいたしましたが、鉄骨加工業者としても、ほかの工事との調整を行うことが極めて困難な状況でございました。最終的には平成30年５月末に市と岐建株式会社滋賀支店との間で合意解約をするとの報道を受け、搬入予定時期も明らかにならない状態では加工継続は困難と鉄骨業者が判断したとのことでございます。 391 ◯議長（安藤　博君）　獅山君。 　　〔２番（獅山向洋君）登壇〕 392 ◯２番（獅山向洋君）　最後の質問ですけれども、調停委員会の調停案においては、要するに現段階では争点化されていないという曖昧なことを言って逃げているんですが、調停委員会が想定していた争点は何だったんでしょうか。 393 ◯議長（安藤　博君）　総務部長。 394 ◯総務部長（犬井義夫君）　調停委員会として具体的に現段階で争点化されていない争点が何であるかということを特定されているものとして書かれたものとは考えていないところでございます。 395 ◯議長（安藤　博君）　17番、山内善男君。山内君。 　　〔17番（山内善男君）登壇〕 396 ◯17番（山内善男君）　それでは、議案第１号調停の成立につき議決を求めることについて質疑をしていきます。 　彦根市が庁舎耐震化工事で裏合意があったことに対して、当契約を出来高精算し、工事請負契約を解消する民事調停において、業者と調停を成立させるための議案です。 　もともと私ども日本共産党彦根市会議員団は裏合意に基づく契約を解除する手法として調停制度を使うことに異議を唱え、反対の態度を明らかにしてまいりました。 　それは10億円近い工事をしなくていいとする、いわゆる裏合意が市の交渉担当者と業者との間で交わされるという前代未聞の事態に対して、裏合意を行った当事者同士が互譲により解決を図るという曖昧な決着を市民は許さないという基本的な姿勢があったからです。 　調停の手法を使うことに対して昨年６月臨時会で反対しましたが、出来高に対する紛争は司法の場で堂々と争いつつ、残工事の速やかな処理を進めるべきとの基本的立場を改めて明らかにしておきます。 　そこで、市の当議案について幾つかの疑問について解明するため、以下、質疑していきます。 　中項目１です。現在の工事の進捗はどれだけ進んだのか。 　裏合意と言われる内容は、市は業者の最終見積額、これは税抜き価格で38億7,700万円、税込み価格で41億8,716万円でしたけれども、これを市は認め、空調、外構、備品など９億4,200万円分はしなくていいとして29億3,500万円、これは税抜き価格ですが、税込み価格で31億6,980万円を表の契約としました。 　現在提案されている調停委員会からの提示額は税抜き価格で14億2,023万円ですけれども、金額ベースで全体の工事金額から現在の進捗はどれだけの位置にあり、どれだけが残工事となるのか伺います。 　細項目１です。金額ベースで全体の工事進捗はどれだけ進み、また、その割合はどれだけになるのか伺います。 397 ◯議長（安藤　博君）　総務部長。 398 ◯総務部長（犬井義夫君）　お答えいたします。 　市庁舎耐震補強・増築・改修工事における工事費といたしましては、約52億円と試算をしているところでございますので、出来高精算金額は15億3,385万2,000円でありますことから、金額ベースで全体の工事進捗は約３割と考えております。 399 ◯議長（安藤　博君）　山内君。
   　　〔17番（山内善男君）登壇〕 400 ◯17番（山内善男君）　私はそこら辺のところで考え方に乖離があると思うんです。 　彦根市の方は、先ほども言いましたけれども、岐建の最終見積額、税抜き価格で38億7,700万円、税込み金額で41億8,716万円、いわゆる裏合意も口頭合意ではあるけれども、これは契約が成立しているんだと大久保市長は最終的にはおっしゃいました。ですから、出来高を算定する際の基本的な金額は41億円が本来ベースになくてはならない。９億4,200万円を引き算すると、29億3,500万円という、いわゆる表の契約、双方が印鑑をついた正式な契約にちょうど算数では当てはまります。そういう点では、いろんな計算をする上で、税込み価格で41億8,716万円が、口頭であっても最終的に岐建と契約をした契約だと思います。だから、調停で出来高を把握する上でも、ここの部分をベースに計算をしていくべきだと思います。 　ところが、さきの議員の答弁をいろいろ聞いておりますと、市は今、平成29年４月時点にさかのぼって、その当時の実勢を再算定して、約46億円の算定で出来高払いをするとおっしゃっています。これは41億円と46億円、明らかに岐建側に立った見積算定を調停でしようとしているものだと私自身は思いますけれども、そのあたりの考え方の違いについて再度ご見解をお願いしたいと思います。 401 ◯議長（安藤　博君）　総務部長。 402 ◯総務部長（犬井義夫君）　今、議員ご指摘のございました税抜きの金額で38億7,700万円という金額、岐建側から出された金額ということでございますけれども、この見積額に対しまして、その内訳と申しますか、単価の積算というものを岐建側はお持ちであるかもしれませんけれども、これは私どもの方にいただいているというものではございませんので、ここから単価をそれぞれの項目ごとに、導き出すということはできないものでございます。 　この時点で市側も単価というものをきっちり持っておれば、その単価を採用ということも考えられるわけでございますけれども、ご答弁もさせていただきましたように、その際には一部工事をしないという状況のもとでの単価というのは出されていないわけでございますので、今回、平成29年４月の時点での単価を再算定させていただくという作業を行ったわけでございまして、ご理解の方よろしくお願いいたします。 403 ◯議長（安藤　博君）　山内君。 　　〔17番（山内善男君）登壇〕 404 ◯17番（山内善男君）　私はこの調停金額そのものの算定で、スタート地点から岐建側に立っていると言われても仕方がないと思います。 　岐建の方は税込み価格で41億8,700万円の最終見積もりを出して、これで岐建側も利益も含めて出るということで出した金額です。それで一応市はそれを認めて、エアコン、外構、備品などを抜いた価格が９億4,200万円なんですが、それを抜いて29億3,500万円で契約をした。しかし、29億3,500万円で全部やってくれると議会には説明したけれども、実際、裏ではエアコンや外構や備品や20項目の工事はしなくていいとしたのですから、岐建の最終見積額を彦根市は認めたということになると思います。 　ですから、この金額をベースにして調停金額を出さないと、私はつじつまが合わないことになると思います。なぜこの金額で調停額を出そうという努力をされなかったのか、なぜ46億円という再算定をしたのか。いわゆる実勢価格で再算定をしたとおっしゃいますけれども、岐建は税込みで41億円でやれるという最終見積額を出しているわけですから、これは利益も含めてこれで出るということで業者は出したと思うんです。だから、ここのところで再算定を本来、彦根市もするべきではなかったのか。はなから５億円も上積みをして再算定をするというのは、彦根市民の立場からすれば、まさに岐建側に寄り添った再算定ではなかったのかと指摘されても仕方がないと思うんですが、そのあたり、市側での論争というんですか、職員同士でのやりとりはなかったんでしょうか。 