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磐田市議会 会議録 平成19年  6月 総務委員会-06月27日−01号
磐田市議会 会議録 平成19年  6月 文教産業委員会-06月27日−01号

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  1. 磐田市議会 2007-06-27
    磐田市議会 会議録 平成19年  6月 文教産業委員会-06月27日−01号


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    DiscussNetPremium 平成19年  6月 文教産業委員会 − 06月27日−01号 平成19年  6月 文教産業委員会 − 06月27日−01号 平成19年  6月 文教産業委員会           平成19年磐田市議会文教産業委員会                   平成19年6月27日(水)午前10時開会 ◯付託議案  議案第53号 平成19年度磐田市一般会計補正予算(第1号) 議案第57号 磐田市歴史文書館条例の制定について 議案第61号 磐田市新造形創造館条例の一部を改正する条例の制定について 議案第62号 磐田市体育施設に関する条例の一部を改正する条例の制定について 議案第63号 磐田市アミューズ豊田条例の一部を改正する条例の制定について 議案第70号 磐田市勤労者総合福祉センター条例の一部を改正する条例の制定について 議案第71号 磐田市勤労青少年ホーム条例の一部を改正する条例の制定について 議案第72号 磐田市繊維工業振興センター条例の一部を改正する条例の制定について 議案第73号 磐田市福田農村環境改善センター条例の一部を改正する条例の制定について 議案第74号 磐田市豊岡地場産品ふれあい施設条例の一部を改正する条例の制定について 議案第84号 平成19年度福田小学校屋内運動場耐震補強工事(建築)請負契約の締結について ◯出席及び欠席委員   出席委員(8人)         川村孝好君           岡  實君         川崎和子君           根津康広君         田之上康成君          佐々木信仁君         小木秀市君           桑原全太郎君   欠席委員(なし) ◯職務のため委員会室に出席した事務局職員   書記       若尾和孝君     書記       鈴木章文君 ◯委員会条例第21条の規定による説明のための出席者   収入役      臼井 顯君     教育長      山田素子君   企画財政部長   深澤秀太郎君    生活文化部長   橋本芳孝君
      産業振興部長   鈴木正治君     教委事務局長   福田 守君   企画財政部参与兼行革推進室長     生活文化部参与兼文化振興課長            吉松良啓君              鈴井良夫君   市民課長     大杉達也君     共生社会推進課長 村松紀代美君   スポーツのまちづくり推進課長     国民文化祭担当参事            永田幸義君              染谷保久君   商工観光課長   山崎克巳君     農林水産課長   山下重仁君   教育総務課長   岡本春成君     教委参与兼学校教育課長                               吉田幸男君   教委参与兼中央図書館長        文化財課長    徳橋伸一君            深田研典君                                   ほか    午前10時 開会 ○委員長(川村孝好君) ただいまから文教産業委員会を開会いたします。  6月26日の本会議において当委員会に付託されました議案第53号当委員会関係部分ほか計11議案の審査を行います。  審査の順番ですが、初めに指定管理者制度全体に対する質疑を行い、続いて産業振興部にかかる議案第70号から74号を、次に生活文化部にかかる議案第61号から63号を、最後に教育委員会にかかる議案第53号、57号、84号の順で行いたいと思いますが、御異議ございませんか。    (「異議なし」と言う者あり) ○委員長(川村孝好君) それでは、そのように審査を行います。  ただし、審査の状況により順番が入れかわることもありますので、その点は御了承願います。  当局より補足説明資料が配付されておりますが、資料に対する質疑は該当部分に関する質疑の場でお願いいたします。  なお、申し添えますが、発言に当たりましては委員は氏名、当局は部課長名等をはっきり言い、委員長の許可を得てから発言するようにお願いします。 ○委員長(川村孝好君) それでは、ただいまから当委員会に付託された指定管理者制度にかかる8議案、議案第61号から63号、70号から74号までの審査をいただくわけですが、これら議案は指定管理者制度にかかわるものでありますので、制度を理解していただくため、制度全体に対する質疑を行いたいと思います。  まず、当局から補足説明をお願いいたします。−−企画財政部長。 ◎企画財政部長(深澤秀太郎君) 昨日の質疑の中での補足説明をさせていただきたいと思います。  まず、3点ほどということで、最初に指定管理者制度の目的と効果ということでございます。指定管理者制度につきましては、公の施設の管理に民間事業の経験やノウハウ等を活用することで、経費の縮減とともに民間事業者の発想による新たな事業展開や積極的な情報発信、新たなサービス提供等により住民サービスの向上を目的とするものでございます。  次に、これまでの本市におけます指定管理者制度に伴う効果とその検証の結果ということでございまして、それについて少し御説明をさせていただきたいと思います。  現在、32施設の指定管理者ということでしてございますが、主なものについて取り組みと効果ということで御紹介をさせていただきたいと思います。  まず、磐田市の香りの博物館等につきましては、企画展に関連した講座などをふやして集客に努めております。また、勤労者総合福祉センターあるいは勤労青少年ホームについては、利用者のニーズを踏まえて講座の見直しを実施しております。これについては、人気のない講座を廃止をいたしまして、新講座を開設といったことでそういう取り組みの中でニーズにこたえているということでございます。  また、体育協会についてのことでございますが、これにつきましては平成19年1月にISO9001、ISO14001を取得をいたしました。ただ、当然この取得についてはその前の2年かけてそういう取り組みを行っておりまして、平成17年8月からこの取り組みをいたしました。その結果として、先ほど申しましたように平成19年1月に取得をいたしました。9001については、良質で均一的なサービスの向上ということで、そういうものを努めたものでございます。これは一種の品質管理ということでございます。  また、14001について環境ということで、光熱費の節減、あるいは軽微な修繕の内部修理をするなどの経費節減というようなことも含めて14001というようなことでしております。また、体育施設利用協議会を設置をいたしまして、利用者から幅広い意見を聴取をするというようなことも行っております。  また、竜洋環境創造株式会社ということでございますが、オートキャンプ場につきましては、昨年度国際的なアジア・パシフィック大会ということで、キャンプ大会を開催をいたしました。また、自然体験教室等のイベントを積極的に開催をいたしまして、利用人数ということで平成16年から17年にかけて1,686人ということで人数をふやしたりという、そういうことで努力をしております。  また、竜洋昆虫自然観察公園につきましては、世界のクワガタ展等のイベント等を積極的に開催をいたしまして、利用客の増加を図っております。そういう結果といたしまして、平成16年から17年、これは指定管理者というようなことでやっているわけですが、利用客も1万5,000人ほど増加をしているというようなことで、その利用客の増加を図ったものでございます。  また、豊岡の地場産品のふれあい施設ということで、とよおか元気むらの部分でございますが、元気むらについてはホームページの開設を行ったり、また海産物、シラスとかウナギのかば焼きの取り扱いの開始を行ったり、あるいはいわたブランドの商品の取り扱いの開始を行っております。また、福田の漁港まつり、あるいは磐田雪祭りなどのイベントに出店をしてPRをしたというようなことで、そういう部分でかなりPR等にも力を入れているというものでございます。  以上、少しその紹介をさせていただきました。  続きまして、利用料と委託料の関係でございます。  利用料と委託料との関係でございますが、利用料と委託料は指定管理者が施設の管理運営を行うに当たって要する経費を賄うための主要な財源となるものでございます。施設の性格やあるいは収益性等の相違により、施設の管理運営に要する経費を利用料金のみで賄うことになるとは限らないことから、管理運営経費から利用料金等の収入を差し引いた額を委託料ということになっております。  また、指定管理者の募集に当たっては、施設の管理運営に必要となる経費及び利用料金等の収入をもとに委託料を算出し、この金額を募集要項においても公表することということになっております。  また、この利用料金制度につきましては、施設の利用にかかわる料金を指定管理者みずからの収入として収受させることによりまして、民間のやる気を引き出し、さらにはよりよいサービスへつなげるものでございます。したがいまして、指定管理者の指定の期間におきまして、利用料金等の収入の変動に応じて、基本的に委託料の額が変わるものではございません。  お手元に資料があると思いますが、この使用料の料金と委託料の関係ということで、1番が基本形ということでございます。左側が施設利用者ということで、これは利用料金がそちらに書いてございます。右側が、市が出します指定管理者の管理委託料ということで、真ん中に指定管理者がおりまして、料金と委託料をあわせて指定管理者がこれでもって運営をするということになります。  次に、2番目につきましては、指定管理者が努力をして自主事業とか、あるいは収入というのですか、利用者をふやすことによって当然ながら収入分がふえると。このふえた分については、もちろんこれは指定管理者の収入になるというものでございます。  次に3番目でございますが、これにつきましては逆に指定管理者が収入とかそういう部分で努力が足らなかったという部分があるかもしれませんが、逆に収入が見込まれなかったと。その場合には、減額、減収分については指定管理者の負担になると、そういう部分でございます。これが基本的な考え方ということになるかなというふうに思います。  続きまして、外郭団体の扱いでございます。  指定管理者の募集に当たっては、公募を原則にして、条例に定める選定基準に照らして公の施設の設置目的を効果的に達成することができるものを選定することが基本であると考えております。一方で、外郭団体等は、市が担うべき分野を補完あるいは代替、支援するために設立されてきた経緯がございます。社会情勢等の変化に合わせ、外郭団体等も安定的、自立的経営に向け変革が必要とは思いますが、いまだに改革途中の状況にございます。  したがいまして、平成20年4月の指定管理者の選定に当たりましては、外郭団体等の設立の経緯や、あるいは現状等を加味する中で、公募を原則とはいたしますが、特命随契も含めて検討をしたいと考えております。  以上でございます。よろしくお願いいたします。 ○委員長(川村孝好君) 当局からの説明が終わりました。  それでは、質疑に入りますけれども、昨日の質疑との重複はできるだけ避けていただきたいと思います。  それでは、質疑に入ります。−−佐々木委員。 ◆委員(佐々木信仁君) 今、最後におっしゃったあたりがちょっとひっかかるのですけれども、公募原則であるが特命随契を含めて検討というのは、市としてはもう視野の中に特命随契が入っているのかどうか。最初はとにかく公募ありきから始めるのかどうか、そこらあたりはいかがですか。 ◎企画財政部長(深澤秀太郎君) きのうもお話しさせていただきましたが、外郭団体につきましては、先ほども申しましたように、基本は公募ということで考えております。ただし、外郭団体のある一部のところについては、やはり業務の減少なりそういう公募においてさらされた場合に、組織なりそういう体制が弱体化している部分がございまして、そうした場合のメリット・デメリットということで言いますと、デメリットがかなりあるのではないかということも今危惧されております。  ただ、これについては当然ながらそういうものも含めて今後検討するということですが、先ほど言ったように、ただそうは言っても今の人員でありますとか、そういう部分でいきますと、なかなかそういうことがさらされていいのかどうかということもありまして、先ほど話がありましたように原則はそうですが、ある一部については随意契約ということも視野に入れていかなければならないのではないかというふうに考えております。 ◆委員(佐々木信仁君) ということは、公募をする前からもう随契の方向に入っていくということが考えられますか。 ◎企画財政部長(深澤秀太郎君) そのとおりということになる可能性は十分あるというふうに考えております。 ◆委員(佐々木信仁君) もし公募して応募者が1団体以下の場合はどうなさいますか。 ◎企画財政部長(深澤秀太郎君) 1団体であれば、それはもちろん選定委員会ということの中で選定のふるいにかけるということはありますが、もちろんそれは受けていただける1つの大きな要素ということになるのではないかと思います。  それともう一つは、先ほど言いました委託料のことでございますが、やはり今現在、委託料については、管理経費なり人件費を入れた部分でうちの方としてはそういうものを提示して基準価格ということで決めるわけですが、業者の方とすれば、それより上回っておれば、当然これは成立しないということですので、その価格よりも下回っておれば、当然管理者の一つの大きな要素だというふうに考えております。 ○委員長(川村孝好君) 根津委員。 ◆委員(根津康広君) 目的と効果の点について、先ほど部長の方から報告ありました。きのうの本会議の中で、どういうふうな効果があったのかということが抽象的でよくわかりませんでした。今、部長の言われた目的・効果の点については、これまでの直営との比較で言っているのですか。その辺はどうなのですか。 ◎企画財政部長(深澤秀太郎君) 先ほど指定管理者の取り組みと効果ということでございますが、これについては直営といいますか、市で行った場合と指定管理者との比較ということで、解釈をしております。 ◆委員(根津康広君) これぐらいのことなら直営でもできるかなというふうに思いましたけれども、通常の業務としての対応として十分できる範疇ではないかなと。改めて効果と検証という問題でもないかなというふうには感じました。  それで、この中でもう既に指定管理者になっているのがどこですか、竜洋環境創造株式会社ですか、なっていたのが。先ほど幾つかの例が挙げられて、その中でもう既に指定管理者になっているのは竜洋環境創造株式会社だと。そこのところの比較という点で、従来からそうだったわけですので、その辺の目的・効果、2年余あったわけですが、その辺は先ほど言ったオートキャンプ場、自然体験教室とか、昆虫館の方では世界クワガタ展とかいろいろありましたけれども、やはりそこら辺の効果の点、指定管理者の2年間の検証としての効果について改めて伺いたいと思います。 ◎企画財政部長(深澤秀太郎君) 竜洋環境創造株式会社につきましては、これは旧竜洋町から、ある種第三セクターという形ではやられておりますが、しかし、この会社については、もう既に民間的な発想で実はやっております。ですので、磐田市にあるような公社でありますとか、そういうところとはちょっと違うのかなというふうには私自身は思っています。  ただ、そうは言っても17年から委託を指定管理者という形でやっていただいた中で、例えば先ほども例を出させていただきましたが、国際アジア・パシフィック大会、キャンプ大会とか、こういうものは市ではやろうとしてもなかなか難しいかなというふうに思いますし、やはりこれは経営の方でこれをやろうと、ある程度竜洋のキャンプ場を、日本ばかりではなくて、ある程度世界的にもというようなことの意気込みというのですか、そういうものがあって、こういうものができたのかなというふうに思っております。  ですので、これについては当然ながら市も関係いたしますが、ほとんどが竜洋環境創造株式会社の中の従業員の中で自主的に運営されたということでありましたので、そういう点では、こういう指定管理者というのはいいのかなというふうに思っております。  以上でございます。 ◆委員(根津康広君) それはそれとして一つの考え方ですからいいと思いますが、公募の点について、先ほど佐々木委員が質問されておりました。従来の外郭団体とか、財団法人社会福祉法人、こういうところが指定管理者に指定されるケースが全国的に今ふえています。というのは、やはり実績があって、先ほど部長も言われましたが市の補完的な役割をしてきたと。