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磐田市議会 会議録 平成20年  6月 建設環境委員会-06月26日−01号
磐田市議会 会議録 平成20年  6月 民生病院委員会-06月26日−01号

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  1. 磐田市議会 2008-06-26
    磐田市議会 会議録 平成20年  6月 民生病院委員会-06月26日−01号


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    DiscussNetPremium 平成20年  6月 民生病院委員会 − 06月26日−01号 平成20年  6月 民生病院委員会 − 06月26日−01号 平成20年  6月 民生病院委員会           平成20年磐田市議会民生病院委員会                   平成20年6月26日(木)午前9時59分開会 ◯付託議案  議案第69号 磐田市総合健康福祉会館条例の制定について 議案第70号 磐田市ホームヘルパー等派遣手数料徴収条例の一部を改正する条例の制定について 議案第74号 磐田市立総合病院使用料及び手数料条例の一部を改正する条例の制定について ◯出席及び欠席委員   出席委員(9人)         八木啓仁君           高梨俊弘君         鈴木喜文君           鈴木晴久君         玉田文江君           藤森康行君         石野 泉君           馬渕源一君         大庭隆一君   欠席委員(なし) ◯職務のため委員会室に出席した事務局職員  事務局長      石岡慎三君   書記        堀江厚志君  書記        土屋康治君 ◯委員会条例第21条の規定による説明のための出席者  副市長       鶴田春男君   病院事業管理者   北村 宏君
     健康福祉部長    鈴木 裕君   病院事務部長    青木壮慈朗君  健康福祉参与子育て支援課長   社会福祉課長    溝口喜重君            内山敏子君  長寿推進課長    高橋英博君   健康増進課長    吉川澄男君  病院総務課長    高田眞治君   病院医事課長    高尾純男君                                      ほか    午前9時59分 開会 ○委員長(八木啓仁君) それでは、ただいまから民生病院委員会を開会いたします。  6月24日の本会議において、当委員会に付託されました議案第69号ほか3議案の審査を行います。  なお、お手元に議案第69号、74号に関する補足資料がいっていますが、後ほど補足説明を受けますが、資料に対する質疑については、その議案の審査のときにお願いをしたいと思います。  まず、審査の順番ですが、病院の皆さん等々ちょっと遠いところからも来られておるということで、まず議案第74号から、そして69号、70号の順で行いたいと思いますが、御異議ございませんでしょうか。    (「異議なし」と言う者あり) ○委員長(八木啓仁君) ありがとうございます。  御異議もないようですので、そのように審査を行います。  なお、申し添えますが、発言に当たりましては、委員は氏名、当局は部課長名をはっきり言い、委員長の許可を得てから発言するようにお願いをいたします。  また、当局は机上にあるマイクのスイッチを入れて発言し、発言が終了したら切るようにお願いをいたします。 △議案第74号 磐田市立総合病院使用料及び手数料条例の一部を改正する条例の制定について ○委員長(八木啓仁君) それでは初めに、議案第74号 磐田市立総合病院使用料及び手数料条例の一部を改正する条例の制定についてを議題とし、審査を行います。  まず、当局から補足説明があればお願いをいたします。  当局から、まず補足説明があれば、お願いをいたします。−−−病院医事課長。 ◎病院医事課長(高尾純男君) お手元に補足説明をさせていただくための資料をお配りしましたので、それにつきまして、まず説明をさせていただきたいと思います。  さきの質疑におきまして、妊婦の負担についての質問がございました。そのときに説明をさせていただいたわけですけれども、14回分のもの、それと当院では妊婦健診8回が平均ということでございますので、その分につきまして補助2回でした昨年度まで、それから現在のもの、それから条例の改正案の部分につきまして、負担額がどうなるかにつきまして、説明をさせていただきたいと思います。  まず、質疑にございました14回分でございますけれども、補助2回の場合につきまして、1回目の補助が6,720円ございました。2回目、公費の分として6,220円ございまして、全体で補助といたしましては1万2,940円でございました。  自己負担でございますけれども、補助2回のときにも自己負担は発生しておりまして、それぞれ5,060円、6,240円でございました。それに再診料3,000円が12回ということで、自己負担の総額は4万7,300円となります。合計しますと、6万240円が健診でかかっていた金額ということになります。  2回目のところに括弧書きでございますけれども、これは35歳以上の妊婦さんにつきましては、1回だけエコーの検査分ということで5,000円の補助がございました。5,000円の補助を入れますと、補助額が1万7,940円、自己負担額が4万2,300円とそれぞれ5,000円の増、5,000円の減というような状況でございました。  続きまして、現行でございますけれども、4月1日から公費の助成金額が初回が1万5,000円、2回目から5回目までがそれぞれ4,000円ということで、合わせますと3万1,000円の助成になっております。自己負担でございますけれども、6回目以降14回までの9回分としまして、3,000円掛ける9回で2万7,000円、合計の健診額は5万8,000円でございます。  最後に、今回の改正案でございます。助成金額につきましては、3万1,000円ということで同じ額でございます。健診料の負担につきまして、3,000円のものを4,000円ということで、県の助成金額の2回目からのものと同じ金額とさせていただいていますので、4,000円掛ける9回で3万6,000円になります。  また、今回の助成を5回にするに当たって、エコー検査についてはこの中に含めてはいけないというようなことでございましたので、エコー代につきまして設定を2,000円とさせていただきまして14回分で2万8,000円、合計で9万5,000円ということになります。  それぞれの自己負担額につきまして比較をしたものが下の表になります。昨年度の自己負担額4万7,300円に対しまして、現行2万7,000円ですと、2万300円の減ということになっております。昨年度と改正後を比べますと、1万6,700円の増、現行と改正後で比べますと3万7,000円の増ということで質疑ではお答えをさせていただきました。  続きまして、2ページ目でございます。  当院にいらっしゃいます妊婦さんの平均での受診回数というものは8回でございますので、8回での計算をさせていただいたものが2枚目の表になります。  昨年までにつきまして、補助金額は同額でございますけれども、自己負担額が再診料3,000円の分が6回減りますので、2万9,300円ということになります。また、現行につきましては、補助金額が3万1,000円で同額、自己負担額が3回分ということで9,000円になります。  また、改正案につきましては、補助金額が3万1,000円に増額、健診料負担が4,000円掛ける3回の1万2,000円と、エコー代2,000円掛ける8回の1万6,000円で2万8,000円の負担ということになります。自己負担額の比較をいたしますと、昨年度と現行では2万300円の減、これは同じでございます。それから、昨年度と改正後につきましては、1,300円の減ということになっております。現在のものと改正後を比べますと、1万9,000円の増という形になっています。  以上でございます。よろしくお願いいたします。 ○委員長(八木啓仁君) それでは、今の補足説明も含めて、本案に対する質疑を受けたいと思いますので、よろしくお願いいたします。  質疑はございませんでしょうか。−−−鈴木喜文委員。 ◆委員(鈴木喜文君) それでは、ちょっとお伺いいたします。  正直な気持ちで申し上げますと、今いただいた資料の一番下に、昨年度と現行の比較、昨年度と改正後の比較、それと現行と改正後の比較というのがありますけれども、私個人としたら、この昨年度と改正後を比べたときに、1回から5回まで公費助成になりましたので、14回やった時点でマイナスになっててほしかったという気持ちがあるものですから、そのことを含めながらちょっとお伺いしたいと思いますが、この改正案の6回目からの健診料の4,000円とエコー負担の2,000円、それぞれの設定の理由は静岡県とのことの話がありましたので、その中でまず健診料の3,000円を4,000円にしなければならなかった理由、それとその中で磐田市として3,000円でいくということができなかったのかどうか。もう1つは、このエコーの設定はわかりますので、エコー負担の2,000円という設定の理由、それをお願いいたします。 ◎病院医事課長(高尾純男君) まず、再診料の関係でございますけれども、県のほうの再診料が4,000円ということでございます。もし3,000円という形にした場合、他県から磐田病院へ里帰りで来る方というのが結構いらっしゃいますけれども、この方たちの分は少なくとも最初から3,000円というような形になりますけれども、そうした場合、同じ検査をしている、例えば2回目から4回目という対象の中ででも、同じ検査をして料金設定が違ってきてしまうというようなこともございますので、合わせる必要があるということで4,000円というような形にさせていただいております。  それから、エコー代の設定につきましては、県西部と中部の病院、妊婦健診をやっているところの14病院を比較させていただいたところ、エコー代を再診料とは別に出しているところが14病院中11病院ございました。最高額が5,300円で、最低が550円というような形でございましたけれども、平均いたしますと2,104円というような数字が出てきましたので、平均的な数字というようなことで、2,000円ということを決めさせていただきました。  なお、保険診療でエコーをやった場合、保険点数上では5,300円というような金額になります。  以上でございます。 ◆委員(鈴木喜文君) それでは、今の中でエコー負担のほう、平均が2,104円ということでそのちょっと下、平均的な金額ということで2,000円という設定のお話がありましたけれども、逆に言えば、昨年度までの助成の中で、1回、35歳以上の方が健診ありますけれども、このときに補助金額というのは5,000円ですから、この5,300円というところの金額を出したところの理由もわかるにはわかります。  ただもう一つ、逆に言うと、一番安いところが550円ということで、550円の設定をすることによって、妊婦さんの負担を軽減してあげようという配慮がそこにはあると思うんですね。その中で、今回磐田病院のほうで2,000円という設定をする中に、平均というところをとるという中で、これで当然この表を出されているということは、こういうふうにやっていけば負担増になるという、14回までいったら負担増になるというのはわかっているわけなので、例えば550円というところがあるということは、よりそちらに近づけていけば近づくほど、例えば14回までやった時点でマイナスの100円になるとか、要はほとんど変わらないけれども負担減にはなるんですという、そういう検討というのがなかったのかどうか、ちょっと確認をさせてください。 ◎病院医事課長(高尾純男君) 550円というところもございましたけれども、これは14病院調べた中で1病院だけでございます。そのほかの病院につきましては、すべて1,500円以上というようなことでございます。  そういうことで、基本的には1,500円以上、それは恐らく保険点数の3割負担というようなそういうところから持ってきているのではないかというふうに思われるんですけれども、それ以下にするというのはちょっと考えていなかったものですから、550円での試算につきましてはしておりません。  以上でございます。 ◎病院事業管理者(北村宏君) 今までの議論は、健診を受けられる側というか、妊婦さんの事情から言っていることだと思うのですね。今回、意図的にエコー検査を外してきたというのは、やはりもう一方の医療を提供する側、特に最近よく言われているのは小児、周産期医療崩壊を来していると。そうすると、やはりそちら側にも手厚くいろいろなことをやらないと、もっともっと大変な状況になってしまうという配慮が私はあると思うんですね。  ですので、やはり私どもははっきり言いますと、エコーは保険請求代の5,300円を別に取ればいいじゃないかと私は初め言ったんだけれども、そうするとかなり高額になってしまうから、そうするとやはりそれは妊婦さん側に配慮をして、保険診療の半分ぐらいに抑えたほうがいいのではないか、あるいは周辺の事情を調べてみて、それと同等ぐらいでいいではないかという院内の話がありましたので、ではそうしようかということになったぐらいで、私はやはり医療を提供する側にも手厚いいろいろな担保といいますか、それをやっていかないと医療は崩壊すると思います。そういうことで、こういう料金設定にさせていただきました。 ○委員長(八木啓仁君) ほかにいかがでしょうか。−−−大庭委員。 ◆委員(大庭隆一君) では、3点ぐらいお願いしたいと思うんですが、どうも最初にさかのぼって申しわけないんですが、本会議の席上、県云々とかあったんですが、この決定について、どのような方向で決定してきたのか。  それともう1点は、これは本会議でも14回というのが出たんですが、どうも厚労省は14回ぐらいが望ましいとか新聞にも出ているようですが、これに対する厚労省の見解とかそういうもの、いわゆるそこまでの数字を出すなら、国としてもっと補助を出してもいいではないかということもあるわけですが、そういったものに対しての判断はあったのかなかったのか。  もう1点は、従来超音波、エコー、これがすべて無料ということで、今回これの有料化によって、4,000万円ぐらいでしょうか、ということなのですが、その額というのはやはり市から補助という形になっているのかどうか、その辺のところをお願いします。 ◎病院医事課長(高尾純男君) まず、今回の決定の過程でございますけれども、国のほうで公費負担の増加ということ、それについて各都道府県等にその旨で検討しなさいというような方向が示されました。そのときに、14回が望ましいけれども、それぞれの事情もあるので、5回程度はというようなことが付されていたということで聞いております。静岡県におきましては、各市町の委任を受けました県が、県の医師会と協議をしております。その協議の中で、公費助成の回数、それから検査内容、それから金額の上限、それから今回出させていただきましたエコーにつきまして、公費助成の検査の中からは外した自己負担にしなさい、そのようなことが言われてきました。  国の14回が望ましいというような見解でございますけれども、これは健診を行っていくに当たっては、最初の段階では月に1回、それから2週間に1回、週1回というそういうことで健診をしなさいというようなことで言われております。そこらにつきましては、母子手帳にもそのようなことで書かれていますので、その数字で来ているかというふうに思っておりますけれども、その助成につきましては、先ほども言いましたように、5回程度はやってほしいというようなことで国のほうも言っているというふうに判断をしております。  それから、エコー代について市からの助成につきましては、今、磐田市におきましてはないですし、確認をさせていただきました公立病院のほうもエコー代については助成はしていないというようなことで聞いております。  以上でございます。 ○委員長(八木啓仁君) ほかにどうでしょうか。−−−玉田委員。 ◆委員(玉田文江君) 今、課長からおっしゃった国から、これは結局は飛び込み出産、リスク出産を避けるために健診の費用を負担するということを国が通知をしたという、国からの通知の中にはエコー代に関しては触れられていないと思うのですね、自分が持っている資料では。県が市町の委任を受けて公費助成を5回にするときの通知に合わせて超音波検診及び初回検査項目以外の検査は本人負担とするとなっていますけれども、国からのほうでは、このエコー代に関しては、特別に何か触れている通知というか、何かありましたか。 ◎病院医事課長(高尾純男君) 県から来た通知の中に、前期、後期の昨年度までの負担のものと、新しいものの新旧対照表がございました。その中で、後期で行われていました35歳以上のエコー代の助成について、削除されているというようなことで、そこでまずエコー代の負担というのがなくなっていました。県に確認したところ、県のほうも、国のほうからはエコー代について入れるというような、そういうことでの話がなかったものですから、検討のときにもエコー代を含めてというようなことは検討しなかったというようなことを伺っております。  以上です。 ◆委員(玉田文江君) 削除されていたということで、それは補助にはしないものだろうというふうな判断というふうに受け取ってよろしいですか。