405 ◯議長（安藤　博君）　総務部長。 406 ◯総務部長（犬井義夫君）　今、議員の方からご指摘のあった中で46億円の再算定というお話がございましたが、今回、調停の額を出しておりますことと、全体額を出しておりますことと、調停につきましては積み上げの額をこの調停の申し立て額として積み上げということでやっておりますので、今の46億円をそのまま調停額から導き出すということではないと考えております。 　それと、その46億円という金額を41億円という税込みの金額、おっしゃっていただいたものでございますけれども、そこを意識してやらなかったのかということでございますけれども、今、46億円という数字につきましては、こちらの設計上の金額ということもございます。一方で、岐建が最終見積額ということで今ご指摘をいただいた41億円という金額につきましては、入札における応札額ということになりますので、当然そこは競争原理というものが働いた中で戦略的に入れていらっしゃる価格ということになろうかと思いますので、仮にその46億円で入札をしたとしても、応札される額というのは46億円とは限りませんので、その間の金額というのは、そのままその差額がただちに契約額の差になると思っていないところでございます。 　もちろん入札でございますので、実際、札を入れられた結果というものを見ないとわからないわけでございますので、想定の話ではございますけれども、必ずしも算定をする上での差が、直接、岐建の最終見積額と、今後契約をしていく際の差イコールになるとは思っていないところでございます。 407 ◯議長（安藤　博君）　山内君。 　　〔17番（山内善男君）登壇〕 408 ◯17番（山内善男君）　私は非常に今のお話はおかしいと思います。税込み額41億8,000万円という最終見積額を岐建も入れているわけですから、岐建が最終見積額を出して、それから、それを市も認めて、いわゆる９億4,200万円分を抜いた、エアコン、外構、備品など20項目を抜いて29億3,500万円分を表の契約にしたわけですから、税込みで41億円というのは双方一致した金額と思います。 　だから、そこのところをベースに本来、金額算定をして調停額を出すべきだと思います。46億円で再算定をして調停額を出すということ自体が、はなから岐建側に足場を置いている市の姿勢がうかがわれるということで、市民の方に非常に大きな損害をもたらす算定ではなかったかと思います。そういう点では、非常に私自身は懐疑を持っております。 　それから、もう１つ伺いますけれども、私もかつて民間会社で設計をし、それからネゴにも同席をした経験もあるんですけれども、入札のときにＡ社、Ｂ社、Ｃ社入れますけれども、最終、一番金額の低いＡ社で交渉をするというときには、全体金額の詳細、いわゆる一つのものの単価、それから工程数、それの一覧表を見て、お互い交渉をするんですけれども、今回の場合、こういう交渉の仕方ではなかったのか、その辺の詳細についてお聞かせ願えればと思います。 409 ◯議長（安藤　博君）　総務部長。 410 ◯総務部長（犬井義夫君）　お答えさせていただきます。 　入札に応札をいただく際でございますけれども、単価の積み上げの詳細という資料、事細かなものでございますが、それをいただいているわけではございませんでして、基本的にはトータルの額の中で、こちらのお示しをさせていただいた仕様書どおりのものができるということで、業者側では積算は当然されていることになるわけでございますけれども、その詳細を出していただいて、そこで審査をするというものではございませんでして、あくまで入札額、その合計の金額でございますが、そこで判断をさせていただいているという状況でございます。 　議員に今ほどご指摘をいただきました、お話しいただきました、それぞれ項目を見ながら突き合わせるというイメージではなかったかと思うわけでございますけれども、そういった形を今の入札の制度の中で行っているわけではございません。 411 ◯議長（安藤　博君）　山内君。 　　〔17番（山内善男君）登壇〕 412 ◯17番（山内善男君）　わかりました。そういう詳細な資料をもとに交渉したわけではないということのお答えだったかと思います。 　もう１つ、細かい点なんですけれども、調停額は15億3,400万円、大まかに言って、その金額なんですが、これには出戻りの工事の出来高も含まれているわけですから、純粋な意味で15億3,000万円で現在の進捗がどれだけかということをはじくのは間違いではないかと思うんですが、そのあたりはどうですか。 413 ◯議長（安藤　博君）　総務部長。 414 ◯総務部長（犬井義夫君）　先ほどの答弁のことをおっしゃっていただいていると今、私は受け取らせていただきましたが、先ほどのご質問は金額ベースでということでご質問いただいておりましたので、その内容でお答えをさせていただいたところでございます。 415 ◯議長（安藤　博君）　山内君。 　　〔17番（山内善男君）登壇〕 416 ◯17番（山内善男君）　市が言うように、52億円ということで全体契約を想定して、その進捗の度合いを30％とおっしゃっていただきましたけれども、しかし、15億3,000万円のうちには、例えば資材を今の卸売市場の駐車場に置いてある敷地の料金とか、そういうことも含まれていますよね。しかし、52億4,300万円のこの金額の中には、そんなことの金額は入っていないわけですよ。そういう金額は入っていないですよね。だから、純粋な意味での計算の仕方をしようと思うと、単純なそういう引き算では、本来的には計算の仕方が違うと思うんですが、そのあたり、細かいベースになりますけれども、もう一度お答えをいただきたいと思います。 417 ◯議長（安藤　博君）　総務部長。 418 ◯総務部長（犬井義夫君）　今ほどお話がございました鉄骨の保管場所の関係、当方で保管する場所ということで、今、卸売市場の例を出していただいたかと思いますけれども、この費用に関しましては、市の方から直接、卸売市場の方の土地の確保をしてございますので、岐建側に支払う金額の中には入ってございませんでして、これは今の出来高の精算金額につきましても、そうでございますし、それから、トータルの52億円という金額につきましても同様でございます。 419 ◯議長（安藤　博君）　山内君。 　　〔17番（山内善男君）登壇〕 420 ◯17番（山内善男君）　わかりました。 　それでは、中項目の２に移ります。契約解除とするための費用は一体どれだけかかったのかということについて伺います。契約解除とするための費用は、正規に工事を行った場合と比較してどれだけかかると試算されているのか伺います。 　細項目１です。工事の費用についてですが、例えば足場は解体費用と、それから次回に備えるために、また業者の組み立て費用がかかります。これら手戻りの工事費用全体について、どれだけと試算されていますか。 421 ◯議長（安藤　博君）　総務部長。 422 ◯総務部長（犬井義夫君）　外部足場につきましては、既存棟、現在の本庁舎でございますが、この４面にもともと組み立てをしておりましたが、現在は全て解体をしております。