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  1. 磐田市議会 2014-03-04
    磐田市議会 会議録 平成26年  2月 総務委員会-03月04日−01号


    取得元: 磐田市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-09-06
    DiscussNetPremium 平成26年  2月 総務委員会 − 03月04日−01号 平成26年  2月 総務委員会 − 03月04日−01号 平成26年  2月 総務委員会           平成26年磐田市議会総務委員会                 平成26年3月4日(火)午後4時15分開会 ◯付託議案  議案第21号 磐田市消防長及び消防署長資格を定める条例の制定について 議案第22号 磐田市職員高齢者部分休業に関する条例の一部を改正する条例の制定について 議案第23号 磐田市職員の修学部分休業に関する条例の一部を改正する条例の制定について 議案第24号 磐田市議会議員その他非常勤の職員公務災害補償等に関する条例等の一部を改正する条例の制定について 議案第25号 磐田市特別職職員で非常勤のものの報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例の制定について 議案第26号 磐田市職員給与に関する条例の一部を改正する条例の制定について 議案第27号 磐田市社会教育委員条例の一部を改正する条例の制定について 議案第28号 磐田市廃棄物の減量及び適正処理に関する条例の一部を改正する条例の制定について 議案第31号 磐田市手数料条例の一部を改正する条例の制定について ◯出席及び欠席委員   出席委員(9人)         松野正比呂君          稲垣あや子君         草地博昭君           芥川栄人君         細谷修司君           太田佳孝君         小野泰弘君           岡  實君         増田暢之君   欠席委員(なし) ◯職務のため委員会室に出席した事務局職員  議会事務局長    岡本春成君   書記        門奈秀昭君  書記        和久田 徹君  書記        田島真幸君 ◯委員会条例第21条の規定による説明のための出席者  副市長       鈴木 裕君   総務部長      石川勇夫君
     組織再編担当部長  石川純一君   市民部長      清水 尚君  総務課長      鈴木秀之君   職員課長      松下 享君  市民活動推進課長  酒井宏高君   ごみ対策課長    大杉祐子君  障害福祉課長    大箸清雄君   消防長       鈴木 薫君  消防次長消防総務課長       警防課長      渥美邦彦君            大石一博君  警防課参事     渥美睦美君   予防課長      深田政隆君                                  ほか    午後4時15分 開会 ○委員長(松野正比呂君) ただいまから総務委員会を開会いたします。  3月3日の本会議において、本委員会に付託されました議案第21号ほか8議案についての審査を行います。  なお、審査の順番は、議案第21号、次に31号とし、次に22号から28号を議案番号順に行いたいと思います。  これに御異議ございませんか。    (「異議なし」と言う者あり) ○委員長(松野正比呂君) それでは、そのように行います。  発言に当たりましては、委員は氏名、当局は部課長名等をはっきり言い、委員長の許可を得てから発言するようにお願いします。  さらに当局は、机上にあるマイクのスイッチを入れて発言し、発言が終わりましたら切るようにお願いします。  それから、当局より補足説明資料が配付されておりますが、資料に対する質疑は、該当部分に関する質疑の場でお願いをいたします。 △議案第21号 磐田市消防長及び消防署長資格を定める条例の制定について ○委員長(松野正比呂君) それでは、最初に議案第21号 磐田市消防長及び消防署長資格を定める条例の制定についてを議題とし、審査を行います。  初めに、当局から補足説明があればお願いします。−−消防総務課長。 ◎消防総務課長(大石一博君) 補足説明は特にございません。よろしくお願いします。 ○委員長(松野正比呂君) それでは、本案に対する質疑はありませんか。−−小野委員。 ◆委員(小野泰弘君) これは要するに消防組織法の改正だということで、政令のほうでは署長を1年以上と、ここで今回提案の部長2年以上ですけれども、参酌基準だと団長が2年以上というのがありましたよね、3つ。磐田市においては団長2年以上を外したこの条例案になっているわけですけれども、それはどういうことか教えてください。どういう検討になっているのか。 ◎消防総務課長(大石一博君) 消防長の資格の要件としまして、団長という職を本市において除いた理由についてでございますが、消防長は一般職に属する地方公務員であり、非常勤職員ではないというふうに地方公務員法においても規定されております。そういった状況の中で、非常勤の消防団長がそのままの形ですと消防長の職を兼ねることができないといった状況で、通常ですと団長の職についている方は、公務員以外の生業についていらっしゃるということがございます。そういったところの取り扱いをどのようにするか。それから、消防長は消防本部事務を統括して、消防署を指揮監督するといった中で、災害対応にとどまらず、人事管理、財務管理、企画運営など、幅広く消防全般の事務を統制しなければならないといった役割も持ってございます。そういったところから、本市におきましても昭和34年5月に当時消防本部が発足をいたしまして、それ以来、歴代消防長がございますが、もともとが団長であっても消防長になり得るといった旧の政令で運用されておりましたが、そういった実績もない、今後もその可能性は少ないだろうということで、本条例案からは外させていただいたといった状況でございます。 ◆委員(小野泰弘君) 全くおっしゃるとおりだと思います。そもそも国の参酌基準そのものに団長2年以上というものが入っていることそのものが、理解不能というんですかね、しかも昔の政令もそうということでしょう。そこら辺は、要するに大体この辺近辺は、この磐田市条例と同じような格好で皆さん出されると思うので、そうすると国があえて今までの政令を踏襲したということになるのでしょう、きっと。だけど、何で団長さん、副団長さんは隣にいるもので、団長さんの2年以上ということがずっと入ってきた理由というのは、何か聞かれていますか。 ◎消防総務課長(大石一博君) 国の統計でございますが、25年4月1日現在、全国には今770の消防本部がございます。そのうちの464、比率でいいますと60.3%になるんですが、60%の消防本部人口10万人未満のいわゆる小規模消防本部というふうに言われております。一番全国で今現在少ない規模のところが、東京都の三宅村というところ、三宅島ですね、そちらのほうが人口が2,722人、職員数が13人で運営されております。そういったいわゆる全国をとりますと、東京消防庁からこういった三宅村のようなところまで非常に幅が広いという中で、やはり消防団長という職についた方のそういった経験ですとかそういったものをやはり場所によっては生かさせていただかなくてはいけないという助言があったんじゃないかと思います。  ちなみに、本市では、先ほど言った消防長の2年資格については、いわゆるプロパーの職員と、それから本庁の部長職ということでしておりますけれども、県内の消防本部におきましても、参酌する政令消防団長という職がありますので、そのまま条例のほうにはうたわせていただくと。ただ、実際にはほぼあり得ないだろうということを承知の上でやっているところもあります。そんな状況ですので、御了解いただきたいと思います。 ○委員長(松野正比呂君) ほかに質疑はありますか。−−ないようですので、質疑を打ち切ります。  以上で議案第21号に対する質疑を終結します。 △議案第31号 磐田市手数料条例の一部を改正する条例の制定について ○委員長(松野正比呂君) 次に、議案第31号 磐田市手数料条例の一部を改正する条例の制定についてを議題とし、審査を行います。  初めに、当局から補足説明があればお願いします。−−予防課長。 ◎予防課長(深田政隆君) お手元に配付してあります議案第31号の補足説明資料につきまして、簡単に説明させていただきます。  今回の改正は、消費税及び地方消費税の引き上げ等による地方公共団体手数料の標準に関する政令の一部改正に伴い、磐田市手数料条例で定める手数料を徴収する事項のうち、別表内の2、法第11条第1項前段の規定に基づく危険物の製造所、貯蔵所または取扱所の設置の許可の申請の項中、(1)製造所のうちオ(5)の特定屋外タンク貯蔵所のうちアからキまで、(6)の浮き屋根式特定屋外タンク貯蔵所及び浮き蓋付特定屋外タンク貯蔵所のうちアからウまで、並びにオとカ、(19)の一般取扱所のうちオ、並びに同表の7、法第11条の2、第1項の規定に基づく危険物の製造所、貯蔵所または取扱所の設置の許可に係る完成検査前検査の申請の項中、(4)の特定屋外タンク貯蔵所の溶接部検査のうち、ウ及びオからクまでのもの、そして同表の9、法第14条の3、第1項または第2項の規定に基づく特定屋外タンク貯蔵所また移送取扱所の保安に関する検査の申請の項中、(1)の特定屋外タンク貯蔵所のうちイ及びエからクまでのものについて、それぞれ審査手数料の額を引き上げるものであります。  当管内には、現在、該当する危険物施設として製造所が5施設、特定屋外タンク貯蔵所が2施設、一般取扱所が5施設と合計12施設、該当事業所は3事業所となっております。今のところ、新たな設置の予定はございません。  公布日は本年1月29日、施行日は同じく本年4月1日からといたしております。  補足説明資料に手数料の額の改正案を添付させていただきましたので、よろしくお願いいたします。  以上、簡単ではありますが、補足説明とさせていただきます。 ○委員長(松野正比呂君) それでは、本案に対する質疑はありませんか。−−質疑なしと認めます。  以上で議案第31号に対する質疑を終結します。 ○委員長(松野正比呂君) 暫時休憩します。      午後4時24分 休憩      午後4時25分 再開 ○委員長(松野正比呂君) それでは、休憩前に引き続き会議を開きます。 △議案第22号 磐田市職員高齢者部分休業に関する条例の一部を改正する条例の制定について ○委員長(松野正比呂君) 次に、議案第22号 磐田市職員高齢者部分休業に関する条例の一部を改正する条例の制定についてを議題とし、審査を行います。  初めに、当局から補足説明があればお願いします。−−職員課長。 ◎職員課長(松下享君) 特にございません。よろしくお願いいたします。 ○委員長(松野正比呂君) それでは、本案に対する質疑はありませんか。−−小野委員。 ◆委員(小野泰弘君) 今までは定年から5年さかのぼって部分休業を認めるということですよね。これからは55歳から定年が延びておりますので、61であれ、62であれ、その期間、6年、7年、8年とかという間に認めるということでいいんですか。 ◎職員課長(松下享君) 今回の改正につきましては、今ある年限といいますか、5年間というものをまず基準にして、それを延ばすべきか、延ばさないべきかという位置でまず検討いたしました。その時点で、今の制度上、特に問題がないので、5年でいいだろうと思ったところです。今、御指摘がありました、今後定年が延びていく中でも、この55歳という中を固定していくかという意味だと思いますが、それにつきましては、定年が延びることがあれば、その時点でもう一回検討したいと思っています。  以上です。 ◆委員(小野泰弘君) そうすると、5年という時間的な幅は変わらないということで、今のところは考えているということでよろしいですね。 ◎職員課長(松下享君) おっしゃるとおりです。 ◆委員(小野泰弘君) 高齢者部分休業ができてもう間がありますが、実際にこの部分休業を利用された方は恐らくいないと思うのだけれども、どうなのですか、状況は。 ◎職員課長(松下享君) おっしゃるとおり、まだ例はございません。  以上です。 ◆委員(小野泰弘君) そもそもこの部分休業を使えますよという職場の空気が市役所の中にあるのかどうかというのが甚だ疑問なのだけれども、そこら辺はどうなのですか。 ◎職員課長(松下享君) 積極的に広報していることはまずございません。その中で、こういう年齢に至ってライフスタイルを考えたいのだがという職員がおりましたら、相談の中で紹介することもあると感じています。  以上です。 ◆委員(小野泰弘君) 高齢者部分休業という枠がありましたよね。1週間何時間だとか、1年の中でだか、1カ月だか、何かいろいろ枠があったでしょう。その枠を紹介してください。 ◎職員課長(松下享君) 1週間の勤務する時間の半分という規定になっております。  以上です。 ◆委員(小野泰弘君) そうすると、1年の間にここまでとかというのはなかったですか。 ◎職員課長(松下享君) 週の単位でやることになります。  以上です。 ○委員長(松野正比呂君) ほかに質疑はありませんか。−−ないようですので、質疑を打ち切ります。  以上で議案第22号に対する質疑を終結します。 △議案第23号 磐田市職員の修学部分休業に関する条例の一部を改正する条例の制定について ○委員長(松野正比呂君) 次に、議案第23号 磐田市職員の修学部分休業に関する条例の一部を改正する条例の制定についてを議題とし、審査を行います。  初めに、当局から補足説明があればお願いします。−−職員課長。 ◎職員課長(松下享君) 特にございませんので、よろしくお願いします。 ○委員長(松野正比呂君) それでは、本案に対する質疑はありませんか。−−小野委員。 ◆委員(小野泰弘君) 修学部分休業に関する今回の改正ですが、2年間は変わらないので、ただ修学に必要と認められるという語句が入ったというだけと考えていいんですか。 ◎職員課長(松下享君) 現行では2年を超えない範囲で条例を定めなさいという規定がございました。今回、法の定める2年という上限がなくなったものですから、場合によっては延ばすことも可能だったと思いますが、今回は検討の結果、現行どおりという結論に達しております。  以上です。 ◆委員(小野泰弘君) これもさっきの高齢者部分休業と同じで、使われるケースはないと思うのだけれども、2年に決まった検討、例えば周辺の市と協議をしたりとかあったのですか。検討の経過を教えてください。 ◎職員課長(松下享君) 県内で現在この条例を持っているところが余り多くないのですが、そこのところとお話し合いをした結果は、現行どおりいこうかというか、現行どおりでいいんじゃないかという方向では話はしてあるところです。  以上です。 ◆委員(小野泰弘君) この前の消防もそうだし、地方分権改革推進法で、要するに地方で考えなさいよという感覚が非常に強いものだから、今まで各建設系も含めていろいろなものが出てきたけれども、ほとんど国の参酌基準のままですよね。してみると、せっかく国のほうで地方で考えなさいよということが生きているかなという心配もある。総務のここの修学部分の休業でわーわー言ってもしようがないんだけれども、という心配をするわけなのです。そういう趣旨を踏まえて、十分検討されたと理解をしたいのですが、そういう見解でよろしいですか。 ◎職員課長(松下享君) おっしゃるとおりです。  以上です。 ◆委員(小野泰弘君) この修学部分休業もさっきの高齢者の部分休業と同じで、枠を説明してもらえますか。 ◎職員課長(松下享君) 先ほどと同じように、1週間の勤務時間の半分という規定になっております。  以上です。 ○委員長(松野正比呂君) ほかに質疑はありますか。−−ないようですので、質疑を打ち切ります。  以上で議案第23号に対する質疑を終結します。 △議案第24号 磐田市議会議員その他非常勤の職員公務災害補償等に関する条例等の一部を改正する条例の制定について ○委員長(松野正比呂君) それでは、次に議案第24号 磐田市議会議員その他非常勤の職員公務災害補償等に関する条例等の一部を改正する条例の制定についてを議題とし、審査を行います。  初めに、当局から補足説明があればお願いします。−−職員課長。 ◎職員課長(松下享君) これもございません。よろしくお願いします。 ○委員長(松野正比呂君) それでは、本案に対する質疑はありませんか。−−質疑なしと認めます。  以上で議案第24号に対する質疑を終結します。 △議案第25号 磐田市特別職職員で非常勤のものの報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例の制定について ○委員長(松野正比呂君) 次に、議案第25号 磐田市特別職職員で非常勤のものの報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例の制定についてを議題とし、審査を行います。  初めに、当局から補足説明があればお願いします。−−職員課長。 ◎職員課長(松下享君) 特にございません。よろしくお願いします。 ○委員長(松野正比呂君) それでは、本案に対する質疑はありませんか。−−小野委員。 ◆委員(小野泰弘君) 指定病院不在者投票の外部立会人の関係なのですが、具体的にイメージがわかないんですけれども、そうすると指定病院不在者投票をやるときに、要するに誰が決めるかということですよね。病院のほうから市に誰か選んでくださいよと、市は誰か、この人にしますという流れになるのか、誰が外部立会人を決めるのかというところがよくわからないのですが、そこら辺を説明してもらえますか。