そういう点からいくと、先ほど公募の点で特命随契と、かなり意識を込められて言ったように思われますが、そういう方向の流れになるのではないかなというふうに私は思うのですが、その点、公募のあり方としてどうなのですか、そういう特命随契が多くなるという、そういう状況下にあるというふうに認識していますか。 ◎行革推進室長(吉松良啓君) これからはもう制度的にはもう指定管理者制度に移行してくると思います。先ほど直営と指定管理者の違いという部分のお話をさせていただきましたのですが、やはり努力の部分としては、今やっているのが指定管理者が直営から指定管理者に今現在なっていましても、ほとんど直営と同じような形態になっているのですよ。だけど、これから指定管理者にしていこうという部分の中では、やはり指定管理者は民間の部分も入ってまいります。そうしますと、そこのところにない、今までにない、直営でないネットワーク化という部分もあります。また、異業種間の交流というところの企業間で持っている情報というようなものも入ってきますので、そうしますと、一番住民のニーズに合っているものを的確につかんでくるのがそういうふうなところであるし、あるいは費用的なものにつきましても、資格を持っている人がその中に含まれれば、電気の工事であろうと、少しいろいろなものが修繕がきいたりという部分がありますので、何かそういうふうな形の中で従前の直営の部分と指定管理者との違いの部分というのは出てこようかというふうに思います。  以上です。 ◆委員(根津康広君) 今まで委託方式でやっていたわけですよね、まだ指定管理者ではないですよね。委託方式でやっていて、市の補完的な役割を果たしてきたということなのですよね、今までは。今度は指定管理者制度になると代行するわけですので、完全に違うわけですね。ただ、そこにおいて実績、例えばいろいろな施設があるものですから、それこそオートキャンプ場もそうですし、昆虫館もそうですし、体育館もそうですし、それなりの経験を積んでいるわけですよ。温水プールもそうだと思います。  ですから、そういうものを無視して、本当の新しい企業が参入する、そこら辺の見きわめというのですか、それは公募の中でいろいろな提案事項を設けてやると思うのですが、どうしても今全国的に見ても、そういう今までの財団法人とか社会福祉法人とか、そういうところが多いわけですよ。やはりそういう点から見ると、どうしても特命随契が多くならざるを得ない状況にあるのかなと思うのですが、その点について、新たな競争を強いていく条件をつくるのか、その辺どうなのですか。 ◎行革推進室長(吉松良啓君) やはり既存で今はやっていただいている部分が地元に密着している部分というのもあるでしょうし、地域で交流をしていただいているという部分もあろうかと思います。やはりそういうふうなところについては、選定委員会の中でいろいろの採点基準の中で考慮がされてくるというふうに思います。 ◆委員(根津康広君) そういうふうな一定の実績というか、どうしてもわからないところに指定管理者を持っていくというのは一つの、今まである程度補完していたもので公共性の担保をしていたわけですね。それが本来の営利企業とか株式会社、そういうものが入ってくると、そういうものが難しくなるではないですか、ある面では。やはりそこら辺はよく考えていくべきだなと私は思っています。  そういう点で、今説明があった利用料金と委託料の関係ですか。ここの説明でわかりましたけれども、一つは管理費についてですが、当初予定されていなかった特別な事情という点言われていますね、1番のところでは。管理費については、恐らく経常経費ですよね、主体が。恐らくそうなのですが、当初予定されなかった特別な事情というのはどういうふうなところを考えておられるのか、その辺どうなのですか。 ◎行革推進室長補佐(酒井宏高君) いろいろな年度を通じて、税制等も変わりますし、制度改正がいろいろあると思っています。そういう中において、管理経費というのはいろいろ変動があると思っていますので、そういう部分で大きな変動があった場合については、こういう部分が大きな理由としてなると考えています。  以上です。 ◆委員(根津康広君) 具体的に何か今言われましたか、こういうもののケースとか。 ◎行革推進室長補佐(酒井宏高君) 制度改正、いろいろ国の制度改正があると思っています。産業的な部分の制度改正もありますし、そういう部分において経費にいろいろ影響が出る部分があると思っています。そういう部分については特別な事情として対応していかなくてはいけないと考えています。 ◆委員(根津康広君) 大ざっぱですよね、考え方としては。その枠の中で余り決めてしまうとなかなか対応できないもので、そういう全体の変動に合わせて対応していくということだと思います。  3番のところ、これは指定管理者の負担減少分、これは利用料金との関係になってくると思うのですが、利用料金の支払い、そういうことになりますが、実際どうなのですかね、これが指定管理者制度になったときの現実になる可能性も十分出てくると思うのですが、例えば施設的に運営できるところがここの1社しかなかったと。特命随契であったと。なかなか利用料金が見込めなくて、撤退するという、そういう可能性も出てくると思うのですよ。そうした場合に、特に営利企業が入ってきた場合なんかはそういう状況が見られると思うのですが、そうしたときの、そういうことはないというふうに言うかもしれませんが、そうした場合、やはり住民サービスにすぐ影響が出てくるわけですよね。また、直営に戻していく、そういうふうな考え方になっていくのか、その辺どうなのですか。 ◎行革推進室長(吉松良啓君) 企業の方で採算合う合わないという部分になれば、協定書、あるいは契約の部分の中で代償していきますので、おのずと市の方で損害賠償の請求ができると思います。ただ、施設の方になりますと、やはり事業主さんの方ができないとなれば、直営でしばらくはやるでしょうし、その直営の後に再公募をして、なるべく早い間に次の指定管理者につなげていくという形で住民の皆さんには大きな負担がかからないような対策が必要だというふうに思います。  以上です。 ○委員長(川村孝好君) 桑原委員。 ◆委員(桑原全太郎君) 1つ目、公共物の中で民間人が働くわけね。いわゆる簡単にいうと、酔っぱらいが中で暴れる、あるいはいろいろなことをする場合を想定した場合に、公権力の発動ということはできない、公務執行妨害にはならぬわな。その辺の考え方どうですか。まず1つ。  それともう一つ、公務員ではないのですから、いわゆる管理費の中から備品等買うではないですか。そういう場合に、業者との間の密接ないわゆる贈収賄の話も、これはないわな、公務員ではないものね。民間人がやるのだから。そういう問題と、それから地域経済の面から見ると、安いところ、安いところ、全く今まで市役所と取引していた業者が、こういう民間の考え方からいけば、東京から大阪から買おうとやっていけると。安くならなくてはやっていけないのだというような状況が発生するだろうと想定できるのですが、この場合の防衛策といいますか、契約の内部に入れるのか、あるいはもう管理費の使い方については、あなた方が損すればあなた方が損するのだから、もうかるならもうけるところでどんどん買ってやってくださいというような態度をとるのか、その辺どうなさいますか。  例えば、暴れている人を押さえて、公務執行妨害にならぬわけね。それはほかの法律にはありますよ。だけど、今までだったら公共の中は公務員しかいませんよね、管理する人が。だから、何かあれば公務執行妨害という防止力もあったと。だけど、今度民間人がやるのでは、公共の建物の中に民間が入り込んでいる、そういう危険性、あるいは一般市民の安全性という面、どういうふうなとらえ方をしているかお聞きしたい。 ◎企画財政部長(深澤秀太郎君) これにつきましては、当然ながら公の施設ですから管理は指定管理者ということで、私的な部分になるということですので、今言う、先ほど例がありました酔っぱらいの部分については、これはどこの施設に行ってもある程度、物をつぶしたとか何かということなれば、そちらの方の法律も当然ありますので、ですので先ほど言いましたように公がすべて入ってうまくいく方法もありますし、そうでない場合も当然あると思いますが、しかしこの場合には、当然先ほど言いましたように、逆に公が持っているものですから、逆に何か言えないとかというのも我々としてもよくある部分があるのですが、そういうのはきちっと、言ってしまえば法律に基づいて何かをしてもらうという、警察なりそういうことで訴えることもできるのではないかなというふうに思っていますので、そこは市が持っていてもそう余り変わりはないというふうに判断しています。  それともう一つは、備品の問題ですが、やはりこれも先ほど言われたように、当然、これは指定管理者の行為と、その中に入っていればその備品が指定管理者の業務の範疇に入っているということであれば、当然その指定管理者が買う、購入する先までは市がどうのこうのということはなかなか言えない部分だというふうに思っています。  そこは、ただ今言われたような、何かあった場合に、そういうことを指導というのはおかしいのですが、どうですかぐらいの話はあるかもしれませんが、それを絶対的にどうのということは当然ながらできないということかなというふうにも思っています。 ◆委員(桑原全太郎君) 続いてもう一つ、実際の面ばかりから言わせてもらいますが、お小言が出ますね、例えば一般の市民から。それを統括してどこかで、いわゆる指定管理者に対するお小言は全部聞くような部門をおつくりになりますか。教育委員会範囲は教育委員会に言ってください、これは産業関係ですから産業振興部へ言ってくださいというような話ではなくて、何かしばらくの間そういうような、ただ投書箱をつくって置いておくだけではなくて、市民としてかわった場合にいろいろな文句を言っていくところ、あるいは要望していくところがなかなか、どこに言っていいかわからない問題もありますよね。そういう受け皿みたいなもの、何か統一的なものをやられますか。 ◎企画財政部長(深澤秀太郎君) 今のお話ですが、もちろん所管は各施設の所管がそれをやるということになります。ただ、先ほど言いましたように、当然その所管がわからないということはあろうかなというふうに思います。ただ、当然ながらホームページとか、いろいろな形でこういうことで市はこういう指定管理者でやりますよと。いろいろ問い合わせについてはこうですよと、そういう形で周知徹底を図っていきたいと思っていますが、ただそれでも漏れる場合には、もちろん市へ直接、どこか知りませんけれども、広報広聴とかそういうところへ来ると思います。それはそこでちゃんと分けて、そちらの方とそちらの所管課へ振って、それで措置をすると、そういう形で処理をしていくということになろうかなというふうに思います。 ◆委員(桑原全太郎君) 今度、公務執行妨害ではなくなってしまうわけね、管理者というのは。そうでしょう。それはほかの法律で云々という話でもちろんありますよ、火をつければ放火罪だし、何とでもなるのだけれども、何かその辺もう少しないのですか、契約するときに。契約するときに公務員というわけにいきませんよ。だけど、公の建造物の中に、民間の人が動くというのはちょっと見ると不自然なのですよね。それをどうやってカバーするかという問題。さっき私が例にとったのは、酔っぱらいという話を出したのだけれども、酔っぱらいではないにしても、やはり公務の執行したよりもサービスが落ちていくような、あるいは迷惑をかけるようなことが起きないようにしてもらいたいなというあれがありますから、何かその辺の、ほかの法律を使えばいいのですというだけでいいのですか。それだけお聞きしたい。あなたの意見でいい。 ◎企画財政部長(深澤秀太郎君) この指定管理者制度自体が、民間でできるものは民間で行っていくという大原則のもとに今あるというふうに考えております。ですから、そこは先ほど言いましたように、いつまでも公務員でなければできないという施設なのかどうかも含めて、指定管理者というのを、その施設を選定しております。  ですので、そこは先ほど言いましたように、当然民の部分で処理をすると。ただし、できない部分というのは、市の方も関与する部分は当然あるかなというふうに思いますが、ただし原則はそういう形で処理をしていくということが基本かなというふうに思っています。 ◆委員(桑原全太郎君) それはよくわかりました。原則を、だから市が常に目を見張って、できるだけ執行者にいろいろしていきながら、市民が安全であり、喜ばれる方向をとっていかなければいけませんということですよ。それをお願いしたい。最後はそこなのです。よろしくお願いします。 ○委員長(川村孝好君) 小木委員。 ◆委員(小木秀市君) それでは、二、三お伺いいたします。  きのうの本会議での説明、それから答弁、それから今部長、室長、係長の答弁の中でいろいろお話がありまして、多少−−多少なんて大変失礼なあれですが、指定管理者制度を若干理解してきたのですけれども、今回のあれが自治法の改正で全国的にこういう制度を導入というふうになっているわけですが、当磐田市が何のために指定管理者制度を導入するかという、そういう理念といいますか、どうあるべきかというそういう目標が少し不透明なところがあるかなというふうに思っているわけですが、職員間の中でも十分な議論はされていると思いますけれども、あわせて議論されている職員はいいのですけれども、それ以外の全体の職員が指定管理者制度をどのように理解しているかということも大きな問題ではないかというふうに思っています。  それとあわせて、昨日のお話からもありましたように、住民への説明責任がいまいち、果たすべきだと思うのですけれども、ここら辺はどんなふうに考えているかなというふうに思っています。庁内でも委員会は設定されているということですので、それで十分だよと言えば、それはそれでいいのですけれども、やはりこの制度そのものは二、三年前の法律の改正で国からの押しつけで全国一斉にやれよというような思いがもし磐田市にあったとすると、この制度はなかなか市民のために生かすことは難しくなると判断しています。  そこら辺でもう一度、きのうの答弁もありましたし、今も多少読み取ることができましたけれども、この点をもう一度、部長、どのようなお考えをしているのかお伺いいたします。  それともう一つは、この指定管理者制度を導入することによって、一層の市民サービスが向上されなければ、この導入をする意味がなかなか難しいと思うのですけれども、ここら辺をどんなふうに判断されているのか、お伺いいたします。
     それと、経費の問題はきのうも説明がありましたけれども、経費の節減にもつながっていくのでという話は、私もそのとおりだと思いますけれども、きのう竜洋の施設の話が出たわけですが、具体的にもしほかの施設でも、今まで2年間やってきた中でどの程度効果があるのか、先ほど効果は若干ありましたけれども、金額面での効果というのは説明が私はわからなかったものですから、わかる範囲で結構です。  それと、今後指定管理者制度を公募により、随契により指定されていくと思うのですけれども、先ほど32施設と伺っていますが、磐田市全体でどれくらいの金額的効果が見込まれるか。非常に難しい判断だと思いますけれども、そこら辺の節減効果がわかれば、わかる範囲でお伺いしたいなと思っています。  それと、先ほども申し上げました、要するに地域の活性化、地域の市民のサービスの向上を図らなければならない制度であることは、私も十分重要な制度というのは認識していますが、2年を経過して3年目を迎えるわけですが、当局側として制度を導入は導入するのだということでも、あと振り向いて少し課題といいますか、問題点があって、これみんなあわせていくということも多分庁内でも検討されているはずだと思うのですが、もしそこら辺がわかればお伺いいたします。わかる範囲で結構です。 ◎企画財政部長(深澤秀太郎君) 最初に指定管理者制度の導入の目的ということでございますが、これはとにかく行革もありますし、いろいろな形の中で、日本全体、あるいは自治体全体がこういうものを言われている時期でもあります。  やはりこの指定管理者は、先ほどもちょっと言いましたが、民間でできるものは民間でというのがやはり一番大きなポイントかなというふうに思っていまして、今までは官でやると、そこに一つのできない部分というのがあるのですが、それを民間でやればできる部分というのはかなり出てくるのかなと。あるいは民間の発想で、例えば自主事業等も含めていけば、利用者等もふえるとか、そういう大きな期待というのもあるのかなというふうに思います。  ですので、そういうことで住民サービス、これは当然市で持っている施設がたくさんより使われるということは、当然行政コストも安くなるだろうし、また目に見えて言えば、今まで市でやっていたコストよりも、当然指定管理者制度にすればある程度民間的な発想の中で、一種の入札価格より安い形の中でやるということが大原則でございますので、そういう意味でも目に見えて金額は落ちるというふうに考えております。  それともう一つは、先ほどちょっと話がありました経費の節減の部分ですが、竜洋環境創造につきましては、今現在で、きのうもちょっとお話しさせていただきましたが、委託料が減額されております。