このうち北側の面以外の３面につきましては、当初より一旦解体をすることを予定していたものでございまして、手戻りの費用としては発生をしていないものでございます。 　また、北側の面につきましては、工事の停止に伴い、長期間のリース料が発生をすること、また、台風などで足場の倒壊の危険性を排除することから一旦解体をしているところでございます。この部分の足場の解体および再設置費用を試算いたしますと130万円程度となっているものでございます。 423 ◯議長（安藤　博君）　山内君。 　　〔17番（山内善男君）登壇〕 424 ◯17番（山内善男君）　それでは、細項目の２です。機材の設置費用などの諸経費はどれだけかということで、機材の設置費用などについても、工事が通常どおり行われていれば本来不要な経費でした。運搬経費や土地の賃借料などの諸経費はどれだけ要することとなったのか、お伺いいたします。 425 ◯議長（安藤　博君）　総務部長。 426 ◯総務部長（犬井義夫君）　お答えいたします。 　工事が通常どおり行われていれば本来不要な経費であったものは、代表的なものといたしましては、これは調停の中でも出てまいりましたが、土工事における土留めシートパイルとウェルポイントの設置および撤去費用に1,500万円、それから鉄骨再加工における運搬経費や土地の賃借料などを含めた諸費用に9,288万円がございますが、これらは土壌汚染対策により工事がとまったことに起因するものであると考えておりまして、契約解除をするための費用ではないと認識をしているところでございます。 427 ◯議長（安藤　博君）　山内君。 　　〔17番（山内善男君）登壇〕 428 ◯17番（山内善男君）　それでは、細項目３です。調停に関する費用について、調停に関する弁護士費用など、総額幾らの費用を要したのか伺います。 429 ◯議長（安藤　博君）　総務部長。 430 ◯総務部長（犬井義夫君）　調停に関する費用でございますが、調停費用と弁護士費用に区分をされまして、今回の調停条項案第７項にも記載をされております調停費用とは、本市が調停申し立て時に支払った調停申し立て手数料である収入印紙代５万5,000円が主な費用となっているところでございます。 　また、本市は調停に関する手続等につきまして弁護士に委任をしておりまして、弁護士への着手金といたしまして216万円をお支払いしておりますのを初め、実費である弁護士の交通費やコピー代など、これは全部をまだ支払っているわけではございませんので、本年１月末現在で18万3,100円の弁護士費用を要しておりまして、調停費用と弁護士費用を合わせますと総額が239万8,100円となっているところでございます。 431 ◯議長（安藤　博君）　山内君。 　　〔17番（山内善男君）登壇〕 432 ◯17番（山内善男君）　細項目の４です。いわゆる裏合意を精算するための費用の全体額について伺います。これまで伺ってきた、いわゆる裏合意を精算するための費用として、全体の金額としてどれだけとなるのか伺います。 433 ◯議長（安藤　博君）　総務部長。 434 ◯総務部長（犬井義夫君）　お答えいたします。 　本件契約の解消および出来高精算に要した経費でございますけれども、本年１月末現在で、今ほどもご答弁を申し上げました調停費用と弁護士費用を合わせた239万8,100円となっているところでございます。 435 ◯議長（安藤　博君）　山内君。 　　〔17番（山内善男君）登壇〕 436 ◯17番（山内善男君）　非常に思っていたよりも少ないんですけれども、例えば卸売市場の賃借料や、あるいは機材の運搬費だけでも2,000万円というお話も聞いたことがあるんですが、そういった費用や、それからアル・プラザ彦根の賃借料なども年間約１億円ということですので、そういったものを全体として含めれば、どれだけの金額になりますか。今、非常に少ない金額でしたけれども、再度お答えください。 437 ◯議長（安藤　博君）　総務部長。 438 ◯総務部長（犬井義夫君）　今、議員の方からご指摘のありました項目でございますが、こちらにつきましては、土壌汚染の処理に要する期間が必要となりましたために工事が一旦中断せざるを得なかったということに伴いまして発生をしている費用と認識をしているところでございまして、繰り返しになりますが、本件契約の解消および出来高精算に要した経費というものにつきましては、先ほど申し上げました調停費用と弁護士費用を合わせた239万8,100円と認識をしているところでございます。 439 ◯議長（安藤　博君）　山内君。 　　〔17番（山内善男君）登壇〕 440 ◯17番（山内善男君）　何か土壌汚染が耐震裏合意のそれに利用されているような感がして、非常に私自身は不可解な気持ちでいっぱいな思いです。 　そのように感想を申し上げて、次、中項目３に移ります。市長の責任についてお伺いいたします。 　これまでもたびたび議会で伺ってきましたけれども、市長はご自身の管理・監督責任をどのように受けとめておられるのか伺います。 　細項目１です。今、市は来年の予算の編成に当たり、枠配分方式で市民の暮らしに及ぶ縮減に職員の皆さんは心を痛めているのが実情です。先日もある新聞に職員の投書が出ておりましたけれども、非常に心を痛めながら市民に説明をしなくてはならない、そのような投書が出ておりました。それなのに、市長の管理・監督責任のなさから、使わなくてもよかった市民のお金をこれだけ費やさざるを得なくなっているのが実態です。 　先ほどの答弁でもありましたけれども、最終的な庁舎の工事費52億4,300万円というお話がありました。本来41億円で済んだお金が約10億円以上もはね上がったということになります。そういう点では市長の管理・監督責任をどのように受けとめられて責任を感じておられるのか伺います。 441 ◯議長（安藤　博君）　市長。 442 ◯市長（大久保　貴君）　このお尋ねに関しましては、議会ごとにお尋ねをいただいて、不適切な対応ゆえに大変ご迷惑をおかけいたしました。改めて深くおわびを申し上げたいと存じます。 　適切な契約事務が行われなかったこの原因について、さまざまな検証をしまして、体制整備、あるいはマネジメントの体制を整備して、職員のコンプライアンスの向上等々努めてきておりますが、私としましては、おっしゃるように、新たに予算をお願いしなければならない事態ではございますけれども、重要な施策であり、市民にとって必要不可欠な庁舎の耐震化整備事業でございますので、これを何とか皆様方のご理解を頂戴して、やり遂げることによって責任を果たしてまいりたいと思っております。どうぞよろしくご理解のほどお願い申し上げます。 443 ◯議長（安藤　博君）　山内君。 　　〔17番（山内善男君）登壇〕 444 ◯17番（山内善男君）　たびたび、今までから同様のご答弁だったと思います。私はこれだけ大きな事態に発展をした責任は、やはり市長にあると思います。市庁舎耐震工事で市政を混乱させ、市民に莫大な費用負担を余儀なくさせた責任は、出処進退をかけて市民に信を問うべきだということを申し上げて私の質問を終わります。 445 ◯議長（安藤　博君）　以上で通告による質疑は終わりました。 　ほかに質疑はございませんか。 　　（「なし」と呼ぶ者あり） 446 ◯議長（安藤　博君）　質疑なしと認めます。これにて質疑を終結いたします。 　