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昭和61年  9月 決算特別委員会-10月09日−02号

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  1. 岡崎市議会 1986-10-09
    昭和61年  9月 決算特別委員会-10月09日−02号


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    DiscussNetPremium 昭和61年  9月 決算特別委員会 − 10月09日−02号 昭和61年  9月 決算特別委員会 − 10月09日−02号 昭和61年  9月 決算特別委員会              午前10時開議 ○委員長(成田栄治君) 出席委員が定足数に達しておりますので、前回に引き続き決算特別委員会を開きます。  認定第1号「昭和60年度岡崎市の一般・特別会計の決算の認定について」を議題といたします。  本件につきましては、執行結果の説明及び決算書監査の報告は終わっておりますので、説明及び報告に対し、総括して御質疑をお願いいたします。  小林委員。 ◆委員(小林邦夫君) 5点ほどお伺いしたいと思います。  まず第1点は、厳しい財政状況下にあって、引き続き安定的かつ健全性を保持されたことは、高く評価するわけでございます。ただし、繰越財源を見ますと、60年度におきましても12億1,000万余、前年比では大幅に減少したものの、依然として他市との比較では高い水準にある。このようなことが、無理な予算編成、あるいは事業計画ではなかったか、また財政運用上にはロスを生じなかったかを第1点としてお伺いしたいと思います。  2点目は、60年度は一般会計で9次の補正を行って、27億7,300万を追加計上されておりますけれども、この補正の実施時期が後半期に75%と集中しております。これが繰越財源の増大となったのじゃないかということが1点と、財政投資効果上、あるいは市民サービスの早期実現という観点からも、当初予算でもっと計上するように力点を置くべきではなかっただろうか。  それから三つ目に、昨年9月以降の急激な円高というのは、輸出関連企業において非常に多くの影響が出ているということは御承知のとおりでございますが、日銀の低金利政策導入というものがことし春から出ております。そういったことが、当市の財テク上はどのような影響をもたらしたのか、また60年度以降の見通しについてはどのような予測をしておられるか、お伺いしたいと思います。  4番目に、補助金でございますけれども、資料によりますと、各種の補助金が昭和56年以降の推移で見ますと、件数、金額とも増加をいたしております。市長は、私の記憶が確かであれば、56年にサンセット方式を導入されまして、補助金行政の見直しをされましたけれども、現時点での市長としてのお考えはいかがか。  また、60年度の159件、13億9,400万円の補助金のうち、単市としての補助金の件数と金額はどのようになっているか、お伺いしたいと思います。  それから5番目に、残業管理システムについてお聞きしたいんですが、100万円以上の不用額のリストによりますと、これにリストアップされたものが7件、金額にしますと1,500万円ほどありますけれども、いずれもリストアップされた部署は、相当市民サービスに直結して、大変忙しい職場のようにお見受けするわけですけれども、残業管理についてはどのような目標を持ってどのように管理しておられるか、伺いたいと思います。  以上5点お伺いいたします。 ○委員長(成田栄治君) 総務部長。 ◎総務部長(藤枝時夫君) まず、第1点の繰越事業でございますが、委員御指摘のように、予算の原則といたしましては、会計年度独立の原則というものがございまして、当年度予算につきましては、その年度の執行という一つの原則があるわけでございます。しかし、社会情勢の変化等によりまして、その年度に執行し得ないものもあるわけでございます。それをもちまして事業繰越しをするわけでございまして、その繰越しの中には、継続費の逓次繰越し、繰越明許費、事故繰越し、債務負担行為といったような手段があるわけでございます。  委員御指摘の60年度につきましては、財源充当としまして10億5,551万8,220円あるわけでございますが、これの内訳としましては、明許繰越しが9件、継続費逓次繰越し3件、事故繰越し1件、計13件の内容となってございます。ちなみに、昨年度が31億3,300余万円でございました。  繰越しの理由につきましては、補正予算のときに御説明申し上げましたように、いろいろな事情があるわけでございまして、例えば一番大きいものが用地買収の用地交渉の困難性がございまして、それが繰越しされたというのが最も多い例でございます。そういうことで、金額的に昨年より若干減ってございます。そういうようなことで、特にことし多かったというふうなことは思ってございません。
     それから、2点目の補正予算の内容でございますが、資料にございますように、確かに委員御指摘のように、27億7,000万補正してございます。これは、当初予算と比較いたしますと5.1%に当たります。ちなみに、59年度が4.9%、58年度が4.6%といった内容でございまして、これも社会情勢の変遷、あるいは国の政策等によりまして、若干年度間の異動があるわけでございまして、これを補正予算に計上するわけでございます。  特に後半期に多いという御指摘でございますけれども、国の政策等がはっきりいたしまして、それが市へ参りますのが9月、12月という時点になる場合が多うございまして、そういう意味で若干おくれているというようなことがあろうかと思います。  それから、円高の関係でございますが、本年度は本市は、機械産業等がございまして、特に円高の影響を現時点では余り受けていない状況でございます。61年度以降になりますと、本年度の分が相当影響してくるんではなかろうかというふうに考えられております。  それから、補助金の関係でございますが、補助金のうち単市分についてどうかというお尋ねがございましたが、61年度の補助金が158件、13億9,389万8,000円でございました。うち市費単独補助につきましては、129件の7億5,200万7,000円といった内容となってございます。  それから、不用額の件でございますが、お手元の資料の6ページ以降に100万円以上の不用額、それぞれ理由を付してございます。不用額につきましても、一番大きな原因といたしましては、契約差金といったようなものがあるわけでございまして、一応当初予算に見込みました予定よりも事業が下回っているといったような内容もあるかと思います。  以上でございます。 ○委員長(成田栄治君) 小林委員。 ◆委員(小林邦夫君) ありがとうございました。  若干また追加してお聞きしたいんですけれども、今度は順番が逆になるかもしれませんが……。  今5点目にお聞きいたしましたのは、不用額との関連もありますけれども、残業管理システムがどうなっているかということと、それからもう1点は、相当忙しい部署である。その中で、当初予算で計上いたしました残業手当予算というんですか、それが相当残ってくるということは、皆さんの非常な合理化努力によられるものなのか、いろんな事情があってできなかったのか、協力が得られなかったのか、いろんな理由があろうかと思いますけれども、その辺についてもう少し細部について御説明いただきたいと思います。  それから2点目に、補助金について、サンセットに関する市長のお考え、再度お尋ねしたいと思いますし、今159件のうちの129件が単市の補助金であるというお答えでございました。となりますと、相当本市として補助金政策というのは、政策的にいろいろ選択もできるでしょうし、サンセット方式の導入もしやすいだろうと、かように考えるわけで、その辺の御見解と、あわせてこの補助金による効果測定というのは実際にどのようにお考えになって、それをフォローしておられるかもお尋ねしたいと思います。  以上です。 ○委員長(成田栄治君) 市長公室長。 ◎市長公室長(山本実君) 先ほどの御質問で一つ答弁を残しておりまして、失礼いたしました。  職員の時間外管理のシステムについての御質問でございますが、当初、前年実績などを基本にいたしまして予算編成をいたすわけでございますが、それぞれ業務の実態によりまして、結果的に時間数のふえるところもございますし、また中には能率的な事務事業の執行によりまして残るというところもあるわけでございます。本来ですと、そういったことを当初から見越しまして編成をいたすのが最もベターではないかというふうに思うわけでございますが、毎月の勤務時間と手当の額につきましては、担当課の方で集計をいたしておるわけでございます。昨年度の実績について見ますと、おおむね職員1人当たり月8時間ということで、全体的には前年度の実績とほとんど変わっていないわけでございます。  御指摘のように、予算執行上やや当初の計画と見込み違いがございまして、流用ないしは不用というような結果が出ておるというのが実態でございます。  なお、ある程度長期にわたりますような事務につきましては、臨時職員を充てるような形で、余り時間外勤務が多くなりませんように、もちろんこれは労働組合との36協定もございますので、そういった面にも配慮いたしまして、管理をいたしておるところでございます。  以上でございます。 ○委員長(成田栄治君) 市長。 ◎市長(中根鎭夫君) 補助金の関係で私にということでございますから、これは私からお答えさせていただきたいと思います。  補助金の関係等につきましては、御承知のとおり、私が就任いたしましてこれに手を加えましたのが、少額補助金、例えて申し上げますと、非常に金額の小さい、1万円程度の補助金があるわけでございます。当時これらにつきましては、交付申請から人件費等を考えますときに、かえってそれがプラスになっておるだろうか、こういう問題もございまして、ごく少額の補助金というものは切り捨てさせていただく、こういうことにさせていただくことも事実でございます。  第2段階にやりましたのが、いわゆるサンセット方式を取り入れたわけでございまして、今小林委員さんおっしゃいました効率、効果の問題でございます。短期に対しましての補助金というのは、1年度、単年度でやる、一般の一つの事業目的をもちましても3年、長くても5年度という、いわゆるサンセット方式を組ませたわけでございます。その効果というのは、実はこのサンセット関係を組ませることによりまして、その補助金の使途、行政効果、波及効果、こういうものに対するところの一つの階段というんですか、網を打った、こういうことが事実であるわけでございます。これをすることによりまして、担当のおのおのの関係も、これを受領しよう、受けようという団体におかれましても、十分これらに対しますところの補助金の効率、効果、継続性、こういうことに対しまして一段と厳しい目で見ていただくことも事実でございます。  なお、それにもかかわらず補助金の総体的な分野が上がっておるということも、これは一つあるわけでございますが、これらに対しましては、補助金といいますとほとんど、これは語弊のある言葉ではございますが、農業関係に対しますところの少額補助が非常に多かったわけでございます。もちろんこれらに対しましては、効果のある問題等に対しましては、これは大いにやらせていただいたことも事実でございましたんですが、特に補助金行政の中に、商工業関係、あるいは労働関係、こういうことに対しましての一つの新しい分野をふやさせていただいたということもあるわけでございます。これらの関係等に対しましては、おのおのいわゆる予算構成上、御議決を賜った範囲におきまして執行しておる、こういうことでございますから、私から申し添えておきたいと思うわけでございます。 ○委員長(成田栄治君) 助役。 ◎中野千早助役 市長が、補助金の見直しと申しますか、サンセット方式、3年の終期、あるいは都合によりますれば5年という終期の中で、少額補助金の統合化であるとか、あるいは零細補助金の削減であるとかいうような方法を検討して実施してまいりました。  一方、振興施策的な中で、委員も御案内のように、地区集会施設の補助金、これは言ってはなんですが、毎年と申しませんが、補助率のアップ、あるいは補助金限度額のアップというようなことを踏まえておりますものですから、現実本当に要望のある、また事業効果の多いとみなされるような補助金については、これはかえって増額をしておるというのが実態でございます。  なお、この効果でございます。これは、御案内のように、岡崎市市費補助金に関する規則というのがございまして、この規則の中で、実績報告、あるいは効果といったようなものも当然、補助事業者は市長に対してこれを報告し、かつまた申請するというような手続上の問題もある。御理解いただきたい。 ○委員長(成田栄治君) 小林委員。 ◆委員(小林邦夫君) 今のお答えに対して追加してお聞きしたいんですが、残業の件についてちょっとこだわるようで恐縮でございますけれども、恒常的な残業が出そうなときには、臨時雇員というんでしょうか、職員といいますか、そういう対応も考えて、なるべく残業を減らしたいというお話でございましたんですが、最初にちょっとお尋ねしたいのは、市職というんでしょうか、市従といいましょうか、組合との36協定は、3組合ございますけれども、どのような形になっておるかということが第1点。  それからもう一つは、残業手当で払った方がむしろ安いというケースはないだろうか。つまり、1人雇うと、それに対する賞与とかいろんなものが入ってくるわけでございますから、その辺はどのような計算といいましょうか、試算をしてやっておられるか、その2点をお尋ねしたいと思います。 ○委員長(成田栄治君) 市長公室長。 ◎市長公室長(山本実君) 恒常的な残業につきましては、先ほど申しましたように、月々のトータルを集計いたしまして、各課の定数管理の面でそれを参考にいたしまして、職員配置なども一つのよりどころにいたしておるわけでございます。そういう中で、各所属とも増員要求が非常に多いわけでございますが、効率的な職員管理という面から、それぞれの職場での理解を得て、定数管理をいたしておる。定数管理と、こういった給与管理とは裏腹のものでございますので、そういう面にも配慮いたしておるわけでございます。  36協定の内容と申しますか、仕方につきましては、これはもともと、労働基準法で職場ごとにその労働者代表者と協定を結ぶということになっておるわけでございますが、一応当市の場合、職員組合、従業員労働組合、水道労働組合という三つの組合がございますので、それぞれの組合の代表者と市長と協定を結ばせていただいておるわけでございます。  それから、時間外手当で払う方が、職員の給与管理の面では効率ではないかというお話でございますが、一般的には職員1人を雇用いたしますと、正式に雇い入れいたしますと、給与、手当、退職手当、それに見合う福利厚生費、そういったことで比較をいたしますと、もちろん時間外で払う方が財政的な面では効率的ではないかというふうに考えておりますが、一面、36協定との絡みだとか、職員の健康管理というような面もございますので、そういったことをあわせ配慮しながら対応してまいっておるというのが実態でございます。 ○委員長(成田栄治君) 小林委員。 ◆委員(小林邦夫君) ありがとうございました。  また、細部にわたりましては、款別の質問に譲るといたしまして、私の総括の質問は終えさせていただきたいと思います。 ○委員長(成田栄治君) 尾藤委員。 ◆委員(尾藤輝夫君) 質問に入る前に、監査委員さんに2点ほどお尋ねをしたいと思います。  この意見書を読ませていただきますと、監査の方法が紹介されてあります。いろいろと書いてあるわけですが、「その他政令で定める書類に基づき」云々ということがありますが、これは一体どのようなことが行われておるのかということであります。  それから、「予算執行の適否等について審査を実施した」、こういうふうになっておりますが、これはどういうようなことが行われておるのか、行われたのか、その点についてお尋ねいたします。 ○委員長(成田栄治君) 代表監査委員。 ◎代表監査委員(野村正昭君) 第1点は、ちょっともう一度お願いしたいと思いますけれども……。  関係法令等にと、この関係法令とはどういうような形のものかと、こういうように解してよろしいでしょうか。それとも、その証憑関係と……。 ○委員長(成田栄治君) 尾藤委員。 ◆委員(尾藤輝夫君) 質問の仕方がまずかったかということでありますが、「その他政令で定める書類に基づき」と、こういうふうになっておりますので、その他政令で定める書類に基づいてというのは、どういうものに基づいてどのようなことが行われておるのかということを伺いたい。 ○委員長(成田栄治君) 代表監査委員。 ◎代表監査委員(野村正昭君) 尾藤さんの方の質問によりますと、私どもといたしましては、決算について、地方自治法の234条第1項及び第4項に規定する政令で定める書類は、歳入歳出決算事項別調書、実質収支に関する調書及び財産に関する調書とすると。政令に定める書類は、歳入歳出決算事項別明細書、皆さんのお手元にありますこの関係、この書類と、それから実質収支に関する調書、これもお手元にある。これを指すものでございます。  以上でもって答弁にかえさせていただきます。 ○委員長(成田栄治君) 尾藤委員。 ◆委員(尾藤輝夫君) もう1点は、「予算執行の適否等について審査を実施した」とありますが、その予算執行の適否というのは、どういう考え方で、どのようなことが行われたか。 ○委員長(成田栄治君) 代表監査委員。 ◎代表監査委員(野村正昭君) これについては、予算については、款項別について議会において諮られて、その予算についての執行内容というものについては、予算審議のものについて説明書等が配付されております。そういうようなこと。それから、予算の支出、あるいは収入について、それぞれ法律に準拠されて執行されておる。そういったものが目的に沿って執行されておるか、それらについての適正性と、こうしたものについてどうかと、こういう形で審査しておると、こういうことじゃないかと思います。 ○委員長(成田栄治君) 尾藤委員。 ◆委員(尾藤輝夫君) ないかと思われては困るので、きちっとやってもらいたいわけでありまして、それで今の説明とここに書いてあります説明でいきますと、全く部屋の中での書類と職員の説明を聞くという調査に限られておるようであります。他市の例などを見ますと、臨場して、現地の査察等を初め、かなり綿密な監査を行っておりますが、岡崎市の場合そういう点はどういうふうに行われたか、これが1点。  それから、予算執行の適否ということにつきますと、当然議案で出されたときなどにはいろんな意見も出されるわけでありますが、そういう意見等については、承知して審査されておるのかどうか。  この2点お尋ねいたします。 ○委員長(成田栄治君) 代表監査委員。 ◎代表監査委員(野村正昭君) 今尾藤さんの方から質問されましたとおり、当然予算審議においてどういう状況で出されたかということ、そうしたことについての監視機能として、議会選出の監査委員さんもお見えになると。  それから、今監査の手続と、こういうものについての他市においての現況確認と。具体的に言うというと、建築関係とか、そういうものの土木事業についての現場検証、これは我々監査委員のいろいろな会議においても問題となっております。これは、他市においてはいろいろな関係のところへまた委嘱してやるというようなことがありますけれども、当市においてはそこまでの採用はいたしておりません。ただし、これについては、書類において必要があると思われる事項について、あるいは大きな工事等については、その都度必要に応じて臨場的に、結果的になるかもわかりませんけれども、これは見せていただいております。あくまでこれは書類審査でありますけれども、これについては、書類についての原本とかいろいろな形について、その事情聴取、あるいはくどいように申し上げますけれども、現場に赴くと、こういうことを当然考えており、実行しておるというと申しわけありませんけれども、新しい建物、例の昨年問題になりました広場の件についても、これは前もって私ども見ております。  そんなようなことですから、以上答弁といたします。 ○委員長(成田栄治君) 尾藤委員。 ◆委員(尾藤輝夫君) あとの審査の中でまたそれぞれ御意見をお伺いしていきたいと思いますが、今私伺っておりまして、やはりそういう監査を厳密にやろうとすれば、今の監査委員さんの補佐役が相当要るんじゃないかと。特に技術畑の人も要ると。市の中にはもちろん監査する体制はありますけれども、監査委員さんの監査を補佐してくれる技術畑の人も要るんじゃないかということを私思うわけで、大変だなというふうに思って見ておるわけです。でないと、建物を見ても、本当にどこがどうなのかわかりませんし、そういう点でそういう感想を持ったということです。  それから、議会における審議等については、議会選出の監査委員さんがお見えになるということでありますので、承知いたしまして、次の質問に移りたいと思います。 ◎代表監査委員(野村正昭君) ただいま尾藤さんから、大変だなというお言葉をいただいて、これはっきり申し上げますと、岡崎としては監査委員が4人で、事務局の方が4人と、まことにこんな人数で600億とやるということは、本当に書類に目を通すだけでも補助職員が大変だと思っております。それで、我々としても、このポイントというものは絶対に押さえると、本当に大変だなと、この席において御紹介いたしますが、何かその辺についても、また人員等について配慮をお願いしたいと思います。  以上です。 ○委員長(成田栄治君) 尾藤委員。 ◆委員(尾藤輝夫君) やはり、今監査委員さんの率直なお気持ちを聞いたわけでありますので、当局におかれましても、きっと何らかの配慮が行われることであろうというふうに思って、質問を次に移したいと思います。  それで、会計当局にお尋ねしたいんですが、今回自主財源の構成比率がまた高まってきておるわけでありますが、これについての評価をどのようにしておるのか。私どもは、国庫の補助金等について意見をこれまで述べてきておりますので、そういうものの非常に大きな影響があるというふうに思っておるわけでありますが、当局としてはどのような評価をしておるのか、お示しいただきたいと思います。  なお、それに関連する問題でありますが、国庫補助等の一律カットがこの年行われました。そのことによって、市の行う事業にもかなりの影響が出たわけでありますが、県費でフォローされるということもまたあったわけでありますので、その点は完全にフォローされておるのかどうか、市の財政で負担しなければならないものはどの程度あったのか、これは総括的にお尋ねをしておきます。 ○委員長(成田栄治君) 総務部長。 ◎総務部長(藤枝時夫君) まず、自主財源の問題でございますが、委員御指摘のとおり、前年度、59年度が自主財源比率77.2%、60年度が81.4%というふうになってございます。それから、県内を見ましても、大体同じような傾向をとっておるようでございます。  これに対する評価はどうかというお尋ねでございますが、本年度は、市税が3年ぶりに11.5%ふえているという影響もございます。それから、国庫補助金につきましても、確かに昨年高率補助金の1割カットということで、これは全国的なベースでございますが、国庫支出金の対前年度を比較してみますと、本市の場合95.9%、これは4.1%の減でございました。県下の都市の平均を見ますと、90.6%、これは9.4%の減、それから人口産業構造等を大体一にします類似団体でございますが、これの平均がマイナス8.3%という実態になっておるようでございまして、岡崎市といたしましては、対前年度比比較的減額が少なかったという状況にあるのではなかろうかというふうに思っておるわけでございます。  それから、自主財源比率の伸びました理由の一つに、本年度財政調整基金の取り崩しでございます。このような影響で自主財源比率が伸びたというふうに理解しておるものでございます。  以上でございます。 ○委員長(成田栄治君) 尾藤委員。 ◆委員(尾藤輝夫君) 国庫補助の関係でもう少し伺いたいんですが、一律カットによる影響は少なかった。それは、県が肩がわりしてくれたものと、市が負担するものがあったと。その市白身にかかってきたのが4.1%の影響になって出てきておると。金額的に言うと、4.1%はどのくらいになるかわかりませんが、それもわかったら、お示しをいただきたいと思います。 ○委員長(成田栄治君) 総務部長。 ◎総務部長(藤枝時夫君) 一律カットによる影響額でございますが、59年度ベースで、60年度2億7,000万ほどございました。このうち国の方の施策によります臨時財政特例債、あるいは調整債といったようなもので1億470万起債として受け入れて、補てんしてございます。さらに、県の方の改正によります増額分が3,890万という内容でございます。  以上でございます。 ○委員長(成田栄治君) 尾藤委員。 ◆委員(尾藤輝夫君) 予算の審議のときに、県がフォローしてくれるということが盛んに強調されていたわけですが、意外に少ないということがこれでわかりました。それで、市に対しても金額的にかなりの影響があるということもわかりました。  私の方は、臨調が始まってこれで5年目の年に当たるわけでありますが、補助金が次々とカットされていく、それから事業の縮小が求められる、そういう中で、これは自主財源比率は自動的に高まってくるという見解を持っておった。そこへ持ってきてまた、基金の取り崩しがあったというような見方をしておるわけですが、市の方の説明も、つないでいくと、そういうふうになるんじゃないかと思いますが、これは大きな違いがあったら、また見解をお願いいたします。 ○委員長(成田栄治君) 助役。 ◎中野千早助役 お説のように、昭和60年度の単年度限りであるということで、国は地方自治体に対する補助金の1割カット、今総務部長が申し上げましたように、国庫補助金ベースで総額3億数千万、法律改正等によりまして県が救済をして、差し引きしたのが2億七千余万円ということが、直接岡崎市の国県補助の削減につながっておるわけでございます。  