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磐田市議会 会議録 平成23年  2月 第1予算特別委員会-03月10日−01号

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  1. 磐田市議会 2011-03-10
    磐田市議会 会議録 平成23年  2月 第1予算特別委員会-03月10日−01号


    取得元: 磐田市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-04-16
    DiscussNetPremium 平成23年  2月 第1予算特別委員会 − 03月10日−01号 平成23年  2月 第1予算特別委員会 − 03月10日−01号 平成23年  2月 第1予算特別委員会           平成23年磐田市議会第1予算特別委員会                 平成23年3月10日(木)午前9時58分開会 ◯付託議案  議案第10号 平成23年度磐田市外1組合公平委員会特別会計予算 議案第11号 平成23年度磐田市駐車場事業特別会計予算 議案第12号 平成23年度磐田市国民健康保険事業特別会計予算 議案第13号 平成23年度磐田市後期高齢者医療事業特別会計予算 議案第14号 平成23年度磐田市介護保険事業特別会計予算 議案第15号 平成23年度広瀬財産区特別会計予算 議案第16号 平成23年度岩室財産区特別会計予算 議案第17号 平成23年度虫生財産区特別会計予算 議案第18号 平成23年度万瀬財産区特別会計予算 議案第19号 平成23年度磐田市農業集落排水事業特別会計予算 議案第20号 平成23年度磐田市公共下水道事業特別会計予算 議案第21号 平成23年度磐田市水道事業会計予算 議案第22号 平成23年度磐田市病院事業会計予算 ◯出席及び欠席委員   出席委員(14人)         小野泰弘君           川崎和子君         加藤文重君           松野正比呂君         高田正人君           中村 薫君         八木邦雄君           鈴木啓文君         稲垣あや子君          加藤治吉君         河島直明君           八木啓仁君         岡  實君           山田安邦君   欠席委員(なし) ◯職務のため委員会室に出席した事務局職員  書記        鈴木克巳君   書記        吉筋達也君  書記        伊藤豪紀君
    ◯委員会条例第21条の規定による説明のための出席者  副市長       渥美敏之君   病院事業管理者   北村 宏君  総務部長      福田 守君   企画財政部長    鈴木 裕君  健康福祉部長    石川勇夫君   産業環境部長    鈴木隆之君  建設部長      春日芳典君   上下水道担当理事  山田正美君  病院事務部長    酒井勇二君   総務部参与兼総務課長                              石川純一君  企画財政部参与兼契約管財課長    企画財政部参与兼納税課長            冨田幹男君             清水 隆君  国保年金課長    沖山 均君   高齢者福祉課長   秋野雅彦君  健康福祉部参与兼健康増進課長    南部救急医療担当参事            内山敏子君             平谷 均君  農林水産課長    山下重仁君   水道課長      榊原誠也君  下水道課長     佐藤千明君   医療支援課長    溝口喜重君  病院参事兼経営企画室長       医事課長      高尾純男君            熊切峰男君                                  ほか    午前9時58分 開会 ○臨時委員長(鈴木啓文君) 皆さん、改めておはようございます。  それでは、委員長が互選されるまでの間、委員長の職務を務めさせていただきたいと思います。  それでは、ただいまから第1予算特別委員会を開会いたします。 △正副委員長の互選 ○臨時委員長(鈴木啓文君) 最初に、委員長の互選を行いたいと思います。  委員長の互選方法につきまして、何か御意見がありましたらお願いいたします。−−山田委員。 ◆委員(山田安邦君) 指名推選でお願いします。 ○臨時委員長(鈴木啓文君) ただいま指名推選という意見がございましたが、ほかに御意見はございませんか。−−ほかに御意見もないようでございますので、これにて意見を打ち切りとさせていただきまして、お諮りいたします。  互選の方法を指名推選とすることに御異議ありませんか。    (「異議なし」と言う者あり) ○臨時委員長(鈴木啓文君) 御異議なしと認めます。  よって、互選の方法は指名推選と決しました。  それでは、委員長の指名をお願いいたします。−−山田委員。 ◆委員(山田安邦君) 再三、御苦労をかけますが、小野委員にお願いしたいと思います。 ○臨時委員長(鈴木啓文君) ただいま小野泰弘委員を委員長にという意見がありました。  それでは、お諮りいたします。  小野委員を委員長とすることに御異議ありませんか。    (「異議なし」と言う者あり) ○臨時委員長(鈴木啓文君) 御異議なしと認めます。  よって、委員長は小野委員と決しました。  それでは、小野委員長、委員長席にお着きいただきまして、引き続き議事をお進め願いたいと思います。いただきたいと思います。お願いします。    (臨時委員長、委員長と交代) ○委員長(小野泰弘君) 皆さん、ただいまは委員長として御推挙いただきましてありがとうございました。力はありませんが、また一生懸命努めてまいります。またスムーズな委員会の運営に、御協力、よろしくお願いいたします。  それでは、副委員長の互選を行いたいと思います。  副委員長の互選の方法について、何か御意見はありませんか。−−山田委員。 ◆委員(山田安邦君) 指名推選でお願いしたいと思います。 ○委員長(小野泰弘君) ただいま指名推選との御意見がありましたが、ほかに御意見はありませんか。−−ほかに御意見もないようですので、これにて意見を打ち切ります。  お諮りいたします。  互選の方法を指名推選とすることに御異議ございませんか。    (「異議なし」と言う者あり) ○委員長(小野泰弘君) 御異議なしと認めます。  よって、互選の方法は指名推選と決しました。  それでは、副委員長の指名をお願いいたします。−−山田委員。 ◆委員(山田安邦君) 川崎委員にお願いしたいと思います。 ○委員長(小野泰弘君) ただいま川崎委員を副委員長にという意見がありました。  川崎委員を副委員長とすることに御異議ございませんか。    (「異議なし」と言う者あり) ○委員長(小野泰弘君) 御異議なしと認めます。  よって、副委員長は川崎委員と決しました。  それでは、川崎副委員長、副委員長席に着いて御就任のごあいさつをお願いいたします。 ◆副委員長(川崎和子君) おはようございます。  ただいまは副委員長のほうに御推挙いただきましてありがとうございます。  委員長を補佐し、この委員会の運営がスムーズにいきますよう寄与したいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。 ○委員長(小野泰弘君) この際、暫時休憩いたします。      午前10時2分 休憩      午前10時3分 再開 ○委員長(小野泰弘君) それでは、休憩前に引き続きまして、会議を開きたいと思います。 ○委員長(小野泰弘君) それでは、3月8日の本会議におきまして、当委員会に付託されました議案第10号から議案第22号までの審査を行いたいと思います。  いつものことでありますけれども、発言に当たりまして、委員は氏名、当局は部課長名等をはっきりと言い、委員長の許可を得てから発言するようにお願いいたします。  また、当局は机上にありますマイクのスイッチを入れて発言し、発言が終了したら切るようにお願いいたします。  次に、審査につきましては議案番号順に行いたいと思いますけれども、御異議はございませんか。    (「異議なし」と言う者あり) ○委員長(小野泰弘君) 御異議もないようですので、そのように審査を行いたいと思います。  なお、質疑、答弁とも、要点を絞って簡潔明瞭に発言していただきたいと思います。  また、本会議におきまして出された質疑内容と重複することのないようにお願いしますが、特に深く確認したいということもあろうかと思いますけれども、その際は委員長において判断させていただきます。 △議案第10号 平成23年度磐田市外1組合公平委員会特別会計予算 ○委員長(小野泰弘君) それでは初めに、議案第10号 平成23年度磐田市外1組合公平委員会特別会計予算を議題とし、審査を行います。  審査の方法ですが、議案全体を一括して審査させていただきたいと思いますけれども、御異議ございませんか。    (「異議なし」と言う者あり) ○委員長(小野泰弘君) それでは、御異議もないようですので、そのように審査を行います。  当局から補足説明があればお願いいたします。−−総務課長。 ◎総務課長(石川純一君) 特に補足説明はございませんので、よろしくお願いいたします。 ○委員長(小野泰弘君) それでは、補足説明もないとのことですので、審査に入りたいと思います。  予算説明書53ページを、皆さん、ごらんいただきたいと思います。  それでは、本案に対する質疑があればお願いいたします。−−松野委員。 ◆委員(松野正比呂君) 59ページですけれども、公平委員会連合会の負担金がありますけれども、平成21年度から毎年増加していますけれども、この辺の理由について教えていただきたいと思います。 ○委員長(小野泰弘君) 質問に当たっては、ページもそうですけれども、款項目も言ってくださると後で整理がしやすいので、お願いします。 ◆委員(松野正比呂君) すみません。1款1項1目公平委員会費。 ○委員長(小野泰弘君) 歳出ですね。 ◆委員(松野正比呂君) 歳出の公平委員会費です。 ◎総務課長(石川純一君) ここにおきましては、いろいろな連合会の負担金、それから総会等への負担金というものを計上しておりますけれども、23年度につきましては、県の公平委員会連合会総会の参加者負担金を6人分ということで見込んでおりまして、その関係が22年度に比べて増額になっております。出席者の増加による変更でございます。  以上です。 ◆委員(松野正比呂君) 参考に、平成22年度の出席者の人数をお願いします。 ◎総務課長(石川純一君) 県の公平委員会連合会の総会の関係でございますけれども、こちらのほうが6人ということで実施したものでございます。 ◆委員(松野正比呂君) 先ほど、平成23年度は6人ということで、総会出席者がふえたというふうに聞いたつもりですけれども、もう一度、そこの説明をお願いします。 ◎総務課長(石川純一君) 申しわけございません。22年度につきましては4人ということでございます。 ◆委員(松野正比呂君) 最後にしますけれども、4人から6人にふえた理由をお願いします。 ◎総務課長(石川純一君) 会長市ということで、現在、県の公平委員会の会長が磐田市という形でやっております。そういう関係がございまして、全委員・事務局を出席ということで見込んだということでございます。 ○委員長(小野泰弘君) ほかに御質疑はありませんか。−−ほかに質疑もないようですので、質疑を打ち切りたいと思います。  以上で議案第10号に対する質疑を終結いたします。 △議案第11号 平成23年度磐田市駐車場事業特別会計予算 ○委員長(小野泰弘君) 次に、議案第11号 平成23年度磐田市駐車場事業特別会計予算を議題とし、審査を行いたいと思います。
     審査の方法ですけれども、前号と同じように、議案全体を一括で審査させていただきたいと思いますけれども、御異議ございませんか。    (「異議なし」と言う者あり) ○委員長(小野泰弘君) それでは、御異議もないようですので、そのように審査を行います。  当局から補足説明があればお願いいたします。−−契約管財課長。 ◎契約管財課長(冨田幹男君) 特に補足説明はございませんので、よろしくお願いしたいと思います。 ○委員長(小野泰弘君) 補足説明がないとのことですので、直ちに審査に入ります。  予算説明書は61ページからになりますので、ごらんいただきたいと思います。  それでは、本案に対する質疑があればお願いいたします。−−松野委員。 ◆委員(松野正比呂君) 最初に、指定管理者が新しくかわりますけれども、指定管理者に関して新たな施策を講じるというふうに聞いていますが、具体的に何を新しく事業として行うのかについて説明をいただきたいと思います。 ○委員長(小野泰弘君) 議案に対する質疑ということですね。 ◆委員(松野正比呂君) 議案全体です。はい。 ◎契約管財課長(冨田幹男君) 今おっしゃられたとおり、23年度から指定管理者のほうがY&Cパーキングにかわるわけですけれども、その中でいろいろな提案がございますけれども、1つにはレンタルバイクの実施、あるいは商店街、商工会議所と連携いたしまして周辺のマップの作成及び配布、それから駐車場の壁面スペースを使いまして児童・生徒の作品展示、あるいは児童・生徒の社会見学を受け入れるというようなことを提案されておりまして、実施の方向で、今、検討しているところでございます。  以上です。 ◆委員(松野正比呂君) 今の事業ですが、これは指定管理の委託料の範囲内ということでよろしいでしょうか。 ◎契約管財課長(冨田幹男君) 指定管理者への委託料の範囲ということで、事業のほうは進めてまいります。  以上です。 ◆委員(松野正比呂君) もう一つ、お聞きします。  代表質問のときにもありましたけれども、場所は歳入の1款使用料でございますけれども、平成22年度予算と全く同じ数字になっていますが、この根拠を教えていただきたいと思います。それは、平成22年度の着地が平成21年度に比べて少ないということの中で、今回、22年度予算と全く同等ということなのですけれども、その組み立ての根拠といいますか、駐車台数が何台ふえて、どの程度の入庫があるから、今回、平成22年度と同じだというようなことが必要だと思うのですが、その辺について、予算の根拠について教えていただきたいと思うのですが。 ◎契約管財課長(冨田幹男君) 使用料の関係でございますけれども、1月末でまいりますと、平成22年度の予算に対しまして決算見込みをしますと約100万円ほどの減が見込まれます。そういう中におきまして、先ほどもお話が出ましたのですが、指定管理者がかわりまして、先ほど申し上げたとおりのような提案がございますし、また軽トラ市、あるいはそういう商店街のにぎわいというものも期待いたしまして、ある程度、努力目標という中で、この金額を設定させていただいたと。もう一つ、指定管理者の提案の中には、安定的な収入を得るためにということで、定期利用の拡大ということも努力していただけるというようなことで話はしておりますので、その辺の期待値も込めてということで、23年度の予算のほうは計上させていただきました。  以上です。 ○委員長(小野泰弘君) 課長、それは本会議の答弁と同じなので、例えば台数的にどうかという、さらに質問なのですが、ありますか。 ◎契約管財課長(冨田幹男君) 22年度の実績を申し上げますと、一般利用が21年度に比べまして4.21%ほどふえております。定期利用は、逆に38.2%ほど減となっておりまして、予算計上に当たりましては、この定期利用につきまして増にしたいというようなことで予算のほうは計上させていただいておりますが、具体的な台数ということではなくて、数字と申しますか、収入額で増を見込んだということでございます。  以上です。 ◆委員(松野正比呂君) 定期利用の増を見込むということで、わかりました。この定期利用の増は、施策としては先ほどのレンタルバイクや周辺マップ等、いろいろ工夫されることとの関連のほかに、定期利用を増加する施策というのはあるのでしょうか。 ◎契約管財課長(冨田幹男君) 今度、新しい指定管理者は、共同企業体の中で地元の会社が入っておりますので、その知名度を生かして企業訪問等をいたしまして、定期利用の拡大に努めるという話を聞いておりますので、それを期待しております。  以上です。 ○委員長(小野泰弘君) ほかに質疑はありませんか。−−稲垣委員。 ◆委員(稲垣あや子君) 歳入のほうで、2款1項1目の一般会計繰入金6,463万円ということで、前年度より1,625万7,000円ふえています。説明では、33.6%増の理由は元利償還と管理費の不足分というような説明でした。それと、昨年、平成22年度の当初予算のときに、ピーク時には6,000万円程度必要というようなことを言っていまして、6,500万円ぐらいですので、それよりもちょっと多いですよね。その理由を教えてください。  以上です。 ◎契約管財課長(冨田幹男君) ただいまの御質問ですけれども、ピーク時に起債の償還、元利償還金が6,270万円ほどになります。今回の繰入金につきましては、それプラス、今、委員おっしゃられたとおりの事業費といいますか、管理費の不足分を補っていただくという費用でございます。  以上です。 ◆委員(稲垣あや子君) ですので、管理費の不足分というのは何ですかと聞いているのですが。 ◎契約管財課長(冨田幹男君) これは、歳出のほうにも関連いたしますけれども、修繕費、手数料、その支出に備えるための不足分、施設管理の補い分でございます。  以上です。 ○委員長(小野泰弘君) ほかに御質疑があればお願いいたします。−−山田委員。 ◆委員(山田安邦君) 今、いろいろお話がありましたが、1点、教えてください。  これは、償還金のほうの関係というのは、何年度でその償還が終わるのかということと、その先々のことは、極めて非採算部門のような感じもしますので、今の市の流れからいったら、先々はどんなふうな展望を持ってこの運営をしていくのかというふうな、その辺の見解があったらお示しいただきたい。これは、全体の話です。 ◎契約管財課長(冨田幹男君) 元利償還金の最終が平成39年度です。平成37年度までは、今回の23年度からの金額と同一でございまして、先ほど申し上げました6,270万円ほど、38年度に、先に起債の償還が終わります土地の部分に関して減りますので、38年度は4,250万円ほど、39年度は2,120万円ほどという数字になります。  これからの展望ですけれども、これも本会議のほうで部長から答弁がございましたが、現状を見ますと、事業費を収入でもって賄えるようなものを、一応、採算ラインといたしまして、それを超えるような形で努力していきたいというふうに考えております。  以上です。 ○委員長(小野泰弘君) ほかに質疑があればお願いいたします。−−岡委員。 ◆委員(岡實君) 全体ですが、リベーラはもともと中心市街地活性化ということで位置づけられてスタートしたわけですが、当初は建設部とかそういったところで、今はそれこそ総務部ですか、こちらのほうへ来ているのですが、要は中心市街地活性化についてどんな考え方で臨んでいくか伺いたいと思います。 ○委員長(小野泰弘君) 岡委員、中心市街地活性化のところの駐車場事業特別会計と直接の関係がありませんので、駐車場事業特別会計との関連で、もし答弁があるようでしたら。 ◆委員(岡實君) ええ。要は、駐車場の中心市街地活性化について、この事業費、そこら辺とのかかわりを伺いたいと思います。 ◎契約管財課長(冨田幹男君) 昨年度から、中心市街地の活性化ということも含めまして、またリベーラの利用率の向上といいますか、利便性の向上、そういうものを目指しまして、周辺の商店街の皆様、あるいはリベーラに入居しているテナントの方を会員といたしまして、利用者協議会というものを形成しておりまして、それに基づいてリベーラの駐車場のこと、あるいは中心市街地のこと、そういうものを議題にして協議をしているというような状況がございます。  以上です。 ○委員長(小野泰弘君) ほかに御質疑があればお願いいたします。−−それでは、質疑もないようですので、質疑を打ち切らせていただきたいと思います。  以上で議案第11号に対します質疑を終結いたします。 ○委員長(小野泰弘君) ここで、暫時休憩させていただきます。      午前10時21分 休憩      午前10時22分 再開 ○委員長(小野泰弘君) それでは、休憩前に引き続きまして、会議を再開させていただきます。 △議案第12号 平成23年度磐田市国民健康保険事業特別会計予算 ○委員長(小野泰弘君) 次に、議案第12号 平成23年度磐田市国民健康保険事業特別会計予算を議題とし、審査を行いたいと思います。  審査の方法ですが、まず初めに第1条を歳入、歳出の順で款ごとに、次に第2条と第3条をまとめて、最後に全体にかかわる質疑を行いたいと思いますけれども、御異議ございませんか。    (「異議なし」と言う者あり) ○委員長(小野泰弘君) それでは、御異議もないようですので、そのように審査を行います。  当局からの補足説明があればお願いいたします。−−国保年金課長。 ◎国保年金課長(沖山均君) 補足説明はございません。よろしくお願いします。 ○委員長(小野泰弘君) 補足説明がないとのことでありますので、審査に入りたいと思います。  それでは、まず第1条、歳入に対する質疑に入ります。先ほども申しましたように、款ごとでありますので御注意願いたいと思います。  まず、1款国民健康保険税に対する質疑はありませんか。74ページからです。−−稲垣委員。 ◆委員(稲垣あや子君) 歳入の1款1項1目一般被保険者国民健康保険税ということで、本会議でも応益対応能、応益が47%ということで、以前、45%を超えると6割・4割が7割・5割・2割にしてもいいですよという、そういう説明で、法改正によって45%に行かなくても、7割・5割・2割を設定してもよいと。ただし、その最高限度額、この前、4万円アップの提案がありましたね。それとセットですよというようなことでした。期せずして、応益が47%になったというのは、所得割が減ったということなのでしょうか。  以上です。 ◎国保年金課長(沖山均君) そのように理解しております。 ○委員長(小野泰弘君) ほかに質疑はありませんか。−−質疑もないようですので、質疑を打ち切ります。 ○委員長(小野泰弘君) それでは次に、2款使用料及び手数料につきまして、質疑があればお願いいたします。−−質疑なしと認めます。  次に移ります。 ○委員長(小野泰弘君) 3款国庫支出金につきまして、質疑があればお願いいたします。−−質疑もないようですので、次に移ります。 ○委員長(小野泰弘君) 4款療養給付費等交付金につきまして、質疑があればお願いいたします。−−質疑がないようですので、次に移ります。 ○委員長(小野泰弘君) 5款前期高齢者交付金につきまして、質疑があればお願いいたします。−−質疑なしと認めます。  次に移ります。 ○委員長(小野泰弘君) 6款県支出金につきまして、質疑があればお願いいたします。−−質疑なしと認めます。  次に移ります。 ○委員長(小野泰弘君) 7款共同事業交付金につきまして、質疑があればお願いいたします。−−質疑なしと認めます。  次に移ります。 ○委員長(小野泰弘君) 8款財産収入につきまして、質疑があればお願いいたします。−−質疑なしと認めます。  次に移ります。 ○委員長(小野泰弘君) 9款繰入金につきまして、質疑があればお願いいたします。−−稲垣委員。 ◆委員(稲垣あや子君) 9款1項1目一般会計繰入金ですけれども、保険基盤安定繰入金のうちの保険者支援分、軽減分はわかりますけれども、この計算根拠を教えてください。  以上です。 ◎国保年金課長(沖山均君) 保険者支援分につきましては、前年度の1人当たりの平均保険料収納額に、軽減被保険者数を乗じて算出します。7割軽減の場合は100分の12、5割軽減の場合は100分の6を掛けますので、前年の軽減額に医療、支援、介護それぞれの7割軽減の人数を掛けまして、それに100分の12を掛ける、100分の6を掛けるということで算出した数字でございます。 ○委員長(小野泰弘君) ほかに質疑はありませんか。−−松野委員。 ◆委員(松野正比呂君) 9款1項1目の一般会計繰入金ですけれども、これが毎年増加しているわけですけれども、この繰入金の現状の認識ですけれども、この現状の金額的なものについてどのようにお考えかということと、他市との比較として、磐田市の状況というのはどのように認識すればよいかについてお願いします。 ◎国保年金課長(沖山均君) おっしゃるとおり、繰入金につきましては、その他の一般会計の繰り入れとしまして、20年度は5億4,100万円ぐらいが、21年度から7億円程度となって、大きくなっております。国保会計を運営していくには、税と、国・県とか基金からのお金もありますけれども、基本的には税額と、税に不足する分は一般会計及び基金からの繰入金で対応しなければなりません。そういう中で、税を現状の中で税率改正等をしないで対応していくということで、一般会計にこれだけの負担をお願いしているという現状でございます。  2点目の繰り入れの状況でございますが、23年度の予算で各市照会したところ、一般会計の繰入金につきましては、23市中、上から4番目の繰入額となっております。  以上です。 ○委員長(小野泰弘君) ほかに質疑はありませんか。−−質疑もないようですので、9款繰入金の質疑を打ち切ります。  次に移ります。 ○委員長(小野泰弘君) 10款繰越金につきまして、質疑があればお願いいたします。−−質疑なしと認めます。 ○委員長(小野泰弘君) 次に、11款諸収入につきまして、質疑があればお願いいたします。−−質疑なしと認めます。  以上で歳入に対する質疑を終了いたします。 ○委員長(小野泰弘君) 次に、歳出に対する質疑に入ります。  初めに、1款総務費であります。予算説明書は84ページからですのでごらんいただきたいと思いますが、1総務費に対する質疑はありませんか。−−質疑なしと認めます。 ○委員長(小野泰弘君) 次に、2款保険給付費について、質疑があればお願いいたします。−−質疑なしと認めます。 ○委員長(小野泰弘君) 次に、3款後期高齢者支援金等につきまして、質疑があればお願いいたします。−−質疑なしと認めます。 ○委員長(小野泰弘君) 次に、4款前期高齢者納付金等に入りたいと思います。ここで質疑があればお願いいたします。−−質疑なしと認めます。  次に移ります。 ○委員長(小野泰弘君) 5款老人保健拠出金につきまして、質疑があればお願いいたします。−−質疑なしと認めます。  次に移ります。
