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  1. 磐田市議会 2018-12-10
    磐田市議会 会議録 平成30年 11月 民生教育委員会-12月10日−01号


    取得元: 磐田市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-04-16
    DiscussNetPremium 平成30年 11月 民生教育委員会 − 12月10日−01号 平成30年 11月 民生教育委員会 − 12月10日−01号 平成30年 11月 民生教育委員会           平成30年磐田市議会民生教育委員会                 平成30年12月10日(月)午前9時57分開会 ◯付託議案  請願第2号 高齢者のための磐田市補聴器購入費用助成制度の実施と国に保険適用を求める請願 議案第72号 専決処分の報告及び承認を求めることについて 議案第91号 磐田市立学校設置条例の一部を改正する条例の制定について 議案第92号 磐田市病院事業職員の給与の種類及び基準に関する条例の一部を改正する条例の制定について ◯出席及び欠席委員   出席委員(8人)         草地博昭君           虫生時彦君         秋山勝則君           小栗宏之君         戸塚邦彦君           小柳貴臣君         芥川栄人君           高梨俊弘君   欠席委員(なし) ◯職務のため委員会室に出席した事務局職員  議会事務局長    飯田剛典君   書記        神谷英雄君  書記        平野貴章君   書記        河野順一君 ◯委員会条例第21条の規定による説明のための出席者  病院事業管理者兼病院長       健康福祉部長兼福祉事務所長            鈴木昌八君             平谷 均君
     こども部長兼            副病院長兼病院事務部長  ひと・ほんの庭にこっと館長               袴田 守君            山内秋人君  国保年金課長    大場隆史君   福祉課長      栗田恵子君  福祉課参事兼介護保険室長      子育て支援課長   高比良紀惠子君            鈴木利幸君  幼稚園保育園課長  鈴木都実世君  病院総務課長    大學裕君  教育長       村松啓至君   教育部長      秋野雅彦君  教育総務課長    薗田欣也君   中央図書館長    伊藤八重子君  文化財課長     高梨恭孝君                                  ほか    午前9時57分 開会 ○委員長(草地博昭君) それでは、ただいまから民生教育委員会を開会いたします。  12月7日の本会議において、本委員会に付託されました議案第72号ほか全4議案につて審査を行います。  本日の審査の順番ですが、初めに、請願第2号を審査した後、一般議案を議案第92号、72号、91号の順番で行いたいと思います。これに御異議ございませんか。    (「異議なし」と言う者あり) ○委員長(草地博昭君) 御異議もないようですので、そのように審査を行います。 △請願第2号 高齢者のための磐田市補聴器購入費用助成制度の実施と国に保険適用を求める請願 ○委員長(草地博昭君) それでは、請願第2号高齢者のための磐田市補聴器購入費用助成制度の実施と国に保険適用を求める請願を議題とし、審査を行います。  本件の審査に当たり、委員長から議長充てに請願者の出席を要請し、議長名で請願者へ委員会への出席をお願いしたところ、本日の審査には請願者の住みよい磐田をつくる市民連絡会代表野澤正利さん、構成団体である磐田生活と健康を守る会、神崎伸子さん、全日本年金者組合磐田支部、熊谷惇夫さん、新日本婦人の会磐田支部、野澤靖子さん、請願者の磐田市老人クラブ連合会副会長、山下六機さんの5人に出席をいただいております。また、紹介議員の根津康広議員にも出席をいただいております。  本日は、御多忙のところ御出席をいただきまして、本当にありがとうございます。  審査に入る前に、審査の流れについてあらかじめ申し上げます。初めに請願者の方、または紹介議員から趣旨説明を行っていただいた後、委員から請願者の方、または紹介議員の方に対する質疑を行います。この際、請願者の方及び紹介議員は委員に対しては質疑ができませんので御了承ください。  次に、当局説明及び質疑を行った後、議員間討議を行い、その後、討論、採決まで行いたいと思います。これに御異議ございませんか。    (「異議なし」と言う者あり) ○委員長(草地博昭君) 御異議もないようですので、そのように審査を行います。  発言に当たっては、委員、請願者及び紹介議員は挙手の上、氏名をはっきり言い、委員長の許可を得てから発言するようにお願いいたします。  ここの部分は請願者の皆さんはなれないと思うんですが、発言するときには挙手をしていただいて、お名前を言っていただいてから、私が指名した後、発言をするように御理解をお願いしたいと思います。  それでは早速ですが、請願者のほうから趣旨説明をお願いいたします。−−野澤さん。 ◎請願者(野澤正利君) 高齢者のための磐田市補聴器購入費用助成制度の実施と国に保険適用を求める請願について審査をいただきますけれども、よろしくお願いしたいと思います。  請願の趣旨等ですけれども、請願署名は4,155名、2団体、住みよい磐田をつくる市民連絡会と、磐田市老人クラブ連合会で出させていただいております。  趣旨についてですが、既に議員の皆さんおわかりかと思いますけれども、今日の高齢者の果たす役割は非常に大きなものがあります。私自身も老人クラブ連合会に入っておりますけれども、日常的につき合いをしております。それだけにひしひしと役割といいますか、高齢者がこれから頑張らなくてはいけないなということを感じながら生活しているところであります。  これまでの貴重ないろいろな経験を行かしてもらうと。そして社会に貢献していただくということで、大変重要な役割を果たしていると思います。高齢化が進む中で、残念ながら聴覚が衰え難聴者がふえているのが事実であります。難聴のため隣近所や友人、家族との会話もスムーズにできなくなって、外出も控えめになるという方もたくさんみえます。  また、人との交流も少なくなって、コミュニケーションの能力の低下から認知症やうつ病の原因となる可能性が指摘されています。  これは、また皆さんから発言していただきますけれども、例えば、シニアクラブをやっていますけれども、会合に出ても相当大きなマイクでやらないと聞こえない。聞き間違えて、例えば、グラウンドゴルフの大会の日を間違えたり、済んでから「いつだったかね」と言われたりします。実際に野外で活動していましても聞こえない、聞きにくい人がたくさんいます。近くまで行かないといけない。また、話をしていても何回も聞き直すという。だから聞かれるほうも「言ったじゃないの」ということで怒れてしまうという。そういうことから、だんだん外へ出るのが嫌になってしまうなと。その手助けとしては、補聴器が大きな役割を果たしているのではないかなと思います。1つの方策としてですね。  しかし、残念ながら高くて購入できないという方がたくさんみえます。これが改善できれば、もっと、もっと楽しい老後の生活ができるのではないかと私どもは考えています。  そういうことで、難聴のため、あるいはいろいろな認知症ということもありますけれども、車の運転も困難になったり、火災や地震などの災害に遭った場合対応がおくれる。そして大きな事故になりかねないということであります。これは実際に、きょう発言していただきます皆さんから、具体的な例を述べていただければ理解できると思いますが、議員の皆さんは比較的若いほうなものですから、補聴器とちょっと縁がないかもしれませんが、皆さん方の御両親などみえましたら、恐らく、「テレビの声が高いな、何回言っても返事をしてくれない。どうなっているだ」ということで、家庭内でのトラブルも起こしかねない。それが日常茶飯事ではないかなと思っています。  車の運転も困難になって、救急車が来たりしても音が聞こえない。火災や地震のときにはどうすればいいのかと。同報無線も聞きにくい。私どもでも聞きにくい面がありますけれども、難聴の方はもっと聞きにくいと。そういうことで本当に危険があちこちに潜んでいるというように思います。だからこの対応を早くするという、つまり早く難聴であることを確認して、補聴器をつけるなり対応するということで、今求められているのではないかなと思っています。  高齢者の難聴対策としては、補聴器は必需品になっています。さまざまな補聴器が市販されていますけれども、先ほど申し上げましたように、購入しようとすれば高価なために年金生活の高齢者にとっては購入が大変であります。私たちは、この請願を提出するに当たって、やはり高齢者の経済的負担を軽減して、高齢者の社会参加を促す。ただ老後を生活するのではなくて、社会参加です。社会に貢献する。例えば、子供見守りのパトロールをやったり、公園の花壇の整備をやったり、いろいろあります。お祭りのときには老人クラブの皆さんの協力を得るとか。昼間事故があった場合は、若い人がいませんので、高齢者が地域を守るという、そういう重要な役割を果たしています。私は10年間シニアクラブにお世話になっていますけれども、本当にこの問題を切実に考えております。  ということで、ぜひ社会参加を促して、より豊かな高齢社会の実現のために、この請願出したところであります。  請願の事項については2点あります。1つは高齢者のための磐田市補聴器購入費用助成制度を実施してくださいという、市独自にやっていただきたいということです。全国的には、皆さんにも資料をお渡ししていますけれども一部です。しかし全国的にはまだ少ないなと。県内では長泉町で実施されています。長泉町も町でありますけれども、福祉のことについてきめ細かな、いろいろな面でやられているということで、皆さんも御承知かと思いますが、そこでも年間予算がほぼ30万円あればいいとお聞きしました。実績として。金額的にはそれによって町政が破綻するとか、町の財政がだめになってしまうとか、そんなことは全くないというふうに私は考えております。全国的にも行っているところがありますが、いろいろ調べましたけれども、そんなに支出といいますか、かからないなと。しかし効果は100%、抜群です、これが実施されれば。  ということで、ぜひ磐田市としても県内に先駆けて、市段階で先駆けて、ぜひ実現してほしいなと思います。そうすればほかの市にも波及してきます。よその市がやっていないからとかではなくて、よその市がやっていないから磐田市がやるんだということを私はぜひ議会の皆さんが御理解いただいて、こういう制度をつくってもらうということについて賛同いただきたいと思っております。  もう1点は、そうはいっても、市だけでも大変ですので、補聴器の着用については保険の適用をするように国に働きかけてほしい、意見書を出していただきたいと。全国的にこれが広まっていけば、国の制度そのものが変わっていくと思います。消費税が今8%ですが、高齢社会のためにということで導入された消費税も、どうも年金や医療を見てもよくならないですね、残念ながら。ぜひそういう消費税もこういったところに充てていただければありがたいなと思っています。  そういうことで、2点について事項としては挙げておりますので、御審議いただいて、ぜひ賛同いただければありがたいなと思っております。  きょうは、関係団体の皆さんが傍聴しておりますので、よろしくお願いします。  なお、請願団体、住みよい磐田をつくる市民連絡会、当初、日本金属製造情報通信労働組合静岡磐田地域支部という組織があったんです。実は昨年の8月ごろから署名を始めました。署名用紙には参加団体ということで書いてありますが、8月1日をもって解散されましたので、今現在はこの組織はありません。長い取り組みでしたのでいろいろ変化があって、たまたま解散されたということで、減っています。その辺も御報告申し上げたいと思います。  以上、概略を申し上げましたけれども、いずれにしましても、本当に高齢者が笑顔で、毎日の生活ができれば本当にいいなと思っています。ひとりぼっちの高齢者をなくす、外に出て家庭の中でも楽しく、外へ出ても楽しい。そういうことにつながるのではないかなと思っています。補聴器の助成については。そういうことでぜひ採択していただきたいということを申し上げて、とりあえず私の報告とさせていただきます。  以上でございます。 ○委員長(草地博昭君) ありがとうございました。次に紹介議員から補足説明があればお願いします。−−根津さん。 ◆議員(根津康広君) ただいま野澤正利請願者の代表から、趣旨説明があったとおりでございます。ぜひ、多くの人たちの声を住民の代表である議会が受けとめていただきまして、よりよい審議をしていただき、請願の採択をしていただきたいと心から思っておりますので、よろしくお願いいたしたいと思います。  以上です。 ○委員長(草地博昭君) ありがとうございます。それでは質疑に入ります。本請願に対する質疑はありませんか。−−戸塚委員。 ◆委員(戸塚邦彦君) 今請願者の方から、いろいろ時代背景についても説明をしていただきました。日本の時代背景の中でいくと、高齢者が非常にふえていくという中で、また、高齢者の社会参加というのが非常に大事だということは、私も十分理解しているつもりでございます。  また、難聴の方が非常にふえているという今の時代が来ているというところも理解しているつもりであります。また、難聴者の医療治療というのも今の日本の技術では難しいと言われているところも理解しているところであります。  また、若年層においても突発性難聴がかなりふえているというところも、いろいろ情報の中で聞いている中で、何点か請願者の方に質問させていただきたいんですけれども、非常に細かい話になってしまうんですけれども、何点かあるんですけれども、1点ずつ。  この請願の中で、高齢者ということで出てくるんですけれども、この高齢者というのは何歳を指しているかというところを、まず、1つお願いをしたいと思います。 ◎請願者(野澤正利君) おおむね65歳というふうに考えています。これはだんだんと変わっていくかもしれませんが、今のところはそんなふうに考えております。 ◆委員(戸塚邦彦君) 先ほどもほかの自治体の状況のお話もあったんですけれども、私の知る限りでは、医師が必要と認めたものに対して助成するとか、身体障害手帳を持っている人に対して助成するという各市町村では、そのような助成の仕方をしているんですけれども、今回のこの請願の中では、そういった制限というのはあるか、ないかというところをお願いします。 ◎請願者(野澤正利君) これは実施されています各市によって違います。いずれも医師の診断といいますか、これが必要だというように聞いています。条件として、いろいろな条件があるんですけれども、私どもはこうしなきゃいけないよということは言っておりません。行政のほうで、もし採択されれば、それは判断していただければいいのではないかなと。身体障害手帳を交付されている方は該当しないということは、もちろんうたってあると思います。各市では。ですからそこまでいかない。要するに聴力70デシベル以下の人たちで、困っている人が結構いるということでありますので、そういうことで御理解いただければなと。  幾つか調べていますけれども、条件は大体共通していますね。一定の所得以下だとかあります。金額もさまざまですね。それはこちらで、こうしなければいけませんよと、これが条件ですということは考えていませんのでよろしくお願いします。 ◆委員(戸塚邦彦君) 現在磐田市のいろいろな助成金があるんですけれども、今回の補聴器に限らず、生計中心者の所得制限というのを制度の中では設けていますけれども、今回の請願の中では、その所得制限について説明をお願いしたいなと思います。 ◎請願者(野澤正利君) 私どもは、そこまで考えていません。その市によっていろいろありますので。これでなければいけないという、そこまでは考えていません。とにかく助成制度を設けていただいて、あと中身については、また議会なり当局で検討していただいて、よりよいものにしていただければありがたいなと。助成の金額についてもですね。そういうことで出しておりますので、よろしく御理解願いたいと思います。 ◆委員(戸塚邦彦君) 今回、請願が2つということで、1つについては市のほうの助成制度ということで、もう一つの2のほうでは、保険適用を国に求めるということであるんですけれども、その違いについて、助成制度と保険適用の違いについてを説明をお願いしたいんですけれども。 ◎請願者(野澤正利君) どういう制度もそうだと思いますが、国の制度があって、なお足らないから自治体として上乗せして制度を設ける場合もありますし、国の制度がなかなかないとやってくれない。それでは自治体としてやりましょうという条例をつくって、そういう場合もありますね。いろいろ例がありますので、国のほうが基本的にいい制度をつくっていただければ、法律をつくっていただければありがたいんですよ。地方自治体で条例をつくらなくてもいいと思います。今のところ磐田市の場合は、市としても条例がありません。国のほうも保険適用はないものですから、それを両方やっていただければ一番いいかなと。国がやらない場合は、磐田市でやるぞと。磐田市だけでもやりましょうと、当面暫定的に。そのうち何年か後に国も変わってくるかもしれない。そういう場合もあると思います。ですから私ども、住民の代理である議員の皆さん方が要望を受けて、これは国でやっていないけれども、みんな求めているならやりましょうよと。金額もそう変わらないようだということになって、条例をつくったのは幾つかあると思います。国に先駆けて。国からけしからんということはないと思うんですよね。そういう意味では、ぜひ自主的に、積極的に住民の要求に応えていただければいいのではないかなと。それによって国がまた動いてくると。全国的に動きが出てくれば、国も動くということがあると思います。国がぽっとやってくれれば、ああよかったなということでいいわけですけれども、いろいろそういう点で、できれば両方今のところは実現してほしいなということで請願いたしました。  以上です。 ○委員長(草地博昭君) 秋山委員。 ◆委員(秋山勝則君) 今、戸塚委員のところでも少し触れられたので、大事なところなので請願者の方に確認させていただきたいんですけれども、この請願に求める対象ですね。どういった人にというところで、今お話を聞くと所得の制限も特に求めていないというところと、後は医師の診断が必要とか、必要でないというのも、特にこだわりはないという話でした。この請願の文章を読むと、僕は広く多くの高齢者の方にというような意味合いで捉えていたんですけれども、今のお話だと、そういう感じでもないのかなというような気もしました。とくに軽度の方とか中等度の方、そういった方に対してというのもこだわりがないような、つまりは補助がつけば、制度としてそういう制度ができればいいんだよというふうに少し捉えたんですけれども、その対象に関して、今回の請願が求める対象を教えてください。 ◎請願者(野澤正利君) ちょっと理解されていないかもしれませんが、医師の診断ですね。これは当然必要だと思います。請願には細かいことは書いてありません。当然こういうことをやる場合は、無制限にというわけにはいかないと思いますので、医師の診断がなければ、公費の支出はできないと思います。この場合も。年齢については、おおむねさっき言いました65歳以上が、ほかの実施しているところではやっています。所得問題についても、これ以下でなければいけないとか、そこまではちょっと言えませんが、設けるか設けないかは、行政側の方が考えることではないかなと。常識的に考えれば、何かそういう制限も、もし実施すれば出てくるかなと思います。それがだめだよとか、医師の診断も要りませんとか、そういうことは言っていませんので。請願文には書いていませんが、僕らはそういう全国の例に倣って、並の形でやっていただければということで、無制限に何千、何万人ということではありませんので、そういう点でよろしくお願いしたいと思います。 ◆委員(秋山勝則君) 今のところなんですけれども、他市だと難聴の度合いによって40デシベル以上とか55デシベル以上とか、そういったようなところも出ているんですけれども、今回の場合は、そういった中等度の方とか高度の方とか、軽度の方もいらっしゃるんですが、軽度の方も含まれているのか、いないのか。そういうのは関係ないんだよと。特にこだわりはない。その辺、少し教えてください。 ◎請願者(野澤正利君) それもやはり常識の範囲で基準をつくらなければいけないと思いますね。無制限にはいかないと思います。これ以上とか、これ以下ということは特に申し上げませんけれども。ちょっと細かい話になりますので、済みませんが。 ○委員長(草地博昭君) 神崎伸子さん、お願いします。どうぞ。 ◎請願者(神崎伸子君) 今の御質問のことですけれども、私が補聴器のつけている当事者なので、こんなような補聴器をつけています。この補聴器をつけるに当たっては、当然医師の診断を受けます。だから補聴器をつけることについて、この請願の中には今のような詳しいことは書いてありませんけれども、当事者としては、このような請願をするのに医師の診断を仰ぐのは当然だと思っています。それでないと、そこのところの線引きが、誰に助成していいかという線引きができないので、そういう線引きは当然必要だと思って出しています。もし助成制度ができたときには、詳しいことをそちらのほうで立案していただかなければいけないので詳しいことは書いてありませんが、お医者さんが必要だと思うところの線引きは、当事者としては必ず必要だと思って請願を出しています。 ○委員長(草地博昭君) ほかに質疑はありませんか。−−芥川委員。 ◆委員(芥川栄人君) いろいろありがとうございます。高齢者が地域でいろいろと我々もお世話になっているので、社会参加していただいて、いろいろな活動をしていただくことは非常に大事で、それは高齢者に限った話だけではないと思っているんですけれども、何点か聞かせてください。  まず、請願事項の中の2番目の、補聴器着用についての保険適用をするよう国に働きかけてくださいということなんですが、この保険適用というのは具体的に何を指しているのか教えていただけますか。 ◎請願者(神崎伸子君) 白内障の保険適用のときもそうだったんですが、白内障もやはり保険適用されるまでは、なかなか高額で誰もできない制度でした。それが保険適用されることによって手術費用その他諸々のことを国保の範囲内で、ここまでは無料というようなものが保険適用されるようになりました。ですから今回の補聴器についても、ここまでは国保で無料という制度をつくってもらえるのが国保の適用だと思っています。それができれば、どちらかと言えば低所得者に一般にそういうことが行き渡る。ですからもちろん、そういう際にも、多分医師の診断とかあるでしょうが、そういうことも踏まえた国の目安というものが、そこで決まってくるだろうなというように思います。ですから国保の適用がもしできれば、磐田市の助成の金額も少なくなってくるのだろうなというふうに思うので、それもあわせて一緒にお願いするところです。  以上です。 ◆委員(芥川栄人君) 医療保険ということで考えればいいですか。 ◎請願者(神崎伸子君) そういうことです。 ◆委員(芥川栄人君) わかりました。ありがとうございます。あと、署名なんですが、署名の数が4,155名ということで書かれています。まず、署名というのをどのような形で行ったのか教えていただけますか。 ◎請願者(野澤正利君) もともと住みよい磐田をつくる市民連絡会の中でいろいろ話があります。毎年市に予算要望を出したりやっていまして、そういう中で難聴者が多くて困っているよと。自分も困っている、周りの人も困っている。何とかならないかねということで始めたのが署名です。それで、いろいろ去年の8月ごろから始めましたので大変でしたけれども、隣近所にお願いしに行くと、「ああ、私も耳が遠いや。高くて買えないや」とか、「高いのは30万、50万で買った」とか、いろいろな人がいまして、子供さんも買ってやろうかといってもお金がないので買えないとか。そういうことで署名を進めてきたんですが、非常に反応がよくて、もしそういう制度ができればありがたいねということで来ました。やってみますと、老人クラブの方が結構みえまして、老人クラブの磐田市の連合会の皆さんにもお願いしようというようなことで、その後広がっていったということで、具体的にはほかの方から発言していただきます。どうぞ。 ○委員長(草地博昭君) 野澤靖子さん。 ◎請願者(野澤靖子君) 私は署名を集める中で、皆さんの声がどうかということと、補聴器をつける前、後がどういうことかというのを少しお話ししたいですが、よろしいでしょうか。芥川さん。違いますか、署名を集める…。 ○委員長(草地博昭君) もう一回、芥川委員お願いします。 ◆委員(芥川栄人君) 署名の集め方をどのようにやったか教えてくださいということで結構です。 ◎請願者(野澤靖子君) 私の場合は、私の知人、友人、それから町内ですね。城崎に住んでおりますが、町内を1軒、1軒訪問して、300人ぐらいの人の賛同を得てやっていただきました。私は新日本婦人の会という、これは国連認定のNGOの組織ですけれども、そこの会員ですが、役員ではありませんが。署名用紙をそっちからいただきまして、それで1軒、1軒お願いして回りました。同時に町内の老人クラブでも集められたので、私も老人クラブの一員でありますので、両方で私の場合はなったということです。 ○委員長(草地博昭君) 神崎伸子さん。 ◎請願者(神崎伸子君) 私も署名を集めたので、私は介護施設を回りました。私自身も介護施設に働きに行っていますので、地域の老人保健センターいいますか、西貝の郷とか、西之島の郷とかそういうところですね。そういう介護施設を回って、そこに働いている人たちに署名をお願いに行きました。