ただいま議題となっております議案第１号については、お手元に配付しております議案付託表のとおり、企画総務消防常任委員会に付託いたします。 　休憩中に企画総務消防常任委員会を開き、付託議案を審査願い、再開後は、企画総務消防常任委員長に委員会審査の結果報告を求めます。 　なお、本日の会議時間は、議事の都合によりあらかじめこれを延長いたします。 　暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　午後３時16分休憩 　　　　　　　　　　　午後４時43分再開 447 ◯議長（安藤　博君）　休憩前に引き続き会議を開きます。 　お諮りいたします。 　ただいま企画総務消防常任委員長から委員会報告書が提出されましたので、この際、議案第１号を日程に追加し、議題といたしたいと思います。これにご異議ございませんか。 　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） 448 ◯議長（安藤　博君）　ご異議なしと認めます。よって、議案第１号を日程に追加し、議題とすることに決しました。 ────────────────── 追加日程　議案第１号（委員長報告・質 疑・討論・採決） 449 ◯議長（安藤　博君）　議案第１号を議題とし、企画総務消防常任委員長の報告を求めます。
   　企画総務消防常任委員長、八木嘉之君。八木君。 〔企画総務消防常任委員長（八木嘉之君） 登壇〕 450 ◯企画総務消防常任委員長（八木嘉之君）　それでは、企画総務消防常任委員会委員長報告を行います。 　今期臨時会において、本委員会に付託されました議案審査のため、本会議休憩中に本委員会を開き、慎重に審査しましたその経過ならびに結果について報告をいたします。 　本委員会に付託されました議案は、議案第１号調停の成立につき議決を求めることについての１件でありましたが、起立多数で原案のとおり可決すべきものと決しました。 　なお、反対の立場から討論がございましたのでご紹介申し上げます。 　一つ目には、市には契約約款があり、第36条で工事の瑕疵担保の条項があるにもかかわらず、調停案では約款を否定している。 　また、あと１カ月ぐらい引き延ばして弁護士に責任をしっかりと持たせるべきである。議員は調停条項案を十分に精査すべきであり反対をする。 　また、他の委員からは、出来高は補正された額であり、平成29年６月時点をベースにして主張をすべきであった。裏合意があったことで調停にはなじまない。公金を投入する以上は、市民のこうむる不利益を最小限にとどめることが議員の責務であり反対する。 　以上でございます。 　以上をもって、企画総務消防常任委員会の委員長報告を終わります。 451 ◯議長（安藤　博君）　以上で企画総務消防常任委員長の報告は終わりました。 　暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　午後４時46分休憩 　　　　　　　　　　　午後５時18分再開 452 ◯議長（安藤　博君）　休憩前に引き続き会議を開きます。 　これより企画総務消防常任委員長の報告に対する質疑に入ります。 　ただいまのところ質疑の通告はありません。 　質疑はありませんか。 　　（「なし」と呼ぶ者あり） 453 ◯議長（安藤　博君）　質疑なしと認めます。 　これにて質疑を終結いたします。 　これより討論に入ります。 　討論の通告書が６名の方々から提出されておりますので、順次発言を許します。 　その順位は、２番獅山向洋君、14番和田一繁君、４番谷口典隆君、５番夏川嘉一郎君、11番奥野嘉己君、18番山田多津子さんの順とし、順次ご登壇願います。 　２番獅山向洋君。獅山君。 　　〔２番（獅山向洋君）登壇〕 454 ◯２番（獅山向洋君）　私は議案第１号の調停案につきまして反対の討論をいたします。 　多くの賛成、反対の討論の皆さんがおられますので、できるだけ絞って討論させていただきたいと思っております。 　さて、今回の調停案でございますが、非常に多くの問題がございます。特に私が問題にしたいのは、今回の調停そのものが、その性格に非常に疑問があるということです。なぜかと申しますと、皆さんもご承知のとおり、彦根市と岐建との間でいわゆる裏合意があったわけです。その裏合意の部分は抜いてしまうということで31億円ぐらいの契約が締結されたわけですが、そうしますと、その契約締結時に既に岐建は裏合意の存在を知っていた。また、彦根市では、市長は「知らなかった」と言っていますけれども、少なくとも彦根市側においても、裏合意の存在を知っていたことは間違いないわけでございます。 　そうしますと、こんな大きな爆弾、簡単に言うと９億円余りの工事をやらないという爆弾を抱えたままで、31億円何がしかの契約がやっていけるだろうかと誰だって疑問に思うものですよ。当然、岐建であっても、彦根市であっても、これをそのままやっていけるだろうかという疑問を持っていたはずです。その上で、やがて徐々に大変な裏合意があるということがわかってきたということなんですね。 　このわかってきたのが平成29年の、契約は６月だったわけですが、もう10月、11月ごろにはわかってきていたわけなんですよ。そうしますと、普通の当事者ならば、このままこの契約は本当に進められるだろうかと疑問を持つのは当たり前でしょう。ところが、彦根市も岐建も全然疑問を持っていなかった感じがします。なぜかといいますと、岐建の方は、ある程度物事がわかってきたころから、どんどん鉄骨を発注してしまっているわけなんですよ。これが914トンの鉄骨を注文してしまって、そうして、もう加工に取りかかっているわけです。その時点で一体何をやっていたかといいますと、本庁舎の制震工法というか、そういうものの工事をやっていたわけなんですよ。その工事がまだ終わってもいないのに、これは今回の質問でもわかったんですが、この制震工法が終わったのが平成30年５月20日ということになっているんですよ。ですから、制震工法がまだ終わってもいないのに、新築部分の鉄骨をどんどん注文していたということなんです。 　しかも裏合意という爆弾を抱えながらなんですよ。一体この岐建と彦根市の神経はどうだったんだろうかと私は本当に疑問に思います。普通なら恐ろしくて新築部分の、増築部分の鉄骨の注文とか加工なんかに取りかかれるはずがない、そういう時点で既にやっているということです。 　ですから、私は岐建という会社のコンプライアンスに対して大変な疑問を持っているんですよ。もちろん彦根市に対してもそうですけれどもね。しかも、彦根市の方は既にこの裏合意が徐々に明らかになってきているのに、岐建のそういう行動を全然とめなかったということなんです。とめなかった上で、もちろん鉄骨の購入代金も必要になってくるし、加工賃も必要になってくる。それが今回、調停の精算条項の一つになっているわけなんですよ。皆さん、どうお考えですか。こんな裏合意があることをわかっていながら、どんどん鉄骨を注文したり、加工したりしている会社、また、それを容認している彦根市というものについて、とんでもないことだと考えるのが普通ではないでしょうか。 　さて、そういう前提のもとに物事を考えてまいりますと、そもそも、どんどん買っていった、加工していったというものの保管料を、本当なら彦根市は何も負担する必要はないんですよ。