これに対する国の補助金カットの総額は5,800億でございまして、そのうち1,000億が交付税のかさ上げである。4,800億は臨時特例債であるとか、あるいは財政調整債であるというようなことで措置をし、その対象が、先ほど説明がありましたように、1億470万でしたか、あとのものが純然たる市の持ち出し、いわゆる制度改正、一般財源カットというようなことにちなんでおるわけでございます。  しこうして、今後の見通しはどうかということですが、61年当初予算にもいろいろ申し上げましたように、61年からさらに向こう3年間の時限立法として補助金の一律カットということで、たしか61年が1兆1,700億を国が切っておるということが実態でございます。この中で、申し上げました財政調整債であるとか、臨時特例債であるとかいうようなものにつきましては、当然ながら交付税の基準財政需要額に算入しまして、将来におけるところの交付税でふやすというのが国の措置でございます。ところが、不交付団体については、この措置を入れましても、交付税がいただけませんものですから、実質的にはその分だけは減ってくるということになるわけでございます。60年度の交付税算定では、財源超過が本市は19億幾らと、また61年では三十数億というような財源超過になっておりますものですから、いわば全国652市の中で、60年ベースでいきますと、99の都市が不交付団体と。不交付団体についてはこのようなしわ寄せがある程度来ておるというのが実態でございます。 ○委員長(成田栄治君) 尾藤委員。 ◆委員(尾藤輝夫君) 大体わかりました。岡崎市も、私言いましたように、この臨調が進められてくると、市に限らずそうでありますけれども、事業規模をどんどん小さくしていくということから、自主財源比率が高くなってくる。この3年ぐらい前からですか、不交付団体になっておるということでありますので、影響、今の助役の説明であらあら承知いたしました。  それで、ただ今助役の説明の中で、市の負担が2億7,000万と言われておりましたが、先ほど部長の方の説明だと、県のフォローが3,890万ということでありましたが、この数字、ちょっと正確にしておいていただきたいと思います。それでこの総括は終わりたいと思います。 ○委員長(成田栄治君) 助役。 ◎中野千早助役 総務部長が申し上げましたのと私の数字は違わないわけでございまして、国庫補助の削減がありまして、県が救済をして2億7,700万というのが、実質的に減額されておる、こういう数字でございます。 ○委員長(成田栄治君) 加藤委員。 ◆委員(加藤繁行君) まことに初歩的なことを聞きまして、大変恐縮でございますが、いただきました資料の昭和60年度の決算状況の数字と、それから監査委員さんが監査していただいた意見書の決算の数字との関連性というのはどういうふうになっておるのか、ちょっと聞かせていただきたいということ。  もう一つは、先ほどもちょっと出ましたんですが、繰越金でございますけれども、御答弁でもございましたように、と同時に、会計処理という観点からは、これは我々もその経過の中でそれぞれに認めて、なおその延長の中で適正な処理がされておりますので、会計の処理という範疇から、ちょっと異にするかもわかりませんが、この繰越金、34億だったかね、これは言ってみれば、前年度の裏づけのあるお金ということに相なろうかと思うわけです。予算編成時は、数字もわからないという点もあろうかと思いますが、繰越金はゼロで予算が組まれる。当初予算はそういうふうになっておるんじゃないかと思うんです。  したがって、当初予算の範囲内においては、これは全く単年度主義の、法律に定められたところの財政的感覚にのっとった当初予算として組まれるわけで、それはそれでいいと思うんですが、途中で補正で繰り越しが入ってくる。決算の段階においては、その繰り越しを入れた数字において、もろもろの指標と申しましょうか、将来に向けての財政的な判断がなされる。ということになりますと、この60年度のように繰り越しが34億もありますと、これはかなりな数字で、全体の5.6%ですか、6%に近い数字でありますから、本当の意味での単年度の決算の状況をしっかりつかむためには、これはやっぱりもう少し細かな、言ってみれば、繰越金を抜いていろんな指標をつくるとか、そういうことをやらないと、間違って判断されるんではないかと、素人考えでそんなふうに思うわけです。  繰越金が、大体通常のように定まった額で毎年度繰り越されておるとするならば、これはこれでいいと思うんですが、34億になったり16億になったり、それがもっと多くなったり少なかったりと。年度年度かなり変動しておるということになりますと、繰り越しをするということは、先ほど御答弁がありましたように、もろもろの状況の中でそういうふうになっていきますから、これはその場その場でやむを得ない面もあろうと思いますけれども、やはり本質的な本市の財政の指標というものを確保するためには、やはり単年度のきちっとした数字というものを確保した方がよりベターではないか。それほど数字が動くほどの数字ではないかもわかりませんが、ちょっとそんなようなことを感じましたので、その点をひとつお伺いさせていただきたいと思います。  それから、やはりここでいただいた資料を見ますと、委託費は年々増加しておるわけです。今回もかなり増加しております。管理委託とか、それから事業委託とかいうような分野は、これははっきりしておるものでありますから、それはそれとして、将来の計画に向けてのもろもろの施策に対する委託というものもかなりあると思うんですが、そういうものは、言ってみれば、調べっぱなしでそれが生かされないというようなことは、今まででもないと思うんですけれども、安易に委託という方途を取り入れられておるのではないと思いますけれども、そういうような考え方はないかどうか。この委託費の増額を見まして、そんなふうにも感じましたので、その辺の見解をひとつ述べていただきたい。  以上です。 ○委員長(成田栄治君) 総務部長。
    総務部長(藤枝時夫君) まず、第1点の数字の違いでございますけれども、ちょっと具体的にどこということを教えていただければありがたいと思いますが……。 ○委員長(成田栄治君) 加藤委員。 ◆委員(加藤繁行君) ちょっと恥をかくかわかりませんが、実は、この60年度の決算状況、歳入総額、60年度570億2,376万6,000円ということで、60年度の決算状況というのに書いてあって、こちらの決算状況のところには602億5,127万7,000円と書いてあって、だからこれを純計で上げてあるのか、あるいはダブった重複をカットしてここに載っておるのか、ちょっとそこら辺が、茶の木畑へ入りましてわからなくなりましたので、それをちょっとお伺いさせていただいたわけであります。 ○委員長(成田栄治君) 総務部長。 ◎総務部長(藤枝時夫君) 今おっしゃいました602億5,127万7,000円数字は、これは歳入総額でございます。それから、今おっしゃいました570何がしの数字は、どこの数字でございましょうか。申しわけございません。 ○委員長(成田栄治君) 助役。 ◎中野千早助役 これは、決算統計という、国が地方財政計画をつくる、あるいは全国都道府県市町村を含めて画一的に当該自治体の財政状況を比較するには、ある一定のルールで統計をとらぬとまちまちになってしまうわけです。  今委員、これは決算カードというやつを見ていただくと一番よくわかるんですが、ここの中で、公営事業会計というのがあるわけです。うちには特別会計等々含めて18の会計があるわけですが、水道、病院、いわゆる地方公営企業法の適用するやつをまず除外する。あとの公営事業会計に属するやつを除く。それを統括的にまとめて、普通会計として整理する。これは、全国一様の画一的な取り決めによって実施する。  その中で、公営事業会計と一般会計と出し入れがあるわけです。今委員がおっしゃったとおりです。出し入れがあるやつは、同じ金額を両方から落とす。歳入で落とし、片方は歳出で落とすということになりますので、結果的にはこれは一緒になるわけです。今申し上げたように、うちの会計が18ある。特別会計が15あるわけでございます。この決算カードをごらんいただきますと、左の方の下の方に公営事業の状況というのがありまして、病院、水道はまず別にする。あと、屠畜場、国民宿舎、宅地造成云々とかずっと並んでおります。これを全部除外するわけです。あと残った、何だというと、電子計算だ、継続契約だ、工場建設だ、あるいは70周年の事業であるとか、こういったようなのを統括して、普通会計として集める。これは全国同じような形をとっておる。そういうことで、委員がおっしゃったような、同じ数字を両方から落としていくということで、ですから結論的には一緒になってくるということですね。 ○委員長(成田栄治君) 加藤委員。 ◆委員(加藤繁行君) そうすると、その精査が今度は、監査委員さんからいただきましたここのどこかについておったような気がするんですが、各会計、特別会計一般会計との重複部分の……。この数字ともまた違うんですが、これはまた別なんですかね。 ○委員長(成田栄治君) 助役。 ◎中野千早助役 これは、監査委員さんの方で意見書としてお出しになりましたのは、いわゆる一般会計におけるところの純然たる純計ということであって、決算統計で言う、今申し上げました公営事業会計も含めて純計をとっておるわけですから、言いますと、一般会計の数字、それから自治省が言われます財政状況調査、これの数字、それから監査委員さんの方でおつくりになりました公営事業会計等々を含めた純計をやられる、この三色の数字が出てくるわけで、それで私ども先ほどからいろいろお話しになります、本当に各自治体との比較をとる場合には、この決算カードにあります、いわゆる普通財政状況調査、この表に基づいて各市との比較をとらないと、各市がそれぞれ地方財政法なり何なりで、こういうものは特別会計でやりなさいよとか、あるいはそれぞれ国民健康保険とか老健とか、農業共済とかいうような、いわゆる単独法で特別会計を設けなさいと、こういうのがありますから、そういうのを抜いておいてやらぬと比較がとれない、こういうことでひとつ御理解いただきたい。 ○委員長(成田栄治君) 総務部長。 ◎総務部長(藤枝時夫君) それから、2点目の繰越金のお尋ねでございますが、委員おっしゃいますように、予算に計上いたします場合には、当初予算には見込みが立ちませんので、計上してございません。したがいまして、出納閉鎖期間が終わった時点で判明いたしますので、それから計上するという形を私どもとしてはとっておるわけでございます。  それから、これは年々繰越額が違うので、いろんな指数を見るのにいかぬではないかというお尋ねでございます。確かにそのとおりでございまして、先ほども小林委員のときに御答弁申し上げましたように、これはあくまでも会計年度独立の特例でございますので、極力繰越しというものを抑えたい。しかし、中には継続事業のように、非常に長期にわたる事業がございますので、こういう場合には継続費を設定して、経理を明確にする必要があるということで計上させていただいておるわけでございます。  そこで、先ほどの委員の御指摘の指数の例でございますけれども、例えて言いますと、歳出決算でまいりますと、対前年度16.6%伸びている。ところが、私どもの試算でございますけれども、一応繰越しがなかったとした場合には、どれだけふえるかといいますと、おおむね5%弱、若千ふえるという状況にございます。これらを踏まえながら、今後の財政運営に資していきたいというふうに考えておるわけでございます。  それから、三つ目の委託料がふえているんではないかというお話でございまして、確かにふえてございますけれども、いろいろ複雑化してまいりました行財政の中で、市の職員で対応し切れない分野もあるわけでございます。そういう意味で、委託料が若干ふえているということでございますが、これは必ずしも安易に委託に出すというのではなくて、極力引き締めながら、やむを得ないものについて業者のノーハウをもらうというような格好になっておるわけでございまして、特に目的もなく出しているということはございません。  以上でございます。 ○委員長(成田栄治君) 加藤委員。 ◆委員(加藤繁行君) 今の答弁でわかりました。例えば、公債費比率、今年度9.8%で去年と同一なんです。それはそれでいいと思うんですが、これでも今の申しましたように、31億3,300万の繰越金がもしなかったとするならば、12億、これはまた変わるかもわからないしというようなこともありますので、できるだけ単年度を中心とした、やむを得ない年度にわたる手法というようなことが必要でないかと思うわけでありますが……。  わかりました。どうもありがとうございました。 ○委員長(成田栄治君) 柴田委員。 ◆委員(柴田隆弘君) 1点だけちょっとお聞きいたします。資料でいただきました市長及び職員の方の海外視察状況なんですが、こういうふうにまとめて資料をいただきますと、どの款にどのように入っているのかわかりませんので、済みませんが、8件について、13名の方がどのように、どこへ、どの目的で、幾らの費用で行かれたか、ちょっと御説明いただきたいと思います。 ○委員長(成田栄治君) 市長公室長。 ◎市長公室長(山本実君) 資料につきましては、件数、人員、目的地、費用ということで御提出申し上げたわけでございますが、内容といたしましては、まず市長ほか3名の職員がヨーロッパ中国等へ特定の目的を持って視察をいたしております。これにつきましては、一般管理費、総合施設建設計画費、地域文化広場費からそれぞれ目的に応じた予算の支出をいたしております。  次に、愛知県市長会の職員海外派遣研修で1人参加いたしておりますが、これは一般管理費でございます。目的地はヨーロッパ諸国ということでございます。  それから、教育委員会の指導主事が、中学生のニューポートビーチを中心としたアメリカ西海岸都市の交流を含めた視察をいたしておりますが、これにつきましては、一般管理費から支出をいたしております。  それから、市民海外派遣団を公募いたしまして、これに職員を1人随行させておりまして、これにつきましても、一般管理費から支出をいたしております。  それから、一般職員の海外自主研修というのを実施いたしておりまして、これに職員が3人それぞれ自主的に参加をいたしておりますが、これは一般管理費の委託料から業務委託ということで支出をいたしております。  次に、国際青年年で、青年海外交流研修で派遣をいたしました青年に随行を1人いたしておりますが、これは、青少年教育費から支出をいたしております。  そのほか、市立岡崎病院の医師が、全国自治体病院協議会短期医療施設見学ということで1名参加いたしておりますが、これは病院事業会計の旅費から支出をいたしております。  それからもう1件、岡崎市海外労働事情調査団が10名ほどオーストラリア方面へ出かけておりまして、これに1人職員が随行いたしておりますが、これは、都市提携交流諸費から旅費を支出いたしております。  以上の9件でございます。 ○委員長(成田栄治君) 柴田委員。 ◆委員(柴田隆弘君) 途中から行き先の報告がなかったものですから、自主研修のところはどことどこへ行かれたのか、それから青少年国際海外研修ですか、そういうのはどこへ行かれたか、ちょっと報告ください。 ○委員長(成田栄治君) 市長公室長。 ◎市長公室長(山本実君) 青少年の海外交流研修につきましては、アメリカ西海岸サンフランシスコロサンゼルス、ニューポートビーチでございます。自主研修の3名につきましては、3人ともヨーロッパ諸国でございます。それから、市立岡崎病院の医師は、やはりヨーロッパでございます。最後に申し上げました海外労働事情調査団は、オーストラリアニュージーランドでございます。 ○委員長(成田栄治君) 尾藤委員。 ◆委員(尾藤輝夫君) 今、この海外視察の状況が出されましたので、やっぱりこれはここで、総括のところでどうかなと思っておりましたけれども、ちょっと聞かせていただきたいと思います。  今伺っておりましても、いろんな会計から出ておるわけですが、一般の予算の計上の仕方でいきますと、旅費というのとかいろんな計上の仕方があると思うんです。その一般旅費の中から海外へ行くということがどうかという気がするんです。海外への旅費ということになると、今の段階では私は若干特殊な行為になると。法的にどうかこうかではなくて、当然議会に対しても説明があってしかるべきではないか、こういうふうに考えるわけです。この中には、予算の中で、海外云々についてもわかるのもありますけれども、そういう海外へ行く分が説明のなかったものもあるように思うわけです、予算の段階で。今後の予算の計上の仕方というんですか、海外というとちょっと特殊なんだから、やはり予算の段階で説明のあるような、我々もそれがわかるような、そういう運用の仕方をすべきではないかというふうに思うんですが、この年度には説明のなかったものがかなりあるんじゃないかと思いますが、その辺の具体的な問題と考え方についてお尋ねしておきたいと思います。 ○委員長(成田栄治君) 市長公室長。 ◎市長公室長(山本実君) 昭和60年度の当初予算におきまして、特別旅費といたしましてお認めをいただいておる額があるわけでございますが、これを主にこういった海外視察、海外研修の場合の旅費に充てさせていただいておるものでございます。  なお、海外派遣研修といたしまして、事務事業の方に、海外自主研修3人ということで説明をさせていただいておりますが、これにつきましては、委託ということで、委託料の方から執行させていただいております。 ○委員長(成田栄治君) 尾藤委員。 ◆委員(尾藤輝夫君) 例えば、先ほどありました市長ほか3名というふうに説明があったんですけれども、旅費の出ておるところが、地域文化広場とか、いろいろなところから出て、そして一つのグループとなって行くわけですね。こういう点については、非常に僕らわかりにくいというんですか、聞けばこうやって答えてくれるんだから、それはそれでいいんですけれども、そういうような派遣の仕方というのは、総務費1本でいった方がいいのか、やはり教育委員会の人が1人行くなら、別々の方がいいのか、そういうときには、こういうふうな体制でこういう目的で行きますということは、どこで説明があってしかるべきなのか、伺っていいのか、ここら辺がちょっと混乱をしておるところでありますので、この辺の整合性の問題についてはどのようなお考えを持っておるのか、伺っておきたいと思います。 ○委員長(成田栄治君) 助役。 ◎中野千早助役 尾藤委員おっしゃいますように、この予算は、歳出につきましては款項、目的別と申しますか、いうような形の中で編成をされておるわけでございます。予算書、あるいは事項別明細書をごらんいただきますと、議決科目であります款項、あるいはまた執行科目であります目節以下につきまして、それぞれ所要の目的に従ったような形で予算が編成されておるわけでございます。  先ほども説明がありましたように、10款教育費と、教育関係におけるところの目的に従ってそちらの方で予算が計上。これは、従来からも、今後におきましてもこのような形で予算が編成をされていくというふうで御理解をいただきたいと思います。 ○委員長(成田栄治君) 尾藤委員。 ◆委員(尾藤輝夫君) 私は、海外視察というのは、ある程度特殊な出来事であると。特別旅費ということでありますけれども、総務費のところで審議をしていいのか、どこで伺っていいのかわからないものもありますので、そういう点については、説明の段階、あるいは何らかの説明が議会に対してもあってしかるべきだと、こういう考えを持っております。  手法としては、今おっしゃられるように、目的が違えば違うところに計上せざるを得ぬということもあるでしょうから、その点については了解しておきます。 ○委員長(成田栄治君) 以上で、予算の執行結果及び監査結果に対する質疑を終わります。  これより、一般会計の決算につき、歳出より順次款を追って御質疑を願うわけでございますけれども、時間も1時間を経過しております。ここで暫時休憩をしたいと思います。              午前11時7分休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−              午前11時15分再開 ○委員長(成田栄治君) 休憩前に引き続き再開をいたしたいと思います。  この際、委員長からお願いをいたしたいと思います。御発言の際は、必ずマイクを自分の方へ向けて御発言を願いたいと思います。  なおその前に、総務部長からミスプリントの訂正がありますので、お願いをいたしたいと思います。  総務部長。 ◎総務部長(藤枝時夫君) まことに恐れ入りますが、資料の中に印刷誤りがございましたので、御訂正をお願いしたいと思います。  一番厚い本でございますが、歳入歳出決算事項別明細書というのがございます。ここの49ページでございます。下から8行目でございますが、備考欄でございます。19節員担金補助及び交付金の備考欄に35万円流用増とございます。これが誤りでございまして、その上の段、14節使用料及び賃借料、この欄へ参りますので、御訂正方お願いしたいと思います。  以上でございます。 ○委員長(成田栄治君) 第1款議会費、御質疑ありませんか。      (「なし」の声あり) ○委員長(成田栄治君) 次、第2款総務費、御質疑ありませんか。  柴田委員。 ◆委員(柴田隆弘君) 2項の10日11節、フフホト市の友好代表団の歓迎レセプション、これの接待形式変更で134万9,828円減額という形で不用額になっておりますが、ちょっとパーセンテージにしても大きい不用額ですので、どのような接待を予定してみえて、どのように変えられたのか、御質問します。 ○委員長(成田栄治君) 市長公室長。 ◎市長公室長(山本実君) 67ページかと思いますが、委託料で、当初市が主催する形で歓迎をする予定でおりましたものを、それぞれ交流協会を通しまして、会費でもって歓迎会を施行したというようなことがございまして、こういった減額、一応安く上がったということでございます。 ○委員長(成田栄治君) 尾藤委員。 ◆委員(尾藤輝夫君) 一つは人事関係でありますけれども、昨年嘱託、臨時職員、アルバイト等の問題を伺わせていただきました。それで32時間、2カ月云々というような条件はそのときの説明で了解をしておりますので、今嘱託、臨時職員、アルバイト、それから常時大体どのくらいになっておったのかという60年度の結果についてお示しをいただきたいと思います。  それからもう一つは、国のモデル表といいますか、類団との比べの中で、いただいております資料ですと、人件費比較は1人当たり云々というのが出ておるんですけれども、人員の比較はどうか。  それで、昨年の資料によりますと、平均14.7%のマイナスで、人員にして338人ほどだと。しかし、類団でも上と下があって、そういう比較の段階がちょっと違うんだというような説明があったわけでありますが、この点はどういうふうになっておるのか、お願いしたいと思います。  それで、身分上の問題で、昨年と何か変わった問題があるか、前進させた問題があれば、御説明をいただきたいというふうに思います。  それから、市民ホームの関係でございます。市民ホームの利用に関する問題でありますけれども、各ホームの実績、たくさん今度はありますので、細かい資料は後でいただいてもいいんですが、例えば利用度の高いもの、上からどれだけとか、下からどれだけと、低いものはどういうふうだというようなのを、幾つでも結構ですが、具体的にお示しをいただきたいと思います。  それから、市民ホームの場合は無料で使えるということになっており、それが一つの魅力でもあるわけでありますが、料金を徴収しておるところがあるようです。それについては徴収のそれなりの理由もあるわけでありますが、その辺についてはどんな状況にあるのか。また、けさ確認してみますと、お金のもらい方に問題のあるところもありますので、それらについてもどういうような実情を把握しておるのか、お示しをいただきたいと思います。  市民ホームについては以上です。  それから、海外視察等につきましては、先ほど伺いましたのでいいです。  それからもう一つは、事項別明細の60ページに関連するところですが、竜美丘会館の管理協会でありますが、これは市の入場料の必要なものの入場料を扱うということもありますが、同時にローレライですか、ああいう営業に属する行為もしておるわけであります。そうしたものは、普通は営業といいますと民間ベースで行われるものでありますし、特に今民間活力云々と言われておるときでありますが、これらの管理の状況はどうなっておるのか。  そして、市のこういう団体でありますので、税金の上では非課税なのかどうなのか、この辺についてもお示しをいただきたいと思います。  あとは毎年伺っておりますので、これは後でいただいても結構ですが、市長交際費の実施状況をお願いいたしたいと思います。  以上です。 ○委員長(成田栄治君) 市長公室長。 ◎市長公室長(山本実君) 職員に関する御質問でございますが、まず臨時職員につきまして、昨年もいろいろ御意見があったわけでございますが、60年度におきましてもほぼ前年と同じような形で臨時職員の管理をさせていただいておるわけでございます。  全体的には、総務管理費の賃金で支出をさせていただいておるわけでございますが、この60年度の実績で見ますと、臨時で雇い上げました日数が延べで5,108日ということで1,941万815円。これは月によりまして職員の数が違いますが、大体月を延べてみますと30名くらいがそれぞれ必要な課で臨時として働いておるわけでございます。土木、下水道、公園、都市計、それから税の関係、そういったところで臨時的な業務ができましたときに充てるというようなのが実態の内容でございます。そのほか保育園などにおきましては、パートのような職員ももちろん実情に応じまして配置をいたしておるところでございます。  次に、全体的な職員数でございますが、この定数管理につきましては、いろいろ県の指導もあるわけでございまして、類似団体との比較でまいりますと、昨年数字的に申し上げましたのを今回県の方から指導のございました数字で当てはめてみますと、類似団体の数値が2,310、うちの場合がこれに対しまして1,957、率でまいりますと15.3%少ないということになっておるわけでございますが、この類似団体の区分が人口23万から33万、それから産業構造によりましてこの数値が変わってまいりますので、昨年14.7%少ないというのが、ことしの4月1日現在の状況でまいりますと15.3%少ないと、そういった実態になっております。  それから、身分上の問題で変わったことがあるかという御質問でございますが、当面昨年と特に変わった対応をいたしておりません。  それから、交際費の関係でございますが、慣例によりまして一応それぞれの費目ごとのパーセントを申し上げたいと思います。慶弔費42.7%、広告料、購読料14.1%、接待費3.2%、賞賜金、餞別金2.4%、協賛金等37.6%、以上でございます。 ○委員長(成田栄治君) 生活課長。 ◎生活課長(加藤真也君) 市民ホームの利用状況につきまして、お答えをいたします。  昨年までの年間を通じて利用をした館は21館ございましたんですが、これには学区の特殊事情がございまして、人口が多いだとか、団体活動が活発なところ等々事情があるわけですが、お尋ねの利用の非常に多かったホームにつきまして数字を挙げよということですが、調べてみますと、多い方では大樹寺学区が年間838回、人員にしまして1万6,141人でございます。それから矢作東学区が789回、1万4,534人が利用されております。3番目としては連尺学区でございますが739回、1万5,903人、こんなような状況でございます。  それから、利用の少なかった方でございますが、河合地区が232回、4,003人、それから常磐学区が243回、6,789人でございます。それから、常磐南が259回、7,157人と、このような状況でございます。  それから、2番目のお尋ねのございました料金についてでございますが、この施設は御承知のように無料の施設でありまして、料金を取っておるというようなことはないと確信いたしております。ただ、実費としてお茶だとか燃料代等をそれぞれ事前に用意して、これの実費相当をいただいているということは承知をいたしております。ただ、それらの実費について町内で負担するところもあれば、個人で負担するというようなところもございまして、そうしたところについてはそれぞれその回、取っておるというようなことを聞いております。  それから、ついででございますが、竜美丘会館の関係でございます。管理につきましては、協会役員、理事長以下9名でもって構成をいたしておるところでございます。その運営ついては、やはり民活導入して、効率的な形で進めておるわけでございまして、これは57年の4月から協会になって進めておるところでございます。職員数については、管理協会は9名でもって運営をしておると、こういう現状でございます。  以上でございます。 ○委員長(成田栄治君) 総務部長。 ◎総務部長(藤枝時夫君) ただいまの竜美丘会館管理協会のローレライの件でございますけれども、税金はどうかというお尋ねでございます。  一応、市の委託しております協会にありましても、収益があれば当然税金がかかるわけでございます。ただ、竜美丘の場合、収益が上がりました場合に市へ寄附という形で還元しておりますので、一応現在のところ収益がないという形になってございます。