具体的にも、働いている人から、こういう署名を待っていたと歓迎されました。それと実際に働いている人から、こういうふうな例があると伺いました。介護をしている人、お耳が遠くなって補聴器をされていないので、デイサービスを誘っても、デイサービスに行きたがらないと。デイサービスに行ってもみんなの声が聞こえないので、話せないのでという。認知症の治療のためにはデイサービスへ誘ったり、いろいろなところへ連れていくのがとても重要なんですが、そういう治療に応じない。家に引きこもっていて出てこない。それから連絡をしようと思っても、耳が遠いので電話の連絡ができない。だから緊急の場合も、何かあったときには、とにかく急いで現場へ行くというような手間のかかるような利用者さんが多くて、早くそういう人たちが補聴器を使って、なれてくれるとうれしいねという声をききました。こういうふうな手間がかかるということは、そういう人たちに介護保険の費用が余計にかかるということです。認知症もどんどん進んでいくということで、そこにもまた費用の増大が見込まれますので、この制度で1人で多く補聴器が皆さんの手に渡るようになれば、全体的な医療費は少なくなっていくと思います。  ただ単に、この助成をやったからといって、市の費用がかさんでしまったり、それだけにとどまらないで広く一般に医療費の削減というところにつながってくる、そういう大きな制度になるのではないかなというように思っています。 ○委員長(草地博昭君) 署名の集め方の話で大丈夫ですか。野澤靖子さん。 ◎請願者(野澤靖子君) 済みません。さっき言い忘れましたけれども、実は私は開業医さんを訪問して、何件かの医院で取り扱ってもらうことになりました。1軒のところの方は、御自分も高齢になって補聴器が必要なのでということで、私もうこうやっているわけですけれども、そういうことで診察室へ置いて、来た患者さんがやってくれたりと、そういうこともありました。時間があれば医師会のほうにもお願いしてと思ったんですが、何せこれは日が限られているものですから、そういうことがありました。 ○委員長(草地博昭君) 熊谷惇夫さん。 ◎請願者(熊谷惇夫君) 私は年金者組合のほうをやっているんですけれども、一応年金者組合の会員たちにビラというか、案内と署名用紙を回しまして集めてもらいました。年金者組合のほうも、結構耳が聞こえない人も多いものですから、会議をやってもうまく伝わらないとか、今、高度という話がありましたけれども、早くから補聴器を使ったほうが効果があるらしいです。年をとってから急に使っても、せっかく高価なものを買っても使っていないという人が結構いるんです。アフターケアというか、そういうことをしっかりやられないとだめだなと思いまして、皆さんの中でもそういうところで署名をしっかり集めようということで、たくさん集まりました。よろしくお願いします。 ○委員長(草地博昭君) 山下六機さん。 ◎請願者(山下六機君) シニアクラブにつましては、ただいま発言されています野澤さん、会員でございますので、そういう協力要請がございまして、私どもシニアクラブに限らず、高齢者の共通の問題だというような認識のもとに、協力をすることに正副会長会で決議いたしました。その決議をもちまして、各市内9地区ありますが、9地区の各地区で単位クラブの会長さんを集めた会長会を例月行っていますので、これを通じましてクラブの会長さんから、それから各クラブの定例会、これも毎月行っています。こういう機会を通じまして、会員の皆さんに協力の要請、あくまでも任意で協力いただける方はというような形で、皆さんに署名をお願いいたしました。  総数については、私は詳しいことを伺っていませんが千三、四百というような署名が集まりましたよというふうに伺っております。そんなことで、確かに補聴器等のことにつきましては、高齢者共通の問題として皆さんに関心があったのかなと、そんなふうに理解をしております。集め方につきましては、以上のような方法で皆さんに協力をお願いいたしました。 ◎請願者(野澤正利君) 関連して発言したいんですけれども、シニアクラブですね。合併前の1市3町1村に広がっていますけれども、署名の集約を私のほうでまとめさせてもらったんですが、くまなくといいますか1市3町1村から集まっています。会員さんの名前で出しているところもあれば、家族の方もあります。家族で困っていると。そういうことで急速に署名が広がったと。今千三百、四百という話がありましたけれども、現実的にはそれ以上に老人クラブに入っている方がやっていると。老人クラブのルートで、各単位クラブのルートで回してもらったんですが、その集まりが大体1,300から1,400ということで、さらにプラスが実際はありますので、よろしくお願いしたいと思います。 ◆委員(芥川栄人君) いろいろありがとうございます。各団体の方がいろいろ回られたりとか、いろいろな方に協力いただいて、これだけの署名を集めていただいたということなんですが、その署名をした方たちというのは、この2つのことですね。請願事項の1と2、それぞれに賛同しているということの認識でよろしいでしょうか。 ◎請願者(野澤正利君) この署名用紙を見ていただいて、署名していただいておりますので、そういう疑いはないと思います。賛同できない方は書いてないと思います。基本的にはね。だからその辺はちゃんと見ていただきたいなと、そういうことです。 ◆委員(芥川栄人君) 賛同しているか、してないかということで聞いているというよりも、2つ出ているので、2つとも賛同していますかという意味合いで聞かせていただいています。 ◎請願者(野澤正利君) それは署名した方に対して失礼な言い方じゃないかなと思います。当然、この文章を読んでやってもらっていると思います。1つでも賛同できなければ、できないと思います。書かないと思います。そういうように理解してもらいたいなと思います。
    ◆委員(芥川栄人君) 理解じゃなくて、確認です。確認で話をさせていただいたので、理解していないということではないです。 ◎請願者(野澤正利君) これは一人一人、あなたは理解していますか。これを読んでいますかということはできません。それは一人一人では。その人が判断することがあって、請願権がありますので、国民の皆さんには。一々チェックするとか、そういう疑いを持ってはおりません、私どもは。正直に受けとめて、それぞれの請願権があるので、趣旨に賛同すれば当然署名していただく。署名していない人もいます、回覧しても。それは事実ですので。した方については、ひとつ信用していただきたい。疑いを持たれては困ると思います。 ○委員長(草地博昭君) ほかに質疑はございませんか。−−小柳委員。 ◆委員(小柳貴臣君) 聴力は30代から衰えてきますよということで聞いているんですけれども、そうすると自分だって今は何とか耳のほうは健康かなと思っておりますので、自分に置きかえても、いろいろ考えさせていただきました。そしていろいろ調べた中で、現在の難聴者への支援、行政が行っている支援をどのようにお考えか聞かせていただきたいと思います。 ◎請願者(神崎伸子君) 障害者支援ほうとか、障害者のための支援のことをお聞きになっていらっしゃるということでいいでしょうか。 ◆委員(小柳貴臣君) 障害福祉、税控除、そういうものが行政のほうでも考えて、そういう政策をとっておりますけれども、そういうようなものに対して、どのようなお考えかなと思いまして。 ◎請願者(神崎伸子君) この請願はあくまでも補聴器の助成ということで絞っていますので、税の控除のほうまではそういう意味は持っていません。それと障害者ということですけれども、先ほどから申しているように、障害のためのものではなくて、一般の普通の人が高齢になって、加齢で難聴になる。しかもその難聴が、まだ障害になるほどに至っていないという人のためのものの助成というように思っています。ですから、障害で助成を受ける方は、その障害の法律の中で受けるべきもので、私たちの請願とは別のものだと思っています。 ◆委員(秋山勝則君) 確認をさせてください。この請願の文章の中にもあります。補聴器が市販されていますけれども、購入しようと思えば高価である、先ほどのお話の中でも高くて購入できないというようなお話がありました。自分も福祉の現場で働いていましたので、ある程度の状況はわかっていますけれども、補聴器に関してもいろいろな種類があると思います。金額に関しても幅があります。その辺、どのようにお考えになっているか。今回、高いからということで、先ほど30万円から50万円というようなお話がありました。それは確かに30万円ぐらいするような補聴器もありますが、全然安い補聴器もあります。その辺のところ御理解というか、それを教えてください。 ◎請願者(神崎伸子君) 補聴器のことですけれども、安いのはそれこそ新聞にどーんと1万円とかで出たりする補聴器もあります。しかし、現実の補聴器の資格を持っている補聴器技能者の情報によると、本当に耳のために補聴器として使える補聴器は最低でも10万円ぐらい。方耳ですよ。両方で20万円になりますね。ぐらいが適当だというような情報は聞いています。でも、この請願の中で言っているのは、もちろん高齢者になると年金生活になって、そういう高いのを求めるのは大変だという意味合いもありますが、補聴器のそのもののことを余りよく知らない。皆さんも周りで御存じだと思いますが、高い補聴器を買って、雑音があるから使わない。せっかく買っても役に立たないというような声を聞いたことがあると思います。  補聴器というのは、ほかの眼鏡とかそういうものと違って、調整してもらって、その日から役に立つというものではないんですよ。やはり調整もしてもらって、自分の耳に合うようにならすということが必要な医療器具なんです。なれが必要なんです。最初から補聴器として役に立つのではなくて、我慢してかけ続けていることによって、補聴器の雑音というのは脳で調整されるので、脳がなれは雑音が聞こえなくなるようになるんです。現実に使っていますから。それは人間の体の不思議なところで、人間の体はそういう適応能力があるんですね。補聴器を使ったからといって、もとのままの耳には戻りません。それは確実なところで、補聴器はあくまで補正するものです。その補正に人間の体がなれていくことによって、脳がなれてくる。なれてくると普通の耳のように雑音が聞こえにくくなる。必要な音だけ聞かれるようになるというようになってくるのが補聴器なんですね。ですから、そういう補聴器を多くの人に使ってもらって、認知症になるリスクも減らしたい。なるべくみんなの手に補聴器を届けたいと思うんですね。  ですから、基本的にはそれは高いから助成してほしいということですが、値段が高いからということではなくて、このことがもし助成されて、皆さんの市の広報か何かで流したとすると、補聴器というものに関心がなかった人たちも補聴器に関心がいく。みんながするようになるというようなところも望んでいるので、さっきから請願の中に、いろいろ盛り込みたいことは山ほどあるのですが、そういう制限を加えるのでなく、まず皆さんに補聴器のことを知っていただきたい。値段が高いのも安いのもあったりするのも知っていただきたい。きちんとした性能のものでないと、補聴器として使用できないということも知っていただきたい。それから難聴の人も補聴器があれば、もしかしたら何とかなるのではないかというようなことを思う人がふえてもらいたい。そういうことを請願の文句の裏で読み取っていただきたいと思います。 ◆委員(秋山勝則君) ありがとうございました。僕もやはり高齢者の方々の社会参加、先ほども言ってくださいましたが、社会に貢献したいということで言ってくださっているのは大変心強いですし、ありがたいなと感じています。今のお話の中で、補聴器とか難聴に対して関心を持ってもらいたい、知ってもらいたいという強い思いをいただきました。僕も本当に今回、いろいろなことを補聴器に関していろいろ現場とか入りながら調べたり、聞いたりしたんですけれども、本当にそのとおりだなというふうに思います。  今回の請願の中で、そうすると補助云々ではなくて、関心を持ってもらいたい。知ってもらいたい。その思いが強いということでいいですか。 ◎請願者(野澤正利君) 請願の中では、関心を持っていただきたいということではないですね。そこだけではなくて、もちろん補聴器の購入に対する補助をしていただくと。これを機会に自分の耳はどうなのかと。まともなのか、よく聞こえているほうなのか。若いうちから医者へ行って調べてもらうと。関心を持っていただいて、自分もこの程度だと、やはり補聴器が必要かなということで、関心を持っていただくということになるのではないかと。この制度ができることによって。ですから、高価なものですから、当然金銭的にも補助をしてもらいたいと。それはそのことによって認知症予防、いろいろ寝たきりになったり、うつ病になったりする。それを防ぐ、そうすると医療費も結果的に安く済む。安い値段で高いものを得られるという。補聴器の値段よりも、もっと大きなものが得られるのではないかと。そういったことを、この請願が採択されることによって知っていただく。「ああ、そういう制度があるのか。自分も耳についてもっと関心を持とう」ということをわかっていただけるといいなと。実際に補聴器をつけている、どうですか、そういう点で。  私は以上です。 ○委員長(草地博昭君) 今の質疑の答えだけにしていただきたいところですが。効果についてではありませんね。今の質疑に対する、神崎伸子さん。 ◎請願者(神崎伸子君) 補聴器への思いを述べましたけれども、決して助成のほうがおろそかなわけではないので、そこのところは請願そのものを普通に読んでいただきたいと思います。 ○委員長(草地博昭君) このことについてですね。野澤靖子さん。 ◎請願者(野澤靖子君) 実は2万とか3万ということもあるわけですね、新聞広告なんかですと。それでも買えない人がいる。2万、3万でも買えない人がいるということは、今度この助成制度ができれば買える人がいる。買えるようになるわけですね。それなので、高価なものばかりではなくても、2万、3万でもいいものがあるかもしれない。お医者さんに相談すれば。ですので、どれ、これということはなくて、お医者さんの診断があればという、そういうことなんですよ。低所得者の人にうんとプラスになるのではないかと。 ○委員長(草地博昭君) ほかに質疑はございませんか。−−高梨委員。 ◆委員(高梨俊弘君) 趣旨説明で請願のところの説明者で紹介議員が外国との例を挙げて、日本の国内の状況を少し報告されていましたけれども、日本の今の難聴、障害者については補聴器の制度ありますけれども、高齢者の難聴対策としての補聴器の問題というのを、どのように認識されているのかお伺いしたいと思いますけれども。 ◆議員(根津康広君) 請願の趣旨説明でもお話ししました。補聴器工業会が大規模な調査をやっていまして、やはり補聴器の所有率が日本は低いと。欧米の半分以下だと。その要因としては公的補助に大きな差があると、そういうことを実際の大規模な調査をやって明らかになっているものですから。やはりそういうことが日本の中で公的補助がふえていけば、そういう補聴器の所有率も高まっていくのではないか。やはりそういうところをよく見て、我々は今度の請願の趣旨に沿って実現できれば、さらにいいのかなというふうに思っています。  以上です。 ◆委員(高梨俊弘君) それと請願の中では、特に先ほどからも説明がありましたけれども、難聴と認知症とか、うつ等の関係が請願の文章の中に述べられていますけれども、実際にお医者さんだとか、いろいろなところを回られて、そこら辺の関係が納得できるようなお話しというか、そういうのを聞かれているのかどうなのか。それとも、社会的に今この問題を取り上げられていますのでね。どんなふうに今回の請願を出される中で、このことを文面の中で盛り込まれたというところを、少し説明していただければと思いますけれども。 ◎請願者(神崎伸子君) 認知症との関連についてですね。イギリスの医学誌が発表した報告書の中でも、中年期以降の難聴が認知症の要因の9%を占めるというような発表がされています。難聴そのものが認知症になる要因を占めるというのは、このごろ日本のマスコミでも結構たくさん出ていまして、NHKのためしてガッテンという番組でも、聞こえのことを言ったときに、やはり認知症になる人を補聴器使用で劇的によくなったというような報告がされていますので、これは認知症に効果があるのは、広くこのごろいろいろなところでわかってきたことだと思います。現実に先ほども申しましたように、介護の現場では、私が署名を頼みに行ったところで、現実に利用者さんが、もしかしたら補聴器が有効かもしれないねといって、補聴器を後で購入したという話も聞きましたので、この署名を広く進める中で、具体的に進んできていたなというように思います。非常に認知症には有効な対策だと認めてくる風潮にあると思います。 ◎請願者(野澤靖子君) 具体的な事例についてお話ししたいと思います。実はきのう聞いたばかりの話なんですが、私が署名を集める中で、あちこちお願いしていく中で、今60代の女性の方なんですけれども、その方のお母さんが87歳なんです。耳のほかは健康で、骨密度なんかは90%近くて、畑仕事をして自転車を乗り回していると。ところが耳が遠くて、話しても適当に返事をすると。聞こえていなと思われたくないので適当に話をする。調子よく相づちを打つ。家族は聞こえているものと対応しますよね。そうすると後で行き違いがあると。それで、普通顔を見てお話をしますよね。だけど何となく聞こえていないものだから、顔を見ないと。そういうことで、また行き違いがあるということで、テレビの音が雨戸を閉めている夜でも外へ漏れてくるぐらいとか、そういうことで、この方とすぐ近くに住んでいるんですが、実は電話がかかってくると対応がうまくいかないものだから、高価なサプリメントをたくさん買い込んで、結局体調を崩したりというようなことで、ちょっと認知症が心配されていたわけです。日中は若い人たちが留守になるので、困っていたし、私が勧めていたこともあって、やっと最近、耳鼻科に一緒に行って診断を受けて、耳垢を取ってもらって補聴器を勧められて、今お試し期間中だということです。  補聴器を使って、よく聞き取れるようになった途端に笑顔が出てくる。人の目を見て話をするということで、家族関係も大変よくなって、今まで人の集まるところは行きたがらなかったけど、出ていけるようになったということで、家族もその娘さんも大変喜んでいます。  そういうことで、その人は1日も早く、この請願が採択されて、そういうお年寄りの皆さんが補聴器を使用できることを願っていますということで、きのう話されたので、効果は抜群だというふうに思います。  以上です。 ○委員長(草地博昭君) よろしいですか。−−小柳委員。 ◆委員(小柳貴臣君) 1つ前の質問になってくるんですけれども、紹介議員の先日の発言、本会議の質疑のときもそうでしたけれども、今回もそうですけれども、日本とヨーロッパを比較されていますけれども、そうすると避けて通れない問題というのが、税問題とか、いろいろ出てきますよね。消費税の関係とかいろいろ。そういうことでヨーロッパの諸事情という、そういうもので福祉に優遇されている部分というのが、相当大きいものがあるのではないかなと思うんですけれども、そういう点についてはどのようなお考えでしょうか。 ◆議員(根津康広君) ヨーロッパの福祉制度、それと日本の福祉制度のあり方、それぞれスタンスは違うと思います。しかしながら、そこに支える公的な補助によって、補聴器の所有率が違うということはお話しさせていただきました。消費税の問題なんですが、これはどういう意味合いで言われているのかよくわかりませんけど、消費税の逆累進性のことの質問があったんですが、そのことを言っておられるのか、ヨーロッパにおける消費税率が一定高いので、それを福祉に使って財源を確保している。その質問の中身が、もう一度、その後続けて言っていただけませんか。 ◆委員(小柳貴臣君) 先日、絹村議員のほうからも質疑であった内容のものです。もともとの考えとしては、消費税の違いがあって福祉関係のほうにも影響があるのではないかというような考えがありました。消費税の税率の関係ですよね。消費税で日本よりヨーロッパのほうが福祉のほうへ回っている税金が、公的の資金が多いのではないかということで、そうやって比較すると、今回のそのものと普通に考えてもちょっと違ってくるのではないかなということですけどね。 ◆議員(根津康広君) 質疑の具体的な点がよくわかりませんけど、今回の請願の趣旨については、低所得者とかそういう条件とか、いろいろつけておりません。ですから、消費税云々ということの質疑が、私ども答えられない中身だと思いますので、質疑の趣旨が本来の請願の趣旨と合致していないのではないかなというふうに思います。  以上です。 ◆委員(小柳貴臣君) わかりました。 ○委員長(草地博昭君) ほかに質疑はございませんか。1時間過ぎたところですが、まだありますか、皆さん。たくさんあるようななら、休憩をとりますが。それなりにありますか。 ○委員長(草地博昭君) 10分間休憩をとりたいと思います。      午前11時4分 休憩      午前11時13分 再開 ○委員長(草地博昭君) それでは、休憩前に引き続き会議を再開します。 ○委員長(草地博昭君) 引き続き質疑を続けます。−−小栗委員。 ◆委員(小栗宏之君) 請願者の方にお伺いいたします。先日、資料の中でもつけていただいた部分があるんですけれども、磐田市が補聴器の購入制度というふうな部分にかかわっていますが、支給の方法や内容についてなんですが、ちょっと確認したいところがあります。  大体の自治体が購入費の1回だけというふうな制限を設けているところが多いということ。それから購入された方でも、何カ月以内であればオーケー、あるいは1年以内であればオーケーなんだけれども、ほかでは、それを超えてしまった場合には補助を受けないというような内容が書かれている部分があります。今回の制度で、例えば回数であるとか、金額であるとかというのを何となくイメージでも結構ですので、こういうふうなものをというのがあれば、教えていただきたいと思います。  というのは、先ほどちょっとお話の中で、既にもう補聴器をつけられている方が、高額で購入したんだけれども、使用されていないという方がいらっしゃるというお話を伺ったものですから、そういう方については、この助成から外れてしまう可能性もあるということも含めましてお伺いしたいと思いましたのでお願いいたします。 ◎請願者(野澤正利君) 補助の回数ですね。私どもが調べたところでは、ほぼ1回となっていますね。しかし、実際は難聴の度合いがどんどん進んでいくものですから、1回ではどうかなという気がしますけれども、今のところ1回というのがほとんどようですね。それは私どもとしては、特定しません。気持ちとしては制度ができて、その後、2回までいいのか、3回までいいのか、それはまた当局のほうで考えていただければと思います。  既に購入されている方、実は署名をとっていましても、「私は買ったから、署名はいいわ」という人もいたのですが、困っている人がいるから、ぜひ協力してほしいというようなことで話をしたこともあります。だから、公的補助を受けていなければ、今持っている方、つけている方でも、当然制度ができれば、また買いかえも出てくると思うんです。だから制度ができた段階で、必要であればまた制度を利用されるという方も出てくると思います。今まで自分のお金で払っているわけですから。それは直接は関係ないと思いますのでね。そういう意味では利用者ができるのではないかなと。当然そうなると思いますけどね。  今のところそういう自治体が多いのですけれども、それにこだわらず、磐田市独自の何か考えていただければ、一番うれしいんですけれども、現状はそうなっています。基本的にはね。例えば、購入されてからというのは、購入前に医師の診断と請求書を出してください。その上で認めますという場合と、その後で請求するというのと、制度が違うんですよね。だからどういう制度が一番いいのか何とも言えませんが、常識の範囲内で、そういう制度をつくっていただければいいと思います。私はそう思いますけれども、ほかにどうぞ。 ○委員長(草地博昭君) 今の補足でよろしいですか。神崎伸子さん。 ◎請願者(神崎伸子君) どういう制度をイメージしているかという、そういう御質問に関連してお答えしたいと思います。補聴器を購入するのに助成をしてほしいということだけの請願ですので、正直言っていろいろ調べました。皆さんと同じように、どういうふうにやるか調べましたけれども、この制度でやってほしいというような具体的な案はとりあえずは持っていません。それは、そちらのほうの御賢察で、磐田市に一番言い制度を、もし助成制度ができるとなったら、できる範囲内のことで考えていただけるかなと思います。  それと補聴器を購入している人が助成の対象にならないというのは、補聴器が消耗品だから、1回買ったら、70万も80万もするという方もあるので、1回買ったらそれで終わりかとお思いでしょうが、補聴器は消耗品です。私が買ったときには、耐用年数は5年と言われています。ですから5年から10年で、消耗次第によっては買いかえなければいけません。補聴器はそういうものです。ですから助成の制度が具体的になったときには、そういうこともかんがみて、具体的な話になっていただけるかなというように思います。もし、助成できるとして、1回とか3万とか、そういうふうな具体的な相談を一緒にできるようになればいいかなというように思っています。 ○委員長(草地博昭君) ほかに質疑はございませんか。−−芥川委員。 ◆委員(芥川栄人君) 請願事項の2点目の件ですけれども、補聴器着用について保険適用をするように国に働きかけてくださいですけれども、ここにだけは高齢者に限りという表現がついていないのですが、これは関係なく補聴器着用については、全て保険適用ということの趣旨でよろしいでしょうか。 ◎請願者(野澤正利君) 請願の表題が高齢者のための磐田市補聴器購入費用助成制度ということと、国に保険適用を求める請願となっていますが、これは関連して高齢者ということで考えていただければと思います。 ◆委員(芥川栄人君) わかりました。