言うならば、爆弾を抱えながらどんどん進めていっていた会社について、その損害の担保をする必要なんて全然ないわけなんです。 　そういう前提のもとに今回のことを考えていきますときに、非常に多くの疑問点があるわけです。これは本会議でも多くの質問がなされましたので、簡単に引用させていただきたいと思いますけれども、まず彦根市の方は岐建との間で、言うならば裏合意があった上で随意契約をして、そうして31億円何がしでやってもらおうということになっていた。だから、当然単価の積算も皆あったわけですよ。どうも本会議では余り明確でなかったんですが、企画総務消防常任委員会の質問の中でわかりましたのは、結局彦根市も単価計算をちゃんと最初の段階でやっていたんですね。随意契約という形でやっていたのではないか。理論的にはできていた、できた。できたのに、それをやらずに、実勢価格ということで、彦根市は、言うならば、岐建の肩を持って計算をしたわけなんですよ。これも何のために彦根市はそんなに岐建の肩を持たなければならないのか。さらに密約の中の密約でもあるのではないかと私は疑っておりますけれども、とにかく、そういう状況のもとで、今回のいろいろな精算というものが行われてきたわけですね。 　皆さん、こういう内容についてどうお考えになるでしょうか。これが調停なんですよ。しきりに大久保市長は、「調停は透明性を確保するために」とか、「公平性を確保するために」なんて言っていますけれども、大体、本来裏合意をやっている当事者が後始末のために調停をやるということになりますと、結局どちらかが得して、どちらかが損すると、それの話し合いの場に過ぎないわけなんですよ。 　私が非常に疑問に思っていますのも、彦根市そのものが、まるで岐建のためになるような実勢価格で計算しているということ自体が本当にあり得ない話だと、一体彦根市の代理人である弁護士は、どういう主張をしていたんだろうかと思いますね。 　ところが、この調停というのは密室なんですよ。ですから、メモ程度は残っているかもしれないけれども、どちらがどういう主張をして、そうして調停委員がどういう判断をしたかということは、経過として文書は残っているけれども、実際そのとおりであったかどうかは絶対にわからないわけなんです。そういうことで、この調停が進んでいった。 　私が今回、本会議で一番問題にしたのは、まさに瑕疵担保責任の問題でございます。20分の時間を与えられておりますので、それを使わせてもらいますが、まず、この瑕疵担保責任の問題は、要するに製品の納入とか、あるいは建物の建築が終わったときに、後で隠れた瑕疵、きずが出てきたときに、どちらがその責任を負うべきか、簡単に言うと、費用負担とか損害賠償とか、そういうものをどちらが負うべきかという問題なんですよ。 　これについては、彦根市は地方公共団体として彦根市工事請負契約約款というのがございまして、これは決まり切った約款なんですよ。工事業者と約束するときに必ずこれがついているわけです。 　ここに第36条というのがございます。「工事目的物に瑕疵があるときは、甲」、つまり彦根市は、「乙」、岐建に対して、「相当な期間を定めてその瑕疵の修補を請求し、または修補に代え、もしくは修補とともに損害の賠償を請求することができる」となっているんです。これはどんな業者であっても、当然のように彦根市と契約するときは、この約款で契約しなければいけないことになっているんですよ。 　ところが、今度の調停の条項を見てみましょう。これも彦根市と岐建との間ですよ。そこで、まず、「相手方は」、これは岐建のことです。岐建は、「本件出来形の瑕疵については」、簡単に言ったら目的物ですね。「出来形の瑕疵については、岐建に責任があることが明らかな場合を除き、本件契約約款第36条に定める瑕疵担保責任を負担しない」と書いてあるんですよ。普通なら彦根市が当然に契約させる第36条の瑕疵担保責任の条文を除いているんですよ。 　これについて、総務部長は、「相手方に責任があることが明らかな場合を除いては」と書いてあると言うんですけど、明らかな場合を除くのは当たり前でしょう。明らかだったら当然責任を負わなければいけないわけですよ。むしろ、この瑕疵担保、つまり隠れた瑕疵が出てきたときには、当然に、本来ならば岐建の方に責任がありますよ、ちゃんと補修なり損害賠償をしなさい、これが普通の契約なんですよ。ところが、今回のこの調停条項においては、それが除かれているんですよ。こんな地方自治体が全国にあるかということなんですよ。 　皆さんもよく考えてください。皆さんだって自分の家をお建てになったこともあるでしょう。やはり１年以内に壁が剥がれ落ちたとか、いろんなことが出てくるんですよ。穴があいたとか、あるいは水が出なくなったとか。そういうときに瑕疵担保責任、隠れた瑕疵があるから直せというのは当たり前なんですよ。それなのに彦根市は公然とそれを放棄しているわけなんですね。 　それから、もう１つの問題ですよ。「相手方は」、つまり岐建は、「本件契約に基づく工事の中断に伴い長期間存置されたことに起因する制振装置のダンパーおよびダンパー取付用の枠鉄骨ならびに炭素シートに関する瑕疵については、本件契約約款第36条に定める瑕疵担保責任を負担しない」と書いてあるんですよ。よろしいですか。制震装置を主張して、立ちどまって考えると言ったのは大久保市長なんですよ。その方が、この制震装置のダンパーとか、あるいはこの枠鉄骨とか炭素シートについて、隠れた瑕疵があっても、この瑕疵担保責任を岐建は負担しなくてもよろしいと言っているんですよ。よくもこんなことを市長として言えたものだなと私は思います。 　「本件契約に基づく工事の中断に伴い長期間存置された」と書いているんですけど、この制振装置ができたということについては、本会議で私が質問したところ、総務部長は、平成30年５月20日にこの制震装置はでき上がったということだったわけですよ。それから現在まで長期間存置されているわけです。 　それでは引き渡しを受けたのかということになると、どうもこの引き渡しについては、ここには書いていないんですね。だから、普通ならば引き渡しを受けてから瑕疵担保責任が出てくるわけですよ。ところが、それさえも今、明確でないわけです。それなのに、あえて彦根市はこの制震装置に対する、言うならば瑕疵担保責任、隠れた瑕疵があるかないかということについての責任はもう岐建には問いませんと言っているわけですよ。一体、地方自治体で、調停だって契約ですから、こんな契約を結ぶところがあるでしょうか。これはまさに彦根市民に対する背信行為ですよ。こんな14億円、15億円という金を使っていながら、いざというときには、取りつけた業者に対して「責任は問いません」なんて言う市があるでしょうか。 　私はそういう観点からいいますと、彦根市は一体この調停条項案をちゃんと読んでいるんだろうかと、また、読んだとしても意味がわかっているんだろうかという疑問を強く持っております。 　さて、こういうことで、私は瑕疵担保責任について特に強調して今お話ししたわけでございますけれども、それ以外でも、いろいろと今回の議会で明らかになったのは、どうも岐建寄りのことばかり彦根市は考えているのではないかということです。一体なぜなんでしょうかね。