1点確認。 ◎病院医事課長(高尾純男君) 国のほうの通知のところを、そこは確認はしてませんので、あったかどうかについては不明でございますけれども、新旧対照表につきましては、確認しておりますので、そこで削除はされておりました。  以上です。 ○委員長(八木啓仁君) ほかにどうでしょうか。−−−高梨副委員長。 ◆副委員長(高梨俊弘君) 今の点ですけれども、最初のお話の中で、エコー代は含めてはいけないというふうに言われたというふうな話があったのですけれども、これはいけないんでしょうか。どうなのですか。別に、それは自治体の判断でもってできることではないかと思うのですけれども、何か法律みたいに縛りがあって含めてはいけないというようなことで、健診の中に含めてはいけないように今度の改正で行ったと、そういうことなのでしょうか。 ◎病院医事課長(高尾純男君) 県からの通知の中に、費用についてという項目がございます。その中で、超音波検診や初回の検査項目にない検査をした場合は自己負担とするというようなことで書かれておりますので、自己負担ということは含めてはいけないという、そのようなことで判断しております。  以上でございます。 ◆副委員長(高梨俊弘君) そういうふうな判断をしているということは、必ずしも自治体の判断ということも多分あり得ると思うのです。その中の健診の中に含めて今までどおりやっていても構わないということで。その辺は自己判断みたいな、そういうのが書いてあったからということで確認はされたのでしょうか。もし、そういうふうに書いてあるけれども、自治体の自己判断だと、そういった中でこれは今までどおり含めてもいいのではないかということはされたかどうか、その辺はどうですか。 ◎病院事務部長青木壮慈朗君) 今回の妊婦健康審査の実施についてということで、先ほど課長から申し上げましたとおり、市については県のほうへ委任をして、県が統一的に県の医師会と話をして、こういったあり方を、公費のあり方を県は国から検討しなさいという中で行われたものというふうに理解しております。  そういう中で、超音波については外出しという形での表現がされているわけです。したがいまして、県はやはり先ほど病院事業管理者が申し上げましたとおり、開業医を含めた医師側の部分というものの意見を聞く中での判断でこういうことがなされたということでございます。したがって、病院自体としましては、やはり県内各地の公立病院、それから開業医、こういったものの均衡といいますか、バランス的なものも調べた中では、エコー検査についてはそういうことがなされていないというものも承知していましたので、今回については、当院についてもエコー検査については外出しの形で新たに料金の設定をさせていただいたということでございます。 ◆副委員長(高梨俊弘君) それから、エコーですけれども、これは毎回の健診の中で必ずしもやらなくてはいけないものなのか、任意なのか、その辺あると思うのですね。初期のところにやるのかとか、例えば後期になってきて大分大きくなってきてやるのか、その辺は毎回健診となったらばエコーもセットでこのあれは行われるのかどうか、そういうふうなシステムになっているのか。  また、エコーというのはお医者さんではなくても、ほかの看護師さんだとかほかの方が、助産師さんとかできるものなのかどうか、その辺はどうなのでしょうか。 ◎病院事業管理者(北村宏君) まず1点、エコーは妊娠の経過を見るときに必ずやらなければいけないかどうか、これは産婦人科の医者に聞いてあります。これは必ずやらなければ、責任を持って請け負うということはできないと言明しております。ですので、これは外すわけにはいかないということです。よろしいでしょうか。 ◆副委員長(高梨俊弘君) もう1点。例えば、ほかの看護師とか助産師さんができるかどうか、そこで確認ができるかどうかということです。 ◎病院事業管理者(北村宏君) 例えば、当院でもほかの技師が妊婦健診に限らず乳がんとか消化器等もやっております。循環器もそうですけれども。だから、法的にできないということはありません。ところが、それを見て、例えば妊婦健診であれば、それが正常かどうか。妊娠経過において、ちゃんと胎児が生育しているかどうか、異常がないかどうか、その辺のことになると、やはりこれは専門家ではないと難しいと思います。  今、国のほうの動きとしては、助産院等でエコーをやった場合に、それを認めようという動きはありますけれども、ところがそこまではまだ行っておりませんので、今のところはやっぱり医師がやって、その診断料として費用請求していると、そういうふうに理解したほうがいいと思いますけれども。  以上です。 ◆委員(玉田文江君) 先ほど管理者のほうから、医療を提供する側の環境改善というようなお話があったのですが、今回、産科は本当に病院新築当初の予想ははるかに上回って、スタッフさんの負担はかなり大きいというのはずっと懸案だったと思いますが、そういった意味での整備のために手厚くしなくてはというのは、それは非常に理解できるのですけれども、このほかの分野、例えばやはり負担が多い小児科であるとか外科であるとか、そういったほかの分野に関してのこういう見直しは今回されたのですか。その辺はどうでしょうか。 ◎病院医事課長(高尾純男君) 今の御質問は、料金設定等についてその見直しをしたかどうかということでございますか。はい。手数料条例の中では、産科のもの以外についての各科の自費、ここで決めなければいけないというものについては、特に出してございません。保険診療報酬改定の中で産科、それに小児科等は手厚く配慮がされているということで、保険点数のほうで小児科の分につきましては配慮がされてきております。 ◆委員(玉田文江君) 4月から県が公費助成を5回にしたとセットでエコー代は別とするとなってきているわけですけれども、4月から条例改正までの期間のエコー代はどこの負担になるのですか。どこの負担というか、そこの財源というか。 ◎病院医事課長(高尾純男君) 今までエコー代につきましては、初診料、再診料の中で見させていただいてございます。今回、条例のほうを改正させていただく案を出させていただいているわけですけれども、それが通るまでにつきましては、今までどおりというような形で考えております。  負担というか、その部分について幾ら発生して、幾らマイナスでというような、そのような部分につきましては、今まで取っていなかったわけですから、実際の金額がどのくらい減るかというか、そういう部分はございませんで、3,000円の中ですべてやっているということで考えております。 ○委員長(八木啓仁君) 病院会計の中で見ているということでいいんですよね。そういうことですよね。 ◎病院医事課長(高尾純男君) はい。 ◆委員(玉田文江君) そうしますと、先ほど管理者がおっしゃった提供する側に対して、やはり手厚くするということがされていない状況であるということですよね。 ◎病院事業管理者(北村宏君) 先ほどの玉田委員の質問は、今回の文面に関することだけではなくて、ほかにも何かそういうことをやったかということですよね。それは、今回、一緒に出てきている文書料のあれがそれに当たるかと思います。これは、一生懸命いろいろ書いても、それだけ周辺のあれに比べると安かったということがありますので、周辺に合わせて、その文書料は上げさせていただいたということは該当すると思います。  以上です。 ◆委員(藤森康行君) 今まで各委員からいろいろ御意見が出されましたけれども、今度は妊婦さんの状況というか、そういう形から見ますと、この健診に当たって最初は4週から始まる。あとは2週とか、分娩近くなれば1週ということで、せんだっての本会議でも14回ということで出ましたけれども、15回も、いろいろ回数もあると思います。ここでまた、先ほどの2枚目に8回というのが平均と出されましたよね。この妊婦助成ので国のほうでも控除の必要性ということは、先ほども言われましたように経済的不安とか、飛び込みとかということの対応ということもあると思いますけれども、そういった中で平均8回というのも出されていますよね。その中で、やはりその背景というのは、妊婦さんの第一子も第二子も第三子とか、そういう状況も決まってくると思いますよね。そうしますと、磐田病院の中で毎月100人ぐらいの分娩があると思いますけれども、そういう方が、その妊婦にかかわる人たちの状況を、今南なら14回、15回とかとやっている、平均8回と出ているものですから、その背景というのはどういうふうな感じになっているのですか。少ない人は、飛び込みといえばその場でということもありますからね。 ◎病院事業管理者(北村宏君) 先ほどのお話にありましたように、すべての方が初産にかかわらず、二子、第三子を産むときも全部14回、15回かかっているかというと、そういうことはないわけです。当然、第二子、第三子になれば、多分妊婦さんのほうも安心というか、大体経過がわかりますので、そうしょっちゅう行かなくてもいいわということだと思います。  先ほどデータに出した8回というのは、当院のすべての健診のあれを出してみますと、お一人当たり大体8回ぐらいで済んでいるということで8回ということを出したわけで、初産の場合、第二子、第三子、あるいはその人によっても、非常に心配性な方はしょっちゅう行かなければ気が済まない。あるいは身内の方で何か異常な出産があった方は、神経質になりますのでしょっちゅうかかる。もちろん人によっては、医者のほうから、あなたはもうちょっと小まめに来たほうがいいですよと言われて来ている方も中にはあるかと思いますけれども、個人差は非常にあります。そういうことで、よろしいでしょうか。  以上です。 ○委員長(八木啓仁君) ほかにはどうでしょうか。−−−馬渕委員。 ◆委員(馬渕源一君) ただいまの続きになるかもしれないですけれども、平均して、初産のときにはそれなりに、二子、三子で大体どれぐらい減ってきますか。そういうのはデータはないですか。 ◎病院医事課長(高尾純男君) そのデータは持ち合わせておりません。 ◆委員(馬渕源一君) すみません、僕も産んだことないものですから、女房のほうを見ていると、三子のときなんか、もう産まれると言って、病院に着く前に出始めてしまって楽だった。そんなので、そういうふうな経験があるとどのぐらい減っていくかなと思って、データがなければいいのですけれども。 ○委員長(八木啓仁君) 確かにそういう動きはあると思うけれども、データがないということですので。  ほかにどうでしょうか。 ◆委員(玉田文江君) 今回の改定によって、増収分が本会議で数字出されましたけれども、これをもって例えばスタッフの増員に充てるというような、そういう予定というのもありますか。 ◎病院事務部長青木壮慈朗君) 従来、助産師さんについては、非常に当院については16名程度で少なかったわけですけれども、今年度、10名、4月に入りまして、かなりそういう部分については助産師さんの数もふえたということがありますし、今後については母乳のケアとか、そういったものも今考えております。
     そういう中で妊産婦さんについては、もう少しケアを病院で手厚い形でという形では考えているということでございます。 ◆委員(玉田文江君) 大変下品な表現で申しわけないのですが、今回条例改正をしなくても助産師さんをふやしましたよね。改定して見込まれる増収をそのままもっとスタッフの増員につなげるという、そんな単純な話ではないですよね。もともと今年度は10人ふやされているし、ここで予想される増収があるからもっとふやして、母乳とか丁寧に見れるようになるんだという環境改善に即つながるものとは言い切れますか。 ◎病院事務部長青木壮慈朗君) 今回の改定によってふえるから人数をふやしたということではありません。もともと当院については医師自体もまだ不足状態でありますし、助産師さん自体も県内で毎年30人程度しか新たに資格として出てきませんので、そういった部分では、もともと不足していた部分を今現在補ってきているという状況でございます。 ○委員長(八木啓仁君) ほかにどうでしょうか。 ◆副委員長(高梨俊弘君) 今回、5回まで国がいろいろ補助するというのは、奈良県事件ありましたよね。その方が健康診査、健診を受けてなかったということだとか、比較的若い世代の中で経済的な理由で健診を受けていない方が多いと、増加していると。そういった中で、安心して健診を受けられる体制ということで、国も14回というのを示しながら、5回を一つの限度として今回やったわけなのですけれども、そういった中で健診をかなり進めていくと。14回国がふさわしいと言っているんですから、それに近づくような形で本来取り組まなければいけないと思うのですよ。  しかし、今回5回あって喜んでいましたが、現実的に今度現行のときと比べて改正されることによって、かえって負担がふえてしまうということによって、せっかく喜んで健診行けるなと思っていたのにもかかわらず、負担がかえってふえてしまうということでの抑制に回ってしまうというのですか、そういうおそれがあると思うのですよ。そういった点では今回の改正案というのが、国がそういったことでやってきた内容に逆の方向へ動いてしまうようなおそれを持ってしまうのではないかなと私は思うのですけれども、その辺のことはしっかりと考えて検討されたのかどうなのか。ただ単に経営だけの観点で行ったのか、その辺はどうなのでしょうか。 ◎病院事業管理者(北村宏君) 正論を言えば、先ほど御指摘のように、14回が望ましいのであれば、14回分の助成を出していただくのが本当は一番望ましいのではないかと、それは皆さんそう思うと思います。ここでなぜ5回にしたかということをここで議論してもどうしようもない話で、5回ですよと言われていますので、これは5回しかいただけないわけですよね、助成を。高梨委員から昨年度までと今回改正後で、本来であれば助成がふえたのだから、受けられる妊婦さんの負担も減らすのが当然ではないか、これはおっしゃることももちろん当然なのですけれども、ところが先ほどから何回も説明しているように、当院においては実情を調べますと大体8回ですので、そこをベースにして、私、今回は考えました。皆さん全部14回、15回来ているわけではないですので、そこを対象にすると、かえって予測値が変になってしまうわけですよ。実際14回、15回来ているわけではないわけですから。ですので、実情はどうだということを調べて、実情は8回ぐらいですよと。そうであれば、今回エコーを外出しにしたり、1回のあれを1,000円上げたりいろいろやりましたけれども、ここに表にお示ししましたように、昨年度までと8回で比べますと、今度の改正をやりましても1,300円の減ということになっていますので。  もう一つはやはり医療側も守る必要があるということを先ほど申し上げたとおりでございます。ですので、そういうことを勘案して、こういう改正案にさせていただきました。  以上です。 ◆副委員長(高梨俊弘君) 私、前の手数料が上がったときの記憶なのですけれども、8回ではなく8.8という、8を……    (「7.7です」と言う者あり) ◆副委員長(高梨俊弘君) 7.7ですか、8ではなかったですか。8を超えてなかった。ですから、統計の資料にもよるかもしれないけれども、少ない人は8を基準にすれば、8より以下の人もいるし、もっと多い人もいるということで、平均したところがそこだということですから、実際のところで言うと、例えば逆子であったりとかいろいろな状況にある人は当然ふえていく可能性がありますよ。だから、そういうところから言うと、やはり8を基準というよりも、もう少し14に近づくような形での試算というのが本来はふさわしいべきだと思うのですよね。8を超えれば、もう当然負担は今までよりもふえていくという試算がされる中での今度の改正案だと思うのですよね。そういった点では、エコー負担をもっと下げるだとか、そういった中で妊婦さんの負担を下げるような計画を私はすべきだったと思うのですけれども、今の現状で言うと、負担がかえってふえてしまうような計算でされたというふうに私は思うのですけれども、やはりそこは現行の経営の観点でやったということで解釈してよろしいですね。 ◎病院事業管理者(北村宏君) もともとの昨年までの料金設定がリーズナブルかどうか、人件費等々いろいろ勘案して。そこも考えたほうが私はいいと思うのですね。今まで余りにも少し抑制を加え過ぎていたということがあります。抑制を加えたら医療提供側に余りにもそれだけの必要なお金が入っていないということが私はあると思うのですね。ですので、昨年までと比べてどうだということになりますと、昨年までの料金設定はどうだということも当然私は考えるべきだと思っておりますし、そういう設定をしてきたために医療荒廃を招いているわけですから、やはりそういうことを今後是正していくには、ようやく医師数も国のほうが間違っていたということを認めて、舛添さんが10%ふやしましょうとようやく言い出しました。  ところが、1989年に実は国立大学定員を10%削減していることは皆さん余り御存じないかもしれませんけれども、実はそういう事実があるわけですよ。そこのときに、このままいけば日本医師過剰時代になるから減らすと言ったが、それは大間違いで、そこのところは全然触れてないのだけれども、ようやく前に戻したということです。だから、今までの医療はどうだったかということを議論する必要が私はあると思います。  ですので、昨年までと比べてどうだどうだとおっしゃるそういうお気持ちはもちろんわかりますけれども、だけど本来、医療というのはやはり住民の方が安心・安全でかかれるそういう医療サービス提供をやるべきものだと私は思っていますので、そうであればそれに見合うだけのお金が入っていなければ、精神論だけで頑張れということだけではもう済まなくなってきていますから、そういう意味合いを含めてこういう料金設定をさせていただきました。 ○委員長(八木啓仁君) ほかに。−−−鈴木喜文委員。 ◆委員(鈴木喜文君) それでは、一つお伺いします。  これは条例改正ですので、当然本議会に対して、磐田市長鈴木望名でこの条例の改正が出ているわけですので、現場の病院のほうから、きょう私たちにいただいている資料と同時に、今回の条例の改正の説明というのが当然市のほうにもされていると思うのですね。きょうは副市長が見えていますのでお伺いしたいのですけれども、冒頭、私が申しましたように、この病院の現状があって、こういう改正をしなければならないという状況を聞いた上で、当然計算されれば14回になった時点で改正前よりも負担が大きくなる。一般の妊婦の方は、助成が2回から5回になって、負担軽減になるんだよと思っているところへ持ってきて負担増になる。そういう現状を聞いて、今回の条例改正を出すに当たって、市当局はどういうふうに思われたのか。また、検討があったのかなかったのか、そのまま、ではわかりましたということで上げているのかどうか。その辺何かあったのかどうかだけお願いします。 ◎副市長(鶴田春男君) 先ほどから、担当、また管理者から説明があったその経緯、市長ともども聞いておりまして、昨年、そして改正後のこの妊婦の負担のあり方等話し合ってきております。この8回から14回という議論はありますけれども、当院、磐田病院の現状を見て、14回が理想だけれども、平均8回ということ、また今回のが県と県の医師会及び病院との協定書に基づく妊婦健診であること、また近隣の状況、袋井市がプラス2回、吉田町もプラス2回と。それから、川根本町がプラス9回、ほかは5回ということであります。また、エコー代も今までは病院会計、すなわち病院サービス的な負担だったというものを、先ほど医療提供側の観点、また飛び込み等、いろいろな観点から、これは3回の収入として持ったというさまざまなもの。また、その不足分というのですか、もう少し特出しをして、市がそれを抱えるかという議論の中では、乳幼児医療もそうでありますけれども、市は子育てに関しまして、他市に負けないだけのさまざまなものも展開しております。保育料の軽減であるとか、認可保育園の補助であるとか、さまざまトータル的に政策的に判断して、今回の病院側から出された条例改正を適当であるというふうに考えております。  以上です。 ◆委員(玉田文江君) 一番最初に鈴木喜文委員が質問したことの御答弁に、再診が3,000円というのがなくなった中で、課長のほうから、他県から来る人があってというようなお話がありましたけれども、こういう方たちの人数というか、割合というのがわかればお願いしたいです。 ◎病院医事課長(高尾純男君) すみません。他県ということではちょっと数字を持っていないのですけれども、近隣の浜松市、袋井市、森町、掛川市以外のところから分娩された方につきまして、18年度1,123人分の153人という方がこの近隣以外からいらっしゃった方というふうに見ています。 ◆委員(玉田文江君) 健診の平均回数8回ということについてなのですが、これは何年か前とかのデータというのはありますか。例えば、3年前、5年前、健診の8回の変化、推移というか、つまり大体毎年8回ぐらいですか。それとも、もう少し前はもっと多かったか少なかったかみたいな。  というのは、今お産も両極端になっていると思うのですね、若い方かリスクの多い35歳とか高齢とか。そういう意味で、高齢出産になりつつあるという意味では、健診の回数がふえるのではないかという心配もするのですけれども、そういう意味で平均の回数が変化があるかどうかというのをお聞きしたいのですが。あれば。 ◎病院医事課長(高尾純男君) 今回の条例改定に当たりましては、2年前、18年9月議会でも改定のほうをお願いをさせていただいておりますので、そのときの数字を使用させていただいております。  以上でございます。 ○委員長(八木啓仁君) ほかにいかがでしょうか。−−−大庭委員。 ◆委員(大庭隆一君) 1点お願いします。  今、ここで問題になっているのがエコーの2,000円ですが、これは少ないほうがいいもので、例えば県の医師会的に、あるいは病院としていただくというほうで決めたわけですが、もしこれをゼロにしたときに、やはりかなりふえてくると思うのです。今の18年の数字でも153人ですか。これは、事業管理者として、磐田市民の税金で賄っている医療として、磐田市外から、このただの分をどういうふうに見るかというのも出てくるのではないかと思うのです。使わない人たちにしてみると、市外から磐田市はただだからどんどん使おうということで、そうなると応分の負担はあってもいいのではないかというような判断も出てくると思うのですよね。この辺についてはどうですか。事業管理者としては、袋井市から50人来たから、この分だけ負担してくださいよと。あるいは、森町から来たら森町に対してというような。 ◎病院事業管理者(北村宏君) 今、分娩のことだけでおっしゃいましたけれども、例えば小児医療はどうなんだと。袋井市は小児科ありません。ほとんど袋井市の人たちはうちの小児科へ来ています。いろいろなことがそうなりますよね。例えば、うちに優秀な外科医がいる。では、うちで胃がんの手術をやってほしい。今実際に浜松市からどんどん肝臓の手術とか、そういう副院長が来ましたので、来ます。では、それを応分のものをもらうということになって、拡大してしまいますので、残念ながら今現時点では、私は今後そういうことも考えていったほうがいいと思っています。それを実際にどういうふうにやるのだということになりますと、非常に行政の壁だとかいろいろなことがありますので、難しいとは思いますけれども、できたら医療というのは、例えば磐田市立総合病院は磐田市民しか見ないということではありませんので、もしそうなれば別にいいですよ、病院のほうはいいのですけれども、それでは地域医療ということは、現状を見ますと、袋井市の方たちの医療をどうするのだということになると、これは道義的なこと、いろいろなことが出てまいりますので、それはできないだろうと。  やはりやりやすいのは、広域の一部組合等をつくって、その中で面倒を見ましょうと。そういうことになると、例えば袋井市の方が磐田市に来たからどうのこうのということはなくなりますので、そういう形が実はいいのではないかと思ってはおります。  よろしいでしょうか。 ○委員長(八木啓仁君) ほかにどうでしょうか。−−−高梨副委員長。 ◆副委員長(高梨俊弘君) 1点確認させてください。  先ほどの現行の部分での、現行の場合はエコー代とか何もないわけなのですけれども、それらについては、これは条例でいうと11月から実施になりますよね。その間は、要するに自己負担もないわけですから、いわゆる市がそれを負担をしているという形になりますよね、取ってないわけだから。もともと料金の中に入っていないという考え方なのですけれども、それが続いてやっていることに対して、県とかほかの医師会から何か言われるようなことがあるのかどうか。別にそれは条例改正が行われるという、いずれやられるということで考えるまでは、今の状況は別に構わないのかどうか、そこはどうなのでしょうか。例えば、11月にできなくてもっと延ばす、市町村によってはあると思うのですけれども、病院によっては同じようなケースを抱えていて。その辺はどうなのでしょうか。 ◎病院事務部長青木壮慈朗君) 今回は、施行が11月ということでPR期間というのも含めてそういう形での設定をさせていただいています。従来、今回の県内の設定について、やはり均衡化という部分が大変あります。これを先延ばしにしますと、やはり当院のほうへエコー代がないということで健診料が低いということであれば、また集まってきてしまうという部分があります。そうなると、今大体月100人程度の妊婦さんのお産があるわけですけれども、これが130とか140となると、今度は逆に産科制限もまたしなければいけないという部分が出てきてしまう可能性があります。  そういったことがございますので、やはり速やかにしていきたいということで、こんな形で設定させていただいているという状況でございます。 ◆副委員長(高梨俊弘君) 今のお話だと、健診が比較的安いと産むところまでそこであわせて、要するに健診を受けるということはそこで産みたいということだと思うのですよね、大体。そういう人たちがふえるという想定もされるという意味合いかなと、聞いていると。そうなってくると、それはある程度のところで抑制をしなくてはいけないから、周りとの均衡を持たすために今回の改正をしていきたいということであるのかなと、そういうふうに解釈してよろしいのでしょう。本来で言うと、健診の充実ということは、産む方々が安心して産める状況を保証するというのが私は自治体病院の役割だと思うのですけれども、それとはちょっと違うところへ今回の診断料の改正によっていってしまうのかなというようなおそれもあるのですけれども、そこら辺はどうなのでしょうか。 ◎病院事務部長青木壮慈朗君) 産科についても、小児救急についても、やはり一つの病院へ集まるというのは大変いい状況ではないわけです。これが今全国的に医師が偏在化しているというか、そういう状況がまさにあらわれている部分であります。そういったものを少しでもなくすには、産科の医院がたくさん県内にできていただいて均衡化するというのはいいわけですけれども、なかなか今産科医のなり手もないということで、産科医自体が確保することが非常に難しい状況です。うちの今の状況であっても、やはり今4人いらっしゃいますけれども、本当はまだまだ2人や3人は当然あってしかるべきなのですけれども、それが望んでもできないという状況ですので、少ない医師の人数の中でたくさんお産を受けるということは、逆にリスク危険も増すものですから、そういったことはやはり病院としてもできにくいという部分があって、それで全国的に救急とか小児というのも出ている状況があるものですから、今現在の状況の中では安全医療を行っていくためには、こんな形で進めていきたいというふうに考えているところでございます。 ◆副委員長(高梨俊弘君) 今のお話を聞くと、副市長に意見を聞きますけれども、要するに自治体としてきちんとした、要するに磐田市の人をきちんと保障するためには、自治体が助成して妊婦健診をきちんとできるようなことをしない限り、磐田市の人たちにとっては、一定の安い料金で健診も受けて、なおかつそこの病院で受けられるというようなシステムをつくってあげないと、高い一定の料金設定はされる中で健診を受け、なおかつそこで周りの中で受けなくてはいけないというか、そこで産むという点では、磐田市が独自でもっと助成をしない限り、磐田市の人たちのとっては安心・安全という形での産む方向で見えてこないと思うのですけれども、その辺はやはり病院としての今のお話の関係で言うと、市独自でも今回の条例改正に当たって考えていかなくてはいけない点があるのではないかと思うのですけれども、その辺はどうなのでしょうか。 ◎副市長(鶴田春男君) 磐田病院が4人の医師、そして助産師の方々で月に100人分娩しているよと。そして、今、高梨委員御指摘のように、磐田市民を診るだけで済めばもっと産科制限をかけて、しかし広域的な磐田病院の役割も片やある。そして、先ほどから担当者が説明していますように、産科制限ではないのですけれども、当院へ集まってくると。そして、当院へ集まった以上は、病院のそういうミスがないように、きちんとした診療体制を持っていくということで、今回も当然エコー負担にしてもかかったものは、最高5,300円のところもあるということですので、実際には保険点数で5,300円ということでありますので、その中の平均値をとって2,000円、これは適当であるなというふうに思います。  先ほど自分が答弁しましたように、今8回のこと、それから県とか県の医師会、そして他の病院とのそういう県との協定書の関係、それから近隣の様子、そして市の全体的な子育ての支援体制のあり方、また予算の配分のあり方、これを政策的に考えて、今回の病院から皆さん方にお願いする条例、これは適当であるというふうに市としても考えております。  以上です。 ○委員長(八木啓仁君) ほかに。−−−玉田委員。 ◆委員(玉田文江君) さっき事務部長がおっしゃったとにかく一つの病院に妊婦さんが集中するのはよくないし、リスクもあるし、やはり安全なお産のためにある程度数というのは考えなければいけない。これは2年前でしたか、分娩費用を上げるときも同じ視点でしたよね。ですけれども、やはりお産する施設が周囲にない以上、出産件数がふえていますよね。そういった意味で、今回費用を、こちらの曲解かもしれませんけれども、検査費用が上がることで多少は抑制というか、数がふえないほうにつながることも期待されているのかなというふうにも感じてしまうのですが、産む場所が少ない以上、これはさっき管理者がおっしゃったように根本的な国の全体の問題なので、今ここで検査費用の自己負担をふやすということは、どうも安全のお産のための環境整備と直結するとは思えないですけれども、その点、誤解でしたらおっしゃっていただければと思います。  それともう1点なのですけれども、やはり国全体が次世代育成だ、子供が足りないよ、なるべくたくさん産んでほしいよという流れの中で、本当に子育て支援とは、負担がふえるということだけをとらえたら逆行します、ほかの方もおっしゃっていたのですが。磐田市全体の、さっき副市長も子育て支援のあり方としてはこれは適正だとはおっしゃったのですが、ここに至るまでに子育て支援関係の市当局のほうの、例えば支援課であるとか、増進とか、そういった方たちとの協議はどんなふうにされてきたのか、その辺もお願いします。 ○委員長(八木啓仁君) このことによって、先々近隣を見たときに、患者さんとしての見通しはどうかということか。 ◆委員(玉田文江君) 分娩費用を改定したときに、多少磐田病院に集中してしまうのでというお話もあったので、今回同じかなと思ったのですね。そうした場合に、負担がふえることで多少の数の調整というか、抑制にならないと思うのですけれども、その点についてどうかということです。 ◎病院事業管理者(北村宏君) 分娩料のときもそういう説明を確かにしました。そのときは、調べますと浜松市からどんどん来てしまっているのですよ。うちのほうがはるかに安い。そのときに分娩手当35万円かな、それをもらうと余ってしまうのですね、うちへ来ると。だから、どんどん来てしまっている。少ない産婦人科で助産師もそのころ非常に少なくて、これではとてもうちの病院のスタッフは倒れてしまう。ではということで、うちが特別に高くしたのではなくて、うちが特別安かったのです。それを平均に持ってきたのです。こういうことによって、まあまあの数になってきました。まあまあの数でも実はちょっとまだ多過ぎるのですけれどもね、4人ですので。本当は、磐田市で出産なさる分娩数を診る産婦人科の医者がそれだけしっかりいれば一番いいのですけれども、まだまだ少な過ぎるのですね。4人で1,200人というのはまだ異常なのです。ようやく助産師さんが、17人から、先ほど説明しましたようにことしの4月に10人入りまして、27人になりました。これで調べますと、よその周産期病院と助産師においてはどっこいどっこいなってきました。多いということではないのです。まだまだ本当は欲しいのですけれども、ようやく世間並みになったという表現がいいかもしれません。  ところが、産婦人科の医者に関してはまだまだ本当は二、三人いて、大体1人年間150から200と言われていますから、そうするとまだまだ非常に倍ぐらい見ているのですよ。そういう背景があります。先ほども御質問ありましたように、安全性を担保するためにお金を上げているのかどうかと。どうもそれは疑わしいのではないかということをおっしゃったのだけど、そうではなくて、やはり安心・安全医療提供をするには医療技術のこともありますけれども、私は今一番最大のポイントはマンパワーだと思っています。マンパワーが余りにも不足している。私たちの提供している医療内容に比べますと、欧米先進国を見ると、むちゃくちゃ少ないのですから、これは危なくてしようがないわけですよ。実際、今医療の現場というか、病院から医師がどんどん去っていくのは、最大のあれは過労ですよ、余りにもいろいろな負担が多過ぎる。それが最大の理由ですので、まずマンパワーを充足しなければいけない。そのためには、雇用できるだけの人件費を確保しなければいけませんので、今私がいろいろやっているのは、昨年度、かなりの医師看護師研修医を含めてふえました。年間2億円ぐらいの人件費が増額しています。これをいかにカバーするかですよね。残念ながら、2億円だけをカバーできませんでした。ことし、さらにまた医師看護師がふえていますので、恐らくそれにまた2億円ぐらい来ますので、いろいろなことをやりながら増収を図らないと、はっきり申し上げますと、全部適用になりましたので、今度は経営を厳しく問われるということは、給料費にも手をつけなければいけないということになると、せっかく人をふやしたにもかかわらず、それではと言ってやめていきます、確実に。そういうことのないようにするためには、いかに収益を上げるかということを考えざるを得ない。そういう意味で、安全につながっていると思います。 ◎病院医事課長(高尾純男君) あと、周辺からの流れ込みがどうかというような、そういうことですけれども、周辺の公立病院等では再診料、それにプラスしてエコー代というものを既に設定をしています。