    ○委員長(小野泰弘君) 6款介護納付金につきまして、質疑があればお願いいたします。−−質疑なしと認めます。 ○委員長(小野泰弘君) 続きまして、7款共同事業拠出金につきまして、質疑があればお願いいたします。−−質疑なしと認めます。  次に移ります。 ○委員長(小野泰弘君) 8款保健事業費につきまして、質疑があればお願いいたします。−−稲垣委員。 ◆委員(稲垣あや子君) 8款1項1目ですけれども、特定健康診査等事務費、人数にすると1万5,268人とおっしゃいましたけれども、歳入のほうで負担金分として1万7,268人と言いました。この差はどこで出てくるのでしょうか。  以上です。 ◎健康増進課長(内山敏子君) ドック2,000人分が含まれております。その差でございます。 ◆委員(稲垣あや子君) わかりました。 ○委員長(小野泰弘君) ほかに質疑はありませんか。−−質疑もないようですので、質疑を打ち切ります。 ○委員長(小野泰弘君) 次に、9款基金積立金につきまして、質疑があればお願いいたします。−−質疑なしと認めます。 ○委員長(小野泰弘君) 次に、10款公債費につきまして、質疑があればお願いいたします。−−質疑なしと認めます。  次に移ります。 ○委員長(小野泰弘君) 11款諸支出金について、質疑があればお願いいたします。−−質疑なしと認めます。  次に移ります。 ○委員長(小野泰弘君) 12款予備費につきまして、質疑があればお願いいたします。−−稲垣委員。 ◆委員(稲垣あや子君) 予備費ですけれども、前年度よりも2,000万円ふやしたわけを教えてください。 ◎国保年金課長(沖山均君) 昨年度につきましては、1,000万円、その前の年は、3,000万円予備費がありました。昨年につきましては、全体の歳出の調整の中で2,000万円落として1,000万円とさせていただきましたので、例年ベースに戻して、予備的な対応として3,000万円として計上させていただいたところでございます。  以上でございます。 ◆委員(稲垣あや子君) 2年続けて収支決算を見ると、8億円ぐらい残しているのですよね。そういう中で、予備費を使った年度、理由を、あったのかなかったのかも含めて教えてください。  以上です。 ◎国保年金課長(沖山均君) 本年度は予備費を使用しておりますけれども、昨年度につきましては、ちょっと調べさせていただきたいと思います。 ○委員長(小野泰弘君) では、これは保留ですね。  保留分を除きまして、ほかに12款、質疑はありますか。−−では、保留分を除きまして、12款予備費の質疑を打ち切りたいと思います。  以上で歳出に対する質疑を終了いたします。 ○委員長(小野泰弘君) 次に、9ページの第2条一時借入金及び第3条歳出予算の流用につきまして、質疑があればお願いいたします。−−質疑なしと認めます。 ○委員長(小野泰弘君) それでは最後に、議案全体につきまして、質疑があればお願いいたします。  なお、聞き忘れたというような個別事案については避けていただきたいと思います。何か質疑はありますか。−−質疑なしと認めます。  −−では、保留分は後ほど答弁していただきます。  では、以上で議案第12号に対する質疑を保留分を残して終結いたします。 △議案第13号 平成23年度磐田市後期高齢者医療事業特別会計予算 ○委員長(小野泰弘君) では、次に、議案第13号 平成23年度磐田市後期高齢者医療事業特別会計予算を議題とし、審査を行いたいと思います。  審査の方法でありますけれども、第1条を、先ほどと同じように歳入、歳出の順で、これも款ごとに審査し、最後に全体にかかわる質疑を行いたいと思いますけれども、御異議ございませんか。    (「異議なし」と言う者あり) ○委員長(小野泰弘君) それでは、御異議もないようですので、そのように審査を行います。  当局からの補足説明があればお願いいたします。−−国保年金課長。 ◎国保年金課長(沖山均君) 補足説明はございません。よろしくお願いします。 ○委員長(小野泰弘君) 補足説明もないとのことでありますので、直ちに審査に入ります。  まず、先ほど申し上げましたように、第1条の歳入に対する質疑に入りたいと思います。  まず、1款後期高齢者医療保険料に対する質疑はありませんか。130ページからになります。−−稲垣委員。 ◆委員(稲垣あや子君) 1款1項ですけれども、全体として1万9,509人を対象にしてつくった予算というふうに説明がありましたけれども、その内訳ですけれども、75歳以上が何人で、身障者等ということで、昔は寝たきり等とかという言葉がありましたけれども、人数の内訳、それと現役並み所得自己負担を3割支払っている方は、うち何人いらっしゃるのか教えてください。  以上です。 ○委員長(小野泰弘君) 出ませんか。 ◎国保年金課長(沖山均君) すみません。保留させてください。 ○委員長(小野泰弘君) 3点とも保留。 ◎国保年金課長(沖山均君) はい。 ○委員長(小野泰弘君) わかりました。  それ以外に質疑があればお願いいたします。−−稲垣委員。 ◆委員(稲垣あや子君) 2目普通徴収保険料のほうなのですけれども、4,876人というような本会議場での答弁でしたけれども、この中で無年金の人はどのぐらいいらっしゃるのでしょうか。 ◎国保年金課長(沖山均君) これも、すみません、保留させてください。 ○委員長(小野泰弘君) わかりました。  ほかに質疑があればお願いいたします。−−稲垣委員。 ◆委員(稲垣あや子君) 保留ということですけれども、これは決算時には必ず出る数字ですよ、資料として。ですので、聞いてすぐ出ないというのがおかしいので、しっかりしてください。  以上です。 ○委員長(小野泰弘君) まあ、保留しかないですね。わかりました。  ほかに質疑はありませんか。−−ないようですので、保留分4点を残しまして、質疑を打ち切りたいと思います。  それでは、次に移ります。 ○委員長(小野泰弘君) 2款繰入金、130ページにつきまして、質疑があればお願いいたします。−−稲垣委員。 ◆委員(稲垣あや子君) 2款1項2目保険基盤安定繰入金2億1,382万2,000円の関係ですけれども、軽減分ということですけれども、この内容を詳しく教えてください。  以上です。 ◎国保年金課長(沖山均君) 軽減分としまして1億8,164万円で、被扶養者、これは後期に入る前に被扶養者であった人の軽減なのですが、これが3,218万2,000円でございます。 ◆委員(稲垣あや子君) 人数も教えてください。 ◎国保年金課長(沖山均君) 軽減につきましては8,312人で、被扶養者につきましては1,768人となっております。 ○委員長(小野泰弘君) ほかに質疑はありませんか。−−ないようですので、質疑を打ち切ります。  それでは、次に移ります。 ○委員長(小野泰弘君) 3款繰越金につきまして、質疑があればお願いいたします。−−質疑なしと認めます。  次に移ります。 ○委員長(小野泰弘君) 4款諸収入について、質疑があればお願いいたします。−−質疑なしと認めます。  以上で歳入に対する質疑を終了いたします。 ○委員長(小野泰弘君) 次に、歳出に対します質疑に入ります。  132ページからでありますが、1款総務費に対する質疑はありませんか。−−質疑なしと認めます。  次に移ります。 ○委員長(小野泰弘君) 2款後期高齢者医療広域連合納付金について、質疑があればお願いいたします。−−質疑なしと認めます。  次に移ります。 ○委員長(小野泰弘君) 3款諸支出金につきまして、質疑があればお願いいたします。−−稲垣委員。 ◆委員(稲垣あや子君) 3款1項1目保険料還付金ということで、これは、資格喪失というのは亡くなった人ということですよね。何人見込んでいるのかということ、それからこの計算根拠を教えてください。 ◎国保年金課長(沖山均君) これは、12月以降で還付できない分、4カ月分だと翌年度に回ってしまいますので、その分ということで、算出の根拠ですが、1人当たりの保険料額がありまして、それを12カ月で割って、具体を言いますと、5万7,665円という保険料年額が平均ありまして、それを12カ月で割って一月分が出ます。死亡等の関係で70人を見込んでおりまして、その4カ月分ということで130万円ちょっとになりますので、130万円ということで計上したものでございます。 ○委員長(小野泰弘君) ほかに質疑はありませんか。−−質疑もないようですので、3款諸支出金につきまして質疑を打ち切ります。 ○委員長(小野泰弘君) 次に、4款予備費に入ります。予備費につきまして、質疑があればお願いいたします。−−質疑なしと認めます。  以上で歳出に対する質疑を終了いたします。 ○委員長(小野泰弘君) 最後に、議案全体にかかわる質疑はありませんか。−−質疑なしと認めます。  先ほどの保留分、ここぐらいは出ないか。 ◎国保年金課長(沖山均君) 調べて後で報告させていただきます。すみません。 ○委員長(小野泰弘君) 後ね、わかりました。  それでは、議案第13号に対する質疑を終結いたします。 ○委員長(小野泰弘君) 暫時休憩いたします。      午前10時44分 休憩      午前10時52分 再開 ○委員長(小野泰弘君) 皆さんおそろいのようですので、会議を再開いたしたいと思います。 △議案第14号 平成23年度磐田市介護保険事業特別会計予算 ○委員長(小野泰弘君) 次に、議案第14号 平成23年度磐田市介護保険事業特別会計予算を議題とし、審査を行いたいと思います。  審査の方法でありますけれども、初めに第1条を歳入、歳出の順で款ごとに、次に第2条及び第3条をまとめて、そして最後に全体にかかわる質疑を行いたいと思いますけれども、御異議ございませんか。    (「異議なし」と言う者あり) ○委員長(小野泰弘君) 御異議もないようですので、そのように審査を行います。  では、まず当局から補足説明があればお願いいたします。−−高齢者福祉課長。 ◎高齢者福祉課長(秋野雅彦君) 少しおくれまして申しわけございませんでした。補足説明はございませんので、よろしくお願いいたします。 ○委員長(小野泰弘君) 補足説明もないようですので、審査に入りたいと思います。  それでは、まず第1条、歳入に対する質疑に入ります。  1款保険料に対する質疑はありませんか。予算説明書は148ページからになります。−−稲垣委員。 ◆委員(稲垣あや子君) 1款1項1目第1号被保険者保険料ですけれども、3番目の滞納繰越分普通徴収保険料が現年分、一番先頭に書いている数字を足すと4,997万6,000円ということで、滞繰分が約5,000万円、そのうちの600万円を収納したいという予算ですけれども、この5,000万円というのは、その上の現年度分普通徴収が1億円ですので半分ですよね。この約5,000万円の滞納者の人数と、どのような状況で滞納なさっているのか、その点をお示しください。  以上です。
    ◎高齢者福祉課長(秋野雅彦君) それは、予算上の推計でございまして、それで21年度決算状況でいきますと、未納者は606人ございました。それで、内容としましては、低所得であるとか営業不振であるとか、そういうことが主な理由となっております。 ◆委員(稲垣あや子君) 大体、その特別徴収って、年金の月1万5,000円以上年金がある人は、介護保険料は年金天引きですよね。普通徴収というのは、それに切りかわるか、あるいは無年金の人とか、1カ月で1万5,000円の年金がない人が、7.05%見込んでいると言いましたけれども、そういう人の状況を教えてください。 ◎高齢者福祉課長(秋野雅彦君) 特別徴収に該当しない方というのが、ただいまおっしゃったとおり、年額でいきますと18万円未満の方ということになります。ひとり暮らしで収入が18万円というと、これはちょっと、通常、生活がなかなか厳しいと思われる方で、こういう方は生活保護ですとか、何らかの福祉的な措置がされている方だというふうに思っております。 ◆委員(稲垣あや子君) 決算ベースでいって、未納の人が606人と言いましたけれども、この606人がみんな生活保護受給者ではないと思いますので、そこら辺、606人の内訳とか、もっと具体的にお示しください。  以上です。 ◎高齢者福祉課長(秋野雅彦君) 所得段階の、第1段階の方が…… ◆委員(稲垣あや子君) 第1というのは、具体的に。 ◎高齢者福祉課長(秋野雅彦君) 第1段階は、生活保護受給者、老齢福祉年金受給者で、世帯全体が市町村民税非課税の場合ということで、その方が6名。第2段階は、世帯全員が市町村民税非課税で、本人の課税年金収入額と合計所得額が80万円以下の場合、この方が157人。それから第3段階が、世帯全員が市町村民税非課税で、本人の課税年金収入額と合計所得金額が第2段階以外の場合ということで、この方が53名。そして第4段階は、本人が市町村民税非課税で、世帯内に市町村民税課税者がいる場合ということで、この方が143名。第5段階が、本人が市町村民税課税で前年の合計所得金額か200万円未満の場合ということで、この方が189名。第6段階は、本人が市町市民税課税で、前年の合計所得金額が200万円以上の場合ということで、これが58名。合計606名ということになります。 ◆委員(稲垣あや子君) 第5、第6というとかなりで、この人たちが普通徴収になっているわけは何なのでしょうか。 ◎高齢者福祉課長(秋野雅彦君) こういう方は、基本的には特徴になると思います。 ◆委員(稲垣あや子君) 特徴で未納というのは何なのでしょうか。 ◎高齢者福祉課介護保険係長(鈴木利幸君) ちょっと矛盾を感じるかもしれないのですけれども、普通徴収の方は年金額が少ないという理由だけではなくて、旧社会保険庁から、今、日本年金機構に変わりましたけれども、そちらのほうで、例えば第5段階の方でも年金を担保に借り入れをしている、借金をしているというような方がいるとすると、そういう方については年金の特徴扱いをしないというような措置がされます。そういう借金の理由ばかりではないのですが、特徴にできない方というのはほかの理由もあり、日本年金機構のほうで、一時的あるいは長期を問わず理由に基づき、段階に限らずに特徴にならないというケースがあります。そのため、第5段階、第6段階の方でも普通徴収でやらざるを得ないという場合がありまして、その方が今の606人の内訳でいくと、6段階の人は58名、5段階の人は189名いるということになります。 ○委員長(小野泰弘君) ほかに質疑があればお願いいたします。−−質疑もないようですので、1款の質疑を打ち切らせていただきます。 ○委員長(小野泰弘君) 次に、2款に移ります。2款使用料及び手数料について、質疑があればお願いいたします。−−質疑なしと認めます。  次に移ります。 ○委員長(小野泰弘君) 3款国庫支出金につきまして、質疑があればお願いいたします。−−質疑なしと認めます。 ○委員長(小野泰弘君) 次に、4款支払基金交付金に入ります。この款につきまして、質疑があればお願いいたします。−−質疑なしと認めます。  次に移ります。 ○委員長(小野泰弘君) 5款県支出金につきまして、質疑があればお願いいたします。−−質疑なしと認めます。  次に移ります。 ○委員長(小野泰弘君) 6款財産収入につきまして、質疑があればお願いいたします。−−質疑なしと認めます。  次に移ります。 ○委員長(小野泰弘君) 7款繰入金につきまして、質疑があればお願いいたします。−−稲垣委員。 ◆委員(稲垣あや子君) 7款2項1目介護給付費準備基金繰入金です。2億8,400万円ということで、これは介護給付費準備基金の繰入金で、これを取り崩すと残金は幾らぐらいになるのでしょうか。 ◎高齢者福祉課長(秋野雅彦君) 利子を見込まずに、生の数字でいきますと、23年度末の想定では4億6,900万円余という金額になります。  以上です。 ◆委員(稲垣あや子君) 昨年の2月議会、当初予算審査ですけれども、当時の健康福祉部長が、これはいただいた会議録の299ページに出ているのですが、23年度までに全部取り崩す予定ですと答弁しているのですよ。本当に23年度予算で全部取り崩すのかどうか、その点、伺います。 ◎高齢者福祉課長(秋野雅彦君) この基金のそもそもの設置の目的が、介護給付費に不足が生じた場合にこれを充てるというものですから、予想外、想定外のことが起きて、想定以上に伸びた場合、全部取り崩さざるを得ないような状況も発生するかと思いますけれども、この当初予算ではすべてということではなくて、現在のところ2億8,400万円の取り崩しを予定しているということでございます。 ◆委員(稲垣あや子君) 介護保険料は3年ごとに更新ということで、平成24年にはまた改定という話ですけれども、21年、22年、23年、21年のときに今までの保険料を値上げしないということで、3年間、8億円、9億円あったのですよね。それを取り崩しながら、介護保険料の値上げはしませんよという約束でした。では、昨年度の健康福祉部長の答弁は生きていなくて、結局、これだけで間に合えば、4億6,900万円は残るということでよろしいでしょうか。 ◎高齢者福祉課長(秋野雅彦君) すみません。その答弁につきまして記憶にないわけですけれども、予算編成の段階に来まして2億8,400万円、これぐらいで済むのではないかというふうに想定しているところです。  以上です。 ◎健康福祉部長(石川勇夫君) 多分、去年ですよね。 ◆委員(稲垣あや子君) そうです。 ◎健康福祉部長(石川勇夫君) 恐らく、この基金の関係ですけれども、これは21年、22年、23年、介護保険料というのは3年間を想定して伸びを見込んで、1年目、2年目に剰余金が出れば、それは1号被保険者の負担軽減に充てるということですので、基本的には3年間で基金というのは取り崩すというのが基本的な考え方だと思いますので、その辺を答弁したのではないかなというふうに思っておりますが。 ○委員長(小野泰弘君) ほかに質疑はありませんか。−−ほかに質疑もないようですので、質疑を打ち切ります。  次に入ります。 ○委員長(小野泰弘君) 8款繰越金について、質疑があればお願いいたします。−−質疑なしと認めます。  次に移ります。 ○委員長(小野泰弘君) 9款市債に入ります。9款につきまして、質疑があればお願いいたします。−−質疑なしと認めます。 ○委員長(小野泰弘君) 10款諸収入に入ります。10款につきまして、質疑があればお願いいたします。−−質疑なしと認めます。  以上で歳入に対する質疑を終了いたします。 ○委員長(小野泰弘君) 次に、歳出に対する質疑に入ります。  予算説明書は154ページからになります。  1款総務費に対しまして、質疑があればお願いいたします。−−質疑なしと認めます。 ○委員長(小野泰弘君) 次に、2款保険給付費に入ります。2款につきまして、質疑があればお願いいたします。−−質疑なしと認めます。 ○委員長(小野泰弘君) 3款財政安定化基金拠出金につきまして、質疑があればお願いいたします。−−質疑なしと認めます。  次に入ります。 ○委員長(小野泰弘君) 4款地域支援事業費につきまして、質疑があればお願いいたします。−−質疑なしと認めます。  次に移ります。 ○委員長(小野泰弘君) 5款基金積立金に入ります。5款につきまして、質疑があればお願いいたします。−−質疑なしと認めます。  次に入ります。 ○委員長(小野泰弘君) 6款公債費につきまして、質疑があればお願いいたします。−−質疑なしと認めます。 ○委員長(小野泰弘君) 次に、7款諸支出金につきまして、質疑があればお願いいたします。−−質疑なしと認めます。 ○委員長(小野泰弘君) 8款予備費に入ります。8款につきまして、質疑があればお願いいたします。−−質疑なしと認めます。  以上で歳出に対する質疑を終了いたします。 ○委員長(小野泰弘君) 次に、17ページとなりますが、第2条一時借入金及び第3条歳出予算の流用について、質疑があればお願いいたします。−−質疑なしと認めます。 ○委員長(小野泰弘君) 最後に、議案全体にかかわります質疑があればお願いいたします。−−稲垣委員。 ◆委員(稲垣あや子君) 介護保険を使うに当たって、まず申請して、調査員が見えて、それで認定審査会にかかって、実際、認定までという、その一連の流れは、平均するとどのぐらいの期間かかりますか。 ◎高齢者福祉課長(秋野雅彦君) 本年度の4月から1月までの状況で申し上げますと、平均で35.7日かかっております。  以上です。 ◆委員(稲垣あや子君) では、もうちょっと具体的に、申請するとどのぐらいで調査員の方が来て、それで、審査会は毎日やっているわけでないので、ちょっとずれがありますよね。そこから認定までというと、では大体、具体的にどのぐらいというのと、それから最短で、今、平均35.7日ということですけれども、スピーディーにやって何日で、長い人で2カ月ぐらいかかるのかどうか、そこら辺をお願いします。 ◎高齢者福祉課長(秋野雅彦君) まず、最短ですと13日、最長ですと本年度、148日という場合がありました。