これは先ほど言ったように、竜洋の昆虫公園を初め、レストハウスでありますとか、いろいろな部分でそういう利用客なり、収入を皆さんのあれでふやしていると。そういう結果において、やはりそういう委託料の減額も可能になっているということですので、やはり民間の発想等で委託料というのは今後も、そういう可能性としては十分あるだろうし、また民間もこういうことをすることによって、新たなビジネスチャンスということもあるのかなというふうに思っています。  それとあと32施設と全体の金額はどうかということでございますが、ここは今まだ想定されておりません。やはり先ほど言いましたように、やってくれる人かいるか、いないかも含めて、また随意契約ということもあったりしますので、そこら辺は御勘弁お願いしたいと思います。  課題につきましては、いかに指定管理者制度をやることによって、議員の皆さん方、きのうもいろいろお話がございました。我々としますと、民間でやればサービスも民間の発想でかなりよくなるだろうというふうに私は思っているのですが、しかし、先ほど言いましたように、そうではなくて、やはり官のよさも当然あると。ですので、そういうものを捨てて、民でやるともっと冷たくなるのではないかということもあるのかなということがあります。  ですので、そういう部分も含めて、やはり民間であたたかい、なおかつサービスの向上ができるような、そういうものを求めて指定管理者と十分話し合いながらやっていくということもありますし、またそういう業者を選定していく一つの大きな採点というのですか、そういう部分もあるのかなというふうに思っています。  以上です。 ◆委員(小木秀市君) それでは、続いてもう少し質問させていただきたいと思いますが、今お話のとおりわかりました。数字的に把握されていないということで、ごもっともなことだと思いますけれども、先ほど根津委員からもお話あったかと思うのですが、管理委託をされた外郭団体−−きのうあったかな。これまで管理を委託されてきた外郭団体やその職員のあり方がどう考えているのかお伺いしたいなと思うのですが、恐らく指定管理者から外れた外郭団体につきましては、職員が解雇という言い方がいいかどうかわかりませんが、職員が失職されるわけですよね。そういうことですので、そういう失職することを煽る制度であっては困るかなというような思いもしています。そこら辺の職員の処遇が今後の大きな切実な問題かなと思うのですが、行政側としてはどう考えているかお伺いします。それはいわゆる外郭団体。  一方では、外郭団体に出向されている職員が今実際にはおられると思いますけれども、その職員の対応をどうなさっているか。具体的に言えば、外部団体の該当職員が今何人いて、行政側から外郭団体へ出向されている職員が何人いるのか、行政側の職員はわかるはずだと思うのですが、外郭団体の職員、わかる範囲でいいのですが、お尋ねします。 ◎企画財政部長(深澤秀太郎君) 外郭団体の職員のあり方ということで、先ほどもお話しさせていただきましたように、この外郭団体の随意契約という形の中でお話をさせていただいた一番大きな部分が、この職員のあり方かなというふうに思います。  と申しますのは、当然ながら、今の外郭団体は公募にいたしますとやはり外部、民間委託と比べれば、当然差が開く。その場合に、当然とれないということになれば、そこは当然赤になるということもありますので、そうなると、その人員が余剰人員になると。そうした場合にどうするのかということにも発展をしていきます。  ただ、現実、17年、18年と実際指定管理者でやってきましたが、そこはまだ外郭団体の、言ってしまえば改革ができていない大きな部分かなというふうに思っています。ですので、これを随意契約でさせていただくということは、ある程度その期間を少しちょうだいできないかということを含めて考えてみます。  ただ、これもいつまでもということではありませんので、ある程度期間を区切って、その次からは公募にするような、そういう取り組みを今後していきたいというふうに考えておりまして、先ほど言ったような外郭団体については、今回の随意契約にもしということであれば、そういうことも含めてお願いできないかということでございます。  次に、現有の職員ですが、今、市から振興公社へ行っている職員は6人います。これは先ほど言ったように早く公社を独立させるということが一つあろうかなというふうに思っておりまして、できるだけ早くこの職員は市の方へ戻す。公社の職員でやっていくような、そういう組織体制もつくっていかなければいかんのかなというふうに思っています。  それ以外に、例えば嘱託について、振興公社は今現在、振興公社の部分では21人います。市の職員が6名、嘱託と臨時も含めて40名ということです。あるいは竜洋環境創造ですと、正規が10人、これは竜洋環境創造で採った職員が10名、嘱託・臨時等で46名というようなことで、そういう形で今しておりますので、そういう人たちの処遇をどうするかということが、一つ大きな問題だというふうに思っています。  以上です。 ◆委員(小木秀市君) もう1点だけ、すみません。先ほど佐々木委員と根津委員からも質問ありました、例えば8月までに公募するということですけれども、この施設の指定管理に応募者が全然なかった場合はどうなさるのですか。その点だけお伺いして終わります。 ◎企画財政部長(深澤秀太郎君) 応募がない場合には、方法としてはもう1回再募集という形をとりたいというふうに思っています。ただ、それでもないということになれば、やはりその施設が魅力がないということになろうかなというふうに思いますので、そこはもうちょっと、例えばどこかの施設とあわせてやるとか、そういう部分も今後考えていくことになろうかなというふうに思っていまして、当面は当然直営ということにならざるを得ないのかなというふうに考えます。 ◆委員(佐々木信仁君) 今の関連なのですけれども、応募が3つ、4つ複数あったと。あったけれども、事業計画等を見て、これはちょっと指定管理者としては似つかわしくないなという判断があった場合は、指定管理者がゼロであるという可能性もあるということですか。 ◎企画財政部長(深澤秀太郎君) うちの方で選定基準というのをある程度つくっておりまして、そこで、基準が4項目ほどあります。また、審査項目としては10何項目あって、そのうちで点数をつけるということになるのですが、一番大きいのはやはり委託料が基準価格ということでお金を提示します。そのお金より、市から出したお金より上回っていれば、これは話になりませんので、それは失格と。それ以下で、それでなおかつこういうところでやって、ある程度そこがよければ、それは当然なりますが、やはりここについては選定基準に照らしてという、そこで余りにも貧相というのですか、そういう発想がということがなければ、市の方の直営とどうだということも、当然それは視野の中に入れていかなければいかんのかなというふうに思います。 ○委員長(川村孝好君) 川崎委員。 ◆委員(川崎和子君) 少し質問させてください。  1点目なのですが、きょう出されました資料の中で、基本形等を含めて3点出されています。  先ほど募集要項等にこれを載せられるというお話があったと思います。きのうの質疑から一夜明けて、大分具体的に提示されてこられたのだなというふうな印象を持っています。  この指定管理者への周知の仕方なのですが、募集要項ということなのかなというふうに思うのですが、とてもある面具体的なところなので、募集要項に載せるにしても、どこら辺のことまで、はっきりとこういう変更をしないということと、あと収入が努力で見込まれたときには、そこの指定管理者の収入になる。そして、減額の場合はまた全く反対になるということに関して、もう少し詳しく御説明を受けたいと思います。  それから2点目なのですが、外郭団体に関して確認させてください。  今の部長の答弁で少しわかったのですが、結局、今回は公募がかかるということでスパンが少ないということで随意契約というお話が今ありました。それは、次回、また3年なり5年こういう見直しがあると思うのですが、それに当たっては随意契約ありきではなくて、やはり公募優先ということで、そこへのいわゆるさっきおっしゃいました補完とか代替というふうに今なっていらっしゃるそういう外郭団体に対しては、ある程度の経営改善等に関して、何なりかのアクションを起こされるのかどうか、確認させてください。  それからもう1点なのですが、考え方の問題なのですが、先ほど部長の答弁の中で官のよさとおっしゃいましたね。私、きのう全体の、たしか山田議員の質疑だったと思うのですが、すべての公的な建物の中に、今後廃止、それから直営、それから指定管理者的な見方というのが入っていたと思うのです。それで、どうしても行革とか、いわゆる経済性、それから効率性とかということの部分と、あと官のよさというのは、やはり公共性であって、公益性であって、平等性であるというところで、難しいのですが、相反する考え方があると思うのですね。そこの中で、特に官のよさというものをきちんと出すというのは、やはり市の主導権というのがあると思うのですね、民間に任せるとしても。そこは全体の中での建物のすみ分けだと思うのですが、そういうところを今後指針としてどのように出されていかれるのか、以上3点よろしくお願いします。 ◎企画財政部長(深澤秀太郎君) まず、指定管理者の募集要項でございますが、これには先ほど言ったいろいろな項目のかなりの部分が入ります。例えば、3番で話がありました公正とか平等性の部分とか、こういうものは絶対だめだよとか、あるいはもっと言いますと、基準価格ですね。委託価格というのですか、そういうものの表示もします。また、もっとあれですと、審査の項目等も要項の中に入れ込んで、こういうことで審査しますよというのも公表します。ですので、これを見て当然何か審査の状況としては、やはり利用者のサービスの向上がどうやって提案されているかみたいなものを入れ込まなければだめだなとか、そういう部分も入ってきますので、かなりの部分が指定管理者の募集要項の中には入っていくことになるのかなというふうに思っております。  それとあと随意契約の件ですが、ステップというのですか、もちろん今現在は先ほど言ったような外郭団体のある一部について指定管理者に、公募に出すことによって問題が出てくる。そこで随意契約というお話をさせていただきましたが、当然先ほどもお話しさせていただきましたように、ずっとということでは当然ありません。ある年数を決めて、それ以後は公募にすることを前提にして、市も当然そこの外郭団体の改革をしなければいけないし、外郭団体自身もそういうものをつくって努力をしてもらわないといけないということで考えております。  それと先ほど、3番目については公共性とか平等性の部分で各施設がどうかということですが、一応管理指針というのが磐田市指定管理者運用指針等の中に、公の施設のあり方と見直し基準というようなことがございまして、その中である程度廃止であるとか、あるいは民間移譲であるとか、あるいは縮小とか、そういう部分も含めて行革の一環として、当然各施設全体を今後どうするかということは、当然やっていくことになろうかなというふうに思います。  当然、指定管理者に沿うものとそうでないものも当然ありますので、そういうものを含めて、そういう中で検討していきたいなというふうに思っています。  以上です。 ○委員長(川村孝好君) それでは、この時計で11時15分まで休憩いたします。      午前11時2分 休憩      午前11時15分 再開 ○委員長(川村孝好君) 休憩前に引き続き会議を開きます。 ○委員長(川村孝好君) 質疑ありませんか。−−田之上委員。 ◆委員(田之上康成君) きのうからきょう、またずっと聞いていて、いろいろ思うところはありますけれども、焦点を絞って聞かせてもらいたいなと思います。  民間でやれることは民間でという大原則は、公募も原則ですという話。今回、30数カ所から70数カ所にさらに拡大をする。でも、一方で外郭団体等の状況を見ると、まだ力がついてないからちょっと待ってくれというような流れですよね。そういったときに、今でも30数カ所やっている中で、今回あえて70数カ所までやる必要が今あるのかなと。もう少し1年間ぐらい、逆に言うと条件整備をして、本格的な導入をすべきではなかったかなというようなことを率直に思うのだけれども、特に新規の分等。この辺をまず一つ聞かせていただけますか。 ◎企画財政部長(深澤秀太郎君) お答えいたします。  これにつきましては、磐田市は全部で274施設があります。その内のことしまでは32カ所やって、来年からは77という形でしたいということでございまして、磐田市の指定管理者制度運用指針というのがございます。その中で、やはり公の施設のあり方と見直し基準というのがございまして、その中である程度たたいて、77というのを出させていただいたものでございまして、今後はそれをさらにふやすということですが、先ほどのもうちょっと時間を見てというお話もございましたが、やはり私どもとすれば、できるだけこの指定管理者制度というので、ある程度先ほど言ったような外郭団体の問題は当然ありますが、ある程度改革をすると。これを進めていこうと、そういうことで今回はしておりますので、その意気込みというのですか、そういうものを御理解をいただきたいなというふうに思っております。  以上です。 ◆委員(田之上康成君) いずれにしても、特に今問題になっているのは外郭団体のあり方が、この指定管理者制度とどう関係あるかということですよね。一番いい例が、振興公社の理事長、あるいは元気むらの社長等々は副市長がやっておられるでしょう。で、公募ですよと。民間の皆さん方に公正な競争をやってもらいたいという中で、選考委員長はだれですか。副市長でしょう。それは完全な談合ではないですか、きつい言い方をすると。  だから、今外郭団体を一生懸命改革のために努力しているというのだったら、もう少し外郭団体をまず、少なくともそれなりに、公正なとは言わないけれども、公正に近づくような組織にまず変えて、それからやっていかないと、民間の皆さん方入ってくださいよと言ったって、民間は入るわけではないし、入れるわけではないし、格好だけはどうぞと言ったって、実質的には全くクローズしているというようなところだと思うのだよね。私の今の話はどうですか、実際にどう感じますか。 ◎企画財政部長(深澤秀太郎君) 委員おっしゃるとおりだというふうに思っております。17年、18年とこの指定管理者をやらせていただきました。ただ、それでもやはり、きのうもそういう御指摘がございまして、進んでないではないかということもありました。しかし、これの根本的な部分といいますと、やはり組織自体を変革させていく場合には、ある程度何かほかの要因というのですか、外部からの何かがないと、なかなか変革ができないというのが一つ大きな部分があるのかなというふうに思っています。  ですので、今回は先ほど言いましたように、公募というのをまず掲げると。それで、その期間を定めて、やはり外部団体の中を整理するという期限を切ることによって、変革するというふうに考えております。  先ほど言いましたように、どっちが先かということだと思いますが、変革をして、指定管理者にするということですが、ただやはりそうなりますと、なかなか先ほど言いました17年、18年と2年間やって、どれだけ進んだかという一つの例が私はそこにあるのかなと。ですので、ある程度目標を立てて、その上でそれに向かっていくという方が、一層やれる可能性が高いのではないかと。そういう発想というのは、ちょっとおかしいかもしれませんが、そういうことで今回その部分も含めて指定管理者の部分を御提案をさせていただいているのでございます。 ◆委員(田之上康成君) 発想おかしいよね、やっぱり。  例えば、今度30カ所ぐらいふやすでしょう。大部分のところがある意味では公社だとか、その他のところが随契でとったとする。これが3年間やっていくということ。逆に言うと、競争する前にますますある意味での不公平な状況がずっとまた今後3年間続いて、その3年後にもう一度切りかえるときは既成的な事実が山積みしていて、とてもではないが、ますます改革するのに難しいシステムになってしまうのではないかなというのが一番私は思います。  今、部長は先にやって、後から改革すればいいというようなニュアンスだけれども、私は逆に言うと、1年間なら1年間少し待って、1年間の間にもう1年間の先はきちっと完全公募競争になるのだからということで、外郭団体を含めてすべて見直しをする。そして、その1年先のところで公募をかけて、本当の民間の皆さん方と公平な、公正な競争ができるというのが私は筋だと思う。先に期間をください、公募にかける心構えのために時間をくださいというのでは、私の方は少し違うのではないかなと。逆に言うと、私は今回の状況は見切り発車的なものになる、もう少しきのうからも言われたように30カ所やっていたものをもうちょっと検証する、問題点を整理する、それから今後取り組もうとしている外郭団体の整理をきちっとする。その上で70カ所、80カ所ということで広めていくというような方法が、これは物事の道理だし、先に既成事実として公社が全部含めてしまって、さあこれから3年後公募ですよと言っても、それはますますそのときに、切りかえたときには、公社の人はふえているだろうし、組織もかたまっているだろうし、それはなかなかの、より一層今以上大きな血を出さなくていけない状況になると思いますが、せっかく収入役見えましたから、収入役からも何か、三役として何かコメントがあればぜひいただきたいなと。 ◎企画財政部長(深澤秀太郎君) 今回の指定管理者については、一応20年で期限が切れるわけです。そうすると、新たにまた指定管理者を選定するというそういう時期なのです。ですので、今度は32はどうするか、それにプラスして77をどうするかということだと思います。ですので、今の外郭団体はそのまま、逆にいいますと引き継ぐ、先ほど言いましたように、まずとしても引き継ぐという選択をするということだと思います。その期間を、例えばいつごろするということが今回の選択の一つ、例えば今まで公社が持って、今請け負っている指定管理者をこの20年3月で切れますので、20年4月からはだれかにお願いすることになります。ただし、それは今の人員がいる限りは、これは存続するということでやるということになります。その期間を、今委員が言われましたように、2年にするのか、3年にするか、そこの話だというふうに僕らは思っているのですけれども、そこの方の考え方、それを逆に言うと、言っていることはまるっきり同じ、期限が切れますので、その部分をだれかに委託する。委託するに当たっては、今の指定管理者に続けてやっていただく、それを公募にするか、公募ではないか、この選択だと思っていますのでというふうに考えておるのですけれども。 ◆委員(田之上康成君) そういう話だけれども、それはわかっていますよ、今回切れるのはどんどんしなければいけない。ただ、切れるときは切れて30カ所のものは切れる、どうにかしなくてはいけないでしょう。ただ、皆さん方が今回言うのは、三十二、三カ所のやつをまだ70カ所にふやそうとしている。より一層拡大しようとしているわけでしょう、取り入れをしようとしている。そこに反省点も何もない。逆に言う改革もまだ十分に追いついてない、外部団体の。そういった中で、継続して、さらに継続するものと、プラス新規のものとして入れようとしている。だから、私は逆に言うと30カ所は30カ所で今までどおりどうにかやってもらえればいいけれども、拡大するというタイミングはもう少ししっかり外郭団体も整備して、そこからやった方がより一層公正さが保てるのではないかなということを言っているのです。収入役どうですか。 ◎収入役(臼井顯君) 詳しい話を最初の方から聞いてなくて、大変言いにくいのですが、置かれている話はしようと思うのですが、行革の話からいけば、これはどんどんやっていかねばならない、これがお答えの一つですね。それからもう一つ、今話が出ている外郭団体という問題になれば、外郭団体がこういうものに耐えられるだとか、変革をしてこなかった、今までやってこなかったということは事実あるわけですね。さっき話の中でちょっと出てましたけれども、副市長がどうだとか、そういう話の中で、これ副市長にしてもすごくつらい話だと思うのです。これそのとおり、自分だって抜けたい、卑近な言葉で言うとそういうふうなことになると思っています。  ただ、合併のときに何年かはということもありました。それから、そのまま体制を引き継いでということもありましたし、もう一つはこの外郭団体をつくった、例えば振興公社にすると、その前の労働省なんかで施設と一緒につくらなければならないとしてつくったものが、そのまま来て、今度こういう指定管理者制度になってもなおかつまだうやむやしていたということがこの二、三年引きずってしまった、こういうことだと思っています。  その体質をどうするかということは、合併協議の中で2年、3年はという話がありましたから、そのまま来た、こういうことになろうと思います。  ただ、回答はこれで終わりになるのですが、今言ったように合併、それから行革、そういう同じ矛盾に中であっても、行革として私どもがやらなければいかんことは、指定管理者制度はどんどん広げていく、これが大事な点だと思っています。その中でどうしていくかということは、これからの中でいわゆる公募にしても、特別の事情にあることにしても、何をしても、いろいろなことをしんしゃくしながらどうしていくかということを決めていくことになろうと、こういうふうに思っています。 ◆委員(田之上康成君) いずれにしても、自分たちも大部分の方は行革の観点から進めなくていけないということは事実なのです。それは承知をしている。ただ、進めるときに、皆さん方が言う格好よさみたいなものがあって、余りにも民間でやることは民間だとか、公募が原則ですよということと、現実的な問題としてやっていることが全くついていってない、これで本当に民間の皆さん方がやる気が起こるかどうかといったって、なかなかそれは問題だね、これは。だって、選考委員長をやっているところと競争しろというのだって、それはもとから、書類つくるのですらもったいないからやらないというようなところが大部分だと思うよ。だから、なるべく逆に言うとそこら辺だったら民間の皆さん方にハンディキャップを与えて、民間の皆さん方がもしやるのだったらこのぐらいですよ、公社がやる場合だったらこのぐらいですよと、それぐらいのことはやらないと、本当の意味での民間活力というのは実施はできないということを思っているもので、これから指名要領だとか、私は指針はまだ見ていないし、提出をしないということを言っているようだけれども、もっともっと開かれた内容で、公募要項にしても、やはり民間の皆さん方が本当に今の最低の条件の中でもどうにか参画してみようという意欲のわくような、あれはだめ、これはだめ、これはどこだということ以前に、もう少しまず参入して、土俵に乗ってもらえるような努力をしてもらえるような指針なり応募要件なりというようなことをぜひつくってもらいたいなということなのですけれども、その辺は何度も繰り返し今からやりますよということを言っていますけれども、何かコメントがあれば、最後にしますけれども、どうですか。 ◎企画財政部長(深澤秀太郎君) 今、委員がおっしゃるとおり、やはり先ほどから何回も言っていますように、民でできるものはということですが、やはり民ができるというのですか、喜んでそういうこともやるという、参画できる、そういう環境というのですか、そんなものも含めて、今後どういう形がいいのかも含めて検討し、この指定管理者問題については取り組んでいきたいなというふうに思っています。  以上です。 ◆委員(根津康広君) スタート時点でいろいろな矛盾が今あるのかなというふうには、皆さんの質疑、私の質疑も通じて感じております。  それで、具体的になるのですが、この利用料金と委託料の関係の提案にかかる管理費、先ほどは管理費について聞いたのですが、提案にかかる、提案のところの黄色い部分、この提案ということについては、市から条件を出して、何らかの指針を出して、そして指定管理者が提案すると、こういうやり方になっているのですか、その辺どうなのですか。 ◎企画財政部長(深澤秀太郎君) この提案にかかる管理費と書いてございますが、これはあくまでも指定管理者自身がこういう提案のもとに、何かこういう自主事業をやりたいというものでございまして、市の方からこういうものをしろとかということは、こういう提案の部分の中に入っておりません。 ◆委員(根津康広君) そうしますと、ここの提案というのは自主事業のことを言っているのですか。その辺はどうなのですか。 ◎行革推進室長(吉松良啓君) 提案にかかる管理費の部分の黄色部分になりますと、磐田市と協定を結ぶ、あるいは募集をかける中で、磐田市はこういう事業を推進していきたいというようなものを提示をしていきます、募集要項の中に。それにかかわる部分についてのかかる費用がここの部分になります。  また、それ以外に出てくる部分となりますと、また協議が必要になってくるのですが、そこが指定管理者のいいところの部分の自主事業で、いろいろな状況に合わせて自主事業をしていただきますので、その部分はここのところにはかかわってこないというところになります。 ◆委員(根津康広君) 今言われたことですと、市の施策ですよね、はっきり言って。市の施策を指定管理者に、やはり市の設置している公共施設ですから、市の施策に基づいてある一定の意向を示すわけですよね。それにこたえてもらうと。そういうことはどこがいいかということを選択していくわけですよね。協議の部分、今言った自主事業の部分というのは、どんなのですか、この言われている提案の中で、大ざっぱにどのくらいの幅が残っているのですか。 ◎行革推進室長(吉松良啓君) 自主事業はあくまでもここの部分とは別になりますので、自主事業を実施をする時点で、市の方と協議をして、それがその施設にふさわしい自主事業であれば実施をしていただくという形になります。ですので、自主事業は完全な自分の自由な事業の部分ではありません。市の方の管理下におかれている自主事業になりますので、別扱いになります。 ◆委員(根津康広君) そうしますと、提案に対する指定管理者を選ぶときには、選定委員会が決めるわけでしょう、こういうのも含めて。専門性とかいろいろ出てくるわけではないですか、内容、施設によって。そうしたときに、選定委員長が副市長、それで関係する関係部長、それで本当に専門性が理解できるのか。そういうこと私、危惧されるわけですよ。  それと、今までこういう形でやっているときには、よく保育園の委託するときには、それぞれ提案出してもらってやるときには、専門家を入れてやっているではないですか、そういうことは。ここではないではないですか。それで果たして選択ができるのかなという、そこの矛盾を非常に感じるもので、私も専門家だとか、住民の代表とか、そういう人を入れるべきだと本会議で質問したわけですよ。そこら辺どうなのですか、考え方は。 ◎行革推進室長(吉松良啓君) きのうもそんな話が出たと思うのですが、選定委員会の中で必要に応じてそういうような立場の方の御意見をいただく場を設けることができるというようなことがきのうもお話しさせていただいてあると思います。 ◆委員(根津康広君) そこの選定委員ということまで位置づけなくて参考という感じで一応入ってもらって、最終的に決めるのは選定委員会ですから、そういうふうな位置づけということですよね。その確認です。 ◎行革推進室長(吉松良啓君) やはりそこは進行していく中で判断する参考人という形になります。 ◆委員(根津康広君) 民間でやれることは民間にと言いながら、選定委員会は官主導でやっているということだから、ちょっと判断基準としてどうかなというふうには思います。皆さんの言っていることに対してそう思うということです。  それと、公募の仕方なのですが、要はスポーツ施設のいろいろな施設あるではないですか、多種多様にわたって。それから都市公園、これたくさんあるではないですか。こうしたときの公募の仕方ですよね。一括して管理運営を含めた公募の仕方をするのか、個別的な公募の仕方をするのか。都市公園という広い地域にまたがっているわけですから、そうすると、指定管理者がふえるのではないかと、たくさんになるのではないかという、そこら辺の公募の仕方の基準というのはどういうふうにつくっているのですか。 ◎行革推進室長(吉松良啓君) 公募の基準で施設、あるいはもとというように、きのうもお話が出ていると思います。施設ごとに一体的に管理する部分が適当であれば一体的な管理の仕方の公募の仕方があるかと思いますが、現段階では今お願いをしている部分は、使用料の部分が含まれていますので、この運動施設については個々の名前の部分で出てくると思いますけれども、一体的の必要性があれば一体的な指定管理の公募の仕方が出てくると思います。今の時点ではこの条例を出させていただいていますので、条例の中でお話をさせていただいています。  以上です。 ◆委員(根津康広君) 対応する部分の判断だということだと思いますが、もう一つ、この提案にかかる管理費、利用料金と委託料の関係なのですが、先ほどの指定管理者がいろいろな自主事業等を管理のもとで計画されている中で取り組む事業、そういうことが言われました、自主事業ということで。そうしますと、この増収分というのは一体どういう形で、この指定管理者の方に増収分とあるものですから、どういう場合が増収分として考えられてくるのか。よくそこら辺は営業努力だというのですが、一体そこら辺の枠もいろいろとはめられている中で、増収分というのはどういう形の中であらわれてくるのか、つくられてくるのか、その辺はどういうふうに見ておられますか。 ◎行革推進室長(吉松良啓君) やはりその施設でとり行う行事、あるいは入館者の増収があるでしょうし、あるいは講座で予定以上の利用者が含まれるという部分、いい講座を打てば人数が多く入るでしょうし、そういうような形の中でしか利用の増加分というのはないと思います。 ◆委員(佐々木信仁君) 1問ずつ伺っていきます。  まず、指定管理者の指定期間というのは何年とするのでしょうか。それも施設ごとに管理期間を変えることができるのかどうか、お願いします。 ◎行革推進室長(吉松良啓君) 期間については、おおむね5年を見ています。施設ごとによってまた取り扱いは定まるようになるかと思いますけれども、基本的には5年が適当ではないのかなというふうに思います。 ◆委員(佐々木信仁君) そうしますと、先ほどの田之上委員の話からもありますけれども、5年間で振興公社等の体質をその間に変えていくということにもなると解釈しますけれども、それはお答えはいいのですが、現在指定されている管理者で継続されないケースというのは予測されるのかどうか。 ◎行革推進室長補佐(酒井宏高君) 事前に前の質問のお答えをさせてください。  室長の方で基本5年というお答えをさせてもらいました。その前に、3年間とかというようなお答えも出ていると思っています。ですので、それぞれの状況に応じて考えたいと思っていますので、5年を基本とはしますけれども、それぞれの状況において3年であったり、2年であったりということもあるというような形で考えてください。いろいろな団体の改革、では5年まで待てるのかというようなお話もあると思っています。だから、そういう部分も含めて、それぞれの施設に応じて年数は変えていきたいと思っていますので、よろしくお願いします。 ◎行革推進室長(吉松良啓君) 公募でありますので、指定がされるか、されないかということは、応募してこないことには。応募がされてくれば、その中で判断をしていくということになりますので。 ◆委員(佐々木信仁君) ということは、予測もあるということと解釈しますね。  それから、19条の利用料金についてなのですけれども、別表に定める金額の範囲内で市と協議して定めるという文章が書いてありますが、これは別表の金額が上限と見ればよろしいのかどうか。 ◎行革推進室長(吉松良啓君) そのとおりです。 ◆委員(佐々木信仁君) それでは、もう一つ聞かせていただきます。  この資料をいただいた分の増収についてなのですけれども、これがかなりの増収になった場合は、市の方としても何らか動くのではなかろうかと推測するのですが、結局、算定の見直しの基準というのですか、例えば増収が何割ぐらいになれば算定を見直す考え方があるとか、何かそんなお考えを持っていらっしゃるかどうか。 ◎行革推進室長(吉松良啓君) これががんこな違いがあれば、やはり委託料の積算が間違いということになろうかと思いますけれども、やはりそこは基本的に契約を結んでいる中ですので、それが次年度、あるいはその翌年度の中で委託料の見直しという部分が必要になってくるのではないかというふうに思います。一番最初の部分ですので、一番大事な部分がそこの行政として委託料の積算が適切な金額をしていくのが課題になってくるかというふうに思います。 ◆委員(佐々木信仁君) ということは、毎年委託料が変わる可能性もあるということですね。 ◎企画財政部長(深澤秀太郎君) 先ほども冒頭利用料と委託料の関係の中で申し上げましたが、指定管理者の指定期間におきましては、基本的には利用料金等の収支の変動に応じて委託料の額は変わるものではないというふうに考えていますが、先ほど言ったのは、大幅に変わったというようなことを想定された場合どうかということのお答えということで御理解願いたいと思います。 ◆委員(佐々木信仁君) ということは、先ほどの基本的な5年間はその委託料が変わらないと考えるのか、それとも例えば人件費で公務員が変わりますよね、人勧等で。そういったものも加味して委託料を計算していくのかどうか。 ◎行革推進室長(吉松良啓君) 基本的には、毎年見直しの部分になるかと思います。