その額に比べてもし設定をしないということになりますと、2,000円とか3,000円というような額が磐田病院では低くなります。これを考えていきますと、先ほど部長のほうが説明させていただきましたように、磐田病院へ流れてくるというその可能性はあるというふうに思っております。  それから、他の課との協議を事前にしたかということでございますけれども、これについてはしておりません。 ◆委員(玉田文江君) 管理者おっしゃるように、増収を図るためというのは非常に私どももそれは感じます。ただ、一方で次世代育成支援をしなければいけない、子育て支援をしよう、子供社会で育てるんだ、安心に生み育てさせるという意味で、私は個人的に言うなら、ここの分野でないところで増収を図ってほしいと、そういうふうな感じを持っているのですけれども、現状本当にいろいろな、例えば保育園の整備であるとか、ほかの分野でも本当に子育て支援、それはイコール、女の人も子育てすると同時に働かなければ、税金も納めてもらわなければという大きな国全体の動きから子育て支援があるわけですから、妊娠に関しての負担がふえていくと、それと逆行してしまうと思うのですね。ほかの分野も緻密に検討した結果、ここが焦点になってしまったのどうか、その辺はどうでしょうか。 ◎病院事業管理者(北村宏君) ここだけ焦点を充てて高くしたことではないのです。すべてバランスをとりながら、できるところはやらせていただいている。上がった上がったとおっしゃるのですけれども、繰り返し言うように、周辺に合わせたというふうに理解していただいたほうが私はいいのではないかと思っています。当院だけ突出して上げたわけではないのですね。既に上がっているところは周辺にたくさんあります。今回の改定が、おくればせながら周辺の病院の状況に合わさせていただいたと、そういうふうに御理解いただいたほうがよろしいのではないかと思います。 ◆委員(石野泉君) 1点お願いします。  今と同じお答えになるのかなという思いもちょっとするのですけれども、エコーを別立てにするというのはさっき公立病院で、14病院中11病院でもう既に別立てにされているという説明だったかと思うのですが、実施時期というのは、既にとっくに別立てになっていたのか。ではなくて、これを機に切りかえていったというところ辺なのか、11病院の扱い方について、もしわかればお示しをいただければと思います。 ◎病院医事課長(高尾純男君) 11病院がすべて公立病院ではないわけなのですけれども、公立病院の多くにつきましては、4月からの公費助成5回にふえたのに合わせまして、再診料のほうも変えておりますし、エコーにつきましても負担額を設定しているということで聞いております。 ○委員長(八木啓仁君) よろしいですか。ほかにどうでしょうか。−−−玉田委員。 ◆委員(玉田文江君) 県が市町にかわってまとめに委任して公費助成をするようになったのにあわせてセットでエコー代が別になっているというのは理解できるのですけれども、他県の場合の状況がわかりますか。他県でもやはりエコー代に別にするようになっているのかどうか。その辺の状況はどうですか。静岡県は、とにかく市町がそれぞれに産科医と契約するのをかわりに県が委任されてやっているから、それに合わせてセットでエコー代は別だというのは受けざるを得ないと私は思っていますけれども、他県の状況ですね。 ◎病院医事課長(高尾純男君) 他県の状況までは確認はしておりません。ただ、市とか区によっては、例えばエコーについても助成をというようなことを考えたところもあるというようなことは聞いております。 ○委員長(八木啓仁君) 質疑もそろそろかなというふうに思っておりますが、特にほかに質疑はありませんか。−−−よろしいですか。  それでは、ないようですので質疑を打ち切ります。  これにて議案第74号に対する質疑を終結いたします。 ○委員長(八木啓仁君) 11時25分まで休憩します。    午前11時14分 休憩    午前11時23分 再開 ○委員長(八木啓仁君) それではおそろいでございますので、休憩前に引き続き会議を再開いたします。 ○委員長(八木啓仁君) ただいま、議案第74号に対し、高梨副委員長と玉田委員からそれぞれ修正案が出されております。  お手元に配付をしてありますが、右上に高梨副委員長から出されたものをA、そして玉田委員から出されたものをBとして仮におりますが、順次、この修正案について審査を行いますので、よろしくお願いをいたします。  まず初めに、修正案、高梨副委員長のA案について、提出者から趣旨説明を求めます。 ◆副委員長(高梨俊弘君) 修正案について説明させていただきます。  今回の条例改正は、妊婦健康診断料の公費負担分が今までに書いてあったのが、5回になることによっての見直しだということです。しかし、条例改正を行うことによりまして、新たに妊婦健康診断、超音波検査料が2,000円が必要になります。その結果、健康診断の回数をふやせば、その分、妊婦さんの自己負担がふえるということになる改正だと考えます。平均的に8回だといろいろお話がありましたけれども、私の子供で見ると、11回、13回、12回と結構やっておりますね。同僚の稲垣議員も13回とかそういった回数やっているというお話をされていました。ですから、正常分娩で産まれても結構そういった回数をやられているのかなというふうに思っております。そういった点では、やはり国が示しております14回程度が望ましいということが、基本的にはそういった方向でやっていることが一番安心した分娩ができるのかなと。私の場合、真ん中の子が逆子でした。ですから、一番回数的にはかかっておりました。そういったことがあると、結構健康診断というのは回数かかるのではないかなというふうに思っております。そういった点では、安心して健診を受けられる。公費負担の回数をふやしたが、妊婦さんにとってはかえって今回分娩を望もうと思うと、今までよりも負担は大きくなるということではないかなと思います。  当局説明では、先ほど8回ということだから今までと変わらないということでしたが、それでは何のために公費拡大が、5回というのがされたのかということになると思います。妊婦健診によって逆子、貧血、切迫早産、こういった異常を早期に見つけることができると思います。妊婦健診は、高額な高度医療が必要なケースを未然に予防する手段でもあるということです。妊婦健診は、有効な予防医療でもあるというふうに思います。そういった観点から考えれば、健診を受けやすくすることが、自治体病院としての、特に磐田市としての役割ではないかなと思います。  経営効率というか、医療系の問題は当然考える必要はあると思いますけれども、やはり市民の立場に立ってどう考えていくかということを私は考えていきたいなと思います。そういった面で言えば、経済的理由で健診を受けない妊婦さんがふえていて、安心して健診を受ける体制をつくることが今必要になってきていると。そういった中で、妊婦健診の公費負担の拡充を求める声が広がって、助成の回数をふやしている自治体もふえているという現状ではないかなと思います。母子の命と健康を守る上でも、経済的負担軽減して、出産、子育てを支援する上でも妊婦健診の拡充には大きな意味があると考えます。  したがって、今回の改正ではかえって負担がふえ、妊婦健診の回数を減らす方向にもつながりかねないというような、そういった感じもするわけであります。そういった点で、現行の今の状況の中での妊婦健診を外した今までの条例そのものに改めることを求めたいと思います。  負担については、今までどおり病院当局の全体の会計の中でその負担をしていく。なおかつまた市からのさまざまな助成という形を賄っていくことによってやればいいのではないかなと思います。会計については、そうした中身の中でやるということで、全体的に妊婦さんの負担の軽減を、やはり公費5回にふやしたということが生かされるような内容での今回の改正であってほしいということで修正案を提出いたしました。  よろしく御審議のほどお願いします。 ○委員長(八木啓仁君) ただいまの説明、修正案Aについて、質疑があればお願いをしたいと思いますが、あらかじめ申し上げますが、提出者に対する質疑のほか、修正による影響などの範囲に限って、当局に対しても質疑が認められますので、その点を踏まえて委員の皆様にはお願いをしたいというふうに思います。  それでは、質疑があればお願いをいたします。  いかがでしょうか。−−−大庭委員。 ◆委員(大庭隆一君) それでは、提出者と両方にお伺いします。  まず1点、先ほどの説明の中でも負担増によって健診を控えているケースがふえているというようなことを言われたのですが、ある程度具体的な数値というものがありましたら教えていただければと思います。  それから、病院のほうへお伺いしますが、望ましい14回まで来たときに、現状磐田病院では8回弱と。約1.8倍ぐらいの診断回数が多くなるわけです、現状の人数だけでも。そういった面で、さらにこれが子育て支援ということで充実してくればふえると思うのですが、これでスタッフはどうなんだろうかということと、もう一つは見えられる妊婦さんが安心して産むことのできる体制がとれるのかどうか、その辺をお伺いいたします。 ◆副委員長(高梨俊弘君) 具体的な数字は、私、持ち合わせてはおりませんけれども、身近なところでお聞きしますと、10回以上の方が結構いらっしゃるのですよね。病院のほうの平均が7.8だとかいう数字でしたけれども、そういうふうなのを思いますと、意外と行っていない方がいらっしゃるのだなというような感じなのですけれども、一つには、やはり働く中で、なかなか健診に行きにくいという状況もあるのかな、また若い人たちには経済的な負担というものが一方であるのかな。これは全国的ないろいろな調査の中では、若い方の中で健診を受けていない。それは経済的な理由がかなりあるということがいろいろな新聞の中でも報道されているというところが、私は受ける感じなのですけれども、現状の中での数字ということは把握はしておりません。 ◎病院医事課長(高尾純男君) 現状で外来の診察につきましては、ある程度の手いっぱいな状況というような形でも受けています。実際、待合の状況を見ていますと、結構な方が待っていらっしゃいます。これが1.8倍になって、その方たちがもし本当に来た場合、今の体制ですと手が回らなくなってきますし、午後に予定しています手術等への影響というのも考えられると思います。 ◆委員(大庭隆一君) 提出者にお伺いします。今の現状から踏まえたときに、妊婦さんの安心した出産までの、あるいは出産後の体制には、かなり現状の倍以上の経費も要るかと思うのですが、そういったものに対する構想などはお持ちでしょうか。 ◆副委員長(高梨俊弘君) 私の子供は、実は助産師さんのところで3人とも産んでいるのですけれども、一応基本的な健診というのはやっていまして、そんなにすごい健診ではなくて、胎児の状況を触診というのをやったりとか、あと血圧だとか、医療検査だとかやるわけなのですけれども、そのときエコーもありましたので、エコーでやってくれたりとかしていました。そんなに時間がかかるわけでもなくて、一番大事なのは、そこでの話なのですね。どういう状況かということを、自分の状況を話すことによってアドバスをもらうという、そういうことだと思うのですよ。そういうことができるような体制というのですか、専門の助産師さんが、経験のある助産師さんがそういうことを受けるようなことも、一方で助産師外来ではないでしょうけれども、そういうこともやっていけば、多分すごい人が、時間待ちということで妊婦さん大変なもので、そこでなかなか健診に足を運ぶのが負担になっている面も一方では私はあると思うのですね。そこら辺のことは、病院としての改善方法はいろいろあるのではないかと私は思うのですけれども、そういった中でもう少し受けやすい健診のあり方みたいなものを工夫をしていけば、できるのではないかなと、これは私の個人的な意見ですけれども、そういった中でやっていく、また時間帯とかいろいろ変える中でもできるのではないかなと思っています。  すみません、そこまでしか答弁できません。 ○委員長(八木啓仁君) ほかにどうでしょうか。−−−鈴木喜文委員。 ◆委員(鈴木喜文君) これは後でB案のときでも同じことになると思うのですけれども、提出者の方にお伺いいたします。  休憩前のそれこそ質疑の中で、病院側のほうから医療提供側への配慮というお話がありました。私もそれを聞いている中で、とにかく妊婦さんへの負担減という考え方では提出者と全く同じ気持ちを持っておりますので、その中でこれをやることによって、説明の中の一つとして、まず周辺病院との関係がありますよね。管理者からも、うちが拠出して上げるのではなくて、周辺に合わせるのだというお話がありました。ですから、これを上げないということになると、磐田病院が安くなる。安くなると、先ほど大庭委員のほうからも質問がありましたけれども、磐田病院に対しての患者増というところの対応が今度は問題になってきてしまうので、そういう周辺病院との関係というのをどういうふうにお考えなのか、お伺いしたいと思います。 ◆副委員長(高梨俊弘君) 患者増の問題でいいますと、基本的には病院側のほうで一定のキャパというのですか、それがありますから、それ以上はできないというのが現状だと思うのです。能力以上に患者さんを集めることは多分できないと思いますので、それは当然お断りという場面は出てくると思うのですよね。ですから、そういった中での自然的なことで抑制というのですか、それ以上のことをやるということは多分できないと思いますので、一定の磐田病院が持っている能力でしか現状では受けることができないですから、より以上たくさん来るという話ですけれども、それは現状としては無理なところにおさまるのではないかなと私は思うのですけれども、そういった点で基本的には公的な役割として自分の持っている能力を最大限に生かす形での受け入れは、当然やらなくてはいけないと思いますけれども、それ以上はやはり現実的には無理だということは、病院としてお断りするのはあって当然だと私は思っています。 ◆委員(馬渕源一君) 先ほど病院の管理者からも、院長からもお話がありましたけれども、ただ、今の話を聞いていると、磐田市の市税を使って13億円何がしかと、どんどん一般会計から穴埋めをやっているわけですよね。その場合に、袋井市から来た人はもうだめだということ、磐田市の人を優先するということを根っこに置いての提出になっていますか。 ◆副委員長(高梨俊弘君) 磐田病院に対して市がいろいろ補助するというのは当然あり得ると思いますけれども、病院というのはかなり広域でやっているわけですね。中東遠ということですから、磐田市だけの病院というわけではないと思うのです。中東遠の中で基幹の病院としての役割を持っていますから、それはそういった中で、磐田病院に来る人もいれば、磐田市からほかの病院に行く人もいるという、そういう入り加えの中で病院が経営されていますから、浜松市に行く人だっているだろうし、そういった一つの大きな広い範囲の中で病院経営がされているということですから、磐田市だけとか、そういうふうなことは私は考えてはないのですけれども。 ◆委員(馬渕源一君) なぜ聞いたかというと、多分通常分娩の場合、この間入院を2日縮めましたよね。要は、キャパがないものですからという厳然たる事実があるわけですよね。そういう中で、制限をやむを得ないということを言われたものですから、その制限の仕方というのはどういうふうな根本的な理由が成り立っていますか。今考えられる範囲で。 ◆副委員長(高梨俊弘君) 日数の制限というのは、一定お医者さんとの関係で最大限というところがあると思うのです。それを私が制限するとかそういうこと…… ◆委員(馬渕源一君) いや、そういうことではなくて、そういう例もあったけれども、要するに受け入れについての制限をやむを得ない場合もあるということは、優先順位をつけるということでしょう。あなたがおっしゃったように、そのやり方についてね。 ◆副委員長(高梨俊弘君) それは病院のほうの、いわゆる今で言うと、普通で言うと順番だと思うのですよね。病院に来て、今現在、いついつ産みたいのですけれどもと来たときだと思うのです。そのときに、現状としてこの時期なら大丈夫とかそこら辺があると思うのですけれども、そこら辺は僕は病院づけではないものでわからないのですけれども、そのときにお断りすることがあり得るかどうか、そこら辺がはっきりしないのですけれども、現状で病院側がもうこれ以上は無理だという一つのところがあれば、それはそういうお断りということもあり得るのかなというふうな感覚なのですけれども。それをさなかでやれとかという意味ではありません。 ○委員長(八木啓仁君) ほかにどうでしょうか。−−−藤森委員。 ◆委員(藤森康行君) この修正案が出されまして、要はこの条例に対して、出したのに対して4月の時点に戻しなさいよということですよね。これが、この戻しなさいよということに対して、病院側のほうで、これをこうした場合に、先ほどの条例に対しては病院間や開業医との均衡を保つということを言っていますよね。そうしますと、これを戻した場合に、先ほど医事課長が言いましたが、どのような影響というものが及ぼしてくるのかということ、病院側からですね。