この理由というものは、体調が不安定で、認定調査や意見書が書けないというような、そういうような特殊な状況の場合、例年100日を超えるような方は出ております。  あと、申請から調査までの日数の平均でいきますと、16.5日かかっております。 ◆委員(稲垣あや子君) 調査からね。 ◎高齢者福祉課長(秋野雅彦君) はい。あと、意見書については、もう事前にお願いしてしまうような場合もありますし、さまざまな状況でございます。これは、反省を込めてなのですけれども、基本的には30日以内ということで、例年より若干日数がかかっているような状況でございます。これは想定よりも申請件数が、非常に今年度、多かったということや、あと、内部的な事情ですけれども、ベテランの調査員が急遽やめたりとか、そういうことが重なりまして、遅延が出てしまったというのが理由でございまして、それにつきましては、特に夏ごろ、遅延率が高かったわけなのですけれども、秋以降、調査員の体制も急遽ふやしまして、できるだけ遅延がないように、今、努めているところです。  以上です。 ◆委員(稲垣あや子君) 今、148日の人がいたというのですけれども、本人はもちろん、家族の人も、やはりサービスを使いたいのに使えない状況ですよね。そうなると、苦情から何か、そういう問題というのはどう受け付けて、どう処理しているのですか。 ◎高齢者福祉課長(秋野雅彦君) 意見書が書けないというような、そういうような体調が不安定ということは、入院されている状態なものですから、退院後速やかに介護サービスが受けられるように申請されたということで、この百四十何日間は、何らかの形で入院等、そういうような加療されているケースだというふうに思っております。  以上です。 ○委員長(小野泰弘君) ほかに質疑はありませんか。−−質疑もないようですので、打ち切りいたします。  以上で議案第14号に対する質疑を終結いたします。 ○委員長(小野泰弘君) ここで、国保年金課長から発言を求められていますので、お願いします。 ◎国保年金課長(沖山均君) 先ほど保留とさせていただきました、国保会計と後期高齢者の会計について回答させていただきます。  国保の予備費でございますが、20年度は152万8,000円、基金積立金等に充てるために予備費を使用しました。また、21年度は26万7,000円でございます。  次に、後期高齢者医療特別会計でございますが、1万9,503人の当初予算の計上人員といいますのは、広域連合のほうから数値が来て、それに基づいて、通知された数字でございますので、通知された数字の中の明細というのは連合から来ませんので、ちょっと時点はずれますが、市としますと22年度の本算定時の数値のときには、個別に内容を確認しています。それは、全体として1万8,835人の内訳で、74歳以下が599人、現役並みの3割の負担は20人、普通徴収のうち無年金者につきましては177人となっております。  以上でございます。 ○委員長(小野泰弘君) 稲垣委員、いかがですか。−−稲垣委員。 ◆委員(稲垣あや子君) 現役並み所得の人が20人と言いましたけれども、昨年9月の決算のときは、現役並み所得の人が1,270人というふうな答弁で、それも会議録に載っているのですけれども、こんなに減ってしまったのですか。 ◎国保年金課長(沖山均君) 保留させてください。 ○委員長(小野泰弘君) では、保留ということで。ほかはいいですか。その点だけでいい。 ◆委員(稲垣あや子君) いいです、はい。 ○委員長(小野泰弘君) 課長、どうですか。答えられますか。−−保留にします。 ○委員長(小野泰弘君) それでは、ここで暫時休憩いたします。      午前11時15分 休憩      午前11時16分 再開 ○委員長(小野泰弘君) 休憩前に引き続きまして、会議を再開いたします。 ○委員長(小野泰弘君) ここで、国保年金課長から発言を求められていますので、発言を許します。−−国保年金課長。 ◎国保年金課長(沖山均君) 大変申しわけございません。1,101人でございます。 ○委員長(小野泰弘君) よろしいですね、稲垣委員。 ◆委員(稲垣あや子君) はい。 △議案第15号 平成23年度広瀬財産区特別会計予算 ○委員長(小野泰弘君) それでは次に、議案第15号 平成23年度広瀬財産区特別会計予算を議題とし、審査を行います。  審査の方法ですが、議案全体を一括で行いたいと思いますけれども、御異議ございませんか。    (「異議なし」と言う者あり) ○委員長(小野泰弘君) それでは、御異議もないようですので、そのように審査を行います。  当局から補足説明があればお願いいたします。−−農林水産課長。 ◎農林水産課長(山下重仁君) 特にございません。よろしくお願いします。 ○委員長(小野泰弘君) 補足説明もないとのことですので、審査に入ります。  本案に対する質疑はありませんか。予算説明書は199ページからです。−−質疑なしと認めます。  これにて議案第15号に対する質疑を終結いたします。
    △議案第16号 平成23年度岩室財産区特別会計予算 ○委員長(小野泰弘君) 次に、議案第16号 平成23年度岩室財産区特別会計予算を議題とし、審査を行います。  審査の方法ですが、議案全体を一括で行いたいと思いますが、御異議ございませんか。    (「異議なし」と言う者あり) ○委員長(小野泰弘君) それでは、御異議もないようですので、そのように審査を行います。  当局から補足説明があればお願いいたします。−−農林水産課長。 ◎農林水産課長(山下重仁君) 特にございません。よろしくお願いします。 ○委員長(小野泰弘君) 補足説明もないとのことですので、審査に入ります。  本案に対する質疑はありませんか。−−質疑なしと認めます。  これにて議案第16号に対する質疑を終結いたします。 △議案第17号 平成23年度虫生財産区特別会計予算 ○委員長(小野泰弘君) 次に、議案第17号 平成23年度虫生財産区特別会計予算を議題とし、審査を行います。  審査の方法ですが、議案全体を一括で行いたいと思いますが、御異議ございませんか。    (「異議なし」と言う者あり) ○委員長(小野泰弘君) 御異議もないようですので、そのように審査を行います。  当局から補足説明があればお願いいたします。−−農林水産課長。 ◎農林水産課長(山下重仁君) 特にございません。よろしくお願いします。 ○委員長(小野泰弘君) 補足説明もないとのことですので、審査に入りたいと思います。  本案に対する質疑はありませんか。−−質疑なしと認めます。  これにて議案第17号に対する質疑を終結いたします。 △議案第18号 平成23年度万瀬財産区特別会計予算 ○委員長(小野泰弘君) 次に、議案第18号 平成23年度万瀬財産区特別会計予算を議題とし、審査を行います。  審査の方法ですが、議案全体を一括で行いたいと思いますが、御異議ございませんか。    (「異議なし」と言う者あり) ○委員長(小野泰弘君) 御異議もないようですので、そのように審査を行います。  当局から補足説明があればお願いいたします。−−農林水産課長。 ◎農林水産課長(山下重仁君) 特にございません。よろしくお願いします。 ○委員長(小野泰弘君) 補足説明もないとのことですので、審査に入りたいと思います。  本案に対する質疑はありませんか。−−質疑なしと認めます。  これにて議案第18号に対する質疑を終結いたします。 ○委員長(小野泰弘君) この際、暫時休憩いたします。      午前11時20分 休憩      午前11時21分 再開 ○委員長(小野泰弘君) それでは、休憩前に引き続きまして、会議を再開させていただきたいと思います。 △議案第19号 平成23年度磐田市農業集落排水事業特別会計予算 ○委員長(小野泰弘君) 次に、議案第19号 平成23年度磐田市農業集落排水事業特別会計予算を議題とし、審査を行いたいと思います。  審査の方法でありますけれども、第1条を歳入全体、歳出全体の順で行い、最後に全体にかかわる質疑を行いたいと思いますけれども、御異議ございませんか。    (「異議なし」と言う者あり) ○委員長(小野泰弘君) 御異議がないようですので、そのように審査を行います。  当局から補足説明があればお願いいたします。−−下水道課長。 ◎下水道課長(佐藤千明君) 補足説明はございません。よろしくお願いいたします。 ○委員長(小野泰弘君) 補足説明もないとのことでありますので、直ちに審査に入ります。  第1条の歳入全体に対する質疑を行いたいと思います。これは歳入全体となりますので、お気をつけいただきたいと思います。242ページからです。  質疑はありませんか。−−稲垣委員。 ◆委員(稲垣あや子君) 分担金・負担金を納めながら使用料を納めていない、接続していない、そういう戸数があるのかないのか。あるとすれば、どのぐらいあるのかお示しください。 ◎下水道課長(佐藤千明君) 分担金・負担金を納めていて、使用料を納めていないという世帯の方ですが、あると思うのですが、すみません、細かい数値をちょっと持っていないものですから、調べさせていただきたいと思います。 ○委員長(小野泰弘君) 調べますね。では、これは保留とさせていただきます。  ほかに質疑はありませんか。−−質疑もないようですので、質疑を打ち切りいたします。  以上で歳入全体に対する質疑を、保留分を残して終了とさせていただきます。 ○委員長(小野泰弘君) 次に、歳出全体に対する質疑はありませんか。−−質疑なしと認めます。  以上で歳出全体に対する質疑を終了とさせていただきます。 ○委員長(小野泰弘君) 最後に、議案全体にかかわる質疑はありませんか。−−質疑なしと認めます。  これにて、保留部分を除き、議案第19号に対する質疑を終結いたします。 △議案第20号 平成23年度磐田市公共下水道事業特別会計予算 ○委員長(小野泰弘君) 次に、議案第20号 平成23年度磐田市公共下水道事業特別会計予算を議題とし、審査を行います。  審査の方法ですが、初めに第1条を歳入、歳出の順で款ごとに、次に第2条から第4条をまとめて、そしてその後、最後に全体にかかわる質疑を行いたいと思いますけれども、御異議ございませんか。    (「異議なし」と言う者あり) ○委員長(小野泰弘君) 御異議もないようですので、そのように審査を行います。  当局から補足説明があればお願いいたします。−−下水道課長。 ◎下水道課長(佐藤千明君) 特に補足説明はございません。よろしくお願いいたします。 ○委員長(小野泰弘君) 補足説明がないとのことでありますので、審査に入りたいと思います。  まず、第1条の歳入に対する質疑に入ります。予算説明書262ページ以降の第1款分担金及び負担金に対する質疑はありませんか。−−稲垣委員。 ◆委員(稲垣あや子君) 1款1項分担金、1款2項負担金、どちらもお願いします。本会議でもありましたけれども、通常は5年で20回払うと。豊岡は4年で16回ということですけれども、一括納付、例えば5年分一括というのはどのぐらいありますか。その場合は、割り戻しとか、そういうのがあると思うのですけれども、そこら辺を教えてください。 ◎下水道課長(佐藤千明君) すみません。資料を調べますので、保留とさせてください。 ○委員長(小野泰弘君) ちょっと保留が多いですね、きょうは。わかりました。  ここの款で、ほかに質疑はありますか。−−では、保留分を除きまして、1款の質疑を打ち切ります。 ○委員長(小野泰弘君) 次に、2款使用料及び手数料に入ります。質疑があればお願いいたします。−−質疑なしと認めます。 ○委員長(小野泰弘君) 続きまして、3款国庫支出金につきまして、質疑があればお願いいたします。−−質疑なしと認めます。  次に移ります。 ○委員長(小野泰弘君) 4款繰入金に入ります。4款繰入金につきまして、質疑があればお願いいたします。−−質疑なしと認めます。 ○委員長(小野泰弘君) 次に、第5款繰越金に入ります。繰越金につきまして、質疑があればお願いいたします。−−質疑なしと認めます。  次に移ります。 ○委員長(小野泰弘君) 6款諸収入につきまして、質疑があればお願いいたします。−−質疑なしと認めます。  次に移ります。 ○委員長(小野泰弘君) 7款市債につきまして、質疑があればお願いいたします。−−質疑なしと認めます。  以上で保留分を除く歳入に対する質疑を終了いたします。 ○委員長(小野泰弘君) 次に、歳出に対する質疑に入ります。  1款事業費に対する質疑はありませんか。予算説明書は266ページ以降です。−−松野委員。 ◆委員(松野正比呂君) 1款2項2目と2項3目にわたりますけれども、管渠、マンホールの修繕工事に関してです。それぞれ、これは老朽に対する工事費用だと理解してよろしいのかどうかなのですけれども、その辺のどんな工事かということについて教えてください。 ◎下水道課長(佐藤千明君) 委員御指摘のとおり、老朽に伴うもの、それからマンホールの路面での飛び出し等による修繕でございます。  以上です。 ◆委員(松野正比呂君) この下水道に関する耐用年数と現状について、どの程度老朽したものがあって、それに対する修繕工事の進捗状況について教えてください。 ◎下水道課主幹(松本一彦君) お答えいたします。  まず、磐田市内の下水道の管渠施設の経年数なのですけれども、公共下水道の中の磐南処理区につきまして、昭和56年から工事のほうに入っております。したがいまして、今年度で約30年、一番古い管が経過しております。あと、公共下水道の整備区域が広がっていく中で、民間宅造等、団地を民間のほうでつくっていただいたときに、コミュニティープラントとかという形の処理を独自でやっていただいた皆さんが、公共下水道につなぎかえていただいているというものが、東新町ですとか大泉団地ですとか、市内各所にございます。そちらのほうにつきましては、古いものですと、もう昭和40年代後半に造成がされて、おうちが建っているような地区もございますので、そこの市が設置した管ではなくて民間宅造で設置したものが、その後、移管されたものを含めますと、一番古いもので、もう40年近くたっている管があるということになります。  その管路施設の寿命でございますけれども、やはりその当時のものはヒューム管といいますか、コンクリート管で整備がされておりますので、50年ぐらいはもつということになっております。  ただ、全国的にもたびたび起こっております陥没ですとか、そういうものはやはり30年を過ぎると手や目を入れていかなければいけない状況になってくるということで、磐田市におきましても、市が整備したものが30年を経過しておりますので、そろそろ計画的な目も手も入れていかなければいけないというような状況になってきております。  これまでにどのようなことが起こっているかと申しますと、まだ今のところ、経年劣化による傷みで管が傷んでおる、そういうような症状は、出ているところはございません。先ほど申しました民間宅造の団地の引き継ぎにつきましては、民間から市のほうにいただくときにカメラ調査等を行って、緊急度の高いものは手を入れてございますので、今後はそこの部分が古いものですから、手を入れていかなければいけない、そのような状況になっております。  以上です。 ○委員長(小野泰弘君) ほかに質疑はありませんか。−−八木委員。 ◆委員(八木啓仁君) 1款1項1目の、これは本会議でも出たのですが、ちょっと重要だというふうに思いますので再確認させていただきます。  天竜川左岸流域下水道の27年度移管、あと4年なのですが、今現在、本会議でいろいろな話をしているよとか、あるいは浜松市、それから静西を見たいというような話もありましたが、27年度へ向けて具体的にどんな課題があるのか、その辺の整理がされているのか。もし具体的な予想できる課題、そういったものがあったら答えていただきたいと思いますが。 ◎下水道課長(佐藤千明君) 現在、県、それから磐南浄化センターを管理しています下水道公社、それから先ほどお話が出ました静岡市、それから浜松市等々と、昨年も4回ほど協議を持たせていただきました。  この中で、一つの課題となっていますのは、現在、県において施設の造成整備等を行っているのですが、移管後につきましては、まず国庫の補助率、これが現行の3分の2から10分の5.5に下がる。それによって、また県の負担分もなくなるということなので、必然的に市の負担増が予想されます。それから、この移管を受ける処理場の磐南浄化センターなのですが、やはり高度な技術力を必要とする大規模なプラントということでありますので、専門性の高い技術職員等の確保、また、県の現在、施設整備にかかっている起債残高の取り扱い等が、今後どうするかということで課題となっております。  以上です。 ◆委員(八木啓仁君) 23年度の中で、もう少し具体的なものをどういうふうに進めていくという目安といいますか、考えていることはありますか。 ◎下水道課長(佐藤千明君) 引き続き協議を進めていくのですが、現在、項目数でいきますと、大体、大きく分けますと37項目に分けて協議を続けております。この中で、やはり法的な手続、それから今後の施設整備の関係、維持管理の関係、運転管理の関係ということがそれぞれあります。これは、磐田市だけではなくて、先ほど言いましたように静岡市も浜松市も同様ということですので、この辺にかけてもっと詳細なスケジュール、今後、どの部分を、どれぐらいまでに、どれだけ、どちらがやるかという部分で協議をまた23年度も引き続き、続けていきたいというふうに考えております。  以上です。 ◆委員(八木啓仁君) よくわかりました。特に、市で受けて、技術の習得というのですか、いわゆる借金の返済だとか、そういう話はあるかもしれませんが、市の職員がそこで働くようになる、そしてその技術をどういうふうに習得していくかというのは、やはり時間がかかるのではないかなと思うのですが、その辺はもうある程度、考えていかなければいかぬというふうに思っているのですが、いかがなものなのでしょうか。 ◎下水道課長(佐藤千明君) この移管された後の運転管理、技術的なものについてですが、やはり静岡市と浜松市とは若干違っていまして、静岡市、浜松市は、現状でやはり既に大きな施設を持っている。今現在、磐南浄化センターには7人の職員が常駐しております。所長、それから土木、機械、電気、水質と、それから嘱託の事務ということで、全部で7名、もちろん下水道公社の方がいらっしゃるのですが、これをそのままうちが受け継いだときに、先ほどちょっと専門性というお話をしましたが、電気、土木、水質等、その職員が、では必要になってくるのか、なった場合には、また職員の新たな確保等の問題も出てきますけれども、この辺を、また例えばですが、まだお話はしていませんが、包括的な民営委託の中でそういうことが可能なのかどうかということも、今後、協議していく必要があるということで認識しております。  以上です。
    ○委員長(小野泰弘君) ほかに質疑があればお願いいたします。−−岡委員。 ◆委員(岡實君) 1点伺いたいのですが、焼却処分の関係が、今、あるのですね。ごみの出の関係、その辺の内容というのは、今回、移管の関係で、何かそこら辺は議論されておるでしょうか。 ◎下水道課主幹(松本一彦君) お答えいたします。  現在ある磐南浄化センターの焼却処理施設につきましては、計画としては2つ、焼却炉を設けるという中で、現在、1基で運転しているというようなことになっております。今後、水の量がふえ、汚泥の量がふえていく中で、2基目も考えていかなければいけないというお話と、それと1基目の建設をするときに、竜洋地区の皆さんといろいろとお話をさせていただいて、いろいろなお約束事ですとか決まり事ですとか、そういうものがいろいろとあるよというようなお話も、袋井土木のほうからは聞いております。先ほど申し上げました37項目の課題の中には、当然、地元とのお約束事、それから決まり事、そこの部分も引き継いでいくということで、それを再検証して移行に向けていくということになっておりますので、今後、また調整のほうを図っていきたいと思っております。  以上です。 ○委員長(小野泰弘君) ほかに質疑はありませんか。−−質疑もないようですので、質疑を打ち切りいたします。  次に移ります。 ○委員長(小野泰弘君) 2款公債費について、質疑があればお願いいたします。−−質疑なしと認めます。  次に移ります。 ○委員長(小野泰弘君) 3款予備費について、質疑があればお願いいたします。−−質疑なしと認めます。  以上で歳出に対する質疑を終了いたします。 ○委員長(小野泰弘君) さっきの保留はまだ。−−下水道課長。 ◎下水道課長(佐藤千明君) 先ほど保留させていただきました1点目なのですが、分担金・負担金、全体に係る一括納付の関係ですが、まず22年度、現状ですけれども、全体で916件の賦課をさせていただきまして、5年なのですが、一括で納めている方が、916件中の650件、70.96%ということですから、約71%の方は一括で納めていただいているという状況になります。以上です。 ○委員長(小野泰弘君) その点について、稲垣委員、よろしいですか。 ◆委員(稲垣あや子君) はい。わかりました。 ○委員長(小野泰弘君) それでは次に、第2条地方債から第4条歳出予算の流用までについて、質疑はありませんか。41ページです。−−質疑なしと認めます。 ○委員長(小野泰弘君) 最後に、この議案全体にかかわる質疑があれば質疑があればお願いいたします。−−稲垣委員。 ◆委員(稲垣あや子君) 23年度事業を行われると、普及率が76.3%と説明がありましたが、通常こういう予算を審議する際に、全体の磐田市の地図で、もうここは全部なっていますよ、今年度はここの事業を行いますよという形で全体が見えるようなものがあってしかるべきと思うのですけれども、そういう用意はないのかどうかお願いします。 ○委員長(小野泰弘君) なければ、これは口で言ってもらうしかないね。 ◆委員(稲垣あや子君) これは、資料請求ということで、旧竜洋町の場合は必ず、今年度、事業をやるところ、今まで終わったところはブルーとか、今年度やるところは赤で、計画地域は黄色とか、そういうふうにして全体がわかるように。だから、では、今は7割行っていますよとか、ここの人たちの要望がどうのと、ただ口で言っても、全体、合併して広くなったものですから、なかなか全部頭に口で言ったものが入らないので、できたらそういう全体がわかるものを資料提供していただきたいと私は思うのですけれども、皆さんに諮ってください。ほかの人が必要ないといえば、それでいいのですけれども。 ○委員長(小野泰弘君) 諮る前に、その用意が果たしてできるかどうかという問題があるもので、どうですか。 ◎下水道課長(佐藤千明君) 当然、そういう資料はあります。 ○委員長(小野泰弘君) 用意できますか。 ◎下水道課長(佐藤千明君) ええ。後日、配布させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 ○委員長(小野泰弘君) すぐではできませんが、後日になりますけれども、皆さん、それでよろしいですか。    (「異議なし」と言う者あり) ○委員長(小野泰弘君) では、そういう資料要求としてお願いいたします。−−鈴木啓文委員。 ◆委員(鈴木啓文君) 本会議での質疑をしましたけれども、一方では見直しによって260ヘクタールというか、区域拡大があるという話がございまして、それで現在の計画の中も、今のような形でいくと、世代が変わってもまだ接続ができないという話になってしまっているわけですね。その辺というのは、答弁とすると、お金がないのでできないよといえばそれっきりかもしれませんが、非常に私は矛盾していると思っているのです。住んでいる人にすると、区域内に入っている、早くやってほしいというのは当然思っているわけでして、これをどうやってこれから解決していくか。