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磐田市議会 会議録 平成21年  2月 第2予算特別委員会-03月10日−02号
磐田市議会 会議録 平成21年  2月 第1予算特別委員会-03月10日−02号

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  1. 磐田市議会 2009-03-10
    磐田市議会 会議録 平成21年  2月 第2予算特別委員会-03月10日−02号


    取得元: 磐田市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-04-16
    DiscussNetPremium 平成21年  2月 第2予算特別委員会 − 03月10日−02号 平成21年  2月 第2予算特別委員会 − 03月10日−02号 平成21年  2月 第2予算特別委員会         平成21年磐田市議会第2予算特別委員会                 平成21年3月10日(火)午前9時59分開会 ◯付託議案 議案第7号平成21年度磐田市外1組合公平委員会特別会計予算議案第8号平成21年度磐田市土地取得事業特別会計予算議案第9号平成21年度磐田市駐車場事業特別会計予算議案第10号平成21年度磐田市国民健康保険事業特別会計予算議案第11号平成21年度磐田市老人保健特別会計予算議案第12号平成21年度磐田市後期高齢者医療事業特別会計予算議案第13号平成21年度磐田市介護保険事業特別会計予算議案第14号平成21年度磐田市農業集落排水事業特別会計予算議案第15号平成21年度磐田市公共下水道事業特別会計予算議案第16号平成21年度広瀬財産区特別会計予算議案第17号平成21年度岩室財産区特別会計予算議案第18号平成21年度虫生財産区特別会計予算議案第19号平成21年度万瀬財産区特別会計予算議案第20号平成21年度磐田市水道事業会計予算議案第21号平成21年度磐田市病院事業会計予算 ◯出席及び欠席委員   出席委員(16人)         高安和雄君           山際今子君         宮澤博行君           根津康広君         鈴木正孝君           小野泰弘君         加藤治吉君           玉田文江君         河島直明君           八木啓仁君         寺田仁一君           岡  實君         藤森康行君           増田暢之君         山田安邦君           小木秀市君   欠席委員(なし) ◯職務のため委員会室に出席した事務局職員  書記        若尾和孝君   書記        鈴木章文君
    ◯委員会条例第21条の規定による説明のための出席者  病院事業管理者   北村 宏君   病院事務部長    青木壮慈朗君  農林水産課長    山下重仁君   病院総務課長    高田眞治君  病院医事課長    高尾純男君   病院事務部参事兼経営企画室長                              熊切峰男君                                  ほか    午前9時59分 開会 ○委員長(高安和雄君) ただいまから第2予算特別委員会を開会いたします。  9日に引き続き、当委員会に付託されました議案のうち、本日に残った議案第16号ほか全5議案の審査を行います。  発言に当たりましては、委員は氏名、当局は部課長名等をはっきり言い、委員長の許可を得てから発言するようお願いいたします。 △議案第16号 平成21年度広瀬財産区特別会計予算 ○委員長(高安和雄君) それでは、議案第16号 平成21年度広瀬財産区特別会計予算を議題とし、審査を行います。  審査の方法ですが、歳入歳出一括で行いたいと思いますが、御異議ございませんか。    (「異議なし」と言う者あり) ○委員長(高安和雄君) それでは、御異議もないようですので、そのように審査を行います。  当局からの補足説明がありましたらお願いします。−農林水産課長。 ◎農林水産課長(山下重仁君) 特にございません。よろしくお願いします。 ○委員長(高安和雄君) それでは、審査に入ります。  本案に対する質疑はありませんか。−宮澤委員。 ◆委員(宮澤博行君) 歳出のところで、負担金のところ、佐久間町森林組合負担金とありますけれども、これは平成20年度、1万4,000円ついていたわけですが、豊岡地区の財産区でありながら、佐久間町の森林組合に対して負担金があると、これは一体どういう内容のものなのか、そしてこの負担金を拠出することによって、どういうメリットがあるのか、教えていただきたいと思います。 ◎農林水産課長(山下重仁君) この広瀬の財産区につきましては、財産区自身は広瀬になりますが、財産が佐久間町のほうに財産を持っておるものですから、その関係で佐久間町の森林組合のほうに負担金を支払っているものでございます。  以上です。 ○委員長(高安和雄君) ほかにありますか。−根津委員。 ◆委員(根津康広君) 歳入のところですが、291ページ、一般寄附金ですが、財産区振興協議会寄附金、これは以前にも聞いたと思うのですが、これはどういう内容の寄附金になっているのですか。 ◎農林水産課長(山下重仁君) この振興協議会につきましては、財産区の中で振興協議会をつくりまして、この財産区の管理等のボランティア活動を中心的に実践していただく組織ということで組織をされております。  構成が財産区の管理員でありますとか自治会とか、あとは農協、商工会、PTA等、そういった役職につかれる方で構成されておりまして、30名で組織をされております。実際にこの財産区については、財産収入が見込めないという中で、通常の維持管理を行うに当たって、こういった振興協議会の寄附金でもって運営しているというのが実情でございます。  以上です。 ◆委員(根津康広君) ですから、歳入で寄附金がほとんどなものですから、寄附金がどういう形で入ってくるのか、振興協議会に市が何かを出してやっているのか、この振興協議会がどういうふうな、今言った30名で組織されているということなのですが、寄附金と書いてあるものですから、個々に入ってくるのか、どういう形で歳入になってきているのか、そのちょっと説明してください。 ◎農林水産課長(山下重仁君) 30名で組織をされているというふうに、先ほど説明をさせていただきました。その30名の個人、個人でそれぞれ寄附金を出しています。それを振興協議会でまとめて、こちらのほうに寄附をいただくということになっています。  以上です。 ◆委員(根津康広君) これは寄附金というのは均等割なのですか、あくまでも自主的な金額になっているのか、その年度によって歳入が変わってくるわけです。寄附金が大部分だものですから、そこら辺は一定これくらいの金額が欲しいということを何か目安があってやっているのか、その辺はどうなのですか。 ◎農林水産課長(山下重仁君) 30人の皆さんすべて一定の金額というふうには聞いておりません。それぞれの役職等によって金額は違うということは聞いておりますので、あくまでも会の中で取り決めがされているというふうに思っております。  以上です。 ○委員長(高安和雄君) 玉田委員。 ◆委員(玉田文江君) 歳入の1款1項2目の立木売払収入というのがこれはほかの財産区にもあるのですけれども、ここしばらくの立木の値段の推移的なもの、その辺の状況を教えてください。 ◎農林水産課長(山下重仁君) 立木そのものの値段というのは、ちょっとはっきり把握してないですが、実際に昭和20年から30年代につきましては、国内の木材使用の需要の90%以上が多分国内産で賄われていたという状況がありますが、現状はそれが20%をちょっと超えるぐらいの需要であるということで、これは外国産のほうが単価が安いということとか、大ロットで集められるという、そういったことに影響をしているかなというふうに思いますが、実際にそれぞれの財産区もそうなのですが、切り出す費用がかかって、単価が折り合わないというのが現状であります。ですから、実際にはそういった立木を売ってというような形で運営していくというのが本来かというふうに思いますが、現状は今説明させてもらっているとおり、そういった費用が出てこないということで、ここは科目設置のみでございます。  以上です。 ○委員長(高安和雄君) ほかにございませんか。−藤森委員。 ◆委員(藤森康行君) 広瀬財産区は私もかかわっているところなものですから、私の質問はこれだけはとどめてもらいたいのは、市としてこの財産区というのをどうとらえているかという質問ですけれども、この現状、これを見ますと、財産区というのはこの地域のものであって、30年当時には教育に使うということで、中学の統合をしたときに、この木を売り払って、あのときはよかったですから、ここに使っているということがあります。  今は管理だけということでありますけれども、去年から小学校の子供たちが体験学習と言っていいか、山へ行って木を一緒に切ってもらったり、木に登ったりということで、そのときに聞くと、校長先生も子供たちがこんなにいきいきした姿を見たことないということなのですよね。ですから、この財産区自体は市のほうの寄附金も全然補助金もないし、自分たちの地域の自治会の分担金と各かかわっている人たちの会費を出して協議会に入って、それで振興協議会のほうから財産区に寄附ということ、そういう形になっていますよね。地域として市に補助をかかわってない中で地域が独自でこういうふうにやっているというのは貴重だなと思うので、こういったものはいろいろな面で、子供たちの体験学習みたいなもので生かされているということもあるものですから、そういった傾向で来ていますけれども、私もこれで今年度でここへかかわるのは終わると思うのですけれども、どんなふうにとらえているかなということだけをお願いします。 ◎農林水産課長(山下重仁君) 今、委員御説明あったとおり、子供たちの環境活動のフィールドとして活用されているという事実もございますので、こういった山林については貴重な資源だというふうに私どももとらえております。  実際に財産区の管理運営をしていくに当たって、予算的なものはどうかというふうに考えたときに、今は基金がありますので、何かあるときには基金を取り崩して事業を実施していくということが考えられますが、先ほど説明したとおり、木材の価格が出ないということでありますと、なかなかそこら辺の運営についても支障を来す時期が来るかなというふうには考えております。  当然、財産区ですから、財産区民の意思というのが尊重されるべきものというふうに思っていますので、また今後のものについてはどんなふうな形がいいかというのは、そういった区民の方とも話をしながら、進めていきたいというふうに思っています。  以上です。 ◆委員(藤森康行君) ちょっとつけ加えますけれども、この中で子供たちが体験学習、山で体験とか、山林を切るとか、この体験学習の中で、この振興協議会の中で子供たちに5万円を出してもらっているのですね。子供たちが山に行く5万円を補助している。ですから、そういう面では独自で、今の言う地域力みたいな感じというのが生かされているのではないかと思いますけれども、そういった面でまたとらえ方、今後そういうことを認識してもらった中で進めていってもらったらありがたいなと思います。 ◎農林水産課長(山下重仁君) これは財産区だけの問題でなくて、市の森林の施策というのですか、グリーンツーリズム事業ということも推進していかなくてはいけないというふうに思っていますので、十分そういった意見を尊重しながら進めていきたいというふうに思っております。  以上です。 ◆委員(玉田文江君) 今、藤森委員のお話に関連してお聞きしますけれども、例えば小学校の体験教室とかで山に入る、つまり入山するには逆に入山料とかというふうに、よくテレビなどでも地主の許可を得てやっておりますとかと出るけれども、そういうふうなシステムではないのですね。その辺どうでしょう。 ◎農林水産課長(山下重仁君) 実際に広瀬ではそういった活動をしているというのは聞いています。この広瀬の財産区については、財産区住民の共通する財産ということでありますので、当然そういった入山料等は徴収をしておりません。公共的な財産だというふうに考えておりますので、そういったものに対しての入山料等については、今のところ考えておりません。  以上です。 ◆委員(玉田文江君) 公共的なものとおっしゃったので、それは一方で先ほどのおっしゃるように市の補助もなく、皆さん地元の方で運営しているという意味で、今後そうしたことも検討する機会があるのかどうか、この辺お願いいたします。 ◎農林水産課長(山下重仁君) 実際にどこまでそういったものについて助成できるかというのは、今後の検討材料かなというふうに思いますが、今、緑の少年団という少年団活動が2地区で実施されておりますが、そういった活動に対しては助成金を出しているというような事実がございますので、今後そういったものに対して市のほうで金額は財政的に補助できるかどうかについては、検討をしていきたいというふうに思います。  以上です。 ○委員長(高安和雄君) ほかにございませんか。−ないようですので、質疑を打ち切ります。  これにて議案第16号に対する質疑を終結いたします。 △議案第17号 平成21年度岩室財産区特別会計予算 ○委員長(高安和雄君) 次に、議案第17号 平成21年度岩室財産区特別会計予算を議題とし、審査を行います。  審査の方法ですが、歳入歳出一括で行いたいと思いますが、御異議ございませんか。    (「異議なし」と言う者あり) ○委員長(高安和雄君) それでは、異議もないようですので、そのように審査を行います。  当局から補足説明があればお願いいたします。−農林水産課長。 ◎農林水産課長(山下重仁君) 特にございません。よろしくお願いします。 ○委員長(高安和雄君) それでは、審査に入ります。  本案に対する質疑はありませんか。−質疑なしと認めます。  これにて議案第17号に対する質疑を終結いたします。 △議案第18号 平成21年度虫生財産区特別会計予算 ○委員長(高安和雄君) 次に、議案第18号 平成21年度虫生財産区特別会計予算を議題とし、審査を行います。  審査の方法ですが、歳入歳出一括で行いたいと思いますが、御異議ございませんか。    (「異議なし」と言う者あり) ○委員長(高安和雄君) それでは、異議もないようですので、そのように審査を行います。  当局から補足説明があればお願いします。−農林水産課長。 ◎農林水産課長(山下重仁君) 特にございません。よろしくお願いします。 ○委員長(高安和雄君) それでは、審査に入りたいと思います。  本案に対する質疑はありませんか。−小野委員。 ◆委員(小野泰弘君) 歳入の1款1項1目の造林費補助金です。  これはちょっとほかのところにはないみたいですけれども、森林整備事業費補助金と、これはどういうことか、教えてください。 ◎農林水産課長(山下重仁君) これにつきましては、市の補助金でございますが、県の補助金が3分の1、こういった森林に対して間伐とか、下刈り等のものに対して3分の1の補助が出ますが、それに市の6分の1の補助金を足して2分の1の補助ということで支出をしているものでございまして、ここにつきましては、この財産区において、今後そういった補助金を活用して間伐等の作業をやられるということがあるかもしれないものですから、その科目設置でございます。  以上です。 ◆委員(小野泰弘君) そうすると、たまたまこれは虫生のところだけ科目設置で出てきているのですが、ほかのところはまた科目設置もされていませんけれども、それはどういうことでしょうか。 ◎農林水産課長(山下重仁君) 実はこの科目設置されているのは、虫生と次の万瀬の財産区が科目設置をされておりますが、実際にこの2つの財産区につきましては、平成20年度ですが、県の森の力再生事業ということで、これは100%補助ですが、その補助をもらって森林整備をしたというような実績がございます。  この2つの財産区については、ある程度そういった森林の整備について意欲的であるという言い方はちょっとおかしいですが、そういった部分でやっている事実がございますので、この2つの財産区については予算科目を設置いたしました。  以上です。 ◆委員(小野泰弘君) 2款1項2目の財産売払収入ですが、先ほどから質疑があってわかりましたけれども、例えば天竜などですと、あの天竜材を使って学校の木の環境をつくるということで、地元の木を使ってやっておりまして、掛川なども木のつくえ、いすなどを掛川産のものを使ってやろうという動きがあるわけですね。磐田市はこれは財産区だけの話でなくなってしまいますけれども、例えばそういう市の公共事業として地元の木を使って何かやろうという中で、こういう財産区の木がなかなか売れないわけですので、そういうような発想、考え方というのは今までなかったものか、これからもないか、ちょっと確認させてください。 ◎農林水産課長(山下重仁君) 磐田市につきましては、今出た市のような森林組合がないという実情がございまして、なかなかそういった事業についてまとめていっていただける組織がないというのが実情なのですが、実際に間伐で倒されている木がそのまま放置されているというような事実も見ますので、そういった間伐材を使って何かできればという気持ちはずっと持っていますが、なかなかその事業には至らないというのが実情です。  以上です。 ○委員長(高安和雄君) ほかに質疑はありませんか。−宮澤委員。 ◆委員(宮澤博行君) 今の森林整備事業の補助金のところなのですけれども、平成20年度は県の事業で虫生財産区をなさったということですね。21年度は県のほうの事業で、この虫生財産区が何か計画しているのかどうか、それが1点目。  2点目は科目設置ということは、何らかの市のほうで補助金を出す可能性が現時点であるのかということ、その2点をお願いします。 ◎農林水産課長(山下重仁君) 先ほど県の森の力再生事業ですが、今のところその事業を使ってやっていくということは聞いておりません。これについては、実際に県のほうが主体的に動いていただいているわけですが、この地域についてその事業を取り入れて、森林整備をやらないかということで、直接そういった地区のほうへ呼びかけるというふうな形で進められるというふうに聞いていますので、今後それは実を言うと伐採をする業者を通してそういった呼びかけをしていくというふうに聞いておりますので、ひょっとしたらこの財産区についても、平成20年度と同じように森の力再生事業を使ってやっていくということは、あるかもしれないというぐらいしか把握をしておりません。  もう一つ市の補助金の関係ですが、市については補助金の予算措置もしているものですから、そういった話があればいつでも出せる準備はしております。  以上です。 ◆委員(宮澤博行君) といいますと、今後そういう動きが出てきた場合は、当然補正予算を組んで対応ということになるのですね。それが1点目。  もう一つは県の事業はこれは1人400円という税金が財源になるかということ、それから市のほうの補助金の場合は県3分の1、市6分の1ですよね。そうすると、県3分の1は1人400円が財源とは限らないでよろしいでしょうか。 ◎農林水産課長(山下重仁君) 先ほど来説明をしております森の力再生事業につきましては、委員御指摘のとおり、森林づくり県民税ということで400円納めていますので、そのお金が原資として使われております。それ以外の県の補助金については、また別の予算で予算づけがされているものでございます。  補正については、当然事業実施ということになれば補正予算で対応していきたいというふうに思います。  以上です。 ○委員長(高安和雄君) ほかに質疑はありませんか。−根津委員。 ◆委員(根津康広君) 虫生と万瀬の歳入の形態、よく似ています。ほかのところとちょっと違うかなと思うのですが、最初に私が質問したときに寄附金の話がありました。これはそれぞれの収入のあり方として、それぞれの財産区の成り立ちもいろいろあると思うのですが、今これを見ていますと収入源がほとんどない状況ではないですか。最初のときには、先ほど言われた寄附金で振興協議会で対応しているのですが、その辺は虫生のほうの財産区の質疑をしているわけですが、こうしたところの収入源というのですか、何かの新しい取り組みをするということになると当然必要になるのですが、そのままの形かなと思うのですが、そこら辺の違いというのはどうなのですか、どう見ていますか。 ◎農林水産課長(山下重仁君) 今、委員のほうからもお話がございましたが、それぞれの財産区の成り立ちが関係しているかなと思いますが、広瀬につきましては、篤志家の2人が教育事業に役立ててもらいたいということでの寄附から始まったというふうに聞いています。その寄附の残金、講堂をつくったというふうに聞いているのですが、その講堂をつくった残金でもって佐久間町に森林を買ったのが広瀬の財産区の始まりというふうに聞いていますので、そこの広瀬の財産区については、そういった事情もあって、寄附というような話も出てくるのかなというふうには考えておりますが、そのほかの財産区については、実際にそこに生えている立木の売り払いでもって運営していこうというのが当初の目的かなというふうに思いますが、現状は先ほど来説明しているとおりのものでございます。  以上です。