本来は彦根市民のために、この本庁舎の耐震化だってやったはずでしょう。それなのに業者の方にばかり肩入れしているというのが現状なんですよ。 　しかも、もう１つ問題は、200万円以上の弁護士費用を支払いながら、彦根市の代理人である弁護士というのは、こんな瑕疵担保責任のことなんて十分わかっていたはずなんですよ。わかっていながら、こんな調停条項を唯々諾々として承知していること自体が、私は弁護士なんですが、弁護士として本当に信じられないですね。200万円、金を返してもらいたいというのが、本当にそう思いますよ。なぜこんなことになってしまっているのかというのが私どもはわからない。何か彦根市は、彦根市の誰かが岐建に弱みでも握られているのではないかという妄想を持つ以外に方法がないわけなんですよ。 　そういう観点から私は今回の調停条項については大変な疑問がある。こんなものをそのまま認めていたら、彦根市民に対して本当に申しわけないと思っているんですよ。 　私は今回の企画総務消防常任委員会で一つの提案をしましたし、本会議でも提案いたしましたけれども、これだけ問題がある調停条項について、「はい、そうですか」と彦根市議会が認めてしまったら、また市長は「市議会のご了承を得ましたので」ということで市議会の責任にしてしまうんですよ。 　そういう意味で皆さん、責任をとりますかということをしっかりと考えていただきたいんです。私はこんな内容については責任をとりません。しかし、責任をおとりになる方もおられるようですけれども、それならばそれで、やはり市民に対して、なぜこんなことについて責任をとるのかということも表明していただきたいと思います。 　私が提案したのは、少なくとも彦根市の代理人をやった弁護士に対して、一体なぜこんな内容の、瑕疵担保責任を放棄するような条項を入れたんだと、その理由は何なんだと、きちっと文書で説明させるべきだと思うんですよ。総務部長の答弁を聞いていますと、まるでおんぶにだっこみたいなもので、全ては裁判所と弁護士の考え方という形で逃げてしまっているわけですけれども、そんな問題ではないんですよ。調停委員会というのは双方の弁護士が、こういう内容で調停しますと言えば、調停委員は「そうですか」と……。 455 ◯議長（安藤　博君）　時間が超過しております。 　獅山議員。 456 ◯２番（獅山向洋君）　そういう観点からいいますと、皆さんもよく考えて、やはり彦根市民のために行動してくださるようにお願い申し上げまして、私の討論といたします。ありがとうございました。 457 ◯議長（安藤　博君）　14番和田一繁君。和田君。 　　〔14番（和田一繁君）登壇〕 458 ◯14番（和田一繁君）　私は議案第１号調停の成立につき議決を求めることについてにつきまして、公政会を代表いたしまして賛成の立場で討論を行います。 　彦根駅から彦根城までのメインストリート、現在市庁舎の建物は雨、風、雪にさらされ、１年以上廃墟のような状態で建っております。市民の皆さんからは、「いつ完成するの」、「いつまであのままの状態にしておくのか」、「恥ずかしい」など厳しいご意見をいただいております。 　我々は市庁舎耐震補強・増築・改修工事請負契約締結に際し、事前に条件の一部を変更していた地方自治法施行令違反、いわゆる裏合意は認めておりません。ただ、ここで調停の成立を認めず、違反行為のあった工事契約を合意解約しなければ、最悪は裁判の可能性も示唆しなければなりません。さらに時間と金額の負担だけが大きくなっていきます。 　そもそも本庁舎の機能とは、質の高い行政サービスを市民の皆さんに提供する一翼を担っており、また、彦根市の防災拠点施設でもあり、地震等大規模災害発生時には災害応急対策業務や災害からの復旧・復興業務の拠点となり得る重要な役割を担う施設であります。南海トラフ地震等予測を含め、一日でも早く新庁舎の耐震化工事を進め、完成させる必要があると考えます。 　現在分散している、特に市民会館で業務に当たる教育委員会事務局、上下水道部に関しては、以前から指摘されております市民会館の耐震補強工事の必要性につきましては、昭和56年の改正後の建築基準法、つまり新耐震基準が適用されておりまして、耐震性のＩｓ値基準の0.6を下回るＩｓ値0.51です。第１ホールの耐震化工事が困難であること、事務室においても耐震壁の設置や柱、はり等の補強が相当必要であること、パラペットやテラス等も多く、改修工事に多額の費用を要することから、事務所機能の本庁舎への移転を決めた経緯も以前、我々は説明を受けております。 　耐震性の基準が下回る職場で働く職員が現在でも業務に携わっておられます。一日でも早く安全な新しい庁舎で安心して業務を行うことが市民の皆様にとって、さらなるサービス向上にもつながると思います。働きやすい職場、環境にするためにも、まず調停を議決し、次のステップに進むべきと考えます。 　今回は弁護士が代理人となり、適法性を確保した上で違法とされる契約を解除し、工事費用の精算を行う調停を大阪地方裁判所に申し立てられた結果、中立な第三者であります調停委員が調停条項案を提示されております。本調停案を成立させて、４年以上続いている本庁舎耐震化整備事業を完了に進めることこそが市民の皆様に対し最善の選択だと考えております。 　以上のことから議案第１号に賛成するものであります。議員各位の賛同をお願いし、あの醜い本庁舎が一日も早くよみがえるように、次の段階を踏めるよう賛成討論といたします。どうぞよろしくお願いいたします。 　以上です。 459 ◯議長（安藤　博君）　４番谷口典隆君。谷口君。 　　〔４番（谷口典隆君）登壇〕 460 ◯４番（谷口典隆君）　私は議案第１号に反対の立場から討論いたします。 　私はこれまでから機会あるごとに、本庁舎耐震化工事が一日も早く完了できることを願い、さまざまな場面や局面で提言を申し上げてきたつもりでございます。 　いわゆる裏合意契約が発覚し、その後、調停の申し立てをする議案が提出された昨年の６月臨時会にあっては、最も工期を短縮でき、また、最もコストを抑えて耐震化工事を進められるすべとして、岐建株式会社との随意契約により、工事を継続することを求めてまいりました。 　こうした妥協案ともとれる提案は、時には誤解を招いたかもしれませんが、それでも市民にとって有益な手段かつ市職員のこれまでのご苦労が結実されればとの思いでありました。 　しかし、大久保市長はこうした機会をスルーされ、ここへきて工事再開を急がれるあまり、本市にとって不利な条件でも今回の調停を受諾しようとされています。 　また、本日午前の本会議の質疑の中で、本市の出来高主張額が補正された金額であるとの答弁もございました。本来であるならば、社会通念上からも少なくとも岐建株式会社と契約した平成29年６月時点での契約単価をベースにして本市の出来高額を主張すべきであったと考えますし、それに沿ったご答弁を頂戴したかったというのが偽らざる私の気持ちでございます。 　そもそも合意解約を目指すとは言うものの、出来高額の折り合いをつける調停は、裏合意契約が結ばれていた時点で調停にはなじまないものであることは明らかであります。 　この調停案は本市の主張額ともかけ離れていることも踏まえ、公金を投入する以上は、市民がこうむる不利益を最小限にとどめることが議員の責務であります。