お金をつければできるよという話では、僕は済まされないと思っているものですから、基本的に公共下水道を、今後、どうやってそういうほうを解消しながら接続率100%に向けていくのか。私は、基本的な部分の指針というか、方針があってしかるべきだと思っているのです。矛盾があるのですよ。一方では、どんどん区域を拡大していって、区域内になっている人はいつできるかほとんどわからないという、その辺について、見解があったらぜひ私はお示しいただきたいなと思っていますけれども。 ○委員長(小野泰弘君) 基本的には本会議で出たところですけれども、さらに説明するところがあれば言ってください。 ◎下水道課長(佐藤千明君) 今、全体計画がまず決まっていまして、その中を事業年度に分けて、認可区域の取得をしながら整備しているということなのですが、本会議でも話が出たと思うのですけれども、公共下水道事業そのものが、まずは市街化区域をやっていくということで、その後、農業排水が加わって、その後、特環という事業が加わったことによって、今現在、市街化調整区域に入って事業を進めていっているのですが、御案内のとおり、住宅密集地を離れていくに従って、例えば1件のお宅を迎えにいくのに何百万円もかかる下水道の管渠工事をしていかなければいけないというような状況にだんだん陥ってきて、これは全国的なことですが、それによって事業費もかさむ、起債額もかさむということで、全体的に財政的に厳しくなってきているというのが、下水道事業全体を示しています。また、人口の減少、それから節水等の状況によって、汚水の量も徐々に全国的に減ってきている部分もありまして、これまでどおりに当初全体計画では決めたけれども、今後、そのとおりにやっていってよいのかどうかというのは、本市だけではなく全国的な話になっています。ということを踏まえまして、磐田市としても磐田の全体計画というのは既に決まっているわけですけれども、今後、その上位計画であります天竜川流域の総合計画というものが、県のほうで今年度から見直しに入っています。そういうことで、例えば先ほど言いましたように合併処理浄化槽のほうとの費用対効果等を勘案しながら、例えば今後、全体計画の見直しということで、ひょっとするとそれを合併浄化槽のほうでやったほうが優位ということであれば、全体計画の見直し、縮小見直しということもあり得るというような形なものですから、現在、天竜川の総合計画の見直しに今年度から入っているものですから、磐田市のほうもそれに合わせながら、全体計画を見直していく予定でおります。  以上です。 ◆委員(鈴木啓文君) ぜひ、私は見直しをきちっとすべきだと思っていますので、改めてそういうことで認識させていただきます。ぜひ見直しをしていただきたい。 ○委員長(小野泰弘君) ほかに御質疑はありますか。−−質疑もないようですので、それではこれにて質疑を打ち切ります。  これにて議案第20号に対する質疑を終結いたします。  では、先ほどの農集排の保留事項について、答弁できればお願いします。 ◎下水道課長(佐藤千明君) 先ほど保留させていただきました農業集落排水に係る分担の納付に関するものですが、全体的には納めていただいているのは1,230件ですけれども、使用料のほうで納めていないという方が183件いらっしゃいます。  以上です。 ○委員長(小野泰弘君) 稲垣委員、どうですか。−−稲垣委員。 ◆委員(稲垣あや子君) 183件の方は、まだ接続していないというとらえ方でよろしいでしょうか。 ◎下水道課長(佐藤千明君) そのとおりでございます。  以上です。 ◆委員(稲垣あや子君) はい。わかりました。 ○委員長(小野泰弘君) それでは、保留事項もこれで答弁が終わりました。 ○委員長(小野泰弘君) それでは、ここで1時まで休憩といたします。      午前11時48分 休憩      午後0時57分 再開 ○委員長(小野泰弘君) それでは、時間前ではございますけれども、皆さんおそろいですので、委員会を再開いたしたいと思います。 △議案第21号 平成23年度磐田市水道事業会計予算 ○委員長(小野泰弘君) それでは、議案第21号 平成23年度磐田市水道事業会計予算を議題とし、審査を行います。  審査の方法ですが、第1条と第2条をまとめ審査し、次に第3条、次に第4条、次に第5条から第9条までをまとめて審査し、最後に全体にかかわる質疑を行いたいと思いますけれども、御異議ございませんか。    (「異議なし」と言う者あり) ○委員長(小野泰弘君) それでは、御異議もないようですので、そのように審査を行います。  当局から補足説明があればお願いいたします。−−水道課長。 ◎水道課長(榊原誠也君) 補足説明は特にございません。よろしくお願いいたします。 ○委員長(小野泰弘君) 特に補足説明がないとのことでありますので、審査を行います。  皆さん、まず予算書の45ページをお開きいただきたいと思います。  初めに、第1条の総則及び第2条の業務の予定量に対する質疑はありませんか。−−質疑なしと認めます。 ○委員長(小野泰弘君) 同じく、次に45ページの第3条、収益的収入及び支出につきまして、質疑があればお願いいたします。−−松野委員。 ◆委員(松野正比呂君) 後ろの説明資料の290ページの資金計画のところの収支に該当するので、いいですね。 ○委員長(小野泰弘君) いいですよ。どうぞ。 ◆委員(松野正比呂君) 繰越金ですけれども、毎年減少しているというふうに思うのです。平成20年度からみると、繰越金がB/Sで見る流動資産の中にある現金預金も含めて参照してみると、8億円近く現金預金、あるいは繰越金の科目にあるお金が減っているのですけれども、この理由と、この繰越金の額そのものが問題なのか問題でないのかということについてお聞きしたいと思います。 ◎水道課長(榊原誠也君) そういった繰越金の部分について、留保金というような形で次年度のいろいろな整備のほうに充てていくような形にもなってくるわけですけれども、ここ2年間、見付の配水場の整備のほうをしておりますので、そちらのほうへ費用を充てているというようなこともありまして、厳しい状況がありましたけれども、22年度はそういった事業が、見付のほうも終わりますし、また22年度から収入、料金改定のほうを行いましたので、23年度、そこら辺、だんだん落ちついてくるのではないかなというふうには見込んでおります。  以上です。 ◆委員(松野正比呂君) 平成24年度末の予定の貸借対照表を見ると、現金預金がさらに減っているというふうに思うのですが、今の説明だと、少し大きな工事が見付の配水場を含め終わったということと、これから現金預金はある程度確保できるというお話だったと思いますが、その辺も含めて、再度、御説明いただきたいと思います。 ◎水道課長(榊原誠也君) 見付の工事のほうは終わるわけですけれども、それに今度は引き続きといいますか、今度、本会議でも理事のほうから説明させてもらいましたが、老朽管の工事のほうという部分で少し進めたいなと思っているものですから、そういった部分に経費を充てていきたいなと思うものですから、多少、繰り越しについてはそう大きな額で伸びていくというようなものは、ちょっと期待が薄いというふうに考えています。  以上です。 ◆委員(松野正比呂君) 現状の繰越金の額は、過去から比べると、先ほど申し上げましたように非常に少なくなって、8億円ぐらいは減っていますけれども、これについては問題ないということで解釈してよろしいのでしょうか。 ◎水道課長(榊原誠也君) 財産計画といいますか、事業の推移をどうしていくかという問題になってくると思いますけれども、ある程度、漏水管等の更新、そういった工事のほうに充てていかないと、将来に負担をふやすような形になりますので、そこら辺と収入のバランスを見ながら対応していきたいなと、そのようには考えております。  以上です。 ○委員長(小野泰弘君) すみません。議事録の運営上、今の質疑は全体にかかわる質疑ということに振りかえさせていただきますので、御承知おき願いたいと思います。 ○委員長(小野泰弘君) それでは続きまして、収益的収入及び支出で、質疑はありませんか。−−八木委員。 ◆委員(八木邦雄君) 収入の関係なのですけれども、今、ここに出ているような形の部分で、当初、答申で出た数字から随分低い形の部分で水道料金を決めたという形の部分が、いろいろな形の中で工事とか、この今年の予算書の部分を見させてもらうと、いろいろな形で減って、そういう部分に影響が出てきているのではないかなという気がするのですけれども、その影響というものはあるのでしょうか。それをお伺いしたいのですが。 ◎水道課長(榊原誠也君) 答申いただいた部分よりも上昇率を落としてということでありますので、正直申しまして、今後の老朽管の更新というのは、非常に長いスパンで、金額的にも必要になってきますので、それをどの時点でどういうふうな形で財源を充てていくかということになってきますので、今回、6%ぐらい落としたということによって、その分はいずれ何らかの形では考えていきたいなというふうには考えております。  以上です。 ◆委員(八木邦雄君) そうしますと、いろいろな形で影響が出てくるとなると、通常、今までは3年なり5年という部分で見直しをかけていたわけですが、その収支を早めなくてはいけないような状況というのは起こり得るのでしょうか。 ◎水道課長(榊原誠也君) 22年度からの料金改定のときにも、5年ぐらいをめどにまた見直しをというようなことでありますけれども、そこら辺のスパンで、そのときの財政状況等も勘案しながら、その料金のものは見ていきたいなと。別に、ここでどういうふうな結果になるかはわからないわけですけれども、一応、5年ぐらいをめどに見ていきたいなというふうに、今は考えております。  以上です。 ○委員長(小野泰弘君) ほかに収益的収入及び支出の関係で、質疑があればお願いいたします。−−稲垣委員。 ◆委員(稲垣あや子君) 支出のほうでお願いしたいのですけれども、受水費が年々ふえているのと、それから自己水の井戸をどんどん廃止していくということで、21アール以上を13にしていくという話ですけれども、過去に優秀な地下水を利用するという形で、竜洋なども井戸を掘って、江口水源とか堀之内水源とあるのですけれども、これからはもうそういう計画は全くないのかどうかお尋ねします。 ◎水道課長(榊原誠也君) 今後の水源の予定、あるいは受水費の関係ですけれども、水源のほうを、御指摘のとおり、21年に二之宮第5を廃止して、これからあと7つ、減らしていくわけですけれども、水源の部分につきましては、新しい水源をこれからつくっていくというような計画は、今のところありません。逆に、受水費のほうがだんだん上がっていくわけですけれども、したがって、廃止された分、逆に県水のほうがふえてくるわけですが、今、契約しております基本水量の中では十分賄えると踏んでいますので、今のところはその県水のほうがだんだんふえていくという中で、市民の皆さんのほうには供給していきたいと、そのように考えております。  以上です。 ◆委員(稲垣あや子君) では、これぐらいはいいよという基本水量の何%ぐらいを、今、使用していますか。 ◎水道課長(榊原誠也君) 本年度につきましては、見込みですけれども、自己水が43%の、県水のほうが57%ぐらいを見込んでおります。最終的には、だんだん25年度まで水源が減っていくわけですけれども、そこら辺での見込みとしては、自己水が33%の県水が67%、1対2ぐらいの割合を見込んでおります。  以上です。 ◆委員(稲垣あや子君) それは聞いていないです。 ◎水道課長(榊原誠也君) 失礼しました。すみません。85%です。 ○委員長(小野泰弘君) 収益的収入及び支出について、ほかに質疑はありませんか。−−岡委員。 ◆委員(岡實君) ここで発言させてもらいます。  収益的収入・支出の関係ですが、料金値上げのときに、平成23年度だと26億円ぐらいということで、前年度も1億円ぐらい多いですね。ここら辺、前年度も今年度も1億円ぐらい多いのですが、何かありますでしょうか。 ◎水道課長(榊原誠也君) 今回、今の実績等で見込んできておりまして、そんな中で激変緩和でどのぐらい落ちるかとかというような見込みの中でやった結果で出させてもらったので、そこら辺の実績の見方とか、激変緩和の減りぐあいというのですか、そこら辺の結果ではないかというふうに思いますけれども。  以上です。 ◆委員(岡實君) 水道事業会計の財政見通しということで、料金値上げのときに出したのと比べると、収入支出、両方とも1億円ぐらい多いということで、これは前年度も今年度も同じように1億円から2億円ぐらい多いのですね。そこら辺は、収支見通しとの違いというのですか、何かありますでしょうか。 ◎水道課長(榊原誠也君) すみません。予算ベースでの、実績も見ながらという中で計算した結果ということで、特別、そのときの有収水量の見方ですとか実績との差というのもあったのかもしれませんけれども、ちょっと今、特段どうしてという理由がわかりませんので、申しわけありません。 ○委員長(小野泰弘君) ほかに御質疑はありませんか。−−中村委員。 ◆委員(中村薫君) どこで聞いてよいかわからないので、ちょっと聞かせていただきたいのですが、有収率とここに書いてあります。それは、ここでよいですか。 ○委員長(小野泰弘君) 結構ですよ。 ◆委員(中村薫君) 83.94%というと、16%ぐらいが消えているわけなのですが、その83.94%というのは、例えば16%と考えると、金額に換算するとすごい金額、億単位になるのです。そういうふうに考えたときに、この有収率というのはどれぐらい努力しているのかわからないですが、これぐらいしようがないのだという数字はあるのですか。 ◎水道課長(榊原誠也君) 他市の状況を見ましても、有収率の割合というのは、磐田市より有収率がよかったり、低かったりといろいろあるわけですけれども、どのぐらいでなければいけないというのは、もちろんないわけですけれども、料金に直接はね返ってきますので、それはできるだけ有収率は高くしたいなというような思いはあります。そういう中で、今のこの83%ぐらいの有収率というのは、もう少し高くしたいなというふうな思いを持って、今、老朽管の更新のほうにも力を入れたいという、そういう考え方をしております。  以上です。 ◆委員(中村薫君) 受水費がどんどん上がってくるとか、本当に今、億単位がどんどんふえてきますので、市民の方から見れば、「もったいない、何でこんなことをしているの」というふうになると思いますので、例えば漏水管の修理というのは何カ所ぐらいあるのですか。
    ◎水道課長(榊原誠也君) 道路上の大きな漏水というのは、そんなに何十カ所ということはないわけですけれども、小さな漏水というのは数多いもので、21年度につきましては、大きいもの、小さいものを合わせまして471カ所、漏水の工事をしております。  以上です。 ○委員長(小野泰弘君) ほかに質疑はありませんか。−−質疑もないようですので、それでは第3条、収益的収入及び支出について、質疑を打ち切ります。 ○委員長(小野泰弘君) 次に第4条、資本的収入及び支出の質疑に入りたいと思います。−−山田委員。 ◆委員(山田安邦君) それでは、1款1項1目で、老朽管の更新事業の関係ですが、昨年度よりも3億6,000万円ぐらいふえているわけです。この理由ですね。去年の資料を見ますと、7,575メートルというメートルが出ているのです。このことによって、全体で3億6,000万円弱ふえているわけですが、これはどういうふうな延長で、特段にどういうような理由があるのかというところが1点と、それから財源内訳の中で、市債を2億円使っているわけですよね。前年度は使っていません。その辺の関係の、この2億円の起債を使うということについて、特段、何か制度的な理由があったりするのかということをお伺いしたいと思います。 ◎水道課長(榊原誠也君) 老朽管の工事の予定につきましては、28カ所で8,050メートルほどの距離を見込んでおります。また、今回、前年度に比べて倍以上の予算をつけたわけですけれども、それは、先ほども少し申しましたが、見付配水場の工事も、あれが多額のお金がかかっているわけですけれども、もう終わったということと、老朽管の工事のほうをできるだけ進めていきたいというところで、今回、その起債のほうを使わせてもらって、こういう予算を計上させていただきました。  以上です。 ◆委員(山田安邦君) 今の話はわかりますが、市債を前年度は使っていないわけですよね。そういう形の中で、市債を使うということの理由というのは、特段の理由はなくて、これは見付の配水場のときに、去年は起債を使ってやっているわけですよね。そういうものがなくなったので、こっちで使うというふうに理解してよいのかということが1点。  それから、同じところで水道管の布設事業のほうですが、これが3億円弱消えている、要するに減額になっていますよね。このところの絡みと老朽管のほうと、どういうふうに理解していいのかなというふうに思いましたので、そこのところのもし絡みがあれば、絡みを兼ねて説明してください。 ◎水道課長(榊原誠也君) 最初の起債の関係ですけれども、起債を使っていろいろ施設の整備をしていくわけですけれども、その中でどれに充てていくか、どういった事業を進めていくかという中で、23年度につきましては、起債のほうを使って老朽管のほうをという判断の中で計上させていただきました。  それと、水道管の布設との関係ですけれども、水道管のことしの布設におきましては、内容的には水圧の適正化を図る工事が2本と、水源の廃止を予定しておりますので、それに伴う配水管を布設する工事が2つ、あと、宅地の造成等に伴う水道管の布設というようなことで計上させていただきましたけれども、その減っている理由につきましては、係長のほうから説明させてもらいます。 ◎水道課施設係長(花井秀寿君) 布設費のほうが減額している理由なのですけれども、見付配水場の整備に伴って、拠点施設統合事業ということで、県道のインター線のほうに水源と新しくつくっている配水場を結ぶ管路の整備のほうを、22年度、やってきました。今年度で、その事業が完了するものですから、そこの事業費が2億5,000万円ぐらいありまして、その分が23年度、事業がないということで減額になっております。  以上です。 ◆委員(山田安邦君) それで、もう1点、ここに京見塚の関係が、去年は予算的には1億円ぐらい組んでありまして、来年度は6,300万円という予定にしていますが、事業的にはこれで、ここの部分の事業は終了するというふうに、この辺はどうなっているのか、説明をお願いします。 ◎水道課長(榊原誠也君) 京見塚のほうの簡易水道の市水への統合ということにつきましては、今年度、来年度、再来年度、3年間を予定しております。そういった中で、ずっと配水管を設置しまして、その3分の1ずつの方が統合できるような、そういう形で22、23、24年度までの3年間で、順次統合していきたいなと、そのように考えております。  以上です。 ◆委員(山田安邦君) 話は大体わかりました。ただし、21年度の予算を見ると5億3,000万円弱、それから22年度が4億8,000万円弱で、ことしが1億8,000万円ということで、非常に減少の率が多いものですから、布設のほうの関係の予算というのはどういうふうな視点を持って、老朽管との絡みかというふうに理解したいと思ったのですが、今聞いていると、そうでもないのかなという気がしますが、再度、そこのところをちょっと、絡みがなければないでいいのですが、しからばこれだけ落とした理由は何だというところも、逆にあると思いますので、そこらが何か説明できたら。 ◎水道課長(榊原誠也君) 京見塚の統合と老朽管、布設との予算、そこら辺の絡みというものは、特にはございません。 ◎水道課施設係長(花井秀寿君) 京見塚の関係なのですけれども、今年度までSBSマイホームセンターのところから京見塚地区まで、送水管工事ということで、口径の大きな管をずっと引いてきた工事、それも今年度で終わって、来年度以降は本当に京見塚地内の配水管布設工事だけという形になるものですから、そこら辺で工事費のほうが減額になってきておりますものですから、老朽管更新工事との絡みとかということは、特にございません。  以上です。 ◆委員(山田安邦君) わかりました。 ○委員長(小野泰弘君) ほかに御質疑はありませんか。−−河島委員。 ◆委員(河島直明君) 1点だけですが、4拡でありました岩田の給水の関係ですが、5号井をやるわけですが、その見込み水量を教えていただけますか。 ◎水道課浄水係長(夏目裕明君) 岩田第1水源に関しましては、平成20年度の実績が平均で3,254トン、平成21年が2,826トン、平成22年見込みの平均が3,473トン。  第2は、平成20年が504トン、平成21年が382トン、それで岩田第2ですが、去年、一昨年の地震の際に崩落がありまして水質が悪化したものですから、平成22年4月に廃止しました。  それで、岩田第3が、平成20年が534トン、平成21年が390トン、平成22年見込みですが、430トン。  岩田第4が、平成20年が1,485トン、平成21年が1,102トン、平成22年度の見込みですが、1,180トン。  岩田第5ですが、平成20年が1,807トン、平成21年が1,566トン、平成22年見込みが1,877トンというようになっております。 ○委員長(小野泰弘君) あと、4拡は国府台とか、ほかもなかったか。4拡でやった水道というのは、この岩田1号から5号ばかりではないと思うのだけれども。 ◎水道課浄水係長(夏目裕明君) 国府台につきましては、平成20年が768トン、平成21年が611トン、そして見込みですが、725トンになります。  以上です。 ○委員長(小野泰弘君) ほかに、資本的収入及び支出について。−−松野委員。 ◆委員(松野正比呂君) 出資金ですけれども、平成22年度は出資金がなかったと思うのですけれども、この出資金5,000万円の理由をお願いします。 ◎水道課長(榊原誠也君) 出資金については、来年度5,000万円で、今年度なしというような形ですけれども、いろいろな市の財政的なトータル的な部分、水道事業もいろいろ進めていかなければいけませんけれども、全体的な財政的な部分で、財政当局と協議する中で決めてきましたので、そういった中で、今年ゼロでしたものを、来年度については5,000万円という中で計上させてもらいました。  以上です。 ◆委員(松野正比呂君) わかりますけれども、基準はないのでしょうか。一般会計から水道事業に出資する基準というのは、こういう場合は出資するけれども、こういう場合はしないとかというのはないのでしょうか。 ◎水道課管理係長(川村勲君) 繰り出しの基準がございまして、繰出基準の中に、出資金の場合、災害対策に対しての繰り出しということでございます。それで、例えば送配水管の整備事業とか、配水池能力の増強事業とか、そういうもろもろの事業に対して、例えばそれらの2分の1を出資するというような形で基準が決まっております。  以上です。 ◆委員(松野正比呂君) 今回の出資を今の基準に照らし合わせると、どういうことになるのでしょうか。 ◎水道課長(榊原誠也君) 今回ですと、配水管、老朽管のほうの布設がえのほうに力を入れていくという中で、耐震も兼ねましてやっていきますので、そういった意味でこちらのほうにつけていくというような形になります。  以上です。 ○委員長(小野泰弘君) 補足はありますか。 ◎水道課管理係長(川村勲君) 本来の出資金の基準でまいりますと、2億3,500万円ぐらい出資いただけるという基準はございます。  以上です。 ○委員長(小野泰弘君) ほかに御質疑はありますか。−−ないようですので、第4条、資本的収入及び支出については質疑を打ち切らせていただきます。 ○委員長(小野泰弘君) 続きまして、46、47ページをごらんいただきたいのですが、第5条、企業債、そして第6条、一時借入金、第7条、予定支出の各項の経費の金額の流用、そして第8条、議会の議決を経なければ流用することができない経費、及び第9条、たな卸資産購入限度額、以上の第5条から第9条について、質疑があればお願いいたします。−−質疑なしと認めます。 ○委員長(小野泰弘君) それではここで、最後に議案全体にかかわる質疑があればお願いいたしたいと思います。−−河島委員。 ◆委員(河島直明君) 先ほど岩田の関係、4拡中心なのですが、水量を聞かせていただきました。これは、旧磐田市のときに掘ったわけですが、それで、当初は1井3,000トンぐらいずっとという計画で掘ったと思うのですが、たしか四十数億円かかっていたのかなと思うのですが、これは記憶違いだったらすみません。  この中で、多額なお金をかけて井戸を5本、国府台を入れると6本掘って、その水量が確保されないという形になってきています。今後、3号井も廃止になるということになるわけですよね。そうすると、最初の計画どおり水が出ない場合に、それだけの投資をかけて水がくめなかった場合の考え方といいますか、出なかったではしようがないよという、そういうことなのかどうなのか。そこら辺、お答え願えますか。 ◎水道課長(榊原誠也君) 確かに、そういった多額の投資をしての部分での設備投資をして、それが期待する数値のほうが出ないという中での、あるいは今回の場合ですと、岩田2号の場合は地震の関係で少し早まったわけですけれども、そういったものにつきましては、本来なら、もう少し手だてをして使えるということであればよろしかったわけですけれども、なかなかそういった取水のほうが、これまで経過を見てきた中で、思うような結果が得られないという中で県のほうに行くわけですけれども、したがって、残された部分について、十分維持に努めて、できる限り自己水のほうの保持をしていきたい。先ほども申しましたように、自己水1対県水2という中で推移ができるように努めていきたという、そういう考え方はしております。本当に、計画どおり必要な水量がとれればよかったのですけれども、なかなか難しかったという中で、ほかの水源のほうを維持していくという考え方でやっていきたいと思っております。  以上です。 ◆委員(河島直明君) 今言ったお答えもそうなのですが、要するに投資して、それだけの効果が生まれないということに対して、どういう考え方を持っているのか。当然、その前に調査して、これは水量がある程度確保されるのではないかということで掘るわけですよね。調査をしてやるものですから、そのときに調査した会社へ、委託ということですから、それを出すわけですよね。そして、見込みで発車してからなかったということになると、補償とか何かというのも考えられるのかどうか。今になっては遅いかもしれませんが、その辺はどうなのですか。 ◎水道課長(榊原誠也君) 委員もおっしゃられたように、時間的な問題もあるかと思いますけれども、いろいろな契約の中でやっていると思いますので、期待の数値が出なかったということに対して事業者への補償というのは、今、考えておりません。  以上です。 ◆委員(河島直明君) わかりました。それはそれでよいのですが、だんだん水源が減ってきて、自己水がだんだん減ってくる。だんだん2対1の感じになるということですが、また県水は、受水費の中で契約水量がありますよね。当然、これは太田川ダムの関係もありまして、そのときに契約水量を減量したということもあると思いますが、その太田川ダムの事業費を、水の価格に転嫁しているというのもありますよね。水の単価に対して、太田川ダムのある程度のものの事業費をそこに転嫁して、その契約水量とのバランスをとってきたというのがあると思うのですが、これが、自己水が減ってきて県水がふえてきたときに契約水量を上回ったときには、どんな形の単価になっていくのか。今までの単価でそのままでいくのか、それともどういう単価条件になるのか、そこら辺がわかりましたらお願いします。 ◎水道課長(榊原誠也君) 今の計画ですと、基本水量を上回るということは、恐らくない。日最大を見込んで、それに多少、上乗せするような形での契約水量ですからありませんけれども、仮に実際使った水が基本水量を上回るということになりますと、今、基本水量は1立米当たり33円です。使用水量は、1立米当たり12円、これらに消費税というのを加えて水道料金になりますけれども、実際それを上回ってしまった場合は、1立米当たりが45円の、あと消費税という形でお支払いすることになります。  以上です。 ○委員長(小野泰弘君) ほかに質疑はありませんか。−−稲垣委員。 ◆委員(稲垣あや子君) 詳しくはわからないのですけれども、平成26年には13カ所になるということで、本会議でも、平成21年に二之宮水源、22年が今ノ浦、23年が岩田の第1、第4、第6、24年が兎山、25年は国府台と岩田第3を廃止するというようなことを聞きましたけれども、結局、では、その後、残る13局はどこになりますか。 ◎水道課長(榊原誠也君) 石原、岩田第1、岩田第3、岩田第4、岩田第5…… ◆委員(稲垣あや子君) 廃止のほうが入っていますね。 ◎水道課長(榊原誠也君) 失礼しました。岩田第3は除いてください。すみません。  江口、堀之内、森下、池田、東名、小立野、上本郷、気子島、上神増、その13になります。 ◆委員(稲垣あや子君) ということは、旧豊田の6つの井戸で、旧豊岡が1つ、旧竜洋が2つ、磐田市の分は廃止。残るのは、石原と岩田第1と4と5で、では、この残った13カ所の対応というか、これからもう全く井戸を掘らないという話でしたので、これはもう何年も持つというか、耐用年数ですけれども、大丈夫なのでしょうか。 ◎水道課浄水係長(夏目裕明君) 残った井戸につきましては、その13を、年々目詰まりしているものですから、それを直すように計画的に井戸のしゅんせつ工事を実施して、現在の水量を保つように努力はしていきます。 ○委員長(小野泰弘君) ほかに御質疑。−−八木委員。 ◆委員(八木邦雄君) 自己水をそういった形で減らしていくということですけれども、従来においても、渇水時期に自己水があって、磐田市は節水とかという給水制限をしなくて済んできたのですよね。それがぎりぎりの部分でいて、今度、それだけ自己水がなくなるということは、極端なことを言ったら、もろに影響を受けてくる状態が、可能性として考えられる。その受水費の中に、例の太田川が数字として入っているということに関していえば、余計、危険性が高くなってくる。だから、これから異常天候とか、いろいろな形の部分で進んでいく中で、将来的なことを見た形の水道そのものを、どういうふうな形でそこのところを市民に対して考えているのかお伺いしたいと思います。 ◎水道課長(榊原誠也君) 委員おっしゃるとおり、県水のほうにだんだん移行していくわけですけれども、それを県水、例えば全部ということになりますと、今おっしゃられたこと、あるいはいろいろな災害等を考えた場合に非常に危惧されますので、自己水を必ずキープしていくということは、我々も非常に重要なことだと考えております。そういった中で、いろいろな既存の水源のしゅんせつ等にも力を入れまして、先ほど申しました自己水1対県水2ですけれども、そこら辺の維持をしていきたいと、そのように考えております。  以上です。 ○委員長(小野泰弘君) 松野委員。 ◆委員(松野正比呂君) 本会議で老朽管の話が出まして、耐用年数は40年ということで、今の進捗だと年間1%ずつぐらいしかできないということなのですけれども、そういうことでいいますと、既に40年を超しているものが出てくるということだというふうに思いますが、そうはいっても40年たったらすぐに穴があいてしまうわけではないと思うので、その辺をどんなふうに考えて、だましだましやっていくにしても、どんなふうにやっていかれるのかについて。あるいは、地震等、災害等で非常に気になるのですけれども、そういう中で何かハザードマップみたいなものがあるのかないのか、その辺についてお話しいただきたいと思います。 ◎水道課長(榊原誠也君) 今年度から、マッピングシステムといいまして、水道の管がどこに入っているかというのが本当にわかるような図面として、それが何年に布設されたかというのが見られるようなものを整備しまして、そういったものも使う中でできるだけ古く、そして主要な管路を早目に進めていきたいなという考え方でやっています。  ただ、主要で大きな管となりますと、工事のほうも伸すものですから、そうするとなかなか延長的にはできないという部分も出てきてしまいますので、そういった主要部分の大きな管について優先的に考えながらも、できるだけ延長も延ばしたいという、この裏腹の中でできるだけ整備していきたいと、そのように考えております。  確かに、減価償却でいくと40年なのですけれども、委員がおっしゃいましたように、40年たったから必ず漏水するかというと、それも当然、わからないものですから、そういった意味では、その優先順位の中に地域的な部分も加味しながら、できるだけ早目に長く管路を整備していきたいなと、そのような考え方はしています。  以上です。 ○委員長(小野泰弘君) ほかに質疑はありませんか。−−質疑なしと認めます。  それでは、これにて議案第21号に対する質疑を終結いたします。 ○委員長(小野泰弘君) この際、暫時休憩いたします。      午後1時43分 休憩      午後1時52分 再開 ○委員長(小野泰弘君) 休憩前に引き続きまして会議を再開をさせていただきたいと思います。 △議案第22号 平成23年度磐田市病院事業会計予算 ○委員長(小野泰弘君) 次に、議案第22号 平成23年度磐田市病院事業会計予算を議題とし、審査を行います。  審査の方法ですが、第1条と第2条をまとめて審査し、次に第3条、次に第4条、次に第5条から第11条までをまとめて審査し、最後に全体にかかわる質疑を行いたいと思いますが、御異議ございませんか。    (「異議なし」と言う者あり) ○委員長(小野泰弘君) 御異議もないようですので、そのように審査を行いたいと思います。  当局から補足説明をお願いします。  既に補足説明の資料がありますが、これが病院事業会計予算にかかわる当局からの補足説明資料となります。  補足説明をお願いいたします。−−経営企画室長。 ◎経営企画室長(熊切峰男君) 本日お配りしました補足説明の資料に基づきまして、説明をさせていただきます。よろしくお願いいたします。  本日の資料ですが、左肩どめの3枚の構成になっております。  まず、1枚目の資料でございます。  平成23年度予算の中に計上させていただいております電子カルテの導入に係る部分でございます。  まず、電子カルテについてのイメージ的なものをこのページでお示しをしております。  現状は上のオーダリングといういろいろな指示をするシステムを中心といたしまして、会計の維持のシステムとか、それから放射線とか、看護系の部門システムが連携をしております。  これについては、イメージ的には縦の連携ということでお考えいただきたいと思います。いろいろな指示系統につきましては、紙ベースのカルテ、診療録に例えばラベルで添付をするとか、別資料として別にとじるとか、そういうような形で1冊の診療録を現在形づくっております。  今回、機器更新の際に導入をしていく電子カルテと称しているシステムにつきましては、下のようなイメージとなります。これについては、紙のカルテがなくなります。紙のカルテ、1冊のカルテがなくなりまして、各部門の端末からカルテ情報がすべてリアルタイムに検索ができる。それから、入力についてもリアルタイムにしていくということになります。ですので、単純にいいますと、わざわざ1冊のカルテを取りに行く、見に行くというような状況から、すべての医療者が端末を通じて医療情報に触れることができるというような状況をシステム的に構築していきたいということで、予算に計上させていただいております。  次の紙になります。  以下、システムについてのざっとした概要でございます。  ただいま申し上げましたように、電子カルテシステムは今の紙ベースの情報体から電子化した情報、これを活用する、それから記録をして保存をしていくというようなものになっております。
     ただし、ペーパーレスに紙をすべてなくしてしまうかというものにつきましては、運用上の部分で、まず経費的に各いろいろな医療機関において、どこまで紙をなくしていくかということについては、個々差がありますので、そういう部分でいろいろな対応で電子カルテと称するシステムがほかの医療機関でも動いているということでございます。  当院の現状でございますが、平成17年の1月に今使っているシステムが稼働しております。この際、5年という保守期間をめどに次のシステムということで考えておりましたが、御存じのように病院のほうの収支においては、目に見える改善について、なかなか出ていなかったということ、それから直接の急性期の医療機能についての整備、それから強化というものを優先してきましたので、今年度に入りまして診療報酬の部分で、それから支出の部分で全体での経営改善が見えてまいりましたので、平成23年度においての予算の中に計上をさせていただいております。  現時点で予算案について、御賛同いただけました暁には、平成24年の1月の稼働を目指して新年度病院全体を挙げて、稼働に向けて動いていきたいと考えております。  今回、電子カルテシステムの導入の目的ですが、ここに書いてございますが、病院全体の業務の改善と効率化、情報の共有化、チーム医療の充実、それから最優先の事項であります医療安全、それらを通じまして、医療の質の向上、それから患者サービスの充実、こういうものを目的としております。  電子カルテシステムを導入した場合のメリットでございますが、以下項目立てて書いてございます。  医療の質の向上、患者様の視点から見て、わかりやすい説明ができる、わかりやすさが格段に進歩する。それから、同時にカルテについての情報が瞬時に行き渡りますので、そういう部分では待ち時間の短縮等についても効果があると考えております。  それから、その裏、めくっていただきまして、あと5つほど項目がございますが、診療の効率化という中では、紙等の媒体からすべてデータが電子化していくということによって、まず効率化を図る。それから、診療の支援といたしましては、いろいろな部門の添付文書とか、そういうものについて、全員が閲覧できるようになるということ、それから各種の情報、これらを組み合わせて、いろいろな警告等、そういうものが職員が見れるようになるというようなことがあります。  それから、このデータ化した情報の多目的な利用ということですが、医事関係の診療報酬の明細とか、それから外に出したり、受け取ったりする紹介状、それからさまざまな証明書とか文書類、そういうものに対しての容易性が増していくということも想定をしております。  それから、カルテの搬送とか、1つしかないカルテをいろいろな部署で見ながらやっているわけでございますが、そういう部分に人を充てております。そういう人員についての削減、それからそういう人員について新しい業務、それらに移管することで効率化がまた図られるという見込みをしております。  最後でございますが、現状で施設基準上の増収の部分がございます。現状でカルテ管理の要員を今ここに出しております医師事務作業補助、こちらに充てることで、最大限でございますが、現段階で年間約5,000万円程度の増収が見込めるようになるということでございます。  ただ、これは一時にこういう状況はなかなか想定できませんので、紙のカルテの必要がなくなった部分から、すべて電子化ということになっておりますので、それらを見ながら計画的にやれればと考えております。  それから、最後の紙でございます。  今回、債務負担ということで、平成23年度の当初予算とは別で、24年度から30年度まで債務負担ということで考えてございます。その中で、まずこのたしか7年間のシステム導入に関しての若干の説明をさせていただきます。  左上の吹き出しの中でございます。  今回、この7年のシステム導入と維持の経費、これを上限ということで明確にすることによりまして、中期的なこの支出計画、この中での安定化、それから経費の削減が図られると考えております。また、この3条、収支のほうの予算に計上することで、一般会計からの負担の軽減、それから目に見える形で職員の収支に対する意識が向上すると期待されております。  それから、右側の吹き出しでございます。  この債務負担額については、6年間、24年度から30年度の上限と考えております。  23年度を含めて7年間という期間を設定したことに関しましては、現状のシステムが仮に平成23年度まで使いますと7年間の期間使うことになります。それと、リース契約とか保守契約、それらの対応について、現時点では7年が最長の期間ということで想定をいたしまして、今回の予算案の計上に至ったところでございます。  下になりますが、24年度から30年度の債務負担行為の内容でございます。  リース料6億8,900万円、保守料について2億6,300万円、合計で9億5,200万円ということになります。23年度あわせますと、この表の右から2番目の総合計の欄、9億8,700万円程度の額を上限として、今後システムの活用を図っていきたいと考えております。  それから、主な機器でございますが、メーンとなりますサーバーの機器が約20台程度、それから院内の端末については約600台、プリンターについては約220台程度ということで想定をして予算の形にさせていただきました。  資料の説明については、以上でございます。 ○委員長(小野泰弘君) ありがとうございました。  なお、ただいまの補足説明資料に対します質疑につきましては、後ほどの第3条の収益的収入及び支出に関する質疑の中でお願いをいたしたいと思います。  それでは、先ほどの審査の方法に従いまして審査に入りたいと思います。  まず初めに、第1条総則及び第2条の業務の役割に対する質疑はありませんか。−−質疑なしと認めます。 ○委員長(小野泰弘君) 次に移ります。  第3条収益的収入及び支出について、質疑があればお願いいたします。  なお、ここで先ほどの補足説明の資料についての質疑もお願いをいたします。−−岡委員。 ◆委員(岡實君) 先ほどの電子カルテシステムですが、今御説明でわかりました。  それで、本会議の質疑のときには、ネットワークは今回は含んでないよというような説明をされたのですが、実はきょうの新聞で県立病院の関係で、静岡市と藤枝市、焼津市が電子カルテのこれが始まって、県内の中核27病院については、2016年度ということで載っています。これもネットワークについては、インターネットを通じてというような形であります。  説明がなかったのですが、そのような形で理解してよろしいかどうか、伺います。 ◎経営企画室長(熊切峰男君) 今の御質問でございますが、県のほうを中心に、よく言われる病病連携とか、診療所との連携とかという部分にネットワークを使って、データについて相互のやりとり、それから検索、それらをするという構想、実際に今おっしゃったように、静岡市、それから志太榛原のところで先行的に始めるということを実際に始めているということは伺っております。  今回、本会議のほうでもお答えいたしましたが、今回の予算の中では外との連携に対するネットワークの予算は、現状今とってございませんが、これについては相手様のこともございますので、実際に例えばこの地域の中でそういうものをやっていくということでコンセンサスを全体で得た中では、当然磐田病院の場合は拠点の施設になりますので、中核として、データとしてもしっかりしたものを持っておりますので、ネットワークの上に載せてやっていくということは、次の段階というのが正確かわかりませんが、課題であるし、今後の展開としては認識をしているところでございます。 ◎病院事業管理者(北村宏君) ただいまの岡委員の補足説明ですけれども、インターネットを通じた例えば磐田医師会の先生方へ画像の元画、今まではCD等に焼きつけて返事をしてましたけれども、直接そこに入り込んで詳細な見るようなあれは今準備しています。手挙げをされた先生とそういう契約をして、もとの先生が見るようになる。  ただ、先生によってはそれを見たほうがいい人とそんなのは見てもよくわからないよという人もあるものですから、だから手挙げをして、そういう要望がある先生にはそういうサービス提供をするということで進んでおります。  いずれはすべてが電子媒体になると思いますので、それは開業医の先生に限らず、すべての病院もそうなると。そのときには、いろいろな面のいろいろな整備ができていると思いますので、そのときには電子媒体による紹介のやりとりとか、そういうことになると思います。 ○委員長(小野泰弘君) ほかに質疑はありませんか。−−松野委員。 ◆委員(松野正比呂君) 説明資料の329ページの予算の明細書で、他会計負担金の中の一般会計負担金で、いろいろな内訳が書いてあるわけですけれども、研究、研修に要する経費、追加費用の負担に関する経費、それから高度医療に要する経費ということが書いてあるのですが、ちょっと用語が専門的なので、具体的に少し説明いただけるとありがたいのですけれども。 ◎医療支援課長(溝口喜重君) 研究、研修に要する経費についてですが、医師及び看護師等の研究、研修にかかわる費用でございます。医師については、学会の参加費、看護師もそうですが、旅費、あとは専門的な図書購入費等の経費に充てております。  もう1点、高度医療の件ですが、高度な機器、設備、技術等によって行われる医療を指しています。それらを利用する患者等から見て、採算をとることは困難であると、大変高額となるものですから困難であるという医療につきまして、公共性から行わざるを得ないものとして実施するものの経費でございます。  追加費用につきましては、共済組合の負担金の一部でございます。毎年4月1日におきまして、職員の給料総額において総務大臣から毎年度告示される共済組合の追加費用を負担するものでございます。これが繰り入れの対象となっております。  以上です。 ◆委員(松野正比呂君) 今の件はそれで結構です。  医業収益について、1点お聞きしたいと思います。  医業収益が予算上も大変多くなっているというふうに思います。  ちょっと計算してみたのですけれども、入院収益が平成22年度の予算比だと1人当たり6%ふえて5万円から5万3,000円になっていまして、外来収益は余りふえていない。1人当たり1万1,500円程度なのですけれども、この辺についてはどういう理由なのか、診療報酬がいろいろな関係でふえているということをおっしゃっていただいていると思うのですが、その辺について診療報酬との関係で御説明いただきたいと思うのですけれども。 ◎経営企画室長(熊切峰男君) 診療報酬の増収の件についてでございます。  まず、入院と外来それぞれ伸び率についての差につきましては、まず入院収入についてでございますが、主には施設基準の関係で、現在地域医療支援病院にかかわる施設基準、それから総合入院体制加算といいまして、病院全体の入院の体制について評価される施設基準がございます。  この2つが年度例えば通じて施設基準を取得した場合については、恐らく2億円弱の医療収入の増になるかなと考えております。  そういうものを含めまして、単価についての上昇については5万3,000円程度という状況でございます。ただ、この実際に既に今年度の末になっておりますが、実績といたしまして5万2,000円から5万3,000円程度の入院の単価も見ておりますので、かなり近い予算の上でも収入については見込みが実質に近いような形で予算として計上させていただいたものと考えております。  それから、外来のほうでございますが、入院の収益に対しまして外来部分については、診療報酬改定とか、施設基準部分について、入院よりも大きな評価を受けていないというものがございますので、入院から外来のほうへいろいろな検査等々移行する中で、より効率化を含める中での外来の収益という状況の結果といたしまして、来年度について1万1,500円程度の外来の単価ということを想定をしております。  