    ◆委員(根津康広君) 万瀬と同じところで共通しているというのが雑入のところで、ほかのところはないですが、物件撤去補償金等と雑入であるではないですか。これはどういうことなのですか。 ◎農林水産課長(山下重仁君) この中で、実際に中電とかNTT等の電柱などについての貸し下げ料というのが入ってくるのですが、そういった関係で補償が生まれる可能性があるという部分で虫生についてはつけています。  すみません、虫生については、実際に一般会計のほうで予算づけをしていますが、ほとんどが敷地の財産区のほうに関連するのですが、林道整備をしていくという予定がございまして、一部虫生の財産区を通る部分がございますので、そういった物件移転補償費が生ずる可能性があるということでございます。  ついで万瀬については、先ほど言ったように中電やNTT等の占用料等をいただいているのですが、そういった部分で物件移転補償が生ずる可能性があるということで御理解いただきたいと思います。  以上です。 ◆委員(根津康広君) この物件撤去との関係ですが、この一般会計で林道整備、これは市がかかわる部分というのは、これはすべて市の所有なのですか。そこら辺の関係で、今ちょっとたまたま言ったものですから、それと物件撤去の補償金との関連が出てきたのかなと思うものですから、ちょっともしよかったらそこら辺説明してください。 ◎農林水産課長(山下重仁君) 林道整備につきましては、平成21年度から25年度にかけて、敷地外四ケ字財産区がほとんどのルートになりますが、そこの獅子ケ鼻線という部分をこれは財産区民等からの強い要望によって、そういった整備をしていくというふうに予定をしています。  これについては、国庫補助事業で整備をしていくということで、市の持ち出しも当然ございますが、その整備に当たっては、敷地の財産区の強い要望ということもあって、敷地の財産区からは繰出金、負担金を入れてもらって整備をしていこうというふうに思っています。  以上です。 ○委員長(高安和雄君) ほかに質疑はございませんか。−ないようですので、質疑を打ち切ります。  これにて議案第18号に対する質疑を終結いたします。 △議案第19号 平成21年度万瀬財産区特別会計予算 ○委員長(高安和雄君) 次に、議案第19号 平成21年度万瀬財産区特別会計予算を議題とし、審査を行います。  審査の方法ですが、歳入歳出一括で行いたいと思いますが、御異議ございませんか。    (「異議なし」と言う者あり) ○委員長(高安和雄君) それでは、異議もないようですので、そのように審査を行います。  当局からの補足説明はありませんか。−農林水産課長。 ◎農林水産課長(山下重仁君) 特にございません。よろしくお願いします。 ○委員長(高安和雄君) それでは、審査に入りたいと思います。  本案に対する質疑を行います。  質疑はありませんか。−質疑なしと認めます。  これにて議案第19号に対する質疑を終結いたします。 ○委員長(高安和雄君) この際、暫時休憩をいたします。      午前10時26分 休憩      午前10時28分 再開 ○委員長(高安和雄君) それでは、休憩前に引き続き会議を開きます。 ○委員長(高安和雄君) 当局の方、大勢御出席いただきましたので、もう一度確認ですけれども、発言のときにはマイクのスイッチを入れて、終わりましたらスイッチを切っていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。 △議案第21号 平成21年度磐田市病院事業会計予算 ○委員長(高安和雄君) 次に、議案第21号 平成21年度磐田市病院事業会計予算を議題とし、審査を行います。  審査の方法ですが、第1条と第2条をまとめて審査し、次に第3条を収益的収入、支出に分け、次に第4条を資本的収入、支出に分け、次に第5条から第10条までをまとめて審査し、最後に全体にかかわる質疑を行いたいと思いますが、御異議ございませんか。    (「異議なし」と言う者あり) ○委員長(高安和雄君) それでは、異議もないようですので、そのように審査を行います。  当局からの補足説明があればお願いいたします。−病院総務課長。 ◎病院総務課長(高田眞治君) 本日、補足説明資料をお配りしてあるかと思いますが、それについて若干説明をさせていただきたいと思います。  それでは、1ページ目、周産期センターの工事の進捗状況になります。  本会議でも御質問がございましたが、工事計画上は予定どおり今進んでおります。現在の状況を写真で御提供しましたので、見ていただくとよくわかるかと思いましてお配りをいたしました。答弁させていただいたとおり、現在基礎と1階床部分までが進んでおります。今後の予定としましては、平成22年の1月末までに工事が完了予定でございます。その後、完了検査、それから備品の搬入等済ませまして、実際に使い始める時期としましては、年度末、3月、あるいは新年度になろうかということで今予定をしているところでございます。  それから、次の資料、A3で2枚、器械備品の関係で主要な資産の取得ということで、高額なものを2点御説明いたします。  医療機械備品としましては95件を予定しておりますが、まず前立腺がん密封小線源治療システムがございます。これは新設をするものでございまして、予定の価格は3,255万円でございます。これは現在当病院では行われていない密封小線源を用いた治療、これを新たに実施していくための機械でございます。前立腺がんの治療につきましては、体外からの放射線の照射をする方法とこの導入を予定しているシステムによりまして、組織内に放射線源を入れることで、そこからの治療を行うという2つの方法がございますが、現在当院ではこの密封小線源による治療は行っておりません。これを新たにこのシステムを導入することで、実施していこうとするものです。効果としましては、外科的手術と比べても患者様への身体的負担が軽く、入院期間も3泊4日と短期間で済ませることができます。  それから、次の資料でございます。  CT撮影装置でございますが、現在当病院では3台のCTが稼働しております。今回のこのCTは増設を行うものでございまして、予定価格は1億5,540万円でございます。機能が向上している新型でございますので、短時間で多くのデータを得ることができます。したがって、患者さんに対する放射線X線量を少なく抑えることが可能です。  なお、難しいとされております、心臓がとまることがないものですから、その状況を非常に高精度にとらえることが可能になります。これによりまして、心臓ドック、これに応用して早期の心臓発作予備軍を発見し、健康の保持・増進に寄与できることを期待しているところでございます。  なお、心臓CT検査以外のCT撮影においても、高画質、低被曝、短時間撮影が可能になります。  以上、補足説明をさせていただきました。よろしくお願いいたします。 ○委員長(高安和雄君) それでは審査に入ります。  初めに、第1条、総則及び第2条、業務の予定量に対する質疑はありませんか。−質疑なしと認めます。 ○委員長(高安和雄君) 次に、第3条のうち収益的収入に対する質疑はありませんか。−寺田委員。 ◆委員(寺田仁一君) 3条で損益計算書、予定ですが、これは3月31日までの予定損益だということで、当年度純損失が10億円だということですね。  それで、まだ決算はないもので、まだ来期の予定損益は出せないということだと思いますが、収益的収入及び支出で消費税を除いてほとんど来期の予定損失も大体カウントできると思うのですが、それはどのぐらいになっていますか。 ◎病院総務課長(高田眞治君) 363ページからの21年度の予定貸借対照表をもとにお答えをいたしたいのですが、流動資産と次のページの流動負債、この差を主に純損失に相当する金額として押さえております。それによりますと、約3億7,000万円の留保資金の減少ということになりますが、この御質問の損益の部分につきましては、3条のみに係るものでございますので、これは今年度と同じぐらい、13億2,000万円程度の試算をしております。  以上です。 ◆委員(寺田仁一君) ことし、20年度が純損失が10億円、それで来期は13億円の純損失という見込みですね。大体それでいくと思うのですが、前に経営健全の観点から、純損失を5億円以下に抑えるという目標を2年ぐらい前に立てたのですが、そこら辺との関係はどうなりますか。 ◎病院総務課長(高田眞治君) 3条で発生する純損益、純損失につきましては、もちろん黒字、あるいは均衡になるのが望ましいのはわかっておるのですが、本会議でも御質問があってお答えしたとおり、赤字予算の計上をさせていただいております。それについては、どうしても減価償却費、これに相当するものを収入面で転嫁することがなかなか難しい。減価償却費は平成21年度で12億8,000万円超含んでおりますので、これが診療報酬の単価は固定されていますから、収入に価格に転嫁するということがなかなか難しい。  そうすると、ある意味で高利益を生む治療のみを選択してやっていくということが経営上は考えられないことはございませんが、そうしますと短い診療時間で高点数の診療報酬が算定できる、そういう治療のみを市民に提供していく、そういうことにもなります。ただし、それは現在当病院では来られるすべての皆様に治療を行っております。これは市民ニーズと合致するものと考えておりますので、5億円に抑えるということについて、ちょっとすみません、承知してなかったのですけれども、あくまで減価償却の範囲内での損失に抑えることで、留保資金を3条においては減らさない。それを予算編成及び運営方針にしているところでございます。減価償却費を収入に転嫁することが難しい以上、当然歳出のほうを抑える工夫、努力はしてまいりますけれども、減価償却費の範囲内の純損失については、ある程度見込ませていただいた上での予算編成をさせていただきました。  以上でございます。 ◆委員(寺田仁一君) これがここ二、三年顕著なのですが、20年度は純損失が10億円で、減価償却が12億円、それで今度21年度は予想されるのが純損失13億円で、減価償却も14億円ぐらいですか、13億円ちょっとぐらいですね。それで、説明において減価償却がなければ、純損失を除いた分ではキャッシュフローが黒だからという基準を持っているのですが、その場合、今もし健康センターの建設費とか、あるいはいろいろな高額な機械、どんどん今入れていっているのですね。そうすると、永遠にというか、磐田病院が充実していくことは結構なことなのですが、そういう道を歩んでいくのではないかな。  それから、健全経営の基準というのは、減価償却云々で求めるのはいかがなものかなと思うものがあるのですが、その点についてお願いします。 ◎病院総務課長(高田眞治君) これも以前委員会でお答えしたことがございますが、あくまで黒字を目指すべきと、3条においても黒字決算を目指すべきであるということは、もちろん承知しておりますし、そのとおりだと考えております。それは減価償却費にかかわらず、そうあるべきだというふうに思っておりますが、ただ新築移転した際の建設費の約8割近く、その元利償還金が年に約10億8,000万円ございます。これを返済しつつ、収益的収支で黒字を目指すということは、結果的には過去と将来の二重の建設費を移転した平成10年から償還が終わるまで、平成40年前後ですけれども、その間に行うということを意味します。  償還金の3分の1ないし2分の1は毎年度一般会計から繰入金として負担していただくこと、これは欠かせないことだと考えておりますが、当面減価償却費が施設分がもう数年で減少しますので、そうすれば3条の収支も若干改善されていく。恐らく5億円という純損失のお答えは、将来的にはその程度になっていくだろうという趣旨での認識だというふうに考えております。  あと機械とか施設整備について、際限なく行っていけば、これは永遠に今の状況は変わらないのではないかという御質問ですが、一応中長期計画を定めておりまして、その中では今進めております周産期センターの増築、それから救急救命医療の充実、それからがん治療の充実、その3点が大きな施策上の柱としておりますので、このめどが3年ぐらいでつくのではないかと思いますので、施設的には今断言はできませんけれども、大きな投資というものは一段落するのではないかと考えているところです。  あと医療機器については、当然耐用年数が過ぎますれば更新は必須でございますし、ある意味10年というもので今その更新期を迎えている現状がございます。それから、医療技術の進歩によりまして、さらに高性能な機器の導入が迫られる場合もございますので、これは今後全く医療機器等による負担がふえないということは、ちょっと言い切れませんけれども、何より安心、安全、良質な医療を提供するために必要なことをやっていく、その健全な経営の基準としましては、先ほど言いました3条予算におきまして、減価償却費の範囲内での純損失、それから現金が今のところ10億円を切るとちょっと危ないのではないかという認識、それからさらに一時借入金はしない、そこまでいくとかなり危ないと思っていますので、その3点は押さえていきたいというふうに考えております。  以上です。 ◆委員(寺田仁一君) この話は最後にしますが、そうすると減価償却内の純損失、1点目は。それと、あと現金が10億円ですか、それと一時借入金はしないということですね。  そういう客観的な基準を持つということですが、先ほど言ったように減価償却費云々というのは、私は本当に素人なのですが、これからどんどん医療機器は進んでいくと思うのですね。それは永遠に続く可能性も十分あるのですね。もっとがんとか何とか、もっと広がっていくと思うのですね、それとか検査機械。そうすると、減価償却内の損失という基準が健全経営の基準にはなり得ないと思うのですね。そういうほかの何か基準をこれから求めますか、今持ってますかということで最後に。 ◎病院事務部長(青木壮慈朗君) 基準ということでございますけれども、この363ページの貸借対照表で申し上げますと、今、公営企業会計の中で不良債務という形で1つ基準があるかと思います。不良債務というのは、流動負債から流動資産を引いた形の中でプラスに出てくれば、これは完全な不良債務ということでございます。  この表の中で、流動負債は7億円ちょっと、それから流動資産が30億円ということでマイナス23億円でございますので、これが最たる部分の不良債務、県内の病院の中でもこれがプラスに出ているところがあります。これが病院がまず危機に陥っているかどうかという一つの判断になります。  それから、365ページの純損失の関係でございますけれども、これは年々10億円から13億円ということで積み上がって、こういう今70億円、80億円ということになっているわけですけれども、これは先ほどから申し上げております支出を伴わない減価償却を含めた3条の決算でこういう形になっているということでございます。  もう一つ現金ということで出ましたけれども、流動資産の中で現金預金という363ページにありますけれども、このキャッシュのベースがこの表では15億円ということになっています。このキャッシュがなくなると危ない経営になってくるということで、県内でも近隣の病院ではキャッシュが底をついているというところがあります。  今、病院を建てて11年目なのですけれども、機器の更新時期も迎えております。そういう中で、市の病院の中の中長期計画の中で、先ほど課長が申し上げましたとおり、周産期、救急、がん、ここらをここ二、三年の中で確立していきたいと。だから、この3年の中でこれを何とかうまい経営にしていって、確立していきたいと。その後については、ある程度安定的な経営ができれば、軌道に乗せていきたいという考えでいるわけでございます。  そういったことで、健全経営というのはなかなか難しいわけでございますけれども、何が一番我々が重要かなと思っているのは、医業収益を上げるというのが1点あります。それから、医師の確保です。この2点が非常に重要というふうに考えております。医師は県内の病院でも焼津市、藤枝市では休止になっている一部の科目がありますけれども、そうなった場合には経営自体よりも何とか診療科を回復したいというのが先に立っていますので、今は医師を招聘するについても、お金を出せば来るという部分でもない状況があります。そういった意味でも、医師確保は非常に重要だというふうに考えております。それと医業収益を上げるという、そういう方法について、また後で御質問いただくと思いますけれども、7対1の看護基準とか、そういうのをとって医業収益を上げていきたいということで考えているところでございます。  以上です。 ◎病院事業管理者(北村宏君) この減価償却費というのは、実は非常にわかりにくいもので、建物の減価償却と機械の減価償却、全部それが一緒に入っております。建物については、例えば今のあの建物は250億円ぐらいかかっていますよね。それの減価償却が四、五十年、この減価償却の考え方というのは、期間内に同じものを四、五十年たったら250億円の建物を建てるように中でお金を積み上げておきなさいと、こういう考え方なのですね。  皆さん御存じのように、四、五十年たって新しい病院をいずれつくらなければいけないと思いますね。そのときに一銭も市がお金を出さないで建てられるかというと、こういうことはあり得ないわけですよ。減価償却を全部クリアしていれば、250億円たまっていますので、同じものを一銭も出さないで建てられると、こういうことになりますよね。そういうことになるのです。建物の分はですよ。  ところが、機械の分はこれはもっと短いスパンで減価償却していきますので、例えば10年ぐらいとしましょうかね。例えば3億円で買ったら、その間同じ3億円積み立てておきなさいと、そういう考え方になるのですね。  建物の分の減価償却は、厳密にやるととんでもないことになって、それは多分できないですよね、全部をクリアすることは。ただ、機械を導入するに当たっては、必ず機械を入れて、何年ぐらいで全部ペイできるのだと。例えば、3億円かかったら3億円その機械でどれぐらいの間で稼げるのかということをやります。  ですので、どう見ても機械が例えば10年使える間にとてもではないけれども、そんな返せないよというものは原則としてうちの病院は入れません。このCTも何年かかってどれぐらいというのを全部計算しておりまして、全然大丈夫だから入れるということでやっておりますので、その辺が全部ごちゃごちゃになってやっているものですから、減価償却がいつまでたっても減らないではないかというあれになってしまうのですけれども、建物については先ほどちょっと答弁の中であった、あと3年ぐらいすると、本体のエレベーター部分とか、そういうところががたっとなくなりますので、十何億円から7億円ぐらいになるのかな。がっと減ります。  ただ、新たにまた周産期をもちろんつくっておりますので、その分はまた出てきますけれども、だから建物の部分も病院で全部カバーせいというと、これは多分できないですね。だけれども、機械の部分については私どもは厳重に注意しながら、何年かかってこの機械を使って収益が上がるから入れても大丈夫と、そういう判断でやっておりますので、その辺を御理解よろしくお願いしたいと思います。 ◎病院総務課長(高田眞治君) 健全化の目標の別の視点の指標がないかという御質問については、もう一つは医業収益に対する人件費比率というのが給与費の比率がございますので、これは55から52ぐらいを超えるとちょっと危ないのではないかという認識はしております。決算上も予算編成上もそのラインを押さえていきたいと思います。  もう一つは材料費の医業収益に対する比率、これも病院の運営方法で若干違いますが、黒字の公立病院でも3割ぐらいというところはございますので、当院では25%前後でございますので、それが3割超えないというラインは維持していければなと考えております。  あと病床利用率はあるかと思いますが、こちらは固定の数字で目標とするにはなかなか難しいものがございます。それにしても、7割を切るとか、そうなってくると、病床そのものが過剰という判断もできますので、そのあたりを押さえていきたいというふうに考えております。  以上でございます。 ○委員長(高安和雄君) ほかに質疑はありませんか。−八木委員。 ◆委員(八木啓仁君) できるだけ基準をきちっと、時と場合によっては変わりますが、きちっとよくやっているなというとこら辺のことを持っていきたいものですから質疑をするし、あるいは病院従事者というのはすばらしい病院で私も思いますけれども、私ら議員で税金を預かっていて市立病院としてやっているわけですから、お金のほうもきちっとしたいというふうに思うわけですよね。  そういう中から質疑をしているわけですが、いずれにしても方針としては建物の減価償却はやむを得ないという方針なのだと、それが中長期計画の中にも経営改善の項目としてそういう方向なのだということで、まずよろしいのですか。経営改善ですね。要するに収支で減価償却の事業管理者の言われた建物分は建っているときは市が払うに決まっているのだということですね。 ◎病院事業管理者(北村宏君) 当たり前ということではなくて、それはできるだけ積み上げておいたほうが新しい病院をつくるときに市が出すお金も少なくなるし、それはそのほうがいいのですよ。だけれども、減価償却がこれだけあるのだから、それをクリアしなければとんでもないよという話になると、やっていけませんよということを言いたいわけですよ。それは誤解のないように言っていきたいと思いますけれども、そのことはとんでもない数字だから全然考えてないということでは全くありません。 ○委員長(高安和雄君) ほかに。−小野委員。 ◆委員(小野泰弘君) 細かな話をお伺いしたいと思います。  1款1項2目外来収益です。  これは以前からちょっと思っているのですが、紹介率を上げるという大きな命題があるわけなのですが、これも素人考えなのですが、紹介率をこだわることで診療報酬上の特典があるということは理解できるわけですけれども、紹介患者に軸足を置き過ぎてしまって、総体として、マスとして外来患者が減るのもいかがなものかという感じもちょっとするのですが、そこら辺の考え方をお伺いしたいと思います。 ◎病院事務部長(青木壮慈朗君) 外来収益について、患者数も減っている部分がございます。これは考え方としましては、私どもの病院は急性期の病院ということでございます。急性期の病院でしかできない患者さんをまず考えたいということです。このごろコンビニ診療ということも夜間の場合、言われておりますけれども、そういう部分の方については、なるべくかかりつけ医にかかっていただいて、例えば検査とか、もっと調べることがあるということであれば紹介状をいただいて、当院にかかっていただきたいと。そういう部分については、患者さんも、医師にとりましても軽微な患者さんを含めて重篤な患者さんも含めて診療していくというのは、時間もかかりますし、ある意味では医師を守っていくという形になります。  それから、かかりつけ医にもう少し日常的な管理をしていただいて、そうすればかかりつけ医は待ち時間も少ないですし、そんな形でかかりつけ医になるべくかかっていただきたいということで、逆紹介もしているわけでございます。  紹介率が60%、逆紹介が30%、これを達成しますと、地域医療の支援病院ということになります。そういう中で、初めて診療報酬上、特典が出てくるということでございます。これは退院患者1人に対して1,000点ですので、1人1万円で、年間の退院患者数が1万人ありますので、計算しますと約1億円、これを達成しますと、その部分がそのまま診療報酬として請求すれば入ってくるということでございます。  そういうことで、かかりつけ医の奨励とともに、医師も疲弊を招くためのものを守っていくよという形での方針で、今そういう方針で紹介率については考えているところでございます。 ◆委員(小野泰弘君) 急性期病院とか地域支援病院で、だから1億円の特典がつくというのは、以前からお話はいただいているものですから、理解できているのですが、外形的に見て、例えば外来患者が減っているというのが心配な部分もありまして、医師の疲弊というのもわかるわけですが、例えばある程度減っていっても、今は純粋に、単純にそろばん勘定だけでしてみると、外来患者が減っていてもさっき言った1億円の特典があるもので、十分それはプラスですよと、余り外来患者が減るだどうだということを外形的な数字ばかり追わぬほうがいいですよということで考えてよろしいわけですかね。  それと、つけ加えてついでに別のちょっと質問をさせてもらいます。  もう1点は2項の5目の保育園収益です。  これは女性の医師の待遇改善ということを含めて、今までは看護師だけだったものを女性の医師にも開放するという話が国からもあったわけなのですが、これは新年度この収益の中ではどういう状況になるか、それをちょっと教えてください。 ◎病院事務部長(青木壮慈朗君) 外来収益については、患者1人当たり、患者人数で1人当たりの金額を1万1,000円ということで考えているところでございます。一方、入院収益のほうは4万5,000円ということで目指しているわけでございます。むしろこちらのほうを上げていきたいということで、重篤な患者さんの手術を重点的にやって、診療報酬を入院のほうで上げていきたいということで、金額的にはそういう形で考えているところでございます。 ◎病院事業管理者(北村宏君) 小野委員が懸念されておるとおり、際限なく外来患者を減らしてしまうと、これは収益が落ちます。ですので、注意しなければいけないのは、今、事務部長が説明しましたように、地域医療支援病院を取るための紹介率、これをクリアすることがまず第一なのですけれども、それをクリアできたら、できるだけある程度の外来数も落とさないように、一番理想的なのは、紹介状を持たないで来る患者さんはできるだけ一度開業医の先生にかかっていただいて、さらに病院で診てもらう必要がある、何か手術だとか検査だとか、あるいは専門的な診療だとか、その場合は紹介状を持ってきていただければ、これは紹介率というのは分子と分母の関係がありまして、分母をできるだけ小さく、分子を多くするわけですよね。分母のほうに紹介状を持たない初診の患者さんがどんどん入ってしまいますので、幾ら紹介の患者さんをふやそうとしても、実際は紹介状を持たない患者さんがそこにどんどん入ってきてしまうと、幾らたっても先ほど言った紹介率が60%をクリアできない。  ですので、できるだけ初診でうちへダイレクトに来ないで、開業医の先生のところへ行っていただいて、さらに必要であれば紹介状を書いていただいて来ると、そういう循環をつくってほしい。  浜松市内では、どこの病院でも紹介率が六、七、八十%いっています。ということは、市民の皆さんが浜松市内では病院に行くには紹介状を持っていかないとだめだよという、そういう意識ができ上がっておりますので、どこの病院でもそうなっている。