そして、我々市議会はそのための方策を模索し、執行部に提言をするべき立場であるとの考えから私は議案第１号に反対いたします。 　以上でございます。 461 ◯議長（安藤　博君）　５番夏川嘉一郎君。夏川君。 　　〔５番（夏川嘉一郎君）登壇〕 462 ◯５番（夏川嘉一郎君）　私は会派夢みらいを代表して、今回提出された議案第１号に対し賛成の立場で討論をさせていただきます。 　先ほどから議案第１号に対し、議員のいろんな側からいろんな質問が出されました。例えば岐建の取り分は３分の２は岐建ペースにはまっているのではないか、これは何回もこういう質問がされております。このような重要な問題は短い時間では済ますべきではない、もっと時間をかけてしっかりと説明すべきではないか、このような質問がなされました。いずれもなるほどと思える内容のものばかりでしたが、しかし、今この問題で最も大切なことは、我々がこの時点で是とすべき判断ポイントは何であるのか。何回も言います。この時点で我々が考える市民に対する責務とは何であるのかということであります。 　それは中身、細部にこだわり過ぎて重要な時間を失うのではなく、時間というキーワードを最大限に重視して早期決着を図ることであります。もちろん調停も世間に通じる公明正大なものでなくてはなりません。今回のものは一応その条件を私は満たしているのではないかと考えます。双方が用意する弁護士、あるいは専門の建築士、それから参加をいただいている公明正大な判断をする裁判官、一応形としては十分。 　それから、内容も完全無欠と言えるかどうかはわかりませんけれども、社会的に見て、第三者的に見て、信頼するに足る公平な調停の形態ではなかったかと判断いたすものであります。 　ここでの合意は現時点での考えられる、今考えられる最良の形とみなし、早期解決する、言い換えれば、具体的には行政が今、主張する2020年中に完全移転を果たすことではないでしょうか。 　今ほど総合政治判断が、決着が必要なときはないのではないでしょうか。これこそが今この時点で我々がなさねばならぬ最良の道、市民に対する責務ではないかと確信するものであります。 　以上の観点により、私どもはこの議案に賛成するものであります。皆様のご理解、ご賛同、どうかよろしくお願い申し上げます。 　以上で私の討論を終わります。ありがとうございます。 463 ◯議長（安藤　博君）　11番奥野嘉己君。奥野君。 　　〔11番（奥野嘉己君）登壇〕 464 ◯11番（奥野嘉己君）　私は議案第１号につきまして反対の立場で討論を行います。 　昨年の６月臨時会におきまして、調停の申し立てにつき議決を求めることについてという議案に対しまして、私は質疑の上、反対討論を行っております。その際の趣旨を再度、議事録を読み返しました。その上で今回の件を再検討しました。数点述べていきたいと思います。 　１点目は、民事調停というのは裁判所という場所をお借りし、両者が互譲の精神で妥協点を探るものであり、公共団体が安易に譲ること自体が、法に基づく事務を要請されているものとして許されるものなのかという基本のところについて、まだ私は疑問を抱いております。簡単に言いますと、市役所職員は税金を扱って仕事をされているんですが、互譲ということで数千万円も譲るだけの権限と責任を与えられているものなのか、本当に適法なのか、その点が疑問です。 　そのため、今回のケースにおきましては、私が理解するところでは、職員が報告をされ、特別職である市長、副市長の責任と権限によって判断、決断されて、議案提出されたものだろうと考えております。市役所の担当部門が正当だと主張されていた額よりも約5,000万円も多くの金額を支払うということになりました。市民からの特別職に対する訴訟とまでは言いませんけど、個人的なリスクがそこにもあるのではないかと心配しているところでもあります。 　２点目は、議員に対する説明時に何度も発言されました。その際にコメントをしましたが、「裁判所がお示しになられた」という文言です。今日も何度もお聞きしました。これは明らかに間違いだと私は思います。裁判ではなく、調停は単にその場所をお借りして、市役所と岐建という、結果的に裏談合を行った当事者同士が調停委員を間に置いてではありますが、またまた協議をしたというのが本質だと思っております。そのこと自体が正しいことであったのか、私にはまだ疑問が残っております。 　３点目は、調停委員会が検討された内容と金額が出ておりますが、その理屈に対して市役所の担当者は本当に納得されているのでしょうか。本来であれば、検討された各項目に対し、市役所としての考察を明示されて、例えば項目によってはでこぼこがあって納得できないんだけれども、最終結論としては、これこれこういう理由で受け入れるべきであるという当事者としての考察が全くない。あくまでも裁判所が言われたという感じでの説明のストーリーになっております。そういう当事者としての考察がないというのが問題であるのではないかと強く思います。
   　第４点としましては、昨年６月臨時会にて調停に付すという際には、「透明性および適法性確保の観点から第三者が介入する方法により」と説明をいただきましたが、当初から指摘しましたように、調停委員会は非公開であることからも、市役所がどういう対抗策で議論をされたのかがうかがえません。そのどこに透明性があったのでしょうか。昨年６月臨時会でも、私は事後検証が議会として行えないのではないかとも指摘しておりました。透明性がないのではないでしょうか。 　第５点として、昨年６月臨時会での調停提案時には、可能であれば９月議会にも議決の提案を行いたい旨の答弁がありましたが、結果として今日までに至っております。業者としては、調停を申し立てられれば、当然の行動として利益確保に出るのは当たり前であり、徹底的に対抗するのは当然だと私は思います。また、時間がかかっても何の問題もない強い立場での交渉となったのではないでしょうか。 　百条委員会の際に明らかになったことですが、部長職の者の発言として、「信用してほしい」、「迷惑はかけない」などという、私が感じたのは何とも前時代的な、上から目線的な感覚が役所内部に残っているのではないでしょうか。市役所が業者に調停を申し込めば、業者はマイルドに応じてくれる。短期間で終わるのではないかという甘い思惑はなかったでしょうか。結果として、金額面で市役所は譲歩をし過ぎている、押し切られたという感覚がどうしても拭えません。 　さらには、本日の午前中の谷口議員の質疑におきまして、調停の協議に当たり、契約時の単価を修正し、相手方の主張に近づけるような操作を、修正をされたということがわかりました。耳を疑いました。 　さらには、獅山議員の質疑におきまして、瑕疵担保責任に関する項目において重大な疑義があるということが指摘されました。特に市が通常設定している瑕疵担保責任に関する規定を免除するがごとき調停案になっている、その指摘は私も大きな問題であると感じております。 　以上の７点をまとめますと、今回の議決には反対せざるを得ないのですが、１点だけ検討を要する、正直非常に迷った項目があります。それは仮庁舎の賃貸期間と１カ月800万円にもなる賃貸料の問題です。これから数カ月もさらに延びれば、数千万円単位での追加出費が見込まれる中、早くこの骸骨ビルを新しい市役所にしてほしい、その思いは私も議員みんなも共有するところだと信じております。 　