以上でございます。 ◆委員(松野正比呂君) 確認ですが、外来については施設基準等は関係ないという認識で、それ以外のやり方で外来の収益を上げるというふうに認識しましたが、よろしいですか。 ◎経営企画室長(熊切峰男君) その御理解で結構だと思います。よろしくお願いします。 ◆委員(松野正比呂君) もう1点伺います。  給与費です。331ページになるかと思うのですけれども、給与費については、代表質疑であったと思いますけれども、退職金等がふえているという御答弁があったかと思います。  ただ、22年度の予定から23年度予算にかけては、約62億9,300万円から69億2,800万円に10%ほど、1割ぐらい着地から見ますと給与費が増加しているのです。その辺について、どの辺が増加しているかを教えていただきたいというふうに思います。 ◎医療支援課長(溝口喜重君) 退職者の給与金のところで大分数字が違っております。  この23年度予算におきまして、退職の見込みを41人と見込んでいるためでございます。  以上です。 ◎病院事務部長(酒井勇二君) 今の御質問ですけれども、給与費前年度予算は67億6,000万円です。1億6,000万円程度の上がっているということで、退職給与金が1億4,100万円が2億6,700万円ということで、ここで1億2,000万円ほどふえております。  それから、法定福利費で5,000万円程度上昇をしております。  それから、賃金の部分で、賃金と報酬をあわせた部分で約8,000万円ほど上昇分を見ております。  手当と給料は若干の減少というような形で一応見込んでおります。 ◆委員(松野正比呂君) 実は聞きたかったのは、平成22年度の予定が損益計算書が325ページに出ているかと思います。325ページの損益計算書の給与費が約62億9,300万円あるのですけれども、これは23年3月31日までなので、現時点のほぼ実態に近いというふうに思います。  それに対して、代表質疑のときの答弁では、平成23年度の予算では、医師の人数とか職員の人数は実態に近いもので計算されたというふうに答弁をされたものですから、平成22年度予定の62億9,000万円に対して、69億円にふえたところについて、少し人数が今の状態からふえるのか、ふえないのかということも含めて、そういう予算同士ではなくて、ちょっとその辺が代表質疑のところでは予算同士の比較で実際の職員の人数なり、医師の人数がどうなるかということについて、よく理解できませんでしたので、その辺について説明をいただきたいと思います。 ◎病院事務部長(酒井勇二君) 実は人件費につきましては、決算見込額とすると、今年度今の予定人員と大体同じぐらいですから62億9,000万円になっています。  実は予算上は給与費というのが流用がきかない項目になっておりまして、もしその予算が足りなくなると補正を組まなければいけない、しかし財源がない補正を組まなければいけないというような事態になります。  そういうことで、予算上はある種のところで多少膨らみながら、積算を膨らまして人件費を余分に見ながら、そこは余裕を持たせていただいてある。それがそのぐらいの額だというふうに思っていただければいいと思います。ですから、実態に近いというと63億円というのが実態に近いというものだと思っていただければと思います。 ○委員長(小野泰弘君) ほかに御質疑があればお願いいたします。−−山田委員。 ◆委員(山田安邦君) 2点ほどお伺いします。  電子カルテの関係ですが、これは24年度から30年度までの契約というのは債務負担ですよね。23年度の予算が3,500万円強組んでありますが、契約そのものはどういうふうな契約をするのかということをお伺いをしたいと思います。23年度の3,500万円については、これはこの契約の中には含まれないということなのか、どういう契約を結んだのか。9億円、10億円弱の契約になるものですから、この辺に関してはどういうような契約、あるいは入札の経過をたどったのか、それを少し教えてください。説明してもらいたいと思います。  それから、もう1点、いろいろなところから全体的に検索ができるのだとありましたが、個人情報との関係をどういうような形でブロックしながら処理をするというふうに、その辺の説明がありませんでしたので、先ほどの説明だとメリットのところだけ説明があって、デメリットのところは一切ないのだというふうに理解していいのかどうか、そこのところを全くいいことばかりですよというようなことなのかどうなのか、全体としてはこの4点ですか、契約そのものは債務負担をかけるときにはこれだけの額を議会の承認なり何なり必要ないというふうに考えているのかどうなのか、そこら辺のことも絡めてお伺いをしたいというふうに思います。 ◎経営企画室長(熊切峰男君) それでは、契約の形でございます。  まず、平成23年度の3,500万円の今回当初予算に計上させていただいている金額でございますが、新システムの稼働について、平成24年の1月を目標としておりますので、平成23年度は平成24年の1月、2月、3月の3カ月間の使用料、賃借料、保守委託料ということで予算としては考えてございます。  以下、要は7年間でございますので、84カ月分ということになりますが、平成30年度におきましては、4月から12月ということで、全体で7年という期間についての契約期間を想定しております。  業者選定にかかわる契約までのやり方でございますが、指名型のプロポーザルということで、基本といたしましては、経済産業省のほうから出ておりますプロポーザルに関するガイドラインに沿いまして基準を決めて、それにのっとって、当院で作成をいたしましたこのシステムに対する仕様書、それに対して指名をした業者のほうから提案をいただく中で、総合的に評価をして業者の選定に至っていきたいと考えておりまして、実際に最終的には当院の管理者会議の中で評価をし、決定をしていくということでございます。  実際には、議会が終わった後になりますが、年度末になりますが、そのあたりで最終的に業者の決定までしていきたいということを想定をしております。  それから、デメリットでございますが、今、山田委員おっしゃったように、セキュリティの面で個人情報については、デメリットといいますか、さらに重要視しなければいけない項目だということで理解をしております。  現状、個人情報を持ち出すことができないように、各端末にはブロックをかけておりまして、例えば媒体にそのままファイル、情報をコピーできないようになっております。唯一できるのは、経営企画室の中にある端末、実際に職員が使っているのは1台ないし2台なのですが、人が常駐している中でそこから許可を得て、ファイルの写しをしていくとか、そのような状況がございます。  あともう一つは個人情報の保護につきましては、実際に例えば学会で必要とか、外で必要とかということに対しては、院内で申請を書類で上げるようなシステムがございますので、その内容について、それから可否について、そういう中で協議の上、許可をするような形をとっております。  さらに、今回電子カルテシステムを入れた場合でございますが、まずセキュリティについては、現状では先ほど外とのネットワークについては、現段階では構築を今実際に運用できるような形ではとっていきませんので、その点につきましては、現状の運用をさらに端末数がふえたりとか、それとかいろいろな情報がまたふえてまいりますので、運用についてはさらに厳しい姿勢で現状の運用を続けていきたいということを考えております。  個人情報については、電子カルテにした場合、最も流出した場合影響が大きいこともございますが、各職員の意識の部分でもさらに徹底をしていく必要があるかなと思っておりますので、今回システムを構築する中では、全職員がかかわってまいりますので、その都度周知なり徹底なりしていきたいと考えております。  単純に見た目で紙カルテの場合は開いてある程度の大きさになるのですが、どうしても電子カルテの場合は1つのディスプレイを通じて見ることになりますので、そういう部分では画面のレイアウトの工夫とか、そういうもの、一見してどうだという情報をどう見ていくかということについては工夫が必要で、これはやはり紙カルテのほうがすぐれているのではないかと考えております。  それから、端末操作で入力作業をしていきますので、今ごちゃごちゃといろいろなメモを書いたりとか、そういうような部分で若干柔軟性がなくなって、こういう決まり文句を使いながらというような状況がふえてくる可能性もあります。ただ、これについては例えば医師とか看護師の判断部分については、そういう自由にコメントを入れるような部分についても、当然のことながら配慮をしていく必要があると思いますが、そういう部分では若干柔軟性が落ちます。  もう一つデータ量が膨大になる可能性があります。今紙ベースでございますので、捨てるようなものも出てくるのですが、電子化した場合は全般的なスペースの部分としては、ある意味かなり際限なくいってしまいますので、そういう部分でシステム全体のレスポンスといいますか、そういう部分と、あとは必要か、必要でないかとかというそこら辺があいまいになってしまう可能性もありますので、その点については常時チェックをかけていくような必要が出てくるかなと思います。  そこら辺が今回電子カルテに移行するときのデメリットかなと思っております。  以上でございます。 ◆委員(山田安邦君) 先ほど説明のない部分がかなりあったものですから、その辺も説明するなら最初にしてもらったほうがわかりやすかったのではないかと思います。  これはプロポーザルでやるということですが、これは先ほどの契約も24年度からと表現してあるから、24年の4月以降かと思ったら、24年の1月だという話ですので、その辺がちょっとまきらわしい表現だなというふうに思いました。  いずれにしても、これからプロポーザルをやって、業者を選定していくということで理解していいですねというのが1点です。  それから、セキュリティの関係ですが、今いろいろ話がありましたが、言っていけば切りがないと思うのですが、基本的にはかなりしっかりやらないと、これは個人情報でも身体にかかわる部分もありますので、極めてシビアな話だろうというふうに思っています。  その辺でしっかりやってください。わかりましたというレベルの話しかできぬかもしれないですが、実際問題はここしばらく見ていますと、いろいろな情報が飛び交ってしまうというようなこともありますので、特に個人の問題というのは重要なことですので、そこは少しきちっと考えてやってもらいたいなと思いますが、これに移行するときに、今までの経験も含めて特段に何か注意しなければいけないとか、特に何かを留意しているというようなことというのは、当然あると思いますので、その辺のことを少し現段階でわかることがあれば今ままでの情報化社会の中で考えていることがあれば、説明をお願いをしたいというふうに思います。 ◎経営企画室長(熊切峰男君) まず、プロポーザルのスケジュールでございますが、実際にプロポーザルについては、資料的なものは既に指名をした業者に渡しておりまして、プロポーザルのプレゼンテーションにつきましては、あすの午後の予定でございます。ただし、予算の審議の途中でございますので、選定の結果につきましては、まず管理者会議の中ではそのプロポーザルを受けまして、プレゼンテーションが終わった後、院内で検討を開始いたしますが、議会のほうの御判断を待ちまして、最終的な結論という形にさせていただきたいと考えております。  それから、セキュリティの面でございますが、先ほどちょっとオーダーとか、システムの中に入っている情報については、限られた端末からでないと抜くことができない運用をしております。これは完璧に制御でございますので、ほかの部署で幾らの例えばCDを入れたりとか、USBの媒体を入れたりしたところで、取り出すことはできません。常時部屋については、かぎの管理をしております。いない場合は、当然防災センターのほうにだれがいつ借りたかということで、病院のかぎはすべてそういう管理をしておりますので、そういう部分での意識部分でのセキュリティの部分等々を含めまして、電子情報については、管理については、どこでやれるかということで限定をしておりますので、まずその状況で今までセキュリティについては、維持することができたと考えておりますので、先ほどのお話の中に、山田委員のお話の中にありましたが、さらにということに関しては、具体的にどうかということについては、現状では今の部分をさらに徹底していく意識については、周知徹底を継続していくというお答えになろうかと思いますが、また新しくは例えば端末をだれが使っていたとかということで、ログをとるとかと、そういう部分経費がかかったりするものですから、その部分についてはそういうようなものをまただんだん検討していくような状況もあるのかなとは思っておりますが、現時点では今の運用を徹底をしてやっていくという状況を考えております。  以上でございます。 ◆委員(山田安邦君) あえて聞いたのは、保守委託料なんかは端数まで出ているのですよね。端数まで出ているということは、これはやるときのうちのほうの積算の額ですか。そういうところもありますので、こういうのをぱっと出されると、これはできているのかなと、通常だったらこれは円単位のやつなのですよね。そこのところがそれでこれから各社を呼んでプレゼンをやってというのは、何となくわきがどういうふうに開いているのか、閉まっているのか、よくわからぬ感じがしますので、実際これからやりますというのに円単位まで出るというのは、こういうのはちょっと適当でないと思うのですが、だからこれはこのペーパーでこの額で、これがともかく予定価格みたいなことに読まれかねませんので、要するに余分なことですが、こういうデータというのは円まで出すというのは、少しデータ的には注意をしてもらいたいなということだけお願いをしておきます。  それから、このプレゼンを何社ぐらいでやるのですか。それもちょっと教えてもらいたいと思いますし、1つは個人情報といいますか、これがカルテが出ていくときに、通常のお医者さん、院内ではなくて、磐田病院に出すときに、個人の了解とか、データを出すとき、そういうような等とか、何かそういうような形というものは、ただ例えば開業医のところへいって、欲しかったらぱっと出てきててしまうというのではなくて、例えば本人の了解なり、何なりが前提として、そこのやりとりをどういうふうにするのかという辺については、先ほどずっと広がっている話がありましたが、個人の了解といいますか、そういう個人情報の部分がありますので、個人の了解とか何かその辺のシステムはどんなふうに考えていますか。 ◎経営企画室長(熊切峰男君) プロポーザルの参加の業者でございますが、現時点で2社でございます。
     県内での実績、同程度の病院で電子カルテの開発、運用までやった業者、そういう実績等を踏まえましてやってきた結果でございますが、2社でございます。  それから、個人情報の提供するときの了解事項でございますが、現状でも患者さんに対しては、例えばよく言うパターンですと、当院からの逆紹介ということで、ほかの開業医の先生に紹介をするときにいろいろなデータをつけるのですが、その際もこの先生のところにこういう情報を提供しますけれども、よろしいですかということで了承を得た中で、文書等を出しております。基本はそれを崩さないようにということで、やらせていただきたいと考えております。電子情報だけでなく、院内の情報については、当然患者さんにかかわるものについては、了承を得た中でやっていくということで御理解いただければと思います。  以上でございます。 ◆委員(山田安邦君) 最後にしますが、この確認の方法というのは、後でトラブった場合に了解をしてありますよ、ありませんよというのが結構トラブルの原因になる可能性があると思うのですよ。今までペーパーではありませんので、そういう部分でいったら、この確認の方法というのは、何か口頭でこうですよと、はい、わかりましたというのか、それとも念押しに何らかの後日確認できるようなものを証拠的に残すのか、そこら辺のことは考えておられるのかどうなのかということをちょっと考え方を確認させてください。  それと、数字ですが、こだわるわけではありませんが、この端数まで出ているのは、例えばの話の数字ですね。余りたとえだと、債務負担の予算がおかしな話になってしまいますので、その辺の信憑性というのはどうなのですか。 ◎経営企画室長(熊切峰男君) 端数の資料の数字でございます。御指摘のことは今後気をつけたいと思います。  この債務負担の数字を積み上げるときに、院内の仕様書に基づきまして、こういうハード機器が必要であろう。性能とか台数とか、いろいろな議論をする中でつくってまいりました。こういうシステムの構成でいくと、どのぐらいになるかというところから始めております。  もう一つは、その第1弾の経費に対して、市のほうの情報システム評価委員会のほうでもいろいろな御提案、御意見をいただく中で削減の手順を踏んでおりますので、特にこれ以上かからない上限、これ以上は仕様の中ではかからない上限ということで考えております。  もう一つは、まだ業者が決まってございませんので、業者が決まった暁には、その経費的な部分については、また再度見るという状況かなと思っております。現状ではある程度議論の中で削減したものを上限枠として設定しているものと考えております。  それから、個人情報の関係ですが、例えば一例を挙げますと、自賠責の関係で保険会社等へいろいろ情報を提供したりするケース、こういう場合についても、本人からの同意書をもらってやっていたりいたしますので、現状での事例についてはこのようなものです。  それから、ネットワークを使ったときに、現時点ではネットワークで直接いろいろな情報のやりとりのことについては、1つ今回の中では想定をしておりませんが、ネットワーク化した場合についても、同様に単純に患者の情報を適当にいろいろな医院の方が医療者が見ていいかという部分については、もちろん当然だれでも見ていいということではございませんので、そういう部分で患者の情報を診療を通じて紹介、逆紹介の関係にある場合は、その中にペーパーレスという中でもその中で紙が残りますので、そういう部分でしっかりとしたものを構築していくという考え方で進ませていただければと思います。  また、現状では患者御了解のもとでやっておりますので、現時点では院内におけるデータについて、外へ出す場合は一度確認をして、検討をして出すという状況がとれておりますので、現時点で電子カルテ化をしても、その運用については堅持をしていきたいと思っております。  ネットワーク化の状況になった場合には、先進的にやっていくところもございますので、そういう部分でも事例を紹介しながら、よりセキュリティ度の高い、それから患者が同意しているという部分がはっきりしているようなことをできるような形にしていきたいという考え方でいきたいと思っております。  以上でございます。 ◆委員(山田安邦君) もっと単純なことを聞いているのですよ。  結構今の世の中というのは争いが多いものですから、物的な証拠を残す必要がありませんか、その準備はありますかということを聞いただけですので、今までがどうであるかと、こうであるかというのではなくて、物的な証拠を残すような算段は考えているかどうかだけを聞いていますので、そこだけ答えてください。 ◎経営企画室長(熊切峰男君) 情報の提供については、院外へ情報提供として利用をこういうケースにしますということで、院内に今掲示という形でしております。こういう情報については、必要に応じて必要な方に情報を提供しますのでということで、そういう形での周知ということで現在対応をしております。 ○委員長(小野泰弘君) 要するに、何か係争事件が発生したときのための物証として、その同意書なり何なりというものが残りますという質問なものですから。 ◎経営企画室長(熊切峰男君) 個人が特定する場合は、御本人の同意を書面で今もいただいておりますので、それを引き続き堅持していきたいと思います。 ○委員長(小野泰弘君) ほかに御質疑はありませんでしょうか。−−稲垣委員。 ◆委員(稲垣あや子君) きょういただいた資料なのですけれども、診療報酬への反映ということで、メリットのところですが、カルテ管理の要員を医師事務作業補助に充てることで年間5,000万円の増収が見込めますということで、全部電子カルテになった場合に今カルテ要員というのは何人ぐらいいるのかということと、診療報酬へどのように反映されるのかという、その2点をお願いします。 ◎経営企画室長(熊切峰男君) まず、カルテの移動にかかわる人員でございますが、まずカルテを管理している部屋といいますか、そういうスペースがございまして、そちらについては現状今3人程度の人員がおります。  それから、各課の受付のほうで、それから病棟のほうでカルテを動かしたりしている人員がございますので、そういう人員を含めますと、恐らく30人から40人ぐらいはカルテにかかわる、単純に運んだりする人間も含めてなのですが、事務的な部分、専従ではありませんが、そのぐらいの人員は院内でかかわっているかなと考えております。  それから、収入部分でございますが、今、医師事務作業補助体制加算という診療報酬上の施設基準がございまして、これは医師の事務の支援をする職員が病床に対して何人いるかということで施設基準がございます。  この中で25対1ということで、当院の場合は20名の要員が事務補助として確保できている場合は、年額にして約5,000万円程度の収入が得られるということで想定をしておりまして、この部分に関しましては、計画的、一遍にそれだけの人数を配置できる状況ではございませんので、何人かずつ配置をしていきながら、収入確保につなげていきたいと考えております。  以上でございます。 ◆委員(稲垣あや子君) カルテ管理の要員を318ページの級別職員数、医師、医療技術師とかずっとありますけれども、今カルテを管理しているのはこの中でどこに当たる人ですか。 ◎経営企画室長(熊切峰男君) 今実際にやっているのは臨時の職員が3名、それから委託の事業者から委託をしている職員がその部分の業務もしておりますので、その中の人員ということになります。 ○委員長(小野泰弘君) 山田委員。 ◆委員(山田安邦君) ちょっと別のことで、本会議のときに病院の定数の話がありました。これは全体に係る話かもしれませんが、特に看護師で言えば産休、育休の関係があって、なかなか大変だと、7対1の看護の問題もありましたが、病院サイドとしては、定数のアジャスト数字といいますか、そういういろいろな特殊な要員を入れたときにどの程度の定数の増といいますか、その辺の考え方というのは、どのぐらいがうまくアジャストできるのか、その辺はどんなふうに考えているのかなという感じがしましたので、今回この中に職員の数がずっと出ていますが、定数との関連の関係の中でどの程度のことが個別的な人数はいいのですが、例えば5%ぐらいの間が欲しいとか、1割ぐらいのアジャストが欲しいという、人件費の絡みもありますので、あれなのですが、その辺は見解としてはどうなのですか。 ◎病院事業管理者(北村宏君) アジャストという言葉が今出ましたけれども、結局民間だったらすぐ要らなくなれば、では、あなたはやめてもらいますと言いやすいというか、言えると思うのですね。ところが、公務員ですので、雇用した限りはそこをすぐにはやめていただくことはできません。ですので、病院側としては、今求められている地域の皆様方に安心、安全な医療サービス提供するには、医師、看護師、全部の職員、大体これぐらいというのがあります。今後例えば腫瘍センターをつくったり、それから現状を見ますと、ここ二、三年の流れでどんどん患者はふえていますよね。  