    総務課長(鈴木秀之君) 今、委員おっしゃったように幾とおりかございます。外部の不在者投票の管理者が決める場合もありますし、依頼を受けて選管が派遣するというやり方もあります。 ◆委員(小野泰弘君) メーンとすると、不在者投票所の管理者が決めるケースが多いのか、市のほうで決めて選任するというか、どっちのケースがメーンだと今想定していますか。 ◎総務課長(鈴木秀之君) すみません、昨年から法制度施行されているんですけれども、まだ事例がございませんので、何とも予想がつかない状況でおります。  それで、そういう状況の中なのですけれども、選管のほうで依頼を受けて立会人を派遣するには、条例の改正が必要なものですから、今回上げさせた条例の中で非常勤職員の中の報酬、額を決めさせていただくということで、体制を整えるということで御理解いただければと思います。  以上です。 ◆委員(小野泰弘君) そうすると、不在者投票所の管理者、病院でやる場合に、その病院側で立会人を決めた場合は、報酬は出ないと考えていいの。 ◎総務課長(鈴木秀之君) 病院が指定する場合は、市のほうを介さずに、県に請求していくようになります。 ◆委員(小野泰弘君) 国政選挙じゃなくて、市会とか市長とかという市のレベル選挙でもそうですか。 ◎総務課長(鈴木秀之君) 市の選挙では、市でお支払いすることになります。 ○委員長(松野正比呂君) ほかに質疑はありますか。−−ないようですので、質疑を打ち切ります。  以上で議案第25号に対する質疑を終結します。 △議案第26号 磐田市職員給与に関する条例の一部を改正する条例の制定について ○委員長(松野正比呂君) それでは、次に議案第26号 磐田市職員給与に関する条例の一部を改正する条例の制定についてを議題とし、審査を行います。  初めに、当局から補足説明があればお願いします。−−職員課長。 ◎職員課長(松下享君) 特にございません。よろしくお願いします。 ○委員長(松野正比呂君) それでは、本案に対する質疑はありませんか。−−小野委員。 ◆委員(小野泰弘君) 復興計画の作成や復興整備事業の実施等のためにということなのですが、要するにたまたま例示で2つ出してあるけれども、復興のために行った職員については、ほとんど職務に関して出すということで考えていいんですか。何かこの復興計画とか、これでないと出さないみたいなというふうに、限定的に捉える必要はないということですよね。 ◎職員課長(松下享君) 今までは災害対策基本法がございましたので、それで職員が派遣されたりいろいろなことがある中で手当が出ていました。ただ、その基本法の趣旨からしますと、今あるものを直すだとか、そういうことに主に重点を置いた趣旨になっておりますので、例えば安全確保、今よりも安全にしなければいけないだとか、宅地造成でちょっと盛り土を上げるとかということについては、法の趣旨とは外れておりました。その分については、今までは特別措置法を随時設置してやっていたわけですが、時間的に設置までやるとかかりますので、今回はグレードを上げるような部分については今回の法律で見ると。グレードを上げる分についてのことで派遣されたものについては、この法律にのっとって、いろいろなものを出そうというのが趣旨だと考えております。  以上です。 ◆委員(小野泰弘君) そうすると復興計画の作成、復興整備事業の実施はわかりましたが、そのグレードアップはほかにどんなものを考えるんですか。 ◎職員課長(松下享君) 今、1回目の説明でも申しましたが、宅地造成、それとか安全施設の、前よりもいいものにするなんていうのは、全てそちらの対象になると考えております。  以上です。 ◆委員(小野泰弘君) それは具体的に法律の中で細かく規則か何かで定まっているんですか。 ◎職員課長(松下享君) そういうふうに読める内容になっていると認識しております。  以上です。 ○委員長(松野正比呂君) ほかに質疑はありますか。−−ないようですので、質疑を打ち切ります。  以上で議案第26号に対する質疑を終結します。 ○委員長(松野正比呂君) 暫時休憩します。      午後4時37分 休憩      午後4時39分 再開 ○委員長(松野正比呂君) それでは、休憩前に引き続き会議を開きます。 △議案第27号 磐田市社会教育委員条例の一部を改正する条例の制定について ○委員長(松野正比呂君) 次に、議案第27号 磐田市社会教育委員条例の一部を改正する条例の制定についてを議題とし、審査を行います。  初めに、当局から補足説明があればお願いします。−−市民活動推進課長。 ◎市民活動推進課長(酒井宏高君) 特に補足説明はございません。よろしくお願いします。 ○委員長(松野正比呂君) それでは、本案に対する質疑はありませんか。−−増田委員。 ◆委員(増田暢之君) この社会教育委員の条例の関係ですが、改正案の中に出ていますが、(3)家庭教育の向上に資する活動を行う者、(5)です、その他教育委員会が必要と認める者と、もう少し、条例条例でこれでいいんですけれども、どのような方が(3)とか(5)は該当されるのか伺いたいと思います。 ◎市民活動推進課長(酒井宏高君) 現在の社会教育委員を事例に出して御説明しますと、家庭教育の関係は、例えばPTAの連絡協議会の会長、それとか子ども会の会長、そういうものを想定しています。それから、第5号の教育委員会が必要と認める者、これについては本来の社会教育法には規定はございませんでした。今回から公募の委員を入れていこうと、そういう意味を含めてこの5号を設置させていただいたということになります。  以上です。 ○委員長(松野正比呂君) ほかに質疑はありますか。−−小野委員。 ◆委員(小野泰弘君) 今の参酌基準だと(4)までなのですが、(5)を入れたというのは、かなり思い切ったなと思うのですが、その検討する経過の中で(5)、特に公募というのはなかなか勇気が要ると思うのですが、検討経過を。 ◎市民活動推進課長(酒井宏高君) 基本的に社会教育法で規定をした時点では、専門性というのがすごく重視された。そういう中において第4号までが決められてきたんだと思っています。