     ところが、この地域にはうちの病院しか総合病院がありませんけれども、そういう住民の皆さんの意識がなくて、病気になればとにかくまず病院に行こうか、まだそういう意識があるわけですよね。それを変えていただかなければいけないと。  ところが、ある程度地域性がありますので、例えば病院の周りにはなかなか開業されている先生がまだまだ少ないですよね。ですので、わざわざ遠くの磐田市内まで来て、かかって、またというとちょっと負担があるかなということも理解はできますけれども、ですけれども一つの市になりましたので、一応そういう地域の住民、市民の皆さんがそういう意識を持っていただいて、病気になったらすぐ病院に行くのではなくて、急性期、急に胸が痛くなったとか、息が苦しいとか、意識がなくなったとか、それは当然来ていただいていいのですけれども、例えば風邪を引いたとか、そういうことであれば、まず病院に来ないで、開業医の先生にかかっていただいて、それでさらに必要であれば紹介状を持ってきていただくと、そういうことをやっていただかないと、いつまでたってもクリアできない。  今、現実的には50%を超えて、そこまで紹介率は順調に来たのですけれども、そこからなかなかあと10%が縮まらないのですね。今考えていますのは、ある診療科では当院では紹介状を持たない初診の患者さんは診ませんよと、そういうこともやらざるを得ないかなと。実は幾つかの県下の公立病院はやっていますので、そのかわりそういうことをやって住民の方に非常に不利益を及ぼさないように、開業医の先生のところへ行っても大丈夫だよというふうな診療科を選んで、そういうことをやろうかなということも少し考えてはおります。 ◎病院総務課長(高田眞治君) 保育園の状況についてお答えいたします。  従来看護師のお子様のためを重点にした運営をしておりましたが、20年度から他職種の職員も含めた入園で対応しております。3月の状況ですと、保育園の登録者数は24名で、1日当たり実際に保育している人数は18人ぐらいになっています。その中で看護師以外の職種としましては、現在ドクターのお子様がお一人、それから臨床検査技師のお子さんが1人、そういう状況でございます。  以上でございます。 ◆委員(小野泰弘君) 3項の1目過年度損益修正益ですけれども、これは病院のほうもいろいろ体制をつくられて、いろいろ報酬増の御努力がされて、こういう予算計上だと思うのですが、大体やることは既に目いっぱい体制をつくっているので、ここら辺が予算上限界だよということなのか、まださらにこうした診療報酬の増が見込めるのか、そこら辺どうなのでしょうか。 ◎病院事業管理者(北村宏君) 例えば、入院患者の入院単価、今当院は1日1人患者4万3,000円か4万4,000円ぐらい、これは中長期計画を立てる前、私が病院長になったころは3万2,000円ぐらいでした。  この間に五、六年かかって一万二、三千円積み上げてきたのですけれども、それは例えば平均在院日数を短縮するとか、いろいろな方法でやってきました。  これがどうかというところは、評価ということになると、ほかの病院はどうかということを見ないといけませんね。収益をちゃんときちっとやっているような病院というのは、単価が高いのですよ。5万ちょっとになっています。  それはどういうふうにやるかというと、方法としては平均在院日数については多分これ以上は短くできない。今DPC、多分4月から入りますので、DPCを入れるとそのとたんに、あれは1疾患ごとに入院日数が大体決められております。決められているというと変ですけれども、これだけ例えば胃がんだったら14日間は高い点数、それを過ぎるととたんにぼんと下がるわけです。だから、できるだけピークのところにあわせたパスみたいなのをつくって、それにあわせて平均在院日数を設計し直すわけですよね。  あともう一つは、高収益を望めるような疾患をできるだけ来ていただくような仕組みをつくるということになりますと、今うちが少し不足しているのはがん治療の問題、放射線治療の問題かもしれません。その辺を今ちょっとやっているわけです。もう少し5万ぐらいに持っていきたいと考えております。 ◎病院総務課長(高田眞治君) 過年度損益修正益については、前年度予算対比で400万円ほど増額を見込んでおりますが、これは診療報酬上2カ月おくれですので、2月、3月の前期の診療報酬を見込んでいるものでございます。この金額については、実績が800万円くらいから1,200万円近くまで変動いたします。この要因としましては2月、3月期の患者数がいわゆるインフルエンザとか花粉症とか、そういったものに変動をする要素が大きいかと思います。この予算計上については、過去3年の平均値を出しまして、本年度は21年度予算額としては1,000万円の計上とさせていただきました。  以上です。 ○委員長(高安和雄君) 河島委員。 ◆委員(河島直明君) その他医業収益のところですが、室料の差額ベッドの関係ですが、以前に料金の改定のときに通常の受けている差額ベッド料をいただく方といただかない方、要するに医師の指示で個室を選ぶという場合もありますね。そういう場合はいただけないということで、この比率が48%が有料でベッドを利用していただいているということをお聞きしたわけですが、今はどんな状況にありますか。そして、考え方として、医師の指示といってもどこら辺までが指示なのか、例えば感染症等ならば当然個室が当たり前ということになろうかと思いますし、重病患者は当然個室ということが必要かと思いますが、そこら辺のお考えはどうでしょうか。 ◎病院医事課長(高尾純男君) 現在、有料で室料をいただいている部屋は66床ございます。この病床の利用率につきまして、19年度は81.9%という利用状況でございました。そこでの個室の徴収率をみますと74.3%の徴収率でございます。  そこの徴収率の100にならない部分について、未収になっている患者さん、それから医師の指示でという部分が少し入ってくるかと思います。ただ、医師の指示での患者さんにつきましては、重症個室という部屋を設けてございます。そちらにつきましては、室料差額はないのですけれども、点数上で3,000点ですか、それが入室の方には負担があるわけですけれども、そちらへ感染症、今言われました方等、入っていただくということで対応しているところでございます。 ◆委員(河島直明君) これは料金改定で3年ぐらい前ですか、あったと思うのですが、そのときに比べますと有償の方がふえたというとらえ方でいいですか。 ◎病院医事課長(高尾純男君) ふえているということで考えております。 ◎病院事業管理者(北村宏君) ちょっと今のことで補足させていただきますけれども、重症個室というのは疾患を管理する上で個室でないと管理できないというものを、そこへ入れると保険のほうからお金がおりてくるわけです。実はこれについては、今御質問のように、もっと重症の患者さんがふえてきたら重症個室をふやせばいいではないかという考え方が当然出てくるのですけれども、ところが国のほうで何%以内とそのパーセンテージで決められてしまっているわけです。ただ、当院としてはもうちょっと実はふやしたいのだけれども、ふやせません。そういう事情があります。  先ほどの有料個室に入っているのだけれども、ところが徴収率が下がっているよと、それは有料は御本人が大部屋ではなくて個室に入りたいよと、ぜいたく料みたいなものでいただいているわけですよね。ところが、重症個室が満床になっていて、患者さんを管理する上で医師のほうがこの方は個室が必要だというふうに判断した場合は、本当であれば重症個室があいていればそこに入っていただく。ところがあいていませんので、やむを得ずこちらの病院の事情でそういう個室を使う場合には、その患者から有料個室料をちょうだいと言えませんよね。それをいただいてないということで下がってしまう、そういうことです。 ○委員長(高安和雄君) 寺田委員。 ◆委員(寺田仁一君) 入院収益のところで、1点目は3年前の4月に7対1、看護基準が改定されて、当時350人ぐらいだったと思うのですが、それが今400人ぐらいだと思うのですが、それにどういうふうに反映されて、またこの収益にどういうふうに反映されているか1点お願いします。  それで、2点目は先ほど管理者のほうから入院単価が4万4,000円、4万3,000円と言ったのですが、今回のは5万円を目指した、ちょっと割り算してないのですが、入院収益79億円というのは、前年度より6億円ぐらいもくろみふえていますが、それはどうなっているのですか。 ◎病院総務課長(高田眞治君) 21年度予算におきましては、7対1の看護基準を達成するものとして予算編成をさせていただきました。  入院収益の内訳でございますが、入院単価そのものは1人1日当たり4万5,000円、これは20年度と変えてございません。患者予定数も変えてございません。その分が前年度の入院収益に相当するものと考えますと、約74億円でございます。それに加えまして、7対1の看護基準を達成したものと考えて、約4億2,000万円を見ているところでございます。  以上でございます。 ○委員長(高安和雄君) ほかに質疑はありませんか。−宮澤委員。 ◆委員(宮澤博行君) 1款1項3目の他会計負担金です。  救急医療の確保に要する経費、これは1億3,000万円となっていますが、これは計算根拠はどういったことでこれは積算されたのでしょうか、それが1点目。  もう1点目です。  1款2項4目他会計負担金、一般会計負担金ですが、この中の追加費用の負担に要する経費4,800万円とありますが、これは一体どういうものなのでしょうか、この2点お願いします。 ◎病院総務課長(高田眞治君) まず、後のほうの追加費用についてでございますが、これは現在市職員が入っております共済組合制度の施行日、昭和37年12月1日以後に新たに組合員になったものについて、これは通常掛け金と負担金で賄えているのですけれども、施行日の前の公務員期間を有するものが組合員になった場合には、その期間が組合員期間に算入されて、長期給付、いわゆる年金の計算の基礎になります。したがって、それに必要となる資金が組合としては不足をしますので、その費用を追加費用と申します。  追加費用は毎年4月1日現在における給与総額に12を乗じて得た額に追加負担率というのが毎年定められますので、それを地方公共団体が負担することになっています。したがって、一般会計と病院会計と市の職員が所属する会計ごとに一定の割合を算出しまして、これを予算計上をさせていただいておりますが、この部分については繰り入れの基準の中で一般会計からの繰り入れが認められておりますので、その分をこの経費で計上をさせていただいております。  それから、救急医療負担金の算出根拠ですが、救急医療の告示をしている病院で医師の待機や救急患者さんのためにベッドをあけておく必要がございますので、それに必要な経費に相当する額を一般会計から繰り入れているものですが、算出の方法は年間の延べ救急病床数から年間の救急入院患者数を差し引いた人数に入院患者1人当たりの診療報酬額を出しまして、それを乗じた金額、それに救急に係る医師等の年間手当額、これを合計した上で補助金等の別の財源を差し引いた金額を一般会計から補てんしていただくと、そういう形になっております。  以上です。 ◆委員(宮澤博行君) 先ほどずっと前ですけれども、寺田委員等の質疑がある中で、私が受けた印象というのは、病院の資本整備に関しては市が責任を負うものだけれども、このフローの部分、収支の部分は基本的には病院のほうで賄ってもらう。そして、公共団体である市の立場からして、この収益、収支の面で責任を市が負うべきものについては市のほうから支出するというのが基本姿勢だなと思って聞いておりました。  その点からすると、気になるのは、この救急の1億3,000万円の中に通常の医療の赤字というものを上乗せして市のほうに請求しているのではないのかなというふうに疑ってしまうこともあるわけですよね。ですから、そこのところを今おっしゃった中では私はわかりません、はっきり言って専門的過ぎて。その点はないのかというのを1点聞きたいと思います。  それから、もう1点、後のほう、共済組合の件の追加費用の点ですけれども、課長がおっしゃった言葉がちょっと2種類おっしゃいました。一般会計から繰り入れが認められているというふうにおっしゃったですけれども、同時に市が負担することになっているという言い方もされました。ですので、これは法で定められているのか、裁量として繰り入れるなのか、どちらなのでしょうか、お願いします。 ◎病院総務課長(高田眞治君) 後段のほうですけれども、追加費用の負担義務は共済組合に加入している磐田市にありますので、これは負担しなければなりません。あとは会計ごとに負担すべき額の分担でございますので、病院会計も相応に負担をしなければならないのですが、その分については一般会計からの繰り入れが認められておりますので、そういう意味での御回答なのですけれども。  運営上の赤字が救急医療負担金という形で一般会計が負担することになっているのではないかという御質問かと思いますが、先ほどの御説明の中に一部ありましたが、結局救急患者さんを受け入れるためには、ベッドを満床にしておくことはできないわけですね。したがって、常時何床かあけておく必要がございます。これが当病院では10床の病床を例えばほかの通常の入院患者のために使わずに、常時救急患者さん用に確保しているわけですね。したがって、これに実際に年間通して救急患者さんが入って収益が上がった部分については考慮した上で、ほかの一般病床の1日当たりの単価と比較して、年間に予想される、そこを一般の入院患者さんに使ったのであれば、得られたであろう収入から、実際に救急患者さんから得られた収入を差し引いた残りは一般会計で見ていただきたいと、そういう趣旨でございます。  以上です。 ○委員長(高安和雄君) ほかにございませんか。−根津委員。 ◆委員(根津康広君) 医業収益のところで伺いますが、先ほど院長のほうから、入院収益と在院日数との関係で、今の急性期病院としては限界というか、在院日数を縮めるというのは今の制度では限界に来ていると。新しい診療科目ごとでこれから対応していかなければいけないということを言われたのですが、これは新年度の予算の中に反映されていることなのか、まだまだこれからのことなのか、その辺まずお伺いしたいと思います。 ◎病院経営企画室長(熊切峰男君) 先ほどのDPCの部分については、新年度の予算には現状では反映させておりません。基本的には、入院されて急性期を脱して、ほかの連携の医療機関とか在宅に復帰されるということを大前提としておりますので、全体の結果としての平均在院日数というのは、13日か14日程度になっておりますけれども、疾病ごとにばらばらのものの集約した結果が今の状況になっておりますので、疾病ごとにとってはDPCを適用したときに、もう少し効率的にできるというような疾病も出てくる可能性はありますし、もう少し長めに治療したほうが効果が得られるというような疾病も出てくると思いますので、こればかりは今後実際にやってみないとわからないという部分がかなり大きいかなと思っております。 ◎病院事業管理者(北村宏君) DPCを適用した場合には、先ほど説明したように疾病ごとに在院日数の一番高いピークのところが違ってきています。ですので、経営上は高いところに合わせざるを得ないということが一つはあります。  それと、全体的な今後のことを申し上げますと、今うちが14.ちょっとですけれども、急性期の病院では大体14日が今高いところで、14日過ぎると下げられます。ですので、当院としては大体14日ぐらいが一番いいかなと思っています。  DPCになってそれがどうなるのだということを言いますと、大体出来高とDPCをとったところを見ていますと、少し短めにはなりますけれども、例えばそれが10日になるとか、そういうことはありません。ですので、若干多分短めにはなると思います。それはまだ現実それが13.幾つになるのか、その辺は実際にやってみないとわかりませんけれども、10日になるとか、そういうふうになると、DPCをやったといえども、これは聖隷浜松がデータを出していますけれども、減収になってしまうのです。  一番ピークのところまで患者さんにいていただいて退院ということにしないと、これは姑息的なことを言って申しわけないのですけれども、それまでに退院していただくと、入るお金も入らないと、言い方は悪いですけれども、そういう仕組みになっている。ですので、そういうデータも出しています。ですので、今以上にうんと短くなるということは多分ないです。 ◆委員(根津康広君) 先ほど医業収益につながるようなことを言われたものですから、ちょっと質疑をさせてもらいました。  それと、現状の中で今後のことも含めてなのですが、中東遠の医療機関でやっていますが、今度袋井市と掛川市が統合するではないですか。それによる磐田病院の袋井市と掛川市が統合することによって、診療科目がどういうように設定されてくるかにもよりますが、外来、入院のそういう変化というのですか、影響というのですか、そこら辺これから何か考えられることがあるのか、そこら辺の新年度で検討ということまではないかもしれませんが、そこら辺のところはどうなのですか。 ○委員長(高安和雄君) 袋井と掛川の新しい病院ができたというか、完成間際にそういう質問をしていただきたいと思いますので、それでよろしくお願いいたします。何年か先だと思いますので。  ほかにございませんか。−山田委員。 ◆委員(山田安邦君) 2点ほど伺います。  今度の予算というのは、予算をつくるのは企業会計の全適になって初めてだと思うのですよね。そのところが年度の初めに来年度がスタートではありませんので、1年間、半年ぐらいかけてやってきたと思うのですが、この医業収益とか、いろいろな関係についてどういう反映をされているかなというのを1点お伺いしたいというふうに思います。  それから、もう1点は病診連携の話ですが、私は前にも聞いたことがあるのですが、紹介状の関係の話がいろいろ出ています。概念的にはそれはわかるのですが、現実的に一般の市民に対してどういう働きかけをしながら、そこの認識を高めるような形をしているのかなというのが少し見えないものですから、こういう場での話としてはわかるのですが、一般の市民からいくと、紹介状を持っていかぬと銭が高くなるというだけの話で、それ以外の認識は極端に言うとないと思うのですよ。  それと、前にもちょっと管理者から話がありましたが、診療所におきましても、診療科目の偏在化というのがあるものですから、その辺のことも念頭に置きながら、どんな病診連携を図っているのかなという、そこらは何か実際の行動なり対応の仕方が現実にあれば、それをまた紹介してもらいたいと思うし、その辺の考え方をお伺いしたいということで、まず最初に2点お伺いします。 ◎病院総務課長(高田眞治君) 平成20年4月1日から地方公営企業法の全部適用を行いました。21年度予算案にどの程度反映されているかということでございますが、具体的に予算額として直接に反映されているというものはないと思います。ただし、全部適用の目的は、より事業管理者の判断のもとに、状況に応じて速やかに運営を行えるということが一つございます。そういう中で、20年度において例えば職員採用の面におきましては、かなり看護師確保の面で柔軟な対応ができたかと存じます。具体的には、従来5回と限って採用募集しておりましたが、7対1を21年度当初からとりたいという目標がございましたので、1月からは随時募集を受け付け、随時採用試験を1人でも2人でも都合つき次第行っていくという対応をとらせていただきました。そういう面での処理の迅速さというものについては、見られているところかと思います。  以上です。 ◎病院事業管理者(北村宏君) 病診連携のことでお答えしたいと思いますけれども、先ほど紹介状のことだけで説明しましたので、少しわかりにくいところもあったかもしれません。  この病診連携のことを今、山田委員から質問にあったようなことをお答えしようと思うと、実は日本の医療制度設計に触れないと、これはちょっとわかりにくいかもわかりません。  というのは、現在日本の医療はどこでも、だれでも、いつでも、どこの病院でもかかれると、こういうシステムになっております。これは世界的に見て非常にレアなケースなのです。どこでも大体先進国はかかりつけ医というのを持っていて、まずそこに病気になったらかかってくださいね。そこの紹介状がないと病院は診ませんよと、こういうシステムになっているところが大半なのです。ですので、日本がやっているのはこれは当たり前だと言われると、これは非常に違うのですね。  そこで、病診連携ということを盛んに言ったのは、病院に何でもかんでも来てしまって、病院の医者が疲弊してしまうと、そういうところからもう少しすみ分けをやろうというところから、病診連携ということが出てきました。ですので、原則は常日ごろ市民の皆さんは自分のかかりつけ医を持っている。もっと言うと、オギャーと生まれたときからずっとゆりかごから墓場までではないのですけれども、オギャーと生まれたときからあちこち移動しない限り、その土地でお亡くなりになるまで、本当はホームドクターというか、その先生を持っていたほうがいいのですね。  ということは、生まれたときからいろいろな情報を持っていますので、何か病気になったときもそこをベースにしていろいろ考えられますので、そのほうがはるかに効率がいいと、欧米はそれをやっているわけです。ところが、日本だけはフリーアクセスになっていますので、患者さんが行ってしまうわけです。そして、医療崩壊が少し起こってきて、勤務医の過剰勤務ということが問題になってきたときに、別に病院に来なくてもいい患者さんは風邪だとか何とかと私はさっき言いましたけれども、近くのかかりつけ医に診ていただいて、それでさらに必要だったら紹介状を持ってきて、そこで紹介状ということが出てきたわけですけれども、だからそこをまず理解していただけないと、紹介状のことだけでこれはやっているわけではないのですね。だから、本来はそういう本来あるべき姿に持っていくべきだと思っております。  あとは疾患ごとのいろいろなことをおっしゃって、実は今それをやりつつあって、例えば胃がんだったら開業医の先生で内視鏡をやってがんを見つけたよと、手術で磐田病院に来たと。その後のあれをどうするかということを疾病ごとの糖尿病をどうする、脳梗塞をどうする、そういうのを今つくっております。そういうものを当然これは病院単独ではできませんので、医師会の先生方と相談してそういうのを構築を今しつつあります。当然、開業医の先生でも得意な分野、不得意な分野がありますので、そういうことを織り込みながらそういうネットワークをつくって、それを住民の皆さんに提供して、わかりやすいような医療、県のほうもそういう流れにせいと言ってきていますので、そういう形にせざるを得ないというふうに思っております。 ◆委員(山田安邦君) 別に紹介状のことだけを言ったわけではありません。総合病院の果たす役割の話がありましたので、そういう中で本来の急性期のかかる、あるいは通常のかかりつけ医の問題がありましたので、それは自治体病院として住民に対してこういう種類でこうだよということをもう少しわかりやすく何らかのアクションを起こして、かかりつけ医をつくるなり、その話を病院としても自治体病院として役割をより果たす必要があるではないですかということをお話を申し上げたので、その辺はそういうことだということで答弁をいただければというふうに思います。  