     以上でございます。 ○委員長(成田栄治君) 尾藤委員。 ◆委員(尾藤輝夫君) 交際費については了解ですが、協賛金等に随分負担の状況が変わってきておるんだなということで、一応中身は了承しておきます。  それから、臨時職員等については、嘱託、臨職、アルバイト何名というふうに前回答弁がありましたので、日数でなくてそういう形で比較をしたいと思いますので、お願いをします。ほぼ前年と同じだということでありますので、後からでも結構です。  それから、これについて昨年の市の見解では、「今新しい標準、モデルをつくっておるんだと。だから今はこんなに14.7%も少ないけれども、新しいモデルができれば」というような説明があったと思うんです。新しいモデルができたらさらに率が下がったということについてはどのようにお考えなのか、お尋ねをしておきたいと思います。  それから、市民ホームの関係でございます。これは今大きな学区と小さな学区でむらが出ておるというような形になっておりますが、意外に大きなところでもむらがあるように思っております。それで、数字も若干の違いがあるようで、もちろん状況が違いますからむらがあって当たり前ですが、あるように思います。それで、あいておるときに、連尺など非常に借りやすいと言われておるわけでありますが、借りにくいところがあると。地元の人も入っておるけれども、地域外の人もおると、こういうものがあるわけです。例えばソフトボールのクラブとかいろんな趣味のクラブをやりますと、地元だけでは成り立たないということで、そういう人たちから、地元の人が申し込んでも、あいていても使えないというのは改善してほしいという声がありますが、そういうことを考えてもいいんじゃないかというふうに思いますが、その点について何か指導の方向でも持っておれば説明をお願いしたいと思います。  それから、料金の徴収の問題でありますが、今説明のありましたもののほかに大きな竹筒を置いております。井田学区なんかそうですね。「ここへ入れていけと管理人が言っておる。それで使ったら入れてこぬわけにはいかぬ。しかし、あの筒の中に入ったやつはどうやって、幾ら今入っているか、管理されるんでしょうね」という不信の声もあるわけです。これはけさ改めて見ましたけれど、そういう声もあるわけで、やはり必要な費用は市で持つのかどうするのか。そこら辺はひとつ統一した見解を出さないと、隣の学区はただだげなよというやつ等、大分いろんな声が出ておりますので、単なる声かということもありまして、確認をしてみましたらそういうことであります。前回行ったときにあったものがそのままあるということでありますので、その点についても今の説明だと事情をつかんでいないということになりますが、その辺についての見解を伺いたいと思います。  それから、協会の関係でございます。竜美丘会館管理協会というのは、そうすると寄附をするということになると財団法人ということになるのかどうか、ここら辺のところの見解を伺いたいと思うんですが、普通の法人ですと目的を掲げた定款というのがありますし、財団法人の場合は寄附ということでちゃんと書かれておるわけでありますが、竜美丘会館管理協会というのは、私はこれ民法に基づいた登記がされていないあれではないかということになりますが、その点は法的な見解も含めてどうなっておるのか、お尋ねしたいと思います。 ○委員長(成田栄治君) 市長公室長。 ◎市長公室長(山本実君) 定数管理につきましての御質問でございますが、昨年御報告申し上げましたのは、類似団体との比較ということでの数値でございまして、その関係でまいりますと、先ほど申しましたように15.3%うちは多いというようなことになっておるわけでございますが、2年ほど中断をしておりました国の方の定数管理の関係のモデルを出すための委員会がございまして、その委員会の資料に基づきまして、それぞれ類似団体ということではなしに、人口だとか老人数、児童数、市域の広さ、公園、いろんな要素を積み上げまして、回帰方程式方式で積算をしたいわゆる定員モデルがこの4月に、これはその方式だけを示されたわけでございます。それによって計算をいたしました数値によりますと、うちの場合1,474という試算値が出るわけでございます。これに対しまして現在1,498名が実際に在籍をいたしておりますので、こちらの方のモデルでまいりますと1.6%多いという数値が出ております。定数管理につきましては、非常にそれぞれの自治体によりまして業務の内容が変わっておりますので、非常に難しいということは言われておるわけですが、いろいろな要素を積み上げました結果で一つの当市の場合のモデルを試算いたしますと、今申し上げたような数値が出ておるというのが現況でございます。 ○委員長(成田栄治君) 助役。 ◎中野千早助役 竜美丘会館管理協会の法人的な位置づけはどうかという尾藤委員の御質問でございます。  これらの協会は御案内のようにたくさんございます。市営施設管理協会、あるいは環境整備協会、せきれいホール管理協会、あるいはまた国民宿舎運営管理協会等々があるわけですが、当然こういったような外郭団体的な協会の中で、先ほどお話がありましたように、収益事業を営むものというようなものもあるわけですが、いずれにしてもこれらの協会については法人でない社団または財団ということでございまして、民法34条でいういわゆる法人格は取得をいたしておりません。任意的な申し合わせと申しましょうか、このような協会の中で設置をされておるということでございます。 ○委員長(成田栄治君) 市民部長。 ◎市民部長(渡辺康司君) ただいま御質問の市民ホームのあいているときに地元民以外で利用をしたいと、このようなことでございますが、学区市民ホームは、学区住民の用に供するというのが基本的な方針でございまして、利用の主体はあくまでも学区住民であると、このようなことでひとつ御理解を願いたいと思います。  それから変形な方法で、竹筒の中へ入れて料金を取っておるがということ、初めてお聞きしまして、今びっくりするようなわけでございますが、早速調査をいたしまして改善をしたいと、このように思うわけでございます。  以上です。 ○委員長(成田栄治君) 尾藤委員。 ◆委員(尾藤輝夫君) 市民ホームについては了解しました。  ただ、学区ということでありますが、私の申し上げておるのは、学区の人が含まれた団体、今の広域社会でありますと、グループも学区の中だけでとは必ずしもいかないわけです。学区外の人が入っておる場合は拒否されると、余りそこをかたくなにやるとまずいんじゃないかと。やっぱり学区の人たちが、今度はうちの学区でやると、その次はあんたの学区でやるというようなことがあって、しかも学区の行事が専門的にずっと押さえてしまうということではなくて、あいておるときにということであれば貸してもいいんではないかという見解を申し上げておきたいと思います。市民ホームについてはこれで結構です。  それで、レストランの問題でありますけれども、ここのところ単純な疑問を持ったわけです。というのは、今の話でありますと、人格のない社団であるけれども、継続してそういう行為をして収益が上がれば当然税金の対象になりますと、申告もしなければなりませんと。しかし今までの話だと、そのもうかった分は市に寄附をしてしまうので、税金の対象にはなりませんと、こういうふうになってきますと、民間の一生懸命努力しておるという方々は税金を取られてしまうわけです。市が経営するレストランは人格もないし、こういう形で寄附をしてしまうから、しかも民間の人のように自分の努力で自分の経営を守っていかにゃならぬという必要はないわけですから、税金を出さずにやっていってしまうということになると、どうも民間との不公平があるんじゃないかということを私は思うわけです。寄附されておることも存じております。市民会館とか体育館などは、民間の人に入っていただいておるわけでありますけれども、やはりこういう民間と競合する部分を市がやっていくということについては一つの問題がある。  もう一つは、ここに雇われている人が9人お見えだということでありますけれども、この人たちの身分上の問題も含めて、こういうあり方がいいのかどうかという点を申し上げておきたいと思います。  もし、その辺について市の方のこれらを保障するする考え方がありましたら、お示しをいただいておきたいというふうに思います。 ○委員長(成田栄治君) 助役。 ◎中野千早助役 当然こういったような市の外郭団体的なものが商行為を営んで、それに対して一定の収益が出るということが、これは当然法人税法の適用にもなり、あるいはまた地方税法、市県民税の適用にもなるということになるわけですが、御案内のようにこの竜美丘会館管理協会に対する運営管理に必要な経費は、相当額の市が業務委託を、いわゆる公の施設としての管理委託をいたしております。これは条例にもあります。一方また、この公法上の収入としての使用料の徴収というものも、これは徴収委託をしておるわけでございます。そういったような所要の事務を含めて本市が委託料を支出しておる。  また一方、その中で食堂部門と申しますか、喫茶部門、これだけをとらえた場合には、先ほどありましたように二百何万、あるいは61年ベースでいきますと八百何万という収益が出まして、その出た金額は全額市の方へ寄附をしていただいておるということでございます。これは協会予算そのものの形の中でいくわけですから、全体的にひっくるめますなら、これは竜美丘会館管理協会について60年決算ベースでいきますと、経常部門で2,590万という市の方から出ておるということになるわけで、とらえ方によるんじゃないかというふうに思います。  それからまた、この中で働いておる職員でございます。これはそれぞれの協会とも全部同じですが、賃金規程というのがございまして、その中で身分保障、退職等々、すべてその賃金規程に基づいた給与体系の中で支給をされ、身分保障がされておるということだと思います。 ○委員長(成田栄治君) 尾藤委員。 ◆委員(尾藤輝夫君) 一つ今のに関連してお伺いしますが、賃金規程というのはだれとの間に結ばれておるわけですか。人格はないわけですけれども、どなたとの間で契約をされるわけですか、その点についてお尋ねします。 ○委員長(成田栄治君) 助役。 ◎中野千早助役 別に契約とか何とかいうことは別として、竜美丘会館管理協会にはそれぞれ理事、監事、役員がおるわけでございます。  ちょうど市で申しますれば、市議会があるというようなことで、その理事会なり役員会で決定をされている、その決定をされた規程というふうで実施をいたしております。 ○委員長(成田栄治君) 尾藤委員。 ◆委員(尾藤輝夫君) 実態はわかりました。  監査委員さんにお尋ねしますけれども、今の税法上の問題も含めまして、この行政効果といいますか、それから今のやりとりをどう思われるかということ、それからこの竜美丘会館管理協会の監査はどういうふうにされたのかお示しをいただきたいと思います。 ○委員長(成田栄治君) 代表監査委員。 ◎代表監査委員(野村正昭君) ただいまの当事者のやりとりを聞いておりまして、これは私どもの例月出納検査等においてもちょっと疑問が出ておるというか、当市においては協会、協会と、これは全国的なもので、人件費とかそういうものの継続的な雇用の関係についての賃金ベースとかいろいろな形のもので出てきたと思いますけれども、実態どういう形だと、協会、協会というのは法律的にどういうふうに裏づけするかということを非常に疑問に思っておる。  それで、税法とかいろいろに出てくる、先ほど言われたが人格なき社団かと、そんな形もとれると。それから、そうした場合に先ほど収益どうのというときに、本来の収益的な、俗に一般企業並みの損益計算書というものが成り立っておるかと。そうすると、そこにおいての償却費だとか、そういう形はどこにあると、本当にもうかっておるのかと。これははっきり言いますと、桑谷山荘においても私どもとしては疑問を投げかけるとか、いろいろ収支でじゃなくて、そうした損益はどうなるんだと、償却とか。一般にその償却費とかそういうものについてが支払利息とか公債費の返還と、おおむねそれと妥当するのかどうかと、妥当してそういうような勘定が出てくるかと、これは疑問視すると。  それから、先ほどの収益事業と、これについての協会と、市そのものとしては確かに私の方ちょっと今確認しております情報が手元にありませんが、市そのものとしては非課税法人。  それから、もう一つここで言っておきますが、その委託費というものが返ってくるというのか、当初委託したのが変動性で寄附というのじゃなくて減額されると、こういうように解釈せぬと、寄附だというと、はっきり申し上げますけれど、これはそのときに損金、支出しなきゃならぬと。そうすると竜美丘の会計というものは3月31日に終わるかと、これは終わらないと思うんです。4月、5月にならなかったら剰余金の計算は出ないと思うんです。会計出納閉鎖が5月までで、それじゃ5月に持っていったときにその年度の損金になるか。それは前年度がなりますから、その辺がでこぼこすると、そういう点がこれは監査委員というのか、我々職業会計人として疑問視されておると。これはそれで当市においても市民税課というものが法人市民税があると、市民税課というものがある。これはそれなりに法人税を取るならば、これは法人市民税も取るか、そのような課税的なことについては十分研究されるじゃないかと、これについてはそれぞれの官庁なり何なりとは、ある程度照会されたり何なり、善処されておると思いますけれども、これはちょっと余談になりますけれど。  それから、これについての先ほどの竜美丘会館についての監査ということについて直接タッチしておるかと、こういう形においての向こうの財政の状況というものについてはやっておりません。ただ、それについての委託費とか、そういうものについての妥当性というのですか、こういうようなものについて、支出についての適時性とか、そういうものについて見ておると。これまた離れますけれども、かつてにおいて給食協会についても委託費で出ておると。そうすると、勘定をやって全体じゃなくて、向こうに相当な資金的にあると。そうするとそれについての予算の執行、先ほど言われてどのように執行の状態というのは、これは執行の状態というものはその執行についての妥当性というか、適正性と同時に、その適時性というと、こういうものが重要になってくるじゃないかと、こんなような形でちょっと話が飛躍しましたが、そんな考え方でやっております。  以上をもって答弁を終わらせていただきます。 ○委員長(成田栄治君) 尾藤委員。 ◆委員(尾藤輝夫君) さすがに専門家らしい見解だというふうに思います。  それで、もう1点お尋ねしたいんですが、監査の内容は、そうしますと委託費そのものが妥当であるかどうかをやるけれども、委託をされていった先の運用についてはしていないと、こういうことでございましょうか。 ◎代表監査委員(野村正昭君) 現在の状況で委託先のその財政状態まで及ばない、これ補助金ならばいざ知らずですけれど、そんなような形をとっております。ただし、実質面においてはある程度はいろいろ何らかについて参考事項としてお聞きすることはあります。  以上です。 ○委員長(成田栄治君) 加藤委員。 ◆委員(加藤繁行君) 1項の7目、庁舎管理費、これ60年度それなりの成果を上げられておるわけです。それぞれの使用料の中で、電気代の五千九百余万円支払っておるわけです。いままさに財政厳しい折から、職員の皆さんもそれぞれ効率的な運用、むだをなくすということでそれぞれアイデアを出して努力をしておっていただくのが現状でございますが、市庁舎の中にエレベーターが3台あるんです。それで今あれが全く関連性がなくて、それぞれ単独に動いておるという状況なんですね。だから、呼ぶとたまたま2台ぐらい一緒に、お互いに人間の心理ですから、早く来ていただきたいと、三つあるエレベーターの三つのボタンをポン、ポン、ポンとお互いに押すと。そうすると、運がいいか悪いかわかりませんが、来るときは3台パーと来たり、なかなかばらばらになっておって来ないというような状況にあるわけです。したがって、そういう意味ではかなりむだなエレベータの走行が今日なされておるんじゃないかと、こんなふうに思うわけです。  職員の皆さんもそういうことをいろいろ考えていらっしゃると思いますので、そのような御提案とか話は今までありませんでしたかどうか、ちょっとお伺いをさせていただきます。 ○委員長(成田栄治君) 総務部次長。 ◎総務部次長(村井三郎君) ただいまのお話でございますが、2基並んでいるエレベーターの方は連動してございます。その向かい側にあります新しく開設しましたエレベーターにつきましては単独でございます。  以上でございます。 ○委員長(成田栄治君) 加藤委員。 ◆委員(加藤繁行君) わかりました。  私も機械的なこと、技術的なことはわかりませんが、本市は立派なコンピューターがございまして、まだ能力も余っておるんじゃないかというようなことも感じますので、これは2台連動しておると言われましたけれども、どうも実感として、私の見る目が悪いのかわかりませんが、そんな気も起きますので、やはり3台を連動させるということ、コンピューターがありますから、これは多分やってやれないことはないと思うわけでありますが、その辺いかがでこざいましょうか。 ○委員長(成田栄治君) 総務部次長。 ◎総務部次長(村井三郎君) これは可能であると考えます。したがいまして、よく検討いたして対処いたしたいと思います。 ○委員長(成田栄治君) 市長。 ◎市長(中根鎭夫君) これは、今可能であるということを言っておりましたんですが、実は私の報告でございますと、私も今加藤議員さんのおっしゃるのと同じ感覚を持ったわけでございますです。実は内部におきまして検討いたしまして、できるだけこれは関連をつけさせてやりましたんですが、速力が実は違うわけでございます。こういう問題がございましたので、簡単に申し上げるならば、今の新しいエレベーターの方を前のエレベーターと同じ速力まで落としてしまいますと、いわゆる連動も可能であろうということになってまいります。  しかし、やはりだんだん新しいのが出てまいりますと、早く動くということも一つのメリットでございましたので、こういうもので前の段階におきましては、速力の誤差というもの、そういうものと今度は便利性、こういうもので検討しておったのが事実でございまして、これに対するところの3台の連動を可能にするための投資額といわゆるむだな電力料なり利便性、こういうものを慎重にひとつ検討させていただきまして、考えていきたいと、こういうことだけは申し添えておきたいと思います。 ○委員長(成田栄治君) この際、各委員にお願いをいたします。  御質問に関しては、重複をしてもよろしいので、議事進行上も含めましてお早目に手を挙げていただきたいと思います。 ○委員長(成田栄治君) 小林委員。 ◆委員(小林邦夫君) 主要施策成果説明書の32ページと33ページについてちょっと御質問したいと思います。まず、企画費でございますけれども、市制70周年記念事業基本計画策定業務として電通に1,980万、こういう委託がしてあるわけでございますけれども、この基本計画の策定業務の業者委託分と事務局の方でおやりになっておられる企画、計画もあると思いますけれども、その辺の業務の分担並びに業務量の比率はどの程度になっているのか、ちょっとお尋ねしたいと思います。  それからもう1点は、その次のページ、33ページに市民会館管理費がございますが、この結婚式場の施設利用状況を拝見しますと、この数字のとおりですが、昨年に比べますと、日数、件数、そして使用料とも相当大幅に低下をして減少しておるわけです。これに関して成果表の中には1,300万かけて結婚式場の空調をやっておるわけでございますけれども、今岡崎市内に民間の立派な結婚式場がどんどん出ておる状況の中で、どうしても押されてしまっておるだろうと思います。  そういうことから先行きの見通しも含めまして、もうそろそろ結婚式場というのは、市が提供するという使命といいましょうか、それは必要性がだんだんなくなってきているんじゃないかと思いますけれども、その辺の御見解をお聞かせいただきたいと思います。  以上です。 ○委員長(成田栄治君) 市長。 ◎市長(中根鎭夫君) 市民会館併設の結婚式場の関係等に対しまして、私から基本的なことを御答弁させていただきます。  今小林委員さんがおっしゃいましたように私もこの結婚式場に対しまする改造費のときには、ちょうど委員さんと同じ感覚で持ちまして抵抗したというんですか、十分な調査に入ったわけでございますんですが、もう少し私は、民間がどんどん出てきたから、市民会館の関係というのはむしろこれは非常に落ちてくるんではなかろうかと、もう心配があったわけでございますが、利用度をごらんいただきますとどんどんふえてくるという兆候ではないわけでございますから、何と申し上げましても、民間が余りにも豪勢なことを主体に変わってきたわけでございます。本当に内輪だけでやろうという方々の関係等を考えましたときに、やはりこれは公共が対応するべきところが必要であろう、こういうことに結論がなったわけでございます。以上、考え方だけは申し上げておきたいと思うわけでございます。 ○委員長(成田栄治君) 70周年記念事業事務局長。 ◎市制70周年記念事業事務局長(石原武君) 今御指摘の32ページの市制70周年記念事業基本計画策定業務の関係でございますけれども、多少時期的なものからまいりますと、準備事務局が5人程度で始まった当時、すなわち準備委員会という20名の方の人たちの準備段階からこの問題が実は発生をいたしました。そして、基本的には電通が持っておる岡崎市にどのようなイベントを開くということが可能なのかというものは出していただきまして、昨年9月26日から本格的に事務局をつくらせていただきました後も、その辺も若干一応成果品としてはある程度でき上がっておったんですけれども、我々事務局ができた段階でまた多少修正をするような意見を具申いたしまして、それである程度つくり上げたというものはあるわけでありますが、本格的にはやはりほとんどが電通の一方的なといいますか、こうであろう、こうすべきであろうというものをいただいて、多少修正をしたというところでございます。 ○委員長(成田栄治君) 市民部長。 ◎市民部長(渡辺康司君) 今、市民会館の結婚式場のことでございますが、特に昨年は改装工事等を行いまして、そういう関係でかなり件数が低い上にもまた低くなったと、こういうことでございます。将来の考え方と申しますと、我々考えておりますのは、あそこは結婚式場だけということで固定しておるわけでございますが、多目的に使える結婚式場ということにすれば、もう少し利用件数も多くなろうと、このように考えております。  以上です。 ○委員長(成田栄治君) 尾藤委員。 ◆委員(尾藤輝夫君) これは資料を見ておって一回伺ってみようと思ったことでありますが、27ページの通信教育研修費、予算と照合したりいろいろしようと思ってもなかなかできないわけですが、ここに成果表の中の3のところを見ますと、地方行政実務コース16人、10人に受講料等の半額を補助としてあるわけです。他の欄を見ますと、同じような補助がある場合は下に“、”とついておるわけですが、これがついていないわけで、他のパソコンやら企業会計基礎コースとかいろんなものがあるわけですが、これには一体補助がついていないのかどうか、いないとすればなぜついていないのか、お示しいただきたいと思います。 ○委員長(成田栄治君) 市長公室長。 ◎市長公室長(山本実君) この通信教育研修につきましては、たしか日本経営協会が行っておりますMONAの通信教育を受講させるということで、これは希望者に受講させるということにいたしておるわけですが、受講料の半額につきましては、このすべてを対象にしておるということで御理解いただきたいと思います。 ○委員長(成田栄治君) 尾藤委員。 ◆委員(尾藤輝夫君) そうしますと、この通信教育そのものは全部対象にしておると、こういうことで理解していいですか。 ○委員長(成田栄治君) 市長公室長。 ◎市長公室長(山本実君) この通信教育研修につきましては、そういう対応をいたしておるはずでございます。 ○委員長(成田栄治君) 柴田委員。 ◆委員(柴田隆弘君) 成果表の27ページの海外自主研修ですが、3名の方が23日にわたってヨーロッパへ行かれたということで、私のちょっと不勉強かもわかりませんが、この選考基準、それとどういう内容の自主研修をしてこられたのか、費用についてもお聞きしたいと思います。 ○委員長(成田栄治君) 市長公室長。 ◎市長公室長(山本実君) これは職員に希望をとりまして、申し込みがありました者の中から3名を選考して、委託をいたしておるわけでございまして、研修については、要すれば職員共済会の方からも一部貸し出しをするというような便宜も図りまして、1人30万円を委託料として出して、それぞれ最初申し込みをしますときに、論文形式のものを出していただきますので、その内容に沿ってそれぞれ視察をして、この結果につきましては報告書でまた出してもらうというような形で実施をいたしております。 ○委員長(成田栄治君) 柴田委員。 ◆委員(柴田隆弘君) その内容につきましては一応了解しましたけれども、ではその応募する資格というのは勤続何年とか、資格が幾つになった以上というような決めがありますか。 ○委員長(成田栄治君) 市長公室長。 ◎市長公室長(山本実君) 一応係長以下ということを一つの条件にいたしておりますので、係長以下の職員で、希望する職員に応募してもらうということでございます。 ○委員長(成田栄治君) 柴田委員。 ◆委員(柴田隆弘君) 係長以下といいますと、逆に選考のときに選べますからいいわけですが、市へ入られて2年だとか3年という方でも応募資格はあるわけですか。 ○委員長(成田栄治君) 市長公室長。 ◎市長公室長(山本実君) もちろん資格はございます。 ○委員長(成田栄治君) 柴田委員。 ◆委員(柴田隆弘君) ちょっと我々民間から考えますと、何年以上という制限はあると思うんですが、そういう入ってすぐというのは今後考えていただきたいと思います。  意見になってしまいましたけれども、そう思います。 ○委員長(成田栄治君) 市長公室長。