それと先ほど来から、コミュニケーション能力の低下から認知症やうつ病になるけれども、補聴器をつけることで認知症が減るというか、ならならいようになりますよ。だから予防としてということだと思うんですが、それは学会でいろいろ発表されたというようなことをお伺いしています。ただ、その学会はわかるんですけれども、もうちょっと科学的に、なぜそうなって、どのぐらいの人が実際に認知症にならないとか、期間が過ぎてないとか、そういうことを教えていただけますか。 ◎請願者(野澤正利君) 厚生労働省の研究班というのが調査していますけれども、認知症にかかる人の割合は65から69歳までの約3%、85から89歳が41%、95歳以上で80%に達すると。認知症介護研究・研修東京センター山口晴保さん、センター長ですが、「長生きすれば認知症になるのを避けるのは実際には難しいと指摘する」ということでいろいろ言われていますけれども、資料としては、そういう資料もあるということですが、いかがですか。 ◆委員(芥川栄人君) それはあくまでも、年齢による認知症にかかるか、かからないかということですので、それが例えば、補聴器をつけたことによって、どれだけの方がそのパーセンテージを抑えれるというのが、過去のデータとして科学的に根拠があるのかということをお伺いしたいということです。  感覚的にはわかるんですけど、感覚ではなくて数字的にこれをやる。例えば、この薬をやれば、これがこう治りますというのと同じように、補聴器をつければ、どれだけの人が少しでもならないようにできますよということを教えてもらいたいです。数字で教えてください。 ○委員長(草地博昭君) そういう数字があるかどうかということですよね。きっとね。神崎伸子さん。 ◎請願者(神崎伸子君) 多分、数字で科学的に出した数字はないと思います。ないと思いますけれども、欧米の調査でも補聴器所有者の半数以上、54%と書いてありますけれども、もっと早く補聴器を使用していればよかったという人が出たり、現実に私たちが現場で見て、補聴器を利用していると、認知症の人たちが回復傾向が早いというような現実ですね。私たちの周りの現実の生活がそれを立証していると思います。だから科学的にまだそれが立証されているかどうかと言えば、そういうふうなことはないと思いますけれども、数字でなく現場で確かに補聴器を利用していた人が、介護度が下がった。いろいろな介護の制度を利用することが少なくなって、外へも出られるようになったという現実のほうが大きいのではないでしょうか。 ◆委員(芥川栄人君) わからないでもないです、それは。そうすると趣旨がだんだん認知症とかうつ病にならないための手段として、補聴器をつけてくださいということへの補助みたいな感じに聞こえるんですが、要するに認知症ならないためには、ほかにもいろいろなものがあろうかと思うんです。それが今回、難聴者に対しての補聴器の費用の助成を国に求めるということだけのピンポイントで言われると、やはり根拠がないと、なかなかどうかということを言えないよという。別に信じているとか、信じていないとか、そういうことではなくて、市民の人たちに示すときに、どういうふうに示していいかということが言いようがないので、それでお伺いしているんです。 ◎請願者(野澤正利君) 数字的なものはないわけですけれども、ここでうたっているのは、コミュニケーション能力の低下から認知症からうつ病の原因となる可能性が指摘されているということで、例えば、帝京大の溝口病院の白馬伸洋教授の言葉としていろいろ出ていますけれども、認知症は補聴器をつければ改善できるということを言っているのではないですね。全てではないと。要するに補聴器を使った人は認知症にかかりにくいと、なりにくいということは報道されていますけれども、数字的には出ていません。皆さん方、もし調べてあれば教えてほしいですが、私どもの能力では、そこまでちょっと調べ切れません。 ◎請願者(神崎伸子君) 認知症と難聴の関連は、近年ようやく科学的にいろいろなところで研究の対象になってきているところです。多分、最中だと思います。認知症を招く要因の1割弱、さっき0.9%と言いましたが、そのくらいなっているという数字を、ようやく出せるようになってきたところです。  それでも今皆さんのお手元でもあるように、全国ではそういうことを待たずして、補聴器の助成、それから現物支給をするところが数多く出ています。決して数字が科学的にどこかで決定されたら、それで後追いをやるということではなくて、御心配されているように、市民にどうやって納得するかという点では、科学的な数字が出るまで待とうというような風潮ではないと思います。いろいろなところで皆さんも、テレビや何かで見聞きしているように、このごろ難聴のことを取り上げたマスコミも多くなっていて、それが認知症と結びつくということの報道もたくさんされているので、そういうことを踏まえれば、市民への周知という点からも、そんなノーベル賞でもとらなければだめだというようなレベルのところではなく、理解していただける問題だと私たちは思っています。 ○委員長(草地博昭君) 今の質疑に対する補足ということでよろしいですか。それでは野澤正利さん。 ◎請願者(野澤正利君) 先ほど、帝京大の溝口病院のお話をしましたけれども、この方も「補聴器を使いこなせば対話機会がふえ、やはり認知症のリスク要因とされる孤立やうつを避けやすくなる」というようなことも言っています。これは朝日新聞に出ていることですけれども、残念ながら数字的なことはわかりませんので、その辺は御理解いただきたいと思います。 ○委員長(草地博昭君) 補足でよろしいですか。端的にそれではお願いしたいと思います。野澤靖子さん。 ◎請願者(野澤靖子君) 実は同じ朝日新聞のことですが、認知症のリスク要因として難聴が大きく注目されたきっかけは、イギリスの医学誌が昨年発表した報告ということで、難聴の人はそうでない人に比べ認知症のリスクが1.9倍あるというふうに、皆さんのところにいっていないかもしれませんが。ただ、何で日本でそういう研究が余りされていないかというと、補聴器の所有率が日本では14.4%、さっきのイギリスでは47.6%というところもあって、イギリスでは研究が進んでいる。日本では研究がまだそれほどいっていないということもあるかと思います。 ○委員長(草地博昭君) ほかにありますか。−−芥川委員。 ◆委員(芥川栄人君) 細かいことで済みません。今の14.4%なんですけど、母数は何になるんですか。母数。どういう人たちの中で14.4%しか補聴器をつけていないという数字なんですか。 ◎請願者(野澤正利君) 今の日本の場合の14.4ですね。これは日本補聴器工業会とテクノエイド協会が欧州の補聴器の工業会の協力を得て実施した調査があります。2012年から3年ごとにやって、ことしは3回目ということでありますけれども、この中で調査というのは、日本の場合47都道府県と、全ての年齢層を網羅した1万3,710人を対象としたという資料があります。 ◆委員(芥川栄人君) 1万3,710人という人たちは、どういう人たちなんですか。 ◎請願者(野澤正利君) これは今言いました、47都道府県と全ての年齢層を網羅した1万3,710人を対象としたと。 ◆委員(芥川栄人君) それはわかります。その人たちがどういう人たちで、例えば、障害者手帳を持っていないけども、何とかデシベル以上がわからないとか、そういう人たちなのか。要するにそういうところを聞かないと、何かの資料、資料とおっしゃられますけれども、その資料の根拠がはっきりしてこないと一概に、済みません。信じているとか、信じていないということではないです。そういうことではなくて、説明の仕方として、そういうふうに話をしていただかないと、よくわからないということなんです。 ◎請願者(熊谷惇夫君) この調査は、自分が難聴者だと自己申告した人の難聴者率は、欧米諸国と大差なくて11.3%なんです。自分で難聴だと言った人が11.3%。それを現在の日本の人口に乗じてやっていくと、難聴者の推計値は約1,430万人です。その中での補聴器の所有率が日本が14.4%というふうに書かれていますね。ドイツ、フランスは日本の2倍以上、イギリスは3倍以上です。さらにイギリスやノルウェー、デンマークなどでは、個人負担はほとんどないと。補聴器を買ってもね。ヨーロッパのほうでは、個人負担はほとんどない国が多いということが言われていますので、ぜひ参考にしてください。 ◆委員(芥川栄人君) わかりました。ありがとうございます。自分で難聴と判断している方ということですので、先ほど皆さんがおっしゃられている制度として、医師の診断がある方となると、当然母数というのは変わってくると思うのです。少し説得させてもらうには薄いかなと感じますが、その辺いかがですか。 ◎請願者(野澤靖子君) 自分が難聴だというふうに申告している人は、難聴のうちの何%だというふうに思います。というのは、自分は難聴でないと思っている人が、要するに自分は耳が聞こえていると思っている人のほうがずっと多いわけです。隠している人もいます、ということです。  以上です。 ◆委員(芥川栄人君) わかりました。先ほど長泉町の話をされたかと思います。もし、聞き間違えだったら申しわけないですけれども、長泉町では30万円しか予算がかかっていないよと。それは予算というか、使った方が30万円という意味合いでとればいいと理解するんですけれども、同じように磐田市でこの制度を全く同じように長泉町の制度を持ってきた場合に、どのぐらいの費用が必要でというのは、何か試算されていますか。 ◎請願者(神崎伸子君) 請願を出して、この請願が通るかどうかわからない時点で、請願の具体的な内容を試算してみることはしていません。請願をとにかく受け付けてもらいたい。補聴器のことをわかってもらいたいことなので、こちらのほうで、こちらの実際に合った制度をつくってもらいたいなと、そういうふうに思っています。 ◎請願者(野澤正利君) 今説明のあったとおりです。ちなみに、例えば、茨城県古河市、平成18年度からやっていますが、29年度の実績が128件、最高1万円になっています。それとしても128万円、同じような人口レベルです。14万3,000人。東京中央区は16万人ちょっとありますけれども、29年度実績46件、3万5,000円として161万円、基準はいろいろあります。私どもはこういう基準でやってほしいと。じゃあ5万、10万、幾ら支給してほしいということは言っていませんので何とも言えません。ただ、ほかでやっている市の例をみますと、100万円から200万円、300万円程度で実績として実施されていると。そういう範囲内ではないかなと判断しています。  以上です。 ○委員長(草地博昭君) 秋山委員。 ◆委員(秋山勝則君) 先ほどから御説明していただいて、日本という国が補聴器の利用が少ないんだよと。欧米に比べて全然広がっていないんだよというようなお話がありました。自分もいろいろ考えるところ、補助をつければ、補聴器利用が上がるか。少なからず上がるとは思いますが、それだけでは決してないような気がするんですけれども、その点、お考えがありましたら教えてください。 ◎請願者(野澤正利君) この制度がまだ全国的に広がっていませんね、補助制度が。磐田市で実施された場合、やはり広報活動、こういう制度ができましたと。磐田市の広報いわたで周知徹底するとか、いろいろな機会を通じて高齢者の方、難聴者の方にお知らせしていただくということが大事だと思います。よその例を見ましても、思ったほど少なかったといいますかね。それは知らないという制度でもあるようです。そういう意味では、市民の皆さんも努力して知ってもらわなければいけないですけれども、やはりお知らせするということが大事ではないかなと。せっかくいい制度ができても、それを使わないとよくないのです。それはそれで、後の問題として考えていけばいいのかなと。何でもそうだと思います。いろいろな制度がありますね、補助制度が。知らなかったと人から聞いてわかったと。自分も申請してみようということが幾つもあると思います。そういう意味で私どもも宣伝しますけれども、市としても議員の皆さんも議会報告会を地域でやると思いますけれども、そういう中で、こういう制度ができたよと。該当する人は使ってみたらどう。それなら補聴器を買ってみようかなというようになると思います。そういう意味でお互いに協力し合っていけば、有効な制度になるのではないかなというふうに私は思います。  以上です。 ○委員長(草地博昭君) ほかに質疑はありますか。−−秋山委員。 ◆委員(秋山勝則君) 確かに広報活動というのはすごい大事だと思うんですが、今他市のことを触れられていて、他市では広報が弱かったというようなお話をされたと思います。知らされなかったという話をされましたが、具体的にそれがどういった感じでお聞きしているのか、少しわかればお伺いします。 ◎請願者(野澤正利君) これは特に根拠はありません。そういう意味で正確ではありませんので、そういうことで理解していただきたいと思います。特にこういう広報活動をやっていなかったとか、いるとかというところまで調べていませんのでよろしくお願いします。 ◆委員(秋山勝則君) では、シニアクラブの代表で来ていただいている方にお聞きますが、今まで民生教育委員会で何度か懇談させていただいています。そういった中で、今まで難聴の方に対してとか、そういったお話を余り聞いたことがなかったというところがありますので、その点の見解と、やはりシニアクラブですので、一番補聴器をつけられている方が周りにもいらっしゃると思いますし、身近でそういった方がいらっしゃると思いますので、その辺のところで補聴器に対する意見。本当に補聴器が高いんだよという意見もあるかもしれませんけれども、逆に補聴器を買っても使えないんだよねとか、いろいろな意見が出ているのではないかなと推察しますけれども、その点お聞かせください。 ◎請願者(山下六機君) ただいまのお話でございますが、いろいろな諸会合では、補聴器についての要望であったり、状況であったり、こういうのは私の知っている範囲では話題になったことはございませんでした。会議、もしくは集団でいろいろな輪投げの大会をやったり、スポーツ大会をやったりしたときに、「静かにしてください」と言ってもなかなか、はっきり申すと指示に従ってもらえない。これは聞こえていないのかなという実感は持ったことはありますけれども。特にそういったことで話題になった、もしくは要望が出されたということは、経験上はございません。皆さん確かに、私もそう思っているんですけれども、年をとってくれば、それが当たり前なのかなということですね。そういうものについては、何か少しでもカバーできたらというようなことも、ときには考えましたけれども、公の席で、もしくは皆さんの席で議論をしたとか、要望が出たということはございませんでした。 ○委員長(草地博昭君) 戸塚委員。 ◆委員(戸塚邦彦君) 私は冒頭に幾つか質問をさせてもらって、一番最初のときに、高齢者はということで質問させてもらって、65歳以上ですよということで考えていらっしゃるということでお答えがあったのですけれども、今いろいろな質問から回答を聞いている中では、若年層もかなり難聴者がふえてきているという話もあったんですけれども、この請願の中でも高齢者のためのということで、一番最初の冒頭に書かれているんですけれども、これはあくまでも高齢者のためのということで、国も市も高齢者のためにということの理解でよろしいでしょうか。  また話の途中の中でも、ある程度いろいろな内容については行政にお任せしますよということのお話があったんですけれども、その辺のところの見解というか、お考えを教えていただければと思います。 ◎請願者(野澤正利君) 今回私どもは高齢者のためのということで取り組んでおります。若年の方で難聴の方もいますけれども、そこまでは広げていません。全国的にもこの制度を実施している自治体を見ましても、いろいろな制度があると思うんですが、ほかの自治体でも。高齢者に限った制度として取り上げておりますので、私どももそんなに範囲を広げないで、いろいろありますけれども、高齢者ということでやっています。  65歳ということは、65歳以上にしてほしいということではなくて、他市ではそうなっていますということでありまして、年齢的にはその辺が標準なのかなという程度です。これ以上でなければいけないとか、そういう意味では言っていませんので、今のところは65歳で妥当なのかなと、そういう考えで取り組んでおりますけれども。 ○委員長(草地博昭君) ほかに質疑はございませんか。−−小柳委員。 ◆委員(小柳貴臣君) 高齢者の難聴対策として補聴器が必要だよということで、それには購入価格が高いから、経済的な負担が大きいよというお話を、先ほどからずっと聞かせていただいていますけれども、もちろん請願事項の中に助成制度を実施してくださいというのが請願になっていると思うんですけれども、これは最終的に普及率を上げるということが最大の目的にはなっているんでしょうか。 ◎請願者(野澤正利君) ちょっと、よくわからないですが、普及率を上げるというのは、何の普及率を上げるということでしょうか。 ◆委員(小柳貴臣君) 補聴器の使用の。
    ◎請願者(野澤正利君) 補助制度ができれば、補聴器の使用の普及がふえてくると思います。それだけ理解して、病院に行って自分の聴力はどうなのか調べたりして、関心を持っていただくと。自分の健康のためであるし、地方自治体でも、国でも当然医療費がかさむわけですから。そういうことだと思いますが。 ◎請願者(神崎伸子君) 結果として普及率は上がってくると思いますが、補聴器がたくさんふえるということではなくて、補聴器を使って聞こえがよくなる人がふえるのが目的なので、聞こえがよくなって、きちんと社会生活がより以上にできるということが目的なので、率を追っているわけではありません。 ○委員長(草地博昭君) ほかに質疑はありませんか。−−高梨委員。 ◆委員(高梨俊弘君) 最後にお聞きします。請願の趣旨からみますと高齢化が進む中での、高齢者が地域社会で暮らし続けるための1つの方策というぐあいに理解するわけですけれども、今回、請願者の野澤さんを除く4,154名ですかね。こういった多くの方々が署名を寄せられたということは大変重く受けとめているんです。私たちも。そういった意味で言いますと、この声が議会に届くということが大変重要だと思うんですけれども、その辺を署名を集める中でどのように声があって、本当にこういう強い声があったということが、皆さん、署名されていて、先ほど少しずつ出ていましたけど、そこら辺を少し説明していただいて、自分も補聴器のことを進めることによって、どう高齢化社会の中でつながっていくかというところの思いを、少し教えていただければと思いますけれども。 ○委員長(草地博昭君) 思いの部分ですから、代表して1人でお願いしたいと思いますが、よろしいですか。1人ずつ語っていけば随分な時間がかかってしまうと思うので。野澤靖子さん。 ◎請願者(野澤靖子君) 実は当事者として、私は77歳ですけど、若いときは耳が遠くなるということは考えておりませんでした。50代の終わりごろ、福祉関係の職場で相談に来られる方の話が聞き取りにくくなって困ったわけです。耳鼻科で補聴器が必要というふうに診断されて、そのときは買わなかったんですけれども、その後、テレビの音が大きくなったり、聞き返すことが多くなったり、ただ、補聴器を購入するきっかけは、車の運転中に、後方から来た救急車のサイレンが聞こえなかった。前から来るときは音より見えるのが早いという状況がありまして、とても危険を感じました。踏み切りの音も聞こえにくくなっていました。すごく危険だということで買うきっかけになりました。  この署名をお願いしに歩いている中で、職場で耳が遠いことを理由に意地悪されたり、パワハラですが、そういうことがあったりして困ったよという方もありました。家族や周りの方が困っているのに、本人が気がついていないということもありました。そしてもう一人、80歳過ぎの男性の方ですけれども、補聴器を5年ぐらい使用しているけれども、これがなければ車の運転もできないし、人との会話がうまくできないので行動がぐっと狭まってしまう。私の生きがいを助けてくれるのは、認知症にならないのも補聴器のおかげだというふうに話しておられる方もおられます。  きょう、こちらに「傍聴にどうですか」というふうにお誘いしましたけれども、きょうは見えませんでした。そういうことで質問された方はよろしいでしょうか。 ○委員長(草地博昭君) ほかに質疑はございませんか。−−副委員長。 ◆副委員長(虫生時彦君) いろいろ今お話を聞きました、3点ほどお聞きしたいというふうに思いますのでお願いします。  まず、1つ目が補聴器は高いですよね。私の周りのおじいちゃん、おばあちゃん、高いお金を出して補聴器を買っても、3日あるいは数日間でタンスの中に入れてしまう人が非常に多いです。なぜかというふうに聞くと、いろいろ雑音が入ってきたり、拾ってくれなくてもいいことが入ってきたりということで、いろいろ話を聞きまして、やはりタンスの肥やしになっているというふうに、いろいろ聞いているんですが。その点はどういうふうに思っていますか。 ◎請願者(神崎伸子君) 補聴器は先ほども説明したように、眼鏡のように買ってそのまま使えるものではないです。高齢になってから、本当に高度の難聴になってから、高齢になってから買うと、なかなかそれを耳に合わせるのは大変です。この請願の意味はそこにもあるんです。やはりこの請願で助成制度が通って、先ほどから、私どもでは年齢は言っていませんが、もし65歳ということになりますと、65歳ごろから助成が受けられるとなると、まだまだそんなに認知症が進んでいない段階で補聴器を耳に合わせることになります。補聴器の担当する人とのやりとりが大切で、1回やって3日からそこらでタンスの中へ。3日かそこらではないんですよ。これをまず、最低でもお試しで1週間か2週間はつけてみる。それから、つけるのも必要なときだけつけるのではなくて、朝から夕方ごろまで長い時間つけてみる。それで、その中で雑音が気にならないぐらいに脳をならすというぐらいまで持っていかないと、本当に補聴器をうまく使えるようにならないんです。ですから早目の助成制度をつくっていただいて、早目に補聴器をつけることによって、補聴器をならす。今言ったような70万も80万も高い補聴器を買って、タンスの中に入れるようなことのないようにするための制度だと思います。 ◆副委員長(虫生時彦君) 今お話を聞いて、家族がいる方は、「おじいちゃん、おばあちゃん、補聴器つけなよ」と言えますよね。一人の場合は本当に面倒くさいというんですね。「補聴器つけなよ」というふうなことを周りの人が言ってくれない場合、高いお金を出して買っても、やっぱりもったいない。タンスの中にしまい込んで、そこら辺どういうふうなお考えですか。もう一回確認させてください。 ◎請願者(神崎伸子君) ひとり暮らしの方、それこそそういったと話も聞いたことがあります。大変ですねと。補聴器の業者の方とそういうお話をして、そうした場合には、置く場所を決めておくとか、ヘルパーさんがいたらヘルパーさんと一緒に管理をしてもらうというふうに現実に対応するしかありませんねとおっしゃっていましたが、とりあえずは、まず御本人さんを納得させるしかないんです。個人の場合は。それとやはり、そういうことにならないように、早目に、なるべく早い年齢のうちで補聴器を使う習慣が身につく。年いって本当に今言ったように、半分わからなくなってから使うと、そういうことになり得るので、そういうこともあるかと思うので、ぜひとも助成の制度でそういうことのないようにしてほしいなというのが、それも請願の趣旨です。 ◆副委員長(虫生時彦君) 2つ目に入りたいと思いますのでお願いします。  私たち議員はほかの市町の状況を知りたい。そして勉強して自分の意見を持ちたいなと思っているんですね。今回の署名活動の取り組みは磐田市だけなのか、広範囲に。例えば、静岡県で取り組んでいるのか、もしくは全国的な取り組みなのか。そこら辺をちょっと教えていただきたいと思います。 ◎請願者(神崎伸子君) 今回の請願は磐田市の市民に呼びかけて4,155人プラス何名かが請願をしたという結果ですが、この請願をやることによって全国的な関心を集めています。磐田生活と健康を守る会が住みよい磐田の構成団体ですけれども、全国団体、全国生活と健康を守る会でも重大な関心を寄せておりまして、この全国大会でもこの署名に共感を持っていただいて、署名運動の推移を逐一連絡を取り合っています。ですから、この署名の運動が全国的に広まっていると思います。それぞれの自治会でこういうふうなことをやるようなところが出てくるのではないかなというふうに思っています。 ◆副委員長(虫生時彦君) 確認をさせていただきますね。広がっているということは、全国的に署名活動をしているということでよろしいですか。 ◎請願者(神崎伸子君) 全国的に署名運動が広がっているわけではありません。磐田の署名活動が先駆者ですので、磐田の体験を皆様に教えているところです。全国でも必要とされていることは事実ですが、まだ署名活動が広がっているということはありません。 ◆副委員長(虫生時彦君) 3点目を伺います。個人的なお話をお聞きしますので、もし答えられないなら、「答えれない」と言ってくだされば結構ですが、先ほど神崎さんと、野澤さんは補聴器を使っているということを聞きました。その補聴器は障害者総合支援云々という法律に基づいて、補装具で買っていいですよという制度がありますね。そこで買って使っていらっしゃるのか、自分で買って使っていらっしゃるのか。もし答えれたらお願いしたいと思います。 ◎請願者(神崎伸子君) お答えします。個人的に買っております。 ◆副委員長(虫生時彦君) ありがとうございました。以上です。 ○委員長(草地博昭君) ほかに質疑はございませんか。−−質疑はこれで打ち切りたいというふうに思います。  以上で、請願者の方及び紹介議員に対する質疑を終了します。請願者の皆さん、紹介議員の皆さん、本日はお忙しいところありがとうございました。  これで請願者の方及び紹介議員が退席をされます。 ○委員長(草地博昭君) 午後1時まで休憩したいと思います。      午後0時 休憩      午後0時58分 再開 ○委員長(草地博昭君) それでは、休憩前に引き続き会議を開きます。 ○委員長(草地博昭君) 次に、当局からの現状等についての説明をお願いしたいと思います。−−福祉課長。 ◎福祉課長(栗田恵子君) それでは、高齢者のための磐田市補聴器購入費用助成制度の実施と国に保険適用を求める請願につきまして、参考資料ということで提示をさせていただきましたので、資料の御説明をさせていただきます。  医療福祉の制度として、1点目の現在の難聴者への支援ということですが、介護保険制度では、特に制度はございません。医療保険についてですが、満65歳以上で一定以上の障害のある方は、65歳から後期高齢者医療制度に加入することができ、医療機関にかかったときに支払う一部負担が1割となるような制度がございます。  それから障害福祉の制度ですが、障害者手帳ということで、障害の程度に応じ各種福祉サービスを受けることができ、聴覚障害6級は両耳聴力レベル70デシベル以上などとなっております。  続いて、障害福祉サービスです。資料に記載のとおり、補装具給付など等級・所得等に応じてさまざまな福祉サービスがあり、聴覚障害に対する補装具には補聴器がございます。  それから税の控除についてですが、医師の判断に基づき補聴器が診療等のために直接必要である旨を証明している場合は、購入費が医療費控除の対象となります。  続いて、2点目の補聴器の種類と値段ですが、資料に記載させていただいたとおり、補聴器の種類には大きく3タイプあり、販売価格は約3万円から30万円以上するものまで、かなり幅がございます。  それから3点目の県内他市町の補聴器購入助成制度の状況ですが、県内では長泉町で制度がございまして、対象年齢65歳以上ということで、助成の内容としては購入費の2分の1、上限3万円という制度が1自治体でございます。  現在、本市では補聴器購入費用助成を実施しておりませんが、今回配付をさせていただいた高齢者の在宅福祉サービスを参考にごらんいただきたいと思います。高齢者の社会参加を促し、生活の質を向上させるための生活支援である本市の在宅福祉サービスの種類や助成額は、他市町と比較しても決して劣ってはいないと捉えております。  以上、参考資料の説明とさせていただきます。よろしくお願いします。 ○委員長(草地博昭君) それでは、質疑に入りたいと思います。当局への質疑はありませんか。−−秋山委員。 ◆委員(秋山勝則君) 何点か質問させていただきたいのですけれども、まず確認ですけれども、今資料の中の1番のところ、難聴者への支援のところで、医療保険の中で、医療機関にかかったときに支払う一部負担が1割となるということで、これは補聴器購入に1割負担となるということではないですね。受診して、その病気の治療に対して支払われたものに対して1割ということでいいのか。 ◎福祉課長(栗田恵子君) 医療保険の一部負担が1割ということですので、医療保険の利用全体が1割になると理解しております。現在では、補聴器が医療保険の適用とはなっていませんので、補聴器については後期高齢者医療制度であっても対象にはなっていないというような状況です。 ○委員長(草地博昭君) 高梨委員。 ◆委員(高梨俊弘君) 障害者の聴力レベルが70デシベル以上というふうにされているわけですけど、WHO世界保健機構が推奨する難聴としてのレベルが41デシベルとか、いろいろな形で言われているんですけれども、70よりも低いレベルで補聴器が必要だというふうに推奨しているわけです。日本の場合はそこまで達していないわけですけれども、そうした国際的なレベルから見て、当局としても、そこら辺のレベルをどういうふうに考えになるのかなと思いますけれども、どうでしょう。 ◎福祉課長(栗田恵子君) 障害の制度で70デシベルから障害者手帳の対象となるということで、生活にかなり支障があるというレベルを障害の制度で対応していると捉えております。70デシベルは普通の会話が聞き取れないというレベルで、生活に支障がある方について、障害の制度を現状では適用をしているというようなことだと考えています。 ◆委員(高梨俊弘君) 障害者のレベルはそういうことなんですけれども、そこに達していない難聴ということを抱えた人たちがたくさんいるということで、請願の中でそういうふうに言われているわけですけれども、市としてはそういう人たちの把握といいますか、難聴の人たちが市としてどのぐらいいらっしゃるかということを、調査しているかどうかわかりませんけれども、そこら辺の状況はどうでしょうか。 ◎福祉課長(栗田恵子君) 障害の程度に達しない方の難聴の方のレベルというのは、市のほうでは把握してございません。ただ、委員も御案内かもしれませんが、子供の制度としては、補聴器の購入費助成というのは、市の事業で実施をしておりますので、市としては現状、子供さんの養育・教育のために必要なものを市の事業で実施をしているというような状況です。 ◆委員(高梨俊弘君) 今回は高齢者の話に限定して、こういう請願を出されているわけですけれども、介護保険とか、相談とかいろいろな中で、どうしても聞き取りにくいというような話は当然出ていると思うんですよね。高齢になる中での。そういう人たちの状況というのは、いろいろな地域包括であったりとか、いろいろな介護の現場の中で把握をある程度されていると思うんですけれども、それが今大変大きくなってきているという、社会的な問題にもなってきているという中での今回の請願だと思うんですけれども、市としては介護保険であったりとか、地域包括のいろいろな相談活動とか、そういうところでの把握というのは全然ないのかどうか。そういう相談がないのかどうか。その辺をお伺いします。 ◎福祉課長(栗田恵子君) 難聴に特化しての御相談が、ここのところふえてきたかどうかということについては、特にこちらのほうでも把握してございません。介護保険の制度や障害福祉の制度では、一定の基準以上の方について、公的な支援をしているというところで、介護予防についても、近年本当に関心が高まっているなとは思うのですが、それ以前の高齢者の健康増進だとか、福祉の向上というところで、どういったところを優先順位にしていくかというところの中で、難聴という議論は余りこちらのほうまでは届いていない現状です。 ◆委員(高梨俊弘君) 磐田市としては、今、認知症対策とかいろいろなことをやっているわけですけれども、最近の傾向では認知症予防の中で耳の聞こえの問題も、大きな予防の中での1つの課題だということを指摘されるようになりましたね。昨年、ためしてガッテンというのがありましたけれども、そこでも、そのことがお話しされていて、結構話題になったと思うんですけれども、そうした中での、認知症予防を進める上での耳の聞こえの問題というのも、しっかりと取り組む必要があると思うんですけれども、その辺の認識というのはどうでしょうか。 ◎福祉課長(栗田恵子君) 認知症予防の点で、難聴に対応することが効果があるということが今回の請願の趣旨の1つでもあるかと思うんですが、認知症の原因となるものについては、高血圧だとか糖尿病だとか、ほかの危険因子というのも以前から話題になっていまして、磐田市では、まずは生活習慣病予防とあわせて、それが認知症予防に効果があるということで、そちらのほうを優先して、現在では進めているような状況です。 ◆委員(高梨俊弘君) そうした中での今回の指摘の中で、そういう調査といいますか、研究というんですか、いろいろなところで最近そのことが国際的な学会の中でも言われるようになりまして、それをやはり調査して、どういう影響があるかというのを知っていくことも必要ではないかなと思うんですね。そういう上での市としての認知症予防の取り組みの中で、どのようにこのことが影響してくるかということが必要になってくると思うんです。そこら辺は請願の中でも指摘をしていましたけれども、国際学会の中で9つの認知症に対するいろいろな要因があったと。その中に高血圧だとか、運動どうこうというのがあるんですね。その中に難聴の問題も指摘をされているんですね。重要な1つの要因としてあると。これが今回指摘されている中で、それを改善するための1つの方法として、請願の中ではそれを指摘しているわけなんですけれども、だから高血圧だ、運動不足だ、動脈硬化、いろいろなことだけではなくて、難聴がなぜ認知症につながっていくんだろうかというところも、これから研究する必要が私はあると思うんですね。それは磐田市の認知症予防を進めるための1つの方法につながっていくと思うんですけれども、その辺の見解はどうでしょうか。 ◎福祉課長(栗田恵子君) 情報収集はこれまでもしてきましたし、今後も当然していきたいと考えています。その中で他市町の情報収集もあわせてしながら検討は進めていきたいと考えています。 ○委員長(草地博昭君) そのほか質疑はありませんか。−−秋山委員。 ◆委員(秋山勝則君) 請願者の方のお話を聞いた中で、今回医師が認めた人というのが条件になってくるというようなお話が出ていたんですが、自分はその辺の知識がないものですから。もしわかれば教えていただきたいんですが、医師が必要と認めた人というと、どのぐらい。そういうのはないんですかね。多分、診察をしてある程度の数字をもとに出す気がするんですが、その辺のところが市に聞いてもわからないかもしれないですが、もしわかればで結構です。教えていただければ。 ◎福祉課長(栗田恵子君) 今の御質問に的確に答えられるかというのはあれですけど、ほかの市町の状況を見ますと、中度難聴と言われる40デシベルとか50デシベルぐらいから対象にしているところが見られたり、特にそういった制限を求めていないところもあります。お聞きするところだと、30デシベルぐらいでも、医師から補聴器を着用することを勧められたというような方もいらっしゃるので、どこら辺というのは、制度設計の中で考えていくのかなと思います。 ◆委員(秋山勝則君) 今回、補聴器補助の請願ということなんですけれども、補聴器の種類というのが、かなり幅がある。先ほども言いましたけれども、3万円から30万円の幅がある中で、これも市に聞いて回答があるかわからないですが、僕が感じるところでは、かなり高額なものを使用されている人が多いような気がするんですけれども、その辺のところで何か情報とか入っていれば教えていただければと思うのですが。 ○委員長(草地博昭君) どんな情報でしょうか。 ◆委員(秋山勝則君) やはり高額なほうが、より使い勝手がいいとか…。 ○委員長(草地博昭君) 何かそういう情報をリサーチしているようであれば。 ◎福祉課長(栗田恵子君) 個々いろいろな状態の方がいらっしゃると思うので、お値段と効果というのが比例するかどうかというのは、ちょっとこちらでは情報としてはございません。  ただ、障害の補聴器の制度の基準額が、高度難聴用のポケット型という一番安いもので3万4,200円、それから耳穴式のオーダーメード、一番高いもので13万7,000円という基準額になっていますので、国の制度を制度設計するに当たっては、十分実態とかを調査されて、基準額を設定していると思っていますので、公費で補助をする必要な負担額、適正な負担額という1つの参考にはなるのかなと思います。 ○委員長(草地博昭君) ほかに質疑はございませんか。−−戸塚委員。 ◆委員(戸塚邦彦君) ちょっと確認させてください。磐田市は合併して10年少したっているんですけれども、今までこのような補聴器の関係で検討されているというのを、僕の中では承知をしていないんですけれども、今までの経過の中であったかどうかというところを教えてもらいたいんですけれども、検討しているかどうか。 ◎福祉課長(栗田恵子君) まず、要望があったかどうかということとあわせて回答させていただきたいんですが、近年ですと平成28年9月定例会の一般質問で、今回の請願と同じ内容のものを御質問いただいています。その年度に2団体から、翌年度の予算要望をいただきまして、29年度、30年度と、1件ずつ同様の要望をいただいています。その28年に一般質問をいただいた後、県内はじめ全国の自治体の情報の収集ということをした上で、やはり制度設計については慎重に判断する必要があるかなというところは考えているところです。 ◆委員(戸塚邦彦君) これも確認なんですけれども、先ほど情報収集も今後考えていきたいと。今後検討事項としていきたいというようなことをおっしゃったんですけれども、そういう認識でいいですか。 ◎福祉課長(栗田恵子君) そうですね。先ほどの高梨委員の御質問は、認知症予防への効果というところの情報収集とあわせて、他の自治体の情報収集とあわせてしていきたいと考えています。 ○委員長(草地博昭君) ほかに質疑はありませんか。−−高梨委員。 ◆委員(高梨俊弘君) 本会議の質疑で、こういった補助制度やると、自治体の財政が大変になってしまうのではないかと。そんなような質問がありましたけれども、私どもは他市の事例をみる限り、そんな金額には当たらないのではないかと思っているんですけれども、磐田市の現状を見て、そこら辺の状況というんですか、どういうふうに判断されるかお願いします。 ◎福祉課長(栗田恵子君) まず、県内の長泉町の事例を参考に、試算をしてみたんですが、実施の初年度に高齢者人口の約0.31%の方が申請をしていたということで、磐田市の高齢者人口に置きかえてみますと、約450万円ほどの事業費が必要になるということで、先日の本会議質疑の中で、浦安市の事例も挙げて説明されていましたが、浦安市と同じような事例で、磐田市の高齢者人口と置きかえると約550万円ほどの事業費がかかってくるというような状況です。 ○委員長(草地博昭君) いわゆる上限3万円ということになっていますから、3万円全てをもらっている方ばかりではないと思うんですが、そのあたりの確認も含めて。人数だという高梨委員からの質問だったのではないかなと思ったので、割合としてね。金額でいいんですか。 ◎福祉課長(栗田恵子君) 長泉町の場合ですと、磐田市に置きかえると150人ということで3万円で450万円というような試算をしました。  浦安市の場合ですと、157人で3万5,000円で550万円、お願いします。 ○委員長(草地博昭君) ほかに質疑はございませんか。−−芥川委員。 ◆委員(芥川栄人君) 先ほど一般質問であったり、今までの要望であったりとか、同じようなことがあったよということをお伺いしたんですけれども、そこから今回請願という形で出てきて、その間に前に進まなかったではないですけど、形にならなかったのには何か検討された中で理由があったんですかね。 ◎福祉課長(栗田恵子君) 今回、補聴器についての御要望ではあるんですが、高齢者の方の福祉の増進だとか、生活の質を向上させる事業としては、磐田市の在宅福祉サービスを初めいろいろなメニューがあると思います。また、もう少し広い範囲で言えば、高齢者福祉の中で何を優先するかといったところで、磐田市では、まずは相談支援体制だとか介護予防というところ、あと認知症ですとか、そういったところの仕組みづくりのところを現在は優先して、こういった個々の高齢者の方への支給というのは、今の段階では優先順位は、必ずしも一番高いところではないというような状況で考えています。 ○委員長(草地博昭君) ほかに質疑はございませんか。−−秋山委員。 ◆委員(秋山勝則君) 先ほど、長泉の例を参考に試算で450万円という話がありましたけれども、これは両耳50デシベル以上ということで、先ほど、医師の診断で30デシベルぐらいからも、医師が必要と認める場合もあるよというような話がありました。少なからず40デシベル以上とか、そういったのが入ってくるかなと思うんですが、そうした場合ですと、どのぐらいになってくるか。もしわかれば。 ◎福祉課長(栗田恵子君) 対象者が広がったときに、申請率が同じかどうかということも、現段階ではわからないので、ちょっと試算は難しいような状況です。 ◆委員(秋山勝則君) 今、県内では1つですよね。県内35市町あって1つで、全国で1,700ぐらい自治体があると思うんですが、そういった補助を出している自治体が12だと思うんですが、この辺で市として、どうしてそういう補助を出している自治体が少ないと考えるか。もしわかれば教えてください。 ◎福祉課長(栗田恵子君) ほかのまちで実施が少ないことについての理由の回答はなかなか難しいですが、長泉町がこの制度を始めた背景は、住民の方からの要望というよりは、高齢者施策を考える上で、計画の中に位置づけて、それを実施していったというふうに伺っています。各それぞれの自治体の中で高齢者福祉を進める上で、何を優先順位かとした検討をした上で、実施をされているというところで、ひっくり返すと磐田市のようなほかの事業のほうを優先させているまちが多いのかなということは感じられます。 ◆委員(秋山勝則君) 最初の説明の中で、磐田市の取り組みということで、高齢者の在宅福祉サービス、ある程度、かなり充実している。ほかの市町村と比べても見劣りないような内容で、自分もそう思っていますけれども、このサービス内容の基準といいますか、何か思いというのか。どういうことで、このサービス内容の基準ですね。どういったところ、今11上がっていると思いますが、どういった基準で11メニューにしているのか、考えがあったら教えてください。 ◎福祉課長(栗田恵子君) 在宅福祉サービスは、合併前からのまちで実施をされたものが合併後、統合されて継続されているものが多いかなと思います。その事業の中にも、だんだん時代で利用者が少なくなったり、ほかのもので代替できるもので見直していったものもございますが、磐田市のサービスの中で、かなりほかまちに比べても手厚かったり、いろいろなお声をいただくものの中に、タクシーの利用の助成があります。タクシーにつきましては、介護予防の観点からも外出支援ということで、かなり有効な事業ではないかなと思っています。 ○委員長(草地博昭君) ほかに質疑はございませんか。−−小栗委員。 ◆委員(小栗宏之君) 1点伺いたいのですけれども、現在の難聴者に対しての支援の中で、補聴器の購入について支援される、サービスを受けているという方は、どのぐらい現状ではいらっしゃるか、そちらがもしわかれば教えていただきたいと思います。 ◎福祉課長(栗田恵子君) 平成29年度障害の制度で、補聴器を助成した実績が40件ございます。そのうち高齢者の方が24件というような状況です。 ○委員長(草地博昭君) よろしいですか。はい、芥川委員。 ◆委員(芥川栄人君) 請願事項の2番目のところで、補聴器着用について保険適用、高齢者の補聴器着用について国保の関係で、医療保険で保険適用するように国に働き掛けてくださいというようなっているんですが、今、国でこのことに関して何か動きがあるのか、過去あったことがあるのか、もしわかれば国とか県であれば教えてくれませんか。 ◎福祉課長(栗田恵子君) 補聴器の制度の具体的な検討がされているかというと、特に情報はございません。ただ、保険医療の中で、もし給付の対象になってくるとすると、療養費というのに当たるのではないかと思いますが、治療用装具療養費検討専門委員会というのが実施されているようで、その中で療養費のことについては、検討されているようですが、そこに新たに補聴器がというような検討はその中で特にされてはいないようです。 ◆委員(芥川栄人君) わかりました。ありがとうございます。 ○委員長(草地博昭君) ほかに質疑はございませんか。秋山委員。 ◆委員(秋山勝則君) 午前中、請願者の方といろいろお話する中で、請願プラスいろいろな思いをお聞きしたんですけれど、高齢者の社会参加とかお年をとっても社会に貢献したいということで思いをお聞きして、請願の裏には聞こえがよくなって、生活しやすくなる人がふえてほしい、そういったことも目的なんだよということをお聞きしました。市の今の取り組みの中で、そういった聞こえがよくなって生活しやすい人がふえるような、取り組みとか、その辺の見解をお伺いできればと思うのですけど。 ◎福祉課長(栗田恵子君) 現状では、難聴に視点を置いた介護予防の事業というのは、特には実施をしていないのですが、いろいろなことが先ほど、認知症予防、生活習慣病予防が効果があったりというところで、関連しているところもあると今、考えていて、その中で身体機能の向上だとかそういうことを目的に介護予防を実施しているところです。効果的な難聴を含めた介護予防の事業の事例があれば、そういったところも情報収集していきたいと考えています。 ○委員長(草地博昭君) 秋山委員。 ◆委員(秋山勝則君) 今のところなんですけれども、たぶん地域包括支援センターなんかですと、そういった相談には対応してくれていると思うんです。少し聞くとやはりそういう相談会などもやったりしているということで、ただそういう取り組みが少し見えにくいところもあるのではないかなと、そういう広報ですよね。そういった取り組みとしては課題があるのではないかなと少し感じた部分もあるのですけど、その辺のところの御見解をいただければ。 ◎福祉課長(栗田恵子君) 包括支援センターは、かなりいろいろな広範囲で御相談には対応していたり、情報提供もさせていただいているかと思います。難聴だけに限らず、いろいろな情報提供や相談を対応する中で、出来るだけ皆さんが健康でいていただけるような情報提供や機会については、今後も創出をしていきたいと考えています。 ○委員長(草地博昭君) ほかに質疑はございませんか。副委員長。 ◆副委員長(虫生時彦君) 1点だけ聞かせてください。障害者手帳を持つことによって、補装具として難聴の方には、補聴器を購入する補助がありますよね、そしてそれを踏まえて、今回のこのような請願が出されてきたことに対して、身体障害者手帳を申請してそして、医師の診断書を書いてくれるとか、審査の方法に問題があるとお思いか無いとお思いでしょうか。 ◎福祉課長(栗田恵子君) 障害者手帳の制度ですとか、障害福祉の制度を利用した補聴器の助成というのは、補聴器の業者さんですとか、医師のほうでも情報提供してくださっていると思いますので、必要な方には必要な情報が行っているというようにこちらでは考えています。 ○委員長(草地博昭君) 副委員長。
    ◆副委員長(虫生時彦君) 私がお聞きしたのは、今回のこのような請願が出されてきました。なんで難聴者の皆さんは、身体障害者手帳を取ってその補装具として難聴器しなくて、補聴器を皆さん、個人で買うとすると、身体障害者で補聴器を支給してもらう、その審査方法、手続方法、医師の診断書等の過程に問題があるのかどうかと聞いているんですが。 ○委員長(草地博昭君) 皆さん、御静粛にお願いします。福祉課長、どうぞ。 ◎福祉課長(栗田恵子君) 障害の制度については、全国一律で運用していることもありますし、手帳についてはやはり的確な判断をした上で、手帳の該当かどうかということを見極める必要があると思いますので、障害の手帳ですとか、給付の一連の流れは、適正だと考えています。  今回の請願のご要望は、障害の制度の対象になる少し軽度の方からのご要望だというように承っております。 ○委員長(草地博昭君) ほかに質疑はございませんか。  そうしましたら、私のほうからも少しだけ確認させていただきたいと思います。午前中の質疑の中で、請願者の皆さん、それから紹介議員の皆さんから話が出ていた中で、やはり我々もいつも気になるのが制度をつくった後、その制度を利用しているとか、利用していないとか、周知の問題というのがどうしてもついて回るんですね。長泉の例がどういう例だったかというのは、長泉の話を聞いてみないとわかりませんので、周知がどれだけ進んでいるのかというのは、ちょっとよくわからないところがあるのですが、今までも含めて、磐田市として高齢者の部分ですね、きょうもとりわけシニアクラブの方も請願団体に入ってきておりますが、高齢者のもろもろのサービスが受け取り方ですね、市民側の受け取り方として、どう受け取っていただいているのかという認識とか、高齢者の皆さんにどういうふうに伝えているのか、また、これから行けばいいのかというお考えがあれば、まずお伺いしたいと思います。 ◎福祉課長(栗田恵子君) こういった市の福祉サービス初め、いろいろな制度について、地域包括支援センターはもちろんですが、シニアクラブやサロンなど、いろいろな機会を通じて、情報提供をしています。もちろん民生委員さんを通じても情報提供しているようなところです。ケアマネさんとかから情報が来たよということで申請に至る方もいらっしゃるので、できるだけいろいろな機会を通じて、情報提供はしていきたいと考えています。  今の在宅福祉サービスの中で、要介護認定とかが対象者の条件になっているようなものについても、このサービスを使いたいから介護申請をというような方もいらっしゃるので、必要な方にはある程度は行きわたっているのではないかなと思いますが、広報やいろいろな媒体を通じて、情報ができるだけ広い方に通じるような形で、進めていきたいと考えています。 ○委員長(草地博昭君) そうすると、わかりました、その件については。  それからもう一つが、先ほど芥川委員も質疑されましたけれど、国の動向ですね、2番目の割と今の質疑は市に対する助成の部分が多かったようですが、先ほど国のほうは、今のところは考えていないのではないかという話があったわけですが、大きな方向性として保険適用の部分が前に進みそうなのか、それともこれからの社会保障費が増大になってくる中で、どんな方向での議論をしているのかというところを伺いたいと思います。 ◎国保年金課長(大場隆史君) 国のほうの補聴器にかかわる保険診療の適用という部分については、健康保険制度ができた当初から補聴器や眼鏡とか、そういうものについては、保険の適用外ということで通知がありまして、現在も保険診療においては、療養費の支給の対象となるものは、治療上必要であると認められているものというような中で、特に疾病または負傷の治療遂行上必要な範囲のものに限られ、日常生活や職業上の必要性によるものあるいは美容の目的で使用されるものは、対象にならないというような現在でもその考え方できていますので、先ほど福祉課長のほうから、補装用の用具の治療費検討専門委員会が設置されているという話がありましたが、そこの中でもその議論はされておりません。今現在そこでされているのは、医療用補装具ということでいろいろな既製品が出ていますが、それをどのように適正化していくかというような視点での議論になっていますので、補聴器そのものは出ていないということでございます。  