それから、今回の21年度の予算には企業会計の全適の話しが余り反映されていないというような、数字的にはあるのですが、例えば今話のあった採用とか何かというのは、昔から病院は医師は別にして看護師、当時看護婦です。看護師とか検査技師とかというのは、常時欠員が出れば募集したというようなことがありましたので、それは企業会計の全適があろうとなかろうと、それは診療に支障を来してはいけませんので、対応したと思うのですが、そのことによって管理者がいろいろなある面では市長から権限を付与されているということですので、そこら辺がどういうふうに変わってこの予算に反映しているかなという数字ではなくて、意思としてどう反映しているのだということをお伺いしたかったものですから、さっき質問しました。その辺何かあればお答えいただきたいと思います。 ◎病院医事課長(高尾純男君) 紹介状の関係です。  磐田の医師会と話し合いをしていく中で、従前は初診の患者さんがいらっしゃった場合には、病院独自でつくりましたパンフレット、金額がこのくらいかかります。それから、どんな利点がありますよと、そういうものを書いたものをお渡ししておりましたけれども、新たに医師会さんが県の補助金等もいただいて今活動しているということで、それを利用させていただきまして、以前に全戸配布をしたと思うのですけれども、A3の二つ折りのチラシをまた作成していただきまして、それを初診の患者さんにはお分けをして、かかりつけ医をお持ちいただきたいという、そういうことをお願いしております。  また、救急でいらっしゃる患者さんにつきまして、これは今医師会と健康増進課のほうが中心になって作成をしているということで聞いているのですけれども、磐田市の急患センター、こちらをまた御利用いただきたいというものをつくっているということでございますので、救急へいらっしゃった患者さんにつきましては、それもまたお渡しをしてかかりつけ医等を持っていただくようなことを広報して、周知していきたいというふうに考えております。  以上でございます。 ◎病院事務部長(青木壮慈朗君) 全適の話ですけれども、全適につきましては、企業会計ということで、運営にかかわる機動性、効率性、透明性、こういったものを図っていきたいということで、内容的には組織、それから職員採用、予算の編成、こういったものが主なものというふうなことで全適になったわけでございます。  例えば組織につきましては、前回の議会でもお願いしましたとおり、診療科の設置、こういったものについては、事業管理者のもとに組織の体制を考えていくということが一つあります。  それから、職員採用につきましては、看護師、コメディカルを含めて市の人事当局と打ち合わせた上で試験を行っていたということがございます。それを今現在では定数にのっとった形での大きな数字については、調整をしておりますけれども、個々の採用については、病院で独自に採用計画を立てて実施をしていると。  特に看護師の採用については、先ほど総務課長から申し上げましたとおり、随時採用しておりまして、これが広い意味では7対1の前段階ということで、先ほど予算の中では4億円ほどの7対1の基準ということで、広い意味ではこういう中で予算にも反映させているということで理解をしているところでございます。  予算の編成につきましては、予算の原案をつくるということは、これは従前と変わっておりません。そんな形での状況ということでございます。 ○委員長(高安和雄君) ほかに質疑はありませんか。−増田委員。 ◆委員(増田暢之君) 先ほど山田委員のほうからもちょっと話がありましたけれども、病院長がおっしゃる紹介状のことについて、ややくどいかもしれませんが、少し伺いたいと思います。  開業医の紹介状を持参をして、磐田病院へ行くのが優先される。あるいは前提というようなこと、病院側としての意図する方向性というものは理解できるわけでありますけれども、隣の浜松市のように、人口八十二、三万を要する都市と、我が磐田市、十七、八万の都市とでは大分隔たりがあると思うのですね。病院数、あるいは市民感覚、相違点が多いのではなかろうかと思うわけですが、僕自身のことを考えてもそうですが、市民の皆様方はまず最新の医療機器、それから多くの医師、あるいは看護師、診療科目も当然市立病院が多いわけです。あるいは設備等の観点からかんがみて、基本的には磐田市立病院のほうへ足を運ばれるのがごくノーマルな形ではなかろうかと考えます。  したがって、今お話が出ておりますように、紹介状というものを余り表面といいますか、拘束するような形になりますと、市民の皆様方の中に不安感といいますか、そういうものが少しずつ芽生えつつあることも想定できるわけでございますが、病院側としての見解もその点もあわせてお聞かせいただければありがたいと思います。  以上です。 ◎病院事業管理者(北村宏君) くどいようですけれども、今の日本の医療制度設計、それに問題があるということを私が言っているわけです。その結果、医療崩壊を今招いているわけですから、医療崩壊という言葉は実は病院崩壊、勤務医崩壊なのですね。開業医崩壊ではないわけですよ。勤務医不足、医師不足と言っているけれども、病院に勤務する医者がいなくなってしまっている。開業医不足ではないのですよ。ですので、より勤務医に負担をかけないような方策を今打ち出さないと、これ以上にもっともっと勤務医がやめていきますよ。ですので、まずは病気になったら近くのお医者さんに行っていただいて、それで本当に必要であれば必ず紹介状を持って来ますので、そういうシステムにしてほしいと、そういうことを申し上げているわけで、当然詳しい検査が必要だ、あるいは手術が必要だ、これは高度な医療サービスをするわけで、それは私ども使命と思っていますので、ところがこれもくどいようで申しわけないですけれども、風邪引いたとか、二、三日前に転んで、夜酒を飲んでいたら痛くなったから来たと夜中に来たり、そういうことはやめていただきたいということをくどいようですけれども、言っているわけです。 ◆委員(増田暢之君) 病院長の言われることはよくわかっているつもりですけれども、やはり人間は生身なものですから、先々のことを疾病になりますと心配なのですよね。胃がんにしても前立腺がんにしても何でもそうだと思うのですが、だから安心感を得られるというのでしょうか、あるいは信頼感を得られると、そういう意味も兼ね合わせて、失礼な言い方になるかもしれませんが、開業医さんよりもまず市立病院のほうへ行って診てもらったほうがよりベターではないかと、私自身はそう考えるわけですが、いかがでしょうか。 ◎病院事業管理者(北村宏君) 私の口から、開業医の先生方の医療レベルはどうだということは、これは言えません。ですので、もう一つ確かにあるのは、今の日本の開業するときのシステムが例えば勤務医のときには循環器の専門医、開業したとたん消化器も診るよ、何でも診るよと、本当はこれはちょっといかがなものかなということがあって、これは問題になっています。  向こうを見ると、ホームドクターというのはそれだけの基礎的なトレーニングをやるわけです。幅広く、例えば極端なことを言うとお産もやりますね。去年、うちへ1週間ぐらい来ていたミシガン大学のホームドクターの先生は、当然そんなことは当たり前だと、お産などは。正常分娩。そういうことを、もしなれば、今お産がどうのこうのと大変ですけれども、開業医の先生方がどんどんできますから、そういうこともなくなってくるわけです。ですので、そういうホームドクターをつくっていかないと、今後まずいでしょうね。総合医といいますか、そういう動きも厚生労働省のほうに当然あります。県のほうも動き出しております。ですので、そこは私がさっきるる説明した勤務医とまた裏側のことです。そこがちゃんとできないと、実は大変ですね。それはよくわかります。 ◎病院総務課長(高田眞治君) 1点訂正をお願いいたします。  一番最初の御質問で寺田委員から、21年度の損益計算上、純損失の金額はという御質問がありまして、13億円余という御答弁をいたしましたが、これは10億2,700万円を見込んでおりますので、申しわけありません。数字の訂正をお願い申し上げます。10億2,700万円で見込ませていただきました。 ○委員長(高安和雄君) 八木委員。 ◆委員(八木啓仁君) 3条収支の関係でもう出ていますので、ちょっとお聞きをするのですが、市立病院が黒字だなどというのはなかなか難しいことは十分わかっているのですが、改善という意味でいろいろ聞いているのですが、収益的収入が123億円で支出が136億円で、こんな予算あるかと、決算なら結果的にこうなりましたとわかるのですよ。ですから、確かに今状況的には十分わかりますが、少なくともこういうツーペイになる予算であって、こういうふうに考えて、こういう立案しましたということならわかるのですが、その辺が内情的には私はわかりませんので、非常に難しいのですが、こういうものというのは、一般的な今の病院が拡大、拡大というとまた言葉が怒られますが、やっていく上での普通のことなのですか。これからこういったのがある程度続くのですか。その辺を磐田病院としてはどうなのか、最後に確認させてほしいと思うのですけれども、どんなものですか。 ◎病院事務部長(青木壮慈朗君) この件は本会議でも御質問いただいていると思うのですけれども、減価償却が12億円ということで、それの分が歳出でその部分ぐらいが出ているということの予算だと思います。減価償却費が平成26年ぐらいには5億円程度減るということですので、そんな形での予算の計上の中では本来支出されない減価償却の分が予算にありますので、その辺はそのときになれば若干修正はされるかなというふうに思うのですけれども、今現在のところではここ数年そうですけれども、歳入のほうが歳出よりも減価償却費分だけ少ない金額で予算を組まざるを得ない状況になっているということで、御理解いただきたいと思います。 ◆委員(八木啓仁君) 当分は続くと、マイナス予算が。 ◎病院事務部長(青木壮慈朗君) はい、お願いしたいと思います。 ○委員長(高安和雄君) 小木委員。 ◆委員(小木秀市君) すみません、関連でお願いしますが、減価償却の云々が出ましたけれども、漫然とした赤字予算は公営企業法から許されないはずなのですよね。もしそういうことならば、赤字解消計画を議会に提出をしてお認めをいただくと、これが本筋だと思うのですけれども、ただ減価償却云々で皆さんお願いしますというと、八木委員の質問の回答から言うと、ちょっと不適切かなと思うのですが、そこら辺判断をお願いします。 ◎病院総務課長(高田眞治君) 一般的に経営合理化の努力を怠って、漫然とした赤字予算の調製は許されないものでございます。御指摘のとおり、そういうものはどうやって赤字を解消していくかというのをお諮りするべきだと思いますが、冒頭申し上げましたとおり、ただこれは赤字予算は法的には可能でございますし、しかも3条の収支不足額は資金の流出を伴わない減価償却費の範囲内におさめるという方針は堅守しておりますので、それからいわゆる不良債務というものはない。それから、当分発生する見込みもございません。それが発生するとすれば、やはり現金が10億円切っていく、あるいは一時借入金を起こしていく、そういう事態になったときだと考えております。  以上です。 ◆委員(小木秀市君) もう1点、最後にします。  説明はわかります。だから、そういうような今御説明してあるようなことを具体的に計画書で示さなければ、皆さん方もわからないと思うのですが、そういうことを申し上げているのですが、赤字解消計画を今言うように26年ぐらいまでになると減価償却が落ちるからという、そういう計画は出せないですかということです。それを出さなければ、ちょっと皆さんもわからないと思うのです。今までずっとお話を聞いていますとということですが、いかがでしょうか。 ◎病院総務課長(高田眞治君) もちろん3条予算においても、決算において黒字になっていくべきだということは考えておりますが、何と言っても平成10年につくった建物の減価償却が原因でございますので、これは落ち着くまでにはまだ何十年もかかるわけです。
     ではといって、まことによそさまのことを言って申しわけないですけれども、そういうある程度建物も老朽化して、減価償却も一段落してこれ以上減価償却費が下がらない、その状態であって赤字が出る、そういうことであれば、これは赤字をどうやって解消していくかという計画を出すべきだと考えておりますが、現時点で今そこまでの必要はないと考えます。  以上です。 ○委員長(高安和雄君) 河島委員。 ◆委員(河島直明君) 市民病院ですので、要するに不採算部門も当然受け持ってやっているものですから、なかなか採算だけ言うと大変だと思うのですが、1点今までの話の中で、7対1になれば医療報酬のほうで上乗せ分が3億円とか4億円とかあるよということでお話を聞いてきたのですが、それは経営改善につながるよということで今までありましたね。この21年度予算というのは、7対1という形で予算が4億円ですか、収益の中に入れてあると、組み込んであるというお話が先ほどありましたね。  そして、全体予算を見ますと、経営が収益的なものが改善されているように数字的から見ると思えないのですが、そこら辺の説明をこういう形で改善されたよということを説明をお願いしたいなと思います。 ◎病院総務課長(高田眞治君) 7対1の看護基準が取得されて、予定されていた診療報酬が伸びたということを予算に盛り込めたにもかかわらず、収支差が余り改善しないという予算になっております。  内容を見てまいりますと、収入は前年予算比で4.1%、4億9,000万円ぐらい伸ばしております。主な理由は医業収益でございますが、支出のほうが同じく3.7%伸ばしておりまして、これが4億9,000万円余、この差が今言ったような御指摘につながっております。内容は主に医業費用でございまして、給与で1億9,000万円余、それから材料費で3,600万円、経費で2億700万円で、おおかたこの支出の伸びを占めているところです。  看護師は実質30人の増員を図りますので、若い職員ではございますが、年間で1億1,000万円ぐらいの人件費増が見込まれます。これは当然7対1をとるときの予定内ではございますけれども、昨年度は平成20年度予算では医業収益が5億円伸びると見込んだ中で、歳出のほうは6億8,000万円伸ばして予算を組ませていただきました。そういうことに比べて、ほぼとんとんの収支等の伸び、それに伴って収支差は改善されないと、そういう予算結果になりました。  給与費の比率等々は前年よりも下げておりますので、予算でございますので、どうしても歳出面は余裕を持って組んだという面もございます。そういう形で21年度決算においては、収支改善を図れることを想定をしておりますが、予算上は収支差は20年度と余り変わらないという予算になっております。  以上です。 ◎病院事業管理者(北村宏君) 河島委員の御心配、皆さんの御心配、予算書を見て十分私はわかります。  実は例えば救命救急センター、これを出すときには認可がおりるかどうか全くわかりません。救命救急センターの取得をしますと、ベッドを20床ぐらいですかね。そこに当日入って、それだけの重症度がありますと1日10万円入ります。そういうあれはこういうところに全然入れてありません。ですので、そういう形ののりしろといいますか、21年度体制でさらにこれに入れ込んでないのりしろがどれぐらいあるかということをここで言ってもよければ、今の救命救急のことを含めてある程度のところは言いますけれども。  例えば、医師が116名ぐらいになります。医者が来るということは、大体1人年間1億円ぐらい入ってきますので、それだけの当然上昇があるわけです。ところがそういうことはこれには全然入れられませんので、入ってないわけです。それ以外にもちょっといろいろあります。例えば、前立腺のあれを入れてどうだとか、CT入れてどうだとか、見えないところは入れられませんので、入れてないと。だから、御心配はよくわかりますけれども、それほど心配しないで病院の行方を見守ってほしいと私は思います。 ◆委員(河島直明君) 管理者の言うことはよくわかりますし、私どもは信用しているわけですが、議会としまして市民の負託を得ているものですから、得て私どもは審査しているものですから、なかなか気持ちがわかったよというようなわけにはいかないものですから、そこをしっかりこの予算についても審査をさせていただくということで質疑させてもらっておるものですから、確実なところで説明をしていただかないと、要するにのりしろの部分を余り言ってもらっても、可能性としてこれはできたらいいなぐらいの感じのものはお話しをなさらないほうが私はいいと思いますので、この予算書のものでしっかり説明していただければ、審査はそれで私どもはしますのでと思います。 ○委員長(高安和雄君) 山田委員。 ◆委員(山田安邦君) 毎回、減価償却の話があるのですが、一つは当局側で考えてもらいたいのは、病院を当時建設するのは昭和63年ぐらいからずっとじこじこ下をやってきまして、結論的には10年に完成したということですが、そのときに基本的に要するに減価償却の中で市がどれだけ持つかという話は、ベースの部分は全部成立をしてあれを建設をしたのですよね。だから、そこの部分と何年かたってしまったら全部セットで話をして、その後出てきた減価償却分、増築をやったり、いろいろしたり、あるいは機材を入れたとかという、そういうものがぐちゃぐちゃな話になってしまっているものだから、どうも毎回根っこの話からしてしまう。  だから、できたらこれは財政の担当課もしれぬですが、病院の会計は当面あそこから出ますので、一度建設計画をつくったときの要するにこれに関するルールといいますか、一般会計でどのぐらいのどういう中の内容を持つかというルールを決めましたので、逆サイドにいましたので、承知をしていますから、そこのところを一回すっきりしないと、毎回この話は続くと思うのですよ。だから、根っこの部分のルールとその後に発生してきた減価償却の部分をしっかり一回分けるような作業をして、市の財政サイドでもいいのですが、病院のほうでもいいのですが、一回ちょっと説明をすれば、何か余分な部分、余分と言ったらあれですが、そこの部分の議論はなくて済む、かえって減価償却の関係もその後の時代の要請によってすっきり議論ができると思いますので、その辺どうですか、ちょっと考えたほうがいいと思うのですよ。毎回この話になってしまいますから、ぜひ考えがあれば。 ◎病院事務部長(青木壮慈朗君) この予算を組むに当たって、市長とも病院長は毎月打ち合わせをしているのですけれども、繰入金については3条、4条を含めて14億円程度ということで今現在は伺っております。したがいまして、今年度も4条予算では一部負担金が1億2,000万円ほどふえておりますけれども、3条のさっき言った救急と一般負担金では同じ額を減らしているということでの予算を組んでおります。そういう中で、今現在では今の市長とのお話の中では、そういう市が負担をしていくよという状況です。  そういう中で、今こういう病院の日本全国で医師が不足とか、いろいろな病院に関する問題が出ております。そういう中での病院経営ということでやっているわけです。公立病院の7割が赤字経営ということで、皆さんは御存じかと思うのですけれども、今公立病院の求められているものについては、不採算医療、これはへき地とか救急、こういったものもやりなさい。また、経営も黒字にしない。これは相反することなのですよ。民間の病院は不採算は多分経営を考えると手を出さないと思います。  ただ、公立病院は市民に安心、安全を継続的にやっていくという使命があるわけでございます。そういう中での繰入金も先ほど救急の中で御説明しましたとおり、いただいているわけですけれども、その辺も今縛りがあると。しかも医師についても、各地の病院でやめられている状況、引き揚げを食っている状況があるのですけれども、そういう対応もして経営をやっていかなければならないということで、医師についてもモチベーションがあるものですから、古いままで機械を使えといえば、当然ほかの病院へという形もあります。  医師のモチベーションという中では、収入ということと自由な時間が欲しいというのが今の医師の実情だと思います。そういうのを加味する中で、今言った不採算の部門をやり、繰入金もそういう中でやっていくというのは、非常に難しい部分があります。そういう中で、確立した急性期の病院とするにはどうしたらということで、中長期計画の中では周産期を確立し、救急もやり、将来的にはがん治療も死亡原因が3割ががんなのですよね。ここらもこの急性期の中で近くの新病院へ任せるかといっても四、五年先なのですよね。そういう部分があれば、中東遠地域の中で地域完結型の医療を進めていくというのは、うちの病院が手がけていくしかないかなというふうに思うのですよね。  そういう中での運営なものですから、予算も先ほど申し上げましたとおり、減価償却の分の差額ということで計上させてもらっていますけれども、これをあわせていくというと、かなり医師の給与というものもある程度医師を招聘するために見込んであります。そういう部分がありますものですから、歳出もこういう形でなっているものですから、ひとつこういう病院の医療状況というものを勘案する中での予算ということで、御理解をいただきたいというふうに思います。 ◆委員(山田安邦君) 私が話をしたのは、今の話でなくて、減価償却の費用を建設当時にルールが決まって、建設計画をつくって、財政をどういうふうに負担するかと決めたのですよ。そのときに、一般会計で負担すべき、フォローすべきものというのはルールで決まっているものだから、そこのところのことはみんなそれで建設していますので、そこを整理をしたほうがよくないですかと、それと新しくふえたものとは別にしないと、いつも根っこから減価償却、本体からの減価償却と全部丸めた話をここでしていても、なかなかみんな理解できないものだから、一回その辺の建設当時のルールがこうでしたと、どういう要するにルールをつくって、一般会計からどれだけ面倒見ますというのは、当時つくってあったものですから、そこをぜひ一回基本の建設の部分ですよ。そこと切り離した部分で議論をしたほうがよくはないかという、そこらをまた一回事務方で調整をしてもらう必要があるのではないかという話をしたわけですので、今、採算が合う、合わないという私は全然話をしていませんので、ぜひそこらは減価償却の要するに市から一般会計へ入れる金のルールが建設当時に全部新計画つくったものだから、そこのところを明らかにすれば、その部分だけをはねた話をできて、精度の高い話ができるのではないですかという話をしましたので、ぜひそんなことで検討してください。 ◎病院事務部長(青木壮慈朗君) 今言ったお話については、また勉強させていただきたいと思います。 ○委員長(高安和雄君) 玉田委員。 ◆委員(玉田文江君) ちょっと単純な話なのですけれども、今、議員たちはそういう減価償却の話、まさかあそこの病院の250億円という建設費を医業収入で賄えとかというふうに言っているのではないと思うのですね。  それで、増田委員のお話に象徴されると思うのですけれども、磐田病院は本当に大変な病気、リスクの大きい出産とか、それから救急救命とかがんとか、そういう大変な病気をやりますから、磐田病院は安心してください。だから、風邪とか軽い病気と言っては失礼ですけれども、それは地域のほうに行ってください。みんなが来たら安心して医療を受けられる病院ではなくなってしまいますよというのが市民に伝わってないという、そういう不安だと思うのですね。  さっき磐田病院はもっと安心できる病院であってほしいというようなのが増田委員がそんな趣旨のお話をされたと思うのですけれども、安心するために重病、急性期をやるから、風邪とかもう少し小さな病気は地域の病院に行ってくださいという役割分担のことがまだ周知されてないというふうに感じたのです。それと今のお金の話もそうですけれども、市民の方からも磐田病院はすごい赤字なのだってねと普通にぱっと言われてしまうのですね、広報とか見ると。