    病院医事課長(高尾純男君) まず、この改正案によります収入の関係からいいますと、18年度実績で全体で3,450万円ほどを見込んでいるということでございましたけれども、その中で妊婦健康診断とエコーの分を合わせますと、2,680万円ほどその分がありますので、全体で780万円くらいの試算が修正案でのものというふうになっているかと思います。  それから、病院がもしそのような形になった場合、県と医師会との話し合いの中で、エコー代について外出しというような、そういう形になっていまして、磐田病院だけがそれから外れてしまうというようなことになってくるわけです。他病院につきましては、既に設定もされているということでございますので、そこらにつきましては、当院のほうへ流れてくるというようなことも当然考えられる。それは、先ほどから申し上げているとおりだと思っております。 ◎病院事業管理者(北村宏君) 影響ということで申し上げますと、病院の収益が落ちるということは当然ですけれども、それ以外にも、この休憩の前で議論された中にも、県が今回意図的にエコーのところを外したよということがありましたよね。あれは、私が何回も言いましたように、やっぱり医療提供者側に配慮しているのです。あれは、明らかに産婦人科の先生方に、エコーをちゃんとやることの検査料を取れるような環境をつくったということです。それまでは明記していないということは、取りにくいものだから、サービスでやっていたということが実情だけど、ただ実は実際にエコー検査をやっているわけですよね。これは絶対に欠かせないと。ということは、はっきり申し上げますと機械代だとか技術料、そういうものを全部ただで提供しているということなのです。これは、本来そういうことはあり得ないわけですので、それをちゃんと保証したと。それを保証するために明記して自己負担するということを書いたわけですので、そうするとうちがもし取らないとすると、恐らく周辺の開業されている先生方も取りにくいと、当然そういうことになりますよね。そういう間接的な影響はあります。  以上です。 ○委員長(八木啓仁君) ほかにどうでしょうか。−−−鈴木晴久委員。 ◆委員(鈴木晴久君) 高梨副委員長にお聞きしたいのですけれども、先ほどの趣旨説明の中で、今病院長もおっしゃっていたように、結局この修正案ですと当然負担がふえるわけですよね。負担がふえると病院会計でやればいい、それから市の助成でやればいいというようなニュアンスのお話だったのですけれども、要するにその病院会計だ、市の助成だということで、一方で市民の立場で負担が大きくなったからもとのようにすればいいというのは一方であるわけですけれども、経営という観点から考えて、今度全部適用にしたわけですけれども、経営という観点と、それから市全体の予算配分から考えて、非常に大きく言うとまた負担になるわけですけれども、そこら辺についての考え方は、ただ病院会計でやればいい、市の助成でやればいいというそんな簡単なものでは僕はないと思うのですよ。  では、病院会計で歳入をふやす、これはやらなくてほかのものでふやせとどなたかおっしゃったわけですけれども、だからそこら辺の歳入増、それからいわゆる病院経営としてこの問題についてトータルで考えているかということが、その質問が1点。それから、どう考えているかということが1点。  もう一つは、先ほど副市長のほうからお話がありましたように、子育て支援体制というのは決して磐田市、トータルで考えれば小さいものではないと。例えば、保育料だとか公立幼稚園保育料も非常に安く下げたというような問題ですと、相当な何億の単位のものが子育て支援としてやっているわけですよね。その子育て支援の施策としてのトータルでこの問題をどういうふうに考えているのかという、この2点をちょっとお伺いしたいのですけれども。 ◆副委員長(高梨俊弘君) 今現在で言うと、5回に公費助成になった結果、今回こういうふうな改正が多分行われたと私は考えるのですよ。現行でいいますと、そういった中でずっと再診時のときは3,000円で、妊婦健診は今までなかったわけなのですけれども、そういったものでずっとやってきますと、もし5回なかった理由と、現行の中で今までどおり多分続けていると思うのですよね、しばらくはそういう内容で。そういうふうなところと、今回5回になったけれども改正された結果、それにやって、ついでにしてしまったというのですか、5回にふやされた結果、合わせてほかのところも改正を含めてやればというふうなイメージでしかちょっととらえられないのですよ。それでかえってふえてしまったということで、せっかくの5回の公費助成が、今回の改正によって生かされなくなってしまって、もともとは妊婦さんの負担を軽減しようと、なおかつもっと、先ほど8回ぐらいと言われましたけれども、14回ぐらいまでできるように進めようということで、国も公費の負担部分をふやしたりしたと思うのですけれども、それに対して少し逆の流れになってしまうかなということで、今回改正案についてはもとの現行で修正をしたらということに私は考えました。  それから、子育て支援の体制ということですけれども、自治体によっていろいろ差がありますので、東京あたりで見ますと、本当に東京というと子育ての、多分14回まで助成しているということは大変なのですよね、妊婦健診が。医療費に関しては中学分ぐらいまでというところが大変で、結構そういうところから見ますと、必ずしも磐田市がすごい進んでいるというふうにはとらえられることはできません。それは、個々の市町によって状況はいろいろ違いますので、磐田市は磐田市なりの、先ほど鈴木晴久委員がおっしゃっていまして、磐田市も独自にやっているとおっしゃっていましたけれども、子育てが一番大事なのはまず産むことであって、それから小さいうちは健康で育てるという観点になりますと、安心して病院子供をまず産む環境をきちんと整える。それからしばらく、小学校上がるまで健康で育てられるという観点でいいますと、妊婦さんの問題と、それから学校に上がってからの病院での医療費というのですか、ここはかなり重要なウエートを占める子育て支援策ではないかと私は考えます。  そういった点で、磐田市がもう少しその部分について充実策をすべきではないかという思いは持っています。だから、全体の中でまるっきり磐田市が子育て支援が不十分な町とは私は思っていませんが、そこをもう少し充実させることによって、本当の意味で磐田市が子育て先進の町になるかなと、そんなふうに考えます。 ◆委員(鈴木晴久君) 余り答えになっていないように、私の質問が悪いのかもしれませんけれども。  私は、負担が大きくなったから、では今のもとに比べると逆の流れになっているからもとに戻せばいいではないかというお答えだったのですよ。だけど、もとに戻しても、さっき事務部長等がお答えしたように、負担はふえるわけですよね。病院としての負担はふえるわけです。例えば、エコーだったら、エコーはさっき病院長も言っていましたが、取れる体制にしたのだというのですから、当然負担はふえてもとではないわけですよ。その負担がふえる分を、さっき馬渕委員もおっしゃっていたように、十数億の市の一般会計から出しているわけですよね。その辺のところをどう考えているのか、さらにふえるわけですから、それでいいのですかということは僕は聞きたいのです。それが1点。  それからもう一つ、東京都がやっているとか何とか、それはいいのです。東京都はお金ありますから。磐田市の予算配分の中で、子育てだけ、福祉の問題を一生懸命見ていると、民生費というのはどんどんふえていると思うのです、十数年やらせてもらっていますけれども。僕は決して充実していないとは思っていません。どんどん一生懸命やってくださっていると思います。  だから、そう思うと、僕も自分の子供が随分大きな病気をしたのですけれども、僕は医療費助成なんか一銭ももらったことはありません。だけど、今のお子さんは非常にそういう面では恵まれているなと、よく女房と2人で話しているのです。うらやましいのが正直な気持ちです。それくらい恵まれています。だけど、予算の枠というのは決まっているわけです。その予算の枠で、では予算の枠になると、今度は歳入が一方あるわけです。では歳入をどうやってふやすか、歳入がこれだけだったら、やたらこれをやってもいい、これもやってもいい、ではその予算の配分、民生費がこれからどんどん膨らんでも、子育て支援体制をどんどんやれば、ほかの施策はどうでもいいということにしか僕は聞こえないのですけれども、その辺のところの、もう少し東京都なんかと比べてくれなくていいです。磐田市の予算の枠の中でどういうふうに考えているかということだけ答えてください。 ◆副委員長(高梨俊弘君) 今回の場合、病院手数料にかかわるところということで、私の考え方で考えています。ほかの一般会計とかはまた別ということで。病院の場合なら、今回の、もともと現行のことでしばらくはずっといく予定だったと思うのです。それが、今回5回ということで新たにエコーも負担ももらってもいいよというような県のいろいろ指導があって、そこで新しく収入もふえるということで試算したと思うのです。780万円の減額ということは、そういったシステムをそろえたからということだと思うのですけれども、そういう意味ではないのかな。ちょっとわからないですけれども、要するに現行悩んでいる中では、僕は今までと基本的には変わらなくて、新たにこの改正することによって、病院側とすれば収入がふえるよという計算だと私は思うのです、今回の改正というのは。これをやらなかったら、今まで計算の中ですごい減額してしまって、それが今までやっていたことをそのままやっていたら、新たに収入が減るということに、大きな収入が減るということにはそうつながらないのではないかなと思うのですね。  基本的には、市民の立場に立って今回の改正案ではなくて、現行に戻した形でということで考えています。ですから、そこが減ることの手だてということは、具体的には私は考えていません。 ○委員長(八木啓仁君) 正しい、正しくないではなくて、認識の差というところ辺が、感情の差というか、その辺があると思いますので、ここできちんとしたやりとりというのはなかなか難しいのかもしれませんが、そんなところで、ほかにどうでしょうか。−−よろしいですか。  それでは、ないようですので、質疑を打ち切ります。  以上で、修正案、A案に対する質疑を終結いたします。  なお、議案第69号、70号の質疑が終わった後、討論、採決等々入っていきますが、そのやり方についてはまた後ほど確認をさせていただきますので、よろしくお願いをいたします。 ○委員長(八木啓仁君) それでは、次に、修正案、玉田委員のB案について、提出者から趣旨説明を求めます。 ◆委員(玉田文江君) これまでの質疑の中で、またちょっと似ていますが、違う修正案を出した高梨委員のほうからも説明がありましたので、余り長くしないようにしたいと思います。  私どものほうの修正案は、エコー代2,000円というのは、これは県が公費助成に関して県内の市町を取りまとめて委任された、5回助成とセットになって出てきているものでありますので、5回までの2,000円を徴収するというのは、公費助成5回に伴うものだと思いますから、私はこれは5回分までは公費助成を受けると同時に負担をしていただく。ただし、やはり全体としてお産に関してこれだけ費用がかかるということから考えますと、公費助成がふえて本当によかったなと思うのが逆転しまうようになってしまいますので、県が設定した5回以上のエコー検査に関しては、これまで同様に病院の検査料の中に含めてほしいという意味で、ただし1回の妊娠につき6回以上は徴収しないということをつけ加えたい。  それから、順番は逆になりましたけれども、再診に関しても現状どおりにしてほしいというのは、全体としてとにかく子育て子供は本当に社会を支えるためにしっかりと健全に育てていってもらわなければならない、その前提として、繰り返しになりますけれども、最近ふえている飛び込み出産などによるリスクをなるべく軽減しようということで、健診に対する公費負担もふやすように国も方向性を出したわけですから、そうした大きな目的に立ち返ったときに、やはり妊婦さんの経済的負担というのはなるべく抑えたいという趣旨であります。  つけ加えるならば、やはり時代が変わっていまして、高齢者対策もそうですけれども、高齢者子育ても、本当に昔は家庭でやっていきましたが、それは社会で支えるものだということで、さまざまな支援策が出ているわけですので、それに合わせて負担はなるべくふやさないでおこうということです。今回のこの修正案では、これまでより1万円はふえることにはなります。  あと、休憩前に管理者のほうからおっしゃった近隣とのバランスであり、別に特段高くするわけではないというのは、本当に説得力があるし、理解もするのですけれども、だからと言って、やはり病院のキャパがありますから、出産の検査をめちゃくちゃふやせないでしょうし、磐田市が子育てを応援していくのだという町の姿勢から言うと、これ以上に負担をふやすのはいかがかと思いまして、こうした修正をさせていただきたいと提案しました。  よろしくお願いします。 ○委員長(八木啓仁君) ただいまの説明に対し、質疑があればお願いをいたします。  なお、先ほどのA案と同じなのですが、提出者に対する質疑のほか、修正による影響などの範囲に限って当局に対しても質疑が認められますので、その点を踏まえてお願いをいたします。  それでは、質疑はありませんか。−−−大庭委員。 ◆委員(大庭隆一君) 1点だけ、ごく単純でございます。  提出者の方、県の指示は5回までということで、そこに対してエコー云々ということで、それ以降についてはこちらの自由解釈というような表現にとれたのですが、その辺どうでしょうか。  それと、この件につきまして、当局としてどのように判断を示すか、両方お願いいたします。 ◆委員(玉田文江君) 6回からは市が自由に判断できるというふうな視点で私は表現はしていないのですが、公費助成5回までが、これはもう始まっていることですし、それを出した県がエコー代は別枠というふうにはっきり出しているものですから、これは従わざるを得ない。だけど、6回以上は県の示した公費助成以外ですので、これは市のほうでこれまでどおりにやってもいいではないかというふうな見解です。 ○委員長(八木啓仁君) それから、大庭委員の質疑なのですが、当局による判断ということの言葉がありましたけれども、影響などの範囲に限ってというふうに言わせてもらっていますので、そのことについて影響も含めてといいますか、答えがあればお願いをしたいと思うのですが。 ◎病院医事課長(高尾純男君) 影響の関係でございますけれども、公費助成がある方については、エコーの分をいただけるというような案でございます。ただ、他県から来た方につきましては、すべて基本的には公費助成というものはないわけです。ということは、他県から来た方が早い段階からずっと磐田病院に来た場合というのは、すべてエコー代はなしでという、そのようなことがこの改正案ですと考えられるかなというふうには思います。 ○委員長(八木啓仁君) ほかにどうでしょうか。ありませんか。−−−よろしいですか。  それでは、ないようですので質疑を打ち切ります。  以上で、修正案B案に対する質疑を終結いたします。 ○委員長(八木啓仁君) 午後1時まで休憩いたします。    午後0時1分 休憩    午後0時56分 再開 ○委員長(八木啓仁君) それでは皆さんおそろいですので、会議を再開いたします。 △議案第69号 磐田市総合健康福祉会館条例の制定について ○委員長(八木啓仁君) 次に、議案第69号 磐田市総合健康福祉会館条例の制定についてを議題とし、審査を行います。  当局から補足説明があればお願いをいたします。−−−社会福祉課長。 ◎社会福祉課長(溝口喜重君) (仮称)磐田市総合健康福祉会館の施設の概要について補足説明をさせていただきたいと思います。  資料に基づいて概要を説明させていただきます。  まず、会館の基本理念ですが、地域保健福祉施設等々のネットワーク化を図ってまいります。少し飛ばしますが、あとユニバーサルデザインの理念を基本としました福祉健康づくりの拠点施設ということで進めてまいりました。今後もこの会館の理念でもって進めてまいりたいと思います。  次に、会館としての敷地面積ですが8,030平米、地上3階建て、一部4階です。鉄骨鉄筋コンクリートづくりの延べ床面積では4,770平米です。駐車場につきましては、区画は134台、障害者用の専用駐車場は7台分です。駐輪場は約30台、開館時間は8時半から午後10時まで。この午後10時は片づけも終わっていただく時間となっております。  健康づくり室においては9時から9時まで、休日は午後5時までとなります。  休館日ですが、基本的には年末年始だけです。12月29日から1月3日までです。  交通の確保につきましては、自主運行バス、天竜長野線、鮫島線を磐田市役所からの延長を今計画中です。手続中でございます。6往復の本数となります。  次に、各部屋ですが、後ろの配置図も見ながらごらんいただきたいと思います。  まず、1階で奥の会議室を含むボランティアセンターと、隣の社会福祉議会事務所は、福祉意識の効用を図り、地域福祉推進体制の確立を図っていきます。南側の生きがいづくり室は、特に高齢者の関連施設としまして、畳の部屋でございまして、仲間同士での談話や趣味の時間等、自由に利用してもらいます。  右側の喫茶コーナーでは、障害者団体喫茶店を開設します。障害者参加による障害者の自立を支援します。  親子ふれあいコーナーは、二之宮保育園の子育て支援センターをここに移設します。相談機能の充実を図ります。  交流ラウンジは、健康器具のスカイウェル(電位治療器)を6台設置します。いろいろな世代の交流の場ともしたいと思います。  情報発信コーナーでは障害者用パソコンを設置しまして、健康づくり福祉関連の情報を発信してまいります。  次に、2階ですが、奥のほうの大きな部屋、ふれあい交流室は、一般の貸し出しも可能の部屋とします。利用者申し込みもできる部屋で、会議室にしてきれいに机を並べた場合には、240席の会議ができます。