そういう状況を勘案しますと、23年度は医師、看護師、それから医療技術の方を含めて、大体これぐらいは必要だろうというのはあるわけです。それが適正かどうかということになりますと、今度はさらに例えば上回るような患者が来るかもしれませんし、逆の場合も想定されるかもわからない。どれが適正と言われたときに、これが適正ですというのは出しにくいことは出しにくい。  ですので、申しわけないですけれども、今のところは大体これぐらいの定数条例にしておけば、ここ数年はクリアできるだろうと、そういう数値で出していくよりしようがないかなと思っていますけれども。  以上です。 ◆委員(山田安邦君) 実際問題、その対応の関係で私は何で聞いたかといいますと、本会議で定数の問題についても言及がありましたので、事務部長の答弁の中で、その辺のことを考えると、例えば今話がありましたように、要員、いろいろなこれから腫瘍センター、いろいろできますので、どのぐらいを病院が想定しているのかなという、ただその場、その場で足らなくなりましたというような、これだけ欲しいですという話でもないだろうと、全体の経営、だからそこら辺は定数を膨らまさなければいけないなら、ある程度のものを見込んで、特別事情も盛り込んだ中で処理をする必要が実人員としてそういうことがありますので、どこかの場で数字はある程度こういう理論値でこうですよという話をしないと、臨時や何かでつなげますという性質でもないですので、そこのところは早い時期に明確にある程度線を出して、しかるべき審査を経てやる必要があるだろうというふうに思いましたので、あえてこのところでお伺いしています。 ◎病院事務部長(酒井勇二君) 今御指摘のとおりでして、今年度はどちらかというと後追い的になってしまった。いわゆる例えばどんどん患者数がふえている、あるいは育休がふえて実態として全病棟で7対1をとれない月も実際出てきてしまったわけですけれども、そういう状況を先、先を見込めずにどうしても後追いになってしまって、看護師が足りない、あるいは定数の条例がこのままだとそれに対するきちんとした対応がとれない。そういうような状況というのが現状生まれている。  当然、今御指摘のとおり、では、今後の病院医療の求める、病院としてどういうものを質的にも求めていく、あるいは診療科目的にもどの程度のものまで見込んでいく、その上で安定的な経営、収入を経営的に安定的にしていくためには、どれだけの施設基準の加算をとっていくか、そうするとそのためにはどれだけにどこにどういう人員を配置をすべきかと、そういったところを見込みながら、それを提示をさせていただくというようなことになろうというふうに思います。  なかなか急激な実態の変化がありまして、そこまでなかなか追いつけない。現時点の700人という定数条例も、その決めた時点ではかなり長期的にもつだろうというようなところもあったと思いますけれども、なかなかいろいろな変化に伴って、それを急激に変えていかなければいけないような時も来ているということですので、今お話がありましたことについては、十分留意して提示をさせていただきたいというふうに思っております。  以上です。 ○委員長(小野泰弘君) 鈴木啓文委員。 ◆委員(鈴木啓文君) 331ページ、賃金のところでひとつ伺っておきたいのですが、6億8,300万円余計上されていますが、常時の雇用賃金と臨時雇いの賃金がほぼ同額であるわけですが、このすみ分けをどういう基準でやっているか、まずひとつ伺って、それぞれ何人を想定しているかというのも教えていただきたいと思います。  それから、次は電子カルテの関係でございますが、今、山田委員からいろいろ質疑がありましたので、あれですが、県下での実績のある2社という話でございましたが、具体的に僕はわかりませんので、そういう業界はどういう業界でどれぐらい存在しているかというのがわかりませんものですから、その辺とプロポーザルで2社お願いしたという中に、今磐田病院でかかわっている業者がその中に存在しているかどうか、その辺についてもお尋ねしておきたいと思います。 ◎医療支援課長(溝口喜重君) 初めに、賃金のところでございますが、常用雇用というのは、本来正規を置くべき、正規の席であろうというところに配置をしています臨時の職員を指しています。  ちょっと内訳を申し上げますと、看護師が75人、看護補助員が15人、医療補助員が32人、事務の補助員として28人、その他として25人で、この常用雇用というところでは合計175人の賃金を指しています。  もう1点、臨時雇用賃金というのですが、これは収益増につながる増強スタッフという考えでよろしいかと思います。学生アルバイト5人、専修医、研修医、医師免許を取ったすぐの方ですが、研修医37人、家庭医協議会事務局員1人、あと家庭医という専門的な家庭医をこれから勉強していくという方が8人ということで、これらの合計で51人の内訳でございます。  以上です。 ◎経営企画室長(熊切峰男君) 今回の電子カルテに移行する中での事業者の関係でございます。  全国的にいろいろ採用の中で出てくる事業者については、例えば当院はオーダリング系についてかかわっておりますが、日本電気株式会社、それから富士通、それから日立、IBM等がよく知られる名前の中でございます。  あと医療系ということで、電子カルテの分野については、ソフトウエアサービスという事業者についても使っているところが最近ふえてきているというような状況でございます。  県内になりますと、保守とか、いろいろなレスポンスの関係で、大手以外県内きめ細かでサービスを行っていたり、実績のあるということで、県内ではSBS情報システムというようなところもございます。  事業者につきましては、以上のような状況でございます。  磐田病院にかかわっている業者でございますが、日本電気株式会社がかかわっております。今回の指名の中にも実際には入ってございます。 ◆委員(鈴木啓文君) それでは、賃金のところですが、今お話があったように本来は正規のところのお話がございましたが、特に看護師の75人というのは、採用される側の都合で臨時でいいよ、嘱託でいいよということなのか、あるいは病院側として定数の問題があったり、いろいろして、これはやむを得ないので、こういう形で雇用しているのか、それはどういうふうに我々として認識をしていいか、伺いたいと思います。  それから、プロポーザルの関係で、当然これは指名でやるものですから、きちっとした公表がされると思いますけれども、改めて公表について伺っておきたいと思います。 ◎医療支援課長(溝口喜重君) 臨時の看護師ですが、ほとんどが本人の希望で、臨時でお願いしますというのです。  というのは、正規となりますと、やはり夜勤があります。そこが大変負担となるということで、夜勤は堪忍してくださいというところで、臨時でという本人からの強い意志がほとんどでございます。  中には、うちのほうとしても、正規で雇用したいのですけれども、今はちょっと待ってよという今段階ではありますが、でも本人が正規と希望すれば、随時でもこれまで22年度採用してきました。主な理由はそこです。  以上です。 ◎経営企画室長(熊切峰男君) プロポーザル等の結果の公表についてでございます。  結果については、選定された事業者、それから選定をされなかった事業者については、結果として文書での通知を行います。それから、内容についての質疑等についても、回答をしてまいります。  それ以外につきましては、公表という形で入札等の状況のような形での公開については、今考えておりません。これについては、ほかの病院でどういう形で公表しているかということについて伺いながらの中でも、こういう形で情報については、各事業者への説明等で対応していきたいと考えております。  以上でございます。 ◆委員(鈴木啓文君) プロポーザルですが、情報公開しないということですが、我々からするとちょっと納得がいかない部分があるものですから、もう一度なぜ開示ができないのか、改めて確認をしておきたいと思います。 ◎経営企画室長(熊切峰男君) 公開について、こちらから指名した事業者については、内容について、公平とか、平等とか、そういうものについて、しっかりと説明をする責任があるかなという考え方で、今やっておりますので、それ以外についての情報の公開については、現時点では考えておりませんでした。  以上でございます。 ◆委員(鈴木啓文君) 僕はなぜできないかという原因を聞いているものですから、今のだと納得いかぬものですから、なぜしないか、なぜできないかということを明確にしていただきたいと思います。 ○委員長(小野泰弘君) この点、整理するために1回保留しますか。  それ以外に収益的収入及び支出について質疑はありますか。−−ないようですので、3条については質疑を打ち切りたいと思います。 ○委員長(小野泰弘君) ここでちょっと10分間休憩をとります。      午後3時 休憩      午後3時8分 再開 ○委員長(小野泰弘君) それでは、また休憩前に引き続きまして会議を再開をさせていただきます。 ◎経営企画室長(熊切峰男君) すみませんでした。先ほどの回答でございます。  まず、公表の内容につきましては、決定された事業者については、公表という形でやらせていただきます。  なお、業者が提案してきた内容、それから経費的な金額の数値につきましては、その今回の当院との選定の中での経過での企業努力とか、企業の持つ技術的な部分等々が含まれておりますので、この部分に関しては企業側のノウハウで企業側の持っている情報ということでございますので、そういう部分につきましては、公表の対象とはしないというような考え方で今回対応させていただきたいと考えております。  以上でございます。 ◆委員(鈴木啓文君) プロポーザルでやるという話なものですから、その辺だけはきちっと明確に私は開示をしていただきたいと思いますが、その辺はできるかどうか。 ◎経営企画室長(熊切峰男君) プロポーザルのスケジュール的な部分とか、どういう事業者がかかわってきているとか、そういう流れにつきましては、資料としてまとめてございます。  それから、この件については、市のほうのシステム評価委員会のほうにも提出をするということで決まっておりますので、そういう形での公表はできるかなと思っております。  以上でございます。 ◆委員(鈴木啓文君) これは要望になるかもしれませんが、プロポーザルでやる以上は明確に違いというのが当然開示すべきだと思っていますものですから、その辺を含めてきちっと開示をしていただきたいと、これはあと要望で結構です。  では、質問にしますが、要はプロポーザルでやって、違いがあるからこそ、この業者にしますよということであるものですから、その違いはきちっと明確にできるかどうか、改めて確認をしたいと思います。 ◎経営企画室長(熊切峰男君) 判断として、こういう基準で総合的に評価としたということで、説明ができるような形で取りまとめをして、対応していきたいと考えております。  以上でございます。 ○委員長(小野泰弘君) 今の分の保留分でしたので、今からは第4条資本的収入及び支出についての審査に入りたいと思います。  それでは、質疑がある方はお願いをいたします。−−それでは、質疑がないようですので、打ち切りとさせていただきたいと思います。 ○委員長(小野泰弘君) それでは、第5条債務負担行為から、債務負担行為、第5条、第6条が企業債、第7条一時借入金、第8条予定支出の各項の経費の金額の流用、第9条、議会の議決を経なければ流用することができない経費、第10条、棚卸資産購入限度額、第11条、重要な資産の取得、以上第5条から11条までについて質疑があればお願いいたしたいと思います。−−質疑もないようですので、打ち切りとさせていただきたいと思います。 ○委員長(小野泰弘君) それでは、最後に議案全体にかかわる質疑があればお願いをいたしたいと思います。−−松野委員。 ◆委員(松野正比呂君) 経営全体ですけれども、平成22年度の予定を見ますと、昨年度、平成21年度に比べて大幅な経営的な改善がされているというふうに認識をしています。  その中で、よく言われる減価償却費を除いた場合、初めて多分プラス決算で6億円近い利益というような認識になるかと思いますけれども、それはちょっと前段ですけれども、なろうかと思いますが、実は平成21年3月に作成された磐田市立総合病院改革プランというのを見ますと、平成25年度には減価償却費も含めて黒字化をするという計画が載っているわけですけれども、改めて磐田市民病院として、市立病院として、減価償却を含めて黒字化ということで、基本的に今後もやっていくのか、それともすべての黒字を目指していくのかということについてお聞きしたいし、もしすべて黒字化にしていくということであれば、来年度のそれに対する施策についてお伺いをしたいと思います。 ◎病院事務部長(酒井勇二君) 基本的には、減価償却費含めて黒字化を目指していくべきだというふうに考えております。ただ、平成25年までは現在の12億円から13億円の減価償却費が見込まれておりますので、その期間の中で黒字化を目指すのは非常に難しいと。  ただ、26年度以降、減価償却費が半分ぐらい、9億円とか、そういう単位にだんだん少なくなっていきます。そういう時点から、本質的なそれも含めた黒字化を目指していくべきかなというふうには思っております。  その対応ですけれども、先ほど言いましたように、これは人的スタッフをどうやって確保していくかということにもかかわってまいりますけれども、当然今年度も一部獲得しましたけれども、救命救急加算とか、それからNICUの加算とか、そういう看護師の増員による加算、あるいは来年度とる見込みがついたという施設基準、地域医療支援病院なり、それから総合入院体制加算とか、そういう今の施設でとれるものは、一応全部とっていくような姿勢で進めていく、当然これはスタッフの増が必要になってきますけれども、そのことによって、経費よりも必ず収益のほうが伸びてくるということはありますので、そういう面でのまず努力をしていくということだというふうには思っております。  それから、それが来年度もそうですし、それ以降もそういったものを安定的に獲得をしていくというようなところで、収益増を図っていく。  さらに、今行っておりますけれども、経費の削減ということもいろいろな面で取り組んでおります。今年度も材料費、医薬品費、それから材料費、それから委託費等の経費で昨年度の実績よりも1億4,000万円程度削減をいたしております。そういうことも限界はありますけれども、続けながらも、そういうことによって、当然収益、それから支出の改善がされていきますので、そういった中では黒字化を最終的に目指していける範囲が届く範囲ではないかというふうに思っております。  あとは、やはり今後診療報酬制度がまた改正をされていきますけれども、それにあわせて適切な対応をしながら、そういう加算、診療報酬が獲得できるような体制を臨機にとっていけるようなことをしていくということだろうと思っております。  以上でございます。 ◆委員(松野正比呂君) わかりました。  それで、1つだけお聞きしたいのですけれども、現在の12億円から13億円くらいの減価償却費は、24年度までという、平成24年度というようなおっしゃり方をされまして、その後は9億円ぐらいになるというふうにおっしゃったと思います。  それを解釈しますと、現状の設備投資なり、今言った電子カルテ等の投資は通常病院の経常的な経営の中では今は少し投資が多い時期だというふうに認識されますけれども、そういう認識でよいのかどうかということと、ですから25年以降にはほぼ今磐田病院としてやろうとしている当面の目標というのは、ほぼ投資的には達成するという、そういう認識でよろしいのでしょうか。
    ◎医療支援課長(溝口喜重君) 減価償却費の今後の動向というか、伸びなのですが、市民病院、今の病院を建てたときに莫大にお金をかけました。その減価償却が大きな割合を占めてきます。あと電気や空調等の建物附属設備にかかわる償却、15年もこれが平成25年で一応終了すると、当初の投資が平成25年で終了するという見込みです。ですから、26年度ごろから大きく減少傾向かなというぐあいでございます。  近年に投資していますものにつきましては、そんなに当初と比べては大きなものではなくて、平均してならして減価償却にいっているという感じです。  お願いします。 ○委員長(小野泰弘君) ほかに何か質疑はありますか。−−副委員長。 ◆副委員長(川崎和子君) ちょっと2点教えてもらいたいのですが、1点は先ほどからもずっとお話の中で、入院のところなのですが、1対7等のところで、いろいろな加点とか加算とかあるというところで、1人の入院費も上がっていくというところなのですが、これから病院経営していく中で、病床稼働率、こういうところでの病院としてのそういう加点とか、そういうことではなくて、病院としての稼働率、今回入院が者数1人1日平均5名落としたということも含めまして、こういったことの考え方と、あと広域の医療なのですが、大分袋井市とか、掛川市とか、動いてきたと思うのですが、中東遠での役割なんかも新聞等で見るのですが、そういうところで23年度の中で今どんなふうにとらえていらっしゃるのか、2点お願いします。 ◎病院事業管理者(北村宏君) 本会議のときにもちょっと触れたと思いますけれども、本来は新年度でかなり多くの看護師が採用できればよかったのですけれども、先ほどちらっと出た定数条例のことがあって、それが出来ませんでした。間に合わなかったというか、ですので、こちらが思ったほど看護師さんを雇用できなかった。ですので、それにあわせて23年度の事業展開をしていかなければいけません。  そのときに、川崎委員がおっしゃったような7対1とか、病床利用率、これは実は反比例というか、病床利用率を上げれば7対1がとりにくくなる。7対1をとりにくくなれば病床利用率、病棟にいる入院患者を減らさなければいけない。ですので、その微妙なバランスとりながら、総定数を出してくるわけですね。  一番効率的なのは、加算の額から言いますと、7対1の基本看護料は当病院の今の現状で言うと年間4億円入ってきます。そこが一番大きな加算ですので、これを外さないように、これをベースにすると、自然と病床利用率も決まってきてしまうわけですね。病床利用率を100%にしたいのですけれども、そうすると7対1がとれなくなります。ですので、今後はさらに看護師の増員を図って、病床利用率は理想を言えば100%ですよ。それでも7対1が取得できて、さらに救命救急管理入院体制加算とか、いろいろなほかの附属している、あれがさらにとれる。それをとりにいくと7対1に計上する看護師の数は外されてしまうのですよ。ですので、今年度も12月かそれまでは両方とっていました。ところが、年休、育休だとか、途中でやめられる看護師が見えたりして、だんだん7対1が苦しくなってしまったものですから、救命救急のあれは月大体2,000万円入ってきますけれども、これはギブアップして、7対1に死守すると、そういう方向に行ったわけですけれども、ですので、先ほど事務部長がずっと言っているのは、看護師の数さえふえれば全部それがとれますよと、その伸びしろがまだ随分ありますということです。  それでよろしいでしょうか。 ◎病院事務部長(酒井勇二君) 今言ったように、病床利用率の考え方というのは難しいです。現有のスタッフの中で一番適正なということなのですが、患者をお断りするわけにはいかないものですから、結果的には現員のスタッフの中で患者数に応じた一番適切な経営判断をしていくというのが現状だというふうに思っています。  袋井市、掛川市の影響なり対応というのは、23年度の中ではこれといったものは特にはありません。あれができるのは25年度ということで聞いておりますけれども、腫瘍センターがこれから建設に入りますけれども、その腫瘍センターに本棟の中にある科が幾つか診療科が移っていくことによって、その中を再編しながら、さまざまな掛川市、袋井市が統合されることによって出てくる影響を吸収できるような、受けられるような、影響をそこでこちらの病院としていろいろな変化に対応できるような、そういうような環境に整えていきたいということを思っておりますので、それは24年度の事業になろうかというふうに思っております。 ◆副委員長(川崎和子君) 前半のほうはわかりました。  後半の広域のほうなのですが、赤ちゃんというか、周産期のほうもかなりふえてきているという中があって、磐田市の人も断られているというふうにちょっと聞いたりするのですが、この広域の中で25年度というところはあるのですが、そういう分担みたいなところが24年だとある程度稼働してしまうという中で、いろいろなところを調整することなんかもちょっとあるのかなというのもあったりするのですが、そういうところで準備会とか何かのときに話す機会があるのかどうかとか、そういう磐田市の現状の中で今の実態にあわせてのところなんかはどうなのかなと思います。  以上です。 ◎病院事業管理者(北村宏君) ただいまの御質問は周産期に限定したことでしょうか。 ◆副委員長(川崎和子君) 一般のことも含めてだと思いますが、実態というか、病院の。 ◎病院事業管理者(北村宏君) 周産期につきましては、これは浜松医大の産婦人科の教授のほうから指摘されていることで、うちの場合は正常分娩が非常に多いと。特に周産期センターをやるようなところは、普通は通常分娩ではなくて、リスクの高い妊婦、そういう症例をできるだけ多く入れてくれと。極端なことを言うと、通常分娩であれば、院内助産院とか、あるいは助産所というか、そういうところでもいいでしょうし、それから当院のような周産期センターではない、持ってないようなところでもいいわけですよね。  それがすみ分けということになりますけれども、残念ながらこのエリア、中東遠では開業されている先生で周産というか、分娩を扱う開業の先生がまず少ないということと、それから助産院も少ないですよね。それから、当院の中で助産院も院内助産院という体制もとっていなかった。これは実はいろいろな事情があって、今回やめられた一番産婦人科のトップの先生が要らないと言ったものだから、実は助産師はやりたがったのですよ。2年前にそういうことがオープンになったときにやりたがった。ところが、そのトップの先生はそれはいろいろな考え方がありますので、安全性だとか、いろいろなことを多分考えたのではないかと思いますけれども、要りませんと言ったものだからできなかった。  今度来られる一番トップの先生は西部医療センターから来ますので、そこの部長ですので、そこは院内助産をやっていますから、だから多分今後は進むと思います。そうすれば、今度医師の負担が減って、当然うちで今周産期のあれを分娩制限しているのは、産婦人科の先生の労務負荷を軽減する目的でやっていますので、助産師の方はたくさんいますので、ですので、院内助産院のような体制ができてくれば、当然数としてうちが受け入れる周産期の数は当然ふえてくるわけですよ。医師はそのハイリスクの方たちを主に対応し、帝王切開とか、そういう体制になると思います。  それから、あとほかの診療科で言いますと、例えば呼吸器内科は中東遠では病院ではうちにしか勤務しておりません。あともう一つの病院は、御前崎市の病院はうちの病院の呼吸器内科の医師が3カ月とか、期間限定で入れかわり立ちかわり、出張したような形でやっているだけで、ほかの病院では1人もいません。  ということで、かなりの数が今押し寄せてきているというか、そういう環境になっています。  あと袋井市、掛川市が一緒になったときに、今両方ともありませんので、ちょっとそこに来るかどうかということは未確定ですね。  それから、今あそこは御存じのようにつくった場合の売りといいますか、どこに力を入れるかというと、循環器、頭と心臓、両方あわせた循環器のところに力を入れていきましょうということなのですけれども、それもまだどれぐらいの体制ができるかはちょっとわからないですね。