だけれども、実際は医療上の収益は赤字ではないとか、ここでは皆さんわかっていることが市民に伝わっていない。  広報などで決算をお知らせするときに、おうちの一般家庭の家計簿にすると、これはこうでとすごく易しく単純に書いてあるのがありますけれども、病院も議会は皆さん承知しているのだけれども、市民の人に対して赤字ではないかというような印象を与えてしまうような今の会計状況で、公営企業会計ではそれをやらなくてはいけないのだけれども、一方で、だけれども減価償却というのはこういうものだよねというふうな、そういう市民に対しての周知というか、そういうのが不足しているのではないかと、そんなふうに思うのですよね。決して皆さん250億円をあれで、ましてや医療報酬が病院の建設当時からどんどん、どんどん変わって、下がってきてしまっているわけですので、そういうのを求めているとは思わないのです。私はそう思います。やはり周知の方法というか、もう少し易しくわかりやすく市民の方にお知らせしていけば、解決してできる問題ではないかなと私は思うのですけれども。 ○委員長(高安和雄君) ほかに質疑ございませんか。−これで質疑を打ち切ります。 ○委員長(高安和雄君) なお、今から休憩に入ります。      午後0時16分 休憩      午後1時13分 再開 ○委員長(高安和雄君) それでは、休憩前に引き続き会議を開きます。 ○委員長(高安和雄君) 次に、収益的支出に対する質疑はありませんか。−小野委員。 ◆委員(小野泰弘君) まず1点目の給与費、1款1項1目給与費のことで伺いたいと思います。  最近よく、ここら辺であるかどうか知りませんが、フィリピンとかインドネシアの看護師をどうのという話もあるわけですけれども、そういうような方向というのは今後あり得るのかどうか、それを教えていただきたいと思います。 ◎病院事業管理者(北村宏君) その問題は、実は日本語もよくできて、日本の看護師国家試験に受かった人を当然入れてくるわけではなくて、全く日本語できません。日本の看護師のあれを持っていない人を入れてきて、病院がその人を雇用して給料を出すわけですよ。それで、日本語の勉強をしながら3年間やっていただいて、それで試験を受けてもらうわけですよ。試験をもし受けなければ看護師はないですよ。そこは全部病院側がそういうリスクを受けながらやるわけです、全部。これはまだ海のものとも山のものとも判断できないと私は思っていますので、様子を見ながら判断をしたいと思っております。 ◆委員(小野泰弘君) もう1点、給与費のところで、研修医のマッチングの関係で、20年度は10人のうち5人ですか、マッチング率。資料を見たときにあったのですが、全国自治体病院協議会ですか、6割ぐらいのマッチング率だというようなデータがあったような気がしたのですが、研修医のマッチングの状況、それを教えてください。 ◎病院事業管理者(北村宏君) うちのマッチングは初めの中間発表で10人のうち5人でしたけれども、その後追加で1人来まして、10人のうち6人です。それがマッチングの状況で、さらに浜松医大の研修カリキュラムに乗って、1年間は浜医、もう1年はほかの病院というのがあるのですね。いわゆるたすきがけと言っているわけですけれども、そのうちのうちに来るのが6人おります。ですので、マッチングは10人公募で6人しか来ませんけれども、ところが浜医のほうから1年目で6人来ます。ですので、医科だけで、もちろん国家試験は受からないとだめですけれども12人、それから歯科口腔外科で2人来ます。トータルで4月全部国家試験を受けて合格すれば、1年生、2年生合わせて24人、10月にたすきがけで浜医からもう1人来ますので、その1年間の間は実は流動的に出たり入ったりしますけれども、4月の時点でトータルで24人に研修医はなります。 ◆委員(小野泰弘君) これは、今お話を聞いていて思ったのですが、県内自治体病院のほうではかなりいい状況と見ていいのですか。 ◎病院事業管理者(北村宏君) ほかの自治体病院でどれぐらいというのは、私は今正確に把握しておりません。ただ、言えるのは、例えば袋井市、掛川市では、多分1名かゼロかです。聖隷も多分1学年12人ぐらいかな、いつも。1学年12人です。1学年、2学年合わせて24人ということですかね。うちと同じぐらいということになります。聖隷は恐らく県下でトップでしょうね。ということは、うちの病院がそれぐらいになっているということです。 ○委員長(高安和雄君) ほかに。−根津委員。 ◆委員(根津康広君) 給与費の手当のところで伺いたいのですが、時間外勤務手当、先ほども勤務医不足ということで、院長のほうからも報告がありましたけれども、実際診療科目別に大きな時間外勤務に差異があるのか、その辺の状況はどうなのですか。 ◎病院事業管理者(北村宏君) 診療科ごとに、それから個人ごとにちょっとあります。どうしても若い方の時間外のあれは多くなります。夜間呼び出しとかで。お年を召されてちょっと疲れてきたかなという人は時間外は少なくなります。それから、診療科でいいますと、当然産婦人科とか小児科、小児周産期のところですね。それと、神経内科、それから循環器内科、消化器内科、そこら辺が多いですね。外科系ですと整形外科、それから外科、そういうところが多いです。  逆に少ないところは皮膚科とか眼科、それから放射線診断科、治療科、病理、そういうところは少ないですね。耳鼻科も少ないかな。 ◆委員(根津康広君) この時間外勤務で勤務医の過労死とまでいかないかもしれませんが、そういう実態というのは全国でよく事例が報告されているではないですか。そういう中で、勤務医の時間外の改善というのですか。今若い人は多くして、ある程度耐えられるということだと思うのですが、そこら辺の改善策というのは根本的には医師の確保をしなければならない難しい話なのですが、今ある中で改善を何かしているという、新年度ではこういうことをやる、そういうものは何かあるのですか。 ◎病院事務部長(青木壮慈朗君) 時間外に関しましては、毎月時間外の一覧表がございます。そういう中で、一月に100時間以上の時間外をした医師、それから80時間を三月続けた医師、こういったものをインプットしまして、今副院長が産業医をやっていますけれども、副院長がそういう方たちと面談をいたします。面談をして精神的、またそういう過労状態を本人と確認する中で、中止しますというか、疲れているようだったら控えてくださいとか、そういった形で、身体的、また精神的に伺う中で調整をしています。  この状況について、労基署のほうも年に一、二回、入ったときにはそういったことで衛生委員会でそれを報告していまして、毎月、それは医師また職員の勤務状況については、そういった形で管理をしてということでございます。 ◎病院事業管理者(北村宏君) 医師の時間外勤務のことですけれども、通常の勤務、当直とか、それ以外の勤務は今言ったようなことですけれども、当直業務は、当院では今内科系医師1人、外科系医師1人、それに研修医がついております。今の現有のあれから言うと、1人、あるいは時によって2人、今度二十四、五人になってくると、恐らく常時2人つくようになりますので、研修医はどういうことをやっているかというと、単独診療はできません。自分で診て、自分で帰すということはほとんどできませんので、ですのでどこかで上級医師がかかわります。  例えば、1年生だと割と早い時期からペアで患者が来られたときから見ないと無理でしょうけれども、2年生になってきますと、かなり診断能力が上がってきますので、重症患者でなければ、ある程度のところまでほとんど研修医がやって、最後のところに上級医師が入ってきて、これでいいねと確認して帰ると。ということは、研修医がふえるということは、それだけ通常の当直医の負担が、時間外のあれが減ってくるということです。実働をつけていますので。 ◆委員(根津康広君) 月80時間以上の時間外をやっている、100時間だ、80時間だという話がありましたね。全体の医師の中のどれぐらいの率でこれくらいの時間外をやっている状況にあるのですか。 ◎病院総務課長(高田眞治君) 月100時間を超える医師は、月に1人、2人という方がいらっしゃいます。大体毎月同じ方という傾向がありますので、先ほど部長から話もありましたけれども、上司の方にお知らせして、面談をしている状況ですが、ドクターの場合、自己研さんも兼ねて夜遅くまで仕事をされる、そういう意欲、あるいは一般的な油乗り現象といいますか、仕事に熱中してくるととまらないといいますか、特に働き盛りの方についてはそういう面がございます。なかなか上司の方にも、やめろとか、そういうところまでなかなか言い切れないというような反応も返ってきておりますので、なかなか時間外労働を抑えるという意味でのブレーキを明確にかけていくという状況に今ないのですけれども、健康面の心配をしておりますので、それは毎月の衛生委員会で報告の上、指導徹底して、面接の結果を記録に残すという対応はさせていただいているところです。  以上です。 ◆委員(根津康広君) では、別の質疑なのですが、材料費について伺いたい思います。  後発の医薬品、これは国のほうで使用のペースで30%に引き上げるという目標があるというふうに聞いているのですが、磐田病院の後発の医薬品の使用というのですか、新年度を含めた中での状況というのはどういうふうになっているのですか。 ◎病院総務課長(高田眞治君) 後発医療費の採用状況ですけれども、19年度のレベルでまだ数%のレベルでございますが、20年度に見直しをかけているところでございまして、来年度からDPCという包括医療払いになったときに、経営面でも後発医療品の採用は非常にメリットがありますので、積極的採用に向けて準備をしているところです。  ただ、後発医療品については、もちろん全く安全面とか効能で問題はないですけれども、いわゆる製造の工程とかそういう面で微妙な、全く同じものではありませんので、医師の判断で、基本的には患者が希望すれば、今後は後発医療品を選択できるような対応になっていくかと思いますが、病院として採用する薬品としては、できるだけ経営面から見ても、後発医療品の採用を進めてまいりますが、すべてというわけにはまだ至っていない状況だと考えています。 ◎病院総務課施設物品係長(伊藤達雄君) 19年度の使用実績の段階で、申しわけないですけれども、答えさせていただきます。  一応全体の使用品目は約1,504品目ございますが、その中で注射薬は497品目中、17品目、3.42%、内服薬が733品目中35品目、4.77%、外用薬が264品目中23品目、8.71%、歯科用薬剤が10品目中1品目、10%、合計で76品目の後発品を使用しておりまして、全体で5.05%の採用比率になっております。  先ほども課長のほうから申し上げましたが、来年度DPCに向けて後発品の採用について、今検討を進めているところでございますので、そちらが進むところによりましては、かなり品目数は増加するものと考えております。 ○委員長(高安和雄君) ほかに。−小木委員。 ◆委員(小木秀市君) 352ページの給与費のところでもう1回戻らせてください。  職員の給与比率についてお伺いしたいのですが、給与費が64億3,900万円、医業収益を見ますと収入ですね、118億4,073万円、いわゆる給与比率が54.38%だと思います。このことは、前にも質問したことがあるかなと思うのですが、年々増加しているわけですよね。病院経営は、やはり今54%もあるですから、人件費が大きな比重を占めていることはわかりやすいけれども、年々増加していることに対して、当局はどのように認識をされているのか、それをまず1点お伺いします。 ◎病院総務課長(高田眞治君) 予算上で申しますと、平成20年度当初予算では給与費の比率は55.3%、今回の21年度当初予算では54.4%、若干ですけれども減少する予算とさせていただきました。  先ほども一部申し上げましたが、55%から52%を上限というふうに考えております。決算統計上は、この給与費全体の中から一部抜いた数字が統計上出てまいります。報酬と賃金、それから児童手当特例給付、これは除いて統計しますが、19年度の決算状況では、給与費の医業収益に占める比率は49.4%になっておりまして、これは近隣病院と比較しましても、非常にいい数字だというふうに考えております。  人員の計画でもございますが、職員数をふやしている中で、給与費の比率をキープ、あるいは下げていくということは、医業収益を伸ばすということになりますので、こちらのほうでは予算上はそういう配慮の中で、伸びることのないような予算編成になっていると認識しています。  以上です。 ◆委員(小木秀市君) それでは、歳出でそこのところでお伺いしますけれども、先ほど河島委員から7対1の話が出ましたけれども、職員数の適正化のところで、今御案内のとおり、診療報酬算定上において、配置すべき職員数が決められておるということで、前にもおっしゃったことがありますので、その基準を満たすことが求められていると思いますが、現状の今の職員数で、基準を満たしているのかどうか。先ほど管理者から24人の過去のお話もありましたけれども、もし基準を満たしていないとするならば、あと何人ぐらいで基準を満たすのか、お医者さん、それから看護師、技術職員等、そういうことをわかれば教えていただきたいですが、その場合、職員の給与比率、大変難しいと思いますけれども、給与比率はどのぐらいと予想しておるのか。今経営の健全化が叫ばれていますけれども、収支とのバランス等は大丈夫かどうか、そこら辺お伺いいたします。 ◎病院総務課長(高田眞治君) 診療報酬の算定上の基準を満たしているか、あるいはあと何人ぐらいで満たすかということで言えば、今建設中の周産期母子医療センターの中で、新生児特定集中医療室加算をとるためには、本会議でも一部答弁しましたが、看護職員があとまだ13人ぐらい、小児科医と産婦人科医がもう一、二名必要だと考えております。これは、まだ1年ございますので、クリアしていきたいと思います。  救急についても、先ほど管理者が申し上げたとおりでございます。診療報酬で今課題になっている基準とすればその2点ぐらいかなと考えます。  あと、それを満たした場合の給与比率はどれくらいになるかというお話ですけれども、当然診療報酬上のメリットがあるという前提でふやしますので、具体的緻密な試算までしているかと言われると苦しいのですけれども、55%を超えない、これは考えていかなければならないし、方法としては、恐らく歳出の抑制の中で、コストが高い業務の仕事がまだあるのであれば、それは委託に回すなどのような対応は当然とっていかなければならないと思っています。  以上です。 ◆委員(小木秀市君) 収益とのバランスはどうでしょうか。 ◎病院総務課長(高田眞治君) 先ほども申しましたとおり、医業収益中の給与費の割合55%を超えないということで考えております。  以上です。 ◆委員(小野泰弘君) 細かいのはよくわかりませんから、1項医業費用ということでまとめて3点伺いたいと思います。  まず1点目は、以前からかなりいい取り組みだと思いますけれども、栄養サポートチームを磐田病院でされていらっしゃいますけれども、以前お伺いしたときは特定の科だったと思うのですが、特に新年度でこれをまた拡大をされるのか、また特にNHKのテレビでも言っていましたけれども、栄養サポートチームそのものも、入院の短縮にもつながるという話もありました。そういう効果も検証できているのか、その点について1点。  もう一つは、女性専門相談窓口、火、木だと思いますけれども、無料なもので歳出で伺いたいと思いますけれども、その状況と今後の展開について何かあれば確認をさせてください。  もう1点は院内感染です。院内感染の現状と新たな何か対応、いろいろな院内感染も最近ふえておりますので、新たな何か対応があれば教えていただきたいと思います。 ◎病院事業管理者(北村宏君) 院内感染のことでお答えします。  今、恐らく今後もあるかもわかりませんけれども、新型インフルエンザ、それがこれは院内感染だけではなくて、社会的な問題になるかもしれませんけれども、それの当院の対応マニュアル、これはできております。まず一番可能性の高いのは、今実際に発生しているインドネシアとか中国、ああいうところから企業で行かれて、感染して帰られて、しばらくしたら熱が出たとか、それで来られるケースが多分一番考えられると思うのですね。その方が病院に来るか、開業医の先生に行かれるか、これもわかりませんけれども、いずれにしても企業のほうと連絡を密にして、もし出張して帰られた社員の方で、そういうかかったかもしれないと、おそれのある方は、とにかく例えば病院であれば、一般窓口に来ないようにと、そういう指導をしてくれと言ってあります。当院は、外から入れるそういう感染の対策の救急の一部に部屋があります。そこは厳重な空調管理ができておりまして、空気が中に入り込まないようになっている。そういうところへ外から入っていただくわけです。いろいろ検査をして、そういう可能性があれば、当院の感染対応室が2床ありますので、そこへ入院の必要があれば入っていただくと。それ以上、もし患者がふえたらどうするのだということも想定できておりまして、50人ぐらいだったらこうしようか、もっと規模が拡大したらこうしようとか、それはできております。  あと、新たに何かそれ以外に来ているかということになりますと、特別なあれはありません。感染対策はよろしいでしょうか。 ◎病院医事課長(高尾純男君) 女性相談の関係でございますけれども、20年度につきましては、4月から12月まで28件の相談のほうを受けました。内容的には、がんの関係とか、精神的な関係とか、産婦人科の関係の病気についてとか、妊娠とか、家族の問題というようなことでの分類でいただいております。週2回、30分間で予約制ということになっておりますけれども、28件ということですので、枠数からいえばそんな多くはないですけれども、利用のほうはしていただいているというような状況でございます。 ◎病院経営企画室長(熊切峰男君) NSTの関係です。実際に今NSTのほうは、看護部を中心に御存じのとおり動いておりまして、実際の実績をとりながら、患者の効果について把握しております。現状では、詳しい資料的なものは持ち合わせておりませんが、来年度については、栄養士等の補充分もございますので、今まで以上に実際の現場ではスタッフが多くの患者の状況を知ることができる。指導とかそういう改善の部分も進むかなというような状況だと思っております。 ◎病院事業管理者(北村宏君) 栄養サポートチームでよろしいですか。それは、今入院されますと自動的に栄養に関係してくる体重とか血清のたんぱく値だかいろいろなデータが出てきますけれども、それを紙がありまして、それに医療従事者が記載していただく、すべての入院患者に。それを栄養士が見て、これはもう少し強力に栄養管理をする必要があるかどうか判断して、必要があれば主治医のほうにその旨を言って、そうすると主治医が改めてそういう依頼せんみたいなのを書きます。そういうスクリーニングをまずやります。問題の患者がいれば、そこに栄養士が入って、あるいは医者が入ることもありますけれども、栄養改善の取り組みを始めるということになっております。 ◆委員(小野泰弘君) 今御答弁の中にもありましたけれども、栄養サポートチームで、ある程度そこそこ2年か3年ぐらいされていらっしゃるものですから、御答弁にもありましたけれども、効果が出ているというふうに受けとめていいのかどうかということを確認したいのと、もう一つは院内感染も旧来の例えばバンコマイシンの耐性とかと昔よく騒いだケースがありましたですね。ああいう新型インフルエンザの前の、そういう今までの従来の院内感染の状況はどうなのか、それを教えていただきたいと思います。 ◎病院事業管理者(北村宏君) 後段のMRSA、バンコマイシンとか、そういうお薬が効かないMRSAは、今のところうちの病院ではありません。  今問題になってきたのは、緑膿菌もそういうのが高度耐性菌が出てきておりますけれども、これも今のところうちの病院は出てきていない。  それから、もう一つ前段の効果ですね。恐らく褥瘡がどれぐらい早く治ったとか、そういうことは統計をとるといいかもしれませんけれども、私は今のところそういうことをやっていて、データが出ているというあれは残念ながら聞いておりませんので、初めの御質問はお答えできないかもしれません。 ◆委員(小野泰弘君) 栄養サポートチーム、昔かなり劇的に報道されまして、それをすぐに磐田病院で取り組んでいただいたものだから、いいことされるなと思ったものですから、せっかく取り組まれたもので、こんな効果があったよという、データ的にというか、抽象的かもしれませんけれども、何か御報告いただけるような調査というのですか、そういうものをまた新年度予算の中でも考えられないのかどうか、その点だけ確認させてください。 ◎病院事業管理者(北村宏君) それはおっしゃるように、どれぐらい効果があったということを検証したほうがいいとは思いますけれども、それをやるにはかなり労力がいると思いますね。それ以上に、実際にそういうチームが活動して現場に入り込んでいる、栄養改善に関与しているという実績をどんどん積み上げたほうが、私はいいかなと思っていますので、もし将来的に必要であればやっていきたいと思います。 ○委員長(高安和雄君) ほかに質疑ありませんか。−寺田委員。 ◆委員(寺田仁一君) 細かい点でお願いします。  ページは372ページ、3点ほどお願いします。  3目の経費で、消耗品費、事務管理用が従来4,000万円ぐらいだったのが、今度1,000万円ほどふえて5,100万円になっていますが、その内訳をお願いします。  それから、2点目は14節の委託料ですね。前年度は病院機能評価事業というのがあったのですが、ことしはそれはもうやめて、毎年やるのではないのですかということです。それが2点目。  3点目は、375ページの15節の手数料ですが、コピー料金、これも細かい話ですみませんが、192万円計上されていますが、これはどういうことでしょうか。 ◎病院総務課長(高田眞治君) 経費のうち消耗品の増加理由でございますが、21年度末に周産期棟が完成をいたします。その際に必要な消耗品類、什器類、そのあたりを新規に計上させていただいたものでございます。特に、事務管理用としましては、病院総務課、今私どもの課が3階にありますけれども、それが新しくできる建物の1階に引っ越しをする予定でございますので、年度内にそういうものの経費を若干見させていただいております。  続きまして、委託料の中の病院機能評価の委託料は、あれは今年度に審査を受けまして、認定を受けることができましたので、来年度は委託料経費はございません。