全部を使った場合です。また、ここではレクリエーションもできる交流の場ともなります。三分割にも部屋を割れますので、そのときには一つの部屋は60席の部屋になります。  右側の研修室ですが、30席の部屋となります。人材育成等の講座等に使用していきます。これまでここの以前図面では、名称が会議室となっていましたが、他の部屋と区別するために研修室といたしました。この部屋も一般の方の利用申し込みができます。  上の健康づくり室ですが、エアロバイク、運動器具を備えて健康相談や運動習慣づくりを行います。  下のほうの右側ですが、生活訓練室、ここは障害者の支援のための部屋でございます。以前はここは社会適応訓練室という名前も使っていましたが、少しわかりにくい名前ということで、生活訓練室といたしました。ここでは、障害者の創作的活動やレクリエーション活動、相談事業等により障害者の自立や社会参加を促進します。あと、療育訓練室、相談支援室は、発達支援センターはあとをここに移設し、療育を支援してまいります。  3階部分につきましては、行政事務所、健康福祉部ですが、社会福祉課、長寿推進課、子育て支援課、健康増進課と、あと3師会、医師会、歯科医師会、薬剤師会が入ります。  保健医療福祉の面での連携を深めて、市民健康づくりに寄与する事業の展開を図っていきたいと思っています。  以上でございます。 ○委員長(八木啓仁君) それでは、本案に対する質疑はございませんか。−−−鈴木喜文委員。 ◆委員(鈴木喜文君) それでは、お伺いいたします。  条例の頭のほうからいきますけれども、私もこの条例をこの委員会で審議いたしますので、これまで条例として上がってきたもの、男女共同参画センターですとか、多文化交流センターですとか、合併時に形ができました磐田市健康増進センターの条例については、特に見てまいりました。そこでお伺いしますけれども、最初に、今までの条例ですと、設置と名称及び位置の後に、業務であるとか事業というのが必ず入っています。本会議でも行われていましたけれども、部長のほうから多岐にわたる事業があるので、1条で集約して簡潔にあらわしたけれども、今後市民にわかりやすく云々という言葉がありましたけれども、この健康増進センター条例とか、福田健康福祉会館条例とか、豊田福祉センター条例とか、17年4月1日付で各種条例を同じフォーマットといいますか、形で整理されているわけですので、当然それにのっとって作成されるものだと思うのですけれども、今回、そうしなかった理由というのをこの委員会では詳しく言っていただきたいというふうに思います。 ◎社会福祉課長(溝口喜重君) 今、言われた条例の中には、指定管理者への条例もあったかなと思います。指定管理者への条例につきましては、総務省のほうの通知に基づきまして、指定管理者が行う業務の範囲を具体的に規定しなさいという決まり事がございましたので、そちらのほうには詳しく載っております。  ほかの条例との整合性の部分ですが、本来の条例につきましては、管理条例につきましては、基本的な事項で足りるというところで、私どももたくさんある中で、ここはもっとシンプルにすっきりさせていこうということで、基本的な事項のみということでそちらを選ばせていただいて制定させていただきました。  以上です。 ◆委員(鈴木喜文君) 基本的な事項で足りるというふうにおっしゃいましたけれども、先ほど申しましたように、これまでのを見てきて、当然福田とか豊田というのはおっしゃったように指定管理の者があります。だけども、今回つくる、すぐそばにある健康増進センター条例だって当然見られたと思うのですよ。この健康増進センターの、それこそ磐田市国府台まで同じところにあるわけですので、そこのところで業務について第3条で7項目にわたってこういうことだということを言っているわけですよね。それとなぜ同じようにしないかというのを聞いているのですね。そこの点をお願いします。 ◎社会福祉課長(溝口喜重君) 1条の中で、地域保健施設と連携して市民健康増進及び福祉の向上を図るというところで、十分にこの会館の設置の目的が包括されていると考えております。  それで、今後、オープンのときは直営でやってまいりますが、近い将来、指定管理者というのも視野に入れておりますので、指定管理者への条例の改正はあるかなと思っています。その折には、しっかり各業務の範囲等も示していきたいと思いますので、今回はこれでお願いしたいと思います。  以上です。 ◆委員(鈴木喜文君) では、これで終わりにしますけれども、今おっしゃられた、その前に先ほども申しましたけれども、本会議部長は1条で集約して簡潔にあらわした、それは先ほども課長からもおっしゃられたとおりですね。だけども、やはりわかりやすいということを考えたら、今後やらなければいけないというふうにおっしゃっていましたよね。今も、今度は課長のほうで指定管理者に将来するときには、具体的に事業として出していかなければいけないということは、部長課長も現時点でのこの1条では、十分ではなかったということなのですか。その点をお願いします。 ◎健康福祉部長(鈴木裕君) 私、本会議でお答えしたのは、条例ではあくまでも大くくりの中で集約させていただいたということでございまして、これから実際運営に当たっては、市民に対してどういった施設かということをわかりやすく説明していきたいと。それは広報等を通じまして、より具体的な活用方法について説明を、周知を図っていきたいということで申し上げたところでございます。  以上です。 ○委員長(八木啓仁君) ほかにどうでしょうか。−−−玉田委員。 ◆委員(玉田文江君) 多少関連をしますけれども、さっき参考資料としていただいた概要の基本理念に、本当にこの施設をどうしてつくったかという目的も含めてきちんと書いてあると思うのです。翻ってこの第1条ですが、ここで私自身が感じ取れるのは、地域保健福祉施設と連携し、その後、市民健康の増進及び福祉の向上を図るための拠点施設としてまで、どうしても行政がやる事業を推進するのだよとしてしか受け取れないのです。この基本理念にも書いてあるように、やはりこれは旧磐田市では非常になくて、福祉に関係して、例えばボランティアであるとか、いろいろな市民の方々の活動の拠点がないということで切望されていた。もっと古くからで言うと、老人福祉センターとしての要望が土台ですので、それを考えたときに、市民がここで活動するという視点が入っていないのですけれども、その点、この基本理念との関係ですかね、基本理念が、さっきシンプルにまとめたとおっしゃいましたけれども、基本理念が十分に入っていないと感じているのですけれども、その点いかがでしょうか。 ◎社会福祉課長(溝口喜重君) 基本理念がすべて1条に入れば、本当に詳しく、わかりやすくというところだと思いますが、条例基本的な形としては、やはりそれをまとめて包括した言葉も用いるということかなと思います。そして、条例にありますように、市民健康の増進と福祉の向上ですので、これらの言葉でもって市民が入っているとか、活動するという部分も大いに含まれていると判断しております。  以上です。 ◆委員(玉田文江君) 今、課長の御答弁の後段の市民健康の増進及び福祉の向上というと、これは行政の事業としてありますね、健康増進とか、それから福祉の向上。ですけれども、そこに市民活動の場というような視点は読み取れませんけれども、あくまで行政の仕事を推進するための施設でしかないというふうに受け取れるのですけれども。  確かにこの基本理念をすべて入れるのは無理です。だから、すっきりさせるにしても、その市民参画とか協働とかの観点がないように感じるのですけれども、同じことの繰り返しになりますが、いかがでしょうか。 ◎社会福祉課長(溝口喜重君) 会館に対する市民の思いにつきましては、やはりさまざまかと思います。本当に期待されている会館という部分もありますけれども、いざこれを使っていくためには、やはり市と行政との協働でもって進めていくことはもちろんでございますので、わざわざ取り上げなくても、それは包括して行政もそのつもりでいますので、現在1条の条文で十分かと思っております。  以上です。 ○委員長(八木啓仁君) ほかに。−−−鈴木喜文委員。 ◆委員(鈴木喜文君) 次に、今回のみ使用許可制限はあるのですけれども、使用者の範囲というのがないのですけれども、これについては、どこのだれでも使用可ということで使用者の範囲というのを入れてないということでよろしいのでしょうか。お願いします。 ◎社会福祉課長(溝口喜重君) 制限はございません。あるとしたら、施設内の秩序を乱すものとか、あるいは本当の宗教的な活動とか、そういうところかなと思いますが、制限は原則ありません。それとあと、利用する団体、活動内容によって料金がかかる人とかからない人とあらわれるというものでございます。  以上です。 ◆委員(鈴木喜文君) わかりました。  その次に、第10条のところでお伺いしたいのですけれども、まず健康づくり室を使用する場合は、この限りではないというのがありますけれども、これは減額免除のところなのですけれども、この場所の健康づくり室の使用については、減額または免除は一切ない、すべて有料ということでいいのかどうか、もう一度確認をさせていただきたいというふうに思います。  それと、減額についてですけれども、減額についてはこの中で、例えばこういう場合には3割減額とか、7割減額とかという具体的な減額内容というのは全くないのですけれども、そういうものというのは、そういう何割という減額というのは考えてないのか、それともあるけれども、ここに載せていないのか、それが2点目。  3点目は、これは本会議で出たのですけれども、個人への減額というのはないということでありましたけれども、強い言葉で部長はおっしゃられたと思うのですけれども、これは全く考慮しないということでいいのかどうか、その3点をお願いします。 ◎健康増進課長(吉川澄男君) まず、健康づくり室の関係です。ここの利用につきましては、個人意思に基づく個人使用と考えております。器具等を設置して使いますので、個人使用の考え方ですので、基本的に減額、それから免除とは考えておりません。  以上です。 ◎社会福祉課長(溝口喜重君) 減額についてですが、減額というのは今現在持っている想定はございません。全額無料になるという免除団体はあるかなと思っていますが、減額についてですが、これはやはり市長が公益上特に認める場合というところで判断があるかなと思います。  それと、3割か5割か7割かとかそういうのも現在は持っていません。やはり出てきた事例でもって判断をさせていただきたいと思っています。あと、個人への減額ですが、全く個人が使う場合ですが、やはり料金はいただくと思っていまして、それが公益のためになるかということになりますと、個人1人、2人が占用してその部屋を使うとなると、そうではないではないかなと思います。例えば、個人が、本当に1人が呼びかけて、市民が何人か集まる、10人、20人集まった、何かあるよという場合はあるかもしれませんが、個人だけの申し込み、個人が使うというのは今想定してなくて、料金はいただいて使ってもらうということになります。
     以上です。 ◆委員(鈴木喜文君) では、確認させてもらいますけれども、今の最後のところですけれども、課長おっしゃったように、個人がたった1人で使う場合には考えられないけれども、個人の呼びかけで数人になったときには、減額等のことも考えていくということでとらえてよろしいのでしょうか。 ◎社会福祉課長(溝口喜重君) そのとおりですが、その使われ方、会議の内容、これは十分に審査させていただきたいと思います。  以上です。 ○委員長(八木啓仁君) ほかにどうでしょうか。−−−玉田委員。 ◆委員(玉田文江君) 3条の使用しようとする者は、あらかじめ市長の許可を受けなければならないというところですけれども、ほかのことで出ましたけれども、例えばワークピアのロビーであるとかのように、個人でぶらっと行って、そこで何となく過ごすとか、そういうような個人の場合は、市長の許可は要らないわけですよね。この条例の条文は、専用の部屋を使う場合であって、フリーのフロアは当てはまらないわけですね。その辺がどうも、あそこに一歩でも入る人は必ず最初から予約しなければいけないのかみたいにとれてしまうのですけれども、どうでしょうか。 ◎社会福祉課長(溝口喜重君) 条例に書いてありますのは、使用許可する部屋のことだけですので、一般的に入れる部屋、交流ラウンジとか生きがいづくり室等は自由に出入りですので、そちらにはその旨の決まり事は書いてはございません。  以上です。 ◆委員(玉田文江君) そうだと思うのですが、この表現だとすべて感じられてしまう使用許可であって、例えば特定の部屋とかというのがないものだから、こちらのほうに研修室とか何とかと書いてあって、そこの使用はあらかじめ申し込むというのならわかるのですけれども、この文章だと全部の人に当てはまってしまうように理解できてしまうのですけれども、どうですか。 ◎社会福祉課長(溝口喜重君) 条例には使用許可する部屋のことを載せていきます。許可をしない自由なオープンなスペースにつきましては、これまでも条例にうたうということはないようでした。  今後、それでは市民にお知らせが不十分ですので、そこらはパンフレットとかホームページ等では部屋を示しまして、PRはしていきたいと思っています。  以上です。 ○委員長(八木啓仁君) ほかに。−−−藤森委員。 ◆委員(藤森康行君) 4条ですけれども、これは4項目ありますけれども、条例はこれでよろしいのですけれども、この会館を利用する人、また許可する人、なかなかここの条例の4項目の中で判断が難しくなることも起こり得るのではないかなと思うわけですけれども、そうした中で、やはりこの利用する人、許可する人に対しても、例えば具体的にどうだというようなことはお示ししてあるのか、皆さんにわかりやすく、こういう場合は要りませんよということが示すことができるのかどうかということですね。条例はこれでいいです。 ◎社会福祉課長(溝口喜重君) 制限で使えないよとはっきり断る例ですが、具体的にはなかなか今ないのですが……少々お待ちください。 ◎健康福祉部長(鈴木裕君) 第4条の関係でございますが、そこに1号から4号までありますように、その中で3号のところは暴力不法行為等ということで、これを何だということは、表現は難しいところでございます。それは、あくまでも許可をする段階において、こちらで判断をするということでございます。 ○委員長(八木啓仁君) ほかにどうでしょうか。−−−高梨副委員長。 ◆副委員長(高梨俊弘君) 第1条の関係ですけれども、地域保健福祉施設の連携とあるわけなのですけれども、具体的に地域のそういった保健施設の連携の方法というのですか、どんなことをもって連携と称するのか。そこら辺の少し具体的に考えている内容について。  あと、本会議でも質疑がありましたけれども、交通手段等を考えたときにはバスの2路線を回すという話でしたけれども、それで足りるのかどうか。南部から2路線来るのですけれども、北部からは全くないわけなのですけれども、それも一つの交通手段、連携とかかわってくると思うのですけれども、その辺はどのようにお考えになっているか。 ◎社会福祉課長(溝口喜重君) 地域にある施設との連携ですが、部長のほうで答えさせていただいているのは、講師の派遣や講師を養成する講座を拠点で開いたりというようなやりとりがあるかなと思います。  あとは、直接的な連携につきましては、インターネットでもって事業内容の交換、これはあるかなと思います。それとあと、地域施設の担当者、例えば保健センターなら保健センターの所長を定期的に集めて事業の確認をし合う、あるいは講師の派遣の養成を話し合う、そういうことはやっていきたいと思っています。  あと、交通の便ですが、今自主運行バスを磐田市役所からのバスということで6往復確保しようとしています。この点ですが、今すぐできる手段として、この手段を選びました。ほかにもいろいろな方法があると思いますが、自主運行バスの全体の市の見直しも今かけていますので、その中でどう取り組んでもらえる部分があるのかという協議はまた別途これからしていく話になると思います。今できることは、磐田市役所から延ばすということをやらせていただきました。  以上です。 ◆副委員長(高梨俊弘君) 続けますが、健康づくり室ですけれども、隣の増進センターにも健康づくりの部屋はあるわけなのですが、あそこは無料で使っているのかなと……無料ではないですか。ある方は無料だとおっしゃったのですが、そういうわけではない。そこは後で説明していただきます。もし無料ならばそこら辺の関係とか、今両方あるわけですけれども、その辺の関係ですか、こちらでのやる内容、また増進センターの内容とがまた違うかもしれないのですけれども、その辺の連携というのですか、その辺を今回新しく健康づくり室を設けることによってどのように考えているのか、この点についてお伺いします。 ◎健康増進課長(吉川澄男君) まず増進センターのほうですが、現在、使用料をいただいております。無料ではございません。今、1回300円使用料をいただいております。  それで、こちらの健康づくり室との関係ですが、今、健康づくり室の考え方につきましては、まず運動習慣のない方、まずそういう方を主に対象にしていきたいと思っております。まず、健康づくり室で今相談事業を考えております。そこでまずは相談をしていただいて、運動をやりましょうという方は、まずここの健康づくり室を使って少し運動をしていただいて、運動習慣をつけてもらうという考え方を持っています。