以上です。 ○委員長(草地博昭君) わかりました。それでは他に質疑は、改めてですけどございませんか。  それではないようですので、質疑を打ち切ります。  以上で当局に対する質疑を終了します。当局が退席されますので、暫時休憩いたします。      午後1時42分 休憩      午後1時44分 再開 ○委員長(草地博昭君) それでは、休憩前に引き続き会議を行います。  次に、次に議員間討議を行います。討議時間を決定をします。討議時間について意見があればお願いします。はい、芥川委員。 ◆委員(芥川栄人君) 30分ぐらいでいかがでしょうか。 ○委員長(草地博昭君) ただいま、30分ぐらいというようなお話がありましたけれども、30分以内を目安にということで、お諮りしたいと思いますが、討議時間は30分以内とすることで御異議はございませんか。    (「異議なし」と言う者あり) ○委員長(草地博昭君) 御異議もないようですので、討議時間は30分とすることに決定をいたします。  それでは、議員間討議を行います。意見のある方はお願いいたします。−−高梨委員。 ◆委員(高梨俊弘君) 私はこの請願は採択すべきと思うのですけど、今回の請願を出された人たちの署名活動をした上での皆さんの意見だとかを聞くと、やはり日常生活の中で耳の聞こえが悪くなったのがいろいろな形で影響していると、そうした家庭でもたぶんそうだと思うんですよね。そうしたことを考えたときに、高度の難聴、そういう場合には、障害者手帳であったり、保険適用されるわけで、支給されるわけですけど、それ以外の方々というのは、日常生活でかなり苦労されているのではないかなと思うんですよ。  認知症との関係なんですけど、実際私の父親が85歳ぐらい、95歳で亡くなりましたけど、10年前ほどから耳の聞こえというのが悪くなって、その当時弟が補聴器を買ってあげたらしいですけど、きょう話がでてましたけど、ほとんど使わずにそのまましまわれていましたけど、そういうことの中で家族の中で聞こえないので、呼んでも聞こえない、テレビの音は大きいということになってきて、だんだんそれまで割と地域の行事とかそういうのに参加していたんですけど、だんだん参加が少なくなりましたね、町内会の活動とか。  そうした中で最終的に家の中のいろいろなことが不都合が多くなって、それをお医者さんにみてもらったら、認知症だと、初期の認知症だということでしたね。やはり、そこからだんだん進んできましたね。いろいろ今回の報告の中でありましたけど、高齢になって聞き取りが悪くなってくると、先ほど耳に補聴器を与えると脳のほうがそれを考えてくれるというような話をされていましたね、請願の方。実際、言葉やいろいろなものを聞いて、それを脳が判断するということで、いろいろなことが日常生活があるわけなんですけど、難聴になってしまうとその機能が衰えてしまう。そのことによって、脳の機能が落ちてきて、認知症の要因になっていくのではないか、そういったことがこの間、国際的な機関の中で報告されていると。それが1917年、去年の話なんですね。それを考えたときに、最近なんですね。 ○委員長(草地博昭君) 2017年。 ◆委員(高梨俊弘君) 2017年、最近の話ということで、これがずっといろいろなところで今、調査されて、そういったことが報告されているということで、認知症との関係が今クローズアップされていて、ためしてガッテンでもそのことが報告された。その大きな例が国際機関の報告、国際アルツハイマー病協会にて、ランセット委員会というところが報告した例をもとにあの番組がつくられているそうなんですけど、そうした中の要因を考えたときに、認知症を起こす要因というのが九つあると。高血圧、糖尿病、肥満、運動不足、喫煙、それから教育水準の低さ、社会的孤立、難聴、うつと。九つ挙げている中で、その中で三つあわせ持つと大変危険になってくる。その中の一つとして、難聴も挙げられているということで、難聴になって運動不足、外に出なくなる、運動不足いろいろな要因が重なって、認知症になっていく要因が大変高くなってきたという報告が調査の中でされているということを考えたときに、請願者の方々がだんだん声がいろいろなことが聞こえなくなると、社会生活を送ることがだんだん少なくなってくる、それがやはり脳の萎縮にも大きくつながっていって、認知症にもつながっていくのではないかということで、早いうちに対策としての補聴器を準備することが大変重要ではないかと、特にそうした中で、所得の低い方々にとっては、大変厳しい問題になるので、少しでもそれを進めるための補助制度としてつくっていただきたい。  先ほど、当局とのお話がありましたけど、そんなにすごいお金で、市の財政がパンクするようなお金でもないのか、必要な方が申請をしてその補助を受けて、社会生活を歩んでいくということだと思います。  きのうでしたか、補聴器をつけている方とたまたま話して、その方は十数年前にもう始めているんですけど、そのころはつけたり、外したり、あまりうまく使えなくて、しばらくつけていなかったんですね。そのころやはりいろいろな会合には出ていかなくなっていたそうです。そうした中で、ちゃんとしてお医者さんに調べてもらってもう1回やった結果、ちゃんとそういうものはした方がいいということで、今両耳やっていて、大変調子もよくなっていろいろな会合にも顔を出すようになったといっていましたけど。そうしたことが効果としていろいろな方々にあるのではないかということで、今回の請願は是非採択した方が、市民の思いが実現していくということが取り組みとして今の社会の中ですごいお金をかけてなくても、そういうことが進められるという点では、大変いい制度になるのではないかなと、私はそんなふうに思っています。 ○委員長(草地博昭君) 討論として何か、皆さんに投げかけるようなことはありませんか。テーマとして。議員間討議としてですね、討論としてではなくて。 ◆委員(高梨俊弘君) 中身として、皆様地域の中でいろいろな方々と接する中で、耳の聞こえなくなっている方といろいろ話するときいろいろ苦労されたりとするですよね。僕も電話をかけたときに相手が、は、は、とか言って、全然通じないのがいろいろあったりすると思うんですけれども、そういったことを皆さん身近に感じる中で、どうしてあげることがより社会がもっと暮らしやすいというか、高齢者の皆さんが、社会に出て元気で生き生きするということは、一つの方法として、この制度は私は大変いいことだと、これからたぶん全国的にも進んでいくのではないかなというように思います。  ヨーロッパの国々は進んでいるとお話されましたけど、日本の中での情報はまだまだ少ないのかな、今回、ためしてガッテンを見た方々は、そりゃあそうだと、結構話をしていると思っている方がいらっしゃるので、そのような点でどのように皆さんも考えるのかなということをお伺いしたいなと思います。 ○委員長(草地博昭君) はい、テーマがでてきました。  いいですか秋山委員。 ◆委員(秋山勝則君) 僕も自分のおばあちゃんが補聴器をつけて、もう亡くなりましたけど、つけていました。僕も仕事で理学療法士で、高齢者の方たちと一緒に寄り添って、リハビリという仕事をしてきましたので、お話もよくわかったんですけれども、そういった中でどんなことをそういった方たちに、聞こえが悪くなった方たちにしてあげられるか。もちろん補助をつけるというのも一つだと思います。ただ、今、磐田市のいろいろな現状を聞いたときに、これは磐田市だけではないと思いますけど、補聴器購入から定着とか、そこまで行く過程がどうしてもなかなかちゃんと広がってないといいますか、どうしても高額なところに行くような流れもありまして、先ほども言いましたけれども、地域包括支援センターなどに行くとそういう相談会とかやっていたり、相談もしてくれます。それはそんなに、そこまで高額なものでもないですし、自分も今、調べましたけれども、いろいろなソニーとかで収音機、首にかけるようなそういうのも今、新しく出ているんですね。本当にでも、新聞の広告などを見るとかなり高額なものでそういう案内もすごく多いのですけれども、難聴の方を取り巻く環境というのは、必ずしも今うまく行っているとは思ってなくて、課題はすごくあるのかなと。その課題をどのように解決していくかといったときに、僕は今回いろいろなことを聞いたり調べたりする中で、やはりもっと広報していく、そういったいろいろな選択肢を取れるように、高齢者の方たちがしっかり、または高齢者の御家族たちが判断できるようにいろいろな選択肢を広げていってあげたり、いろいろな情報を提供してあげる、そういったことをしっかりしていく、今、市もそういったことで、相談体制を整備して充実させていますけど、そういったところが優先的にやっていくべきなのではないかなというように自分は考えました。  以上です。 ○委員長(草地博昭君) 先ほどの高梨さんの投げかけに対してありますか。議員間討議。  はい、戸塚委員。 ◆委員(戸塚邦彦君) 午前中からいろいろな話を聞かせてもらいまして、今の日本の状況、高齢者社会それからストレス社会の中での難聴というのも若い人がふえているというのは、非常に理解もできましたし、必要だというのはすごくわかります。しかしながら、今回請願の中では、2点出ています。1つに対しては、市に対してということと、もう1つに対しては、国に対してということが出ている状況なのですけれども、今回の国として取り組むべき案件ではないかなとして私は感じております。市独自ではなくて。  今、市のほうでも先ほどちょっと確認を取りましたら、一般質問でもあったりとか、当局のほうでもこれからも情報を収集して進めていきますというような答えも出ている中なものですから、今後については、やはり委員会も含めて議員としてこれから調査して、また進めていかなければいけないことではないかなということで感じます。 ○委員長(草地博昭君) 何か討論みたいな雰囲気になっていますが、テーマを、または先ほどの高梨さんから確認を取られたこと以外でも結構ですけれども、高梨さんの確認は、もう一回いいですか、そうしたら。 ◆委員(高梨俊弘君) 国の制度というのは、そのとおりなんですね。国の制度。ただ、子どもの医療費でもそうだし、白内障いろいろありましたけども、ああいうのもまず地方が、国が今度はやってほしいということで、いろいろ請願とか出しているんですが、なかなか国がやらないもので子どもの医療費なども自治体のほうが先んじて、どんどん年齢幅が上がってきて、だんだん国が追い付いてくるというようにつながってきたと思うんでうね。今回のあれも、なかなか国がやらないけれども、地方でそういうのをどんどんやっていこうということが最終的には国の視線も変えていくことにつながるのかな、そううった意味で請願者も出されているのではないかと思うんですよね。だから、自治体としてやはり住民の声を聞いたときにそれが1つの政策ということで提案していくことが、やがては国のあれも変えていくのかな、そういった意味で磐田市でこうやって出された、この請願というのは大変、私は重く感じているんです。そういう意味で実現していくことがゆくゆくは国の、国が変われば地方の自治体の負担が減るわけじゃないですか、そういった意味で言うとね。そういうことにつながるのかなということでの、政策的提案というんですかね、自治体としてのそういう要素も多分にあるのかな、私はそんなように感じています。 ○委員長(草地博昭君) はい、小柳委員。 ◆委員(小柳貴臣君) 今の関係ですけど、自分もいろいろ調べて、読んでみて中におもしろいことが書いてあったのは、医療機関と欧米の関係ですか、特にヨーロッパの関係ですけども、医療機関と国家などが連携をして、難聴者それぞれに合った補聴器を販売する流れが確立されていると、それによってやはり普及率とかそういうものが、それから補助が日本と比べていいよというような、一つの要因だということで、なったものですから、やはり国がある程度そういう形をつくっていただかないとなかなか大変なのかなというのが、一つありました。 ○委員長(草地博昭君) はい、芥川委員。 ◆委員(芥川栄人君) 私、ずっと引っかかっているのは、高齢者の為というかなんで高齢者だけなのかな、早いうちから予防していけばという話であれば、もう少し全体に広げるとかという許容の範囲を示してもいいのかなというのを思っています。そうすると、もしかしたら、この請願書の本当のところというのは、難聴ということだけに限らず、認知症であったり、うつ病を減らすとかそういうことにいかれているのかな、そうであるなら先ほど来言っている難聴と認知症のつながっている根拠というのが、数字というかしっかりと見えてこないとなかなかちょっと言いにくい、答えを出しにくいなというのは感じます。  市のほうとしては、認知症等々に対しては、対策としてはいろいろなこと確かに、我々も勉強してきましたけど、いろいろなことをやってきてはいるので、一概に僕否定しているわけではなくて、もう少し議員としてもこういう請願が出てきた以上は、この請願の採択がどうであれ、もう少し勉強していって例えば、民生教育委員会の次年度とかの、例えばですよ、所管事務調査にしていって少し勉強していくとか、何かそういうことをして、市民がより過ごしやすい社会をつくっていくとかいうことを考えていく方がいいのかな、今これ1個しか出てきていないので、これだけでどうかということになってしまうので、どちらかというとそういう認識で、まずは、なぜ高齢者だけなのかなというのを前面に出してくるのか、もっと広くやってほしい、子どもには制度がありますよ。だけど、間が空いてしまっていきなり65歳以上と、それで認知症になるのかならないのか、それが原因かわからないですけど、もう少し何かもっと若いうち、要は難聴者という定義にして、するぐらいに思い切ったというと変ですけど、ということのほうが僕は理解をしてもらえるかなと思ったんです。 ○委員長(草地博昭君) 皆さんに聞くようなことはいいですか。 ◆委員(高梨俊弘君) 今の考えですけど、多分、若年性で難聴になるとか、突発性と戸塚さんがおっしゃっていましたけど、そういうあれというのは医学的に結構治るのですけど、高齢になった場合には、もう治らないという難聴なんですよね。もう耳の中の奥の毛の部分だとかいうらしいんですけど、そこがどんどん摩耗してしまって、それによって音を聞くいろいろな高い音が聞こえなくなったりとかいろいろしてしまうので、それを補助するために補聴器をつけてそういう音を聞くようにするんだということで、高齢者、特に高齢者はそういう具合にもう加齢になっていくと、そのうちの何割が難聴になっていくというのが大体例として言われているので、その人たちが何とか社会生活を送るための医学的に何かすれば治るということがないので、補聴器の補足によって補助する形で社会生活を送れるようにということでの、今回の補聴器高齢者というような枠組みの中での請願だと私は思っているんですけど。 ◆委員(芥川栄人君) そうしますと、例えば高齢者に限った話ではなくて、加齢によってそういうことになっていくということがあるならば、あえて65歳以上の高齢者という枠をはめずに、そういう現象がある人に補助をするみたいな形に変えてもいいのではないかなというようにも思うんですね。別にこれは、言っているから言い返しているとそういう意味ではなくて、よりわかりやすくするためには、そういったことが必要なのかな、それが私こだわりますけど、認知症ところにつながるというのは、論理的にというか、科学的にしっかりと証明できるのであるなら、だれもがとは言わないですけど、ある程度皆さん、賛成の方向になるのかなというような感じは受けるんです。 ○委員長(草地博昭君) はい、高梨委員。 ◆委員(高梨俊弘君) 基本的には、請願者は年齢を聞かれたので、たぶん65歳と言ったのかもしれない、一般的に高齢者は65歳、ただ基本的にはお医者さんの診断書が必要なので、それは若い人でもそういう診断が出れば当然、補聴器が必要だということでなってくるので、それはお医者さんの証明をもってこの制度がある程度成り立ってくると思うので、年齢で若いからだめだとか、そういうわけではないと思うんですよ。先ほども、聞こえの問題で50デシベルでどうのこうのと、障害の形もありましたよね。いろいろな例があるので、それは今回の事業を実施するときには、それは当局が基本的には考えていく方向ではないかなと私は思います。 ○委員長(草地博昭君) ほか、どうですか。はい、小栗委員。 ◆委員(小栗宏之君) いろいろ皆さんのお話を聞きながら今、思ったのですけども、先ほど出ました18歳未満の児童に対する補助というのは、ある一定の目的があって、教育現場とかそういうところに支障が出ないようにというような部分が明確にある程度なっていて、それに対しての補助という制度なので、比較的制度がつくりやすい、構築しやすいに内容でやっていると思うんです。これに対して出されている請願に対してというのは、もちろんこれからどんどん、どんどん高齢者の方がふえてきて、難聴の方がふえてくるという現実はこれからどんどんふえてくるのがわかるのですけれども、ただそれが例えば、認知症予防であるとか、あるいはここに書かれているように交通事故などの対応だとか、そういうところであまりにも大きすぎて、目指すところがどこなのかというところをもう少し絞るまで、もうちょっと時間をかけてじっくりと話し合いを、また議論を進めた方がいいのではないかというように私は少し感じました。 ○委員長(草地博昭君) はい、小柳委員。 ◆委員(小柳貴臣君) 午前中にもちょっと出したつもりでいるんですけど、現在の難聴者への支援の関係ですか、それが先ほど当局によって説明がありましたけど、やはり考えると手厚くやっていただいているじゃないかなというように思うんですけど、この辺の理解度というのがまだ足らなくて、その上にまたこういう請願のものということになると、その前のものが生かされなくなってくるのがあるんですよね。まず、ここの今までの支援策というものをいかに難聴者に理解をしてもらう、難聴の障害者に対してもう少しこういう支援があるからという形のものをやっていくべきではないかなというのを思いました。 ○委員長(草地博昭君) 議員間討議ですから、どんどんいいですよ。言っていただいて。  はい、芥川委員。 ◆委員(芥川栄人君) 難聴の障害者ではないと思うんですよ。ここで今、難聴者なので、障害者は障害者手帳の中でいろいろ制度があって、障害者と健常者があってその間のところの人たちの話を多分されているので、非常に制度を構築するのに非常に難しかったりするし、そのことだと思います。やはり早いうちにいろいろ何でもそうですが予防ということで対応していくということはすごい大事だと思うので、そこの部分に関してはあるので、そういうのはやはり高齢者とかというのはあまりこだわらずにもう少し勉強というのか、いろいろ意見を出し合う中で進めてくることのほうがいいのではないのかなと思います。 ○委員長(草地博昭君) はい、秋山委員。 ◆委員(秋山勝則君) 自分もいろいろ仕事をしてきたところで考えたりするのですが、中等度、軽度とか中等度、耳の聞こえが悪くなった人はあきらめているわけではないですけど、なんとなく年だから仕方ないねというような感じがするんですよね。耳がちょっと悪くなったからすぐ病院に行こうとかではなくて、何となくもう年でだめだなおばあちゃん、耳聞こえなくなっちゃったなとか、耳が遠くなったねと、こちらが、大きな声出して、ねえ、とかってそういうような感じでやり取りしていることが多いような気がします。ですので、やはり先ほどからもありましたけれども、認知症にもつながることもある、それだけではないと思います。認知症は、幅広いので、それが主だとは思いませんが、確かにやはり認知症にもつながるところもある。社会参加が狭くなるようなところもあると思いますので、そういったことをやはり理解を進めていくということが一番課題ではないかなと、僕は今回勉強させてもらって強く思いましたので、補助というそれをつけるから広げる、それを使って広げるという方法も、もしかしたらあるのかもしれません。ですがまずはやるべきことがあるのではないかなというのが僕の感想です。討論ではないですが。 ○委員長(草地博昭君) 皆さんに聞いてみたいこととかいいですか。 ◆委員(秋山勝則君) 皆さんにきいてみたいこと。 ○委員長(草地博昭君) 秋山委員だけでなく。後から討論するにあたって、少し整理しておきたいことだとか、ほかの皆さんどのようにお考えなのかとか。 ◆委員(秋山勝則君) やはりほかの自治体というのが、少ないですよね、補助をつけているというのは。その辺のところはどのように考えるのか少し聞いてみたいなという。 ○委員長(草地博昭君) 名指しありますか、指名。 ◆委員(秋山勝則君) 高梨委員からよろしくお願いします。 ◆委員(高梨俊弘君) 多分、補聴器のあれというのが、先ほどから議論がありましたけど,必要性はたぶんいろいろなところで言われてはいたのだろうけど、先ほど言った、社会生活を送る、高齢者が地域の中でいろいろ送っていく一つの方法として、補聴器が必要だとというあれが、当局もまだまだ十分ではなかったのではないかと思う、いまのとことろ。  磐田市もきょうお聞きしても、まだそういう認識に立っていないし、認知症についてはほとんど考えていないというようなことで、認知症のことも2017年で国際学会でそういう報告がされているということで、極最近ですよね。ためしてガッテンも昨年の12月かに放映されましたけど、そうしたことでやっとその問題が今、クローズアップされてきて、今検証している最中だそうです、こういうところも。  僕もいろいろ調べていたら、アメリカのジョーンズ・ホプキンズ大学というところでは、長年、難聴の人の聴力との問題が調査されていて、難聴の人は認知能力が3割から4割ぐらい低いという状況、さらに通常の高齢者よりも認知能力が3.2年早く下がり始めるということだそうです。そういう結果の報告をされていて高齢者の社会的孤立と認知力の低下というのはある程度の要因としてある、これが一つの原因として難聴というものが引き起こしているのではないかという調査結果が出されているそうです。これから、もっとさらにこういったことも検証されているうちに、厚生労働省も多分こういうことをやっていかないと認知症予防ということを国を挙げて言っている中で、一つの方法としてこのことをやっていかないと多分、本当に大変になってくる。高齢者の何割が僕らが高齢者になったときに認知症になってしまうのではないかと思うぐらいの率でふえていく中での一つの方策として、この難聴の問題、なぜかというと耳から聞こえたことが頭の脳の中でいろいろな作用をやるのだけれど、聞こえなくなることによって、それを衰えさせていってしまうというのが認知症につながっているのではないかという結論みたいなんですよ。それをもっと科学的にこれから調べていくと思うんですけど、そこのところが明らかになってきたときに、それを少しでも補足するという形での補聴器というのが大きな役割を持っていくことによって、認知症でなくなるあれをなるべく長く、健康でいられるようにするという一つにつながっていくのではないかな、私はそのように今、思っています。 ○委員長(草地博昭君) 秋山委員。 ◆委員(秋山勝則君) 高梨さんがおっしゃったように、これからなんだと思うんですね。途中の中でもお聞きして、エビデンスというものがまだ示されていないということで、これから始まっていくのだと思います。自分も認知症予防に関してはかなり思い入れもありましたし、そういったこともやってきました仕事として。そういった中で、僕もそのエビデンスというのは、持ち合わせてないです。これからなんだと思うんですが、そういった中で、では今何をすべきなのか、そういったところを考えたときに、やはりいろいろやっていくべきことがあるのではないかなと、補助というのが今ですかと、そのように僕は感じるところがあったかなというように思いますが、いかがでしょうか。 ○委員長(草地博昭君) あと、だいたい時間的には、3分ぐらいのつもりであります。もちろんあれば延長もありますが。  はい、高梨委員。 ◆委員(高梨俊弘君) いろいろな予防、認知症の予防はいろいろあるわけでなんですけど、一つに難聴になったときに、耳の中の毛がどんどん衰えていく、毛の音を聞く、その何が原因なんだ、血流不足なんでって。血が不足してしまう。そのために、有酸素運動をやった方がそれがよくなるよということで、耳の予防につながるということで、難聴の人がそういう運動をすることによって、それが少しでも改善される。ただ、それでみんながみんな治るわけではないので、難聴の予防のためには、補聴器も有効な手段ですよということをお医者さんが言っているわけなんですよね。だからそういうことをやることによって、あわせて認知症予防になっていくということで、認知症予防のためには有酸素運動であったり、社会に出て人と話をするだとか、いろいろなことが今、計画されていて、認知症予防のいろいろなプログラムがたくさんあるわけです。その中にも有効な手段としての補聴器という役割がこれから大きくなっていくのではないかと、そういう認識でもって多分請願者の方が出されているのではないかな、そんなふうに理解しています。 ◆委員(秋山勝則君) 僕も否定しているわけではなくて、必要性とか思い、社会参加していくためにとか、これから社会貢献していきたい、そういうのは十分理解しています。優先順位として、そういうような思いがあったということでお話しただけです。 ◆副委員長(虫生時彦君) 午前中から僕も皆さんの話を、いろいろ貴重な意見も入っていたのですが、私の思うところを述べさせていただきますね。 ○委員長(草地博昭君) 討論にならないようにしてくださいね。 ◆副委員長(虫生時彦君) 買って3日、あるいは1週間でたんすの肥やしと私が言いましたけど、公費を使って購入をした補聴器は、皆さんたんすの中にしまい込んで使わないということはどう思いますか。どなたかが、いやそうではなくて、早いうちから補聴器を使う練習もしていくというような話もありますが、だれがそういうような補聴器を買った人の面倒を見るのか、家族がいれば別ですけど、ひとり暮らしの高齢者に対してだれが面倒を見てくれるのか、そういうようなことを私は相当気になるんですよ。