磐田市の審議会の一つの指針の考え方として、あくまで透明性を確保していこうということと、市民参画の機会を拡充していこうというような考え方がありますので、そういう意味からは公募委員を入れていこう、そういうような形にさせていただきました。  以上です。 ◆委員(小野泰弘君) 非常に前に出たことでいいなと思うのですが、市によっては一応大きなことなものだから、パブコメをかけているところもあるのですよね。これはやりませんでしたか、やりましたか、確認していないので。 ◎市民活動推進課長(酒井宏高君) 特にパブコメはかけてございません。内部での検討でこういう形にさせていただきました。 ◆委員(小野泰弘君) ほかの審議会でも公募の方が結構欠席が続くとか、それでよく公募になられたなというケースがあって、非常に残念なケースも、どことは言いませんが、あるのですが、社会教育委員ですもので、それなりのきちんとした方に公募してもらいたいのですけれども、具体的に公募をやるときに適格な方にというと失礼ですけれども、それなりの準備も必要になってくるんじゃないかと思うのだけれども、それらの考え方というか、対応の仕方というのは何かありますか。 ◎市民活動推進課長(酒井宏高君) 一般公募、広報等でかけていくことを考えていますが、社会教育に関する考え方とか、どういう考え方を持っているか、そういうことは確認をしながら決めていきたいと思っています。作文等も実施して、選挙していきたいと思っています。  以上です。 ○委員長(松野正比呂君) ほかに質疑はありますか。−−ないようですので、質疑を打ち切ります。  以上で議案第27号に対する質疑を終結します。 △議案第28号 磐田市廃棄物の減量及び適正処理に関する条例の一部を改正する条例の制定について ○委員長(松野正比呂君) 次に、議案第28号 磐田市廃棄物の減量及び適正処理に関する条例の一部を改正する条例の制定についてを議題とし、審査を行います。  初めに、当局から補足説明があればお願いします。−−ごみ対策課長。 ◎ごみ対策課長(大杉祐子君) 補足はございません。よろしくお願いいたします。 ○委員長(松野正比呂君) それでは、本案に対する質疑はありませんか。−−小野委員。 ◆委員(小野泰弘君) 15条、16条関係になるのか、よく条例のつくり方にも出てくると思うのですけれども、これは罰則をつけているのでいいんですが、所有権は市にあるのだということを明記してやる条例のつくり方もほかの市ではあるようで、別にこの条例のつくり方の中でそのことを出す必要はないのですが、市として所有権としては、出されたごみに関して、どういう見解を持っていますか。 ◎ごみ対策課長(大杉祐子君) 出されたごみは、やはり出したときから所有権を放棄しているということで、無主物という扱いになりますので、所有権はないということで考えております。 ◆委員(小野泰弘君) 丸っきり所有権がない、宙ぶらりんの状態でそこにあるということで捉えていいんですか。 ◎ごみ対策課長(大杉祐子君) 所有権を放棄して、次に取得した人の所有権になるという考え方のようでございます。 ◆委員(小野泰弘君) これは法律論議してもしようがないんだけれども、要するに捨てた人が市に贈与したという考え方もあるし、先に取っちゃった人が所有権を持つという考え方もあるとすると、その人が市のごみ置き場に置いたことによって、市へ贈与したんだから、市が所有権があるのだと考えないと、先に取った人に所有権があると考えをとっちゃうと、持ち去った人間が所有を持っているという話にもなりかねないものだから、別にいいんですけれども、所有権概念というのをきちんとしておかないとどうなのかなというふうに思いましたもので聞かせてもらいましたけれども、何かコメントがあれば言ってください。いいですよ。一応またそこら辺を整理しておいてください。  ほかに関して16条の関係です。割と資源ごみとして持ち去りを限定するケースもあるのですが、家庭系廃棄物として少し広くとっているんですが、この理由は何ですか。 ◎ごみ対策課長(大杉祐子君) 今回、持ち去りの条例に関するものについては、家庭系廃棄物、家庭から出る廃棄物に限ってということで限定しておりますので、市民の皆様の家庭から出る廃棄物を持ち去る行為に対して考えております。ですので、事業系と家庭系というふうに区別した場合、家庭系ということで考えております。  以上です。 ○委員長(松野正比呂君) 岡委員。 ◆委員(岡實君) 以前から疑問に思っていたんですが、合併する前は、行政が指定した集積所へ出せば、出した時点で行政のかかわりだというような話、それとかあるいは自治会でごみ小屋をつくって、そこへ集めるという形になるものですから、一方的に、資源ごみの場合には財産は全然なくなっちゃうという考え方がどうも合点がいかないんですが、その辺何かよい解釈というのですか、どんな考え方でいればいいか教えてください。 ◎ごみ対策課長(大杉祐子君) 確かに市民の皆様が廃棄物を出して、収集をして適正は処理をするというのは市の責務でございます。しかしながら、磐田市内には不燃物のごみ集積所だけでも700を超える箇所がありますので、全てを市が管理するというのが難しいものですから、集積所の管理というのは、自治会のほうにお願いしているのが現状でございます。 ◆委員(岡實君) 要は、自治会が管理していて、指定して、市ではここへ出してくださいよと、指定のところへ。そういったところへ出して、急に出した途端に所有権がなくなっちゃってという話が、どうも私は解釈できないんですよ。もともとはそういう解釈で私どもも資源ごみのところへ出した場合には、出した時点で行政のほうのかかわりになるという判断でいたものですから、どうもそこら辺、私、今まで確認はしなかったんですよ。今回、急に持ち主がどこかへいなくなっちゃったので、持っていってもいいよというような解釈をもってこういう条例を考えてくるというのは、どうも違和感があったんですが、その辺の理解というんですか、解釈について、もう一回教えていただきたいなと。 ◎ごみ対策課長(大杉祐子君) この件に関しては、私たちも警察とも相談をしております。