    ◎行革推進室長補佐(酒井宏高君) 基本的に募集をかけるときに、5年間で幾らかというような形で提案を受けますので、基本的にはそういう人件費が幾ら上がるかというものも加味した中に当然提案が出てくるものと思っていますので、基本的には変わらない。ただ、いろいろな事情があると思っています。それぞれ施設の事情に応じて、毎年委託料を変えているところもあります。そういう事例も確かにありますので、部長の方から基本的なパターンとして御説明をさせていただきましたので、基本的には変わらないというような形で御理解をいただければと思います。 ◆委員(佐々木信仁君) ということは、今おっしゃったように5年間で幾ら、いわゆる単年度ですと5分の1と単純に解釈してよろしいわけですね。  それでは、減免措置を行う場合、各施設であると思うのですけれども、その減免措置を行う場合の負担というのはどこが負担されるわけですか。 ◎行革推進室長補佐(酒井宏高君) 減免につきましても、各募集をする中において、今までの実績と、大体年間どれくらいの減免件数があるか、そういう部分を情報提供する中において、そういうのも加味した中において御提案をいただく形だと思っています。  以上です。 ◆委員(佐々木信仁君) そうしますと、逆に言ったら減免措置をしない方が、指定管理者としてはお金が入るので、意図的にそういう可能性が出てくると思うのですけれども、そこらあたりの条件とか縛りというのは、市としては持っていかないですか。 ◎行革推進室長補佐(酒井宏高君) 減免の規定につきましては、それぞれの条例なり規則なり、いろいろなところで規定をしていきます。あくまで市で決めた減免規定に基づいて、それぞれ指定管理者に減免をしていただく形を基本としていますので、あくまでそういう中において対応していくということを考えています。  以上です。 ◆委員(佐々木信仁君) 最後の質問ですけれども、きょうの資料の中では、料金収入見込み額ということで、黄色い部分がありますけれども、この料金収入見込み額がない施設、私も一般質問で出しました多文化交流センター等は、料金収入の見込みがないということで、市長は施策としてやるものに関しては、指定管理者制度はそぐわないという話が答弁で出ていたのですけれども、そういったものについては、指定管理者制度を用いないと解釈してよろしいのかどうか。これは図書館にも関連してきますけれども、どうでしょう。 ◎行革推進室長補佐(酒井宏高君) 確かに使用料なり、利用料金がない施設というのはそぐわない部分もあるとは思っていますけれども、基本的に民間にできるものという中においては、現在の直営でやっている管理運営費等において、やはりむだがある部分もあると思っています。そういう部分においては、指定管理者を入れることによって、管理経費等に削減が見込まれるという部分もありますので、利用料がないことだけを前提にして指定管理者を入れないということはないと考えています。  以上です。 ◆委員(川崎和子君) この提案にかかわる管理費の増収分に関してなのですが、先ほど御説明の中で市の施策等に市が指導する提案に関しての部分だとおっしゃいました。それで、自主事業はここに入らないというふうにおっしゃったのですが、自主事業に対するラインなのですけれども、指定管理される側としては、その自主事業をあえてそこに託されたこと以外にどのような事業を考えるのかなというふうに思ってしまうのですが、そこの部分で、例えば先ほどもありました行事とか講座とか、いろいろなイベントですよね。市と協働して今までやっていることに対するそういうこと以外に、指定管理者が自分が提案というか、市が望まれた提案の部分で自主的にそこに関して講座とかというふうに考える場合もあると思うのですね。そこにあえてラインを入れてしまうというところは、そこだから、民間でできるところだから、かえってそこに利用者が発生するということが大いに考えられると思うのですが、そこら辺の部分はあえてどういうところでラインを決めるのかどうか、教えてください。 ◎行革推進室長(吉松良啓君) 当初に公募しまして、その後協定を結ぶときに、ある程度、お互いの事業の了解のもとの部分は出てきておりますよね。それ以外の部分として、やはり文化施設であれば文化事業的な興業を持ってきて、より以上の文化的な部分のものをやれば、それ自主事業になりますので、そういうふうなものが自主事業として自分の収入に上がってくるというふうになろうかと思います。だから、そこの自主事業的な部分が、当初の中にうたわれるのかうたわれてこないのかという部分になりますけれども、やはり使用料とここで言う管理委託料をあわせた中で、企業が競争に打ち勝つ部分の金額を出してきて、なおかつそれ以上に余力があれば、大きな自主事業を打っていただけるようになろうかと思います。 ◆委員(川崎和子君) わかるような気がするのですが、最初の協定の中で、その提案というものがある程度絞られると思います。それで、先ほども言いましたけれども、指定管理されているという協定を交わした以上、あえてそこの建物の中で全く違うものをする場合は、それはもう指定管理者の方でもわかると思うのですが、それの部分で自主的に民間に任されたということでやる事業というのが、自主というところが、私がわかっていないのかもしれないのですが、みずからの民間手法の中でのそういう講座とか、そういうことに関しては、自主事業というわけではなくて、増収分には入るというふうに確認してよろしいのでしょうか。 ◎企画財政部長(深澤秀太郎君) 今、おっしゃっています自主事業については、これはすべて収入に入ると。ですので、ここで書いてございますのは、市が提案をするというのですか、市でやる事業についてはその中に入れて、収入を見込んで委託料というのはかかりますが、それ以外で自主的にやる部分。ただ、これは当然ながら施設に合うか合わないかという事業はありますが、それ以外でやった部分の収入については、当然指定管理者の方に入ると、こういうことです。 ◆委員(根津康広君) 利用料金の設定なのですが、今自主事業の点についても話されていましたが、定める金額の範囲内の中で、あらかじめ市長とか教育委員会の承認が必要、範囲が決まっていて、余り上にいってはいかんよということだと思いますが、要はその自主事業の例えば今言われた講座とか、スポーツ教室とか、そういう点での範囲というのは特に定まるということではないわけですね、今お話を聞いていると。それは、自主事業ですから、そこの指定管理者が増収分として当然考えるわけですから、今まで無料でやっていたスポーツ教室だったらこれを2,000円、3,000円にする、講座だったら今まで1,000円でやっていたのを3,000円、4,000円すると、そういう分で増収を図るということもできると、そこは枠をはめられていないと、そういうふうな考え方でよろしいのですか。 ◎企画財政部長(深澤秀太郎君) 先ほど言いましたように、うちの部分というのですか、市でこれだけは少なくともという部分はこの中に入るわけですが、それ以外の自主事業については、基本的には今指定管理者の方の収入に入りますよというふうに申し上げました。  先ほど言いましたように、今までやっていたやつを例えば1,000円だったやつを2,000円とか3,000円、何もしなくて1,000円、2,000円に上げていいかという話は、ちょっとこれは特異の話ですが、そうではなくて、もっと付加価値をつけて、そして市民サービスとしてやれるという、そこは承認関係が出てくるかなというふうに思います。その対価によってある程度市民の方も喜んでいただけるということがあれば、それは当然ながらやってくださいということになりますが、単なる運営が苦しいからどんどん上げると、こういう話になってくると、ちょっと違うかなというふうには思いますが、基本的には自主事業については、これは管理者の収入に入るということでございます。 ◆委員(根津康広君) 私の聞きたかったことは、利用料金に対してそれは範囲内という定めがありますが、それとは別ですかという質問です。ですから、そういうことも想定されます。もちろん市民サービスの対価として、今まで1,000円でやっていたのが、十分なサービスもなしに2,000円、3,000円に上がる、これは不満があって、行く人も逆に少なくなると思いますよ、当然。  ただ、利用料金の設定としてそういうものは範囲の中に入りませんかという質問なのです。そういうことですね、入らないということですね、今の話を聞いていれば。では入らないと言ってくれればいいではないですか。 ◎企画財政部長(深澤秀太郎君) 入れません。 ◆委員(佐々木信仁君) 最後に一つだけ。  先ほど苦情処理について出てきていたのですけれども、苦情処理については、窓口は各施設の所管だということですが、我々の業界なんかでも公開の原則というのがあるのですけれども、苦情処理の公開等はどういうつもりでいらっしゃいますか。 ◎行革推進室長補佐(酒井宏高君) 通常の対応はしていきたいと思っていますので、今もいろいろな苦情があったときに、それぞれの苦情に対してそれぞれお名前等があれば、それについて本人の方にお答えをするような形はさせていただいていますし、いろいろな改善があれば、それについてはいろいろな形、広報なりホームページ等でこういうふうに改善しましたというのは出していますので、同じような対応をしていきたいと考えています。  以上です。 ◆委員(小木秀市君) 1点だけ。この資料、使用料金と委託料の関係の中に関連しまして、いわゆるもうけ分は指定管理者収入ですよということ、それはそれとして当然のことだと思うのですが、今度の条例改正を見ますと、例えば開館の時間、開く時間とか休館の時間が年末年始、何も変わってないのですよ、今までと。そこで、民間サイドでノウハウを生かしてやれと言っても恐らく無理だと思うのです。だから、もうけが出てこないのではないかと思うのです。いわゆる民間サイドでいけば、例えば元気むらを見ますと、民間サイドで12月30日から1月4日、正月休むよということで、それはそれでいいのですが、時間は8時半から午後10時までなのですね。いわゆるそれくらい企業努力をしようとしてこの条例設定しているのですね。  ほかの方を見ますと、全部公務員勤務時間とほとんど変わらない、むしろ4時ごろ終わるよというのもありますし、12月26日にもう閉館してしまうよと、終わってしまうよと、そこから住民の皆さんは利用したいのですね。そういう発想に、企業側から見れば、また住民から見ればなると思うのですが、そこら辺の指定管理者の申し出があればこれにというのがありましたよね。市長の承認を得て変更することとありますけれども、もう少し知恵といいますか、努力、それが足りないのではないかなと思うのですが、そこら辺の考え方はどうでしょうか。やってみて改善するよと言えば、それまでだと思うのですが、企業サイドから見ると、もう少し経営の感覚が行政の職員がつくるのとちょっと違うのではないかと思うのですが、その点をお伺いします。 ◎企画財政部長(深澤秀太郎君) 今回、この指定管理者で条例等で定めたものでございますが、これは当然、今までのルールの中でやってきたものをそのまま書いてございます。今度の新しい指定管理者で募集をしたときに、ある提案として、私はもっと時間を延ばすと、延ばしてもやっていけるという提案があれば、それはそれで承認をしてやっていただくと。それが基本ですので、今までのやつよりどれだけいい提案が出てきたかどうかを含めて、それが一つの選定の基準ということになりますので、そういうふうに御理解いただければと思います。 ○委員長(川村孝好君) ほかに質疑はありませんか。−−ないようですので、質疑を打ち切ります。  これにて指定管理者制度全体に対する質疑を終結いたします。 ○委員長(川村孝好君) 1時まで休憩いたします。      午後0時2分 休憩      午後1時 再開 ○委員長(川村孝好君) 休憩前に引き続き会議を開きます。 △議案第70号 磐田市勤労者総合福祉センター条例の一部を改正する条例の制定について ○委員長(川村孝好君) 次に、議案第70号 磐田市勤労者総合福祉センター条例の一部を改正する条例の制定について審査を行います。  当局から補足説明があればお願いします。−−産業振興部長。 ◎産業振興部長(鈴木正治君) 初めに、産業振興部の一部施設の指定管理の管理の手法について、若干補足をさせていただきます。  議案第70号に関します勤労者総合福祉センターと議案第71号に関します勤労青少年ホームにつきましては、業務が類似化しているということがありまして、今回指定管理については、一つの単位施設と考えまして、同一の指定管理者とするような形で現在考えております。  また、議案第73号に関します磐田市福田農村環境改善センターにつきましては、今回新たに指定管理制度を導入する施設条例の改正でございますが、従来どおり、隣接いたします福田屋内スポーツセンターと一緒に管理することが効率的であるというぐあいに考えておりまして、これにつきましても、スポーツセンターと一つの単位施設として同一の指定管理者に業務委託するというような形で考えておりますので、補足をさせていただきます。  よろしくお願いします。 ○委員長(川村孝好君) 本案に対する質疑はありませんか。−−根津委員。 ◆委員(根津康広君) この勤労者総合福祉センターというのは、指定管理者にこれまでなっていたのか、委託だけだったのか、それはどちらでしたか。たしか指定管理ですね。そうすると、この2年余の状況の把握というのが十分されていると思われます。指定管理になる前は委託方式ですね、振興公社に。何が変わったのですか、2年間の実績を見て。 ◎商工観光課長(山崎克巳君) 先ほども例として出たのですけれども、一つは講座を開設をしております。その講座の内容につきまして、受講生の少ない講座、それから人気のある講座、これを講座の内容の中に生かしまして、変更をしております。それから、もう一つこの勤労者総合福祉センターの設置目的の中に、雇用の安定という部分がございますので、こちらから提案をいたしまして、講座の中にビジネスセミナーを新たに設けるようお願いをし、実施をしてまいっております。  以上でございます。 ◆委員(根津康広君) それは今までの指定管理になる前の委託でもできることではないかなと思うのですが、その辺、指定管理にしたメリットについてどうお考えになっておられますか。今言われたことは、委託方式でも十分できたのかなと思いますので、2年間、指定管理者ということでやっております。そういう点でどうなのかなということでお伺いしたいと思います。 ◎商工観光課長(山崎克巳君) 確かに委託業務の中には、こちらからの指導という面もございますので、そのあたり運営については指定管理者になっても、ならなくても指導をしていくという側面はあったかというふうに思います。  ただ、指定管理者になりまして、より効率的な講座の運営であるとか、あるいは委託料につきましても、一部需用費等の見直しをお願いする中で減額を図らせていただいてきております。  以上でございます。 ◆委員(根津康広君) 中段よりちょっと上のところで、市長は指定管理者を指定しようとするときは、特別な事情があると認める場合を除き、公募するものとするというふうにうたっていますよね。公募ということなのですが、どうなのですか、こういう施設の公募する該当する、今振興公社をやっていますが、先ほど全体の質疑の中でも今まで外郭団体、あと社会福祉団体とか、そういうところが実質的に延長するような形をとる特命随契等々いろいろ言われておりました。この点についても、勤労者総合福祉センターについても同じようなことが言えるのか、その点どうなのでしょうか。 ◎商工観光課長(山崎克巳君) 確かに施設の運営面からいきますと、講座の開設であるとか、あるいは貸し館的なものであるとかということで、より民間の発想を取り入れた、より充実した細かい事業を行うということはあり得るかと思います。確かに今根津委員がおっしゃいましたように、ここ2年間、商工観光課としてどんな指導をしてきたか問われる部分ではないかなというふうには思いますけれども、公募する中で対応を図ってまいりたいというふうに考えております。 ◆委員(根津康広君) 公募してどの程度指定管理者とか業者が出てくるかということはまだわからないと思いますが、どうなのですか、割合とこういう制度というのは勤労者の共済的な要素というのは結構含まれているではないですか。そうすると、単なる株式会社、営利企業というところに公募されても、こういう共済的な事業というのは一つの収益が上がる部分ではないと思うのですよ。そうした面を見ると、どうしても一定の枠の基準の中で、指定管理者を選定していくのかなと思うのですが、そういう方向で考えられておられるのか、そこら辺はどうなのですか。 ◎商工観光課長(山崎克巳君) 確かに勤労者の福祉増進という意味合いが非常に強いと思います。そういう中において、条件提示あるいは規則の中でこういう内容で運営をしてほしいという提案は十分していきたいと考えております。そういうものも含めまして、公募も含めた中で対応を図っていきたいというふうに考えております。 ◆委員(根津康広君) 今、提案を市がするわけですね、こういう運営をしてくださいと。これはさっきの全体の中でもあったのですが、そうしますと、この勤労者総合福祉センターというのは、自主事業としては各種講座が主体で、ほかは貸し館業務というか、そういうことになりますが、先ほどの利用料金のところで増収とかいろいろあったではないですか、枠が。そこから見るとこの2年間の中でどういう状況になっているのですか、そこら辺は。 ◎商工観光課長(山崎克巳君) 利用料、これは主に貸し館の部分になりますけれども、ここ10年、さほど増減なしで推移をしているという数字が出ております。ちなみに、昨年度の数字でいけばおおよそ700万円強ぐらいの利用料金を想定しております。  以上です。 ◆委員(根津康広君) 今言われた点についてそうなのですが、ここの施設全体を見た場合、さっきの指定管理者の利用料金と委託料の関係ですね、ここの施設を見た場合、今言った範囲が限界なのか、いろいろ工夫してもなかなか難しいではないですか、サービス事業と言っても収入を得ていくという内容としては。