    ◎市長公室長(山本実君) 先ほど尾藤委員の御質問に対して一つ訂正をさせていただきます。  MONAの通信教育につきましては、一番上にございました分についてだけの助成ということで、表にございました公務管理者コース以下の講座につきましては助成はないということに訂正させていただきます。  まことに申しわけございません。 ○委員長(成田栄治君) 尾藤委員。 ◆委員(尾藤輝夫君) そうすると、この成果表というのはどこで資料をつくっておるのか知りませんが、予算を執行して成果があるわけなんですが、予算をつけていないものがどうしてここへ成果で出てくるんでしょうか。  これをここへ書くということは、やっぱり行政上必要がある、そういう評価をしておるものであるならば、今回はこれで仕方ないとしても、当然予算をつけるべきではないかという考えを持ったから伺ったわけなんです。  予算のついてないものが主要施策成果説明書というところへなぜ載ってくるのか、ちょっとそこら辺がまことに理解がいきませんので、説明をお願いします。 ○委員長(成田栄治君) 市長公室長。 ◎市長公室長(山本実君) これは研修として、こうした研修も職員がやっておるということで、ここへ記載したということで、委員御指摘のとおりでございまして、まことに考え方の点でやや疎漏の点があったかと思います。 ○委員長(成田栄治君) 尾藤委員。 ◆委員(尾藤輝夫君) その点については了解いたします。  やはりここへこうやって載せてくるところを見ると、市の行政にもやはり必要な研修の一つというふうに評価しておみえなのかどうか、その点をお伺いしたいと思います。 ○委員長(成田栄治君) 市長公室長。 ◎市長公室長(山本実君) もちろん行政上必要な実務、そのほか公務管理者コースだとかコンピューター関係の通信教育もございますので、必要なものであるというふうに理解をいたします。 ○委員長(成田栄治君) 尾藤委員。 ◆委員(尾藤輝夫君) ここから先は決算の審議をちょっと超越しますので、見解だけ。そういう必要なものなら、やはり予算をつける必要があると。それで予算をつける必要がないものならここへ載せるべきではないと、こういうふうに思います。  そういう見解を述べて、この質問は終わります。 ○委員長(成田栄治君) それでは、12時を10分も回っております。腹も減ってみえることと思いますので、昼食のため休憩をいたしたいと思います。  再開は、午後1時といたしたいと思いますが、よろしいですか。      (「異議なし」の声あり) ○委員長(成田栄治君) お願いいたします。              午後0時10分休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−              午後1時再開 ○委員長(成田栄治君) それでは、休憩前に引き続き再開いたします。  第3款民生費、御質疑ありませんか。  尾藤委員。 ◆委員(尾藤輝夫君) 監査委員さんが1人お見えにならぬので、説明があるかと思ったわけでありますが、3人お見えになりますので、やっていきます。  最初に、保育の関係でございますが、出していただいた資料によりますと、国県対個人の負担が1対2という状況は基本的に変わっていないようでありますけれども、国の負担の方が前年より減ってきておる、県がふえておるという状況になっておりますので、この辺の資料の説明をお願いしたいと思います。  それから、各階層別の金額と人員、これを資料にして出していただきたいと思うんですが、これ毎年お願いすることでありますが、ぜひお願いしたいと思います。  それから、延長保育の実態でありますけれども、実績と、それから延長保育の実態、特にかねがね問題になっております保育に当たる保母さんの実情は改善されたかどうか、あわせてお尋ねをしたいと思います。  それから、60ページですか、これは単純な質問でありますが、生活保護の問題でありますが、廃止が開始を上回っておるという状況が表では出ておりますが、この点についてどういうような傾向があるのか、お示しをいただきたいというふうに思います。  それから、58ページですか、ひまわり教室の問題でありますけれども、園と組が示されておるわけでありますが、個人の利用もあるというふうに認識しておるわけですけれども、その状況をお願いしたいと思います。個人の問題については、どのようにして行っておるのか、以前問題になっていたような指導上の問題等は改善されておるのか、その点についてお尋ねをいたします。  それからもう1点は、学区こどもの家が建てられたわけであります。事項別明細の111ページに新しく起きた科目でありますが、この年はつくられていくという状況でありましたけれども、留守家庭児童対策として打ち出されたものであります。留守家庭児童対策ということになると、開所日は父母の労働日と基本的に一致しておることとか、それから施設は専門の館または部屋を有することとか、指導員は専任で、常時複数と、これは一応複数になっておるようでありますが、それから指導員の賃金を含めて運営を公費で賄うこと等の五つか六つの条項が陳情等でも出されてきておるわけでありますが、その辺についてどのような配慮がされたのか、お尋ねをしたいと思います。  以上。 ○委員長(成田栄治君) 福祉部長。 ◎福祉部長(蟹江道祐君) 第1点目の御質問の保育所の措置費の問題でございますが、国が減って、県の方がふえているということでございますが、これは御案内のとおり、国庫補助率が59年度は10分の8でありましたものが10分の7ということでございまして、年間金額にいたしますと、2,984万4,754円の国の補助金が減ということでございまして、その逆に県の方が、10分の1が10分の1.5ということでございますので、県の総額が3,318万9,627円の増ということでございます。  それから、階層別の人員の一覧表という御要望でございますが、後で資料は提出させていただきますが、61年4月現在の階層別で申し上げますと、A階層が0.6%、B階層が7.2%、それからCが1、2、3と階層がございますが、9.4%、それからD階層が11階層までございまして、82.8%でございます。 ○委員長(成田栄治君) 児童課長。 ◎児童課長(深津仁史君) 延長保育の実態でございますが、現在延長保育は公私立13園で実施しているわけでございますが、お尋ねの児童数でございますが、これは公立で251、私立154、トータル405、これは平均でございます。それと、現在、いわゆる平常保育は8時から4時、さらに4時から5時半を一般保育の延長、御指摘の延長保育は午前7時から午後7時までということで、それの児童の対応については、パート保母で対応しているという現況でございます。  以上でございます。 ○委員長(成田栄治君) 福祉部長。 ◎福祉部長(蟹江道祐君) 生活保護の廃止件数が開始件数を上回っている現象についてということでございますが、全国的に減少の傾向にございまして、特に岡崎市の場合は、昨年は申請件数が少なかったわけでございます。  それから、廃止件数の多い理由といたしましては、愛知県もそうですが、岡崎市は特に求人倍率が全国的に高いということで、保護受給中の方の求職ということで、廃止になったケ−スが多いというふうに考えております。 ○委員長(成田栄治君) 市民部長。 ◎市民部長(渡辺康司君) ひまわり教室の実情でございますが、これは、公立、私立保育園及び幼稚園の高学年を対象としておりまして、個人の利用はひまわり教室ではしていないというのが現状でございます。遊戯室は親子で利用していると、そういうことでございます。  それから、学区こどもの家でございますが、こどもの家には専任職員としまして複数の教員のOBを配置しております。  また、留守家庭専用の部屋はどうかということでございますが、そのようなことはまだ確保しておりません。  以上です。 ○委員長(成田栄治君) 尾藤委員。 ◆委員(尾藤輝夫君) 保育の関係ですが、これは毎回論議することでありますので、一つの資料を出していただければ、それでまた我々の見解をまとめさせてもらいます。  ただ、階層別でいきますと、共働きのところでは、6歳と3歳の子供を預けると5万3,000円というような保育料になりますので、そういう実態もありますので、ここら辺の解決が必要だという見解を持っておりますが、これはまた意見の場で述べていきます。資料の方は後からで結構ですが、お願いいたします。  それから、延長保育の問題でありますが、いわゆる延長保育の問題についてはわかりました。  それから、一般延長についても、今の説明で大体、前回と変わりがないということがわかりましたけれども、そうしますと、延長はパートの保母さんと正保母さんでやっておると。ところが、5時半になると正規の保母さんは帰られてしまうので、資格のないパートの方が面倒を見ると。その数が、公私立合わせて405人というようなことになるのかどうか。これは、従来からたびたび論議になっておることですが、その点では改善がなかったのかどうか。改善の方法としては、8時間勤務で態勢をとることということでありますので、そういうような考え方で検討はされているのかどうか、この点についてお伺いいたします。  それから、生保については、今の説明で、求人倍率が非常に高いということが一つの申請の少なかった理由、それから廃止になっていった理由だということでありますので、了解いたしますが、年齢別には何か特徴的な現象があるか、そう変わりがないのか、その点だけ、もし傾向をつかんでおりましたら、お願いをいたします。  それから、ひまわり教室の件ですが、そうすると実際正規にやっておるのは、園から行く者ということであって、これは大変人気がありまして、個人的に訪ねていくという人もおるようですが、この人たちを受け入れる態勢は現在のところとっていないというふうになると思うんです。この要望等については掌握してみえますか、ごくわずかなのか、その点についてお尋ねをしておきたいと思います。人気がよろしいようですので、伺うわけであります。  それから、学区こどもの家、実際運用されておるのはことしからなんですが、井田など行ってみますと、大勢集まって大変人気がいいんですが、かばんを置く場所がないとか、それから病気になった子が寝るような畳の部屋がないとか、炊事場がやっぱり欲しいんじゃないかとか、よその学童保育などと比べてみますと、そういう点で、留守家庭の子が家に帰ったと同じ状況が保障されていないという点を若干感ずるわけです。ただ、私は井田の方を見たわけですが、子供たちには非常に遊び場等は人気があるということですので、そういう点のフォローなども必要ではないかと、これからたくさんつくっていくわけなんですが、そういう点なんかやってみての、つくってみての意見、反省点だとか、そういうものがありましたらお示しをいただきたいと思います。私の方はそういうことを感じております。  それから、軒がないために雨降りはかなり自転車もぬれておりますし、いろいろとせっかくの施設ですので、そういうものかあったらなということを思いながら見ておりますので、見解を伺わせていただきたいと思います。  以上です。 ○委員長(成田栄治君) 福祉部長。 ◎福祉部長(蟹江道祐君) 生活保護の就労状況で、年齢別にという御質問でございますが、ちょっと年齢別の資料は手持ちにございませんので、私の承知している範囲では、全体的に安定所の方へ依頼いたしまして、就労あっせんをしていただいておるというふうに伺っております。特に年齢別の資料はございませんので、よろしくお願いいたします。 ○委員長(成田栄治君) 市民部長。 ◎市民部長(渡辺康司君) ひまわり教室の人気が大変いいということで、ありがとうございます。私の方へまだ個人的にどうですかということは、私までは聞いておりません。また、そういうことがあったら、それは検討する一つの問題ではあろうと、このように思います。  次に、学区こどもの家でございますが、かばんを置くところがないとか、それから病気の子が寝るところがないと、炊事場がない、軒下に雨がかかるからということでございますが、この前お聞きしたのは、あるところで、かばんを置くところがないということはお聞きしましたが、これは特に城南あたりでありますと、1回うちへ帰ってから出てこられるということで、これはまたかばんを置く場所がなくてもいいわけでございまして、井田等では、今の施設の中で指導者がそういうことは検討していこうということになっております。  それから、ほかの問題ですが、これはこの前も図書室が狭過ぎるというような問題がありまして、次につくるのは図書室をどういうふうにしようかというような検討もしておるわけでございまして、決まった面積の中で有効に使えるということを今後とも考えていきたいと、このように思います。  以上です。 ○委員長(成田栄治君) 尾藤委員。 ◆委員(尾藤輝夫君) ひまわり教室については、園から行っておもしろかったと、個人で行ったときはおもしろくない。なぜかというと、指導してもらえない。こういう声が入ってきておりますので、紹介しておきます。  それから、学区こどもの家ですが、やはりこれだけのお金をかけてつくるわけですから、やっぱりかばんを家に一たん置いてくるということになると、井田の場合でも、夏休みの動きを見ておりますと、あのところまで学区全体から集まってくるということには若干問題があるようですし、学校の帰りに寄れる、特に留守家庭の子もそういう部屋が保障されておるということになりますと、留守家庭児童の対策ということになっていくわけでありますが、陳情等でも出てきておる内容でチェックをしてみますと、留守家庭児童対策としては若干不十分であるというふうに思っておりますので、その点、今後の課題として申し上げておきたいと思います。  3款については、資料を出してもらえば結構です。 ○委員長(成田栄治君) 加藤委員。 ◆委員(加藤繁行君) 民生費の社会福祉費、老人センター費で一つお伺いしたいと思うんですが、清楽荘の利用状況というこの成果を見せていただきますと、昨年の成果表と比べますと、清楽荘を利用されました一般利用の皆さん方、6,000人弱ふえておるわけですが、この年は何か特別な手当てをされたのか、それからそれだけ人気がよくてふえると、利用状況でいろいろ、使いたいときに使えなかったとかいうようなことや何かはどのようになっておるのか、スムーズに利用できるのかどうか、その点ちょっとお伺いさせていただきたいと思います。 ○委員長(成田栄治君) 福祉部長。 ◎福祉部長(蟹江道祐君) 老人センター利用状況がふえておるということでございますが、これは、老人クラブの数が昨年よりふえておりまして、その老人クラブが順次申し込みをしておりますので、その人員がふえたのが大きな原因ではないかと思います。そのほか、講座の中で、特に詩吟クラブだとか、それから民謡クラブ等の利用状況がふえているのが現状でございます。  以上でございます。 ○委員長(成田栄治君) 加藤委員。 ◆委員(加藤繁行君) 今お答えいただいたんですが、これを見てみますと、団体の利用、これはきっと老人クラブだと思うんですが、団体の利用は去年よりもことしの方が減っておるわけです。個人というところが約5,000人ぐらいふえておるわけです。五、六千人ふえておって、大変ふえておるわけですが、また講座も、民謡と詩吟は、やはりお年寄りの皆さんの感覚に合うと見えまして、それぞれ若干なりともふえているんですが、あとの講座は軒並みことしは減ってしまっておるわけです。そういう現象だと思うんですが、違いますかしら。 ○委員長(成田栄治君) 福祉の村所長。 ◎福祉の村所長(松川香一君) 清楽荘の利用状況でございますが、団体が若干減っておると。ほとんど同じでございますが、個人がふえた理由につきましては、今まで見えた方が、あそこはとてもいいところで、おふろにも入れるし、娯楽施設もたくさんあるから、一緒に行こうじゃないかというような、隣人の誘い合わせが非常に多くて、ことしも、昨年来ていただけなかった方といいますか、新人の方がたくさんお見えになっておるようでございます。  スムーズに利用できるかというお尋ねでございますが、60歳以上の御老人であれば、現在どなたでもスムーズに利用されることになっております。 ○委員長(成田栄治君) 加藤委員。 ◆委員(加藤繁行君) 私の思いましたのは、年間6,000人もふえましたから、利用状況がよくなって、使いたくても使えないというような状況がないんであろうかと思ったわけですが、スムーズに利用ができておるとするならば結構なことだと思います。  それと、言いたかったのは、やはりこの成果表を見まして感ずるところ、老人クラブで団体で行かれる方もかなり多いわけですけれども、やはり個人で仲よしこよしで、きっと3人とか5人とか連れ添っていかれる方もかなりこの年はふえてきたんではないかと、こういう状況ではないか。と同時に、講座みたいなものは、どうしても御自分たちの気持ちのいいものはやられるが、そうでないところはちょっと停滞ぎみだというような、この成果表を見て、ある程度のお年寄りの皆さんの行動、嗜好が推測されると思うわけです。  決算はやはり、予算の精神にのっとって、立派な成果を上げるということが一つの目的でありますけれども、やはりこの決算を見て、次なる施策の肉づけをしていくということも大変大事ではなかろうかと。したがって、今特に老齢化社会を目指して、老人施設の問題は、先ほども一定の結論が出たというような報告も受けておりますけれども、これからの問題でありますから、こういう実態というもの、あるいはお年寄りの皆さんの考え方、あるいは行動の仕方、こういうものを精査し、せっかくの成果品でありますから、これで参酌をして、そして次なる新たな施策に上積みしていくというような考え方で対応していらっしゃるかどうか、一遍市長に聞いてみたいと思います。 ○委員長(成田栄治君) 市長。 ◎市長(中根鎭夫君) この問題は、非常に本市の特徴的な考え方であるわけでございまして、今おっしゃいましたように、今後の対応ということ、全体的な志向性を考え合わせながら、慎重な中にも十分対応してまいりたいということで、検討に入っております。  以上であります。 ○委員長(成田栄治君) 助役。 ◎中野千早助役 加藤委員のお説のように、決算のこういった施策が、新しい次年度の予算に反映されるようにということがよりベターである、そのとおりでございます。御案内のように、通常一般的な団体については、この決算というものは、出納閉鎖後3カ月以内ということになります。5月31日に出納閉鎖が終わりまして、6、7、8ということで、通常、本市もそうでございましたが、県下30市の中でほとんどの団体が、決算認定は12月に上程をされる、あるいは3月に上程されるというのが常道でございました。ところが、今加藤委員がおっしゃったように、本市につきましては、速やかにこの決算を調製いたしまして、監査委員の意見を付して議会の認定をお願い申し上げる。しかる後、新年度の方に、予算に反映をいたしたいということで、なかなかこれは切りかえ当時は大変な事務でございました。最近は定着いたしました中で、9月に認定に付しておるというのが実態でございます。 ○委員長(成田栄治君) 第4款衛生費、御質疑ありませんか。  柴田委員。 ◆委員(柴田隆弘君) 133ページの17節の公有財産購入費についてちょっとお聞きいたします。  説明資料には、処分場維持管理計画の変更により、購入予定地が不要になったと書いてありますが、これは購入することができなくて不要になったのか、あるいは本当に変更になって不要になったのか、若干疑問もありますので、その点ちょっとお聞きします。 ○委員長(成田栄治君) 清掃センター所長。 ◎清掃センター所長(長坂好美君) この公有財産の変更についてでございますけれども、当初、浸出水の処理場というのがございまして、その計画を当初より変更したということで、内容につきましては、近くに倉庫だとか、あるいは資材置き場等を考えておったのを取りやめた、こういうことでございます。 ○委員長(成田栄治君) 柴田委員。 ◆委員(柴田隆弘君) その変更された時期というのが、各議会の補正予算の時期に上げられなかったのか。ということは、予算額イコール不用額になっております。その点、どういう時期に決定されたのか、お聞きします。 ○委員長(成田栄治君) 清掃センター所長。 ◎清掃センター所長(長坂好美君) 時期的には、決定したのが年度末でございますので、このようなことになったわけでございます。 ○委員長(成田栄治君) 柴田委員。