その後に、運動習慣ができてきて、もう少し自分は運動したいとかいう方が出てきましたら、健康増進センターでやっております貯筋塾とか、そういったところへ案内をしてやっていただこうという考え方を持っています。  その相談につきましても、検査的な内容ではなくて、本当に気軽に訪れていただいて相談をしていただくという形で考えておりますので、健康増進センターでやっております事業は、検査も含んでおります。血液検査とかやっておりますので、そういったものは今考えておりません。あくまで来た方がちょっと運動したいんだと、でもどうしていいかわからないというような方は、相談をしていただいて、気軽にそこを使っていただくというような形でやりたいと思っています。  以上です。 ◆副委員長(高梨俊弘君) 今のお話だと、そこにはだれか常駐していらっしゃるということですね。普通だと、いろいろな施設があって、気軽にチケットを買ってお金を出して使うということではなくて、そこに担当の人がいて、そういう相談業務をしながら、施設をあるものを使っていくと、そういうことでしょうか。 ◎健康増進課長(吉川澄男君) 今の考え方の中では、相談も毎日ではなく週に3日ほどやろうかなと思っています。相談をする方は、増進センターの所長、磐田病院の内科の先生ですので、その先生、それから保健師がそれに対応しようと考えております。いないとき、本当に運動だけをするときには、健康増進課の職員がそこにいて対応していくということで考えています。  以上です。 ○委員長(八木啓仁君) ほかにどうでしょうか。−−−玉田委員。 ◆委員(玉田文江君) 先ほど高梨委員が聞かれたバスの話なのですけれども、すぐに対応できることとして市役所からの延長を考えて、今後は市バス全体の検討をされているというふうにおっしゃったのですが、その中で何か対策ができるのだろうという期待があるのかないのかというか、やはりこの福祉会館の担当課として、市バスの検討の中にここを拠点に東西南北どこからもアクセスできるようにという意向は出されているのですか。 ◎社会福祉課長(溝口喜重君) ここにつなげる方法はないかということは投げかけはしてあります。あちらの自主運行バスのほうの会議のほうで、どこまでどう取り上げているかは、私どもは今承知していません。 ○委員長(八木啓仁君) ほかにどうでしょうか。−−−鈴木喜文委員。 ◆委員(鈴木喜文君) それでは、ちょっとお伺いします。  簡単なことですけれども、11条の使用料の還付についてですけれども、この条例では(2)と(3)で5日前と、4日前から当日までというふうに分けてあるのですけれども、この(2)、(3)でその違いを設定、なぜこの条例では設定するのかを教えてください。  もう一つは、全然違う話になりますけれども、もともとその話のあった地元の老人施設という点での考え方というのは、この1階の生きがいづくり室というのをそういうことで考えておりますということでいいのかどうか、その点をお願いします。 ◎社会福祉課長(溝口喜重君) 11条の2号と3号の5日前、4日前という条文ですが、この後に条例が制定されますと規則をつくってまいります。規則のほうで減額の数字をうたっていきます。2号の5日前までに申し出たときには、全額還付となります。4日から当日までは半額を返すというような規則を定めていきますので、その違いがあるものですから、ここでこのようにうたわれています。  それと、高齢者向けの施設ですが、1階生きがいづくり室、畳の部屋はもちろんですが、2階のふれあい交流室も大きい部屋ですが、会議にすると大きく出ると。これも高齢者にも使っていただこうということでは考えております。優先的に使ってもらおうと考えています。  以上です。 ◆委員(鈴木喜文君) わかりました。ありがとうございます。  それでは、別に今度は使用料についてお伺いしたいのですけれども、まず最初に、別表の備考1のところですけれども、100%加算というところなのですけれども、100%加算ということですから、料金を2倍払うということなのですけれども、商業宣伝、または営利を目的とする例えば商品の販売会かなんかを行うときでも、この2倍の料金さえ払えば認められるということなのかどうか。何でかといいますと、当然、先ほどもありましたように高齢者の方も使用することになりますので、例えば健康食品販売とかそういうのをやるときに、一般の会場を使うよりはこういう会場を使ったほうが真実味と言っては変ですけれども、そういうような形で2倍の料金さえ払えばあそこを使うというような形になるのかどうか、それをちょっとお願いします。 ◎社会福祉課長(溝口喜重君) 商業宣伝や営利のために利用を認めていく理由ですが、やはり市内の福祉活動や健康づくり活動野団体におきましては、活動計画がスムーズに組めるように6カ月前から申し込みできるようにしていきたいと思っていますので、その後であいている部屋は、料金を2倍いただいてどんどん使ってもらおうと、あいているならば使ってもらおうという姿勢でございます。他の文化振興センターとか、アミューズ豊田とも同様な考えでございます。  それで、俗に言われる悪徳商法のような場合ですが、これはやはり秩序を乱すおそれが十分にありますので、受け付けの段階でチェックさせていただいて、申し込みはできないというような形になると思います。  以上です。 ○委員長(八木啓仁君) ほかにどうでしょうか。−−−石野委員。 ◆委員(石野泉君) この使用許可のところで聞けばいいのか、ちょっとわからないですけれども、健康福祉会館で提供するサービスを受ける人というのはどのぐらいの人数を想定をされていらっしゃるのか。  あと、関連して逆にサービスを、相談事業なり、さっきの福祉の関係の4課の皆さんも当然入るのですけれども、総勢でこの会館には提供側、受ける側がいたり、講座によってはそのときに利用者がかなり変動するというのはあるでしょうけれども、相談事業等で今までの経験の中で利用されてきた人数がどのぐらいのものになるのか、わかれば。 ◎社会福祉課長(溝口喜重君) 数字は持っていますが、集計しないと出ませんので、少し時間をもらいたいと思います。 ○委員長(八木啓仁君) では、後ほどお願いします。  ほかに。−−−鈴木喜文委員。 ◆委員(鈴木喜文君) それでは、せっかく図面をいただきましたので、1階の件についてお伺いをいたします。  喫茶室、売店と障害者の方とかというお話がありましたけれども、これというのは使用に当たってテナント料等を取るのかどうか。また、希望するところが複数出た場合にはどういう形で選定するのか。それと、その次に図面で行くと北側のほうになりますけれども、ボランティアセンターですけれども、このボランティアセンターというのは、具体的に例えば使用料をいただいて活用してもらうような部分なのか、それとも特定のところにどういう根拠があって、例えば無償で貸すとしたらどういうことで無償にするのか。それと、その隣の社会福祉議会事務所ですけれども、この社会福祉議会は、今市役所の北側のあそこの、あれはたしか旧第一生命が使っていたところだと思うのですけれども、あそこでやっているわけですけれども、今度ここに移ることによって、ここのスペース等の使用料等を取るのかどうか。  それと、真ん中の部分の情報発信コーナー、パソコンコーナー、展示コーナーとありますけれども、この管理運営はだれがやるのか。  以上、よろしくお願いします。 ◎社会福祉課長(溝口喜重君) 1階の喫茶室ですが、テナント料というか、入居するためのお金はいただきません。ここで障害者に作業する場を提供するという意味合いからいただきません。やっていただくところは、既にプロポーザルで各種団体社会福祉施設等にお知らせしまして、募りました。そうしたら、2つの団体から手が挙がりまして審査をさせていただきました。決定したのは、磐田のワークハウスペンギン、小規模作業所ですが、今はNPO法人になっていますほほえみ磐田の団体ですが、そこにやっていただくようになりました。  ボランティアセンターですが、ボランティアセンターは自由に使っていただく部屋です。予約というか、使い方の調整はあると思いますが、料金はかかりません。やはりこれから福祉を進めていく上では、ボランティアの力は大と考えていますので、ボランティアに大いに活動してもらう場を提供しているものでございますので、無料で使っていただきます。  社協ですが、社協も事務所は入りますが、料金はいただきません。免除扱いとなります。ただし、光熱水費、電気代、水代等は床面積によりいただくことになります。  あと、真ん中の情報発信コーナー、パソコンとかあるコーナーですが、これは私ども社会福祉課が中心になって管理をしてまいります。  以上です。 ◆委員(鈴木喜文君) わかりました。  では、2階は結構なので、3階のところでちょっとお伺いします。3階に3師会の事務所がありますけれども、この3師会の事務所が置かれるこのスペースの使用料的なものはどうなっているのか。それと、今度会議室というのができましたけれども、この会議室を外部使用することがあるのかどうか。外部使用するとしたらその使用料はどうなるのか、それをお伺いします。 ◎社会福祉課長(溝口喜重君) 3師会につきましては、目的使用の料金をいただくことになります。3つで130平米ございますので、建物の評価額等確定した折に正式には出てきますが、おおむねの金額で申し上げます。130平米ですので、256万1,000円が基準となる額でございますが、ここで減額を予定しています。と申しますのも、市の保健福祉事業に欠かせない公共的な団体でありまして、市民障害者支援、健康保持、介護支援等を進めていく上で、大きな役割を担っている団体でございます。  また、会館では行政の私どもの事業との連携及びこの3師会、3つの会が独自で自主事業を月1回以上やってくださるということになっております。市民サービスにもつながるものでございまして、公益事業として認められると判断しております。  この3師会の市及び市民への貢献度を数字であらわすのは大変困難でありますが、行政とともに会館を運営していく部分があるということで、半額の金額としたいと予定しています。要するに、156万1,000円のところを半額で128万円、両方とも約ですが、このぐらいの数字をいただくことになると思います。  以上です。    (「256万1,000円」と言う者あり) ◎社会福祉課長(溝口喜重君) 訂正してもう一度言います。  基準となる額では256万1,000円、半額になりますと128万円、約でございますが、これで進めております。  それと、3階の会議室ですが、これは一般に貸し出しする部屋とはなっていません。しません。管理上ですが、3階部分についてはいつでも自由に、夜間も、土曜日、日曜日も自由に出入りするということは管理上は避けたいと思いまして、一般貸し出しの部屋にはしていません。ただ、行政絡みで使う研修会は大いにあると思います。私どもの会議、あるいは医師会の会議もあるかもしれないが、あと私どもが事務局を持っている団体がいっぱいありますので、それらの関連ではこの会議室は使われていくかなと思います。ただし、一般開放はしませんというところです。  以上です。 ○委員長(八木啓仁君) ほかにどうでしょうか。−−−玉田委員。 ◆委員(玉田文江君) 9条の別表の専用使用のこの表の時間帯なのですけれども、前にも一般質問で、いろいろな施設が12時から1時まで休憩になってしまうというような関係で、例えば午後を使うときに1時半からやるとしたら、大体1時ぐらいから見え始めるだろうで、12時半から始まったりするので、この間を何とかしてほしいみたいなのを一般質問でしたことがあるのですね。例えば、ワークピア、勤労者総合福祉センターの場合は午前は9時から12時で午後は1時から5時というふうに、ここは昼休み1時間あるのですけれども、夜の部分は5時から9時というふうに、やはり夕方の1時間いないのですね。もう一つ、福田の農村環境改善センターでいうと、午前の部が9時から1時、午後が1時から5時、夜が5時から9時というふうにちゃんとのりしろがあるのですね。こういうふうな設定の場合に、1時間あいてしまうと、物事の準備によっては、例えば12時半ぐらいからは使いたいよというような場合があるのですけれども、この時間設定でのりしろの部分を考えられなかったかどうか、その辺をお願いします。  それで、利用する人はどうなってしまうのかというか、1時からしか利用できない場合は、準備がありますので、その辺はどうなのでしょうか。 ◎社会福祉課長(溝口喜重君) ふれあい交流室は、一つに大きくすれば大きな会議室になりますが、3分割することもできまして、その3分割するためには作業があります。壁をつくって外したりとか、机も、例えば全部並べてあると240席並べてありますので、その片づけ等もあります。午前、午後で間をとっていただいて、そこで片づけとか準備もするようになるかもしれません。  ですから、1時からの会議は1時から使ってもらうということになりますが、あとは多少は本当の壁を出したりとか、しまったりとか、そういう柔軟な時間帯はあるかなとも思います。  以上です。 ◆委員(玉田文江君) 確認しますと、一番最後の備考に、使用時間は、準備、片づけ等使用に必要な一切の時間を含むものとするとなっているので、今課長が言ってくださった、これはうれしいことなのですけれども、それがだめというふうに感じてしまうのですが、そこはある程度準備ができるように使えるということですか。 ◎社会福祉課長(溝口喜重君) 備考欄の5に一切含むものとするということで、そのように質問いただいたときには、一切の時間を含むものとするというふうに答えるしかございません。よろしくお願いしたいと思います。 ○委員長(八木啓仁君) ほかにどうでしょうか。−−−高梨副委員長。 ◆副委員長(高梨俊弘君) 時間が8時半から22時ということなのですけれども、夜間の場合は3階部分は使用できないということになっていますけれども、会館の、これは私聞いた話で確認させていただくのですけれども、土日の夜になると、5時以降というのはいわゆる市役所健康増進とかそういう人たちの仕事はないもので、閉まっているわけなのですね。そうしますと、会館のところも5時からは別のところから出入りをしてもらうというような話をちょっと聞いたのですけれども、本来ですと、一番南側の出入り口というのですか、そこを使って夜間も使うのがふさわしいと思うのですけれども、これはそういう考え方でよろしいのかどうか。土日も南側の主出入り口を使って入ったり出たりできるかどうか、そこを確認させてください。 ◎社会福祉課長(溝口喜重君) 夜間ですが、1階部分は自由開放になりますので、玄関の部分は管理上閉めさせていただいて、東側に通用口があって、そこに管理する者が10時までいますので、そこを通っていただきたいと思います。  以上です。 ◆副委員長(高梨俊弘君) そこは5時からということで、それは通常の、ふだんの日も5時過ぎたら通用口というのですか、管理者のいるところからすべて夜間はやると。これは土日の場合は、昼までもそうだということなのですか。 ◎社会福祉課長(溝口喜重君) 基本的には、土日もその通用口を通ってもらうということになります。ただし、ふれあい交流室とか大きな会議室を使うような大きな事業とかイベントとかがあるようなときには、玄関もあけることもあるというふうに思っています。 ○委員長(八木啓仁君) ほかにはどうでしょうか。−−−社会福祉課長。 ◎社会福祉課長(溝口喜重君) 先ほど保留させていただいた人数ですが、1日当たりを集計してみました。1日当たりでは190人の利用が想定されています。  以上です。 ○委員長(八木啓仁君) 職員とかそういうのを入れてとか。 ◎社会福祉課長(溝口喜重君) 職員が入っています。職員が入って190人です。ですから、職員を除くと90人ぐらいです。職員は大体100人を予定されていますので、職員100人と、1日当たり来客は90人です。 ○委員長(八木啓仁君) ほかにどうでしょうか。−−−石野委員。 ◆委員(石野泉君) 今の件で、一般の職員の方の駐車場とかその辺のキャパの心配というのは大丈夫ですか。 ◎社会福祉課長(溝口喜重君) 職員駐車場は、この敷地には一切置きません。周りで個別に契約して、一括で契約しますが、個々に対応ということになります。  以上です。 ○委員長(八木啓仁君) ほかにどうでしょうか。−−−大庭委員。 ◆委員(大庭隆一君) この条例の提案説明の中で、内容としては開館時間、休館日等必要な事項を定めるとともに、使用料を規定するものであるということで、一生懸命もう1回調べているのですが、料金のところに時間があるだけで、開館時間や休館日、どこにも決めてないのですが、どうなるのでしょうか。さっきの時間の問題で、休日は夜間なしというような補足説明が入っているわけですよね。この辺、条例としてどうなるのですか。 ◎社会福祉課長(溝口喜重君) この条例を制定させていただいた後に、条例施行規則を制定していきます。施行規則には開館時間8時半から午後10時まで、休館日は12月29日から1月3日まで等を盛り込んでいきます。夜間ですが、10時まで使えますので、ただ出入り口は東側の通用口になるということでございます。  以上です。 ○委員長(八木啓仁君) ほかにどうでしょうか。