そうした点、まだこの収益が上がる事業、福祉センターと言えるのかと、そこら辺はどうなのですか。 ◎商工観光課長(山崎克巳君) 施設の内容的には事業が限られているものですから、確かに一つの受講料を上げるという要素は出てくると思います。ただ上げるのではなくて、それに伴って付加価値も伴ってということになるかと思います。そういう面からいくと、さほど民を入れたことによる効果というのも効果的には期待が薄いのかなと。ただ、その運営の方法の中に民を取り入れることによって、より効果的な運営あるいはより希望される講座の開催であるとか、内容であるとか、そういうものが図れるとは期待はしております。 ◆委員(根津康広君) 利用料金の関係も含めるのですが、今言った自分たちのいろいろな各種講座を開いて増収を図っていくということもあると思うのですが、一方では、一般利用者の貸し館の抑制にも逆に言うと、各種講座で使うということで、一般利用者の貸し館の抑制、使いたくても使えない、講座をやった方が収入入るからということも考えられますが、そこら辺のコントロールというのはどういうふうに考えていますか。 ◎商工観光課長(山崎克巳君) 現在の貸し館の部分の実績が70%前後になっているのですね。そういう中で、講座の開催もまだスペース的には可能であるという部分もございます。より貸し館的な機能が高まれば、講座の方にも影響が出てこようかなというふうに思いますけれども、現状ではまだ余裕はあるというふうに見ております。 ◎商工観光課工業労政係長(真壁宏昌君) 今の答弁の関係なのですが、講座に関しましては、事前に管理者の方からこういうことをやりたいということを提出させます。その中でうちの方で認可制となりますので、その中でしっかり調整を図っていきたいというふうに考えております。  以上です。 ◆委員(根津康広君) 利用料金と委託料の関係の中で、この総合福祉センター、管理費は市がどこまで見ているのですか、指定管理委託料。 ◎商工観光課長(山崎克巳君) 施設の管理運営とそれから一部人件費などを含めております。 ◆委員(根津康広君) 全体の、予算書を見ればわかりますが、どれくらい占めているのですか、この指定管理委託料というのは。私、これ見て言っているのです。ここのところで、これからこういう形になるわけでしょう。なので、今該当する部分として、この指定管理委託料、管理する部分についてどれくらいの割合で予算的に出していますか。見ればわかるのですが、今持っていないものですから、その点について教えていただきたいと思います。 ◎商工観光課工業労政係長(真壁宏昌君) 現状では使用料という形をとっておりますので、全額委託料で見ております。利用料金制度にしましたら利用料を差し引くという考え方になっております。  以上です。 ◆委員(根津康広君) それが今度の指定管理者の利用料金のあり方だと思いますが、人件費の、今使用料で人件費、委託で使っているわけですが、そこでの考え方というのはどうなってくるのですか、人件費というのは。 ◎商工観光課工業労政係長(真壁宏昌君) 人件費につきましては、必要と思われる人数をある程度想定をしまして、それで算出をしております。総合福祉センターにつきましては、夜間9時までやっておりますので、ローテーションも含んだ中で人件費を考えていきたいというふうに考えております。 ◆委員(根津康広君) そうしますと、利用料金というのが入ってくるでしょう。今まで使用料で法的に全面的な委託という形になるわけですが、今度利用料金が入ってくるものですから、その分が指定管理者に上乗せされるわけですよ、利用料金プラス委託料になるわけでしょう。そうでしょう、単純に。そうした場合、人件費の取り扱いというのがどういう基準で考えて取り入れるのかなと。そこら辺わからなかったので、委託料としてそういう人件費が組み込まれて、同じような形で今までと変わりなしにくるのかどうか、そこら辺の確認だけです。 ◎商工観光課工業労政係長(真壁宏昌君) 人件費を含めた委託料を全額をまず算出します。それから、入るだろう利用料をそこから差し引くという格好になります。  以上です。 ◆委員(根津康広君) そうすると、基本的には経費の削減にはつながらないと、そういう感覚で受け取りましたが、それでよろしいですよね。  以上です。 ◎商工観光課工業労政係長(真壁宏昌君) 一概的に言えばそういうふうにとられがちですが、ただここへ来まして利用料金制度をとるという形をとりますので、中身を1回全部見直します。その中で必要でないものは差し引くという形をとりますので、かなりの削減につながるというふうに考えております。  以上です。 ○委員長(川村孝好君) 桑原委員。 ◆委員(桑原全太郎君) 管理業務に関する報告書を提出すること、こうなっているのだけれども、この管理業務というのは会計まで含むのですか。 ◎商工観光課長(山崎克巳君) 会計まで含みます。 ○委員長(川村孝好君) ほかに質疑はありませんか。−−ないようですので、質疑を打ち切ります。  これにて、議案第70号に対する質疑を終結いたします。 △議案第71号 磐田市勤労青少年ホーム条例の一部を改正する条例の制定について ○委員長(川村孝好君) 次に、議案第71号 磐田市勤労青少年ホーム条例の一部を改正する条例の制定についてを議題とし、審査を行います。  当局から補足説明があればお願いします。−−商工観光課長。 ◎商工観光課長(山崎克巳君) 特にございません。 ○委員長(川村孝好君) それでは、本案に対する質疑はありませんか。−−佐々木委員。 ◆委員(佐々木信仁君) 15条のただし書きにより、特別利用施設と書かれておりますけれども、それで18条は特別使用施設という名前になっておりますけれども、これは何か理由があるかどうか。それから特別使用施設ということで限定しておるということは、特別でない使用施設もあるのかどうか、その2点をお願いします。 ◎商工観光課長(山崎克巳君) 15条の特別利用施設につきましては、特別使用施設が正しいです。 ◎商工観光課工業労政係長(真壁宏昌君) 新旧対照表の方で、申しわけありません、「使用」を「利用」に変えるのを漏れておりました。申しわけございませんでした。  それから、特別利用に関係しましては、勤労青少年ホームは30歳未満の方を本来対象とした施設でございまして、年齢がそれ以上の方が使われるときは特別利用という形にさせていただいております。  以上でございます。 ◆委員(佐々木信仁君) そうしますと、30歳以上の人が和室、相談室、ホール、アトリエ及び講習室を使う場合は特別利用施設、今現在では特別使用施設ということなのですけれども、それ以外を使う場合は何らか問題がないというのか、許可を受けなくても使えると解釈していいのですか。 ◎商工観光課長(山崎克巳君) この勤労青少年ホーム自体が勤労者の青少年を対象にしているということで、全館の規定の中では30歳までというのが前提となっております。  すいません、今30歳までと申し上げましたが、30歳未満でございます。 ○委員長(川村孝好君) ほかに質疑はありませんか。−−川崎委員。 ◆委員(川崎和子君) この71号の青少年ホーム条例に関してなのですが、この先、このホームは廃止するお話があると思います。その中で、前にどなたか質問されたかと思うのですが、あえて今回指定管理者のところの今回に上げてきた経緯というか、理由と、あとここに3条ですか、かなり事業がうたってあります。今、こういう御時世の中でとても大切な事業だと思うのですが、まず1点はこういう事業を今後どういうふうにされていくのかということと、あと今後やめるということに関して、指定管理者として出す場合、そういう要項等に、その期間ですね、そういうことに関してのお考えをお示しください。  以上です。 ◎商工観光課長(山崎克巳君) この青少年ホームにつきましては、平成21年3月でもって廃止の方向で今検討しております。勤労者総合福祉センターの方でも講座を開設をしております。そういう中で、今年度あるいは来年度の中で青少年ホームで行っている講座につきましても、ワークピアの方に移行できる、あるいはそちらの方で開設できるものについては、両施設の講座の内容を検討しながら考えていきたいというふうに考えております。今の件を要項の方には載せて対応を図ってまいりたいと思います。 ◆委員(川崎和子君) もう1点、はっきりわかってますよね、リミットというか、21年3月という中で。あえて今回指定管理者というところに上げてきた理由というか、背景、それに関してだけお願いします。 ◎商工観光課長(山崎克巳君) 17年度に指定管理を行っておりまして、3カ年ということで今年度切れるものですから、その関係で載せさせていただきました。
    ○委員長(川村孝好君) 根津委員。 ◆委員(根津康広君) 今の関連ですが、青少年ホームは廃止の方向で今準備されていると思います、21年3月ですか。要は指定管理者で今回こういう条例をつくるわけですが、先ほど管理の手法とか業務が似ていて同一の管理者が望ましいということを最初に部長言われましたね。21年3月に廃止する予定の勤労青少年ホームが、こういうふうに一体の施設として公募した場合、果たして今の振興公社以外の指定管理者が来るかというと、難しいというのはわかっているではないですか。前提が振興公社にゆだねると、そういう特命随契、随契と判断でこういう条例をつくっていると、そういうふうにしか見えないのですが、公募というのはあくまでも建前であって、本音でいけばそういう実態があるもので、そういう随意契約を前提にした考え方で進めていると、そういうふうなことでよろしいのか、どうなのですか。 ◎商工観光課長(山崎克巳君) 確かにホームについては方針が決まっております。そういう中で、ワークピアと青少年ホームを含めた中で指定管理の公募を行っていきたいと。それを前提として、条件つきでということにはなりますけれども、そういう中でも民の方に声をかける中で対応を図っていければというふうにも考えております。 ◆委員(根津康広君) そういうふうなことだと思いますけれども、実際のところ、廃止する青少年ホームまでこういうふうな形で指定管理者として、セットとしてやっていくのが、今言っている指定管理者制度の視点から言ってどうかなというふうに今思ったものですから、その点で公募というのがあくまでも名前だけであって、どうしてもそう思うではないですか、これを見ると。これ出さないようにしておいて、今のままにおいておいて、こちらだけならわかるかもしれませんが、そこら辺が気にかかったものですから、あえて質問をさせてもらったということです。 ◎産業振興部長(鈴木正治君) 今、委員からお話がありましたように、過去の経過というものは振興公社を踏まえてこういった事業を行ってきております。講座主体の中で対応してきておりますので、従来の部分と公募ということで、民間があるかないかは別として、そういうものも踏まえて検討をしていくべきだろうと考えております。ただし、昨今からの協議の中で、外郭団体のあり方というものが一つありますけれども、それはそれ、これはこれというものが一つあります。担当としては、今まで業務を行ってきている部分がありますし、また一つは青少年ホームをスムーズに切りかえていくという部分が一つありますので、そこら辺の事業内容の実態を踏まえながら、今後検討をしていきたいなと考えているのが実情でございます。 ○委員長(川村孝好君) ほかに質疑はありませんか。−−ないようですので、質疑を打ち切ります。  これにて議案第71号に対する質疑を終結いたします。 △議案第72号 磐田市繊維工業振興センター条例の一部を改正する条例の制定について ○委員長(川村孝好君) 次に、議案第72号 磐田市繊維工業振興センター条例の一部を改正する条例の制定についてを議題とし、審査を行います。  当局から補足説明があればお願いいたします。 ◎商工観光課長(山崎克巳君) 特にございません。よろしくお願いいたします。 ○委員長(川村孝好君) それでは、本案に対する質疑はありませんか。−−根津委員。 ◆委員(根津康広君) この繊維工業振興センターというのは、旧福田のところのグラウンドの横にあるのですよね。あそこに利用料金をとっていることというのは何かあるのですか。 ◎商工観光課長(山崎克巳君) 中に会議室がございますので、設けてございますが、これまで実績はございません。  以上でございます。 ○委員長(川村孝好君) ほかに質疑はありませんか。−−ないようですので、質疑を打ち切ります。  これにて議案第72号に対する質疑を終結いたします。 △議案第73号 磐田市福田農村環境改善センター条例の一部を改正する条例の制定について ○委員長(川村孝好君) 次に、議案第73号 磐田市福田農村環境改善センター条例の一部を改正する条例の制定についてを議題とし、審査を行います。  当局から補足説明があればお願いします。−−農林水産課長。 ◎農林水産課長(山下重仁君) 特にございません。よろしくお願いします。 ○委員長(川村孝好君) それでは、本案に対する質疑はありませんか。−−川崎委員。 ◆委員(川崎和子君) この73号に関しましては、今回、直営から指定、それから料金制度も変わりました。それから、開館時間、休館日の変更も発生していると思います。そこの中で、まず1点は、直営から指定ということですので指定管理者に指定されるという経緯について1点。それから、先ほど部長の説明で屋内スポーツセンターが隣接しているからという中でのお話がありました。かなり事業内容に違いがあると思うのですが、その考え方についてお示しください。  以上です。 ◎農林水産課長(山下重仁君) それでは、説明をさせていただきたいと思いますが、まず御質問にお答えする前に、この施設の状況をお話しさせていただきたいというふうに思います。この福田の農環センターにつきましては、先ほど部長からも説明がありましたけれども、同じ一体の敷地の中に福田屋内スポーツセンターと、南島体育館、福田北部グラウンドなどが一体の敷地の中に整備されております。こういった施設の中にあって、この福田農環センターについては、大会議室と研修室、あと和室、あるいは農産加工兼調理実習室を設けた施設で構成しております。  実際、施設についてこういった体育施設と一体的な利用をされているということで、駐車場についても共有をされております。その農環センター自身につきましては、主に部屋の貸し出し等でございまして、公民館的な利用をされております。そうした中で、今回指定管理者への移行につきましては、先ほど部長の方からもお話をいたしましたが、実際に隣接しますスポーツ施設につきまして今回指定管理者に移行していくというふうなことでございまして、現在までも農環センターにつきましては、同じ中で管理されてきているというふうなこともございますので、同一にあわせて移行した方が効率的であるということで、今回はそういったスポーツ施設とあわせて一体的に同じ指定管理者の方に移行させるということで考えております。  先ほどの時間の変更についてでございますが、まず時間につきましては、今まで5時から6時までの部分が実は空白になっておりましたので、この部分を埋めるということと、あとは現在の使われ方が午後9時を過ぎるというふうな使用のされ方がされておらないものですから、それ以降の部分についてはやめるということで変更をいたしました。  それともう一つ、金曜日に休館日を設けたということでございますが、これについては各地域にある公民館等と同じような施設なものですから、各地域にある公民館等のそういった類似の公共施設と同様に休館日を設けようというふうなことで考えております。今回、指定管理者に移行するに当たって、屋内スポーツセンターが金曜日を休館日としておるものですから、それにあわせる形で適正な管理に努めようということで、休館日を設けました。  実際に、この休館日を設けることによって、市民への影響というのが心配されるのですが、これについては今実際に経常的にとか定期的に金曜日を使われているグループというのがそんなに多くはないものですから、また近隣には同じような会議室として利用できるということで福田支所もございますし、あとは福田の公民館もございます。また、福田コミュニティーセンターというのもありますので、これは休館日が異なっておりますので、そういった施設を代替施設として利用いただくことができるということで、休館日を設けることによって著しい利便性の低下というのは招かないのではないかなということで、今回休館日を設けました。  以上です。 ◆委員(川崎和子君) いろいろな今御説明の中で、隣の屋内スポーツセンター、それから敷地内のほかのグラウンド等との中で、同じ管理であることが効率的だというお話でした。農村環境改善センターを何回か伺ったことがあるのですが、みそ等を地域でかなりつくっていらっしゃって、かなりこだわりを持っている方たちが使っているなという印象を持ちました。そういう中で、今回の行革の視点の中で指定管理者が起きてくるわけなのですが、事業内容等の改革ということ、そこでの施設の特異性みたいなところが今回の指定管理者の中で大きなところではないかなというふうに思うのですが、この建物的な同一性での意味での効率性と、今回こういうふうに指定管理者と出したときに、事業面に見て、こんなに違うというところで改革というのですか、いろいろな意味で指定管理を今回起こしていくという意味の中で、特に直営から指定という中で切るのかしらというふうに思うのですが、そこら辺のお考え方についてお願いします。 ◎農林水産課長(山下重仁君) 今おっしゃられたように、この福田農環センターについては、一つの大きなものとして農業の振興という部分で、ただいまお話が出たように、みそづくり等ができる施設というふうになっております。この目的については変えることはございませんので、そういった使い方をしていただくような形になっていくと思いますが、現状今管理のされ方というのが、実際に屋内スポーツセンターに管理をしていただいているというふうな現状があるものですから、同じような形の管理の仕方というのは可能だというふうに考えております。  それと、実際にみそづくりというお話も出ましたが、主にはやはり貸し館の部分というのが多いものですから、そういった部分では管理は十分できるというふうに判断いたします。  以上です。 ○委員長(川村孝好君) ほかにありませんか。−−佐々木委員。 ◆委員(佐々木信仁君) この環境改善センターは、今の現状の条例ですと、朝8時から夜10時まで開館となっていますが、今回9時から9時までということで、時間が狭められています。このサービスの低下にならないかどうか心配ですけれども、その点はどうなのですか。 ◎農林水産課長(山下重仁君) 先ほど少しお話をさせていただきましたが、以前の条例の中では、5時から6時までの部分というのが抜け落ちていたものですから、その部分を前倒しして5時から9時までということで、時間的には変わっておらないわけですが、あと今現状の使われ方というのが、先ほどお話をさせていただきましたが、9時以降に使用するという団体が見受けられないものですから、影響はないというふうに考えております。  以上です。 ◆委員(佐々木信仁君) 条例の中の別表では5時から6時の部分というのは全くないのですけれども、使用料の別表を見ますと、8時から正午まで、正午から5時まで、5時から10時までとつながっておりますけれども、そちらのおっしゃっている意図がわからないのですけれども。 ◎農林水産課長(山下重仁君) すみません、今、新旧対照表の別表をごらんいただいていますでしょうか。 ◆委員(佐々木信仁君) 条例の方です。 ◎農林水産課長(山下重仁君) 失礼いたしました。私の見間違いでございました。実際には、5時から6時までの部分、空白になっておらないものですから、先ほど言ったように、申しわけございません。9時以降の利用がないということで10時までのものを削除させてもらったということでお願いしたいと思います。 ○委員長(川村孝好君) 根津委員。 ◆委員(根津康広君) 事業について伺いますが、農村環境改善センターについては、貸し館業務が主だということを言っていましたね。それで、福田屋内スポーツセンターと一体的にやるということですね。業務内容が違うわけですね。それは先ほど言いましたよね。指定管理者というのは、事業の推進を図るということはやらないのですか、そこはどうなのですか。というのは、この条例に書かれている事業というのは、さっき言いました総合福祉センターの場合で言うと、勤労者の文化及び教養の向上に関することとか、雇用の安定に関すること、これを推進するために指定管理者にやってもらうということなのですね。農村の今のを見ていますと、改善センターの事業としては営農、研修、生活改善等の拠点となる場所の提供に関することと、地域農業の振興に関すること、これは指定管理者にやってもらわなければいけないことですよね。そういうふうにとらえていいのか。普通、前のところへいくと、事業というのはそういうことなのですよね。ただ、貸し館業務ではなくて、事業の目的に沿った指定管理者でなければいけないわけですよね。課長の言っていることは意味合いが違うかなと思って、疑問に思ったのですから、その点についてお聞きしたいと思います。 ◎農林水産課長(山下重仁君) お答えしたいと思いますが、言われていることはよくわかりますが、先ほど来説明をさせていただいておりますけれども、実際に今の利用のされ方というのは、会館の貸し借りという部分が多いわけでございます。実際に、今回の指定管理に移行するに当たっての、この施設のメリットはということにつながるかなというふうに思いますが、実際にはこの農村環境改善センターだけをとってみますと、この部分だけでは指定管理者への移行というのは、メリットというのはそうないというふうに私は感じておりますが、議会等でもありましたけれども、そういったスポーツ施設等と一緒になって管理することによるスケールメリットというのは生じるというふうに考えております。  何度もお話をするようで申しわけないですが、この農環センターについては、生活改善等の拠点となる場所の提供を行うというのが主な事業の内容なものですから、その場所の提供を行うことによって農業の振興を図るというふうに私どもは考えております。 ◆委員(根津康広君) (2)地域農業の振興に関することと書いてありますよね。言わんとすることはわかりますよ。今までの経緯の中で、そういう貸し方、貸すことが地域農業の振興をするということもわかりますが、ほかの事業はあるではないですか、整合性から言うと、今、課長が言ったことはおかしいんですよ、整合性から言うと。事業の内容の指定管理者に対する、そういうことを進めるということになると、事業の性格からいくと、ほかのところのさっき言った勤労者総合福祉センターとか青少年ホーム、そういうところからいくと、整合性がとれないのではないかなというふうに思っています。この3条の中身を変えるしかない、中身を、私はそう思いましたが、どうなのですか。 ◎農林水産課長(山下重仁君) 実際に会館を使って会館自身で農業振興というのはなかなか難しいかなと。そのものによってというのは、実際には先ほどみそづくりというような話もありましたけれども、農作物を利用した、そういった調理をすることによって農業振興が図れるというふうな、間接的な意味合いでもって、農業振興を図るというふうに私どもはとっておりますけれども。 ◆委員(根津康広君) わかりました。ほかの施設は直接的な、いろいろな事業展開をして、その中で講座とかやっていますが、ここはもう間接的な、そういうふうな拠点だと、そういうふうなとらえ方をしてくださいと。もうそれしか言いようがないということですね。 ◎農林水産課長(山下重仁君) そのとおりです。 ○委員長(川村孝好君) ほかに質疑はありませんか。−−小木委員。 ◆委員(小木秀市君) すみません、1点だけ質問させてください。  確認の意味であれですが、この新旧対照表は、旧は現行の適用している条例ですよね。新が新しく今上程されているというふうに理解していいですね。 ◎農林水産課長(山下重仁君) そのとおりです。  先ほどもこの新旧対照表に記述間違いがございますが、一応左側が旧で、右側が新ということで載せさせてもらっております。  以上です。 ◆委員(小木秀市君) そうしますと、今現在適用されています、例えば新の方の第3条の事業のところですが、現況今適用されておりますセンター条例の事業は、どこかおかしいのかなと思うのですが、新の方の第3条の事業の分が、現況では落ちているのか必要ないというのかわかりませんですが、そこら辺を確認させてください。 ◎農林水産課長(山下重仁君) 現状の条例につきましては、設置目的を書かせてもらう中で対応しているというのが現状です。実際に、今回指定管理者に移行するということで事業を明確にしていくということで、今回条例に載せていくものでございます。  以上です。 ◆委員(小木秀市君) そうしますと、全部第1条に網羅されているよと、こういうことなのですか。 ◎農林水産課長(山下重仁君) そのとおりです。 ○委員長(川村孝好君) ほかに質疑はありませんか。−−ないようですので、質疑を打ち切ります。  これにて、議案第73号に対する質疑を終結いたします。 △議案第74号 磐田市豊岡地場産品ふれあい施設条例の一部を改正する条例の制定について ○委員長(川村孝好君) 次に、議案第74号 磐田市豊岡地場産品ふれあい施設条例の一部を改正する条例の制定についてを議題とし、審査を行います。  当局から補足説明があればお願いいたします。−−農林水産課長。 ◎農林水産課長(山下重仁君) 特にございません。 ○委員長(川村孝好君) それでは、本案に対する質疑はありませんか。−−佐々木委員。 ◆委員(佐々木信仁君) 大体公共施設が、ほとんどが9時から9時ということですけれども、これは企業努力でやってきてくださっていることでしょう。11条、8時半から10時と、かなり長い時間を開館しておりますけれども、これは一向に問題ないでしょうか。 ◎農林水産課長(山下重仁君) 現在もここの施設につきましては、指定管理者を導入している施設でございまして、これは企業努力の中で対応しているというふうに考えております。  以上です。 ○委員長(川村孝好君) 根津委員。 ◆委員(根津康広君) こうした施設の公募ですか、どういう指定する、こちらの基準というのですか、こういう施設に対する、一般の施設と違うではないですか。物品販売するところですから、そうした意味でのこの指定管理者に対する市の規定、こういう形でやってくださいという、そういうものは何か基準的なものはあるのですか。 ◎農林水産課長(山下重仁君) この施設につきましては、営利だけを目的にしている施設というふうには私どもも押さえておりません。実際には、ここは産業とか観光の振興についての拠点となってもらうとか、あとは地域の活性化を図るための施設と位置づけておりまして、実際にはそういう部分を十分わかってもらう中で、もし公募する場合には、そういった部分を要領等にうたう中で公募するというふうな形になろうかと思います。  実際には、今回公募によるのか非公募によるのかというのは、まだ決定はしておりませんが、実際に今言ったような目的について考えますと、地域の農業者等の信頼関係とか連携とかということについては、十分考慮されなくてはいけない問題かなというふうに私どもは考えております。  以上です。 ◆委員(根津康広君) 公募という点でいきますと、どうしても地域性が豊岡地場産品となるものですから、限定されるではないですか。それ以外のところからというのもあるかもしれませんが、そういう中で公募していく理由というのは何かあるのですか。ただ、指定管理者がそういうふうに定められているから、そういうことをやるということだけですか。 ◎農林水産課長(山下重仁君) 現実問題の話とすると、今の会社自身が、先ほど言ったように、地域との信頼関係がある程度もう築かれているということと、地域からのつながりというのが大きいものですから、そういった部分は十分考慮の対象になるかなというふうに思っております。答えになっていないかもしれませんが。 ◎産業振興部長(鈴木正治君) 今、担当課長がお答えしましたように、この施設につきましては、指定管理者だけで動くものではございません。特に、地産地消を踏まえて地域の方が密着してこういうものができるという形がありますし、また公募を行った場合に地域の方がついていくかどうかというものが十二分に考えられますので、特にこの施設につきましては、既存の法人が指定管理として行っておりますけれども、そういった実態を踏まえて検討をしていくという形になろうかと思います。 ◆委員(根津康広君) ここで言う、この豊岡地場産品のふれあい施設における利用料金がありますよね。これは何を指しているのですか。物品ですか。 ◎農林水産課長(山下重仁君) 実際に、ここの施設につきましては、今話題になっているところについては、地場産品の販売施設になるのですが、ここは利用料金はとっていなくて、実際にとっているところについては、農産物等の加工施設と、あとは伝統文化等体験施設という会場がございますので、そこの部分について利用料金を設定しております。 ○委員長(川村孝好君) ほかに質疑ありませんか。−−ないようですので、質疑を打ち切ります。  これにて、議案第74号に対する質疑を終結いたします。 ○委員長(川村孝好君) 10分間休憩します。      午後1時56分 休憩      午後2時5分 再開 ○委員長(川村孝好君) それでは、休憩前に引き続き会議を開きます。 △議案第61号 磐田市新造形創造館条例の一部を改正する条例の制定について ○委員長(川村孝好君) 次に、生活文化部にかかる議案第61号から第63号を行います。  議案第61号 磐田市新造形創造館条例の一部を改正する条例の制定についてを議題とし、審査を行います。  当局から補足説明があればお願いします。 ◎文化振興課長(鈴井良夫君) 特段補足説明はございませんので、よろしくお願いいたします。 ○委員長(川村孝好君) それでは、本案に対する質疑はありませんか。−−根津委員。 ◆委員(根津康広君) この創造館は今までの施設的なところと違って、内容的にも違うと思うのですが、ここを指定管理者制度に移行して、どういうメリットが出てくるのか、その点についてお聞きしたいと思います。 ◎文化振興課長(鈴井良夫君) この新造形創造館につきましては、平成11年9月に旧豊田町で整備されたということで、運営当初から旧豊田町の振興公社で管理委託されていたということでございます。それで、合併協議の中で引き続き引き継ぐということで、新しく磐田市振興公社となって、現在に至っているわけでございますが、公社に委託したことにより、どういうことをねらっていたかと申しますと、民間からの人材、専門性を持った人材が容易に確保できるといった点、あるいは企業会計に準じた、弾力的な会計制度ができる、可能になるといったこととか、業務運営について、弾力的な企業的な運営ができるといったような、公では管理運営としてなかなかできにくい部分を公社でもってやっていくというようなことで、出発しまして、現状もそのような形で行われているというところでございます。  以上でございます。 ◆委員(根津康広君) 委託料の関係ですが、この指定管理委託料の見込みはどの程度、この条例が通って指定管理者に移って、ここには利用料金というのが出ていませんので、たしかないですよね、ないものですから、全面的な委託料になるのか。その辺はどうなのですか。 ◎文化振興課長(鈴井良夫君) 御案内のとおり、創造館をごらんになった方、ほとんどの方がいらっしゃるかと思うのですが、入って左側に体験コーナーとか講座も開設しています。したがいまして、要するにそこから原材料費をベースとした講座料等を設定しまして、造形について体験していただくという形で現在運営しております。したがいまして、そうしたものの収入は入ってまいります。  それで、そうしたものも考慮した中で、現状この新造形創造館につきましては、約6,000万円ほどの補助金と委託料を市から出しているということでございます。  以上でございます。
    ◆委員(根津康広君) 利用料金ですが、今言った講座とか、そういうものは自主事業ですので、条例にうたわなくてもいいですよということだと思うのですが、利用料金として徴収できるものを検討したと思うのですが、そこら辺の状況はどうなのですか。何もなかったですか。 ◎文化振興課長(鈴井良夫君) 例えば入館する場合には利用料金という形での設定で、可能になるわけでございますが、創造館自体は、中に入ることは全く料金がかかりません。したがいまして、そこで見えられる方はショップで物を購入する、造形作家のつくったもの、それ以外のものもあるわけでございますが、それと講座へ行かれる方、体験コーナーへ行かれる方という形の方から講座料金とか、そういったものをいただいているということでございますので、利用料金というのは想定はしなかったということでございます。  以上でございます。 ◆委員(根津康広君) そうしますと、公募による指定管理者の導入を図っていくということなのですが、利用料金と委託料の関係で、今回の指定管理者制度の目的、利用料金と委託料との関係がここにあったではないですか。要は、増収分が指定管理者収入になると、そういうことによって、公募にやはり参入してくる。それが、指定管理者のメリットだと。要は、民にやれるものは民にと。それが趣旨だったと思うのですよ。そういう点からいくと、私は決して推進しているわけではないけれども、そういう論調をずっと言っているわけですので、そうした点から見ると、この創造館は指定管理者と相入れない、そういうふうな感じを今聞いていて受けたわけですよ。何のための指定管理者制度を皆さん方が導入しているのか、その議論が本当にされてきたのか。特に、この創造館についてはそういうことが言えますが、今までの答弁の中でそういうことを感じたものですから、それがいいとか悪いではなくて、そういうことを感じたものですから、その辺についてお答えしていただけますか。 ◎文化振興課長(鈴井良夫君) 指定管理者に平成17年4月1日から、当時は振興公社に指定管理者として管理運営をお願いしているわけでございますけれども、先ほど申し上げましたようなことが可能になるというような形でもって現在行っているわけでございます。  それから、あと先ほどお話にありました利用料金とかいろいろな関係の指定管理者に指定されたもののメリットは何があるかということの御質疑でございますけれども、これにつきましては、当然先ほど申し上げましたように、体験コーナー、あるいは講座とかという形のものでメニュー的にバリエーションをもって、今後いろいろ改良・改善を加えていくことによって、当然それも上がってまいりますので、当然インセンティブ的な要素も含んでくるというような形には考えております。  