恐らくがんについては、がん拠点病院になりましたので、今以上にこれからもっともっと患者が多分来ると思うのですよ。ですので、今のところ、あと整形外科は両方袋井市、掛川市とも医師の数がいますので、ですので、それについてはそう今と変わらないのではないかと思います。  あと小児科は婦人科と非常に密接な関係がありますので、うちが周産期センターをやる以上は、よりハイリスクな方はこちらへ来るということになると、小児科の医師はかなり必要になりますね。それから、婦人科の先生も。ですので、あと向こうの新病院がどういう体制になるのか、非常に未確定なところもありますので、現状ではちょっと何とも申し上げられないと。  以上です。 ○委員長(小野泰弘君) ほかに質疑はございませんか。−−中村委員。 ◆委員(中村薫君) 私は現場の声を聞いたわけでもないですし、預けている看護師の声も聞いたわけではないのですが、院内保育所のことです。  看護学生の話もいいことだと思うのですが、長く勤めてもらうというか、看護師たちに安心して勤めていただくための施設として当然必要なものだと思いますので、ただ子育て支援課のほうで内容を把握してないのですね。ですので、ちょっとその辺の話を教えてください。 ◎医療支援課長(溝口喜重君) 院内の保育所ですが、毎日やっておりまして、定員は30人を受け入れています。やはり現場に30人ということですので、看護師は御存じのとおり大変不規則ですので、出てきたり、出てこなかったりという日がありますので、登録というのはもう少し多くて35人ぐらい今は登録されています。現場では30人対応ですよという施設となっています。実際、今30人できますよという施設ですが、来ている子は25人前後かなというところです。  それで、ちなみにちょっと申し上げますと、22年度はドクターのお子さんが1人行ったのですが、それも今はやめられています。技師系の方のお子さんが2人、あとは看護師系なのですが、あと助産師の免許を持った方もお子さんも2人が通っています。  職員体制はすべて嘱託職員が8人で回しています。それプラス細かい時間割をしましたパート6人、8人と6人でいろいろな組み合わせでもって運営しております。  以上です。 ◎病院事業管理者(北村宏君) 先ほど看護師のことだけおっしゃいましたけれども、実は医師不足の解消のためにも女性医師の働きやすい環境をつくるということが今盛んに言われておりまして、その1つとしては院内保育園、しかもそれも24時間対応、あるいは病児保育もできるような、そういうのが望ましいと。  当院もそれを当然目指してはいるのですが、一番ネックになっているのが保育士なのですね。保育士の方がなかなかいない。そういう方が雇用できれば、もう少し規模を拡張して、どんどん、どんどん女性が働きやすい職場環境をつくっていきたいと思っています。  以上です。 ◆委員(中村薫君) そこまでおっしゃるのですから、制度的にどういう位置づけになっているかわかないですが、例えば私立の保育園にしたら、こういうこともやらなくてはいけない、いろいろなものが出てきているものだから、そこまでできないよとか、どういうふうにしていったら、うまく運営できていく、今おっしゃったようなこともすべてやっていけるような形、今でもとれるのか、それともどこか法律的というか、制度的にとれない部分があるのかということだけを教えてください。 ◎病院事務部長(酒井勇二君) その整備に関しては、制度的なハードルというのはないとは思っております。今言ったように、場所の問題だったり、費用の問題であったり、そしてまた保育士の問題であったり、そういったものがすべて整えていかなければいけないと、これについてはなかなか簡単ではないということだというふうに思っていただければと思います。 ○委員長(小野泰弘君) 八木委員。 ◆委員(八木啓仁君) 予算にないと思いますので、ここで全体的な中でお聞かせいただきたいと思いますが、ことしの23年度の中で、いわゆる南部の救急施設について、プールをつぶして設計をして、そして建てて24年度から稼働するというようなことになっているわけです。  当然、同じような磐田市立というような形だと思いますので、これはわかっていることではないかと言われるかもしれませんが、どこまで関係を持つといいますか、どこまでかかわり、関連、そういったことができるのか、できないのか、確認をさせてほしいと思うのですよ。  以上です。 ◎病院事業管理者(北村宏君) かかわりというと、うちの病院としてということですか。職員からいろいろな……。 ◆委員(八木啓仁君) 運営だとか、建設だとか、それはいろいろかかわっていくと、この23年度、だんだん24年度は運営になっていくのですが、その辺で全体的な中で何かかかわりというのですか、そういったものは当然医師会と協定を結んでいますので、磐田病院も医師会だといえば医師会になるのかもしれませんが、その辺の何かかかわりという、関連といいますか、協力といいますか、そういったものは何かあるのかないのかだけなのですが。 ◎病院事業管理者(北村宏君) 例えば、うちの病院の職員、一切そこに出張なり、出かけて何かやるということはありません。だから、今私があり方委員会ですか、その中に入っているのは、行政側と医師会側で今お話を進めていますけれども、そこで私なりのアドバイスといいますか、それが必要なときには言うような形で入っているという、かかわりというとそれぐらいですかね。 ◆委員(八木啓仁君) 要するに、一般的な開業医、診療所の扱いになるという、磐田病院から見たときにはそんな感じなのですか。 ◎病院事業管理者(北村宏君) 今、国府台にありますよね。あそこの実際のかかられる患者数を見ますと、そんなに多くないのです。今大体平均1日10人ちょっとぐらいかな。  多分、もう少し向こうへ行かれると、そこに来られる患者が多分ふえるのではないかなと。それと、休日もあそこでずっとやるということですので、そうすると今まで輪番制だと、よくわからないところが当番になると多分行きませんよね。そういうことで、地域の住民からすると、かかりやすいいろいろな状況があそこへ行くと今後発生するだろうと。  ということになると、今までうちの病院に来ていたそういう方が少し向こうに行くことによって、当院のいろいろな負荷が軽減するという期待は持っています。 ○委員長(小野泰弘君) ほかによろしいですか。−− ◆委員(高田正人君) 確認の意味で聞かせてください。  がんセンターのことですが、放射線機器とか入れているのですが、かなり難しいがんまでも磐田病院で対応できるのか、医大とか聖隷とか頼らなくてもいいのか、その辺のことを教えていただきたい。  それと、あと看護師の問題もありますけれども、医者の確保等、本会議でも出ましたけれども、その辺教えてください。 ◎病院事業管理者(北村宏君) 腫瘍センターの件ですけれども、あそこで今度力を入れるのは放射線治療機です。随分放射線治療機のほうは進歩していまして、それは日本ではがんを治すための一番の有力な手段は手術と今までは考えられておりまして、確かに諸外国の例えば私は消化器をやってきましたけれども、その手術成績は全然違いました。それは20年ぐらい前ですかね。  例えば、食道がん、私は食道がんをやってきましたけれども、早い早期がんから全部入れて手術すると、50%近く日本は治してしまう。手術ですね。もちろん手術単独ではなくて、抗がん剤だとか放射線も入れながらですけれども、ところがそれぐらい成績が出ていました。  ところが、諸外国では10%いかないのですよ。ですので、大きな差がありましたので、余り放射線、化学療法を重要視してなかったのが今までのがんに対する日本の医療です。  逆に言うと、欧米はそれだけ手術がよく治らぬものだから、別の手段として放射線治療とか化学療法を一生懸命を開発したわけです。その結果、非常にいいお薬も出てきましたし、放射線治療のほうもより効果のある有効な放射線治療機が出てきたわけです。  よく言われることですけれども、例えば肺がんで2センチぐらいの大きさですと、今は放射線治療と手術で同等な成績が出てしまっている。今、肺がんになられる患者というのは、もともと先ほどたばこのお話も出ましたけれども、肺機能が低下している患者に出てきている。慢性の閉塞性肺障害とか、手術すると廃人になってしまう。あるいは低肺機能で手術そのものができない。そういう方がなるケースが非常に多い。そうすると、そういう方には放射線治療で治るのであれば、患者にとって非常に大きなベネフィットになるわけですよね。  あらゆることができるかというと、それは広がり過ぎていたがんというのは、これは局所の病気ではなくても全身病ですので、そういうところまで放射線治療ということは、放射線治療は局所のコントロールですので、そうすると化学療法とか、そういうことにゆだねられるわけですけれども、だからそういうものが入ったから全部のがんが治療できるかというと、それはちょっと違います。  それから、看護師については先ほどちょっと説明したとおりです。  医師に関しては、例えば研修医が今度の4月でまたマッチングで10人、その前もマッチングで10人来ていて、浜松医大の研修プログラムに乗って、うちで1年間やる人、たすき掛けと言ってますけれども、この人たちがことしの4月1日で1年にあわせて8人ですかね。歯科もあわせると研修医の数が4月1日で30人になります。そのうちの大体半分ぐらいが研修2年間終わると、うちの病院に引き続き勤務する体制が今までずっと起こっています。その人たちが3年目はいわゆる専修医と言っていますけれども、その専修医の人たちがことしの4月でもほとんどそのまま上に上がりますので、そういう形でどんどん医者の数は多分ふえてくると思います。 ◆委員(高田正人君) 先ほどがんがある程度放射線治療で治ると言いましたが、万が一本当に難しいがんの場合に、ほかの浜松とか、あっちのほうのほかの進んでいた病院のほうへ移すということはあり得るのですか。 ◎病院事業管理者(北村宏君) 難しいがんというのは、ちょっとどういうことをおっしゃっているのか、わかりませんけれども、例えば消化器系であれば逆に周辺からうちの病院にどんどん来てます。よそでできないからうちでやってくれと、それは聖隷からも来ていますし、ところが逆に例えば耳鼻科領域とか、そちらのほうになりますと、それだけの経験者がいませんので、これは大学に送ったり、そういうことをやっています。診療科によって大分差があると。 ○委員長(小野泰弘君) ほかに質疑はありませんか。−−山田委員。 ◆委員(山田安邦君) いろいろ話が出ましたが、定数の関係ですが、定数がなかなかきついので、看護師の採用が思うようにいかなったような先ほどちょっと話がありましたが、定数の問題があるならいつごろ改定する予定なのか、何かその辺考えているのかどうか、そこだけまた来年になったらまた定数がわからないもので、採用がうまくいかなかったというのではおかしくなってしまいますので、その辺は何か考えているのかどうなのかなということを1点確認をしたいと思います。 ◎病院事務部長(酒井勇二君) 定数条例については、平成24年度の採用職員に支障のないようにはしていきたい。平成24年度、来年度の、平成24年度の4月採用に支障がないようにしていきたいというふうに思っております。 ○委員長(小野泰弘君) ほかによろしいですか。−−それでは、これにて全体にかかわる質疑を打ち切りたいと思います。  これにて、議案第22号に対する質疑を終結いたします。 ○委員長(小野泰弘君) それでは、4時まで休憩をいたします。      午後3時46分 休憩      午後3時59分 再開 ○委員長(小野泰弘君) 休憩前に引き続きまして、会議を再開をいたします。 ○委員長(小野泰弘君) ただいまから討論、採決を行いますが、その順序は議案番号順にて行ってまいりますので、よろしくお願をいたします。  それでは、議案第10号 平成23年度磐田市外1組合公平委員会特別会計予算を議題とし、討論に入ります。  本案に対する意見はありますか。−−意見なしと認めます。 ○委員長(小野泰弘君) これより、議案第10号を採決をいたします。  本案は原案のとおり可決すべきものと決することに御異議ございませんか。    (「異議なし」と言う者あり) ○委員長(小野泰弘君) 御異議なしと認めます。  よって、本案は全会一致、原案のとおり可決すべきものと決しました。 ○委員長(小野泰弘君) 次に、議案第11号 平成23年度磐田市駐車場事業特別会計予算を議題とし、討論に入ります。  本案に対する意見はありませんか。−−意見なしと認めます。 ○委員長(小野泰弘君) これより、議案第11号を採決いたします。  本案は原案のとおり可決すべきものと決することに御異議ございませんか。    (「異議なし」と言う者あり) ○委員長(小野泰弘君) 御異議なしと認めます。  よって、本案は全会一致、原案のとおり可決すべきものと決しました。 ○委員長(小野泰弘君) 次に、議案第12号 平成23年度磐田市国民健康保険事業特別会計予算を議題とし、討論に入ります。  本案に対する意見はありますか。−−稲垣委員。 ◆委員(稲垣あや子君) 議案第12号 平成23年度磐田市国民健康保険事業特別会計予算について、反対の立場で討論を行います。  23年度の国保会計の予算は、156億5,800万円です。世帯数が2万6,200世帯、人員は4万5,800人ということでした。今回、23年度は応能53に対して応益が47ということで、45%を超しています。  この理由ですけれども、これは加入者の所得割、所得が減っているというとこでした。所得が減っている中での国保税の負担は大きいものです。所得ゼロのお宅でも資産割、均等割、平等割は軽減があるとはいえ、支払わなければなりません。  それで、本会議場の部長の最初の説明ですけれども、調定額、これは平成22年度と比較した平成23年度の比較ですけれども、医療分、それから後期高齢者分、介護分の3つを合わせた1人当たりの額を比較してみますと、一般で23年度は1,558円ふえています。退職者のほうでは4,936円、団塊の世代がふえたということで、総額もふえているよというような話でしたけれども、調定額でもふえています。  と言いながらも、平成20年、最終的には実質収支額で8億円残したのですね。平成21年も8億1,150万4,000円ということで、これは過去最高の収支額ですので、ということは予算を組んだときに支出はそんなにふえてないから余ったといえばそれまでなのですけれども、見込みを高くしておいて、それで大変だ、大変だと言いながら8億円残すということは、そんなに国保税を取らなくてもよかったのではないかと逆に考えると言えると思います。  また、最大の問題なのですけれども、滞納額がどんどんふえています。これは所得が減っている中で国保税を納めなくてはいけない、住民税を納めなくてはいけないということで、滞納がふえていると思うのですけれども、資格証明書の問題です。  本会議場でも聞きましたけれども、147世帯に資格証を発行しているということで、67世帯も一挙にふえています。短期保険証ですけれども、これは299、約300ふえて1,492ということです。資格証明書を発行したから滞納繰越分が減ったとか、あるいは徴収率がふえたということはならないと思うのですね。  9月の決算のときも意見を述べたのですけれども、東京都の板橋区とかさいたま市は資格証明書をゼロにして、いろいろ加入者と職員との対話を多くして収納率を上げているという話も聞いています。  そういうことを討論でお話ししたのですけれども、相変わらず資格証明書を機械的とは言わないまでも発行しているということは問題ですので、賛成するわけにはいきません。  ただ、1点国保税を軽減するための一般会計からの独自繰り入れが今年度7億3,000万円余出ている。これは評価いたします。  以上で討論を終わります。 ○委員長(小野泰弘君) ほかに意見はありませんか。−−鈴木啓文委員。
    ◆委員(鈴木啓文君) それでは、賛成の立場で意見を申し上げたいと思います。  平成23年度磐田市国民健康保険事業特別会計予算について、賛成で申し上げたいと思います。  これは御存じのように、国民健康保険は目的税でございまして、今、稲垣委員が御指摘もありましたように、応能応益についてはやはり私はもう少し基準といいますか、本来の制度の目的に近づけるような努力は私もすべきでありますが、現状の非常に加入者の増、それから医療費の高額化に伴いまして、やむを得ない部分があるというふうに認識をしておりますが、基本的には国が目指すところに近づけるような努力は私もしてほしいなと思っております。  それから、繰入金を7,700万円余増があるわけですが、これは稲垣委員も評価をするということでございましたけれども、私は今の国保の全体の運営を考えますと、繰入金をある程度残していかないと、次年度の突出した税の改正というのは難しいわけでございますので、やむを得ない措置だと。  そして、一方では7,700万円余の繰入金の増がありますので、これは私は大いに評価していただきたいと思っておりますし、また税全体でも本会議で質疑のありましたように、県下全体で見ると高いほうから21番目という話がございましたように、ぜひ経営努力もしていただいて、市民の皆さん方が納得できるような形を経営努力をしていっていただきたいと。  それから、資格証明書の発行がございましたけれども、これも制度上はやむを得ないことではありますけれども、単に今の状況の中でいきますと、資格証明書を発行したり、あるいは短期保険証を発行するということは、生命にかかわることでございますので、ぜひ適正な対応をしていただきたいということは、私も申し上げておきたいと思います。  また、一方収納率が年々下がってくるわけでございまして、市の組織も改編をいたしまして、収納に積極的にかかわるという部分はございますけれども、ぜひその辺の収納率についても改善をいたすような形で、一層の努力をしていただくことを求めまして、賛成とさせていただきたいと思います。  以上です。 ○委員長(小野泰弘君) ほかに御意見はありませんか。−−これにて意見を打ち切ります。 ○委員長(小野泰弘君) これより議案第12号を挙手により採決をいたします。  本案は原案のとおり可決すべきものと決することに賛成の委員の挙手を求めます。    (賛成者挙手) ○委員長(小野泰弘君) 挙手多数であります。  よって、本案は賛成多数により原案のとおり可決すべきものと決しました。 ○委員長(小野泰弘君) 次に、議案第13号 平成23年度磐田市後期高齢者医療事業特別会計予算を議題とし、討論に入ります。  本案に対する意見はありませんか。−−意見なしと認めます。 ○委員長(小野泰弘君) これより議案第13号を採決いたします。  本案は原案のとおり可決すべきものと決することに御異議ございませんか。    (「異議なし」と言う者あり) ○委員長(小野泰弘君) 御異議なしと認めます。  よって、本案は全会一致、原案のとおり可決すべきものと決しました。 ○委員長(小野泰弘君) 次に、議案第14号 平成23年度磐田市介護保険事業特別会計予算を議題とし、討論に入ります。  本案に対する意見はありませんか。−−意見なしと認めます。 ○委員長(小野泰弘君) これより、議案第14号を採決いたします。  本案は原案のとおり可決すべきものと決することに御異議ございませんか。    (「異議なし」と言う者あり) ○委員長(小野泰弘君) 御異議なしと認めます。  よって、本案は全会一致、原案のとおり可決すべきものと決しました。 ○委員長(小野泰弘君) 次に、議案第15号 平成23年度広瀬財産区特別会計予算を議題とし、討論に入ります。  本案に対する意見はありませんか。−−意見なしと認めます。  これより議案第15号を採決いたします。  本案は原案のとおり可決すべきものと決することに御異議ございませんか。    (「異議なし」と言う者あり) ○委員長(小野泰弘君) 御異議なしと認めます。  よって、本案は全会一致、原案のとおり可決すべきものと決しました。 ○委員長(小野泰弘君) 次に、議案第16号 平成23年度岩室財産区特別会計予算を議題とし、討論に入ります。  本案に対する意見はありませんか。−−意見なしと認めます。 ○委員長(小野泰弘君) これより議案第16号を採決いたします。  本案は原案のとおり可決すべきものと決することに御異議ございませんか。    (「異議なし」と言う者あり) ○委員長(小野泰弘君) 御異議なしと認めます。  よって、本案は全会一致、原案のとおり可決すべきものと決しました。 ○委員長(小野泰弘君) 次に、議案第17号 平成23年度虫生財産区特別会計予算を議題とし、討論に入ります。  本案に対する意見はありませんか。−−意見なしと認めます。 ○委員長(小野泰弘君) これより議案第17号を採決いたします。  本案は原案のとおり可決すべきものと決することに御異議ございませんか。    (「異議なし」と言う者あり) ○委員長(小野泰弘君) 御異議なしと認めます。  よって、本案は全会一致、原案のとおり可決すべきものと決しました。 ○委員長(小野泰弘君) 次に、議案第18号 平成23年度万瀬財産区特別会計予算を議題とし、討論に入ります。  本案に対する意見はありませんか。−−意見なしと認めます。 ○委員長(小野泰弘君) これより、議案第18号を採決いたします。  本案は原案のとおり可決すべきものと決することに御異議ございませんか。    (「異議なし」と言う者あり) ○委員長(小野泰弘君) 御異議なしと認めます。  よって、本案は全会一致、原案のとおり可決すべきものと決しました。 ○委員長(小野泰弘君) 次に、議案第19号 平成23年度磐田市農業集落排水事業特別会計予算を議題とし、討論に入ります。  本案に対する意見はありませんか。−−意見なしと認めます。  これより議案第19号を採決いたします。  本案は原案のとおり可決すべきものと決することに御異議ありませんか。    (「異議なし」と言う者あり) ○委員長(小野泰弘君) 御異議なしと認めます。  よって、本案は全会一致、原案のとおり可決すべきものと決しました。 ○委員長(小野泰弘君) 次に、議案第20号 平成23年度磐田市公共下水道事業特別会計予算を議題とし、討論に入ります。  本案に対する意見はありませんか。−−意見なしと認めます。  これより議案第20号を採決いたします。  本案は原案のとおり可決すべきものと決することに御異議ありませんか。    (「異議なし」と言う者あり) ○委員長(小野泰弘君) 御異議なしと認めます。  よって、本案は全会一致、原案のとおり可決すべきものと決しました。 ○委員長(小野泰弘君) 次に、議案第21号 平成23年度磐田市水道事業会計予算を議題とし、討論に入ります。  本案に対する意見はありませんか。−−意見なしと認めます。  これより議案第21号を採決いたします。  本案は原案のとおり可決すべきものと決することに御異議ございませんか。    (「異議なし」と言う者あり) ○委員長(小野泰弘君) 御異議なしと認めます。  よって、本案は全会一致、原案のとおり可決すべきものと決しました。 ○委員長(小野泰弘君) 次に、議案第22号 平成23年度磐田市病院事業会計予算を議題とし、討論に入ります。  本案に対する意見はありませんか。−−意見なしと認めます。 ○委員長(小野泰弘君) これより議案第22号を採決いたします。  本案は原案のとおり可決すべきものと決することに御異議ありませんか。    (「異議なし」と言う者あり) ○委員長(小野泰弘君) 御異議なしと認めます。  よって、本案は全会一致、原案のとおり可決すべきものと決しました。 ○委員長(小野泰弘君) 以上で、当委員会に付託された議案審査はすべて終了いたしました。  これにて第1予算特別委員会を閉会いたします。    午後4時13分 閉会...