    ◎病院総務課財務係長(川村勲君) 手数料のうちコピー料金でございますけれども、そちらのほう、病院で買い取ったコピー機、買ったコピー機のコピー料金を計上させていただきました。  以上です。 ◎病院総務課施設物品係長(伊藤達雄君) コピー料金は、これは主に病棟のナースセンターに設置されているコピー機で、買い取りでコピー機を買ったのですが、あとトナー代とか、メンテナンス料を含めまして、1枚当たり幾らという形で支払っております。使用枚数によって、一応コピー料金として払っておりまして、その代金を一応こちらのほうに計上させていただいたものです。ナースセンターは、各病棟、各階に2カ所ずつありまして、全体で十二、三カ所ございますので、ナースセンターほかですね、それが主なものでございます。 ◆委員(寺田仁一君) それはコピー機は買ったと。それで、その消耗品ですね、だとそれがどうして手数料になるのか、今の説明だと。 ◎病院総務課施設物品係長(伊藤達雄君) それは、当初の契約の中で、結局使用枚数あたりで、今回のものにつきましては1,000枚まで3,000円、1枚当たり3円の手数料で保守と消耗品、トナー等を補充していただくという契約でさせていただいておりまして、それ以上、また1枚当たり幾らでお支払いするわけなのですが、1枚当たり幾らということで、1,000枚までは3,000円なのですが、それを超えるものについては、1枚当たり幾らという形で、3円以下なのですけれども、支払うという形で手数料に上げさせていただいております。  これは開院当初導入させていただいたコピー機が10年ほどたってきまして、昨年からですけれども、順次入れかえておりまして、それが一応こういう形で契約をさせていただいたものでございます。 ○委員長(高安和雄君) 宮澤委員。 ◆委員(宮澤博行君) 減価償却をここで聞きたいと思います。  以前、病院長だったか、ほかの有識者だったか忘れましたけれども、公営企業会計にこの減価償却費を計上すること自体が趣旨に反するのではないかということを話されたか、どなたかがおっしゃったかなと私は記憶しております。これについて、これから先、公営企業法の会計の部門は改正されるのか、国のほうで現在検討は実際されているのか、または公立病院間でそういった議論があって国に要望するのか、もしくはさらに市長会でこういうことが出ているのかどうか。この法改正について現状はどうなのでしょうか、お願いします。 ◎病院事業管理者(北村宏君) 私が申しました。私が言ったというのは、私が聞いてきた話を言ったということなのですけれども、だれが言ったかというと、広島経済大学の医療経済学をやっている谷田教授という方がうちへ講演に来られました。これは、中東遠6病院で、もう5年ぐらい前でしたか、当院で講演会を開いたのですけれども、主催者は6病院で、今後の自治体病院のあり方について御講演いただいたのですけれども、そのときに、その講演の中で今地方公営企業法の中の会計準則に減価償却は入っているけれども、あれはおかしいよと。もともと減価償却の発想そのものは、民間の企業の会計準則に入れるべきもので、公的なものには入れるべきではないと、その方がおっしゃっていましたので、私もまさにそうだなという感じがしましたので、そういうことを申し上げました。  今、御質問の中に国が今後それについてどうのこうのとか、厚労省が考えているかとか、そういうことについては全くそういう動きはありません。だけど、自治体病院の研修会等に行ったときは、ちらちらそういうお話が出てきます。やはりなじまないのではないかと皆さん思っているみたいですね。 ○委員長(高安和雄君) 岡委員。 ◆委員(岡實君) 3点伺いたいと思います。  374の14節の委託料の中の電算関係保守・設計・改良業務ということですが、約9,600万円というと1億円近いのですが、ここら辺は基幹的なシステムの関係のものか、あるいは設計とか改良業務と書いてありますので、新たなものを入れてあるか、その辺を伺いたいなと思います。  それから、2点目は電算関係含めて、情報化計画、磐田市の情報化計画の中で電子カルテシステムが病院のほうで上がっているのですが、そこら辺のが現在どのようになっておられるか、それが2点です。  3点目はがらっと話が変わるですが、375の15節の手数料のところの案内看板作成料ですか、それとか18節の雑費の広告料、ここら辺の中身を伺いたいなと思います。 ◎病院経営企画室長(熊切峰男君) 電算のシステムの関係でございます。委託料の部分については、かなり多くのものは保守等の関係の委託料となります。病院のほうで新しく開発をするようなシステムについては、21年度については、現状ありますけれども、地域医療連携関係のシステムを、院内で使っていたものをもう少し安定性の高いものにしようということで、そういう部分について導入を今考えています。それについては、新たなものというよりも、既存のものを置きかえるというようなものはございます。  それから、電子カルテのほうでございますが、現状では21年度の予算に反映させるような状況ではございません。1点は、本日の御議論の中にもあるように、病院自体の経営状況の部分に関しては、かなり厳しい状況にあるとのものは、院内での共通の認識でもございますので、その部分を今スケジュール的にこの年度に載せるというような状況には今至っておりません。ただ、システムについては、日々いいものを目指すと、それから安定稼働を目指すというような部分がありますので、次のシステム更新に向けての、院内でのどういう機能がいいのかとか、こういう機能が考えられるけれども、そこら辺は実際どうなのかと、事例をピックアップするとか、ほかの業者からいろいろな情報を仕入れるとか、そういう部分については、個々今やっている最中でございます。もちろん予算化に関する部分については、市の情報管理、それから財政当局とも調整をする予定でございますので、現状ではそこまで至っていないということで御了解いただければと思います。  以上です。 ◎病院総務課長(高田眞治君) 手数料中案内看板作成料でございますけれども、これは院内の掲示物一般的なものでございまして、前年度と同額の50万円の計上でございます。想定されるものとしましては、今後標榜科の変更等、あるいは増加等に備えて、院内掲示物の更新等々を予定をしているところです。  それから、18節の雑費中の広告料については、職員採用について求人誌への掲載等を考えておりまして、これも例年25万円の計上ではございますが、そういう用途を想定したものでございます。  以上です。 ◆委員(岡實君) 先ほどの電算関係でいきますと、内容はわからないですが、地域医療の関係の導入を考えているということで、あとは保守委託料が主ですよということですが、電算関係というのは、何か基幹的なシステムがあって、それにいろいろなものが付加されているものか、それとも幾つかのものが並列でいっているそのような関係になっているのか、そこら辺を1点伺いたいと思います。  それから、磐田市の情報化システムを5カ年の計画であるわけですね。以前も聞いたことあるですが、新たにそれに加わるものが病院関係であるものかどうか、その辺を伺いたいと思います。  それとあと、私、回りくどく聞いたのですが、案内看板とか広告料の話は聞いたですが、実は住民の方々は、私幾度となく天竜川の堤防、私、旧竜洋町ですから、堤防を使って病院へ行くときに病院がわかりにくいと。特に夜は全然わからないと。急患で行ったりするときにわからないというものですから、何かそういったものの広告を兼ねた案内看板的なものかなと思ったのですが、そんな声があるので、病院のほうは、そういう病院がわかりにくいという声を聞いているかどうか、伺いたいと思います。 ◎病院経営企画室長(熊切峰男君) 電算のシステムの関係でお答えいたします。病院の場合は、基幹システムとしては、大きなものはオーダリングのシステム、これは診療を何をやるかとか、そういうような部分です。それから、医事会計システム、こちらはそのやった診療について会計のほう、ここの2つが大きな基幹のシステムになります。  おのおの検査部門とか放射線部門とかそういう部門で、部門のシステムとして、その医事のデータとか、オーダリングのデータを使うような形でシステムがおのおのの部門ごとに組まれているというような状況になっています。  電子カルテの今後の新規に追加するようなシステムということでございますが、電子カルテのシステムについては、今後全体でどういうシステムで、今現状で動いている医事、オーダリングは外せませんが、部門のシステムでどういうものをつなげていくかとか、新たにこういう機能が欲しいとか、そういうものについては、まだ院内で検討をしている状況です。今後、導入経費とかそこら辺との兼ね合いも出てくると思っておりますので、そういうもの等のバランスも含めて、現状以外でまた新たな機能の追加が必要となってくれば、そういう中では、市のほうの情報化の計画の中でも議論をいただければとは思っております。  以上でございます。 ◎病院総務課長(高田眞治君) 今、例えば電柱への巻き看板でありますとか、同じように電柱に取りつけるような板看板、そういうものは何カ所かございまして、それに対する中部電力への手数料といいますか、広告料もこの中では賄っております。今、御質問にありました、例えば夜間に照明がつくような、ある程度規模の大きな看板、そういったものについては、病院単独で対応するところまでは考えておりません。  以上です。 ◆委員(岡實君) システムのほうの話でいきますと、幾つか並列に走っているシステムがあるのですが、やはりある程度1本基幹的なものを決めて、それである程度合わせていくようなほうが、互換性からいろいろあるような感じもするですが、その辺どんな考えであるか。  それとあと、電子カルテシステムですが、一応いつごろの導入の見通しか、その辺です。  それとあと、3点目、看板の件ですが、夜間、例えば磐田から天竜に向かっていく県道あたりですと、真っ暗闇なものですから、照明ついた病院の宣伝のような看板を設けたらどうかという話を住民の方々からよく聞くものですから、その辺についてどんなものかなと思いまして、再度見解があればお伺いしたいなと思います。 ◎病院経営企画室長(熊切峰男君) システムの件でございます。一つのものに統一したらという御意見だったと思います。  今、現状で医事会計システム、オーダリングシステムというについては、機能的なものでございますので、現状今、メーカーとしてはNECのシステムを採用しております。それはオーダリングシステム、医事会計システム、両方ともそうなっております。  おっしゃるとおり、基幹のシステムについては、共通に全職員がさわるということもあります。それから、安定的な稼働が欲しいと思いますので、現状ではメーカー的には同じメーカーのものを使っていきたいというような考えは変わっておりません。  ただ、部門のシステムについては、扱いデータとか、いろいろ機器類がくっついてまいりますので、その部門、特に患者の対応にいかにうまく対応するかという部分が、かなり比重が高くなってまいりますので、部門のほうの選択肢がふえたり、そこの選択肢が採用されるというような状況も考えられると思います。  それから、システムの導入の時期なのですが、現状では平成23年度から24年度以降になるかなと、担当レベルでは考えております。この後、機器の老朽化とかそういう部分がありますので、余り障害が頻繁になる前には、新しいシステムに変えたいとは思っておりますが、現状今、新しいものに変えまして4年経過をしておりますので、前回7年ぐらいで変えておりますので、基本的にはそこら辺がめどとはなります。ただ、その部分について、厳しい環境にあるというのは承知をしておりますので、その部分を含めていきたいと思います。  以上です。 ◎病院総務課長(高田眞治君) 夜間にもわかるような看板の設置についてどうかという御質問でございますが、病院単独で夜間照明もつくような、ある程度規模の大きな看板の設置は、今のところ考えていないということでお答えさせていただきます。 ◆委員(岡實君) あと電算の関係を含めて、先ほど寺田委員のほうからコピー機買い取りという話があって、病院のほうでレンタル、リース、買い取りの区分をどのようにされているか、通信機器を含めて伺いたいと思います。 ◎病院総務課長(高田眞治君) 一括して、例えば幾ら以上ならレンタルにするとかというような基準でしたら、それはございません。個別の案件によりまして、有利な方法を選択しているというお答えになろうかと思います。  コピー機については、例えばファクス機能つき、またはフルカラーと、メーカーからすると、そういうものを当然のようにお勧めいただくわけでして、そういう新機種については、リースなりレンタル形式が当面コスト的にも有利だと考えていますが、基本形の機能で足りるような、病棟配置のようなコピー機については、ある程度価格がこなれていますので、それは購入してしまったほうがいいだろう。そういう判断については、個別の備品要求の中で判断しているということでございます。 ◎病院経営企画室長(熊切峰男君) 実際コンピューター関係のシステム関係の機器については、現状では買い取りという形で、それぞれの年度ごとの保守料という形でシステムの維持等は行っております。選択について、例えば大きなシステムの場合は、かなりの金額になりますので、若干購入するときの収入部分、購入する導入経費、その金額の中で起債ができるかとか、そういう部分も含めて、総合的に判断して現状では買い取りというような状況になっていると思います。  以上でございます。 ◆委員(岡實君) 今、買い取りにリースという話をしたですが、やはりいろいろなものを更新するときに、システムはリースですよと、機器が買い取りですよといった場合に、更改が物すごく難しいですよね。それと、買い取りの場合ですと、どうしてもかなりかなり延ばすということで、システムを変えるときに、それでそれに合わせて、また更改の話が出てくると思うのですね。ですから、ある程度そこら辺の歩調を合わせたほうがいいような感じもします。余り細かいことは言いませんが、そこら辺が懸念されるものですから、その辺について、最後見解があれば伺います。 ◎病院経営企画室長(熊切峰男君) 確かに、経費部分については大変重要な問題だと思いますので、今後導入部分に関しては、運用に際する部分の経費とか、維持するためのメンテナンス経費とか、そういう部分も含めて、購入したほうがいいのか、リースにしたほうがいいかということについては、その部分を考えながらやっていきたいと思います。  よろしくお願いします。 ○委員長(高安和雄君) ほかに質疑はありませんか。−玉田委員。 ◆委員(玉田文江君) 給与費の中で、お医者さんのシフトというか、よく救急医療なんかの報道番組で、当直やって、その翌日も終日勤務とか、そういうのは過酷みたいなのが報道されますけれども、磐田病院で一番大変なシフトというとどんな感じになっていますか、今。 ◎病院総務課長(高田眞治君) 今、資料がどこかに行ってしまいましたので、お時間いただけますでしょうか。 ○委員長(高安和雄君) それでは、ここで休憩といたします。      午後2時11分 休憩      午後2時19分 再開 ○委員長(高安和雄君) 休憩前に引き続き、会議を開きます。 ○委員長(高安和雄君) ここで、玉田委員の質問にお答えを願いたいと思います。 ◎病院総務課長(高田眞治君) 職員の勤務の実態についての御質問ですが、医師が当直明け引き続き勤務する、そういう実態はございます。その場合、支障がなければ年休の積極的取得をお勧めしておりますけれども、なかなか現状は難しい状況であります。1日目に、朝8時15分から5時まで日勤をしまして、そのまま引き続き翌朝まで当直をし、2日目の通常の勤務をしまして、2日目の5時まで勤めますと、32時間の連続勤務になります。もちろん、当直間に患者が来なければ休息をとることはできるわけですけれども、比較夜間当直を多くこなす若手の先生で、月2回ぐらいはお願いしていると思います。そういう場合、ほとんどが連続32時間の勤務になっているかと思います。  以上です。 ◆委員(玉田文江君) それは、シフト上というか、2日目の8時半で帰れるとかというふうにできないのは、やはり人が足りないというか、どういう理由からなのですか。 ◎病院事業管理者(北村宏君) それはまさに勤務医が不足しているからです。当直を明けた次の日の通常業務が組み込まれているわけです。例えば手術も入っていますし、外来も入っていますし、検査も入っていますし、休めるケースがたまにあります。例えば、たまたま当直明けの次の日の自分の外来日がない、検査も予定していない。外科系の医者だと手術がないということはほとんどないのですけれども、内科系の先生だと、たまたまそのとき何もない、従事がないという場合には帰っているケースもありますけれども、本当にそれは少ない。  私が今想定していますのが、研修医を入れない常勤の勤務医が120人ぐらいになれば交代勤務、当直の人は夜5時出てきていて、昼間休んでいて、終わったら帰る。あるいはいろいろなやり方があるのですけれども、5時に来て夜中の12時に帰る、そうするとあとは休めますので、いろいろなことがある。それは、人がいるわけですよ、頭数が要りますので、120名ぐらいになれば、そういう変則シフトが多分通常の日常勤務に支障がなくできるのではないかなと思っています。 ◆委員(玉田文江君) そうしますと、理想の数までいくと、もう少し給与費というのは今後上がっていくということになりますよね、全体的な。 ◎病院事業管理者(北村宏君) 給与費ですか。医者の人件費は上がりますよ。ところがそれだけ入ってきますので、先ほど言った給与比率、人件費何%ですかとなると、収益が上がればどんどん逆に下がってくる可能性があります。 ○委員長(高安和雄君) ほかに。−根津委員。 ◆委員(根津康広君) 玉田委員の質問とも関連するわけですが、先ほど私質問させてもらいました時間外勤務手当の件について、要は医師の激務ということで、一つは看護師にも言えると思うのですが、医療事故、決算のときにはいろいろ出ているのですが、医療事故の防止対策というのですか、なかなか大変な中で、やはり医療ミスをしてはいけませんので、そこら辺のところの新年度で、何か通常今までやってきた中身でずっと続けてやっているのか、新たな改善策みたいなのがあるのか。看護師の場合、ヒヤリハット報告という形でやっていますので、そこら辺結構件数多いではないですか、いつも決算のときに。そこら辺の改善策、何か新年度の中で対応されているのか、その辺を伺いたいと思います。  それともう1点、373ページになります。保険料のところで、気にかかったのは下から3行目の個人情報漏えい保険とありますが、24万3,000円。これは、今まで何か個人情報の漏えいがあって、それにかかわる保険になっているのか。この中身ですね、個人情報漏えい保険という、その中身を説明してください。  以上です。 ◎病院総務課長(高田眞治君) 医療安全の取り組みでございますが、病院の運営上、医療の安全性というものは基本中の基本でございます。したがって、21年度に改めて何か斬新な新規なものをというものは、とりあえずございませんが、御案内のありましたヒヤリハット報告につきましては、御案内のとおり、報告件数は非常にふえている状況です。19年度は実績で1,358件、20年度は1月末で1,873件となっています。  今年度、途中ではございましたが、この報告するためのシステムを、まず紙での報告から端末からオンラインでの報告を可能にいたしました。そういうこともありまして、恐らく隠れていたヒヤリハットの事象が報告しやすくなってあらわれきている、あるいは職員の意識も、御案内のとおりミスを隠すということではなくて、積極的に報告して、次の改善・対策に役立てると、そういう意識の浸透もおかげさまでされてきているのではないかと考えます。  もちろん、この結果は毎月各部門から出ている推進者会議、それから管理職で構成される医療安全管理委員会で事例検討をいたしまして、対策については可及的速やかにしているという状況でございます。  あえて継続して出てくる例を申し上げれば、例えば患者誤認、氏名の読み間違えとか取り違え、それはこちらからお名前を呼びかけて、そうですと来られても違ってしまうとかと、そういう事務的なミス防止では防ぎ切れないような人間と人間の間で発生する、人なればこそ発生するようなミス、これは名乗っていただくということを徹底しておるのですが、それでもやはり業務の中では発生してしまう。だれだれさんですね、そうですと来られて、だけど違うという、そういう例が繰り返し繰り返し報告されてきております。以上でございます。  個人情報漏えい保険でございますが、これは病院賠償責任保険などと一緒に一括したセットで加入しているものでございまして、特に何かあったからとか、そういうことではございません。今までこの保険を請求して、保険をいただいた例はないと考えています。これは、個人情報を漏えいした病院が、損害賠償金を払ったり、謝罪をした、対応しなければいけなかった、そういう経費について保険がおりるものでございます。  以上です。 ○委員長(高安和雄君) ほかに質疑はありませんか。−山田委員。 ◆委員(山田安邦君) 1点だけ確認をしておきたいと思います。先ほど管理者から減価償却のほうの話がございました。これはある学者先生が、一つの説としてそういうことを言ったという形で認識をしていいのか、その辺がそういう方向でいく、一つの方向性を病院として示すということであれば、これはまた別の議論をしなければいかんというふうに思うものですから、それはあくまでもある学者が来て、専門家といいますか、研究している人が来て言ったというレベルで理解をしていいのかどうかということです。  それから、非常に話が、こういう中ですので断片的な話になりますのであれですが、しからば、やったときに同時に、その経営上、減価償却費をどういうふうな処理をしているのだと、この経理から外した場合。そののも当然言及されてしかるべきだっただろうと思いますし、そういう話もあったのだろうと思いますので、減価償却費が公営企業の中でなかなかなじまないよと、必ずしも病院経営上云々という話でしたから。減価償却費の話をすると同時に、しからばどうすればこれが処理ができるのだという話も当然あったでしょうから、そこらもあわせて一つの説として、もし説明ができれば、御説明をいただければありがたいと思います。 ◎病院事業管理者(北村宏君) 私が先ほど御説明したのは、明らかにその先生がこういうほうがより実態に合っているよというお話をされたということです。ですので、当然うちの病院としては、今後会計報告するときに、予算を立てるときに、減価償却を抜いてやるとか、そういう話は全くありません。というのは、決算報告を見たときに、あれは赤字になるのですよね、当然減価償却が入っていますと。だから、先ほどどなたかおっしゃったと思うのですけれども、常に磐田病院が大赤字だと、そういうことをおっしゃるのは、市民の皆さんは例えば広報いわたに決算報告だけ載りますので、マイナス6億円赤字と出るとわけですよ。だから、物すごい赤字だと。普通考えると、赤字ですので、それはどこかからお金を借りてきて経営しないと経営できないと思うわけですよ、普通は。そういうふうにとらえられている向きがありますので、そういう誤解を解くためには、実は減価償却はこういう性格のものだということを申し上げたという程度です。  それからあと、それを外すのであれば、後段いろいろおっしゃったことは、別にそれは私は減価償却のことだけ触れて、こういう性格のものだということで申し上げましたので、あと外した後どうする、ああするということは全く考えておりません。 ◆委員(山田安邦君) 例えば、固定資産の中で、建物とか構築物は機械取り払うわけですよね。それは、私も午前中に話したみたいに、病院開設当時の建築費にかかる部分とか、当然初期投資にかかった部分については、減価償却、あるいは公債費の償還に関してはわかるのですが、現実問題、いろいろ分けてあるわけですよね、処理としては、その後の投資に関しては。そういうところも、お話をいただくときに同時に、なかなか減価償却は公営企業法の病院の経営になじまないよという話だけ先行してしまうぐあいが悪いものですから、そうではなくて、しからばどうだということも並列的にお話をしていただいたほうが、我々も理解しやすいし、それが一つの考え方だということで、披露するということであればありがたいのですが、そこらを誤解される可能性がありますから、あえて質問しているのですが、その辺はどうなのですか。 ◎病院事業管理者(北村宏君) 今、山田委員がおっしゃったように、減価償却、いろいろなものを突っ込まれていますので、だから本当はここの部分はこの部分の減価償却ということを詳細に書いたほうがいいかもしれませんけれども、そのほうが多分わかりやすいのですよね。ところが、今のところそういうことにはなっておりませんので、将来的にそういうことがもし可能であれば、委員の皆さんから見ると、別にこれは、例えば機械の部分は、やはりそれはある程度一定期間で償還しないと、次またその機械が壊れたら入れなければいけませんので、それはやはり実態に合っている減価償却ではないかなと思います。  