    ◆委員(柴田隆弘君) 年度末までにそのような、倉庫をやめたとかいうことが決定されないというのは、何か土地を買うのができなかったからというふうにしかとれませんので、やはり不要のやつは早く減額補正をすべきだと思います。  以上です。 ○委員長(成田栄治君) 尾藤委員。 ◆委員(尾藤輝夫君) 処理場問題については、これまでもいろいろと触れてきましたし、意見も述べてきておりますので、1点、75ページの余熱利用についてお尋ねをしておきたいというふうに思います。  再生ガラス工芸等の成果表は出されておるわけであります。昨年と比較しても、若干人数もふえておるようでありますが、テラピア、淡水サザエ等々については、ことしは全然見当たらないわけでありますが、実績はどのようになっているのか、お示しをいただきたいというふうに思います。  それから、ガラス工芸については、大体月200万ぐらいのガス代を使っておるということでありますけれども、ここではよく言われる採算性とか、そういうことについては特に考えていないのか、どのような実態にあるのか、お示しをいただきたいと思います。 ○委員長(成田栄治君) 清掃センター所長。 ◎清掃センター所長(長坂好美君) テラピアについてでございますが、これは御承知のとおり56年より始まりまして、その後桑谷山荘へ料理として出しておるわけでございます。60年度より、この事業の実績を踏まえて、桑谷山荘観光施設運営協会にこの事業をゆだねました。したがいまして、養殖事業の収益というものにつきましては、観光協会の方に上がってくるということでございます。センターでこうした水の管理をするとか、そういうことをしておりまして、飼料は現物給付、電気代については雑入で受けておる、こういうことでございます。これを仮に60年度の実績が従来よりどうかということになりますと、私の方でとらえておる数字でいきますと、仮に1匹1,000円で出荷いたしますと、電気料とか、あるいは飼料代等を引きましても、百二、三十万の収益があると。出荷につきましては、2,185匹の出荷をしておるわけでございます。  次に、ガラス工芸についてでございますけれども、これは、60年度たしか決算委員会におきましてこれを協会委託というような考え方も出ておったわけでございますけれども、60年度の協会委託は、指導員養成された方の協力を得て、その人たちに指導員をしていただくと、こういう考え方がございましたが、そういう方が辞退されたことによりまして、そういう協会委託はやめまして、見送ったわけでございますが、幸い61年度よりこの協会も設立いたしまして、現在協会におきまして、初級だとか、あるいは中級の方々の認定をしていただいておる、こういうのが現状でございます。 ○委員長(成田栄治君) 尾藤委員。 ◆委員(尾藤輝夫君) 淡水タニシについては、新聞で一定の情報は得ておるわけでありますが、議会に対して今のところ何の報告もありません。これは61年度の問題でありますが、これらも60年度の実績等を見て、どういうふうに判断していくかということもありますので、お答えをいただきたいと思います。  引き継ぐに当たって、これまでの投資額、こういったもののトータルはどうなっておるか、それから今の経費の扱いですが、非常に混同をしておると。先ほども竜美丘会館管理協会の問題が出てきたわけでありますが、桑谷山荘も同じような団体でありますけれども、これは会計は明確にすべきではないかということを思います。特にタニシについては、ことしやめておるわけですから、60年度までの投資額等々のトータルは明確にしていただきたいというふうに思います。  それから、ガラス工芸でありますが、これはかなりの同好家もおりまして、ずっと通ってみえる人もおると。その人の作品は相当なものになっているんじゃないか。松坂屋等へ行きますと、琉球ガラスというような形で、石垣のガラス製品等が相当高価な値段で出ておるわけです。そうすると、ここで腕を上げた方々も、この施設を使って、名古屋等の百貨店でその作品を売るということができるのではないかというようなことなんです。これは以前、本会議でもこれに近い問題が取り上げられたことがありますけれども、そういったような腕を上げてしまった人たちの、しかし自分で施設を持つわけにはいかないという人たちの利用の仕方というものについては、どのようなお考えをお持ちなのか、伺いたいと思います。 ○委員長(成田栄治君) 清掃センター所長。 ◎清掃センター所長(長坂好美君) 初めに、淡水サザエの件でございますが、これは桑谷山荘で利用されておりましたが、どうしてもこのサザエの利用期間というのが短いものでございましたものですから、もっと利用期間が長くて、しかも価値観の高いもの、こういうもので研究しておりまして、オニテナガエビ、これが現行のタニシの養殖に使っておる施設そのままを利用しても養殖が可能だ、このような見通しもございましたものですから、ことしの7月7日にサザエは全部焼却処分いたしました。  その間に、60年度の淡水サザエの出荷の量でございますが、153キロということでございます。なお、その後のオニテナガエビにつきましては、現在試験的に養殖をしております。  次に、ガラス工芸における制作品の売却すれば云々と、こういう件についてでございますが、やはり協会委託というものをいたしまして、そうした協会で売却するというような方法を検討しておるわけでございますけれども、何にいたしましても、この運営基盤というのも、ある程度の確実性のものをつくってからというような考えも持っておるわけでございます。  以上でございます。 ○委員長(成田栄治君) 尾藤委員。 ◆委員(尾藤輝夫君) このタニシの153キロとか、それから魚のテラピアの2,185匹というのは、かかった経費との関係でどうなるのか。先ほど、魚の方については、百二、三十万のということでありますが、2,100匹、約2,200匹で、120万も130万も純益が上がるものなのかどうか、ここら辺の状況、これは桑谷山荘で聞いてくれというなら、そっちの特別会計の方で聞きますが、どういうふうになっておるのか、お示しをいただきたいと思います。  それから、ガラス工芸ですが、これはだれかがおるとか、そうやってもうけておるとかいうわけではないですが、趣味でいろいろと覚えたけれども、その上がった腕で、今度は市の施設を使って製品をつくって、それで売って、月何十万という売り上げになるわけですから、そういうことができるように、やりようによってはなるわけですが、そこのところはどういうふうにチェックするのか。協会云々というけれども、どうも私の方では理解しにくいんですけれども、ここら辺のところ明朗にしていく必要があるところですので、どなたでも結構ですが、見解をお願いいたします。 ○委員長(成田栄治君) 清掃センター所長。 ◎清掃センター所長(長坂好美君) テラピアの収益についてでございますけれども、先ほど出荷が2,185匹と、電気代が30万程度と、そしてえさの方は現物給付でございますが、前年度の実績からすれば、六十四、五万ではないかと、こういうようなものを差し引きますと、120万程度の収益だと、こういうふうに踏まえておるわけでございます。  それから、ガラス工芸のそうした、楽しんでこれからやられる方の収益についてでございますが、このことにつきましては、協会を設立して、そうした中で今後検討していきたいと、このように考えております。 ○委員長(成田栄治君) 尾藤委員。 ◆委員(尾藤輝夫君) いろんな問題があるんですが、例えば市の施設を使ってお金もうけができるというものには、スポーツだとか、エアロビクスだとか、こういうものを定期的に借りてしまって、そこを営業場所として収益を上げる、こういう方法もあるわけです。それから、ここのようにこうした市が投資をした施設を使って、そこでつくられた製品を売ることによって収益を上げるということもできるわけです。現に、どなたとかいうことは申し上げませんけれども、名古屋の某百貨店には岡崎のガラス製品が出ておる、こういう話が伝わってくるわけですが、その辺についてはセンターの方としては情報をつかんでおるのか、どのような状況にあるのか、その点をお答えいただきたいと思います。 ○委員長(成田栄治君) 清掃センター所長。 ◎清掃センター所長(長坂好美君) 百貨店でそうしたものが売られておるということは、私は聞いておりません。 ○委員長(成田栄治君) 尾藤委員。 ◆委員(尾藤輝夫君) 聞いていなければ、いないで、それ以上仕方がありません。  ただ、私の方には、その人がいいとか悪いとかいうことじゃない。そこを使ってみんながいろんなものをつくることもいいと。いろいろあるけれども、やはり先ほど言いましたように、市の施設が一つの金もうけの道具に使われるようなうわさが立つことは余りよくないことでありますので、伺わせていただいた次第であります。この質問は一応ここで打ち切っておきます。 ○委員長(成田栄治君) 次、第5款労働費、御質疑ありませんか。      (「なし」の声あり) ○委員長(成田栄治君) 次、第6款農林業費、御質疑ありませんか。  尾藤委員。 ◆委員(尾藤輝夫君) これも、いろいろと論議を重ねてきた問題は除いて、1点お尋ねをいたします。  きょう資料を持ってきたと思って探しておるんですが、資料がちょっと手元にありませんので、記憶で物を言わせてもらいますが、農業委員さんの報酬についてであります。今度議員の報酬が上がったということもあって、いろいろとにぎやかになっておるのかもわかりませんが、他市と比べて農業委員さんの報酬が低いということが大分話題になって、私のところにまで入ってきておりますけれども、実態はどうなのか、そういう点について資料がございましたら、発表していただきたいと思います。  もう一つは、そういう中で、農業委員さんが退職される場合に記念品を贈るけれども、農業委員会の予算ではなくて、農業委員さんたちがお金を出し合って記念品を用意しておるけれども、これもちょっとおかしいのではないか、こういうような話がございます。これらの点について、事実はどういうふうにあるのか、この決算委員会があることを御承知の方からのきつい質問でありますが、私も存じませんので、実態をお示しいただきたいと思います。 ○委員長(成田栄治君) 厚生経済部次長。 ◎厚生経済部次長(小野田敏夫君) 農業委員会の報酬でございますが、他の市と比べてどうだということでございますが、この実態についてただいま把握してございません。御理解いただきたいと思います。  それから、退職時の記念品でございますが、委員同士で金を出し合って記念品を出しておるということも聞いておりません。  以上でございます。 ○委員長(成田栄治君) 尾藤委員。 ◆委員(尾藤輝夫君) 後の問題については、実際に岡崎市で起きておることなんです、事実とすれば。皆さんもその席におるわけなんですが、そいつを全然知らないところでだれかが取り扱っておるのか、知らないということで、私の方ちょっと判断のしようがないんですが、事実そういうことはないということなのか、あるということなのか、全く知らないということなのか。知らなきゃ、ここから質問は進みませんので、くどいようですが、もう少し明確にしていただきたい。  それから、農業委員の報酬等につきましては、私、東三河の方のと若干比べてみたんですが、確かに低いようでありますので、御存じでないようでしたら、一度比較して、東三河の人と岡崎の人と、働きぐあいとか、ここに出ておりますけれども、そういうことに違いがあれば知りませんけれども、そういうことが農業者同士の交流などもあるようでございまして、その点は一度御調査いただきたいと思います。  この2点です。 ○委員長(成田栄治君) 助役。 ◎中野千早助役 この報酬関係でございますが、特別職の職員の方の報酬は、一般職の職員の給与改定がある、またそれなどを参考にして、総体的に見直しをいたしております。御案内のように、総代さんであるとか、農業生産組合長であるとか、あるいはまた衛生委員であるとか、こういったような方に対する委託料も含めた中で検討し、さらに特別職の報酬につきましては、各市の実態、あるいは先生はたまたま東三河をとらえたわけですが、西三河の全体的な動き、あるいはまた私どもは、交付税の基準財政需要額に算入しておる一応の数値がございますんで、その辺の問題等々あわせながら、均衡を図りつつ、余り差のあるものを、激変緩和の中で逐次というようなやり方も講じておるわけでございます。その点は、今後改定の中で十分御意見なども参酌しながら、東三もさることながら、西三河8市の関係等もございますので、その中で十分検討してまいりたい時期と考えております。  それから、今この記念品云々ということですが、これは私も初めて聞いたわけであります。委員も御案内のように、条例、規則等々に規定したもの以外については出費してはならぬというようなことはあるわけですが、たまたまこの民生委員さんなんかでは、長年お務めいただいたということで、ちょっとした記念品を報償費というような形で支出しておる場合もあるわけですが、たまたまこの農業委員の関係につきましては、私も初耳でございますので、もしそういったような実態等々ございますれば、今後調査をしてまいりたいと、このように存じます。 ○委員長(成田栄治君) 尾藤委員。 ◆委員(尾藤輝夫君) 総代さんたちの報酬と違いまして、ちゃんと条例に決められた、これは法で決められた委員さんでありますので、また扱いは別になると思います。しかし、今おっしゃられたような形で調査をされるということでありますので、どうも私のいただいた資料では実際に違っておりますので、岡崎市よりも小さい規模の自治体よりも低いと。ただ、小さい規模の自治体というのは農村地域にありますので、それも参酌しなきゃいけないなというふうに私も思っておりますけれども、余り不満が出るような状況はやはり解決した方がいいじゃないかということで、質問を打ち切ります。 ○委員長(成田栄治君) 小林委員。 ◆委員(小林邦夫君) 成果表の98ページの林業振興費の松くい虫の対策事業についてお尋ねしたいと思います。この成果表に見ますと、空中散布400ヘクタール、立木の駆除3,100立米以上というふうに対策はしておられますけれども、今市内を走ってまいりますと、相当あちこちでまだ枯損木が目立つわけでございますし、市の保有している山林といいましょうか、緑地帯においてもちよこちょこと見受けられるわけです。この空中散布による効果というのは、毎年毎年論議されることでございますけれども、この辺についてはどのような御評価をしておられるのか。  それから、年度末現在で、本来ならば駆除しなきゃならない、いわゆる枯損木の駆除残しといいましょうか、そういったものかどれぐらいあるのか、その辺についてお伺いしたいと思います。 ○委員長(成田栄治君) 厚生経済部次長。 ◎厚生経済部次長(小野田敏夫君) ただいまの2点についてお答え申し上げます。  まず、松くい虫の効果でございますか、これは現在、空中散布と、それから被害木の伐倒駆除とあわせて行っておるわけなんです。それに、ことし薬剤の注入ということも行っておるわけなんです。  まず、空中散布の関係でございますが、この点につきまして、ここにも成果表にも書いてございますような面積を行いました。その結果、特に市民の憩いの場として、緑地保存すべき村積山自然公園、それから安らぎ公園とか中央総合公園、東公園、これらを中心にしたものを空散しております。市内とか、それから河川の流域、こういうところは、やはり他の被害もあるということもございまして、行っておりません。  この結果でございますが、発生状況から比較しますと、やったところとやらないところ、これははっきりしておるのでございます。ただし、せんだっても市長が申されたように、完全ではございません。枯れる率が少ないということでございますが、効果はあるということだけは申し上げておきたいと思います。  それから、その他名木等のものでございますが、名木等につきましては、ことし57本薬剤注入をいたしました。  以上でございます。 ○委員長(成田栄治君) 小林委員。 ◆委員(小林邦夫君) 年度末に本来ならば伐倒しなきゃならない枯損松というのですか、松枯れの木は、実際にはカウントされたことがあるかどうか、それもちょっとあわせてお聞かせ願います。 ○委員長(成田栄治君) 厚生経済部次長。 ◎厚生経済部次長(小野田敏夫君) 完全には把握してございません。 ○委員長(成田栄治君) 次、第7款商工費、御質疑ありませんか。  加藤委員。 ◆委員(加藤繁行君) 成果表の101ページ、商工振興費でございますけれども、今日商圏の拡大並びに商工の振興ということは、本市行政にとっても最重大課題の一つであろうと思うわけです。それにのっとりまして、60年度このような施策が展開をされたわけでありますけれども、これ、補助金事業の関係を見てみますと、商工団体は3団体ほどふえまして、金額もそれなりにふえておるわけでありますけれども、以下の施策につきましては、かなり60年度は前年度に比べて減額が見られるわけであります。この60年度、商業振興についてはどういうようなお考えで対応されたのか、その辺をちょこっとお伺いさせていただきたいと思います。 ○委員長(成田栄治君) 商工労政課長。 ◎商工労政課長(石原明次君) 商工振興の前年度と60年度の額が、振興費が少ないという御質問でございますが、これにつきましては、各事業団体からいろいろな事業のお申し出がございまして、これにつきまして補助金等をつけておるために、一応60年度にはそういう事業が少なかったというふうに思っております。  以上です。 ○委員長(成田栄治君) 加藤委員。 ◆委員(加藤繁行君) 補助金を出すわけでありますから、事業主体は相手方でございますから、相手方の意向というものも当然私はあると思うわけです。でありましょうけれども、やはり先ほど申しましたように、商工振興、重大課題でありますので、やはりある程度積極的に行政側としても、ここに表示がされておるこの施策は、そういう意味ではメーンの施策であろうと思うわけでありますので、やはり強力に、積極的、能動的にやることもやっぱり必要ではないか、こんなふうに感ずるわけであります。もっとも、今景観環境条例等々の中で全体的な見直しがされておるということもありますけれども、やはりこういう単独の、特別きちっとそれに焦点の合ったところでありまするので、ぜひひとつ積極的対応をしてもらいたいということを思いながら、終わります。 ○委員長(成田栄治君) 尾藤委員。 ◆委員(尾藤輝夫君) まず、105ページの三河武士のやかたの入場実績についてでありますが、これは、前回いただいたHSSTの資料のときの入場者数と比べてみますと、数が違うようでありますが、これはお城と両方、お城は都市計画ということがありますが、あのとき出された数でいきますと、58年が86万5,000人、この実績表で見ますと79万4,000人になっております。59年は39万8,000人になっておりますが、この成果表を見ますと、59年は36万人、それから今年度は29万897人になっておりますが、ここでは29万1,000というふうになっておりますが、ここのところの前回いただいた資料との違いは、何かいろいろと整理する時期の問題があろうかと思いますので、ちょっとその違いについての説明を受けておきたいというふうに思います。  それから、103ページに戻っていただきまして、メカトロピア岡崎の問題でありますが、今回の水道送水管、こういうようなものの関係を、市の方、この成果表として出てくるような形で行っておるわけでありますが、実際は県の企業庁ということになっておるわけですが、ここら辺のかかわり、そしてこの事態での進捗状況等、もう少し具体的な説明をいただいておきたいと思います。 ○委員長(成田栄治君) 観光課長。 ◎観光課長(滝本浩成君) 59年度におきまして、三河武士のやかた入場者は36万747人、それから岡崎城の入場者数としましては40万4,314人、60年度におきましては、三河武士のやかた29万1,507人、岡崎城におきましては35万4,670人。  以上であります。 ○委員長(成田栄治君) 企画調整部長。 ◎企画調整部長(松林正八郎君) メカトロピア岡崎の造成に伴います工場誘致対策費の件でございますが、これは企業庁との協定の中で、場内分については企業庁側、その場外につきましては市の負担というようになっておりまして、これにかかわる施工分でございます。全工事におきますところの進捗率は、手元に資料を持っておりませんので、また後ほど差し上げたいと思います。 ○委員長(成田栄治君) 尾藤委員。 ◆委員(尾藤輝夫君) それでは、後ほど資料をお願いいたします。といいますのは、やはり企業庁に渡ったといえども、市が深くかかわっておる事業でありますので、正確なところを市自身も示していただくようにお願いいたします。  それから、三河武士のやかたのまことに単純な比較でありますけれども、そうすると前回いただいた資料でありますと、58年度は79万4,000人、成果表に出てくる数字が79万4,000人、それから前回いただいた資料でありますと86万5,000人、こういう数字が出てくるのでありますが、これまで各年度の会計決算が行われたときに出された成果表の数字を今後基準に物を考えていくと、こういうことでよろしゅうございましょうか、なぜああいう数字が出てきたかということは詮索しませんから。 ○委員長(成田栄治君) 助役。 ◎中野千早助役 これは資料に、委員御指摘のように、この主要施策における決算に対する説明ということですから、これは更新的な数字になろうと思うんです。そこで、これは三河武士のやかた家康館ということでございますので、例の共通券をどちらで整理するかという問題もあるでしょうし、それからまた暦年でやる場合もあるでしょうし、それからまた視察者などで無料でお入りになる方もあるであろうし、そういったようなことを統一した中で、今後こういう方法、更新性のある比較検討がとり得る数値を出していきたいと、このように存じます。 ○委員長(成田栄治君) 尾藤委員。 ◆委員(尾藤輝夫君) 数字につきましては、こういう公式の文書に出されたもので今後統一されるということで了解をしておきます。 ○委員長(成田栄治君) 暫時、休憩いたします。              午後2時5分休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−              午後2時14分再開 ○委員長(成田栄治君) 休憩前に引き続き再開をいたします。  ひとつここでお許しを願いたいと思いますけれども、たびたびマイクについて御注意を申し上げますけれども、これは第4委員会室において各課長たちが聞いておりますけれども、マイクを向けないと全然聞こえないということでございますので、今後とももしもお忘れのときは御注意を申し上げますけれども、お許し願いたいと思います。  それでは第8款土木費、御質疑ありませんか。  尾藤委員。 ◆委員(尾藤輝夫君) 区画整理等につきましては、既にいろいろのところで論議をしておりますので、1点お尋ねをいたします。  それは、市営施設管理協会に関係する問題でございます。先ほども竜美丘会館管理協会の問題を取り上げさせていただきましたが、先ほど雇い主は一体だれになるのかという点で極めてあいまいになっておったことは御承知のとおりであります。今回、ことしの事件ではありますけれども、プールで死亡事故が起きたわけでありますが、こうした場合の処置はだれがどのようにして行うのか、今回たまたま行っておりますので、その例も含めて協会というものの実態を知る意味でお示しをいただきたいと思います。  それから、もう1点お願いいたします。もう1点は成果表の115ページでありますが、橋りょう新設改良費というのがございまして、花園橋と新天王橋というのが載ってございます。これいずれも業務委託で設計コンサルタントされておるわけでありますけれども、花園橋はことし予算がついて、さらにまた補正予算がついておりますが、この橋については3月のときにも何も見当たらない、そして比較をしましてもどこにも出てこないんですが、どういうものなのか、滝町地内とはなっておりますけれども、どういう状況なのかお示しをいただきたい。  以上2点です。
    ○委員長(成田栄治君) 開発部長。 ◎開発部長(秋元栄三君) 市営施設管理協会関係でありますが、これにつきましては、従業員は当然理事長が任命をすることになるわけです。  それから、死亡事故の関係であります。この処置につきましては、当然保険に入っておりまして、基本的には保険会社が処置をしていくわけでありますが、これ人間対人間の問題がございますので、担当課でいろいろ折衝をさせていただいておる、温かい意味でのお話し合いをすると、こういうことになっております。  以上です。 ○委員長(成田栄治君) 建設部長。 ◎建設部長(石原武君) 2点目のお尋ねの新天王橋の件でございますけれども、これは滝町地内、環状線で旧来の道路との取り合い等から言って、新しく橋が欲しいという地元の要望等もございましたわけでありますので、一応そうした前提の中で設計をしたわけでありますが、現実的には地元の用地の問題等でやや難航をいたしておりますので、設計のみ一応いたしてあるというものでございます。  以上です。 ○委員長(成田栄治君) 尾藤委員。 ◆委員(尾藤輝夫君) 新天王橋についてはたまたまある例だということで、今年度の予算に出てこなかった理由はわかりました。成果ということで大きく出てくるとやっぱり関心を持ちますので、伺ったまでであります。  それから、市営施設管理協会の問題でありますが、そうすると保険はどなたが入って、どなたが掛けておるのかと、こういうことについてちょっとお願いいたします。 ○委員長(成田栄治君) 開発部長。 ◎開発部長(秋元栄三君) これは全国市長会の市民共済保険といいますか、これに市長が入っておるということであります。 ○委員長(成田栄治君) 尾藤委員。 ◆委員(尾藤輝夫君) そうすると、協会はこうした事件が起きたときには直接関係がなくて、先ほども担当課がということでありましたが、市自身の責任で解決に当たっておると、こういうふうに理解してよろしいでございましょうか。 ○委員長(成田栄治君) 開発部長。 ◎開発部長(秋元栄三君) そのようであります。 ○委員長(成田栄治君) 尾藤委員。 ◆委員(尾藤輝夫君) そうしますと、職員などは何も事のないときにはどうということはないですが、何か事があった場合には一体だれを相手に話をしたらいいのか、だれとの間で問題を解決したらいいのか、こういう点が、人格はありませんし、わからないわけです。今の例からいけば、こうした管理協会にかかわるいろんな責任問題は市が全部受けて立ってくれるのかどうか。たまたまこういう事故はそういう保険に入っておるから市が対応するけれども、あとの雇用問題その他は責任は一体だれなのか。争いが起きたときはだれを相手に争いを起こしたらいいのかという極端な例になると問題になってくるわけですが、そういう点はどういうふうになるでしょうか。 ○委員長(成田栄治君) 開発部長。 ◎開発部長(秋元栄三君) 基本的には管理委託がしてございますので、協会そのものの管理上の責任はあるということでございます。 ○委員長(成田栄治君) 尾藤委員。 ◆委員(尾藤輝夫君) すると、協会そのものの責任がある場合は一体だれが責任を負うんですか。 ○委員長(成田栄治君) 開発部長。 ◎開発部長(秋元栄三君) これは理事長ということになります。 ○委員長(成田栄治君) 尾藤委員。 ◆委員(尾藤輝夫君) 理事長個人にはこの協会に関する限りそういう理事長としての法的な責任がついて回るわけですか。何法に基づいてそういうふうになっているんですかね。 ○委員長(成田栄治君) 開発部長。 ◎開発部長(秋元栄三君) これでいきますと、地方自治法の準拠になると思います。 ○委員長(成田栄治君) 尾藤委員。 ◆委員(尾藤輝夫君) 地方自治法の準拠ということでありますが、地方自治法のどこに準拠するのかという問題もありますけれども、一応ここでの質問はこれで打ち切っておきます。 ○委員長(成田栄治君) 小林委員。 ◆委員(小林邦夫君) 成果表の108ページ、交通安全対策についてお尋ねしたいと思います。  本年は非常に悲惨な状況で、また愛知県が日本一となってしまったということでございますが、60年度を振り返ってみて幾つかお聞きしたいんですが、交通安全に対する市としての責任あるいは責務の範囲というんでしょうか、いわゆるよく交通事故防止のためには教育、あるいは施設の改良、規制と言われますが、規制は警察行政だと思いますので、岡崎市としては道路並びに道路関連附帯施設の改善、あるいは管理あるいは市民に対する教育ということだろうと思いますけれども、その辺についてもう一度原則的にどのような責務感を持ってこれに当たっておられるか、ひとつお聞きしたい。  