皆さんどのように思っているのかをお聞かせをしていただきたいと思います。 ○委員長(草地博昭君) はい、高梨委員。 ◆委員(高梨俊弘君) 昔はたぶん、眼鏡屋さんとかそういうところで補聴器を売ってたりして、別にきちんとお医者さんのあれがなくても補聴器だよとやってくれたわけじゃないですか、うちのおやじも多分そうだと思うんですよ、だから合わなくて、ちゃんと補正してくれたわけでもなんでもないもので、やってみて、聞こえるねぐらいで、帰ってやってみたらあまり聞こえなくなってしまった。さらに今日のお話にありましたけど、ある程度の期間ずっとつけてないと慣れないよという話がありましたね。脳がそういうふうに慣れてくるといったのは、先ほど言った脳の中の機能がそのことを理解をだんだんしていくという一つのことですよね。聞こえないということは、脳がそういうことを理解しないということにどんどんつながっていくのと一緒で、逆にそういうこと、声を拾うことによって頭の中が理解をしていくような脳構造になっていくと思うんですよ。そういうことが過去はあまりやられなかった。お医者さんにもあまり、たぶんうちの父親は、医者に行かずに補聴器を買いに行くという、売っているところに行っただけの話だと思うんですよ。  今の現状では基本的には、お医者さんに行ってちゃんとはかってもらって、どういう音が、高いところか低い音がだめなのかでそういうのを調べた上でちゃんと出すので、さらに今売っているところは、そういうのを補正してくれるというところは、今、専門でどんどんふえてますので、そういったところで買ってなおかつ、お医者さんのあれを持って、そこへ買いにいって、さらにそこで補正をしてもらう、合うように何回もやってもらう。そういうことによって慣れていくというようにつながってくるので、今まで過去僕らが聞いていた話は本当に、そのままでなっている話を聞きましたけど、これからの人はみんなそういうことをきちんと聞いてられるので、きょうのお話の中にありましたけど、割とそういうことで同じようなところに行かれてそこで補正してもらって、今も使っているよというようになっていると思うんですよ。  私がきのうお伺いした方も10年前はまさにそういう状態だったと。眼鏡屋さんかなんかで買ってきたのでもうすぐにやめてしまって、何年かたったと。しかし今回はお医者さんに行って、調べてもらってちゃんと補正してくれて、くれるそういう補聴器屋さんへ行って、今やってもらって、本当に今、使い勝手がよくなったとそうおっしゃっていましたから、そういう制度にどんどんなっているし、そういうのを扱うきちんとした専門に扱う補聴器屋さんがふえていますので、そういうところでやっていれば、今みたいに使ってすぐ、買ってすぐということには私はならないのではないかなと思います。 ○委員長(草地博昭君) よろしいですか。 ◆副委員長(虫生時彦君) 高梨さんに反論で申し訳ない。そこまでやる人は少ないでしょう。バスを使って、自転車を使って歩いて何分か、買ったところの補聴器屋さんに行って、この補聴器はどうですかとか、その時はその時で調整をして自分の一番いいものに合わせてくれるのはそれでいいのですけど、1週間後、2週間後は、だれが、そのうちつけるのが面倒くさくなりますよね、僕らだって、その時だれがおじいちゃんつけなきゃだめよ、おばあちゃんつけなきゃだめよ、ひとり暮らしの人に言ってくれる人ないですよね。そうすると必然的に公費を使って買った補聴器は、引き出しの中に入ってしまう、たんすの肥やしになってしまうと思いますよ。やはり僕は、もう一つテーマを出したいのですが、僕は冷たい言い方をしますと、これは自助の範疇だと思っています。自助。自助の範疇でやっぱり、息子、娘さん、家族が皆さんでよくあるじゃないですか、誕生日に補聴器買ってやりましたよ、ああいうのが一番本来の姿だと思っています。  もう一つ、低所得者の皆さんとか、孤独で一人住まいの皆さんに補聴器をどうですかと言ったら、私は大賛成です。そう思っていますか、皆さんどう思っているでしょうか。 ○委員長(草地博昭君) 大体、討論の時間を過ぎていますので、高梨委員含めて完結にお願いします。高梨委員。 ◆委員(高梨俊弘君) 今の点ですけど、補聴器を公費でやった人がみんなたんすの肥やしにしてしまうのではないかとおっしゃってましたけど、既にやっている自治体の中では、そんな人数が多くなくて、必要な人が申請をしてやっているということを考えれば、きちんと運営されているのではないかなというように思います。しかも、若いうちに、比較的65歳とか70代とかそのぐらいの人が割と多いと思うんですよ。もう本当に高齢になって、認知症の人に今更つけろと言っても多分つけないと思いますし、そういった意味で行けば社会生活がだんだんやりにくくなったと、声が聞こえなくて老人会だ何か、そういう人たちが公費助成を受けて社会に出られるようにとそういうことで、請願者も多分考えられているのではないかなと私は理解していますけど。 ○委員長(草地博昭君) 最後ぐらいにしましょうかね、そうしたら。よろしいですか、小栗委員。 ◆委員(小栗宏之君) たんすの肥やしになってしまうという部分なんですが、当然、高齢者なかなか買うのに高額だというところからスタートされていると思います。しかしながら、その高齢者に合わせる補聴器を買うときに、当然お医者さんに行って、診察を受けて、診断を受けてそれから補聴器を買いに行って、補聴器屋さんでは1週間これを試して下さいと多分言われると思います。それをやったところが、その方に合う補聴器がやはりその方に合わせるにしたがって、高額のものにどんどん、どんどんなっていってしまう、カスタマイズされて行ってしまう。ここに資料がありましたけど、3万円程度のもので済む方であるならば、1万円の補助が出るときにはかなりのウェイトを占めると思います。ところが30万円の、30何万円の補聴器を買うときに公的補助として1万円といったときに、それがはたして高齢者のそのところの補聴器購入に対して、確かに1万円公費出だすわけですからそれは大きな部分ではあるんですけれども、効果として先ほど自助と言われましたけれども、そちらの部分のほうがどちらかというとウェイトが大きくなってしまうのではないかという部分が出てくる、それは感じております。なので、そこらへんのところも含めてちょっと考えなければいけないのかなというように思います。 ○委員長(草地博昭君) ありがとうございました。それでは、少し時間が超過してしまいましたけれども、ほかに意見はありませんか。よろしいですかね。  ないようですので、それではこれで議員間討議を打ち切りたいと思います。ここで暫時休憩をいたします。      午後2時22分 休憩      午後2時45分 再開 ○委員長(草地博昭君) それでは、休憩前に引き続き会議を開きます。  請願第2号高齢者のための磐田市補聴器購入費用助成制度の実施と国に保険適用を求める請願の討論に入ります。  本請願に対する意見はありませんか。−−高梨委員。 ◆委員(高梨俊弘君) それでは、請願第2号高齢者のための磐田市補聴器購入費用助成制度の実施と国に保険適用を求める請願について、賛成の立場で討論を行います。
     本請願は、住みよい磐田をつくる市民連絡会代表の野澤正利さんほか1団体ほか4,155名の方より提出をされたものです。  請願事項は、1、高齢者のための磐田市補聴器購入費用助成制度を実施してください。  2、補聴器着用について、保険適用をするように国に働きかけてください。  この2項目です。  請願の趣旨は、高齢化が進む中で、聴覚の衰えが家族や地域住民とのコミュニケーションに影響を与えているという現実から、少しでもそれを改善するための補聴器の装用を進めることを広めていこうという思いから始まったものです。  難聴のため車の運転も困難になり、災害に遭った場合の対応がおくれて大きな事故になりかねないという高齢者の不安を解消する有効な方法でもあります。  また、コミュニケーション能力の低下から認知症や鬱病の原因となる可能性も指摘をされています。  こうした中で、高齢者の難聴対策として補聴器は今や必需品となっています。しかし、購入しようとすれば高価なため、年金生活の高齢者にとって購入は大変です。聴力が70db以上の難聴者は聴覚障害者としての補助制度がありますが、それ以下の社会生活に不自由な難聴者には補助制度がありません。WHО(世界保健機構)が推奨する補聴器装用聴力レベルは41db以上とされています。  補聴器所有率を見ると日本より海外のほうが高くなっております。補聴器をつけることに対する法的支援が欧州では手厚く、日本では限定しか受けられないという状況がここにあります。  近年の国内外の研究によって、難聴のために音の刺激が脳に伝えられる情報量が少ない状態にさらされてしまうと、脳の萎縮や神経細胞の弱まりが進み、それが認知症の発症に大きく影響することが明らかになってきました。また、難聴のためにコミュニケーションがうまくいかなくなると、人との会話を避けるようになってしまい、そうすると次第に抑鬱状態に陥ったり、社会的に孤立してしまう危険性もあります。よい聞こえが認知症予防につながるということではないでしょうか。  今、認知症予防の取り組みが進められています。難聴に対処することで認知症の予防にもつながると考えます。つまり補聴器をつけるなどして難聴に正しく対処し、適切な聞こえを維持して脳を活性化し、さらに家族や友人とのコミュニケーションを楽しんでいれば、認知症を予防したり、発症を遅らせる可能性が高いということが指摘をされています。  補助制度を実施した場合について、当局との質疑の中で、長泉町の制度を参考に試算すると150人、450万円の費用が必要です。千葉県浦安市の場合で見ると、157人、550万円の費用が必要との答弁でした。市の本会議質疑で、市の財政を心配されての質疑がありましたが、将来にわたって十分継続もできる制度だと考えます。  請願は、高齢者の経済的負担を軽減し、高齢者の社会参加を促し、より豊かな高齢社会の実現を目指すために、補聴器の必要な方が利用しやすくなるように、市や国に施策を求めています。  私は、高齢者社会の進む中で、こうした施策が必要だと考えます。  よって、高齢者、市民の皆さんの願いをしっかり受けとめ、本請願に賛成いたします。  以上です。 ○委員長(草地博昭君) ほかに意見はありませんか。−−秋山委員。 ◆委員(秋山勝則君) では、本日の請願、高齢者のための磐田市補聴器購入費用助成制度の実施と国に保険適用を求める請願について、反対の立場で討論させていただきます。  まず、初めに、補聴器が高額であることが多いこと、それと、認知症予防というものが必要であること、そして、請願の文書にもありますが、高齢者の社会参加を促し、より豊かな高齢社会の実現を図っていくこと、そして、社会に貢献したり社会に貢献していくという思いに関しては共感するものであります。  今回、障害者手帳の対象にならない方の助成をする請願ですけれども、これから難聴に対する研究・検証が今まさに進むであろう中、まず、何を優先すべきか。補助する、助成制度をつくる、そういったことを優先すべきなのか。耳が聞こえにくくなった方が、聞こえがよくなって生活しやすい人がふえる、そういったことを目的として、この耳が聞こえにくくなった方たちをめぐる環境を理解すること、理解を進めること、耳が遠くなった方をめぐる環境整備を進めていくこと、そういったことがまず優先すべきことではないかと考えて、自分は今回の請願に対して反対いたします。 ○委員長(草地博昭君) ほかに意見はありませんか。−−戸塚委員。 ◆委員(戸塚邦彦君) 高齢者のための磐田市補聴器購入費用助成制度の実施と国に保険適用を求める請願について、私は反対の立場で討論させてもらいます。  今回の請願につきましては、国と市ということで、2件の請願ということになっております。まず、初めの1番目の市のほうにつきましては、磐田市への要請ということであります。磐田市独自での制度化を要望する請願書ということでありますけれども、国の制度として確立することが望ましい性質のものであるということで私は考えます。今回、聴覚障害のみに限られておりまして、加齢による障害はまだまだ多数あります。例えば、視覚障害とか肢体障害なども含まれた中で、そういった方への配慮も必要であると考えます。市レベルでの助成制度を確立する性質のものではないということで判断をさせてもらいました。  二つ目の国に対する働きかけの意見書の趣旨につきましては、十分理解できるところもあります。今後、国への働きかけも重要であると感じております。しかしながら、今回のこの出された意見書につきましては、まだ文書自体の議論が尽くされていないと思います。  よって、この意見書をもとに、今後、委員会において、また、当局でも答弁の中で、今後、当局でも情報収集をして考えていきたいということでありましたので、今後、慎重に討論することが望ましいと思われます。今の段階では、この思いはよくわかりますけれども、時期尚早ということで私は考えます。  以上です。 ○委員長(草地博昭君) ほかに意見はありませんか。−−芥川委員。 ◆委員(芥川栄人君) 私は、高齢者のための磐田市補聴器購入費用助成制度の実施と国に保険適用を求める請願について、反対の立場で討論いたします。  誰もが健康で社会参加したいということを望んでいるということに関しては、何も違和感はございません。また、署名の数にあらわれているように、この請願の内容に関しての思いも共感するところではありますが、質疑の中で非常に明らかになったように、補聴器を使用することで認知症の予防につながるという科学的根拠が非常に曖昧であったということ、そういったことに対して税金を投入するというのには、少し私は違和感を感じます。  よって、時期尚早ということでもあるかなというふうに思っております。  また、磐田市では、認知症予防に関して制度も充実していますし、多くのことに取り組んでいます。ただ、今後もいろいろな時代のニーズであったり、今後出てくる科学的根拠の中からも新しく取り組んでいかなければいけないということも、議員の立場としては感じることであります。  よって、今後、せっかく請願をこういった形で出していただいたこともありますので、議会としても、所管事務調査というには少し大げさかもしれないですが、こういった内容を少し勉強したり取り組んでいくことで,市民の声に寄り添うようなことが大切であるかなということでありますが、今回、慎重に協議をする中で考えたところ、反対という立場で討論させていただきます。  以上です。 ○委員長(草地博昭君) ほかに意見はありませんか。−−副委員長。 ◆副委員長(虫生時彦君) 私のほうから申し上げたいと思いますが、討論させていただきますが、高齢者のための磐田市補聴器購入費用助成制度の実施と国に保険適用を求める請願について反対討論をさせていただきます。  午前中から、請願者からいろいろなお話を聞かせていただきまして、隣近所のつき合い、それからサロン参加、コミュニケーション不足から孤独な生活を強いられるようになるというようなお話を聞いてきました。その点、全く理解をするところであります。しかしながら、また新しい制度をつくって補聴器の給付をするということよりも、今現在ある身体障害者総合支援法の補装具の、例えば、何db以下の難聴者にも適用しますし給付をしますよ、そういうふうな制度を国のほうに働きかけていくことが一番重要ではないかなと、そういうふうに思っています。  また、磐田市においては、この磐田市補聴器購入費用助成制度は、現段階では私なりに考えますと優先度が余り高くはなく、喫緊の課題として充実整備をしなくてはならない、例えば、地域包括支援センターの充実、福祉を担う人材の育成、認知症の人に優しいまちづくり等々がたくさん山積みしています。これらの政策を最優先として行きたいというふうに考えておりますので、反対討論をさせていただきます。  もう一点であります。補聴器着用について、保険適用するよう国に働きかけてくださいという請願でございますが、これを保険適用にいたしますと、公的医療保険には健康保険、船員保険、共済組合、国民健康保険退職者医療制度があります。とりわけ自営業者や非正規社員らが加入する国民健康保険は、2016年度には1,460億円の赤字が発表されました。したがいまして、財政運営が相当厳しい中、これらの補聴器の着用について、また保険適用となりますと、さらに赤字額がふえまして、これから医療保険の運営について、さらに厳しくなるのではないかというふうな思いであります。  また、先ほど突発性難聴を発症する方がふえていますというふうなお話がございましたように、本当に、朝、目覚めると発症している、そして目まいもする、耳鳴りも伴うというふうな重大な疾患がふえているそうです。それらの原因が解明されていないというふうなことも聞いていますので、その点も優先をして原因解明と支援に入れるべきと考えています。  以上の理由によりまして、反対の討論とさせていただきます。  以上です。 ○委員長(草地博昭君) ほかに意見はありませんか。−−これにて意見を打ち切ります。  それでは、請願第2号高齢者のための磐田市補聴器購入費用助成制度の実施と国と保険適用を求める請願の採決をいたします。  本請願は採択すべきものと決することに賛成の方は挙手を願います。    (賛成者挙手) ○委員長(草地博昭君) ありがとうございます。挙手少数であります。よって、本請願は賛成少数により、不採択とすべきものと決しました。  暫時休憩をいたします。      午後3時1分 休憩      午後3時4分 再開 ○委員長(草地博昭君) それでは、休憩前に引き続き会議を開きたいと思います。  それでは、一般議案に対する審査を行います。  いつものごとくですが、発言に当たりまして、当局の皆さんは部課長名、それから、マイクのスイッチ、御注意をいただきたいと思います。 △議案第92号 磐田市病院事業職員の給与の種類及び基準に関する条例の一部を改正する条例の制定について ○委員長(草地博昭君) 初めに、議案第92号磐田市病院事業職員の給与の種類及び基準に関する条例の一部を改正する条例の制定についてを議題とし、審査を行います。  審査の方法ですが、議案一括審査を行いたいと思いますが、これに御異議ございませんか。    (「異議なし」と言う者あり) ○委員長(草地博昭君) 御異議もないようですので、そのように審査を行います。  当局から補足説明があればお願いします。−−病院総務課長。 ◎病院総務課長(大學裕君) 補足資料はございません。よろしくお願いいたします。 ○委員長(草地博昭君) それでは、本案に対する質疑はありませんか。−−高梨委員。 ◆委員(高梨俊弘君) 今回、下水道と同じように、全部適用の形でこのような項目をつけ加えるわけですけれども、病院のほうはかなり前に全部適用しているにもかかわらず、なぜ今回、こういうふうなところになったのかなと。そこのところをまず説明してください。 ◎病院総務課長(大學裕君) 災害時の医療体制につきましては、国、県、それから、保健所の指揮下に入るものですから、病院独自にこれまで医療者の派遣を要請するというケースはございませんでした。これは今後も変わることはないかとは思っていますけれども、そういった背景の中で、大きな災害も起きてこなかったこと、それから、派遣を要請した実績もなかったことから、大変申しわけございませんが、規定漏れといいますか、追加をする機会を逃していたということでございます。  以上です。 ◆委員(高梨俊弘君) 今回、この間ずっと、そういうこともなかったということで明記されてこなかったのですが、仮に過去にそういうものがあった場合には、支給されなかったというふうに理解してよろしいので、この規定がなければ、やはり支給されないということで理解してよろしいかどうか。 ◎病院総務課長(大學裕君) おっしゃるとおりですけれども、災害医療の仕組みといたしまして、県が派遣を要請して、県の費用を持ちまして派遣をされてくる医療者というのが基本となっております。したがいまして市のほうで支給する規定がなくても、県あるいは国のほうから状況に応じて支給されていたということでございます。  以上です。 ◆委員(高梨俊弘君) 今回、市でこういうものをつくったということは、今まではこれがなくても県のほうからお金が出るという話でしたけれども、県ができたことによって市でということで、県のほうはなくなるというふうに理解してよろしいですか。それとも県からも来るのかどうか、その辺をお伺いいたします。 ◎病院総務課長(大學裕君) 医療者の派遣については、従来どおり、国、県からの支給がございます。今回これを追加させていただいた病院サイドの最大の目的といたしましては、医療者に加えた事務職の派遣がこれからふえてくるだろうということで、例えば、電子カルテ等の情報システムの関係の職員要請、それから、物品・薬品等の調達や管理についての事務職の派遣要請、それから、電気技士、建築技士等、建物の管理にかかわる事務職の派遣要請、医療通訳等の要請、給与支払い業務とかかなり煩雑になってきておりますので、そうした事務員の派遣を想定した応援を今回追加させていただくものでございます。  以上です。 ○委員長(草地博昭君) ほかに質疑はございませんか。−−ないようですので、質疑を打ち切ります。  以上で議案第92号に対する質疑を終結いたします。 △議案第72号 専決処分の報告及び承認を求めることについて ○委員長(草地博昭君) 次に、議案第72号専決処分の報告及び承認を求めることについてを議題とし、審査を行います。  審査の方法ですが、議案一括審査を行いたいと思いますが、これに御異議ございませんか。    (「異議なし」と言う者あり) ○委員長(草地博昭君) 御異議もないようですので、そのように審査を行います。  当局より補足説明があればお願いします。−−子育て支援課長。 ◎子育て支援課長(高比良紀惠子君) 補足説明等特にございません。よろしくお願いします。 ○委員長(草地博昭君) それでは、本案に対する質疑はありませんか。−−芥川委員。 ◆委員(芥川栄人君) いろいろと本会議の質疑でありましたのですが、部長説明の最初の中で、今回、社屋の損傷があったということでの保険ということなのですが、操業に支障が出ていたことからというようなお話があったと思います。その辺に関しての何か、現状どうなっていて、どういう保障をされて、建物物損ということだけではない部分もあれば教えていただきたいと思います。 ◎子育て支援課長(高比良紀惠子君) 影響が出ていたというのは、社屋の損壊に伴って、その損傷した箇所の周りの部材、天井とかの部材がぽろぽろだんだん落ちてきてしまっているというところで操業に支障があったというふうに聞いておりますので、早期に対応をすべきだという判断をいたしました。  以上でございます。 ◆委員(芥川栄人君) では、確認ですけれども、例えば、ラインがその影響でとまってしまったとか、そういうことではないということでよろしいでしょうか。 ◎子育て支援課長(高比良紀惠子君) ラインがとまってしまうような操業への影響というのはなかったと認識しております。  以上です。 ◆委員(芥川栄人君) あと、もう一点、たしかそこの施設というか、児童遊園敷地の樹木のことに関しては全部調査をしましたよと。そのほかのものもという話をいただいたと思うのですが、同じようなものは市内にも多分たくさんあるかと思うんですが、その辺の庁内での水平展開といいますかね、その辺っていうのは、今回の件に関して、その後どうされたか。もし、していないようでしたら、今後どうするのかというのがあれば教えてください。 ◎こども部長(山内秋人君) 今回の被害については、財政課で取りまとめをしまして、一斉に補正対応、あるいは予備費等の中で対応しております。  ただ、公園等々にある全ての樹木を点検するということはなかなか難しいということですので、それは各所管の判断でして、今回、児童遊園については、子育て支援課のほうで点検をして、ちょっと危なそうな高木については全て、その分については伐採をしたというような経緯でございます。 ○委員長(草地博昭君) ほかに質疑はございませんか。−−戸塚委員。 ◆委員(戸塚邦彦君) 今回の場合、市の保険を適用をされて出たということなんですけれども、これについてはまだわからないんですけれども、相手の第一工業自身が保険をかけていたということも考えられるのですけれども、その方が保険が出たかどうかというところまでは問いませんけれども、市としてそういう確認をしているかどうかというところだけ教えてください。 ◎子育て支援課長(高比良紀惠子君) 第一工業が独自で保険に加入しているかどうかについては、特に確認はしておりません。  以上です。 ○委員長(草地博昭君) よろしいですか。  ほかに質疑はございませんか。−−高梨委員。 ◆委員(高梨俊弘君) 今のところですけれども、この保険、全国市長会市民総合賠償補償保険でしたっけ。何かそんなような説明をしていたと思うんですけれども。一般的に私たちだと、何ていうんですか、建物のいろいろな火災とかいろいろな保険の中で、台風とか何かのときにはね、自分の被害のときには自分の保険がおりたとかするんですけれども、他人の家のあれにというのはなかなかその保険では出ないんですけれども、この市が今入っている、この全国市長会市民総合賠償補償保険というのはどういうところまで保険の適用されるのか。今回、適用されたということなんですけれども、どういった1つの適用の種類っていうんですかね、それにどういうふうになっているのか、ちょっと教えてください。 ○委員長(草地博昭君) 答えられますか。 ◆委員(高梨俊弘君) 市の車がどこかに、民間の建物に突っ込んじゃって、そのときには交通の保険ではなくて、そこに損害を与えたという意味での何かそういうことがこの保険には出るようになっているだとかいろいろあると思うんですけれども、条件が。どういう保険なのかということを。今回適用されたということでの現状をちょっと教えていただきたい。 ◎子育て支援課長(高比良紀惠子君) 今回のケースは、市の所管している木が相手の所有物に対して損害を与えたということで、今、車の例が出ましたけれども、何らかの市に瑕疵があって、それによって相手方が損害を受けたものについては賠償されるというふうに理解しております。 ◆委員(高梨俊弘君) 今回の場合は、市が管理している木が相手に倒れて損害を与えたと。だから、市に瑕疵があるような事例は、こういうような保険で相手側に支出されると、そういうふうに理解してよろしいんですか。この保険を、今入っているという1つのメリットというとおかしいですけれども、そういうことで理解していいかどうか。 ◎子育て支援課長(高比良紀惠子君) おっしゃるとおりと考えております。