警察の見解としましても、ごみ集積所に置かれたものというのは、もう置かれた時点から所有権を放棄したものだと判断する、先ほども申しましたように無主物だというふうに扱っております。そして、例えばそこの集積所へほかのものが侵入したとしても、それについては集積所というのは、柵とかで周囲を囲んでいない場所が多いものですから、そこに侵入しても不法侵入には当たらないとか、そういう見解をいただいておりますので、集積所に出されたものが所有権を放棄した、それは市のほうで回収するものだから、市の管轄にはならないかということでございますが、なかなかそこは難しいかなというふうに考えております。 ◆委員(岡實君) 要は、例えば市有地でごみ小屋をやっているとか、土地自体が磐田市とか、そういったところになっているわけですよね。そうすると、例えばよそのうちの中に入っていって取っていくということ自体が、どうも合点がいかないんですよね。それともう一つは、自治会のほうで管理して、当番も立っているという形になった場合に、どうもそこら辺が全然、道路のところに置いてあるとかというのなら別なのですが、その辺どうなのですか。これで最後にします。 ◎ごみ対策課ごみ減量推進係長(冨田和孝君) 警察との協議の中で、集積所自体は誰もが自由に立ち入れる場所であるということから、やはり取り締まりはできない、それが市有地であっても借地であっても、取り締まりのほうは難しいということで、それによる何らかの大きな破損があっただとか被害が出れば、そういった取り締まりはできるんですが、そこに出された廃棄物について持っていかれたとしても取り締まりができないということから、今回、その所有権を市の所有だということをもとに、条例整備をされた他市の事例もありますけれども、実際に効果を上げている、今回条例改正をさせていただいた罰則規定のついた条例で改正のほうをさせていただきたいと思っております。  以上でございます。 ○委員長(松野正比呂君) ほかに質疑はありますか。−−小野委員。 ◆委員(小野泰弘君) 無主物先占というんですよね。結局無主物になったやつは先に取ったほうが所有権を主張できるという。だから、さっきも言った、贈与ということで市の権利と考えるのか、無主物先占ということで考えるのかとなっちゃうと、早く取ったもの勝ちと。条例では持っていっちゃいけないよと言っているけれども、私法的には無主物先占で、持っていった人間所有権があるじゃないかと仮に主張されたとすると、法的な対立になっちゃう可能性があるのかなという心配も持っているわけなのです。ですから、条例によると、市が所有権を持つということをはっきりうたっている条例もあって、その場合は市が所有権を持っているから、持っていっては違法じゃないかという条例の流れになってくるんです。  なので、きっとこういう磐田市みたいな条例をつくっているところのほうが圧倒的に多いものだから、あえて所有権のところの見解に踏み込まずにきっと条例をつくっていると思うのですが、ただもし何かあったときに、今言う無主物先占というということを言われちゃったときに、どうなのかなという心配を持つものですから、それなので法的な整理を、別に今じゃなくていいけれども、されたほうがいいんじゃないですかとさっき申し上げた。 ○委員長(松野正比呂君) 今のは質疑に。 ◆委員(小野泰弘君) 一応、見解を伺いたい。 ◎ごみ対策課長(大杉祐子君) 確かに委員おっしゃるように所有権を例えば市が持つというふうに明記した条例もございます。ただ、いろいろ私たちも先進事例を調べてみました。そして、今回のように持ち去り行為禁止ということで罰則規定を決めている、この磐田市のやり方というのが、現在主流となっております。ということは、これまでいろいろな市がいろいろな状況の中で検討してきた中で、現在、磐田市と同じぐらいの10万人から20万人の自治体を対象に調べましたところでも、やっぱり40自治体がこの罰則つきの規定を整備している、そして持ち去りを禁止しているということがございましたので、私たちもこれが一番効果があるのではないかということで、今回このようにさせていただきました。  ただ、委員御心配のとおり、そこの所有権のところは、もう一度警察ともしっかり協議といいますか、お話を聞いて、整理はしていきたいと思っております。  以上です。 ◆委員(小野泰弘君) 別のところです。16条の1項のところで教えてください。  収集または運搬した者に対し、当該収集もしくは運搬を中止して、当該収集、運搬禁止廃棄物を原状に回復すること、または運搬しないことを命じることができるとあるわけなのですが、この文章を素直に読むと、原状に回復しろと言うだけでいいような気がするんです。運搬を中止するというよりも、原状回復だけで済むような気がするんだけれども、あえて、または運搬しないことを命じることができると。丁寧につけたもので、それはそれでいいんだけれども、原状回復することを命じることができるだけでも済むかなという気がするんですが、その点どうですか。 ◎ごみ対策課長(大杉祐子君) 確かに原状回復していただければ、それで事は済むんですが、ただ、もう少し踏み込んだ言い方といいますか、具体的にこうしてほしいということを明記するのがより効果的ではないかと思い、このような表現にさせていただきました。 ○委員長(松野正比呂君) 草地委員。 ◆委員(草地博昭君) 全般的に、もしかするともう説明があったかもしれないんですが、市民の皆さんがこの条例施行されたということを知ったときに、きっと現場にいるのは市の巡回している人ではなくて、やっぱり自治会役員の皆さんだと思うのですが、その方々がやれることが何があるのかということと、これからどんな説明を自治会に対してしていくのかということを教えてください。 ◎ごみ対策課長(大杉祐子君) 集積所に当番とか役員の皆さんが立っていてくださる例というのがあると思います。私たちも持ち去り禁止条例ができたということでチラシをつくりますので、チラシを自治会役員の方たちにもお知らせはします。