それから二つ目に、昨年、いわゆる60年度の交通事故発生の原因として、明らかに市が管理しなければならない道路、あるいはそれの附帯施設が不備であったがために発生したと思われる事故が何%ぐらいあったのだろうか。これは死亡事故、あるいはその他把握できておる交通事故の発生件数の中の比率ということで結構でございますけれども、以上2点お伺いしたいと思います。 ○委員長(成田栄治君) 公害交通課長。 ◎公害交通課長(原田久夫君) お聞きの交通安全対策について市としての責任というんですか、行い得る範囲ということでお尋ねでございますが、二つの面があるではないかと考えております。  一つは、市道における道路管理上の交通安全に対する施設の完備、これともう一つはやはり一定の限度はあるかと思いますが、市民を交通事故から守っていくということの啓蒙、教育、そういうことを市としてできるだけ行うというような二面性があるではないかと考えております。  それから、60年度の死亡事故等を見て、道路安全施設の欠けた部分がどのぐらいの率であったかというお尋ねでございますが、一般には昨年度の死亡事故だけを見てみますと、確かにそこに歩道橋があったらなというような件も、深く突き詰めていけばあるかとは思いますが、決定的な道路管理上の交通安全施設が欠けている部分ということについては承知しておりません。  以上でございます。 ○委員長(成田栄治君) 小林委員。 ◆委員(小林邦夫君) ありがとうございました。  重ねてお伺いしたいんですが、60年度末で、これは各総代さんとかいろんな方からの交通安全対策、施設の改良等についての要望が出ておると思いますけれども、60年度末現在で相当数積み残してしまったのか、ほとんど60年度に出たものについては処理が終わったのか、その辺についてもお伺いしたいと思います。 ○委員長(成田栄治君) 公害交通課長。 ◎公害交通課長(原田久夫君) 交通安全施設の整備につきましては、道路管理者また私どもの課において調査して整備をする部分と、やはり総代さん等を中心にいろいろ御要望をお聞きしまして整備する部分とあるわけでございます。ガードレールの整備とかカーブミラーの設置とかいろいろ注文があるわけですが、中にはカーブミラーをつけたくても用地が確保できない部分とか、そういうような点で御要望に沿いかねると、やってあげたいんですが、やれないような状況もそれを積み残しとするならばあるではないかと、極力そういうのはなくしていくように努力はしております。  以上でございます。 ○委員長(成田栄治君) 米津委員。 ◆委員(米津春治君) お伺いいたしたいと思います。  成果表の109ページ、緊急交通安全対策費でありますけれども、この中で通学路の舗装新設改良工事が鋭意努力されております。また公害交通課を中心とされまして、市を挙げて交通安全に取り組んでいただいておりまして、感謝を申し上げる次第であります。  その中で1点、ただいま申しましたように通学路の改良についてお伺いしたいというふうに思います。いろいろ自転車通学の中学生あるいは高校生に伺いますと、現在車道を利用して通学しておるんですけれども、非常に車等で危険だということで、歩道を走行しようとすると、車道と歩道との間に20ミリか30ミリ、多いところでは50ミリぐらいの段差がある、そしてその段差に乗り上げるときに非常に自転車が傷む、それから苦痛であるということで、つい危険と承知の上で車道を走ってしまうというようなことがよく言われるわけですけれど、そういったことにつきまして、今まで市に対して高校生なり中学生あるいはお母様方から要望等はなかったかどうか。それとまた、今後そのような段差を改良されていくような指導などを業者にされていかれるのかどうか、2点お伺いしたいと思います。 ○委員長(成田栄治君) 公害交通課長。 ◎公害交通課長(原田久夫君) 通学路における歩道、車道との分離してある通学路で段差が非常にあって危険だという御指摘の部分は、確かに私ども県道、国道、市道の一部にも、そういうすりつけと申しますんですが、非常に急勾配な部分が見受けられます。これに対しては要望があったかということでございますが、私直接、昨年度の中では、その要望で特にここの箇所を直してくれというようなことは聞いておりません。がしかし、そういう場所が市道だけじゃなく国道、県道、特に私どもはいつも吹矢橋の交差点で時々立つわけなんですが、あそこでも車道のところから歩道へ横断道路から直線に上がらなければならないんですが、あれを吹矢橋を斜めに突き切って自転車で行ってしまうというようなことは、あそこの部分に非常に段差があるということで危ない面もあるかと思いますが、緊急交通安全対策費の中にはそういうすりつけの勾配を緩くするような工事の予算も組んであります。  したがいまして、市道においては私どもの方でそういう箇所については手当をしてまいりますが、国道、県道等については建設省、県土木等に要望していかなければならないと考えております。 ○委員長(成田栄治君) 次、第9款消防費、御質疑ありませんか。  小林委員。 ◆委員(小林邦夫君) 1項1目、成果表ですと137ページでございますが、職員研修の成果が出ております。60年度に初めて消防大学の警防科に62日、それから日本消防協会に365日、これ1年間ですが、こういった職員研修として派遣されたわけでございますけれども、この経費はどの程度だったのか、あるいはどれはどの成果を上げてまた現隊に復帰されたのかをお伺いしたいと思います。 ○委員長(成田栄治君) 消防次長。 ◎消防次長(中根金市君) 大学につきましては、県下割り当てられておりますので、年度においては枠がない場合もあります。これらにつきましては、いわゆる社会情勢の進展、産業の発展に伴いまして発生する災害等も多岐にわたってくるわけでございまして、これに対応するには消防設備の強化と、人的な面の問題があると思います。この大学兼こうした教育機関を活用しまして、職員の人材の育成、職員の資質の向上に努めていかなければならないというふうに考えております。  消防協会の方につきましては、初めてのケースでございますが、協会の事務を担当しながら、全国の消防の行政の実態を研修するものでございます。  以上です。 ○委員長(成田栄治君) 小林委員。 ◆委員(小林邦夫君) どれだけの費用がかかったかということもあわせてお伺いしておりますのでお答えいただきたいということと、もう1点、139ページの全国消防長の広報常任委員会の地元開催の助成ということで160万余の支出があるわけですけれども、どういった性質の支出であったか、その辺をもう少し具体的に御説明をいただきたいと思います。 ○委員長(成田栄治君) 消防次長。 ◎消防次長(中根金市君) 経費につきましては、科目によって日数が記載のとおり異なっております。学校の方で実質経費を算定しまして出ておるものでございまして、消防大学におきましては21万5,640円と。県の方の学校につきましては日数に応じて異なっておりますが、長期の、例えば初任科でございますと、6人で128万1,540円でございます。  2点目の御質問の広報委員会の件でございますが、これは全国消防長会において9委員会設けられておるわけでございまして、岡崎市におきましてはこの広報委員会に所属しておるわけでございます。それぞれ役員が輪番制でこの委員会の開催をするわけでございまして、本市は広報委員会の副委員長の職を仰せつかっております。  内容につきましては、消防広報いかにあるべきかという検討、研究、そして発表等が実施されるものでございます。  以上です。 ○委員長(成田栄治君) 小林委員。 ◆委員(小林邦夫君) その委員会の内容についてはおおよそわかったんですけれども、そういうところに出てこられる方はそれぞれの消防署の職員だと思いますし、地元開催地としてこれだけのお金を投じて、何にお使いになったのかということをお尋ねしておったわけでございます。 ○委員長(成田栄治君) 消防次長。 ◎消防次長(中根金市君) 委員会の開催、そして研究会、懇親会等でございます。  なお、視察研修等につきましては、それぞれから負担金を取っておりますし、なおこのほかに出席者につきましては、それぞれ応分の負担金をちょうだいしております。  以上です。 ○委員長(成田栄治君) 次、第10款教育費、御質疑ありませんか。  柴田委員。 ◆委員(柴田隆弘君) 249ページの地域文化広場の委託料につきまして、説明書の内容だけですと、どういう形で話がつかなかったのかちょっとわかりませんので、その説明と、251ページの同じく委託料、野球場等の基本設計の業務が一部不要になったということなんですが、55%の費用が不要ということは一部じゃないと思いますので、ちょっとその点についても御説明をお願いします。 ○委員長(成田栄治君) 体育課長。 ◎教育委員会事務局管理部体育課長(大塚希夫君) 御説明申し上げます。  この不用額につきましては、中央総合公園に建設いたします野球場、武道館等の体育施設の基本設計でございますが、これは59年度予算で計上させていただきまして、60年度に繰越しをさせていただいたものでございます。そのうち当初予定いたしましたのは、基本設計委託料の予算の中に、体育施設の中にそれぞれ土地造成も含めて基礎額といたしましたわけでございますが、この関係につきましては、中央総合公園の造成工事全般の中で設計をやっていくということから、この部分についてはこれは不用額になったということと、それから多目的運動広場のように今後の実施設計の中で実施ができるものにつきまして、この部分についても基本設計は必要がないというようなことから、これらを不用額とさせていただいたものでございます。  なお、そのあとはそれぞれ多少なり差金が出たものでございます。  以上でございます。 ○委員長(成田栄治君) 地域文化広場副館長。 ◎岡崎地域文化広場副館長(金原勲君) 委託料の広場でございますけれども、オープンをいたしました1年間は空調のメンテナンスが認められまして、とりわけ子ども美術博物館のは県の施設ということで県にお話し合いをいたしましたところ、メンテナンスが認められましたので、不用額………。 ◆委員(柴田隆弘君) それじゃない。その下の地域文化広場建設費の委託料、全く不用額になっています。 ◎岡崎地域文化広場副館長(金原勲君) わかりました。これは建設費の継続費でございますけれども、その中で壁画に関するものがありましたが、現在してあります壁画でございますけれども、正式な陶板画にするという版権の了解が得られなかったものですから、継続建設費ということで繰り越してまいりましたけれども、不用額として落とさせていただきました。 ○委員長(成田栄治君) 柴田委員。 ◆委員(柴田隆弘君) そうすると、全く壁画の分についてはだめになったということの理解でいいわけですか。 ○委員長(成田栄治君) 地域文化広場副館長。 ◎岡崎地域文化広場副館長(金原勲君) 現在やってありますものはそれなりにお願いをしてやってありますけれども、今後また陶板をするといいますときには考えてまいりたいと、このようなことでございます。 ○委員長(成田栄治君) 柴田委員。 ◆委員(柴田隆弘君) 今ちょっと僕の理解違いかもわかりませんが、今後も継続して交渉を続けていきたいというふうにとれたんですが、それでよろしいんですか。 ○委員長(成田栄治君) 地域文化広場副館長。 ◎岡崎地域文化広場副館長(金原勲君) 一たんこの件につきましては、予算的には不用額ということでございますので、今後協議をして進めるということでございます。 ○委員長(成田栄治君) 小林委員。 ◆委員(小林邦夫君) 何点かお尋ねしたいんですが、成果表の162ページ学校給食センター費の中で、過日の総務部長のお話の中にも、食器改善をいたしまして犬食いの解消を図ったということでございますけれど、本当に給食の現場で犬食いの解消が図れたのかどうなのか、一度お尋ねしたいと思います。  それから2点目に、その次のページ、163ページの備品の整備でございますが、それぞれのセンターで食器保管庫を購入いたしておりますけれども、1個当たりというんでしょうか、1基当たりの単価が相当違うわけですが、これはそのキャパシティーいわゆる容量の差なのか、性質いわゆる性能的な差なのか、ちょっとお答えいただきたいと思います。  なお3点目に、173ページですが、美術館費の中で美術品の購入事業として相当たくさんのものが挙げられておりますが、これは審査会を持って、それが岡崎市にとって必要かどうかという審査をされて買っておられるというふうに聞いておりますけれども、審査会はどの程度のメンバーでやっておられるのか、主な購入先はどういうところなのかをお聞きしたいと思います。  それから4点目に、174ページですけれども、働く者の山の家費がありますが、非常に皆さんからは好評で、特に夏休みなんかは子供会、いろんなスカウトあたりが使っておるようですけれども、月曜日にも利用させてもらえぬだろうかという声が相当あるわけです。つまり、日曜日の夜から月曜日にかけての利用ができないであろうかという声が相当あるわけでございますけれども、その辺の可能性についてはどのようにお考えいただいておるのか、お聞かせ願いたいと思います。  それから、177ページの地域文化広場の建設費でございますけれども、この中で備品整備の中で外国図書等1,033冊の購入金が上がっておるわけですけれども、私不勉強で申しわけないんですけれども、前にお話を伺ったときは、こういったものはほとんど御寄贈によって収蔵図書をふやしたというふうに伺っておったんですけれども、その辺について私の考え違いかどうか、お聞かせ願いたいと思います。  それから、最後になりますけれども、179ページに体育施設の利用状況が書いてありますが、ナイター費用がそれぞれ使用料収入として挙げられております。この中で実際に皆さんからいただくナイター使用料と、実際に支払い電力料との差というのはどれくらいあるんだろうか。あるいはこれは、中電さんの方の電力料の値下げということもついせんだって出ておるわけですが、今後こういった夜間照明設備の使用料の見直しということはお考えになっておられるかどうか。  いろいろたくさん申し上げたんですが、お答えいただきたいと思います。
    ○委員長(成田栄治君) 指導部長。 ◎教育委員会事務局指導部長(伊予田壽夫君) 第1点の犬食いの件でございますけれども、やはりこのように食器改善によりまして、実際にはその解消にはかなり効果を上げておる現状でございます。 ○委員長(成田栄治君) 学校教育課長。 ◎教育委員会事務局指導部学校教育課長(三浦鎌次君) 保管庫の問題であります。  金額は違っておりますが、これは学級数の違いによって大小の差があるということであります。 ○委員長(成田栄治君) 社会教育課長。 ◎教育委員会事務局指導部社会教育課長(萩原弘君) 美術館の美術品の関係でございますが、美術品選定委員というのを設けておりまして、これらの委員の方々によって購入をさせていただいております。  働く者の山の家の利用の関係でございますが、月曜日ということでその利用を望む声というのがありますですが、職員等の勤務ということもございますので、今後研究してまいりたいと思います。よろしくお願いいたします。  以上でございます。 ○委員長(成田栄治君) 副館長。 ◎岡崎地域文化広場副館長(金原勲君) 外国の図書の件でございますけれども、寄贈をいただく分も確かにあります。この分につきましての国別はわかりませんけれども、比較的入手しやすいところは寄贈いただけますけれども、入手が困難なところはやはり購入をするということで逐次そろえております。  以上でございます。 ○委員長(成田栄治君) 体育課長。 ◎教育委員会事務局管理部体育課長(大塚希夫君) ナイター設備の使用料の件でございますが、現在いろいろ種別がございまして、30分当たり料金2,800円から安いところで1,600円というような例があるわけでございますが、これの回収率といたしましては、約50%ぐらいが皆さん方に負担をしていただいておると、こういうような実情でございます。  なお、この料金の方の改定はどうかというようなことでございますが、これは電気料金の方の関係で、またこれがそういうように料金が下がってくれば、そのような率が大体こんなようなぐらいで考えてみたいと思っておりますけれども、現在のところちょっとまだ検討中でございます。  以上でございます。 ○委員長(成田栄治君) 小林委員。 ◆委員(小林邦夫君) 大方の御答弁でわかったんですが、173ページの美術品の購入事業について選定委員会でというお答えでございましたんですが、何人ぐらいの選定委員のメンバーでやっておられるのか、それから主な購入先についてもお伺いしたわけですけれども、それについてお答えいただきたいと思います。 ○委員長(成田栄治君) 社会教育課長。 ◎教育委員会事務局指導部社会教育課長(萩原弘君) 美術品の購入選定委員、5名でございます。  それから、それぞれの購入先というのは、それぞれの専門家の方々がいらっしゃるわけですが、そういったところからの買ってもらいたいというような申し込み、あるいはそういったところの先生方を通しまして、それらの選定委員の先生方にも相談して買っていくということでございます。  以上でございます。 ○委員長(成田栄治君) 小林委員。 ◆委員(小林邦夫君) 二、三点そのことについてお伺いしたいんですが、その専門委員による選定委員でございますけれども、その選定委員から買うということはまさかないだろうと思いますけれども、その辺についてはどうだろうかということが1点。  それから、この値段についてどのようなチェックによってこれが妥当な値段かどうかということをしてみえるのか。例えば一般的には美術年鑑その他がありますけれども、それだけじゃなくて、民間なんかですと、物を買うのに相見積もりとかいろんなことをとって、初めてその物の値段を決めるわけですけれども、こういった美術品について大変そういうことは難しいかもしれませんけれども、妥当な値段であるかどうかということは、この審査委員会のみならず、さらにもう一つどこか別のところでクロスチェックといいましょうか、きちっとチェックして、これはどこへ持っていっても自信の持てる値段だということで買ってみえるかどうか、その辺もお聞きしたいと思います。 ○委員長(成田栄治君) 社会教育課長。 ◎教育委員会事務局指導部社会教育課長(萩原弘君) 先ほど申し上げました美術品の選定委員5名と申し上げたわけでございますが、この方から直接ということはございませんけれども、いろいろな御相談なり御提言なりをいただくという場合もございます。  それから、いろいろな美術品については、それぞれの美術品の専門家がおられるわけでございますけれども、それらの研究家と申しますか、そういった方々がいらっしゃいまして、それぞれ直接御相談を申し上げて買うというような形になると思います。  以上でございます。 ○委員長(成田栄治君) 尾藤委員。 ◆委員(尾藤輝夫君) 最初に146ページ、私立学校の振興の関係でありますが、こういう周辺については非常に福祉、教育というところでは大変影響が出てきておりますので、実態を伺っておきたいと思います。  これで見ますと、補助人員4,917人のうち1,314人が9万4,000円以下の世帯ということで補助を受けておるということになるわけでありますが、これらの層の人の所得層というのは大体どのぐらいの方になるのか、把握をしておったらお示しをいただきたいと思います。  それから159ページ、研究発表の件でありますが、これもたびたび見解も述べながら伺ってきておりますが、改めてお伺いいたします。  この研究発表の結果でありますが、これに限らず訪問指導その他含めて10月にいろんな学校側のそうした催しといってはおかしいですが、集中的に学校へ県の指導員あるいは市の指導主事ですか、そういう人たちを含めて、それからこの研究発表会がというような形で行われるわけですが、それらについて前年度と比べてどういうような改善が行われてきておるのか。  そういう点についてお尋ねをしたいということと、もう一つはこの補助金の問題でありますが、前年、59年度はちょっと上げてもらったように思ったんですが、父母負担は解消されておるかどうか。父母負担にならないように指導をしておるというのが昨年の回答でありましたけれども、その点についてお尋ねをいたします。  それから、ここで特にということではありませんが、紙代等教材の問題でありますが、用紙、時代が変わってきたということで、コピー等が非常に普及してきたということもありまして、紙を相当使っておるわけです。生徒の実態を伺ってみますと、毎月紙代というようなものを持っていっておるというような事態が中学などで起きておるわけですが、この教育委員会の方の用意したものではどれだけ充足されておるのか、なぜそういう事態が今起きてくるのか、そういう点についての把握の状況をお尋ねしておきたいと思います。  それから159ページ、おかざきっ子展に関する問題でありますが、全市的な大きな行事になっておることは既に私たちも承知しております。ところが、この材料費が父母負担になっておるということなども若干問題になっておりますので、この辺について年中行事でやることがいいことか悪いことかという問題が片一方でありますけれども、もう一方そうした問題も出てきておりますので、これらについての教育委員会側の見解を伺っておきたい。どういう考え方でこういうふうにやってきておるかということであります。  それから162ページになりますが、学校体育費の中で、いろんな大会が行われるわけでありますが、これも以前付言したことがありますけれども、選手の派遣費等につきましてエントリー分しかついていないと。それ以外のかなり大勢の人が移動するわけですが、補欠も含めて一つのものが成り立っておるわけですが、そういう費用がかさんで困るということもありますし、もう一つは公式戦以外にいろいろと練習試合も行われておるということから、そこまでは見切れぬということでやられておるのではないかと思いますが、一応教育月報なんか見てみますと、どこが優勝したとかこうしたとか、こういうふうにやられますと、いろいろとそういうことも片一方で、あおられるという表現が適当かどうか別といたしまして、そういう状況も生まれてきておりますので、これらについてはどのような考えをお持ちか、お尋ねをしておきたいというふうに思います。  とりあえず、それだけお願いいたします。 ○委員長(成田栄治君) 教育課長。 ◎教育委員会事務局指導部学校教育課長(三浦鎌次君) 最初の第1点でありますが、私立学校振興費の奨励費補助金のところであります。1,219人のその家庭の所得でありますけれども、年間150万円以下というふうになります。 ○委員長(成田栄治君) 指導部長。 ◎教育委員会事務局指導部長(伊予田壽夫君) まず、研究発表会の開催の件でございますが、先ほども指導員訪問とかあって、大変10月が込み入っているんじゃないかというようなことの御指摘でございますけれども、私どもは年間の行事を検討いたしまして、そういうようなことがないように常々留意しておるわけでございます。もちろんそのような立場に立って計画を立てておるわけでございます。特に学校側の現場の要請がある場合には、指導主事等が訪問いたしまして指導に当たっている場合もあります。  それから、研究発表会の父母負担の件でございますが、私どもは現在1校35万円の研究会用として予算を組んでございます。したがいまして、その35万円の中で研究発表ができるような指導を続けておるわけでございます。特別、父母負担ということは今のところ聞いておりません。  それから、用紙代の件でございますけれども、市の方から消耗品として児童に対する必要な用紙代につきましては、学校指導上必要な用紙は十分与えているはずでございます。したがいまして、仮に個人の徴収がある場合には、学級文集、いわゆる個人が1年の記録とかあるいは文集を作成する場合に、これは個人に徴収する場合があると思います。と申しますのは、これは学級によってそれを発行したり、発行しなかったりする場合がございますので、そういう意味の徴収として行っていると思います。  それから、もう一つつけ加えるならば、学級通信というのがございますけれども、これは教師それぞれ自分の考えによって学級通信というのを出しております。したがいまして、これもその分につきましては児童の方へ紙代として徴収する場合もあるかと思います。  それから、次のおかざきっ子展の材料費の件でございますが、一応原則としては私どもはつくったものが個人に返る、個人のものになる、個人の所有物になる、そういう原則に立ちまして、そういう場合にはこれは一応材料費として必要最小限の材料費を徴収しておるわけでございます。それ以外の必要費用につきましては、市の方で援助をしておるわけでございます。  それから、体育大会の選手派遣費でございますが、御指摘のとおり現在は登録メンバーについてのみ派遣費等を支給しておるわけでございます。この問題につきましては今後いろいろ検討してまいりたいと思います。  以上でございます。 ○委員長(成田栄治君) 尾藤委員。 ◆委員(尾藤輝夫君) 就園奨励金についてはこの数字でわかりました。それから発表会については、これを上回り父母負担となっておるということは聞いていないということでありますので、それ以上の回答は得られないと思いますが、やはり相変わらず文集とか、その成果品の売上げとか、こういうものがあるようでございますので、きょう物をここに持ってきておりませんが、申し上げておきます。  それから、紙については教科分は全部持っておると。それ以外の、学校がやっておるけれども、すべての生徒に普及しない部分については負担してもらっておるんだということでありますが、学校側に一定のそういう余裕というものも持たせてもいいんじゃないかということを私は思うわけです。