     私のほうからですけれども、名前が健康だとかというのを後からというか、入れたわけなのですが、愛称というものは全く考えなかったのか。福祉4課が入るということからして、そういうのがないほうがいいと考えたのが、それが一つなのですが、されませんでしたか。 ◎社会福祉課長(溝口喜重君) 愛称ですが、この条例制定とともに並行して今取り組みを始めています。広報いわたに7月1日号で1ページを借りまして愛称募集をかけていきますので、同時に募集させていただいて、できればワークピア磐田みたく愛称のほうが通るというような施設にしたいなと思っていますので、通常は愛称でいきたいなと思っています。これから募集をかけます。  以上です。 ○委員長(八木啓仁君) わかりました。  ほかにどうでしょうか。−−−それでは、ないようですので質疑を打ち切ります。  これにて、議案第69号に対する質疑を終結いたします。 ○委員長(八木啓仁君) 2時まで休憩します。    午後1時52分 休憩    午後2時1分 再開 ○委員長(八木啓仁君) それでは、皆さんおそろいですので、休憩前に引き続き会議を再開いたします。  ただいま議案第69号に対しまして、修正案が提出されております。  修正案について、まず趣旨説明を求めます。−−−玉田委員。 ◆委員(玉田文江君) それでは、この1条の文章中、2行目の「向上を図る」の「を図る」を取り、そこに「並びに市民活動の」という言葉を入れたいと思います。全文を読むと、「磐田市は地域保健福祉施設と連携し、市民健康の増進及び福祉の向上並びに市民活動の拠点として総合健康福祉会館を設置する」となります。その理由は、先ほど質疑でも申しましたけれども、旧磐田市が本当に老人福祉センターに対する大きな切望されている施設議会請願が通ってもなかなか実現されなかった施設が一番のもとだと思っています。その後、総合福祉センターという名前になり、さらに健康が入って、総合健康福祉会館となってきましたけれども、建物の中身としても、3階部分が行政ということで、これは以前にも分庁舎なのか、福祉会館なのかという議論もありましたが、やはり行政の分庁舎的な役割が非常に強くなっています。その結果、第1条の文では、市民活動という当初の本当に市民の人たちの切望されていた内容がほとんど感じ取れません。基本理念を簡潔にあらわしたというふうにおっしゃったのですが、簡潔にあらわされているのは行政の事業推進のほうであって、やはり市民活動という本当にたくさん福祉活動に力を出していただいている市民の方の待望の施設であるという、市民活動というのがうかがわれませんので、先ほども読みましたように「市民活動」という言葉を入れていきたいと、そういう意味の修正の提案です。  よろしくお願いします。 ○委員長(八木啓仁君) ただいまの説明に対し、質疑があれば、お願いをいたします。  先ほどと同じでありまして、あらかじめ申し上げますが、提出者に対する質疑のほか、修正による影響などの範囲に限って、当局に対しても質疑が認められますので、その点を踏まえてお願いをいたします。いかがでしょうか。−−−高梨副委員長。 ◆副委員長(高梨俊弘君) これは「市民活動」というかなり幅が広いのではないかと思うのですね。そうなったときに、ここに入れた場合に、例えば減免の免除のところでかなりの団体と言って限定されているような雰囲気がありましたよね、答弁のときに。そうなりますと、市民活動という言葉を入れることによって、当局のほうで何ら運営に支障があるのかどうか、その辺お伺いします。 ◎社会福祉課長(溝口喜重君) 現行の今の提出させていただいている条文の中には、市民活動のことは含んでいるというふうに私どもは判断しております。加えて入れる必要はないと考えております。  以上です。 ○委員長(八木啓仁君) 支障があるかどうか。 ◆副委員長(高梨俊弘君) あえてここで言葉を入れることによってね。 ◎健康福祉部長(鈴木裕君) 市民活動を入れるということは、市民活動というのを、それがどういった市民活動かということにもなってきますので、私どもはあくまでも健康福祉のそれぞれの団体、そういった事業の拠点施設ということで考えておりますので、ただここに並びに市民活動といったときに、どんな市民活動だと。そうすると、幅広くなるということも考えられるのではないかなと思います。  以上です。 ○委員長(八木啓仁君) ほかにどうでしょうか。−−−玉田委員。 ◆委員(玉田文江君) 委員長、今の部長の答弁に対してコメントを言ってもいいですか。 ○委員長(八木啓仁君) なしです。  ほかにどうでしょうか。−−−大庭委員。 ◆委員(大庭隆一君) 提案者に今の答弁の補足のようなことをします。  市民活動の範疇が提案者と違っているような気がするのです。私も、単なる市民活動といいますと、文化協会、体育協会、あるいは自治会活動の中でも健康づくりやそういったものでなくても市民活動になる、そんなふうに思うものですから、かなり幅広くなり過ぎるかと思うのですが、その点、提案者の方、お願いします。 ◆委員(玉田文江君) 実は、この文を考えるに当たって、福祉にかかわる市民活動の拠点というふうな表現も考えたのですが、言葉が重複するので、すっきりこんなふうになったのです。前段に地域保健福祉施設と連携し、市民健康の増進及び福祉の向上に続き「並びに」ですので、この健康福祉を受けてというふうに考えています。自分もNPOセンターであるとか、先ほど大庭委員がおっしゃったようなほかの活動も含めてしまうと、これは大変なことになると思っていますので、今ので前段にちゃんと地域保健福祉とありますで、これは市民活動と言っても福祉的な市民活動と理解していただけると思います。理解していただきたいと思います。  以上です。 ○委員長(八木啓仁君) ほかにありませんか。−−−馬渕委員。 ◆委員(馬渕源一君) 提案者にお伺いしますけれども、わざわざ入れると市民活動ということが非常にインパクトが弱いと思える。税金使ってすべてのものをつくるときに、市民以外の何者に対してつくっているわけではないという大枠の前提があるのですよね、公共施設そのものというのは。小学校と言えば、当然市民の中の小学生ということで、あえて強調する必要性を認められないですけれども、もう含まれているのは当然当たり前のことであって、わざわざ指摘するということがどういう意味があるのかなと思っているのですけれども。 ◆委員(玉田文江君) 仮に図書館ですと、市民サービスのためにあるのですけれども、そこでは本を置いておく、そのサービスを受けるという関係だと思うのですね。ここで、あえて市民活動というふうに言ったのは、さっきも言いましたけれども、老人福祉センターなり、総合福祉センターという経緯の中で、やはり福祉にかかわるボランティアの人たちの活動拠点がないとして、多くのボランティアをされる方とか、障害のある方を支援される方たちが活動の場を望んでいましたので、そういう意味であえて市民活動の拠点というのを忘れられると困ると。これは行政福祉健康を推進するという行政事業の推進のみならず、それを支える市民の方たちの本当にボランティア的な御尽力の場を保障する建物だと私は思っていますので、そういう意味で入れたいと思います。  以上です。 ○委員長(八木啓仁君) ほかにどうでしょうか。−−−それでは、ないようですので、質疑を打ち切ります。  以上で修正案に対する質疑を終結いたします。 △議案第70号 磐田市ホームヘルパー等派遣手数料徴収条例の一部を改正する条例の制定について ○委員長(八木啓仁君) 次に、議案第70号 磐田市ホームヘルパー等派遣手数料徴収条例の一部を改正する条例の制定についてを議題とし、審査を行います。  当局から補足説明があれば、お願いをいたします。−−−健康増進課長。 ◎健康増進課長(吉川澄男君) 補足説明は特にございません。よろしくお願いします。 ○委員長(八木啓仁君) 補足説明はなしです。  それでは、本案に対する質疑はありませんか。−−−高梨副委員長。 ◆副委員長(高梨俊弘君) 今回、課税の年額のあれをここに軽減したわけですよね。こういったことで利用しやすくなるようにということだと思うのですけれども、磐田市の中でこのような残留邦人のこういった事業にかかわる方というのはいらっしゃるのでしょうか。このことによって、この法律によってといいますか。別に国の法律がそういうふうに変わったから、こういう形に変えたということではなくて、現状のヘルパーのこのことのところで。 ◎健康福祉部長(鈴木裕君) 今回の改正は、確かに中国残留邦人等というのはここへ盛り込みましたが、所得の課税年額を引き下げというのは所得税率が10%から5%になったということで、対象者の影響というのはないわけですよね。 ◆副委員長(高梨俊弘君) 実際にそういうふうになると、磐田市にそういう人がいらっしゃるかどうか。 ◎健康福祉部長(鈴木裕君) 今回、ヘルパーの適用される方というのは、過去にもないということです。 ◆副委員長(高梨俊弘君) それでは、法律上がこれだからということ。わかりました。 ○委員長(八木啓仁君) ほかにどうでしょうか。−−−それでは、ないようですので、質疑を打ち切ります。  これにて、議案第70号に対する質疑を終結いたします。 ○委員長(八木啓仁君) 2時35分まで休憩とします。    午後2時13分 休憩    午後2時34分 再開 ○委員長(八木啓仁君) 休憩前に引き続き、会議を再開いたします。 ○委員長(八木啓仁君) 順次、討論、採決に入っていきますが、まず議案第74号 磐田市立総合病院使用料及び手数料条例の一部を改正する条例の制定について及びこれに対する2件の修正案について、一括で討論を行います。  意見はありますでしょうか。−−−鈴木喜文委員。 ◆委員(鈴木喜文君) それでは、私は今回出されました原案に対して賛成し、2つの修正案に対して反対の立場から討論をさせていただきます。  今回の議案の審議の中で、中遠の中核病院である磐田病院の現状が示され、また周辺市町病院との関係重視と調和の点から、私はこの原案に賛成をいたします。しかしながら、公費負担が2回から5回となり、妊婦の方々の負担軽減を喜ばれたときに、14回総額での負担減は当然と考えておりましたが、逆に負担増となったことは大変残念でなりません。今後、磐田市が独自の公費助成をしていくことを強く望んで、原案に賛成といたします。  以上です。 ○委員長(八木啓仁君) ほかにありませんか。−−−藤森委員。 ◆委員(藤森康行君) 私は、高梨副委員長、玉田委員の両委員の修正案に反対、原案賛成で討論いたします。  議案第74号は、磐田市立総合病院使用料及び手数料条例の一部を改正する条例のうち、妊婦健康診断に係る改正について、3つのことが考えられます。今回の公費負担の内容、実施回数5回、公費負担額の上限3万1,000円、検査内容、超音波検診の自己負担等については、県が市町の委託を受けて、県医師会と協議を行い、一括して決定されたものである。昨年度までは、後期公費負担の35歳以上の妊婦に対して、超音波検診を実施するために5,000円の上乗せがあり、超音波検診の実施は高額になるとの認識があっての決定であり、3回に対して配慮したものである。  他病院でも、超音波検診の自己負担額は設定されており、病院間や開業医との均衡を保つことも必要である。  以上の3点ですが、現実を直視すると、今まさに少子高齢化時代、団塊の世代高齢者仲間入りをすることにより、ますます高齢化社会に拍車がかかり、国、社会を支える人口割合のバランスが大きく変わってきております。そのような中、母親が安心して出産、子育てができる環境を整えることは最も大切なことであり、国はもとより、地方行政社会、職場、家族の支えが物心両面にわたって大切になると思います。  そのような中、国は2007年から妊婦健診への助成を含めた少子化対策のため、地方交付税を前年度より約370億円ふやし、約730億円に拡張しました。ただし、交付税の使い道は各市町村に任せられているために、助成に格差が生じていることは財政的問題が大きいと考えられます。この議案は、磐田市立総合病院条例であり、病院経営の厳しい状況下、また病院淘汰の時代の中で、当病院の経営努力は理解するところであります。受診者への支援は大切ですが、医療者側への配慮等も考慮した整合性も必要と考えます。  今回、この委員会に出された修正案は、子供を産む親への心遣いが感じられ、言わんとする思いはわからないわけでもありませんが、先に述べた3つの観点から、本条例修正案の賛同は控えさせていただきます。よって、原案に賛成いたします。  以上です。 ○委員長(八木啓仁君) ほかにどうでしょうか。−−−ないようですので、これにて意見を打ち切ります。  これより議案第74号について、採決をいたします。  本案については、高梨副委員長と玉田委員からそれぞれ修正案が提出されております。先に修正案、次に原案について採決を行いますが、表決の便宜上、これらの修正案を別個に採決いたします。  それでは、初めに高梨副委員長の修正案について採決をいたします。  なお、挙手されない方は反対意見とみなします。  高梨副委員長の修正案を可決と決することに賛成の方は挙手を願います。    (賛成者挙手) ○委員長(八木啓仁君) 挙手少数であります。  よって、高梨副委員長の修正案は賛成少数により否決と決しました。 ○委員長(八木啓仁君) それでは、次に、玉田委員の修正案について採決をいたします。  なお、挙手されない方は反対意見とみなします。  玉田委員の修正案を可決と決することに賛成の方は挙手を願います。    (賛成者挙手) ○委員長(八木啓仁君) 挙手少数であります。  よって、玉田委員の修正案は賛成少数により否決と決しました。 ○委員長(八木啓仁君) 次に、議案第74号の原案について、挙手により採決をいたします。  本案は、原案のとおり可決すべきものと決することに賛成の方は挙手を願います。    (賛成者挙手) ○委員長(八木啓仁君) 挙手多数であります。  よって、本案は賛成多数により原案のとおり可決すべきものと決しました。 ○委員長(八木啓仁君) それでは、次に議案第69号 磐田市総合健康福祉会館条例の制定について及びこれに対する修正案について、一括して討論を行います。  意見はございませんか。−−−鈴木喜文委員。 ◆委員(鈴木喜文君) それでは、この条例について私は原案賛成の立場から討論させていただきます。  この総合健康福祉会館は、現在建設が進み、またその完成は多くの人が待っているものでございます。よって、速やかにこの条例を制定することを願うものでございます。  しかし、質疑でも行いましたけれども、私はこの条例制定に当たっては、業務をしっかりと条例に明記すべきと考えます。また、同時に、これらのことを踏まえ、条例制定に当たっては全庁的な検討機関でしっかりとした検討を行い、各長の統一を見て制定されることを願うものでございます。それを付しまして、賛成といたします。  以上です。 ○委員長(八木啓仁君) ほかにどうでしょうか。−−−大庭委員。 ◆委員(大庭隆一君) 私も原案に賛成の立場で討論いたします。  提案された修正部分の市民活動、これは私の質疑でも挙げましたが、幅広く、かえって混乱を起こすのではないかと。この会館の目的として、健康を付加し、健康福祉の拠点ということで定められてくるものです。ということは、この中にボランティアセンターも入れば社会福祉議会も入ると。この目的に沿った市民活動が十分なされます。その意味から、特に市民活動としてほかの市民活動に混乱を起こすようなことがないように、原案どおりでよろしいかと、このように思いますので、修正案には賛同いたしかねます。  以上です。 ○委員長(八木啓仁君) ほかに。−−−高梨副委員長。 ◆副委員長(高梨俊弘君) 私も修正案に反対をし、原案について賛成をいたします。  基本的に、今大庭委員がおっしゃったとおりですけれども、あえて市民活動という言葉を言わなくても、当局の答弁の中でもこの意味合いの中に既に入っているということで、十分これで理解できるのではないかというふうに解釈ができると思います。やはり福祉健康増進、そちらの意味を強くするためには、市民活動を入れることによってかえってそれが弱まってしまうのかなというようなイメージも感じますが、そういった意味ではもともとの原案どおりでいいのではないかと思います。そういった意味で原案に賛成をいたします。
    ○委員長(八木啓仁君) ほかにどうでしょうか。−−−ないようですので、これにて意見を打ち切ります。  これより、議案第69号について採決をいたします。  本案については、修正案が提出されていますので、先に修正案、次に原案について採決を行います。  それでは、修正案について採決をいたします。  なお、挙手されない方は反対意見とみなします。  本修正案を可決と決することに賛成の方は挙手願います。    (賛成者挙手) ○委員長(八木啓仁君) 挙手少数であります。  よって、本修正案は賛成少数により否決と決しました。 ○委員長(八木啓仁君) 次に、議案第69号の原案について、挙手により採決をいたします。  本案は原案のとおり可決すべきものと決することに賛成の方は挙手を願います。    (賛成者挙手) ○委員長(八木啓仁君) 挙手は全員であります。  よって、本案は全会一致により原案のとおり可決すべきものと決しました。 ○委員長(八木啓仁君) それでは、次に議案第70号 磐田市ホームヘルパー等派遣手数料徴収条例の一部を改正する条例の制定についての討論に入ります。  本案に対する意見はありませんか。−−−それでは、ないようですので意見を打ち切ります。  議案第70号について採決をいたします。  本案は原案のとおり可決すべきものと決することに御異議ありませんか。    (「異議なし」と言う者あり) ○委員長(八木啓仁君) 御異議なしと認めます。  よって、本案は全会一致、原案のとおり可決すべきものと決しました。 ○委員長(八木啓仁君) 以上で当委員会に付託をされました議案、すべて審査終了いたしました。大変ありがとうございました。  閉会いたします。    午後2時46分 閉会...