ただ、その人たちに危険が伴ってはいけないと思っております。ですので、持ち去り行為をする者が来たときに、強く制止をしたりとか、写真を撮ったりとか、そういうことというのはやはり控えていただきたいと思いますので、そういう行為を見かけたら市のほうに通報をしていただきたい。ここの集積所でこういう人相の人が持ち去りをする行為をしたとか、車のナンバーですとか、そういうものを教えていただければ、市のほうとしてもパトロールをそこのところを強化いたしますので、そのようにお願いをしていきたいと思っております。  以上です。 ◆委員(草地博昭君) そうすると、自治会の方々にとっては、今までと余り変わらない対応でということをこれから指導指導という言い方はおかしいかもしれないですけれども、説明していくということでよろしいですか。 ◎ごみ対策課長(大杉祐子君) パトロールを強化するのは市のほうの対応になりますので、市民の皆様はとにかく情報をお知らせくださいということはお願いしていきます。ですが、先ほども申しましたように危険を伴うこともございますので、市民の皆様が強く出るということをやめていただきたいと思っております。  以上です。 ○委員長(松野正比呂君) ほかに質疑はありますか。−−芥川委員。 ◆委員(芥川栄人君) これと似たようなものが1年前から浜松市で持ち去りの条例をつくられたかと思うのですけれども、その効果みたいなものは何か聞いているんですか。 ◎ごみ対策課長(大杉祐子君) 浜松市条例をつくられたのは、昨年の9月議会に上程されまして、この1月1日からになります。罰則の部分につきましては4月1日からですので、私たちも今後浜松市情報は収集していきたいと思っております。  以上です。 ○委員長(松野正比呂君) ほかに質疑はありますか。−−小野委員。 ◆委員(小野泰弘君) 16条のところでまた伺います。16条の第1項は言ってみれば今やっている人間に対してですよね。収集または運搬している者に対して命じるんだけれども、16条の2項というのは、やってしまった業者に対して言っていることだろうというふうに認識しますけれども、そのやってしまった業者に対して要するに原状に戻せよと、ないしはこれからやっちゃいかんぞというような感じで受けとめてよろしいですね。 ◎ごみ対策課長(大杉祐子君) そのとおりでございます。第1項については現にやっている者に対して、第2項については既に禁止行為を行った者に対してということで分けてございます。  以上です。 ◆委員(小野泰弘君) それで、2項で原状に回復すること、またはということは、このまたは以降というのは、もう回復しようがない状態になってしまっていると。だから、もうしようがないものだから、もうこれからやっちゃいけませんよということを命じるというような理解でいいですか。 ◎ごみ対策課長(大杉祐子君) 委員おっしゃるとおりでございます。 ○委員長(松野正比呂君) ほかに質疑はありますか。
    ◆委員(増田暢之君) 第8章の罰則ですけれども、16条の1項、2項は一言でいえば収集運搬ですね、禁止廃棄物の収集または運搬をした者ということになろうかと思うのですが、命令に違反した者は20万円ということですね、罰金に処するとうたわれていますけれども、これは今課長がおっしゃったように、昨年これを企画された隣接の浜松市等を参考にした額であるのか、あるいは国とか県からの通達等を念頭に入れての金額であったのか、わかる範囲で結構ですのでお願いします。 ◎ごみ対策課長(大杉祐子君) この20万円という罰金につきましては、全国の先行条例に合わせてこのように規定しております。隣の浜松市も20万円でございますし、全国的に今基準がこうなっております。  例えば、他市より高い額を設定する場合等は検察庁と協議することもございまして、なかなかなか認められないということも聞いております。全国的に20万円以下が通例となっております。  以上です。 ◆委員(増田暢之君) 勉強の意味でもう1点教えていただきたいのですけれども、浜松市は昨年度施行されたということですが、静岡県内で、市で結構ですけれども、23市あると思うのですが、このような条例施行されているところはどのくらいあるのでしょうか。 ◎ごみ対策課長(大杉祐子君) 持ち去り行為禁止して過料で科しているというところが2市ございます。藤枝市と沼津市でございます。このように罰金を設けて規定しているのは、浜松市に次いで磐田市が2市目となります。  以上です。 ○委員長(松野正比呂君) ほかに質疑はありますか。−−小野委員。 ◆委員(小野泰弘君) 今も出ましたけれども、罰金にして、例えば過料でなくて、罰金にしたという理由は何ですか。厳しくしたんですけれどもね。 ◎ごみ対策課長(大杉祐子君) 過料にすることも考えられますが、罰金と異なりまして過料というのは一種の行政処分となりますので、起訴にも当たらないし、前科にもならないということで、少し効果が薄いのではないかなと思いまして、今回は罰金ということで考えました。  以上です。 ◆委員(小野泰弘君) 35条の報告の徴収、それと36条の立入検査、これを行うケースというのは、具体的にはどんなケースでこういうところまでいくと想像していますか。 ◎ごみ対策課長(大杉祐子君) 今回持ち去りをやっているのが、個人でやっている人もいるんですが、組織的といいますか、ヤードとかに運んでいる場合もありますので、そこが持ち去りの温床になっているといいますか、そこに持っていったものが保管されているというふうに確認された場合は、報告も出させますし、立入検査のほうも行かせていただきたいと思っております。  以上です。 ◆委員(小野泰弘君) 市で大体今把握をされているというと、こういう業者は前からあるわけですから、目星をつけているというとおかしくなりますけれども、そういう事業者というのはある程度掌握をされていらっしゃるんですか。 ◎ごみ対策課長(大杉祐子君) 今、私たちがここではないかと思っているのは、1カ所は浜松市にございます。