    ○委員長(草地博昭君) ほかに質疑はございませんか。−−ないようですので、質疑を打ち切ります。  以上で議案第72号に対する質疑を終結いたします。  3時50分まで休憩します。      午後3時16分 休憩      午後3時49分 再開 ○委員長(草地博昭君) それでは、休憩前に引き続き会議を再開いたします。 △議案第91号 磐田市立学校設置条例の一部を改正する条例の制定について ○委員長(草地博昭君) 次に、議案第91号磐田市立学校設置条例の一部を改正する条例の制定についてを議題とし、審査を行います。  審査の方法ですが、議案一括で審査を行いたいと思いますが、これに御異議ございませんか。    (「異議なし」と言う者あり) ○委員長(草地博昭君) 御異議もないようですので、そのように審査を行います。  当局から補足説明があればお願いします。−−幼稚園保育園課長。 ◎幼稚園保育園課長(鈴木都実世君) 補足説明はございません。お願いいたします。 ○委員長(草地博昭君) それでは、本案に対する質疑はありませんか。−−戸塚委員。 ◆委員(戸塚邦彦君) 91号の今回、磐田市立磐田なかよしこども園という名称に改めるという案件についてでありますけれども、ちょっと何点かありますけれども、ちょっとお願いをしたいと思います。  まず、1点目につきましては、今回、本会議の中でも話がありましたように、公募で名称を行ったということで本会議の中では聞いております。その公募に至るまでの、まず公募に至るまでの経過をお願いいたします。 ◎幼稚園保育園課長(鈴木都実世君) 公募に至るまでの経過でございますが、(仮称)中泉こども園につきましては、5月の臨時議会で園舎の新築工事の請負契約の締結について議案のほうを上程させていただきまして、最終日21日に議決をいただいたところでございます。その後に、工事起工式、安全祈願祭等入っていきますので、地元への説明に工事の関係の説明をするとともに、園名の募集もしていきますよということの説明を5月30日に中泉地区の正副地区長さんにさせていただいております。  応募期間が6月4日から7月20日ということで出したいということで、6月1日の回覧文書でお願いをしたいということで、その日に説明をさせていただきました。  回覧文書もそのときに見ていただいて、応募に当たっての注意ということで、期間であるとか、中泉地区には中泉保育園があるということから、中泉保育園と似ている名称や中泉こども園という名称は選考から除外させていただくという要件をつけて応募をしたいということで説明をさせていただき、応募に入ったところでございます。 ◆委員(戸塚邦彦君) 済みません。私のちょっと言葉足らずだったかもしれませんけれども、公募に至るまでの会議体はどういう会議体でどういう会議が行われるかと。どこで判断されて公募にしたかというところをお願いします。 ◎幼稚園保育園課長(鈴木都実世君) 応募につきましては、特に応募を公募にするということに関しての、どのようにやっていくかということについての会議体というものは特には設けておりません。 ◆委員(戸塚邦彦君) そうしますと、今の公募の案件に関しては、当局部局の中で公募がいいんじゃないかということで判断して公募に至ったということでよろしいんでしょうか。 ◎幼稚園保育園課長(鈴木都実世君) そうでございます。新しくできる園ということで、福田こども園のときにも公募という形をとっておりましたので、同じような形で公募というふうにいたしました。  また、幼稚園から幼稚園型の認定こども園に移行するときにも、保護者の方に園名を募集してということをしておりましたので、若干ケースは違いますが、同じような形で公募ということで進めてまいりました。  以上です。 ◆委員(戸塚邦彦君) それでは、公募の方法なんですけれども、教育委員会の10月の会議録を読みますと、その公募の方法が、磐田中部幼稚園と西幼稚園両園の園児と保護者、それから、磐田中部小学校と西小学校の両校の児童、それから、中泉地区にお住まいの方、ふれあい交流センター、中泉交流センターの御利用の方を対象に行ったということで議事録に出ているのですけれども、ちょっともう少し、その内容を教えてください。 ○委員長(草地博昭君) 本会議で細かな説明があったように思いますが、補足するところがあれば。答弁できれば、お願いします。 ◎幼稚園保育園課長(鈴木都実世君) 今、委員がおっしゃった、皆さんに応募していただくということで、それぞれ説明をいたしました。幼稚園、学校については、それぞれ園を通して、学校を通して応募用紙を配布して応募していただくということをいたしました。中泉地区にお住まいの方、ふれあい交流センターや中泉交流センターを利用の方については、回覧という方法をとって御説明をし、応募していただくような方法をとりました。交流センターにも応募の窓口を設置いたしましたので、そちらへ出していただければということで、地域の方には御説明を回覧の中でさせていただいたものでございます。 ◆委員(戸塚邦彦君) 済みません。私の説明が悪いのかもしれないですけれども、私が聞きたかったのは、まず一つ目として、中部幼稚園と西幼稚園の両園の園児と保護者ということで書いてあるのですけれども、これは、どういうふうな形で渡したのか、それとも全員に渡しているかというところをちょっと確認させていただいています。 ◎幼稚園保育園課長(鈴木都実世君) 全員に渡しております。 ◆委員(戸塚邦彦君) それでは、中部小と西小両校の児童ということで書いてあるのですけれども、これは保護者ではなくて児童、全員の児童ということでよろしいのでしょうか。 ◎幼稚園保育園課長(鈴木都実世君) 両校の学校につきましては、学校に応募用紙を置きまして、それぞれの学校へ提出ということでお願いをしました。そこは配ってはおりません。 ◆委員(戸塚邦彦君) 済みません。細かくて申しわけないんですけれども、その応募用紙を置いた方法というのは、どんな方法で置かれているんですか。 ◎幼稚園保育園課長(鈴木都実世君) 学校のどこに置いたかということなんでしょうか。場所でしょうか。ちょっと具体的にどこの場所に置いたかというところまでは、ちょっと今、承知をしておりませんので、後ほど回答させていただきたいと思います。 ○委員長(草地博昭君) 保留ということでよろしいですか。 ◎幼稚園保育園課長(鈴木都実世君) はい。 ◆委員(戸塚邦彦君) 私がちょっと感じたのは、地区の幼稚園と小学校の人数から大体拾うと2,200人ぐらいになると思うんですね。その中で、本会議の中で、196人の人から回答があったということで聞いているものですから、2,200人、本当にその2,200人に渡っているかどうかというのをちょっと心配したものですから、今の質問をさせてもらいました。  それで、あと中泉交流センターとふれあい交流センターということでは、これはどのような形で応募用紙を置くなり、お願いをするなりということをどんな形でやっているか、教えていただけますか。 ◎幼稚園保育園課長(鈴木都実世君) 二つの交流センターにつきましては、窓口に箱を設けてもらいまして、そこに入れていただくというようなふうにいたしました。  その周知の仕方ですけれども、一番最初は、6月1日の回覧をもってお願いをしたところです。その前には、先ほど言ったように、5月30日、前日に正副の地区長さんにお話をして回覧をしておりますが、あと、7月の12日に中泉地区の自治会長会議がございまして、そこでお時間をいただいて、工事の説明をするのとともに、園名の募集の期間中でございましたが、余り応募の人数が少なかったものですから、まだ期間がありますので、ぜひ応募をお願いしたいということで、その場でも御説明をさせていただいております。  以上です。 ◆委員(戸塚邦彦君) 済みません。確認ですけれども、6月1日に回覧ということでわかったんですけれども、どの地域に回覧をされて、どんなように回覧されているかというのをちょっと教えてください。 ◎幼稚園保育園課長(鈴木都実世君) 中泉地区の全戸回覧でございます。 ◆委員(戸塚邦彦君) そうしますと、公募に至るまでの会議体は行わなかったんですけれども、今回、名称をこのような名称にするという経過までの会議体っていうのは持たれているのでしょうか。 ◎幼稚園保育園課長(鈴木都実世君) 募集の期間後、所管課の中で集計をしまとめました。その後、応募数の多い順に5案出てまいりましたので、その5案を持って両園のPTAの会長さんに御意見を聞くということの機会を設けるということと、本会議で話をしました自治会連合会長さんに意見を聞いたという機会を設けております。その後、議案として上程していくための市内部での手続もございますので、それを踏んだ後に今回の議会上程というような形になっております。 ◆委員(戸塚邦彦君) そうしますと、この名称を決定した周知方法の経緯、この周知でいいということを決定するのは、どこでどのように決定しているのか。要するに、周知の方法、いろいろ周知の方法があると思うんですけれども、それをどのように流していくのかというところの経緯を教えてください。 ○委員長(草地博昭君) 課長、いいですか、大丈夫ですか。 ◎幼稚園保育園課長(鈴木都実世君) 質問の意味がちょっとよくわからなくて、申しわけないです、もう一度お願いします。 ◆委員(戸塚邦彦君) 今回、地元に周知をすることをどういうふうに周知をしたらいいかということを、どの段階で、その周知の方法をこれからちょっと聞こうと思っているのですけれども、その経緯。 ◎幼稚園保育園課長(鈴木都実世君) 公募の方法の周知ということですか。 ◆委員(戸塚邦彦君) 名称の周知の方法。 ◎幼稚園保育園課長(鈴木都実世君) 地元の周知というのは、その今回の磐田市立磐田なかよしこども園の名称を周知。上程する…。 ◆委員(戸塚邦彦君) どうやって周知をしようとしたかということ。 ○委員長(草地博昭君) 答えられますか。 ◆委員(戸塚邦彦君) それじゃあ、ちょっとじゃあ。 ○委員長(草地博昭君) 質問の観点を少し変えたほうがいいかもしれないですね。−−戸塚委員。 ◆委員(戸塚邦彦君) そうしますと、その周知方法について、名称の周知をどのようにしたかということ。 ○委員長(草地博昭君) 戸塚委員、これはまだ決まっていませんので、それは難しいかと思います。その周知からすると、どこまで周知かというところもありますし、そのあたりを少し整理して御質疑されたほうがいいと思います。少々お待ちください。−−戸塚委員。 ◆委員(戸塚邦彦君) 今までの建設委員会でも仮称として中泉こども園という名前を使ってますね。その中で、今回、議案で出てきて、初めてこのような名前が出てきている、変わって出てきていると。ですので、少し私的には疑問に思うんですけれどもね。ですので、その経過を少し知りたいということなんですけれどもね。 ◎幼稚園保育園課長(鈴木都実世君) 公募をした後、先ほど申し上げたように、8月、9月で集計をし、御意見を聞いて、内部でのこの名前で予定するということは決定をし、その後、地元や保護者への説明というのはしてはおりません。保護者には上程をするということはお話はしてございます。地元には説明をしてはおりません。それで、今回上程をしているところでございます。 ○委員長(草地博昭君) よろしいですか、戸塚委員。 ◆委員(戸塚邦彦君) はい。 ○委員長(草地博昭君) 小柳委員。 ◆委員(小柳貴臣君) このこども園の工事が始まる前までは、大変あの地域にとっても丁寧に御説明をいただいていたわけですよね。それで、今の戸塚委員の質問と重なる部分があるんですけれども、なぜここで、内定の段階でも、関係者にはお伝えをするということがなぜできなかったか、お聞かせ願いたいですけれども。 ◎幼稚園保育園課長(鈴木都実世君) なぜできなかったということはちょっと難しいことがあるんですが、福田こども園のときの園名の決定の仕方等につきましても、保護者への説明をしてきている中で、地元への説明は特にはせずに議会に上程をし決定をした経緯がございます。ですので、私どもとしては、同じような手順を踏んだ中で、今回も議会への上程ということはさせていただいております。 ◆委員(小柳貴臣君) 今、磐田市では地域づくりというものを本当に進めております。一番の今の問題というかね、大きなテーマになっていると思うんですけれども、そういう中で、やはりこういう中で、今、お伝えはしなかったよということですけれども、その地域づくりのこれから影響というのもはお考えでしょうか。 ◎幼稚園保育園課長(鈴木都実世君) これからの影響というのが私の口からなかなか難しいところがありますけれども、この中泉地区だけではなく、磐田市内のどこの園も地域の皆様とともにある園だというふうには思っておりますので、ともにというと変ですが、力をかしていただいて園運営をしていくということについては、今後も何ら変わることがなくお願いをしたいと思いますし、私たちもそのようにやっていきたいなというふうに思っております。 ○委員長(草地博昭君) ほかに質疑はございませんか。−−小栗委員。 ◆委員(小栗宏之君) 済みません。本会議でも出ましたけれども、当初公募をするときに、中泉という名前、ここを外したという説明を受けたのですが、これは、当然中泉保育園があるというふうな説明で伺っています。しかしながら、保育園とこども園というのは、同じ園ではありますけれども、こども園、保育園という名称がちょっと違う部分であります。ですから、中泉も含めた名称で最初に公募をするという検討は最初のときになささたのかどうか、ちょっと確認させてください。 ◎幼稚園保育園課長(鈴木都実世君) 今の中泉保育園とこども園ということで、全く同じではないということで、なぜ外しているかということなのですけれども、実は中泉保育園のほうから、将来的に保育園ではなくてこども園に移行していきたいと。今の時代ですので、保育園ではなくてこども園に移行したいという考えを持っていらっしゃるということで、仮称中泉こども園と今出ているけれども、新しくできる園が中泉こども園になると、中泉保育園からこども園にしようと思っているけれども、そこまでかぶってしまうということが生じてしまうので、そこのところは考慮いただきたいという要望は出ておりました。 ◆委員(小栗宏之君) 今の説明では、中泉保育園のほうから、そういう事情があるので、こちらをできれば優先させてほしいという意向があって、それを市が飲んだという話でよろしいんですか。 ◎幼稚園保育園課長(鈴木都実世君) 飲んだというと何かちょっと違うようなイメージになるかなというふうに思いますが、当然先にできている園でありますし、民間ではありますが、そこが将来的にこども園に移行していく考えがあるのであれば、もう既に開園している園ですので、そこを優先させていくというのが本来であるというふうに私どもは考えました。 ○委員長(草地博昭君) ほかに質疑はございませんか。−−高梨委員。 ◆委員(高梨俊弘君) 募集の結果で5案にまとめて、五つの案にまとめて、またそれを調整をしたという話なんですけれども、五つの案を教えてください。 ◎幼稚園保育園課長(鈴木都実世君) 磐田第一こども園、磐田くすのきこども園、磐田なかよしこども園、磐田中央こども園、磐田おひさまこども園の五つです。 ◆委員(高梨俊弘君) 最終的にこの五つの案をどのような経過というんですかね、これをもう一回保護者に投げかけたのか、それとも内部である程度選んだのか、その辺の選択をした状況というんですか、それを教えてください。 ◎幼稚園保育園課長(鈴木都実世君) この5案を持って両園のPTAのほうに意見を聞いたところでございます。それとともに、市の中でも市の教育施設であるとか保育施設と類似しているような名称がある場合は避けたほうがいいということもありましたので、それで外れた園名もございます。あと、意見を聞いた中では、順位づけをイメージするような名称は避けたほうがいいのではないかということ、それとか、そうですね、第一であるとか中央という言葉を使うと、第一があるということは第二があるということで順位づけになる、中央というと、真ん中があると端っこがあるというような、そういう、何ていうか、分けるというようなイメージになるような名称は避けたほうがいいのではないかという御意見もいただいた中で、最終的になかよしこども園になったのですが、このなかよしこども園の園の思いというのは、二つの園が一緒になって、子供も保護者も先生も地域も、みんながなかよしになって温かなこども園をつくっていけるようにということで、これがふさわしいのではないかというようなことになりました。 ◆委員(高梨俊弘君) この五つの案を中部と西の保護者に説明するときには、今言ったようなお話をされて説明して、その上で意見をもらったのか、それともこの五つが候補なんだけど、保護者の皆さんに、この五つに対してそれぞれ意見をいただいて、その結果としてまとめてなかよしというふうになったのか、あらかじめある程度、当局のほうで、今言った第一とか第二という話もされて、最終的になかよしみたいなところが一番ふさわしいようなことを御意見として、当局としての意見を投げかけた上での、「ああ、それなら」というふうに決められたのか、その辺はどういうふうな結論としてされたのかをお伺いします。 ◎幼稚園保育園課長(鈴木都実世君) 聞いているのは、両園のPTAの会長さんに聞いております。全員の保護者に聞いたわけではございません。あとは、こちらが第一だと順位づけになるよねとか、中央だと端っこがあるよねというようなことをこちらから言ったということではなくて、保護者のほうからお話を聞いているところです。こちらからは、五つの案を示して話しておりますが、その中で、くすのきこども園だけは、磐田西小の中の特別支援学級の名前がくすのきということで、同じ名前になるということだけは説明はしてはございますが、そのほかのことではこちらのほうから順位づけになるというようなことを言ったということではないです。どうですかということで御意見を伺いました。 ◆委員(高梨俊弘君) 結論で言うと、二つの幼稚園の会長さんの判断ということでよろしいんですか。要するに、役員さんはもっといるだとか、保護者の皆さん全てという話じゃないみたいですので、会長さんに、「今、こういう五つの案が出て、この中で決めてくださいよ」という、そういう話だったというふうに理解してよろしいんでしょうかね。 ◎幼稚園保育園課長(鈴木都実世君) PTAの会長さんが決定権があるわけではないので、御意見を伺ったということです。それと同時に、本会議でも説明をしましたが、自治会連合会長にも同じように御意見を伺ったということでございます。 ◆委員(高梨俊弘君) 連合会長さんの御意見って、具体的にどんな話をされたのか。結構大きな立場にいらっしゃるので、地域的なことってなかなかわかりにくいと思うんですよね。その辺の方が、御意見を伺ったと今おっしゃっていますけれどもね、どんなふうな御意見だったんでしょうかね。 ◎幼稚園保育園課長(鈴木都実世君) 磐田市立の園であるということ、公立の園であるということで、やはりその地域を特定するようなイメージになるものはどうかねというような御意見はいただいております。特にこれがいい、あれがいいというようなことはそのときにはおっしゃらなかったかなというふうに思っています。 ◆委員(高梨俊弘君) 地域を特定するというのは、磐田の幼稚園って、みんな地域を特定するような感じで名称をこの間、つくられてきましたよね。福田もやはり福田という名称外しませんでしたね。地域を特定するという意味ではね。そう考えると、なぜここでそういった話が出て、そういった方向で決まってしまうのかなとなかなか納得するような説明ではないんですけれども、市としての方針とすれば、地域を特定するというような名称はもうこれから外すと、そういう意味合いで今回こういう検討もされたというふうに理解してよろしいんでしょうかね。 ◎幼稚園保育園課長(鈴木都実世君) 1点、先ほどの私の説明の中で、自治会連合会長さんがおっしゃったことを、ちょっと誤解をされてはいけないので説明しておきますが、地域というのは、そのエリアといいますか、中央とかというような、真ん中みたいな、そういう真ん中があって端っこがあるみたいな、そういう名前はやめたほうがいいねというような意味での地域ということでお話がありましたので、そこはちょっと加えて説明をしておきます。  今回、今後についてどうするかというところのお話だと思いますが、今回、福田は福田とついているのになぜだという話になってくるかなというふうに思いますが、あの福田は福田地区の福田ですよね。ですから磐田市立福田こども園、今回も磐田市立磐田なかよしこども園で、磐田地区のこども園ということで、磐田市の磐田ではなくて、磐田地区のこども園ということで、私たちは磐田をつけておりますので、そこは同じ考えなのではないかなというふうに思っております。 ◆委員(高梨俊弘君) 今の説明、なかなか理解しにくいですけれども。もっと言うと、名称、数でこうして五つの名称だったかもしれませんけれども、本来だとね、市としての、もっとこう、中には数少なくてもふさわしい名称ってきっとあったんじゃないかと思うんですよね。そういうことも選考の中にきちんと当局としてやるべきじゃなかったかなと思うんですよね。本当にその地域にとってふさわしい名称、数は少ないかもしれないけれども、本当にそういう名前も提案されていたかもしれない。そういう観点も必要じゃなかったかと思うんですよね。その辺のあれは、今回検討する中では全然考えなかったのかどうか、その辺をお伺いします。 ◎幼稚園保育園課長(鈴木都実世君) 募集の際にも、数が多いからということでは決めませんということで、本当にふさわしい名前があれば、それがいいのかなというふうに私たちも思っております。そういう考えの中で、皆さんから出された中で、数が全てではないけれども、数も一定数あるし、この地域の園名の候補としてふさわしいのではないかということで、最終的にはこの5案を出してきたということになっております。 ○委員長(草地博昭君) 戸塚委員。 ◆委員(戸塚邦彦君) ちょっと地区の話も今出たものですから、今のこども園ですね。大藤こども園、それから青城こども園、豊岡のこども園、全て地区が入っています。それから、公立の小学校、中学校も全て地区が入っている中で、そういう中で、今回、今ちょっと説明があったんですけれども、磐田なかよしこども園ということで、その磐田というのは、どうもその説明だと旧磐田市の磐田とちょっと聞こえたんですけれども、福田は福田、豊田はあった、青城ということで、磐田ってつけたその理由ですね。  それから、5案で出てきたのは全て磐田第一とか磐田何とかって出ているんですけれども、その辺のところは、先に磐田って限定しているというのは何か理由があるんでしょうか。 ◎幼稚園保育園課長(鈴木都実世君) 磐田市立というところで公立であるということはわかりますけれども、ただ、例えば、今回の磐田市立なかよしこども園という名前になったとすると、通常、私たちがというか、皆さんが話をしていく中では、なかよしこども園というだけになってくるのかなというふうに思いますが、そうすると、磐田市内にはなかよしこども園という名前はないのですが、他の自治体に行きますとなかよしこども園というのもありますので、磐田市立の中の磐田地区にあるなかよしこども園だよということがわかるように磐田をつけたほうがいいのかなということで磐田をつけております。 ◆委員(戸塚邦彦君) ちょっと今、説明がよくわからなかったんですけれども、整理しますと、磐田市立磐田なかよしこども園というの。 ◎幼稚園保育園課長(鈴木都実世君) そうです。 ◆委員(戸塚邦彦君) そうですね。私が説明したのは、そこに磐田って入れているのを、その磐田って入れた理由を聞いているんですけれども。 ○委員長(草地博昭君) 今、おおむね答弁したと思っていますが、さらに踏み込んで聞きたいということですか。−−戸塚委員。 ◆委員(戸塚邦彦君) 先ほど言いましたように、磐田市立大藤こども園、磐田市立豊岡こども園になっていますよね。今回、磐田市立磐田なかよし子供になっている。この磐田を入れた理由を知りたい。 ○委員長(草地博昭君) 先ほど答弁されていますので、もしかしたらかみ合っていない部分があるかもしれませんから、改めて先ほどの答弁でも結構ですのでお答えいただければと思います。 ◎幼稚園保育園課長(鈴木都実世君) 同じことの繰り返しになってしまうかもしれませんが、なかよしこども園という名前だけですと、他の自治体もなかよしこども園という名称がございますので、磐田にある、磐田地区にあるなかよしこども園だよということを特定するために磐田をつけております。  以上です。