ところが、建物部分のあれについては、どう踏ん張ったってそれは無理ですのでというふうに理解されるのではないかなという気は、個人的にはしております。またいろいろ御議論いただければと思います。 ○委員長(高安和雄君) ほかにございませんか。−ないようですので、質疑を打ち切ります。 ○委員長(高安和雄君) 次に、第4条のうち資本的収入に対する質疑はありませんか。−質疑なしと認めます。 ○委員長(高安和雄君) 次に、資本的支出に対する質疑はありませんか。−小野委員。 ◆委員(小野泰弘君) 1款の1項の1目地域周産期母子医療センターについて伺いたいと思います。  たまたま新聞で、東京都下の地域周産期医療センターの記事が載っておったものですから見たのですけれども、総合型と地域型。総合型にはMFICUですか、母子と胎児が共同管理できる、集中管理できるようなこともあって、それを総合型と呼称すると。それ以外が地域型なのだというようなシステムになっているというのがたまたまありまして、さらにハイリスクではなくて、ミドルリスクのそうした母子を受け入れるような周産期連携病院もセットされているのであって、東京ですので完璧な形になっているのでしょうけれども、そういう意味でこの記事を見たときに、改めて磐田市の周産期医療センターというものが、この地域の中でどういう位置づけなのかなということを再確認させてもらいたいなと思いまして、お伺いするのですけれども。 ◎病院事業管理者(北村宏君) ただいま小野委員がおっしゃったように、総合周産期母子医療センターと地域の周産期母子医療センターと分かれております。それで、静岡県下には、現在西部地区には聖隷浜松、これは総合周産期です。それから、順天堂大学静岡病院、これは伊豆長岡にあります。それと、今準備中で静岡県立こども病院、これが総合周産期に移行中です。静岡県はこの3つを想定しております。  あと地域は、今東部は沼津市立病院、それから富士市立中央病院、これは一応なっていますけれども、実態は伴ってないです。中部は静岡済生会、それから焼津市立、静岡市立静岡病院、それから西部に浜松医科大学附属病院と県西部浜松医療センター、聖隷三方原と磐田、これが地域です。そういうふうになっております。 ◆委員(小野泰弘君) 例えば、この総合型の聖隷なんかと、地域型である磐田病院との連携というのでしょうか、そういうものはどうかということと、もう一つ先ほどミドルリスクの問題もありましたけれども、そういうものを該当するようなものがこの圏域にあるのどうかと、それを教えてください。 ◎病院事業管理者(北村宏君) 総合と地域とどういうふうにすみ分けているのだということになりますと、わかりやすい話が、低出生体重児、未熟児といいますけれども、それが例えば1,500グラムまではうちで見るけれども、それ以外は向こうと、そういう区分けはできております。ですので、より手間のかかるハイリスクのものは総合周産期、そこでは当然医療スタッフの問題だとか、いろいろもっと厳しいハードルが高くなっております。ミドルリスクというか、そんなに高度な医療技術がなくてもいいよというところであれば、うちは十分対応できまして、そのためにNICUというのを今度つくるわけです。それは施設としてつくる。  実は、今の病院の中でも、ある程度のリスクの新生児は、レスピレーターを使ったり、いろいろなことをやって、うちの病院が見ております。中東遠でそういうことができるのはうちの病院だけです。だから、周産期のあれが来たというふうにも考えられます。 ◆委員(小野泰弘君) 聖隷なんかを見ますと、NICUがいっぱいになってしまって、そのために後方病床もあるわけなのですが、その後方病床もなおいっぱいになってしまって、どうしようも、こうしようもなくなってしまっている現状がどうもあるようなのですが、当然、この磐田の周産期センターも後方病床を用意しますけれども、そこら辺がうまく、結局いっぱいになってしまって、なかなかニーズにこたえられないとかというのはどうなのでしょうか。 ◎病院事業管理者(北村宏君) 例えば、聖隷がある程度NICUがきりきりになってきたよとなると、その中でも比較的軽症な新生児を、磐田どうだいと来るわけです。そのときに対応可能であれば、うちが受け入れています。うちでも、受け入れられないケースが年間どのぐらいあるか、細かいところはわかりませんけれども、一応聖隷でいっぱいになって、オーバーフローした場合には、うちが選択されます。それ以外のところだと見れませんので、そうするとどういうふうにしているかと、多分うち以外にも地域のあれが、浜松医大だとか、三方原とか医療センターがありますので、そういうところに振っているのではないかと思いますけれども。 ◆委員(小野泰弘君) そうしますと、言ってみれば磐田病院が最後のとりでみたいな受けとめ方をしましたけれども、後方病床として何床ありますよね。そういうものの数というのが、どういう基準で設定されたのか、お伺いいたします。 ◎病院事業管理者(北村宏君) 後方病院というと、うちの病院の後方病院ですか。 ◆委員(小野泰弘君) NICUから出た子供のです。 ◎病院事業管理者(北村宏君) NICUから出て、普通の入院でよければうちの病院のベッドがあります、当然。うちの通常の。NICUですので、新生児の重症のベビーに限ってNICUに入れるわけです。そこのNICUに入らなくても一般の家庭には帰れませんと。普通の小児科をやっているところでも、ちょっと無理かなというのは、うちの病院の通常の小児病棟に入ります。 ◆委員(小野泰弘君) そうすると、NICUと一般病床の間に、後方病床というのがあるのかなという理解をしておったものですけれども、それはないと考えていいのですね。 ◎病院事業管理者(北村宏君) 現在のことですか。
    ◆委員(小野泰弘君) これから、要するに周産期医療センターができたときの、NICUの後方病床です。 ◎病院事業管理者(北村宏君) それは、今度の今つくっているところは、そういうところはあります。 ◆委員(小野泰弘君) ですので、今度新しくできる周産期母子医療センターのNICUが終わって、NICUをできるだけはかせませんと次が入りませんから、そのときに後方病床があるけれども、そこもあふれてしまう可能性はないですかということでお伺いしているのです。そのときに、数としてどういうものかという判断で、その数にされたかということです。 ◎病院総務課長(高田眞治君) 今、新しい建物で準備しているNICUは6床、それから回復期のGCUが7床ですが、スペース的にはそれぞれ9床ずつ確保はしてあります。ただ、使用開始時点ではそれぞれ6床、7床という予定ではあります。それは、純粋にスタッフの問題でございまして、将来的には9床、9床を目指していきたいと思います。  ただ、今御質問は、あふれたときに本当にどうするかということでございますが、今実態としては、やはり総合周産期医療センターに頼っている、搬送するというのが現実ですし、総合ではないですけれども、浜松医療センターにお願いした例もあると聞いています。  そういう形で、西部の場合は特に中東遠は厳しいものですから、地域周産期センター間で、実態は産婦人科のドクターのネットワークでそういうあいているところを探して、今対応しているという状態でございます。ただ、それが全く当てがなくて、途方に暮れたという例は聞いていません、今のところ。  以上です。 ○委員長(高安和雄君) ほかに質疑はありませんか。−寺田委員。 ◆委員(寺田仁一君) 4条ということで、4条の支出のほうですが、貸借対照表のことを聞きたいのですが、どこで聞けばいいですか。ここでいいですか。 ○委員長(高安和雄君) 全体で最後に。  それでは、八木委員。 ◆委員(八木啓仁君) 1款1項2目の資産購入費、これは医療機械器具ということですので5億7,500万円、先ほど冒頭多分説明されたような医療機器のことだと思いますが、例えば前立腺とCTがありますが、1億5,000万円のCTのほうでお伺いをいたしますが、一般的に日本で3台だ、4台だというようなことも、本当かどうかわかりませんが聞きましたが、今の現状の磐田病院の中で、このCTが、いろいろなものやいいもの、新しいものをどんどん買うのがいいに決まっているのですが、これをこの必要性というのですか、きっかけというのですか、あればあったほうがいいと言えばそれまでなのですが、それと購入するときの、多分一番最新のやつだというと1社しかないと思うし、購入の流れというのですか、それをぜひ教えてほしいと思うのですが。 ◎病院事業管理者(北村宏君) まず、うちの循環器内科、これの現状から言うと、やはり非常に人が今4人かな、そのもうちょっと前までは6人ぐらいいたのですけれども、現実的には4人になっております。4人の中の1人の方が3月じゅう開業すると。4月から3人になってしまいます。そういうことがちょっと前にわかっておりましたので、これは何とかしなければいけないと。今度入れたCTの一番売りは、高速で回ります、0.27秒で1回転します。その間に、焦点を1回ずらすものですから、ガントリーといって放射線を出す砲門ですよね、放射線をぼうっと出す。その出す砲台みたいなものは128あって、一遍にそこから出てくるわけですよ。それの焦点を1回変えるものですから、ぐるっと1回転すると256枚の画像が出てまいります。ですので、心臓というのは動いていますので、瞬間的にとればとるほど、精度の高いきれいな画像が出てくる。ということは、心臓に流れている血管がどうなっているのだというところがよくわかるわけです。明らかに胸痛発作を起こして、これは心筋梗塞だというケースはカテーテルを入れて、造影もするし、それを広げることもやるし、CTはやらなくてほとんどいいのですけれども、ちょっとした胸部の症状があるよ。心臓へ行く血管はどうなっているのだというときにこれをやると、ちょっと狭いから、よく注意してくれとか、あるいは広げましょうとか、お薬を飲んでどうのこうの、そういう話になるわけです。ですので、そういう意味で非常に力を発揮する。  これがうまく画像が出てこないときには、そういう場合でもカテーテル検査をしていたわけですよ、管を入れて、映し出して。そうすると、やはりいろいろなリスクがありますので、そういうリスクは避けられる、侵襲は避けられると。やはりこれを入れるよということを聞いた途端に、浜松医大のほうから、それではといって、医者が3人来ます。そういう効果がやはりあるわけですよ。そういうことでやりました。 ◎病院総務課長(高田眞治君) 医療機器の購入までの流れについてですが、予算に盛り込まれ可決をいただきましたら、4月以降、改めて院内の医療機器備品管理委員会あてに、各所属から購入要求書が提出されます。それを委員会で審議しまして、購入していくということになりますれば、委員会が院長あてに答申書を出し、院長出席の管理者会議にてそれが承認されることになります。  購入が決定すれば、金額、予定価格が80万円以上のものについては入札に移ってまいります。  以上です。 ◆委員(八木啓仁君) そこのところは入札ということなのですが、多分こんないいのはいろいろなとこにあるのですかね。そういう他課で入札するということではないと思いますので、その辺の値段なら値段の決め方というのですが、だれが交渉しているのかとか、そういうふうなところ辺、もし教えていただけたら、教えていただきたいと思うのですよ。 ◎病院総務課長(高田眞治君) 購入決定の場合には、医療機器の場合は、機種といわゆる附属品も含めた仕様というものを固めなければなりませんので、予算の段階である程度仕様が固まっています。特に大きな変更がなければ、そのとおり要求書が出ます。  例えば、メーカーがどこであれ、それを取り扱う中間業者というのは複数ありますので、必ずそこと、メーカーと1社指名ということにはなりません。したがって、入札参加者は必ず複数、よほどの例外がない限りは、特殊な医療機器であっても入札は成立いたします。  以上です。 ◆委員(八木啓仁君) 入札ということを確認をさせてもらうのが一つですが。  それから、こういうものは規格とかいろいろ研究はするのでしょうが、病院にぼんと持ってきてそのまますぐ使用するというのですか。そうではなくて、試用期間とかいろいろあらかじめ試運転というのですか、そういうふうなものというのはあるのですかね。 ◎病院総務課長(高田眞治君) 設置に当たっては、大型の機器ですと、当然設置の工事とかも必要な場合もありますので、一定期間、1カ月とかそのあたりの準備期間は必要ですし、当然稼働テストまで行った後引き渡すということになります。  以上です。 ◆委員(八木啓仁君) また言うとあれなのですが、この機械を入れる採算ですよね、稼働率、その辺はどういうふうな判定というのか、稼働率これぐらい、がんこあいていても素人にはそれぐらいだよと言われるかもしれんけれども、その辺の説明というのは何かできますか。 ◎病院事業管理者(北村宏君) 月に何件くらいこなせるかという御質問でしょうか。 ◆委員(八木啓仁君) それも一つですけれども、今の現状の中でこれを入れたときに、どの程度稼働するかとか、見通し。 ◎病院事業管理者(北村宏君) 心臓については、物すごい数の画像が出てきますので、それを診断しなければいけないのですよ。今、専属で技師3人と、元循環器の医者で、私は循環器疲れたから、検診というか、診断というか、そちらへまいりたいという人がたまたま出たわけです。その人に、心臓CTをやってくれないかといったら、非常にやりたいということで、1カ月間ぐらい専門的に今実際にやっているところに研修に行っていただいて、その人が専任で今心臓のCTばかり見ています。  もちろん、これは心臓だけではなくて、先ほど説明しましたように、ほかの部位でも、肺でも、おなかでも、肝臓でもどこでもいい画像が出てきますので、当然需要としてはあるわけです。ところが、心臓の場合は、非常に枚数がたくさん出てきて、細かいところまで読まなければいけないものですから、大体1日5例ぐらいが限度だと、うちの今の処理能力から言うと。月大体100例ですか、20日稼働したとしても。大体それぐらいを想定しています。 ○委員長(高安和雄君) ほかにありませんか。−寺田委員。 ◆委員(寺田仁一君) 今言っている資産購入費の5億7,500万円、CTなどの購入費ですか。それで今、CTが1億5,000万円で、前立腺がんが、機器は忘れましたが3,000万円、あと残りはどうなるのですか。 ◎病院総務課長(高田眞治君) 購入予定している医療機器の主なものを御説明いたします。  CT撮影装置は、先ほど申しました1億5,540万円、前立腺の関係のシステムが3,255万円、次に電動リモートコントロールベッド、これは50台考えておりまして2,300万円ほど、それから既に御案内の新型インフルエンザ対応型の人工呼吸器3台、これが1,500万円弱、それから患者をモニターする監視装置という、言葉はあれですけれども、これが2台、病棟で移動して使いますが、これが1,300万円、それから手術室で使う無影灯、手術用のライトですけれども、これが2台、1,300万円。あとは、消化管汎用ビデオスコープシステムというのがございまして、これは一式、ビデオスコープは4台で約1,000万円などでございます。  あとそれから、新しくできる周産期センターの備品をあわせて計上させていただいておりまして、NICUに置くモニタリングシステム一式、これが3,400万円、小児用の人工呼吸器3台、2,740万円、胎児の集中監視システム一式1,550万円、以上が主な内容でございます。 ○委員長(高安和雄君) ほかに質疑はありませんか。−ないようですので、質疑を打ち切ります。 ○委員長(高安和雄君) 次に、第5条企業債から第10条重要な資産の取得までに対する質疑はありませんか。−質疑なしと認めます。 ○委員長(高安和雄君) 最後に、議案全体にかかわる質疑はありませんか。−寺田委員。 ◆委員(寺田仁一君) 予定貸借対照表、363ページですが、流動資産の中で、先ほどからいろいろ聞いていくと、現金が今15億円、最低限運転資金として10億円ぐらいというのが、何か予定立っているのですが、それに関連して、医業未収金が14億円ぐらいあるのですが、この現状と徴収計画とかというのはどうなっているか、教えてください。 ◎病院総務課長(高田眞治君) 御質問の趣旨で、未収金の概念がいろいろあると思うのですけれども、ここにある未収金は3月31日現在において未収が予定される金額ですので、21年度中発生した収入でありますが、まだ入らない、例えば、診療報酬の2月、3月分を含んでおります。御質問のいわゆる滞納といいますか、それに近いものについては医事課長から回答いたします。 ◎病院医事課長(高尾純男君) いわゆる患者を既に見ていてということでのことでございますけれども、20年12月末の数字でございますけれども、1億5,800万円ほどございました。その中で、交通事故による、保険会社から一括で入る自賠責の関係、それが2,200万円程度、それから貸付でこれも入ってくる予定があるものが540万円ほど、それから分割を利用している方、これが1,700万円ほど、そういうものも含まれた数字が今の1億5,000万円というような数字になっておりますので、それを差し引きますと、1億1,000万円ほどということになります。  それは督促等をして、回収を図っているわけですけれども、昨年度から臨宅のほうも始めました。回数的にはまだ少ないのですけれども、昨年の3月、12月、今年度に入りましても3月に行いまして、患者の自宅のほうまで訪ねてというようなことも最近始めまして、回収のほうもそういう努力をしている段階でございます。 ◆委員(寺田仁一君) 今、特に患者の未収金ということで、一般会計の場合、5年の時効を経て不納欠損とか計上するのですが、1億1,000万円の中でどのぐらいそういう、なかなか100%というのはできないと思うのですが、それはどういうふうに解決しているのですか。 ◎病院医事課長(高尾純男君) 基本的には、督促を続けさせていただいたりして、継続して催促はしていくわけなのですけれども、患者が亡くなってしまって、縁故者の方もはっきりしないとか、督促状を送っても住所がわからなくて戻ってきてしまう、そのようなケースがあります。そのようなケースにつきまして、不納欠損ということで七、八百万円から1,000万円くらい、そのくらいのところで毎年計上させていただくようなことをしております。不納欠損ということで。 ○委員長(高安和雄君) 小木委員。 ◆委員(小木秀市君) それでは、1点お伺いします。  20年度から磐田病院も御案内のとおり全部適用が採用されたわけですけれども、この全部適用採用の目的は、企業としての能率的な経営を図らなければならないということで採用されたと理解しているわけですが、どのように能率的な改善が図られているのか、まずお伺いします。  21年度の予算を見ましても、皆さんの質問から、午前中ずっと今までの質問を見ても、経営改善の取り組みがよくわからないですね。そういうことで、全部適用後の経営改善の具体的な取り組み等が行われているのか、お伺いをいたします。 ◎病院事業管理者(北村宏君) 一部適用から全部適用になった場合に、何が一番違ってくるかというと人事権、それと予算立案権です。人事権に関しましては、かなり医師、看護師は余り今までも縛られませんでしたけれども、それ以外の医療技術者については、やはり非常に厳しい制限を受けておりました。先ほど小野委員のほうから、栄養サポートチーム云々ということがありましたけれども、それを効果的にやるのは、やはり栄養士を雇用しなければいけないとか、いろいろなことが実はあります。今回は、特にDPC適用病院になったり、今がん推進病院とうちはなっているのですけれども、それの必須条件として、がん登録、がんの患者のいろいろな細部の入力をしないといけません。それも義務づけられておりまして、それは事務方のいろいろな仕事量ですよね。それに備えて、診療情報管理士をさらに数名新たに4月から雇用すると。それと、中でシステムエンジニア的なコンピューターをいじれる人を医療技術士といいますけれども、何でもはい、はいと、NECのことばかり聞くのではなくて、ある程度大規模なことでなければいじれる、そういうSEも入れます。そういうことによって、効率的な医療経営をやっていこうということにしています。 ◆委員(小木秀市君) 私たち民生病院の委員会とか、五和会等で何カ所か行政視察をさせていただいて勉強してきたわけですが、もちろん全部適用のところも見てきましたけれども、要するに経営の改善の大きなポイントは、どこの病院もやはり職員の意識改革だって大きな声で訴えていたのですね。職員の意識改革で病院経営はどうにでもなるよということだったのです。  そういうことで、職員の、今人事権の話は管理者からお話いただきましたけれども、全部適用後に今までと違って職員の変化がどのようにあらわれているのか、もし具体的な事例があればお答えください。 ◎病院事業管理者(北村宏君) 今おっしゃられたとおり、まさに意識改革というのは非常に重要な要素なのですけれども、実はこれに関しましては、適用前にもかなり私はやってまいりました。それはいろいろな研修会とか、そういうことを月に1回病院で開いて、例えば接遇改善とか、いろいろなことで病院の職員の意識、医療というのは患者を中心にやっていくものですよ。職員がやりたいから医療をやるのではないと。ですので、それは全適の前からやってきております。当然、意識改革、今盛んに言っているのは、やはり全適を受けた以上は、職員一人一人が経営のことをよりしっかり考えてくれと、そういうふうに事あるごとに言っております。 ◆委員(小木秀市君) 私、なぜ聞いたかといいますと、赤字病院が黒字病院に変化したのは、やはり職員の意識改革だよと、これに尽きるよということを視察先の院長に力説していただいたのですね。そういうことで、今管理者の先生からおっしゃっているように、前々からやっていましたけれども、現実は先ほどから質問ありましたように、欠損金がだんだん膨らんできてしまったよと、いろいろな要素があるということなのですが、職員の意識改革が最大のポイントであるということを、例えば病院の全職員に今の病院の経営の実態はこうなのだよということを、そういう研修会をやっていますか。どうですか、それをお伺いします。それで最後にします。 ◎病院事業管理者(北村宏君) 病院全職員を対象にしているかどうかというと、当然そんな場所もありませんし、それはできないのですけれども、例えば月1回運営管理会議というのは、各部署の責任者が全部参加する会です。ここには全部経営状況から何が問題かということも出てまいりまして、それに向かってこうしてくれということを私が言っております。 ◎病院事務部長(青木壮慈朗君) 職員の関係ですけれども、各セクション、5S運動というのがあります。病院院内での整理、整頓、清掃、清潔、しつけ、こういったもので現場の中の整理整頓、それから医療事故につながる部分があります。そういったものもきれいにするということで、これを研修費を入れてやっております。  それから、そのほか、業務改善というのも、各コメディカル、チームになりましてやっていただきまして、報告会も設けているということで、そういうことをやりながら職員の士気というものも保っているということでございます。 ○委員長(高安和雄君) ほかに。−宮澤委員。 ◆委員(宮澤博行君) 先ほど全部適用になって一番変わったところは人事だというふうにおっしゃいましたよね。全体でやっているときは1,000人以上の市役所の一組織だったわけですよね。全部適用になって、病院という組織になったわけですよね。かなり小さくなったわけです。では、その現状で人事に関しての責任を持っている部署はどこなのか、そして人事の公平性を保つためには、どういうふうな担保があるのか、そこのところはどういうふうになっているのか。 ◎病院総務課長(高田眞治君) 職員の人事管理の事務は、病院総務課で担当しておりますので、それが一つのお答えではございます。