そこでは浜松市や磐田市から持ち去られたものが保管されているのではないかということをつかんでおりますが、まだ現場のほうには訪ねて行ったことはございません。 ◆委員(小野泰弘君) 大体その1者が磐田まで来てやっている、ほかは余りなくてということでいいんですか。 ◎ごみ対策課長(大杉祐子君) 今、持ち去り業者の中には、例えば外国人も多いんですが、個人で動いていて、そこのところに売りにいくという形になっておりますので、箇所数はまだよくわかりませんが、今後浜松市とも連携しながら、対応をしていきたいと思っております。 ○委員長(松野正比呂君) ほかに質疑はありますか。−−ないようですので、質疑を打ち切ります。  以上で議案第28号に対する質疑を終結します。 ○委員長(松野正比呂君) それでは、暫時休憩します。      午後5時7分 休憩      午後5時19分 再開 ○委員長(松野正比呂君) それでは、休憩前に引き続き会議を再開します。 ○委員長(松野正比呂君) それでは、議案第21号 磐田市消防長及び消防署長資格を定める条例の制定についての討論に入ります。  本案に対する意見はありませんか。−−意見なしと認めます。  それでは、議案第21号について採決をいたします。  本案は原案のとおり可決すべきものと決することに御異議ありませんか。    (「異議なし」と言う者あり) ○委員長(松野正比呂君) 異議なしと認めます。  よって、本案は全会一致、原案のとおり可決すべきものと決しました。 ○委員長(松野正比呂君) 次に、議案第22号 磐田市職員高齢者部分休業に関する条例の一部を改正する条例の制定についての討論に入ります。  本案に対する意見はありませんか。−−意見なしと認めます。  議案第22号について採決をいたします。  本案は原案のとおり可決すべきものと決することに御異議ありませんか。    (「異議なし」と言う者あり) ○委員長(松野正比呂君) 異議なしと認めます。  よって、本案は全会一致、原案のとおり可決すべきものと決しました。 ○委員長(松野正比呂君) 次に、議案第23号 磐田市職員の修学部分休業に関する条例の一部を改正する条例の制定についての討論に入ります。  本案に対する意見はありませんか。−−意見なしと認めます。  議案第23号について採決をいたします。  本案は原案のとおり可決すべきものと決することに御異議ありませんか。    (「異議なし」と言う者あり) ○委員長(松野正比呂君) 異議なしと認めます。  よって、本案は全会一致、原案のとおり可決すべきものと決しました。 ○委員長(松野正比呂君) 次に、議案第24号 磐田市議会議員その他非常勤の職員公務災害補償等に関する条例等の一部を改正する条例の制定についての討論に入ります。  本案に対する意見はありませんか。−−意見なしと認めます。  議案第24号について採決をいたします。  本案は原案のとおり可決すべきものと決することに御異議ありませんか。    (「異議なし」と言う者あり) ○委員長(松野正比呂君) 御異議なしと認めます。  よって、本案は全会一致、原案のとおり可決すべきものと決しました。 ○委員長(松野正比呂君) 次に、議案第25号 磐田市特別職職員で非常勤のものの報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例の制定についての討論に入ります。  本案に対する意見はありませんか。−−意見なしと認めます。  議案第25号について採決をいたします。  本案は原案のとおり可決すべきものと決することに御異議ありませんか。    (「異議なし」と言う者あり) ○委員長(松野正比呂君) 御異議なしと認めます。  よって、本案は全会一致、原案のとおり可決すべきものと決しました。 ○委員長(松野正比呂君) 次に、議案第26号 磐田市職員給与に関する条例の一部を改正する条例の制定についての討論に入ります。  本案に対する意見はありませんか。−−意見なしと認めます。  議案第26号について採決をいたします。  本案は原案のとおり可決すべきものと決することに御異議ありませんか。    (「異議なし」と言う者あり) ○委員長(松野正比呂君) 御異議なしと認めます。  よって、本案は全会一致、原案のとおり可決すべきものと決しました。 ○委員長(松野正比呂君) 次に、議案第27号 磐田市社会教育委員条例の一部を改正する条例の制定についての討論に入ります。  本案に対する意見はありませんか。−−意見なしと認めます。  議案第27号について採決をいたします。  本案は原案のとおり可決すべきものと決することに御異議ありませんか。    (「異議なし」と言う者あり) ○委員長(松野正比呂君) 御異議なしと認めます。  よって、本案は全会一致、原案のとおり可決すべきものと決しました。 ○委員長(松野正比呂君) 次に、議案第28号 磐田市廃棄物の減量及び適正処理に関する条例の一部を改正する条例の制定についての討論に入ります。  本案に対する意見はありませんか。−−意見なしと認めます。  議案第28号について採決をいたします。  本案は原案のとおり可決すべきものと決することに御異議ありませんか。    (「異議なし」と言う者あり) ○委員長(松野正比呂君) 御異議なしと認めます。  よって、本案は全会一致、原案のとおり可決すべきものと決しました。 ○委員長(松野正比呂君) 次に、議案第31号 磐田市手数料条例の一部を改正する条例の制定についての討論に入ります。  本案に対する意見はありませんか。−−意見なしと認めます。  議案第31号について採決をいたします。  本案は原案のとおり可決すべきものと決することに御異議ありませんか。    (「異議なし」と言う者あり) ○委員長(松野正比呂君) 御異議なしと認めます。  よって、本案は全会一致、原案のとおり可決すべきものと決しました。 ○委員長(松野正比呂君) 以上で本委員会に付託された議案審査は全て終了いたしました。  これにて、総務委員会閉会といたします。    午後5時25分 閉会...