    ◆委員(戸塚邦彦君) その磐田地区っていうのはどこを指しているんでしょうか。 ◎幼稚園保育園課長(鈴木都実世君) 今の一般的に言っている磐田地区、豊田地区とか、福田地区とか、豊岡地区とか、竜洋地区とか、旧の磐田市のエリア。 ◆委員(戸塚邦彦君) 今の説明でいくと、大藤には磐田がついてないんですけれども、大藤も磐田市なんですけれども、例えば、磐田大藤こども園ならば少しは理解できるんですけれども。 ◎こども部長(山内秋人君) 一般的に、小学校もそうですけれども、例えば、北小とか、南小とか東部小、中部小の場合は、磐田中部小、磐田西小、豊田東小とかという、そういう大枠とか固有名詞がない場合には、やはりどこのというのがつくのが一般的かなというふうに考えております。今回も、なかよしというところが一般的な名称であるものですから、それを特定するために磐田という名称をつけた。なぜ磐田かという場合には、福田は福田、福田地区、豊田地区、竜洋地区、ここは磐田、磐田地区っていうのか、旧磐田の磐田を名称につけたというようなことで御理解いただければなというふうに思っております。 ◆委員(戸塚邦彦君) そうしますと、今後の事業展開の中では、その名称のつけ方って、非常に今回こうすることによって影響してくるんじゃないかなと思うんですけれども。というのは、すごく狭いエリアの地域では、僕、いけないと思っています、確かに。大きな意味でもいけないと思っているし、ある程度のエリアというか、それは考えていかなければいけないと思っているんですよね。やはりその名前の名称ってというのは、やはりその地区の人ってすごく大事にしているんですよね。親しみもあるし。これからも親しみを持ってやっていかにゃいかんという、地区の人に協力してもらわにゃいかんと思うんですよね。  その中で、今言う、大きな意味の磐田、磐田市の磐田という名前だけに限られちゃっているもんですから、ちょっと違和感があったもんですから、それを聞かせもらったんですけれども、今後の事業展開の中で、まだまだこども園というのは進んでいくと思っているんですけれどもね、その中では、やはりそういった名前の名称は今回影響すると思っているんですけれども、その点についてどうでしょうか。 ◎幼稚園保育園課長(鈴木都実世君) 基本的には、今までと同様に、応募をしていただいて、その中で決定していくという形になりますが、類似する園名であるとかっていうことは当然除外されていく必要があると思いますので、その辺も考慮する中で、この決定をしていくというような考え方は何ら変わることないかなというふうに思っております。  以上です。 ○委員長(草地博昭君) ほかに質疑はございませんか。−−高梨委員。 ◆委員(高梨俊弘君) 済みません。先ほどの質疑の中で、福田こども園の場合には、保護者には説明したけれども、自治会には説明しなかったと。それを今回の中泉地区のこの問題については、それを踏襲したというような言い方されていましたけれども、この間の中泉地区の自治会の皆さんのいろいろな御意見されていた中で、ここのところを軽視してどういうのか。福田がこうだったからっていうような形で踏襲されたというのがなかなか理解できないんですよ。  やはり住民説明というのは、この間のいろいろな取り組みの中で大変重要になっていると思うんですけれども、ここを一番軽視された結果ではないかなと思うんですよね。ここが何でそう軽視されたのか、やはり住民にちゃんと理解を得るためには、そこを十分やって、その上で、「あっ」というのが一番結論だし方向だと思うんですけれども、なぜそこができなかったかというのは、私はよく理解できないんですよね。そこを説明していただきたいなと思うんですよ。 ◎幼稚園保育園課長(鈴木都実世君) 福田と同じ手法をとったという説明は同じことになってしまいますが、福田ができたときと、なかよしこども園の建設というのは、今後、公立園の新設は今は予定がないですが、もしできるというときも、またそれぞれの地域とのつながりということも、その園によって違ってくることは当然あるかなというふうに思いますので、今回は福田での手法を踏襲をいたしましたが、今後もまた同じ方法でいくかどうかというのは、今の段階では何とも言えないところですが、今回やった方法については、同じ方法でやらせていただいたということです。  以上です。 ◆委員(秋山勝則君) いろいろ説明をお聞きして、少し理解ができたというか、中泉こども園に多分、問題なければしたかった、仮称でつけていますので、そう行ければというところもあったかと思うんですが、やはり事情があって、理由があって、保育園がそういう名称ということで使えない、使えないというか、そうじゃないほうがいいという判断になったと思うんですが、そういった理由が地域の方もわかれば納得してくれるんじゃないかなというような気もするんです。その辺、地域のそういう役員の方とかそういったところの説明、その辺の説明があったらよかったのかなという気もするんですけれども、今回。その辺の御見解をお伺いします。 ◎幼稚園保育園課長(鈴木都実世君) 今のお話の中泉保育園との類似している園名については、応募していくということでの6月1日の回覧をするときに、その辺の事情のところは説明をさせていただいてありまして、それで応募させていただくといことでその回覧もさせていただくようになりました。  その後、応募した結果について議会に上程する名称についての説明というのはしておりませんので、そこのところでの地域の理解というものがどうかということに関しては、私たちもちょっと受けとめなくてはいけない部分もあるのかなというふうに思っております。 ○委員長(草地博昭君) 確認ですけれども、中泉という言葉を外させて、地区名を外すという説明を6月1日の回覧で回す前に地区長たちにはお伝えしたいという認識でよろしいですか。 ◎幼稚園保育園課長(鈴木都実世君) 5月30日のときにお話をさせていただいております。 ○委員長(草地博昭君) もちろんそのときには理解をしていただいているという認識で受けとめて、だからこそその回覧を回したという認識ですか。 ◎幼稚園保育園課長(鈴木都実世君) そのとおりでございます。 ◆委員(小栗宏之君) 今の件でちょっと関連があるんですけれども、先ほど、中泉保育園との支障についてなんですが、6月1日の回覧のときに、中泉保育園が、今後、こども園化するということがあるからという理由も添えてあったどうかというところなんですけれども。 ◎幼稚園保育園課長(鈴木都実世君) 今後、こども園化していく予定があるからということは説明はしておりません。まだ、時期等も確定していない中で、その話をするということは、ちょっと違った方向に行ってしまうこともあるかなというふうに判断をしましたので、そのことについては説明はしておりません。 ◆委員(芥川栄人君) 済みません。何か中泉のことなのでということで我々が聞けないというのもまたおかしな話だと思うので聞かせていただきますが、まず、このこども園には磐田の子であれば誰でも通うことは可能だという認識でいいですか。 ◎幼稚園保育園課長(鈴木都実世君) 現在、幼稚園、保育園、こども園には通園区という概念はございませんので、どこの地域のお子さんも入園することができます。 ◆委員(芥川栄人君) わかりました。  それと、名称はともかく、その名称に至るまでのプロセスでいろいろと議論、質疑が出ていると思うんですけれども、整理すると、その5月30日の時点で園の名前を決めたいよということを各正副の地区長さんに説明しているよと。ですよね。それでなおかつ全戸配布で回覧をしているよと。それは間違いないですよね。 ◎幼稚園保育園課長(鈴木都実世君) はい。 ◆委員(芥川栄人君) ですよね。  それで、公募に至ってということですから、基本的にはその地元の人たちの声を聞いてるという認識で当局側はいるということでいいですか。 ◎幼稚園保育園課長(鈴木都実世君) 名称を決めます。それに当たっては公募していきますということの説明をして、それを理解されていると。その条件として、中泉保育園と似ている名称や中泉こども園というのは除外させていただくということを説明させていただいておりますので、そこの部分までは理解されているふうに思っております。 ◆委員(芥川栄人君) ちょっとずれちゃうかもしれないんですけれども、学校にお願いをしているという話がありましたよね。西小と中部小にお願いして、多分書いてもらって、ポストというか、に入れてということで。ということは、当然校長先生は把握されているということの認識だと思うんですが、そのときに、では、この6月4日から7月20日までの期間の間があるから、例えば、学校運営協議会とかそういう中でこの話を議論させているとか、そういうことないんですか。そこまでは踏み込んでない。 ◎幼稚園保育園課長(鈴木都実世君) この園名の募集に関して、学校運営協議会での議論をしていただくということは、こちらからもお願いしてございませんので、そこの場での議論はなかったかなというふうに思います。 ◆委員(芥川栄人君) ということは、それは学校長の判断だということで、そこの部分、学校運営協議会にかけるかどうかとかみたいな、議題にするかどうかというのは学校長の判断だという感じと思えばいいんですよね。 ◎幼稚園保育園課長(鈴木都実世君) こちらで特にお願いをしてありませんので、それ以上にということであれば、学校側の判断になるかなというふうに思います。 ◆委員(芥川栄人君) もう一点、最後です。  自治会連合会長にお話をしたということですけれども、先ほどPTA会長に話をすれば、そこが全てPTAの意見だというか、にはならないのかもしれないけれども、一般的には、「あっ、そういうことだな」という認識は多分皆さんされると思うんです。ということは、逆に言えば、自治会連合会長にお話をしたということであるなら、合意はしているかどうかはわからないけれども、お話をしたというふうに僕は聞こえたんですけれども、そういう認識でいるという判断でいいんですかね。 ◎幼稚園保育園課長(鈴木都実世君) 先ほども申し上げましたが、2園のPTAの会長さんや自治連合会の会長さんにも、当然いいとか悪いとかって決定することはできませんので、あくまでも御意見を伺うということでお話をさせていただき、御意見を頂戴したということになります。 ◆委員(芥川栄人君) じゃあ、最後にします。  細かいことで済みませんが、決して立ち話でしているような話ではないですよね。正式な話し合いとしているという認識、今の全てのPTAも自治会連合会長もというふうに思えばいいですか。 ◎幼稚園保育園課長(鈴木都実世君) 皆さんが一緒にという一緒の場では当然ありませんが、それぞれそういう立ち話で、こうでこうだよというような軽い話でした状況ではございません。 ◆委員(芥川栄人君) わかりました。 ○委員長(草地博昭君) ほかに質疑はございませんか。−−秋山委員。 ◆委員(秋山勝則君) 今回、名前の件ですけれども、一番中身が僕、大事だと思っているんですが、でも、名前もやはりいい名前であるにこしたことはないと思っていますが、今後のそういう、これからもまた名前決定、名前を決めたりとかそういったことが出てくると思うんですが、学府と整合性をとるといってもなかなかいろいろな学府ありますので、はまぼう学府とか、難しいと僕は思っているんですが、その辺、名前に関する方針とか思いとかありましたら御見解をお伺いします。 ◎幼稚園保育園課長(鈴木都実世君) 今回の園へのではなくて、今後のということなんでしょうか。 ◆委員(秋山勝則君) そうですね、今後の。 ◎幼稚園保育園課長(鈴木都実世君) 今後の。 ◆委員(秋山勝則君) はい。 ◎幼稚園保育園課長(鈴木都実世君) 本当に今回のこの議案に関しても、皆さんがこれ、これだけお話、質疑をいただいたりとかということを踏まえても、名称、園名というのはとても大事なものだというふうに私たちも思っております。ですので、方針といいますか、一律にこうしていくというものは示すものはないと思うんですが、やはりそこの地域の皆さんに親しんでいただいて、子供たちが元気に通って運営が適正にできる園にしていくための、そういった園名にしていくということが一番大事なことかなというふうに考えております。 ○委員長(草地博昭君) ほかに質疑はございませんか。−−副委員長。 ◆副委員長(虫生時彦君) 私から1点だけ確認させてください。  園名も大事だと思います。中部幼稚園、西幼稚園から磐田なかよしこども園に名称が変わって、その幼稚園の事業、その中身は変わることはあるんでしょうか。 ◎幼稚園保育園課長(鈴木都実世君) 西幼稚園と中部幼稚園は幼稚園ですので、幼稚園として運営をしていきますが、今度はこども園になりますので、幼稚園とは全く一緒ではなくて、お子さんをお預かりする時間が長くなるんですが、保育枠のお子さんが入園できるというような違いは園の運営上は出てきますが、それぞれの2園で培ってきたもの、それを生かして、一つにしてさらによくしていくということで考えていけば、全く変わるといことはないかなというふうに思っております。 ◆副委員長(虫生時彦君) もう一点お願いしたいんですが、子供たちのために質の向上をさらに努めるというふうな、これまで以上に継続していくということの確認でよろしいですか。 ◎幼稚園保育園課長(鈴木都実世君) 質の向上ということは、本当にここの園だけではなく、磐田市全体の園で必要なことだというふうに思っておりますので、そのことは頑張って向上させていくようにしていきたいというように考えております。 ○委員長(草地博昭君) ほかに質疑はございませんか。出尽くしましたかね。先ほどの保留になっているところをお願いします。−−幼稚園保育園課長。 ◎幼稚園保育園課長(鈴木都実世君) 学校での配布方法について保留をさせていただいておりましたので、どこに置いてあったかということですけれども、中部小については、全児童へ1枚ずつ配布してくださったということです。それと西小については、全部クラスに5枚ずつ最初は配布をしてくださったそうで、もっとほしいというふうな要望があったクラスについては、先生のほうで増す刷りをしていただいて、必要に応じて配布してくださったということでございます。  以上です。 ○委員長(草地博昭君) ありがとうございます。  私のほうからも何点か確認させていただきたいと思います。  先ほど少し、「うっ」っていう答弁があったように気がしたのは、中泉こども園という名称は使わないという、それに類似したものは使わないという言い方と、中泉という言葉を外すという言い方では、同じようでも随分差があると思っています。このことについて、きっちり、先ほど6月1日の前の正副地区長に対する説明のときに御説明をいただいているかのかどうか、そして、そのことについても納得いただいているのかどうか。お願いします。 ◎幼稚園保育園課長(鈴木都実世君) 応募に当たっての選考から除外させていただくというものについては、中泉こども園というものと中泉保育園と似ている名称は外させてくださいということで御説明はさせていただき回覧をしているところですので、中泉という言葉を使ってはいけないというようなことではなくて、募集のほうはしております。 ○委員長(草地博昭君) そこのところでの認識に差があったというの、今思えば感じていらっしゃるのか、中泉という言葉を外したと認識してくださっているのかということは御認識としてはいかがですか。 ◎幼稚園保育園課長(鈴木都実世君) 中泉こども園と中泉保育園と似ている名称は除外させてくださいということで応募した結果、応募してくれた皆さんが考えてくださる経緯の中でこういろいろな名前が出てきたというふうに思っておりますので、この中泉という言葉は使っていいよということは特には言っておりませんが、この条件を示した中での結果であるかなというふうには思っております。 ○委員長(草地博昭君) それからもう一つが、地域づくり協議会ができたのは福田こども園の名前が決まってからのような気がしているので、福田こども園の名称ができるときと今とは状況が少し違うんじゃないかなというふうに思っています。そうすると、これは部長に確認しなくゃちいけないかもしれませんが、その昔の自治会連合会と今の地域づくり協議会というものに対してどういう接し方とかどういうことをお願いしなきゃいけないだとか、どういう、それこそ議会と行政じゃないですか、二元代表制の中で車の両輪でやっていかなきゃいけないというのは、自治会連合会というか、地域づくり協議会はより鮮明にその意図を明確にしているものだと私たち認識しているのですが、この福田こども園って名前つけたときと同じでやったという確かに説明はあったんですが、当局としてのその地域づくり協議会の認識というのをこども部長の視点でちょっと教えていただきたいなと思います。 ◎こども部長(山内秋人君) やはり、今、委員長おっしゃられたように、地域づくり協議会と一緒になって地域をつくっていく、園をつくっていくということは当然のことかなというふうに思いますし、今回のこども園に対しても、地域の周りのサポート、一緒に子供たちを育んでいくというところは外せないところかなというふうには認識をしております。  今回も今思えば、御意見を聞くというか、市はこういった形で考えているからという報告はしたほうがよかったのかなということで、その点については反省をしております。ただ、全て地域づくり協議会の御意見をお伺いして議案として上程するというところは、また手続上、若干違うのかなというふうに考えておりますので、反省すべき点はございますが、今回の審議につきましても、そういった、何て言うか、手続上瑕疵があってということではない。ただ、地域づくり協議会、地域とともにということを言っている以上は、そこを今回特にやらなかったのは反省すべき点かなというふうには考えているところです。  以上です。よろしくお願いいたします。 ○委員長(草地博昭君) そして、最後に、きょうも傍聴に何人かの方いらっしゃっていますが、何だかんだ言って、地域の皆さんに愛していただく施設でなくてはいけないし、あってほしいなって名前一つとっても思うわけですが、これが議決されたら、どういう名前でというのはまだ結論きょう出てませんけれども、これからどういうふうに地域と、このこども園をいいものにするために地域に向き合っていくのかということを再度お聞かせいただきたいと思います。 ◎こども部長(山内秋人君) 丁寧に今回の点につきましては、議決後、地域の方々にとりあえず御理解していただくようになるんだろうというのが第一点、それから、今までも地域の方には各園それぞれ、子供たちを一緒に育むという点で多大なる御協力を得ながらやってきたものですから、それを改めてお願いしたいというふうに思っております。園の運営に関して、園だけではなくて、地域の中での位置づけというのも、今後考えていく必要があるのかなと思っていますので、よろしくお願いいたします。 ○委員長(草地博昭君) それでは、ほかに質疑はありませんか。−−ないようですので、質疑を打ち切ります。  以上で議案第91号に対する質疑を終結いたします。  ここで暫時休憩をします。      午後4時52分 休憩      午後5時19分 再開 ○委員長(草地博昭君) それでは、休憩前に引き続き会議を再開いたします。  それでは、ただいまから討論、採決を議案番号順に行いますので、よろしくお願いいたします。  それでは、議案第72号専決処分の報告及び承認を求めることについてを議題とし討論に入ります。  本案に対する意見はありませんか。−−意見なしと認めます。  議案第72号について採決をいたします。  原案は原案のとおり可決すべきものと決することに御異議ありませんか。    (「異議なし」と言う者あり) ○委員長(草地博昭君) 御異議なしと認めます。よって、本案は全会一致、原案のとおり可決すべきものと決しました。  次に、議案第91号磐田市立学校設置条例の一部を改正する条例の制定についてを議題とし討論に入ります。  本案に対する意見はありませんか。−−高梨委員。 ◆委員(高梨俊弘君) それでは、議案第91号磐田市立学校設置条例の一部を改正する条例の制定について、反対の立場で討論を行います。  磐田中部幼稚園と磐田西幼稚園が統合されて新しいこども園が建設されます。本来なら中泉地区の中に中部幼稚園を建てかえすべきでありましたが、敷地がないということの中で、磐田西幼稚園の敷地内で建設を、住民説明会や保護者への説明会をする中で合意されて建設する運びになりました。  住民の合意を諮って本来なら進めるべきだとこういう点を考えますが、そうした中で、名称というのが保護者や地域住民にとって大変重要なことであると考えます。市も一定の努力をされて、こうした点を今、決めようとしておりますが、地元住民の合意を諮って進めていくべきじゃないかと考えます。  幼稚園の保護者や地域の住民、また、住民の声をどのように把握し検討されてきたのか、そして、地域や自治会への説明が十分行われたかどうか、そうした点については疑問を感じます。この間、市民文化会館の建設に当たっても地元の中泉地区には十分な説明がされてきませんでした。  こうしたことを経過を考えますと、住民の皆さんをどのように市としても大事に思い、どのような説明をしていくかという姿勢の問題もこの名称の制定については非常に大きなものであると私は考えます。市民を大事にする磐田市政をつくるためには、そうしたことにも気を配って、こうした決定すべきではないかと考えます。  そうした点を考える中での今回の条例改正については、反対の立場で討論いたします。  以上です。 ○委員長(草地博昭君) ほかに意見はありませんか。−−戸塚委員。 ◆委員(戸塚邦彦君) 今回の磐田市立学校設置条例の一部を改正する条例の制定について、反対の立場で討論させてもらいます。  今回の議案につきましては、磐田市立磐田なかよしこども園の名称の議案でございますけれども、今回、名称決定において、地元住民への周知徹底が不足していたと私自身感じております。名称については、当初より建設委員会にて中泉こども園という名称で使用して進めてきたわけでありますけれども、名称公募への経緯、それから、公募の周知、公募の結果の周知、これが不足していると感じられます。公募については中泉の名称を対象外として募集をしておりますけれども、その募集方法についても疑問が残るところが多くあるところであります。  その名称を対象外とする意味を理解した上で応募をされたと思われておりません。また、名称についても、公立の園、小中学校は全て地区の名称が入っております。これは、地区のそれぞれの長い歴史、それから、地区の人の思いが込められているから、その地区の名称がつけられているということで感じているものであります。  今回、磐田市立磐田なかよしこども園ということにつきましては、磐田という名前が非常に広義の名前になるという意味で、限定されてきていないというところで、地域への配慮が少し欠けているのではないかということで感じております。  今後につきましても、今後のこども園の名称決定においても影響するところでありますので、慎重に審議する必要があったのではないかなということで感じております。その慎重さが足りないというところから、反対ということで意見を述べさせてもらいます。  以上です。 ○委員長(草地博昭君) ほかに意見はありませんか。−−秋山委員。 ◆委員(秋山勝則君) それでは、磐田市立学校設置条例の一部を改正する条例の制定について、賛成の立場で討論させていただきます。
     質疑の中で、名称に関して、途中までついていた中泉がつけられなかった理由の説明がありました。既に中泉保育園があったこと、そしてその中泉保育園、今後の展開のところでつけられなかったという理由は妥当であると考えます。  5月30日、地区の正副役員に中泉の名称を外すことを説明もしてあるということでありました。ただ、その後の説明に関して、地域、その中心である地域づくり協議会への丁寧さ、慎重さに疑念が残ります。今後、関係者への丁寧な説明をしていくことを求める意見を付して賛成します。 ○委員長(草地博昭君) ほかに意見はございませんか。−−小柳委員。 ◆委員(小柳貴臣君) 磐田市立学校設置条例の一部を改正する条例の制定について、意見を付して賛成します。  現在、磐田市は地域の力を結集して、明るく住みやすい、安全で安心なまちづくりを進めています。その中で、新しくできるこども園が地域で親しまれる園になることを願っています。審査時に十分な説明があったかは疑問が残りますが、その中でも、答弁の中に、5月30日、会合において中泉の名称は使わないと説明があったという答弁がありました。ただ、今後はその中でも私も生を受けて63年、中泉で生活をしております。自治会長、地区長の経験もありまして、皆さんと同じくらい中泉のことを考えております。本来なら中泉の名称をつけることを十分に考えました。それができないという説明を受けまして、それでも園児ファーストで考えますと、自分としては苦渋の決断をとりました。  ただ、今後はこの事業だけではなく、地域、市民から関係団体と密接な関係を持ちながら、意見や説明を十分に果たしていただきまして、意見を付して賛成をします。  以上です。 ○委員長(草地博昭君) ほかに意見はありませんか。−−虫生副委員長。 ◆副委員長(虫生時彦君) それでは、議案第91号磐田市立学校設置条例の一部を改正する条例の制定について、賛成の立場で討論をいたします。  質疑の中で、幼稚園保育園課長の説明を受けまして、地元、議会、保護者の皆さんに説明を含め、所定の手続を踏まえていると判断をいたしました。  この議案第91号は、名称は変わっても子供たちが幼稚園、保育園生活を楽しく、そして、学べる環境づくりの改正であると思っています。  そして、名称が変わっても子供たちの生活は変更がなく、子供たちのために質の向上にさらに努めていくと課長から答弁がございました。私は、これらを踏まえ、議案第91号磐田市立学校設置条例の一部を改正する条例の制定について、賛成をいたします。  以上です。 ○委員長(草地博昭君) ほかに意見はありませんか。−−意見なし。これにて意見を打ち切りたいと思います。  それでは、議案第91号磐田市立学校設置条例の一部を改正する条例の制定について、採決をいたします。  本案は原案のとおり可決すべきものと決することに賛成の方は挙手をお願いします。    (賛成者挙手) ○委員長(草地博昭君) ありがとうございます。挙手多数であります。よって、本案は賛成多数により、原案のとおり可決すべきものと決しました。  それでは次に、議案第92号磐田市病院事業職員の給与の種類及び基準に関する条例の一部を改正する条例の制定についてを議題とし、討論に入ります。  本案に対する意見はありませんか。−−意見なしと認めます。  議案第92号について採決をいたします。  本案は原案のとおり可決すべきものと決することに御異議ございませんか。    (「異議なし」と言う者あり) ○委員長(草地博昭君) 御異議なしと認めます。よって、本案は全会一致、原案のとおり可決すべきものと決しました。  以上で、本委員会に付託された議案審査は全て終了いたしました。これにて民生教育委員会を閉会といたします。    午後5時30分 閉会...