だからむだに使うとか、そういうことは管理さえきちっとすれば、生徒の立場に立ってよかれと思うことをもっと積極的にできるような、そういう体制もとってもいい時期に来ておるんではないかと、こういうふうに思っておりますので、これも回答はこれ以上の回答はないと思いますので、決算の結果として伺っておきます。  それから、指導員についてはこれいつも同じ答えでありますので、一応今後の問題として伺っていきたいと思います。  それから、おかざきっ子展については、ほとんど全員参加になっていってしまうわけです。個人のものになると言えばなるわけですけれども、もうこれだけの行事になってくれば一定の配慮をすべきではないかということを思っておりますし、そういう声もあるわけです。ですので、そういうことについて結果を見て申し上げておきたいと思います。  それから、選手派遣費についての今の問題点等について検討をするということでありますが、いつも言うことでありますが、検討ということになると、いつどういう回答が出てくるのか極めてわからない、抽象的な表現なわけでありますが、来年度予算に向けて若干の改善が行われるのか、善処と検討との差がどういうふうになるのかよくわかりませんが、そこら辺はもう既に何回も問題になってきておることでありますので、どのような状況にあるのか、これをお尋ねしておきたいと思います。  それから、これも次にもう一つ新しい質問とさせていただくわけですが、副読本が無料で数冊支給されておると。例えば「明るい人生」とか、「明るい心」とかいうことがこれまでに言われてきたことかと思いますけれども、実際には使われていないと、学校の教育計画に合わないのかどうか知りませんけれども、使われていない学校もあるというふうに子供を通じて聞いておるわけでありますけれども、予算の実績とか、それから行政効果とかいうことからいきますと、この副読本の選択とか、そういうものについてはもう少し厳密に使われるものが無料で支給されるというふうになっていた方がいいんじゃないかと思いますが、その点についてどのようなお考えを持っておるか。  もう1点は、これも子供たちから聞いたことでありますが、LL教室とかアナライザーとかいうものが入れられたわけでありますけれども、実際これは岡崎市に限ったことではないようでありますが、調べてみますと業者の方の保守点検が行われていないと。非常に売りっ放しというんですか、業者のモラルの問題かもわかりませんし、お金の問題かもわかりませんが、そういう状況にあると。実際壊れた機器があって、自分が座る席のやつが壊れておるということになると、先生の方としては3人使えない子がおれば、あるいは1人でもおればLLを使えないと、せっかくあるのに使えないと、こういうようなことが起きておるようでありますが、その点どのように把握しておみえなのか、伺っておきたいと思います。 ○委員長(成田栄治君) 指導部長。 ◎教育委員会事務局指導部長(伊予田壽夫君) 選手派遣費でございますけれども、実際に各種大会あるいは練習試合というのが、特に練習試合でございますけれども、どれぐらい回数があるのか、あるいは大会に選手派遣として何人ぐらい行くのかと、そういうような面についてこれはやはり実態把握しなければならないと思いますので、そういう実態把握の上に立って考えたいと、こういう意味でございます。  それから、副読本の件でございますが、私ども教育委員会といたしましては、一応購入したものにつきましては有効に活用するように指導は常にしております。  なお、その選定でございますが、これは岡崎市の現職教育委員会というのがございまして、その各部がございます。例えば理科部とか国語部という部がございますが、その部会におきまして検討いたしまして、その副読本の採用をしておるわけでございます。  それから、LL教室、アナライザー教室のその使えないのがあると、これは聞きまして、私驚いたわけでございますが、そういうような場合には早速教育委員会の方へ連絡願えれば、使えるように直ちにそれは修理いたします。  以上でございます。 ○委員長(成田栄治君) 尾藤委員。 ◆委員(尾藤輝夫君) 選手派遣費の問題ですが、たびたび問題になることでありまして、既に実態が把握されておるべきだという考えを持ちますけれども、早速実態を把握して検討を加えると、こういうことでありますので、その回答で受けておきたいと思います。ただ、予算をつけるからもっと練習試合をやれとか、もっと大勢で行けとか、こういうあおっていくという性格のものではございませんので、今言われたように実態をつかんで、本当に選手だけでなくて、一つのそういう大会に行くには選手以外にも実際にいるんだというものを正確につかんで対処されるということはそれでいいと思いますので、これで受けておきます。  それから副読本については、買わせたものが使われないという問題でなくて、私は無償で支給されておるもので使われていないものがあることに、せっかく市の税金が使われていくわけですからもったいないと。ただ、だからといって今度は与えたものは使えと強制するわけにもいきませんので、自主採択とか、そういうようなものを含めて、それじゃ学校間の問題はどうなるんだということが起きてきます。そういうことを含めて定額補助とかいろんなことがあると思いますけれども、実際に生きるお金として使われるようにされるべきではないかというふうに思いますので、この点についても御見解を伺っておきたいと思います。事実はご存じかどうか、子供は「これもらったけれど使ったことないよ」という子は現実におるわけですから、そういう実態をつかんでおみえかどうかも伺っておきたいと思います。  それから、LLあるいはアナライザーの問題でありますが、これは聞いて驚いておるというのは、今ここで聞いて驚かれたのか、そういうことを最近聞かれて驚かれたのか伺いたいんです。現実にそういう学校は1校ではないという実態にあると思うんです、私の聞いておるだけでも二、三校ありますから。その点はどうなんでしょうか。特に、これは業者に対して保守点検料を払わなければやってもらえないものなら、それなりの予算をつける必要がありますし、業者も高いものを売りつけたわけですから、だからこれはやっぱり何か使えるようにちゃんとしてもらわなきゃいけないということでありますので、もし今聞いてびっくりしたということでしたら、これは今に始まったことじゃないと思いますので、すぐ実態を調べて、生きるように使ってもらわなきゃいけない。60年度決算の中で今のことを話すのもおかしいですけれど、今も使われていないわけですから、申し上げてお尋ねいたします。 ○委員長(成田栄治君) 指導部長。 ◎教育委員会事務局指導部長(伊予田壽夫君) 副読本の件でございますが、御指摘いただきましたものですから、早速現場へ行きまして、一度調べてみたいと思います。もちろんこれは無償で給付されたものですから、有効活用できるように私ども考えておりますので、そのようにお願いするつもりでございます。  それから、LL、アナライザーの件でございますが、私は今委員さんから御指摘いただきましたものですから、そんなところがあるかなというふうに実は思ったわけでございます。早速現状をこれも把握したいと思います。せっかくある機械でございますので、すぐ聞けるような処置をとりたいと、こういうふうに考えて終わります。 ○委員長(成田栄治君) 尾藤委員。 ◆委員(尾藤輝夫君) 中学全校にある施設でございますので、そのようにしていただきたいと思います。  それから、次に地域文化広場の問題についてお尋ねをしたいと思います。  これは率直に今出ておる問題をお尋ねいたしますが、もう既に関係者の間でも承知おきいただいて、検討もされておるかもわかりませんけれども、昨年の実績を見てみますと、特別展が結構行われて、それはそれなりの成果を上げて相当な人たちに利用されておるわけです。せっかくの施設でありますし、そうやって活用されていくことについては、私もこれは大変な努力が行われておるというふうに評価しておるわけでありますが、一方出てきた問題は、特別展を行っておるために常設のものが隠れてしまっておるという問題であります。遠方から来た人が、ピカソの絵があるそうだと思ってきたけれども、特別展が行われておるために見れないということになってしまうと、これはいわゆる看板に偽りありということにもなりかねません。ただし、特別展というのは非常に市内の人たちの人気を集めるものですから、私もそういうことからどのようにして各地は行われておるのかということも若干調べてみましたが、やはり常設展示場と特別展を行うところとは別々に持っておるということが一般的のようであります。岡崎市のようにいろんなものがあって、さわると絵が出るとかいうのもいろいろありますけれど、存外特別展のたびにそういうものが隠れてしまっておると、手に触れることもできないという状況になっておるので、特別展と常設部門とのバランスとか、そういうものをどのように今後やっていったらいいのかと、よい子ども美博にするということからの検討をすべきではないかということを思いますので、どのような考え方、どのような姿勢で昨年はこうしたものが企画され、運営されたのか、お尋ねをしたいと思います。  もう一つは売店の問題でございます。これは竜美丘会館管理協会がここでも店を出しておるという形になるわけでありますが、教育施設の中でお土産品売り場のようなものが、しかも受付の隣にあるということはどうかと思うという声がたくさん寄せられました。私どももその声に基づいていろいろと調べてみました。私自身も個人的にもいろんなところにも行ってみましたけれども、その博物館なり美術館なりでつくった、自分のところでつくった資料を、費用を、原価をいただいてお求めいただいておるというところはあるようですけれども、岡崎市のような駅の売店みたいになってきておるというのは余り好ましくはないんじゃないかと、こういうことがございますので、それらについては一体どういう考え方で運営が行われておるのか、お尋ねしたいと思います。  もう1点は、ふれ合い広場があるわけでございますけれども、先日美合小学校の運動会が行われて、一応使われたわけでありますけれども、私たびたびお邪魔する中で気になるのは、雑草が運動場の真ん中にも生えておるという状況で、余り活用されていないんじゃないか。これは地域文化広場の運営側の問題というよりも、運営側はもう一生懸命中のことで手いっぱいだと思うんです。実際あの地域広場というものが、あの施設は異質のものであるがために、地域文化広場の管理だけでは余り活用されないんではないかというようなことも感じておりますので、それらの点について1年運営されてどのようなお考えをお持ちか、伺いたいと思います。 ○委員長(成田栄治君) 地域文化広場副館長。 ◎岡崎地域文化広場副館長(金原勲君) 御指摘のとおりいろいろ参考になることが多いわけでございますけれども、昨年5月オープンいたしまして、すべてのことが模索をしてやっているわけでございますけれども、常設展、企画展のバランス等を今後十分考えて常設展の位置づけをしなけりゃならないと、そのようなことで現在検討に入っております。  また、売店につきましては、子供向けの売店ということで、これも模索をしながらやっているわけでございますけれども、館のオリジナルのものを研究いたしまして、そのようなことで逐次切りかえをしたいと、そのようなことで今進めております。  また、ふれ合い広場につきましては、ここの活用につきましては、適切な遊具等を今後考えましてということで、現在それも検討に入っております。  以上でございます。 ○委員長(成田栄治君) 尾藤委員。 ◆委員(尾藤輝夫君) まだできて1年ちょっとでありますので、今の館長のおっしゃられるとおりだというふうに思います。実際、そういう声があるということが伝わっておるようでありますので、この説明資料なんかを見ますと、やった企画についてはそれなりの成果を上げておるわけですから、全然いかぬということではなくて、もっとよい運営にということで検討していただけるようでありますので、この問題はここで打ち切ります。  最後に給食費関係、事項別明細書の220ページに載っておる部分についてでありますが、予算のときには委託料として17億3,411万7,000円というものが計上されております。これは数年前から給食代はきちっと歳入歳出であらわすということで、給食代を一般会計に計上し、これを委託費として給食管理協会の方へ出すと、歳入歳出という形では、そういう形がとられたわけでありますが、支出の方については委託料1本であります。この支出の内容等について、材料費の購入などをめぐっていろいろとたびたび問題になるということは、市内の業者から不満も出るということはもう御承知のとおりだと思いますが、そういう実態についてどのように考えて運営をしておるのか、お尋ねをしたいと思います。  もう少し質問の内容でありますけれども、委託費が給食代でありますから、それは各生徒が出すお金ということはよくわかりますが、支出については議会側では委託料で17億がぼこんと出てくるだけで全然わからないわけです。普通契約をする場合は、2以上から見積もりをどうのこうのとかいろんなことが行われておるわけでありますけれども、事学校給食に関しては議会はもう全然チェックもできなきゃ、口を挟むこともできないような予算の計上の仕方になっておるけれども、この点について教育委員会側というのか、こういう予算を組んだ側としては、どうやって私たちの質問なり問いかけに答えてもらえるのか、資料その他どうやって提供をしてもらえるのか、この点についてお尋ねをしたいと思います。 ○委員長(成田栄治君) 庶務課長。 ◎教育委員会事務局管理部庶務課長(神谷邦男君) 今の給食の委託料についてでありますが、内訳としましては、配送の委託料とか汚水処理委託料、いろんな電算の委託料とか、そんなものも一応含まれておるわけであります。 ○委員長(成田栄治君) 尾藤委員。 ◆委員(尾藤輝夫君) それで17億にもなるんですか。 ○委員長(成田栄治君) 助役。 ◎中野千早助役 尾藤委員がお尋ねのように、この問題の学校給食全体の業務を学校給食協会にいわゆる業務委託をいたしておりますので、当該所要経費、先ほどおっしゃるように賄い材料等々含めて所要経費を委託料として支出をしておる。また一方、これは事項別明細書をごらんいただきますと、補助金で出しておるやつもあるわけです。この補助金で出しておるのは学校給食法でいいます、いわゆる設置者の負担にならないもの、これは今説明のありましたように光熱水費であるとか、配送委託料であるとか、いろいろの所要経費があるわけです。そういったようなものがこの補助金という形で支出をしておるわけでございます。これは本当は総体的に含めて委託料という形もよろしいんですが、明らかに給食法でいうこれだけのものは当然設置者が負担すべきものというよりも、この部分については本来なら父兄負担になるんだけれども、市の方がそれだけの額を助成いたしておりますというようなことを明確にした方がいいじゃないかということで、これ設置した当時からこの委託料と補助金ということで予算が区分をされておるわけでございます。  それでまた、委員がおっしゃるように、これは委託という形で総括的に学校給食協会の方へ委託をいたしますんで、この予算そのものの委託料の適否、あるいは予算計上上の補助金等については、予算計上の時点において議会で御審議をいただき、またこの決算の関係については、監査委員の方で十分御審議をいただいた上で今審査に付しておるわけでございます。そういたしますと、ここら辺のものが全く議会の関与しないというんですか、市で申しますれば、予算、決算、会計規則等々いろいろの財務の規定によりまして、それぞれ規定の中で適切に執行されていくわけでございます。  そこで、この学校給食の協会の方へ行きましても、午前中申し上げましたように、それぞれの協会には会則があり、あるいはまた財務規程があり、そのほか就業関係につきましては就業規則、賃金規程と、いろいろの規定があるわけでございます。で、この財務規定の中にはここらの契約であるとか、あるいは支払い方法であるとかいうようなことがすべて事細かく規定をされて、なお特別のこれ以外に係るものについては市の予算、決算、会計規則等を見直すというようなことになっております。当然ながら決算につきましては、毎会計年度決算を調製をいたしまして、この出納閉鎖後15日以内に監事の監査を経て、総会の承認に付しなさいと、こんなようなことになっておるわけです。総会の会員には、議会の常任委員会の先生が、あるいは議長さん等も一緒の会になっておるということで処理をさせていただいておるわけでございます。 ○委員長(成田栄治君) 尾藤委員。 ◆委員(尾藤輝夫君) 私非常に理解力がないので、くどい質問になるかもわかりませんが、そうすると17億のお金を使っていろんな賄い費その他使うわけですが、その契約締結権といいますか、そういうものは一体だれが持つのかという問題なんですね。午前中からの論議の中でも明らかなように、この協会は人格がないわけでありますが、だれが持っておるのかということであります。  もう一つは、監査を経てということでありますが、これは今ちょっとしっかり私理解できなかったんですが、だれがどういうふうな監査をするのか、お尋ねいたします。 ○委員長(成田栄治君) 助役。 ◎中野千早助役 これは協会の財務規程に第1章から第9章、附則まで含めて、この27条にわたって契約、出納員あるいは予算、予算の区分、申し上げた契約、契約書の内容、保証金等々、市で申しますと、予算、決算会計規則に準じた事細かい規定があるわけでございます。これはもちろん決裁権と申しますか、これは理事長にあるわけでございますから、理事長はこの内容に従って市負担行為に対する決裁、あるいは執行伺に対する決裁、支出命令等々が行われるということでございます。  この監査ということでございます。先ほども申し上げましたように、各協会におきましての監査につきましては、大体収入役が事経理についてのベテランと、もしくは経験者であるということで収入役が監事に委嘱をされ、その監事の監査を経て総会の承認に付するということで処理をさせていただいておるわけでございます。 ○委員長(成田栄治君) 尾藤委員。
    ◆委員(尾藤輝夫君) 細かい規定があることもたびたび伺って、ああそうかということであります。しかし、17億円のものがこの人格のない社団で動かされていると、そして議会の方ではその予算の内容については、あるいは議決事項があるかもわかりませんけれども、契約の内容については触れることができない。しかも、監査は収入役が行うということであります。収入役は確かに人柄がああいう人柄ですから、ちゃんとやられると思いますけれども、これはいい人がちゃんとやるとか、悪い人がどうだとかいう問題じゃなしに、制度としてどうかという問題であります。制度としてこれはちょっと無理があるんじゃないかと、たびたび問題になりかかる性格のものでありますが、無理があるんじゃないかと、こういうふうに思うわけです。  そこで、監査役の方にもう一度お尋ねをしたいんですけれども、今度は営業ではございませんけれども、お金をもらってやっぱり食べてもらっておるという内容であります。で、こういうものについて監査役の皆さんが監査できないと、あるいはやっておみえかもわかりませんので、私はできないと思うんですが、これについてどのように考えてみえるのか、お尋ねをしたいと思います。 ○委員長(成田栄治君) 代表監査委員。 ◎代表監査委員(野村正昭君) ただいまの質問に対してお答えいたします。  この委託料ということについては、委託契約ですか、そうしたものに基づいて当然やられるということで、その委託契約の妥当性ということについては監査に入るけれど、細部についてそもそも委託契約についての内容というものが、実費弁償というと言葉は悪いですけれど、恐らく生徒さんから給食費をいただいて、それについての賄いをすると、そうしたものについての業務を執行していただくと、そういうものに対してということでございまして、繰り返しますが、私の方としてはその内容というよりも、そうした計上したがどうだという程度のことしか感触は持つことはできません。  補助金については、これは当然補助金監査手続として、相手が目的どおりに執行されるかと入ることができますけれど、そんなような形の状態じゃないかと思います。 ○委員長(成田栄治君) 尾藤委員。 ◆委員(尾藤輝夫君) まことに監査委員さんに伺うのも気の毒な内容なんですけれども、これやはり人格を持たせないために起きる問題なんですね。それで契約の内容とか、それをめぐってはもう、県の協会というんですか、あそこから一方的にもらってしまうと。どうもそれもいいものばかりとは言えないというようなことが業者の間から話題になるわけです。それはこれまでもたびたび、地元の業者が買ってもらえないことからいろんな問題が出てきておることはあるわけです。  こういう給食の材料の移動のシステムというものが社会的にも問題になるという状況で、市の監査役さんが監査もできないという問題については、非常に問題ありだということです。これは知立とか安城とかいうところも給食センターでやっておりますけれども、これは御承知のように皆市の直営でございます。もちろんパートを使っておるというような内容もありますけれども、岡崎のような協会システムと、それでその中身については一般質問で聞いて答えてもらえる範囲しかわからないと、こういうような状況ではないことを申し上げておきたいと思います。協会についても非常に問題があると。  先ほどの地域文化広場でも竜美丘会館管理協会が支店まで出しておるという関係になってくるわけです。これもまたこの協会という、そういう状況の中、監査の及ばないところでどんどんそういうように広がっていってしまうということになりますと、岡崎市の行財政の運営というものについて、これは余りにもたくさん協会があり過ぎる、この協会について一回検討しなきゃいけないんじゃないかという気すらしておるところであります。  問題点を申し上げて、この質問はここで打ち切っておきます。 ○委員長(成田栄治君) 細井委員。 ◆委員(細井幸彦君) 1点だけ伺っておきたいと思います。  各項11節の需用費の消耗品費でございます。この消耗品費は、品目がたくさんありますから、なかなか購入に対しては大変だと思いますが、消耗品費の購入形態についてはどのようになっているか、伺っておきたいと思います。  特に、全款やると大変ですから、小学校中学校の二つ合わせてもかなりの額になっておりますから、この購入形態についてはどのようになっておるか、伺っておきたいと思います。 ○委員長(成田栄治君) 庶務課長。 ◎教育委員会事務局管理部庶務課長(神谷邦男君) 消耗品につきましては、学校においては5万円以下は学校長の専決によりまして、それ以下については学校で購入していただくと、あとはそれ以上になった場合は管財の方が購入していただくと、そんなような状態でございます。 ○委員長(成田栄治君) 細井委員。 ◆委員(細井幸彦君) 5万円以下は学校ということで、それ以上は管財課ということですね。そうしますと、管財課で恐らく一括購入もしくは分割購入されていると思うんですが、そうしますとどんな形で購入されているか、そこら辺ちょっと管財課の方にお伺いしたいと思います。 ○委員長(成田栄治君) 管財課長。 ◎管財課長(鴨下智君) 私ども見積もり日を、印刷物につきましては月曜日と木曜日、それからその他の事務用品につきましては火曜日と金曜日にそれぞれ業者から見積もりを出していただきまして、それに基づいて最低価格のところと契約をしておるということでございます。  以上でございます。 ○委員長(成田栄治君) 細井委員。 ◆委員(細井幸彦君) それで、例えば文房具、それからトイレットペーパー、随意契約とそれから指名競争入札があると思いますが、この二つを例にとりますと、どのぐらいの割合になりますか。 ○委員長(成田栄治君) 管財課長。 ◎管財課長(鴨下智君) その率につきましては、今ちょっと手持ちの数字を持っておりませんですか、トイレットペーパーなどはたしか2回ほど行っておりまして、あと少ない量ということで、学校の方で直接購入をしておられるようでございます。 ○委員長(成田栄治君) 細井委員。 ◆委員(細井幸彦君) 昨年の例で言いますと、今トイレットペーパー年2回ということですが、この2回にどのくらいの業者が指名されたのか、そこら辺いかがですか。 ○委員長(成田栄治君) 管財課長。 ◎管財課長(鴨下智君) 指名ということでございませんで、先ほど申し上げましたとおり事務用品の関係は火曜日と金曜日でございますから、そのときに入札というんですか、見積もりを提出された方ということでございます。 ○委員長(成田栄治君) 細井委員。 ◆委員(細井幸彦君) それで、随契がほとんどだと思いますが、80万以上の要するに指名競争入札で行われた購入は何回ぐらいございますか。 ○委員長(成田栄治君) 管財課長。 ◎管財課長(鴨下智君) 先ほど申し上げました2回ということでございます、トイレットペーパー。 ○委員長(成田栄治君) 細井委員。 ◆委員(細井幸彦君) そうしますと、あと全部随分な金になりますが、この小学校中学校含めましても約2億7,600万ほどになりますが、全部を含めましても随分かなりの数になるんですが、全部これは随契ということですね。 ○委員長(成田栄治君) 管財課長。 ◎管財課長(鴨下智君) 2億の内訳と申しますと、ただトイレットペーパーだけでございません。何分にも私どものところで行っておる調達物品だけでも252品目ございますし、そのほかにもございますので、ちょっと私今数字を持っておりませんですが、数とすれば膨大なものでございます。 ○委員長(成田栄治君) 細井委員。 ◆委員(細井幸彦君) したがって、今申し上げたとおりほとんどが随契であったということですね。 ◎管財課長(鴨下智君) はい。 ◆委員(細井幸彦君) 結構です。 ○委員長(成田栄治君) 次、第11款災害復旧費、御質疑ありませんか。次、第12款公債費、御質疑ありませんか。第13款諸支出金、御質疑ありませんか。次、第14款予備費、御質疑ありませんか。      (以上いずれも「なし」の声あり) ○委員長(成田栄治君) 暫時、休憩をいたします。              午後3時40分休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−              午後3時50分再開 ○委員長(成田栄治君) 休憩前に引き続き再開いたします。  