一方、１カ月800万円、１年間で１億円という額自体は、仮の話になりますが、仮に40億円をかけて40年間使用する庁舎をつくったと考えますと、減価償却費的な考え方ではほぼ同じぐらいの金額ということにも考えられます。仮に20年間で市債償還とかということであれば、この１億円ではなくて、２億円ぐらい毎年毎年そこを考えていかなければいけない。 　平和堂の大家さんのお立場とか、アル・プラザ彦根の耐震補強がされていないというのは、ちょっとこっちへ置くんですけれども、短期的には今のままでも、現金が出ていくのと、建物が建ってしまって固定物の中のそこをどう考えるのかという、そこの違いはありますけど、金額的には許容範囲とも思える出費ではないのかと。 　骸骨ビルを放置することは、既に投資した15億円近いお金が活用されないため、工事は当然進める必要はあるものの、過度に時間に追われて、早くしなければいけない、早くしなければいけない、そこにこだわることはないのではないでしょうか。 　いま一度、私が主張したいのは、相手方に対して譲歩し過ぎているという感覚があるものですから、当市の主張をもう一度強く行っていただいて、先ほどの契約のところもありますので、当市側の有利になるような努力をいま一度求めたいと思います。 　以上の再検討を行った結果、今議案に対して反対したいと思います。 　以上です。 465 ◯議長（安藤　博君）　18番山田多津子さん。山田さん。 　　〔18番（山田多津子さん）登壇〕 466 ◯18番（山田多津子さん）　私は日本共産党彦根市会議員団を代表して、議案第１号調停の成立につき議決を求めることについて反対討論を行いたいと思います。 　今回の議案は2017年に市が建設業者の岐建と耐震補強などに関して31億6,980万円で随意契約をした際に、９億4,200万円分については施工しなくてよいとする裏合意があったとして、市は岐建との工事契約解消に向け工費を精算するため、昨年７月に調停を申し立てたことに対し成立をさせるという提案がされているものです。 　日本共産党彦根市会議員団は、昨年６月の臨時議会に提案された調停の申し立てにつき議決を求める議案に対して、現契約を解除する手法としては、密室での協議となる調停という、全てが公開で行われるものではなく、双方の代理人弁護士を交え協議をするものであり、曖昧な手法で決着を図るのではなく、岐建と市とどのような争いがあるのかを明確にして、裁判で明確化する手法をとるように主張をして反対をいたしました。 　今日の事態に至った経緯は、一昨年の６月定例会に耐震化整備事業費予算として約31億7,000万円提案された議案は、議会も市民も欺く、市と施工業者である岐建との間で、一部工事を間引くなど、前代未聞の事態である地方自治法施行令に違反する裏合意が行われ、全くの虚偽に基づくものであったことが明らかになり、工事は中断をして、結果的に総事業費が52億4,000万円になることが明らかになりました。 　調停に係る算定の根拠が46億円と示されていますけれども、岐建は41億円を示しているにもかかわらず、それを上回る金額をなぜ市が示しているのか、これは全く理解ができない、これまでの議会の中の議論を聞いていても、本当に岐建に偏った、そういう数字が示されていると言わざるを得ない。 　そして、地方自治体として、まず市民の負担を減らすことを大前提に考えなければならないにもかかわらず、今回のこういう調停に基づく、いわゆる裏合意が発端となって、いろんな工事にかかわる問題などが起こり、52億円という、まさに当初の計画から20億円以上もの負担増になっていること自体が問題であるということを私は指摘したいと思うんです。 　市長は裏合意の問題について、「こうした事態を招いてしまったこと、市政の信頼を損ねてしまったこと、本当に深く反省をしております。ただ、失った信頼を取り戻すとともに一日も早くこの事業をやり遂げたい」と繰り返し発言をされていますけれども、昨日、来年度、31年度予算の説明がなされましたけれども、厳しい財政状況のもとで市民生活に直結するサービスが大きく後退している。削減された事業もあります。こういう状況のもとで、市民へどのように説明責任を果たされるのでしょうか。 　再度申し上げたいと思います。今回の調停の成立については、市民の負託を受けた議員の責任として、岐建と市と双方の互譲と合意のもとに解決させるような曖昧な決着ではなく、どのような争いがあるのかを明確にして、裁判で明確にすべきであり、市民の負担を減らすどころか増大をさせるこの議案は到底認めるわけにいかない。市民の負託を受けた議員として本当にしっかりとした判断をするべきだと思います。 　そもそも耐震化工事をめぐる問題は、事の発端は５年前、市長就任直後の独断による耐震化工事を白紙にされたことが今日の混乱を引き起こした最大の原因であり、市長はこの困難な事業を完成するための責任を果たしたいと発言をされていますけれども、であるならば、市民に負担を強いることになった責任、また、市民の信頼を大きく損ねたことへの責任は重大であり、市長は一旦辞職をして、改めて市民に市長としての管理・監督責任の信を問うべきだということを強く申し上げ、私の反対討論といたします。 467 ◯議長（安藤　博君）　以上で通告による討論は終わりました。 　ほかに討論はありませんか。 　　（「なし」と呼ぶ者あり） 468 ◯議長（安藤　博君）　討論なしと認めます。 　これにて討論を終結いたします。 　これより採決を行います。 　議案第１号調停の成立につき議決を求めることについてを採決いたします。 　本案に対する委員長報告は、可決であります。 　お諮りいたします。 　本案を原案のとおり決することにご異議がありますので、起立により採決いたします。 　本案を原案のとおり決することに賛成の方々の起立を求めます。 　　〔賛成者起立〕 469 ◯議長（安藤　博君）　ご着席願います。 　起立多数であります。よって、本案は、原案のとおり可決されました。 　続けて、お諮りいたします。 　企画総務消防常任委員長、市民産業建設常任委員長、福祉病院教育常任委員長および議会運営委員長ならびに議会改革特別委員長から、会議規則第103条の規定に基づき、お手元に配付しております閉会中の継続審査（調査）の件のとおり、閉会中もなお審査および調査を継続する必要がある旨の申し出がありました。 　各委員長の申し出のとおり、閉会中の継続審査ならびに継続調査に付することにご異議ございませんか。 　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） 470 ◯議長（安藤　博君）　ご異議なしと認めます。よって、企画総務消防常任委員長、市民産業建設常任委員長、福祉病院教育常任委員長および議会運営委員長ならびに議会改革特別委員長からの申し出のとおり、閉会中の継続審査ならびに継続調査に付することに決しました。 　以上で今期臨時会に付議されました案件は全て議了いたしました。 　これにて平成31年２月彦根市議会臨時会を閉会いたします。 　お疲れさまでございました。 　　　　　　　　　　　午後６時09分閉会 Copyright © Hikone City, All rights reserved. ↑ ページの先頭へ...