人事の公平性等については、当然任命権者が事業管理者でございますので、任命権が病院事業管理者に集約されています。したがって、市で言うところの市長部局であれば市長が行うべき人事権は事業管理者が行使できるということでございます。  公平性の担保と申しますが、いわゆる人事上のヒアリングというものを当然各部署で行っておりますし、特に看護師については、昇格・昇任については、一定の基準に基づきまして看護部から推薦書が上がってくるというような仕組みになっています。その他、経験年等を含めて、人事異動前には私どもが一括して事業管理者と協議して、そういう人事面の対応はしているところです。その辺は手続的に大きく、全適前と変化したかというと、そういうことはございませんが、ただ従前はそれらの内容があくまで市長が最終的に発令するものですので、それを具申という形、お伺いを立てるという形で市の人事当局に意見として出して、あとは市長が決めていた。それが、市長と協議事項はございますけれども、あくまで病院の事業管理者の権限で決定できる、そこが大きな違いになったかと思います。  以上です。 ◎病院事業管理者(北村宏君) 年度初めに、ことし1年間どういうことをやるのだと。例えば、放射線技術部の長、あるいはその主任と来ていただいてこういうことをやりたいと。例えば、それについては技師何人いるのだということもやりますし、次の年の予算を組むときも、当然現場のほうから何人技師をふやしてほしいとか、そういう話は出てきますよね。それは、どういうことをやるためにいるのだと。それによって、収益はどれぐらい上がるのか、いろいろなことを協議するわけです。正当性があれば、それではそれをふやしましょうと。ただ、言っているばかりで、これは認められないよということであれば、それは抑えざるを得ない。  特に医師に関しましては、人事考課をここ2年間、試行期間を設けてやってまいりました、人事考課を。今度、4月以降、これを実行に移します。これはどういうことをやっているかというと、これも年度初めに来ていただいて、ことし1年間かけてこういうことをやりたいと。それは、当然組織、例えば診療科、消化器内科としてどういうことをやりたいのだということを組織の長がつくってくるわけですね。それを病院事業管理者、あるいは事務部長とかいろいろな人がヒアリングをして、組織としての目標セットをするわけです。今度は、それにあわせて各消化器内科の医師が、それに自分はこれについてこういうことをやるとか、いろいろな目標設定をするわけです。これを中間で1回評価をして、修正をして、翌年の2月ぐらいに本当に評価するわけです。この評価に応じて、次年度のボーナス、賞与のところをいじるということになっております。今そういうことを来年度から実行に移します。  これは、一番ややこしいのは医者なのですね、やりにくいのは。一番やりにくいところを真っ先に手をつけて、一応うまくいけば、ほかのところにも全部やっていきます。 ◆委員(宮澤博行君) 総務課がある程度管轄するというお答えもあったですけれども、病院長のところに集中しているという2つのお答えがあったわけですが、総務課からして、看護師にしても、医師にしても、特殊な技術の世界ですよね。ですので、そういったものが事務方から見て評価とか、そういったものの管理が可能なのかどうなのか、その見解が一つと、それから今後人事の公平性を保つために、何かシステムなり組織的な動きは今後考えているのかどうか、その2点をお願いします。 ◎病院総務課長(高田眞治君) 担当部署がどこかという御質問に対しては、病院総務課であると思います。事務的なことや給料の格付、昇級・昇任の手続は行います。ただし、どこのセクションでもそうですが、例えば市の本庁の職員課人事係が全部を状況把握しているかというと、それはまた違うだろうと思います。  医療職については、確かに御指摘の向きはございますので、我々、病院総務課職員の知識、経験で推しはかれない部分が多数ございます。ただ、そういう部分はやはりそれぞれの部長を初め、事業管理者がその意見を聞いた上で指示を出すと。それは、人事権はあくまで管理者に集中しておりますので、我々は、病院総務課は補助機関でございますので、何ら病院総務課長とか事務部長が決定するということはございません。それはございません。  以上です。 ○委員長(高安和雄君) ほかに質疑はありませんか。−ないようですので、質疑を打ち切ります。  これにて、議案第21号に対する質疑を終結いたしました。 ○委員長(高安和雄君) それでは、暫時休憩します。      午後3時14分 休憩      午後3時29分 再開 ○委員長(高安和雄君) それでは、休憩前に引き続き、会議を再開いたします。 ○委員長(高安和雄君) ただいまから討論、採決を行いますが、その順序は議案番号順にて行っていきますので、よろしくお願いいたします。  それでは、議案第7号 平成21年度磐田市外1組合公平委員会特別会計予算を議題とし、討論に入ります。  本案に対する意見はありませんか。−意見なしと認めます。 ○委員長(高安和雄君) これより、議案第7号を採決いたします。  本案は原案のとおり可決すべきものと決することに御異議はありませんか。    (「異議なし」と言う者あり) ○委員長(高安和雄君) 異議なしと認めます。  よって、本案は全会一致、原案のとおり可決すべきものと決しました。 ○委員長(高安和雄君) 次に、議案第8号 平成21年度磐田市土地取得事業特別会計予算を議題とし、討論に入ります。  本案に対する意見はありませんか。−意見なしと認めます。 ○委員長(高安和雄君) これより、議案第8号を採決いたします。  本案は原案のとおり可決すべきものと決することに異議ありませんか。    (「異議なし」と言う者あり) ○委員長(高安和雄君) 御異議なしと認めます。  よって、本案は全会一致、原案のとおり可決すべきものと決しました。 ○委員長(高安和雄君) 次に、議案第9号 平成21年度磐田市駐車場事業特別会計予算を議題とし、討論に入ります。  本案に対する意見はありませんか。−意見なしと認めます。 ○委員長(高安和雄君) これより、議案第9号を採決いたします。  本案は原案のとおり可決すべきものと決することに御異議ありませんか。    (「異議なし」と言う者あり) ○委員長(高安和雄君) 御異議なしと認めます。  よって、本案は全会一致、原案のとおり可決すべきものと決しました。 ○委員長(高安和雄君) 次に、議案第10号 平成21年度磐田市国民健康保険事業特別会計予算を議題とし、討論に入ります。  本案に対する意見はありませんか。−根津康広委員。 ◆委員(根津康広君) 国民健康保険事業特別会計予算について、私は反対の立場で意見を述べさせていただきます。  今、異常に高い国保税が住民が苦しめております。こうした自体のもとは、国の国保への国庫負担の削減にあります。国の責任は重大だと思います。
     しかしながら、磐田市として申請減免の拡充策を図るという、そういう努力をすべきでありますが、本会議の質疑を通しまして、その姿勢が全く見受けられませんでした。今日の景気悪化のもとで、所得が減少し、生活実態に即した制度の運用が必要であります。こうした中で、滞納世帯の解消を図るべきだと思います。また、応益負担をふやす方向が特別委員会の質疑の中でも示されました。低い所得の人にはさらに負担が重くのしかかるということであります。国保制度は、国の責任が大きい中でも、磐田市としてとるべき最小限の裁量を生かすことができますが、そうしたことを市民の暮らしを守るという、そういう立場になっていないという、そういう姿勢がありましたので、賛成できないという意見を申し上げて、討論とさせていただきます。  以上です。 ○委員長(高安和雄君) ほかに意見はありませんか。−増田委員。 ◆委員(増田暢之君) 議案第10号 平成21年度磐田市国民健康保険事業特別会計予算について、私は賛成の立場で討論をさせていただきます。  国民健康保険は、構造的に低所得者や年金生活者等の加入割合が高く、加齢とともに医療は欠かせないものになることが多く、医療給付費は年々増加傾向にあり、財政運営は大変厳しい状態が続いております。21年度予算は、苦しい財政運営にもかかわらず、歳出では保険給付費や後期高齢者支援金等の伸びが見込まれ、歳入ではそのかなめと言える国民健康保険税は据え置かれています。また、昨年度と同様に、給付等支払準備基金からの繰入金が全く見込めない中、国庫負担金や前期高齢者交付金等を最大限活用するとともに、財源不足には一般会計からその他繰入金として7億2,684万5,000円、前年度対比1億8,777万5,000円を増額し、ふえ続ける医療費に対処しております。  なお、20年度から実施義務となりました特定健診では、着実に実施目標に近づく予算措置でありまして、事務事業においても洗い直しされております。しかしながら、国民健康保険税の滞納繰越額が15億700万円と年々多くなっています。負担の公平、公正を期するためにも、全庁を挙げて効果のある収納対策を早急に実施する、また健全な財政運営を確保するためには、厳しい経済環境下でありますけれども、国民健康保険税の適正化は重要であると認識しております。  医療費適正化の観点からも、生活習慣病、予防対策のための特定健診・特定保健指導の推進に努める、以上を要望いたしまして、本予算に賛成をいたします。 ○委員長(高安和雄君) ほかに御意見はありませんか。−河島委員。 ◆委員(河島直明君) 私は、議案第10号 磐田市国民健康保険事業特別会計予算に対しまして、賛成の意見を申し上げます。  今、増田委員からありましたように、るるこの会計についてはお話がありましたけれども、少子高齢化の時代に大変この会計は増大をしているのが現実であります。しかしながら、93%という収納率が達成できるような施策も講じていることと思いますし、また高額医療等、医療費が高度化する中で、高額医療等大変だと思いますが、こういう施策にもしっかり目を配られている。また、出産育児一時金も35万円から38万円ということで増額をされている、いろいろな手当がされているのが現状かと思います。また、生活習慣病の対策としまして、特定健診が行われていると、こういうことも市民とすると大変いい政策ではないかと思います。  しかしながら、先ほど言いましたように、収納率93%というのが、実績でいいますとなかなか厳しい値であります。この値を達成しなければ、この会計が組めない、そういう状況にあるというのも大変懸念されるところでありますし、基金も底をつくような状況にあります。  今後は、この会計の運営をどうしていくかということが真剣に協議されることが必要ではないかと思います。  そして、指摘されましたけれども、反対するという意見がありましたが、この国保会計を磐田市が否決した場合には、磐田市民はこの医療制度から除外されまして、全額自己負担になるか、そういう形にならざるを得ない。そうなりますと、これは一つ賛成というか、採択されることを一つの目安として否決をされるということは、私は無責任のような気もいたします。  そういうこともありまして、もう少し委員としまして1回考えてみることを付して、賛成といたします。 ○委員長(高安和雄君) ほかに御意見はありませんか。−これにて意見を打ち切ります。 ○委員長(高安和雄君) これより議案第10号を挙手により採決いたします。  本案は原案のとおり可決すべきものと決することに賛成の委員の挙手を求めます。    (賛成者挙手) ○委員長(高安和雄君) 挙手多数であります。  よって、本案は賛成多数により原案のとおり可決すべきものと決しました。 ○委員長(高安和雄君) 次に、議案第11号 平成21年度磐田市老人保健特別会計予算を議題とし、討論に入ります。  本案に対する意見はありませんか。−意見なしと認めます。 ○委員長(高安和雄君) これより、議案第11号を採決いたします。  本案は原案のとおり可決すべきものと決することに御異議ありませんか。    (「異議なし」と言う者あり) ○委員長(高安和雄君) 御異議なしと認めます。  よって、本案は全会一致、原案のとおり可決すべきものと決しました。 ○委員長(高安和雄君) 次に、議案第12号 平成21年度磐田市後期高齢者医療事業特別会計予算を議題として、討論に入ります。  本案に対する意見はありませんか。−根津委員。 ◆委員(根津康広君) 後期高齢者医療事業特別会計予算について、賛成の立場で意見を申し上げます。  後期高齢者医療制度の存続を前提に、委員会の質疑でも負担を軽減しているという状況があります。しかし、これらの改善策は、医療改悪への国民の皆さんの怒りの世論に追い詰められた政府が国民の批判をかわすために、制度を延命させるために行ったものだと思っております。  この制度というのは、保険料は上がり続けまして、差別医療の被害も拡大をしていく。こうした制度は、基本的には撤廃すべきだという立場を持っております。  しかしながら、この本予算を見てみますと、事業主体が広域連合ということでありまして、磐田市として直接的な裁量が予算の中に反映できない、そういう仕組みになっております。よって、今後広域連合に対しまして、住民の声が届くように、そういう努力をしていただいて、そういう姿勢をまた求めまして、賛成をするという意見であります。  以上です。 ○委員長(高安和雄君) ほかに意見はありませんか。−寺田委員。 ◆委員(寺田仁一君) 議案第12号 平成21年度後期高齢者医療事業特別会計予算について、賛成の立場から討論申し上げます。  先ほどの根津委員の趣旨とは少し違いますので、その点から申し述べます。  20年4月からスタートした後期高齢者医療制度は、将来にわたって持続可能な国民皆保険制度、これはすなわち世界に比しても、他国にはない制度を維持するために、世代間の負担の公平の観点、負担できるものはできる範囲で少なくとも広く負担するという観点から考慮して、設立された制度です。  制度開始後、さまざまな問題や課題があり、高齢者医療の円滑な運営のための負担軽減等の措置が実施され、本年4月からも保険料の納付方法の変更や軽減策などの見直しが予定され、所得の低い方へのさらなる負担軽減がされると考えます。  例えば、7割軽減世帯のうち被保険者全員が年金収入80万円以下の場合は、9割軽減されます。このような点から、今後ますます事業の適正な運営と該当者のわかりやすい説明、周知、対応を行い、制度の定着を当局にお願いし、賛成といたします。  附則には、名称も一時的には問題となりましたが、現在は自然に定着しているものと考えます。 ○委員長(高安和雄君) ほかに御意見はありませんか。−これにて意見を打ち切ります。 ○委員長(高安和雄君) これより議案第12号を採決いたします。  本案は原案のとおり可決すべきものと決することに御異議ありませんか。    (「異議なし」と言う者あり) ○委員長(高安和雄君) 御異議なしと認めます。  よって、本案は全会一致、原案のとおり可決すべきものと決しました。 ○委員長(高安和雄君) 次に、議案第13号 平成21年度磐田市介護保険事業特別会計予算を議題とし、討論に入ります。  本案に対する意見はありませんか。−根津委員。 ◆委員(根津康広君) 磐田市介護保険事業特別会計予算について、反対の立場で意見を申し上げます。  磐田市は、保険料については、2008年末積立金を取り崩し、据え置きになっております。市当局の一定の努力も認めますが、しかしながら高齢者からとり過ぎた保険料を高齢者に返すと、そういう点から見れば当然ではないかと思います。このことは、再々私どもが主張してきたところであります。  一方で、今回の予算の中に、新たな仕組みとして介護認定方式の変更が行われるということであります。本会議でも、委員会の質疑でも、4月実施予定の新方式は、利用者から聞き取り調査をする際の判断基準を大きく変えられ、重度の寝たきり状態の人などが、複数の調査項目で自立と認定されることがわかりました。認定の軽度化に拍車がかかりまして、利用者の生活に深刻な打撃を与えるおそれがあります。また、利用者の認定が軽度に変わるために、事業所の収入が減り、報酬改定による増収分が吹き飛ぶおそれがこれもあります。こうした点がありまして、新年度予算にこうした新しい制度が含まれるということは、いささか納得できないというふうな思いがありまして、保険料の据え置きについては一定の評価をしますが、新しい介護認定の方式の変更により、いろいろな影響が出てくるという点で賛成できないということで、私の意見とさせていただきます。 ○委員長(高安和雄君) ほかに意見はありませんか。−藤森委員。 ◆委員(藤森康行君) 私は、議案第13号 平成21年度磐田市介護保険事業特別会計予算について、賛成の立場で討論いたします。  介護保険制度は、平成12年創設以来、10年目を迎えようとしています。この間、平成18年度には制度発足以来の大きな改正がありました。また、少子高齢化も急速に進展し続ける状況の中、6年後の平成27年には戦後の第一次ベビーブームの世代、いわゆる団塊の世代が65歳となり、高齢化率は25%を超え、4人に1人が高齢者という超高齢社会を迎えることが予測されます。  そのような背景において、本予算の総額は20年度に比べ6.9%増の83億5,587万8,000円であります。なお、昨今の景気悪化の経済社会を見ると、市民の負担はますます増大していると考えます。さらに、介護従事者の処遇改善を図るために、介護報酬が引き上げられ、平成21年度から23年度までの第4期介護保険事業計画では、特別養護老人ホームや、地域密着型サービスの施設整備を予定し、給付費の増加が予測される中、介護保険料は据え置きとされ、負担の軽減が図られていることは大いに評価できるものであります。  また、介護保険サービスを利用する際の基本となります介護認定調査につきましては、平成21年度から調査項目や調査内容が変わり、その影響がどのように認定結果にあらわれてくるのかは、現時点では不明とのことですが、認定調査員の研修や認定審査会委員の研修を引き続き実施しており、適切な認定結果により、必要な介護保険サービスを利用することができるものと考えられます。  介護サービスにつきましても、実態に即した予算計上がされており、利用者負担の面でも、医療と介護サービス利用における利用者負担の軽減を行うための高額医療合算介護サービス費が計上されており、さらなる軽減が図られる予算となっております。  また、さきに述べましたように平成27年、超高齢化社会となるため、介護予防の推進、認知症高齢者の増加に対応するための認知症ケアの推進、高齢者ドックや高齢者のみ世帯の増加に対応するための認知症ケア、体制の整備の各事業が積極的に行われる予算となっております。  これらの介護予防事業を行うことにより、状態の悪化の防止、もしくは低減を図り、ひいては今後増加が見込まれる介護サービスにかかる費用を将来にわたって安定的に確保していくものと考えます。  このように、真に必要なサービスを、真に必要な方に提供するような予算編成となっていることから、その予算の執行について、適正に実施することを要望しまして、賛成討論といたします。  以上です。 ○委員長(高安和雄君) ほかに意見はありますか。−これにて意見を打ち切ります。 ○委員長(高安和雄君) これより、議案第13号を挙手により採決いたします。  本案は原案のとおり可決すべきものと決することに賛成の委員の挙手を求めます。    (賛成者挙手) ○委員長(高安和雄君) 挙手多数であります。  よって、本案は賛成多数により原案のとおり可決すべきものと決しました。 ○委員長(高安和雄君) 次に、議案第14号 平成21年度磐田市農業集落排水事業特別会計予算を議題とし、討論に入ります。  本案に対する意見はありませんか。−意見なしと認めます。 ○委員長(高安和雄君) これより議案第14号を採決いたします。  本案は原案のとおり可決すべきものと決することに御異議ありませんか。    (「異議なし」と言う者あり) ○委員長(高安和雄君) 御異議なしと認めます。  よって、本案は全会一致、原案のとおり可決すべきものと決しました。 ○委員長(高安和雄君) 次に、議案第15号 平成21年度磐田市公共下水道事業特別会計予算を議題とし、討論に入ります。  本案に対する意見はありませんか。−意見なしと認めます。 ○委員長(高安和雄君) これより、議案第15号を採決いたします。  本案は原案のとおり可決すべきものと決することに御異議ありませんか。    (「異議なし」と言う者あり) ○委員長(高安和雄君) 御異議なしと認めます。  よって、本案は全会一致、原案のとおり可決すべきものと決しました。 ○委員長(高安和雄君) 次に、議案第16号 平成21年度広瀬財産区特別会計予算の討論に入ります。  本案に対する意見はありませんか。−意見なしと認めます。 ○委員長(高安和雄君) これより議案第16号を採決いたします。  本案は原案のとおり可決すべきものと決することに御異議ありませんか。    (「異議なし」と言う者あり) ○委員長(高安和雄君) 御異議なしと認めます。  よって、本案は全会一致、原案のとおり可決すべきものと決しました。 ○委員長(高安和雄君) 次に、議案第17号 平成21年度岩室財産区特別会計予算の討論に入ります。  本案に対する意見はありませんか。−意見なしと認めます。 ○委員長(高安和雄君) これより議案第17号を採決いたします。  本案は原案のとおり可決すべきものと決することに御異議ありませんか。    (「異議なし」と言う者あり) ○委員長(高安和雄君) 御異議なしと認めます。  よって、本案は全会一致、原案のとおり可決すべきものと決しました。 ○委員長(高安和雄君) 次に、議案第18号 平成21年度虫生財産区特別会計予算の討論に入ります。  本案に対する意見はありませんか。−意見なしと認めます。 ○委員長(高安和雄君) これより議案第18号を採決いたします。  本案は原案のとおり可決すべきものと決することに御異議ありませんか。
       (「異議なし」と言う者あり) ○委員長(高安和雄君) 御異議なしと認めます。  よって、本案は全会一致、原案のとおり可決すべきものと決しました。 ○委員長(高安和雄君) 次に、議案第19号 平成21年度万瀬財産区特別会計予算の討論に入ります。  本案に対する意見はありませんか。−意見なしと認めます。 ○委員長(高安和雄君) これより、議案第19号を採決いたします。  本案は原案のとおり可決すべきものと決することに異議ありませんか。    (「異議なし」と言う者あり) ○委員長(高安和雄君) 御異議なしと認めます。  よって、本案は全会一致、原案のとおり可決すべきものと決しました。 ○委員長(高安和雄君) 次に、議案第20号 平成21年度磐田市水道事業会計予算を議題とし、討論に入ります。  本案に対する意見はありませんか。−意見なしと認めます。 ○委員長(高安和雄君) これより議案第20号を採決いたします。  本案は原案のとおり可決すべきものと決することに御異議ありませんか。    (「異議なし」と言う者あり) ○委員長(高安和雄君) 御異議なしと認めます。  よって、本案は全会一致、原案のとおり可決すべきものと決しました。 ○委員長(高安和雄君) 次に、議案第21号 平成21年度磐田市病院事業会計予算の討論に入ります。  本案に対する意見はありませんか。−意見なしと認めます。 ○委員長(高安和雄君) これより議案第21号を採決いたします。  本案は原案のとおり可決すべきものと決することに御異議ありませんか。    (「異議なし」と言う者あり) ○委員長(高安和雄君) 御異議なしと認めます。  よって、本案は全会一致、原案のとおり可決すべきものと決しました。 ○委員長(高安和雄君) 以上で、当委員会に付託された議案審査はすべて終了いたしました。  これにて第2予算特別委員会を閉会といたします。    午後3時59分 閉会...