では、歳入に入ります。第1款市税、御質疑ありませんか。  尾藤委員。 ◆委員(尾藤輝夫君) 1点のみ伺います。  固定資産税の評価替の年でありましたが、まだすぐどれだけの影響ということはないかもわかりませんが、この評価替による影響というのはどのように見ておみえなのか、お尋ねいたします。 ○委員長(成田栄治君) 総務部長。 ◎総務部長(藤枝時夫君) 評価替による影響でございますが、前回57年に行っております。57年と60年の調定額で比較いたしますと、土地が1.27、家屋が1.31、償却資産が1.19と、かようになってございます。  以上でございます。 ○委員長(成田栄治君) 尾藤委員。 ◆委員(尾藤輝夫君) 土地についてはわかるわけですが、建物その他は、新築とかそういうものは入っていない純粋な比較として理解していいかどうか、お尋ねいたします。 ○委員長(成田栄治君) 資産税課長。 ◎資産税課長(天野浩君) ただいまの部長の説明は、全体に対します、特に土地あるいは家屋につきましては、在来分、新造分を含めました上昇率、こういうことでございます。 ○委員長(成田栄治君) 尾藤委員。 ◆委員(尾藤輝夫君) 今の数字についての内容はわかりました。今すぐわからなければ、後でも結構ですが、影響についてのもう少し正確な説明をいただきたいと思います。 ○委員長(成田栄治君) 資産税課長。 ◎資産税課長(天野浩君) 個々ということになりますと、非常に種類等も多くございまして、数字等につきましては後日提出をしたいと、こんなふうに思っております。 ○委員長(成田栄治君) 次、第2款地方譲与税、御質疑ありませんか。次、第3款娯楽施設利用税交付金、御質疑ありませんか。次、第4款自動車取得税交付金、御質疑ありませんか。次、第5款地方交付税、御質疑ありませんか。次、第6款交通安全対策特別交付金、御質疑ありませんか。次、第7款分担金及び負担金、御質疑ありませんか。次、第8款使用料及び手数料、御質疑ありませんか。次、第9款国庫支出金、御質疑ありませんか。次、第10款県支出金、御質疑ありませんか。次、第11款財産収入、御質疑ありませんか。次、第12款寄附金、御質疑ありませんか。次、第13款繰入金、御質疑ありませんか。次、第14款繰越金、御質疑ありませんか。次、第15款諸収入、御質疑ありませんか。次、第16款市債、御質疑ありませんか。      (以上いずれも「なし」の声あり) ○委員長(成田栄治君) 以上で一般会計決算の質疑は終わりました。  次に、特別会計の質疑に入りますが、以下各会計ごとに歳入、歳出を一括して御質疑を願います。  食肉センター会計について御質疑ありませんか。      (「なし」の声あり) ○委員長(成田栄治君) 次、国民宿舎桑谷山荘会計について御質疑ありませんか。  尾藤委員。 ◆委員(尾藤輝夫君) 先ほど、一般会計4款でお尋ねをした件でありますが、この余熱利用の関係の収支内容を御報告いただきたいと思います。 ○委員長(成田栄治君) 厚生経済部長。 ◎厚生経済部長(神尾幸男君) 先ほどの収支の問題でございますが、桑谷山荘では、テラピア1匹当たり1,000円で換算いたしておりまして、したがって桑谷山荘会計としては黒字になっております。あと、清掃センターの方に対しましては、実費でそれは支払いをいたしておりますので、桑谷山荘会計としては余剰金の方へ回っておるということでございます。 ○委員長(成田栄治君) 尾藤委員。 ◆委員(尾藤輝夫君) それは先ほどあった説明と全く同じ説明でありますので、これまで出された収支のバランスシートを含めてPLとBSと両方出されておったわけですが、そういうものについてまた後ほど説明を求めに行きますので、いただきたいと思います。  それで、この場でもう一つ追加してお尋ねしておきたいのは、テラピアは盛んに答えられるんですが、タニシは去年の段階でもう既にどうであったのか。153キロという数字だけ出ておるのでありますが、これも一緒で説明してもらえるなら、それでも結構ですけれども。 ○委員長(成田栄治君) 厚生経済部長。 ◎厚生経済部長(神尾幸男君) タニシの方は、一応桑谷山荘としては季節料理として利用しておったわけでございますが、そういった関係で、一度また収支について細部御報告したいと思います。 ○委員長(成田栄治君) 尾藤委員。 ◆委員(尾藤輝夫君) それでは、審議を進めるという立場で、そのようにしていただきたいと思います。  ただ、こうしたものも市民の税金を使って行ってきたことでありますので、この年はまだやっておったわけでありますが、既に新聞等でやめたと、こういう発表のあったものでありますが、議会に対しても市としては当然、打ち切った理由等の説明等があっていいのではないかというような見解を持っております。この問題については、また別の場所で伺っていきたいと思いまして、これで打ち切ります。 ○委員長(成田栄治君) 次、下水道会計、御質疑ありませんか。  尾藤委員。 ◆委員(尾藤輝夫君) 下水道会計ですが、非常に多くの工事が行われておるわけであります。それで、2点ほど伺いたいわけでありますが、一つは、水洗便所の普及率でありますが、計画区域内では100%とみなしてよいのかどうか、実態はどうなっておるのか。もし残っておるとすれば、残っておる問題をどう解決していくのが一番よいのか、その点についてお尋ねをしたいと思います。  もう1点は、工事の問題でありますけれども、私、たまたま工事比較表というようなものを見ておって気がついたことでありますが、岡崎市がどうなっておるかよく存じませんが、矢板等の使い方によってかなり工事費が変わるのかなというふうに思うんですけれども、岡崎の場合は、実情に合わせてやっておるのか、それとも聞くところによりますと、鋼矢板ばかりでやっておる市もあるようでありますので、その辺ちょっと伺っておきたいと思います。  それからもう1点、排水量は夏と冬でどのぐらい違うのか、お示しをいただきたいと思います。  以上です。 ○委員長(成田栄治君) 建設部次長。 ◎建設部次長(矢野孝君) 水洗便所の普及率でございますが、約98%ということで、残された2%につきましては、例えば借家の方で大家さんとの話し合いとか、近々にうちの改築を考えておるからとか、本当に限られた方が、正確に言うと1.5%程度残っておるわけでございます。おっしゃいましたように、ほぼ100%という考え方でいいんではないかというふうに思っております。  それから、工事におきます矢板の使用状況でございますが、おっしゃいますとおり、下水道工事の場合、矢板によって本当に工事費が大きく変わります。この康生町とか井田の方へかけました地域、これは例えば工事を施工いたしますにも、木矢板といって、木の矢板を当てておくぐらいで施工可能でございます。といいますのは、土質が非常に安定しております。さば土とか、れきまじり土というようなことで、かたい土質でございまして、非常に下水道工事には有利になってございます。しかし、これが南部の外れの方へ行きますとか、矢作地区のようなところへ参りますと、非常に地盤が柔らかく、また地下水も非常に高いわけでございます。そのような場合には、深さにもよりますが、おおむね鉄の矢板、鋼矢板と言っておりますが、これを打ち込んで、しかも家屋が近接しておりますときには、無振動工法で打ち抜きをしなければ、家屋への損傷が大変なことになってしまうということでございまして、この費用が相当ばかにならない多額になるわけでございます。そういうことは、十分現場の条件を勘案いたしまして、使い分けをさせていただいておるところでございます。  それから、使用水量につきましては、現在手元に、処理場への流入水量の一覧表、資料を持ち合わせておりませんので、後ほど御報告させていただきたいと思います。 ○委員長(成田栄治君) 尾藤委員。 ◆委員(尾藤輝夫君) 水洗化率ですが、昨年のこの改造資金の利用状況でいくと、4戸2件なんていうような数字が出ておるわけですが、非常に少ないわけですけれども、一応法律上いきますと、刑法的な処置の対象にもなるというようなふうにとれるわけですが、だからそういうふうにやれというんじゃなしに、それほど下水をきちっとしたいということのあらわれだと思いますので、これについては、今のような事情の人、2%というのが何軒ぐらいになるかちょっとわかりませんけれども、一定の数になるならば、対策を立てた方がいいんじゃないかと、こういうふうに一般論として思うわけです。  今次長のお話ですと、1軒1軒具体的な内容をみんなつかんで、これはこれで仕方ないなというようにもとれるわけですが、その辺はどうか、再度お尋ねいたします。  それから、岡崎市の話ではありませんけれども、矢板の問題で、高い方の矢板を先に設計に入れてしまうと、安い矢板で間に合うところも、安い方へは設計変更が不可能というようなことが起きておるようであります。うまく使い分けておるということでありますので、了承しておきます。  あと、排水量の問題でありますが、冬1に対して夏3だというようなことが一般的に言われる数字でありますけれども、岡崎市の場合は大体、今資料がないということでありますので、今の申し上げた数字であらあら当たるのかどうか、見当で結構でございますが……。 ○委員長(成田栄治君) 建設部次長。 ◎建設部次長(矢野孝君) 改造につきましては、実は法律が施行されまして、義務づけをされましたときに、水洗化作戦と銘打ちまして、大々的にPR、勧誘、説得をさせていただいたわけでございまして、一気に90%台に49年度に乗せさせていただいたわけでございます。その後戸別訪問をいたしまして、残された方々にお願いをしたわけでありますが、先ほど申し上げましたような、それ以上のというのは、いささか無理なというような感じもありました。1.5%ぐらいが未達成ということでございます。
     ちなみに、他市に比べますと、相当高い達成率になっておると思っております。  それから、夏、冬の使用量の差でございますが、これは覚えでございますが、岡崎市は3倍ほどの開きはないと思っております。冬1に対しますと2以下ぐらいだろう、1対2ぐらいではないか、場合によれば2を割っておるかもしれません。というような状況だと思います。後ほど資料を出させていただきたいと思います。 ○委員長(成田栄治君) 尾藤委員。 ◆委員(尾藤輝夫君) 余り見当の話もいけませんので、資料をいただいて、討論などで見解を出していきたいと思います。  水洗化の問題につきましては、了解いたします。  もう1点は、計画区域との境の問題でありますが、計画区域の、道を隔てて境になるところがたまにあるようですが、そういうところの向かい側というのは、今ほとんど管につなげるようになっておるのか、やっぱり道を境にして計画区域を外れるからだめと、こういうふうになっているのか、その辺の実態はどういうふうになっておりますでしょうか。 ○委員長(成田栄治君) 建設部次長。 ◎建設部次長(矢野孝君) この計画区域の線引きは、道路の中央とか、そういうところでは引きません。例えば、境界線の道路へ下水管を入れるといたしますと、道路の両側は当然接続していただけるように考えております。ですから、計画区域の境界線というのは、道路から1宅地入ったところというところが境界線でございますので、御理解いただきたいと思います。 ○委員長(成田栄治君) 尾藤委員。 ◆委員(尾藤輝夫君) 根石などでは、もう本当に数メートルと、1宅地入ったためにそういうところがあるわけでありますけれども、連たん地域の救済の方法なども検討したいと思って伺ったわけでありますが、この問題については、さらに1回実態を教えていただくということで打ち切ります。 ○委員長(成田栄治君) 次、駐車場事業会計、御質疑ありませんか。次、土地区画整理事業清算金会計、御質疑ありませんか。次、競艇事業会計、御質疑ありませんか。      (以上いずれも「なし」の声あり) ○委員長(成田栄治君) 次、国民健康保険事業会計、御質疑ありませんか。  尾藤委員。 ◆委員(尾藤輝夫君) 一つは、年所得150万以下の世帯はどのぐらいあるのかということであります。  それからもう一つは、滞納の状況でありますが、昨年と比べますと、滞繰り分の処理率も若干上がっておるようでありますけれども、この問題の解決についてどのような考えをお持ちであるのかということであります。  もう一つ、これに関連するわけでありますが、減免の適用状況はどのようになっておるのか。  この点についてお尋ねをいたします。 ○委員長(成田栄治君) 国保年金課長。 ◎国保年金課長(森田耕吉君) お答えをいたします前に、大変恐縮でございますが、お手元の成果表の説明書の211ページでございますが、一部御訂正をよろしくお願い申し上げたいと思います。  まず、上の二つ目の枠がございますが、被保険者数7万7,715人、その後退職被保険者等ということで5,605人というふうになっておりますが、その間に、一般被保険者といたしまして6万2,844人、ひとつ加入をしていただきたいと存じます。  それから、めくっていただきまして212ページでございますが、下の二つ目の枠でございますが、高額療養費で931件、それで金額で5,725万1,586円となっておりますが、これを支給件数で904件、それから支給金額で5,621万7,862円、御訂正をよろしくお願いいたします。  まず、お尋ねの所得の150万円以下ということでございますが、これは、ちょっと合計がございませんので、数字を読み上げたいと思います。まず、所得のない者が2,854、それから26万円以下が1,182、それから26万から30万が1,454、30万から40万が1,631、40万から50万が1,366、50万から70万が1,977、それから70万から100万が2,419、100万から150万が3,877、これの集計になるわけでございます。  それから、2点のお尋ねの保険料のアップの関係でございますが、御承知のように、この61年度から国の財政影響の補てんがなくなりましたわけでございますが、それに対しまして、老健法の関係で、加入者案分率というものを今国が見ておるわけでございます。要するに、マイナス分をそれでカバーしようということでございます。したがいまして、今後の保険料の上昇、あるいは料率を決める場合の考え方は、それらの成り行きを見詰めながら検討するということでございます。  それからもう1点、減免につきましては、国保条例の減免事項の2号でございますが、前年所得150万の人が、本年その2分の1以下になった場合というのが2号の規定でございますが、これの適用が14件でございます。それから、生活保護、これは1号でございますが、生保に移管をすることによって一部減免をしましたのが44件でございます。  以上でございます。 ○委員長(成田栄治君) 収納課長。 ◎収納課長(本多忠夫君) 国民健康保険料の滞納整理の方針でございますが、これは税でも同じでございますが、まず現年分につきましての滞納整理を早期に着手するということでございます。2回分、3回分たまりますと、どうしても納付していただくということにつきまして難しくなるというようなことも生じますので、この現年分につきましての早期の着手、それから過年度分につきましては、滞納原因別の効果的な滞納整理の推進、これを進めてまいりたいと思うわけでございます。やはり滞納原因別に個々のきめ細かい方法をとるということが一番効果的でございますので、今後こういった方針を推進してまいりたいというふうに思うわけでございます。  それともう一つは、国民健康保険の仕組みというようなものを御理解いただくということも必要なことでございまして、これ二、三試みました結果、やはり御理解していただきますと、お納めいただくということも御理解を賜りやすいということでございますので、こういったPR面につきましても今後力を入れてまいりたいと、こういうふうに思っておるわけでございます。  先ほど委員おっしゃいましたように、今年度分の国民健康保険料の収納率につきましては、合計につきましては若干下がっておるわけでございますが、これを現年度、過年分それぞれ分析して見てまいりますと、いずれも昨年度分を上回っておるわけでございます。今後ともこの国民健康保険料の収納事務につきましては研さんを積み、収納率の向上に努めてまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 ○委員長(成田栄治君) 尾藤委員。 ◆委員(尾藤輝夫君) 150万円以下の世帯については、寄せ算をしなければなりませんが、1万5,000ぐらいになろうかと思いますけれども、これに対する一つの救済方法も考えて、収納率を高くしていくということも、一つの方法として考える必要があるんじゃないかということを思っております。正確には、また意見の中で述べさせてもらいます。  それから、滞納分の中でもう1点伺っておきたいのは、不納欠損額2,370万余の内容ですが、これは一体どういうものがここへ計上されておるのか、お願いいたします。  それから、これはもう老人保健と偶然関連した答弁をいただきましたので、念を押すわけでありますが、このカバーを検討するということで、今国の方でも検討しておるということであるので、そのカバーの検討が必要である事態が、去年やってみた結果出たということで、確認をしておきたいと思いますが、それでよろしゅうございましょうか。 ○委員長(成田栄治君) 国保年金課長。 ◎国保年金課長(森田耕吉君) 一口に言いますと、そういうことになろうかと思います。 ○委員長(成田栄治君) 収納課長。 ◎収納課長(本多忠夫君) 不納欠損の内容のお尋ねでございますが、これは、地方税法の15条の7の、いわゆる執行停止の内容を引用しておるわけでございまして、まず滞納処分をいたします財産のない者、これが250万3,000円でございます。それから、滞納処分をいたすことによりまして生活が窮迫するというものでございますが、これが780万9,000円、それから所在、財産とも不明になってしまったという者、これが1,312万8,000円、以上でございます。 ○委員長(成田栄治君) 尾藤委員。 ◆委員(尾藤輝夫君) わかりました。  最後に、昨年も私の意見を申し上げた内容ですが、賦課と収納、徴収が別々に行われておると。徴収の側が、実際払う人たちのえらさとか、そういうものに接するわけでありますが、賦課は、そういう痛みを知らずに賦課をしてしまうという問題もあるんじゃないかということで、滞納になると収納に回してしまうというのは、一体どうかと思うというようなことを申し上げたんですが、それらの点については検討されての今回の結果なのかどうか、その点ちょっと伺っておきたいと思います。もしそうしないという結論だったら、なぜそういうふうにしなかったのか、伺っておきたいと思います、昨年指摘した問題でありますので。 ○委員長(成田栄治君) 国保年金課長。 ◎国保年金課長(森田耕吉君) 賦課の場合は、決められた規定のもとに賦課をしておるわけでございます。もちろん、今委員おっしゃったように、いろいろ事情があるわけでございます。それらの事情は、収納課において、またこれいろいろあるわけです。例えば、執行停止とかいう手段があるわけでございまして、賦課と徴収は、そういうことでは区分をされておると、こういうふうに理解をしております。 ○委員長(成田栄治君) 尾藤委員。 ◆委員(尾藤輝夫君) 昨年申し上げたのは、結局徴収して、払う人の痛みを知りながら賦課を考えないと、上から決められてきたことだけを下へ押しつけることになってしまうんじゃないかということで申し上げたわけでありますが、今の答弁ですと、そのようなことはなくて、非常にドライに、割り切ってやってみえるということでありますので、そういう姿勢には問題ありということで、質問を終わります。 ○委員長(成田栄治君) 次、老人保健会計、御質疑ありませんか。次、農業共済事業会計、御質疑ありませんか。次、証紙収入会計、御質疑ありませんか。次、工場等建設奨励会計、御質疑ありませんか。次、継続契約集合支払会計、御質疑ありませんか。次、電子計算組織会計、御質疑ありませんか。      (以上いずれも「なし」の声あり) ○委員長(成田栄治君) 次、特定市有財産整理会計、御質疑ありませんか。  尾藤委員。 ◆委員(尾藤輝夫君) 処分の実績はことしになってしまっておるわけでありますが、昨年論議をした件でありますので、一筆に20件も二十数件も入札があったというような状況でありましたが、その辺の評価について、来年度決算だということでなしに、一体のものとしてお答えをいただきたいと思います。 ○委員長(成田栄治君) 総務部長。 ◎総務部長(藤枝時夫君) 昨年の60年度の決算におきまして一応できましたのが12筆でございました。それを61年に分譲しておるわけでございます。  以上でございます。 ○委員長(成田栄治君) 尾藤委員。 ◆委員(尾藤輝夫君) その結果どうですかというのが質問でありまして、造成したら売れたんだと、造成する前は、どれだけ見せても引き受け手がないんだと、こういうことで始めたことでありますが、競争率等どんな状況であったのかということ。来年の決算だで来年聞いてくれというなら仕方ないですけれども……。 ○委員長(成田栄治君) 管財課長。 ◎管財課長(鴨下智君) 今部長が12筆ということを申し上げましたが、ところによっては20倍、それからなかったところもあるということでございます。  以上でございます。 ○委員長(成田栄治君) 尾藤委員。 ◆委員(尾藤輝夫君) 極めて抽象的なお答えが続くわけでありますので、1回また後で行きますので、打ち切ります。 ○委員長(成田栄治君) 次、市制70周年記念事業会計、御質疑ありませんか。  尾藤委員。 ◆委員(尾藤輝夫君) これは、監査委員さんにお尋ねしたいわけでありますが、午前中から、竜美丘会館管理協会とか、終わりは給食センターの管理協会とか、そのほかに名前の出なかった管理協会もあるわけでありますが、人格なき社団の問題であります。これは、今回実行委員会というのをつくって、そこに委託されておることは、既に監査済みだと思うんです。5億どれだけですか、成果表にも出ておるとおりであります。それで、その実行委員会の規約の中に、赤字が出た場合は市が負担、それから黒字が出た場合は市に入れるという内容になっておるわけです。これは、全く竜美丘と同じ状況にあるわけです。そして、そのことは議会との関係でおかしいのではないかということをたびたび申し上げてきておるわけでありますが、公金の支出、市の支出は、先ほど来説明があったように、市の規定等に準拠して行っておるんだということである。  殊に自治法98条で、市議会が監査委員に対して当該事務事業等についての監査請求をすれば、監査をし、かつ報告をさせることができると、こういう見解がとられておるわけでありますが、先ほど来の論議からいきますと、それは不可能ではないか、この実行委員会についてそのことはできないのではないかという結論に達してしまうわけでありますが、監査委員の皆さんとしてはどのようにこの実行委員会のあり方を見ておるのか。全く法的な見解で結構ですが、お伺いしておきたいと思います。 ○委員長(成田栄治君) 代表監査委員。 ◎代表監査委員(野村正昭君) 今説明願った地方自治法の98条で、検閲及び検査、監査請求で、「議会は、当該普通地方公共団体の事務に関する書類及び計算書を検閲し」と書いてありまして、「管理、議決の執行及び出納を検査することができる」、これが1項で、2項で、「事務に関する監査を求め、その報告を請求することができる」、このことを言ってみえるわけですか。そうした形で……。  先ほど私の答弁いたしましたのは、この70周年についてもまた委託費と、こういうような形で出ておると。いろいろな委託先については、実行委員会か何か組織的にできておるように聞いておりまして、そこにおいての内部的なものについては、やっぱりそこにおいて監事という職制が設けられ、それらの支出については、目的に沿ってやられると、こういうふうに確信し、我々は、何度も申し上げますけれども、その委託費というものについてやるだけと。ただし、今の条文からくれば、これはそのようにまた法律で定められておりますから、やらざるを得ないと、こう私は思っております。 ○委員長(成田栄治君) 尾藤委員。 ◆委員(尾藤輝夫君) 既に委託をされておるわけであります、5億6,000万。その内容について監査委員さんは、私は監査できないと、実行委員会の経理の内容を監査できないと判断をしておるわけでありますが、いかがでございましょうかと、こういうことであります。というのは、監査委員の職務の中に、自治法199条の6項で明確に、何と何かできるということが書いてあると思います。それによって検討すると、98条のそれは生きてこない、対象の外になると、こういうふうに思うんですが、いかがでございましょうか。 ○委員長(成田栄治君) 代表監査委員。 ◎代表監査委員(野村正昭君) それについては、私としてはできません。 ○委員長(成田栄治君) 尾藤委員。 ◆委員(尾藤輝夫君) できていない、実際に監査もしていないし、やれと言われてもできないと。これは、221条の3項による法人格を与えない限り、民法34条ですか、先ほどの。できないということなんですね。ということになりますと、これは9月議会でいただいた答弁は監査委員さんと違ってしまうということになりますが、いかがなものでしょうか。  それでは、できないということが明確になったので、そちらは結構です。そういう実態がはっきりしたということで、私はまた私なりの見解を意見で申し上げるということで、終わります。 ○委員長(成田栄治君) 以上で質疑は終結をいたしました。  この際、お諮りいたします。  本日の議事は終わりましたので、10月13日午前10時より再開することとし、本日は散会をいたしたいと思います。  これに御異議ありませんか。      (「異議なし」の声あり) ○委員長(成田栄治君) 御異議なしと認めます。  よって、10月13日午前10時再開することとして、本日はこれにて散会することといたします。  本日は長時間御苦労さまでございました。              午後4時30分散会...