以上でございます。 ◆委員(根津康広君) 皆さん方の言う指定管理者の導入については、要は市民サービスの向上ということを言いますよね。それが今言われたここの施設でいえばメニューがたくさんできて、そういう関心のある人たちの要求にこたえていったと。それともう一つは、経費の削減をよく言うではないですか。今までのお話を聞いていて、経費の削減ということ、6,000万円ですか、今。それがどうなっていくかという点について、何も触れられていないもので、指定管理者のそもそもの眼目とするところが、ここの創造館の中ではどうなのか、そういう議論が十分されているのかと。その上に立って条例を出されたのかと、その辺についてちょっとお聞きしたいと思います。 ◎文化振興課長(鈴井良夫君) 先ほど申し上げましたように、市の負担分、委託料等の関係で申し上げますと、平成17年度が6,300万円、18年度が6,400万円ほどになっています。委託料等々の部分でいきますと、100万円ほど、ほとんど経費的な部分では、2年で比較した分ですので、なかなか難しいわけでございますが、実績としては、事実としてはそういう数字にはなっております。  他方、入館者数という形で見てみますと、平成17年度が、体験コーナー、あるいはショップの関係ですが、1万7,051人が18年度2万1,622人に増加しております。それから、延べ講座数ですが1,086講座が1,142講座、受講者数が4,328人から4,285人、これは若干人数的には講座がふえた割には減っております。メニュー的に入門者コースとか、いろいろバリエーションを持った形の中でやっているわけでございますけれども、今後とも指定管理者との協議の中ではお客様にどういう形でこちらが受け入れ体制、メニュー的なものを含めて条件整備をして多くの方に来ていただいて、講座収入等を上げていくとか、そういう部分は課題として認識をしております。 ◆委員(根津康広君) わかりますけれども、条例の中に今みたいな形で事業展開しているわけでしょう。私、今ちょっと見たら、ほかのところには事業という項目はあるのですが、ここには事業が記されてないわけですよね。何か意味合いがあるのかなと思っているのですが、その辺はどうなのですか。 ◎文化振興課長(鈴井良夫君) 新造形創造館の条例の第3条に、事業としては創造館は造形芸術の創造云々と3項目ほど列記してございます。一部改正条例では、3号で前2号に定めるもののほか、市長が必要と認める事業ということしか書いてないものですから、なかなかわかりづらくて申しわけないですが、原文の方ではそのような形になっております。  それで、指定管理者が行う業務ということで、第6条に明記しておりまして、指定管理者は先ほど申し上げました第3条に掲げる事業の実施に関する業務、そして創造館の施設及び設備の維持管理に関する業務、その他云々という形になっておりますけれども、大枠の部分として創造館に関する事業として明記はさせていただいております。  以上です。 ◆委員(根津康広君) ですから、ほかの条例と整合性を持たせて、なぜそういう項目を持たせなかったというのは、そこで大枠の中で入っているからということなのですか。そこら辺の議論はなかったのですか。 ◎文化振興課長(鈴井良夫君) 条例でこういう定めをして、あと基本協定とか年度協定とかという部分がありますけれども、具現化はそういう形の中で、講座のことも含めまして具現化していくということでございます。  以上でございます。 ◆委員(小木秀市君) 認識不足で初歩的な質問で大変申しわけありませんが、先ほど課長からこの制度企業会計になるということでお話があったかなと思いますが、新しく指定管理者制度を指定する施設はすべて企業会計で処理されるというふうに理解してよろしいのですか。それをまず1点お願いします。 ◎文化振興課長(鈴井良夫君) 先ほど申し上げましたのは、ちょっと言葉足らずで申しわけなかったですが、企業会計手法に準じた弾力的な業務運営が行われるということです。 ◆委員(小木秀市君) すべての施設。 ◎文化振興課長(鈴井良夫君) いやいや、私は創造館の方だけですから、ちょっと全部は承知していないのですが。 ◆委員(小木秀市君) そうしますと、指定管理者の施設の会計処理、企業会計処理をやるんだよということなのですけれども、この企業会計を処理をされた業務の内容というのは8条で事業報告書を市長に提出するとなっているものだから、これも企業会計報告をされるというふうに理解するのですが、この内容は議会にも報告されるのかどうか、ちょっとそれを確認させてください。 ◎文化振興課長(鈴井良夫君) これにつきましては、今議会の中で振興公社の事業計画とか決算の中に一応明記されておりますけれども、もう一度申し上げますと、企業会計に準じた弾力的な業務運営ができるというような意味合いのことで申し上げましたので、よろしくお願いします。 ○委員長(川村孝好君) ほかに質疑は。−−川崎委員。 ◆委員(川崎和子君) 今の3条のところかなというふうに思うのですが、事業、(3)に市長が必要と認める事業、そういうところに入ってるのかなというふうに今のお話の中では思ったのですが、新造形創造館の中で、私、単独でこの事業というのはとてもこれが大きいのではないかなと思うのですが、いわゆるクリエーターですよね、新造形創造館というのは、もちろん文化振興、造形技術の創造もあるのですが、まれに見る工房のクリエーターを育てるという育成事業があると思うのです。そのことがここに入っていないというところなのですが、もし入っていないのであれば、例えばそういう仕様書とか協定書の中に盛り込むのかどうか。  それからもう1点、さっき体験コーナー、講座とあったのですが、やはりショップ、店というところの部分というのはかなり開拓の余地がたくさんあると思うのですね。そういうところにおける、もしここの事業の中にないのであれば、協定書、また仕様書の中に入っているのかどうか確認させてください。  以上です。 ◎文化振興課長(鈴井良夫君) 今言われたのは、工房作家のことだと認識しますが、一応御案内のとおり造形創造館というのは3つほど主な目的がございまして、新たな産業の創出、いわゆる工芸家の養成、今の工房作家ということでございます。それから、生涯学習の場の提供、もう1点、文化体験型観光の振興を図るというような形でそれぞれそういうことの目的を持ってしております。  この条例につきましては、あくまでも設置についてどういう運用をしていくかという形の規定ですので、当然、施策上の部分でそれは考えていかなければ、どうしていくかは、方向性とかいろいろな部分を含めまして考えていくべき問題だというふうに認識しております。  それから、協定書の中身の問題につきましても、これはあくまでも指定管理者と市とのどういう形でどのエリアを指定管理に任せるかということになりますので、育成という部分がどういう形でという部分はなかなか今お話ができない。まだ、これからいろいろなことで検討をしていかなければならないというような形で考えております。  ショップにつきましても、それこそさまざまなものが置かれておりまして、果たしてこういうものがここに置いていくべきかどうかといういろいろなお声も聞くわけでございます。それで、全体的なあり方、あそこにショップが必要なのかどうかという部分も含めて、だったらそこへどういうものを代替部分として持ってくるのかというようなこと、ショップをそのままにするとしたら内容のメニューをどうしていくかとか、いろいろな部分の検討材料はあると思います。今後、そこら辺につきましてはお話をしていきたいというふうに思っております。  以上でございます。 ◆委員(川崎和子君) わかりました。今回、一番最初に渡されました利用料金と委託料の関係図の中で、いわゆる増収部分ということで、提案にかかわるというのがあるのですね。そういう工房作家の方とかショップ、ちょっと今、聞いてびっくりしてしまったのですけれども、ショップがなくなってしまうのかな、縮小されてしまうのかなというふうに思うのですが、反対に私なんかもよく利用するのですが、やり方によってはもっと市外にも発信できるのかなという中で、そういう提案のところに盛り込んでいくというのですか、そういう機会があるのかどうかだけ1点お願いします。 ◎文化振興課長(鈴井良夫君) 先ほどショップがなくなるとかというのは、そうするということではなくて、いろいろな考え方というのがある。今おっしゃられたように、中の質を変えるとか、あるいは配置を変える、簡単なことで言えば配置を変えるとかいろいろなことが考えられますので、なくなるという意味で、それ一辺倒で言ったわけではございませんので、その辺よろしくお願いします。  それで、今後ショップのあり方をどうしていくかという部分を今後とも検討してまいりたいと思いますという回答でよろしいでしょうか。 ◆委員(川崎和子君) うまく言えなかったかもしれないのですが、そういう提案ということが今度指定管理をしていく上で、そういうチャンスがあるわけですよね。そういうときに、例えばクリエーターの育成が秀でているとか、例えばショップのそういうところに関する企画みたいなところの部分なんかの提案で参入できるというか、うまく言えないですけれども、そういうところの全体になってしまうのですが、やはりここの新造形創造館とか香りの博物館というのはかなり特殊と思うのですね。何で旧豊田町があそこをつくったかというところで、やはりミッションみたいなところがあると思うのですね。そういうところを市としてよく指定管理をする場合、指定管理者にある程度メッセージを伝えないと、やはり違う建物になってしまうのではないかとすぐ危惧してしまいまして、そういうところの意味での確認なのですが、よろしくお願いします。 ◎生活文化部長(橋本芳孝君) 施設の設立の意味合いとか今運営されている状況というのは十分承知していただいた上で御質問いただいているというふうに思います。今回、指定管理者制度のもとで期限が切れるものですから、今後として発注するという前提で準備を進めているわけですが、将来的なものを考えましても、今言うようなそういうものを今回発注する場合に十分に加味できるような募集の内容といいますか、そういうものは検討していきたいというふうに思っています。  以上です。 ○委員長(川村孝好君) 岡副委員長。 ◆副委員長(岡實君) 1点気になるものですから質問させていただきたいと思います。  今回、これも含めて幾つかセットでスケールメリットということでやられると思うのですよ。途中、撤回された香りの博物館、これが9月の議会に多分出てくるのではないかなと思うのですが、この間からのスケジュールでいきますと、8月から募集開始で説明会、ヒアリングということで、10月ごろまでスケジュール決まっているのですね。そうすると、香りの博物館だけ一歩おくれてやるのですが、セットでやるという考え方でいきますと、そこら辺今やっておかなければ間に合わないということで出ていると思うのですが、おくれてそこら辺のセットの考えの中で影響がないかどうか、その点だけ気になるものですから、質問させていただきました。 ◎文化振興課長(鈴井良夫君) 現段階ではスケールメリットのこともありますけれども、香りの博物館の関係ではいろいろ御迷惑かけて申しわけなかったです、すみませんでした。それで、個別に現段階では公募にかけていきたいというふうに思っております。  以上でございます。 ○委員長(川村孝好君) 佐々木委員。 ◆委員(佐々木信仁君) 先ほど平成18年度6,400万円の委託ということで伺ったのですけれども、これ以外に補助金として何か入っているものはないですか。 ◎文化振興課長(鈴井良夫君) これがすべてでございます。  以上でございます。 ◎生活文化部長(橋本芳孝君) 今の佐々木委員の質問ですけれども、振興公社の委託にかかるいわゆる全体のものを見ないと御返事できない部分があるわけですけれども、全体の中で個々の施設の委託料と補助金というものは確かにございます。今、課長が申し上げたのは、ここの部分の委託料ということで理解しておいていただきたいと思います。 ◆委員(佐々木信仁君) 私がお聞きしたかったのは、ですから先ほどの川崎委員等で出ています、例えばクリエーターに対して何か別な補助メニューで出されているものがあるかどうかということですね。言うなれば、今回指定管理者として6,400万円前後に多分委託料はなると思うのですけれども、それで新造形創造館のすべてを運営してもらえて、しかもその事業もちゃんとできるかどうか、今隠れた補助というのですか、何かそういったものがあると我々には見えてこないので、すべてこれができるのですということが言えるかどうかということだけ聞かせてください。 ◎文化振興課長(鈴井良夫君) 先ほど部長が申し上げましたように、新造形創造館に関しましてはこれですべてでございます。  以上でございます。 ◆委員(根津康広君) 全市的に施設ごとのすみ分けというのがはっきりしていないのかわかりませんが、よくわからないところもあるわけですが、この施設の指定管理者の選定基準ですね、これは以前からそうなものですから、そこのところに選定基準に基づき選定しと、改めということで省略していますが、特段ここの選定の内容ですね、ほかのものと大きな違いはないのですか。今私持ってないものですから、選定基準はどうなっているのですか、ここは。真ん中の7条第2項中選定を行いを、選定基準に基づき選定しとありますよね。ほかの新しいところについては、指定管理者の選定基準という項目を設けてありますよ、新しいところは。その点について、何か変わったことがあるのか、もう一度そこのところをちょっと、私今持ってないものですから、確認をさせてください。 ◎文化振興課長(鈴井良夫君) ほかの施設と何ら変わるものではございません。冒頭、企画財政部長の方から、あるいは昨日のお話の中で、こちらが回答した内容と何ら変わることではございません。  以上でございます。 ○委員長(川村孝好君) ほかに質疑はありますか。−−ないようですので、質疑を打ち切ります。  これにて議案第61号に対する質疑を終結いたします。 △議案第62号 磐田市体育施設に関する条例の一部を改正する条例の制定について ○委員長(川村孝好君) 次に、議案第62号 磐田市体育施設に関する条例の一部を改正する条例の制定についてを議題とし、審査を行います。  当局から補足説明があればお願いします。−−スポーツのまちづくり推進課長。 ◎スポーツのまちづくり推進課長(永田幸義君) 特段補足説明ございません。よろしくお願いします。 ○委員長(川村孝好君) それでは、本案に対する質疑はありませんか。−−根津委員。 ◆委員(根津康広君) 本会議で言ったかもしれませんが、この磐田旭ケ丘公園テニスコートですか、これをやめたわけですよね。使ってない、使用するに値しないのかわかりませんが、そこら辺理由を説明してくれませんか。 ◎スポーツのまちづくり推進課長(永田幸義君) 旭ケ丘のテニスコートにつきましては、年々利用者が減っておりまして、18年度の実績では月に約2件の利用、1回の利用が六、七名でございますので、年間80名ぐらいということで、ほかの施設と比べて本当に落ち込みが激しくて、それで周りにお住まいの皆さんもそこをゲートボール場で使わせていただければとか、広場として使わせていただければとかというお声が多いものですから、廃止というふうにさせていただきたいと思います。  以上です。 ◆委員(根津康広君) スポーツ施設のいろいろな内容が体育館あったり、プールあったりいろいろあるではないですか。そこら辺のすみ分けですね。一体的に一つの指定管理者にやるということは難しいと思うのですよ。基本的には個別で指定管理者の公募をすると。もし一緒のような形であるものだったらどういうものがあるのか、そこら辺説明していただけますか。 ◎スポーツのまちづくり推進課長(永田幸義君) 実は1施設ずつ公募に出したいのですけれども、本当に魅力ある、事業者にとって収入が見込める施設とそうでない施設というのが本当にさまざまでございます。  例えば、プールなどは本当にもうけが出ているのですけれども、ほかのところではほとんどそういったものがないと。やはり公的な施設につき、使用料金が低く設定してあるというところもありますけれども、そんなぐあいで、一つの施設だけ出すのではなくて、一くくりにグループ分けを今考えております。住民の皆様に急な変革に戸惑われないように、またサービスの低下が起きないように、例えば福田ですと、今も屋内スポーツセンターが中心となって、そこで予約の受け付け、かぎの貸し出しをやっているわけなのですが、そこに指定管理者入っていただいて、あそこの屋内スポーツセンターとか、あと福田の浜の方のスポーツ公園、野球場とかテニス場ございます。それから、先ほど農環センターがございました。それから、すぐ近くに南島体育館、そういったものがもろもろありますので、そういったものの一括管理指定をしていきたいなというふうに思っております。  そんなぐあいに旧市町村で申しますと、磐田でしたらかぶと塚を基点に見てもらう、それから豊田でしたらアミューズを基点に広く見ていただく、そういったくくりを考えてございます。  以上です。 ◆委員(根津康広君) グループ分けをして、公募するわけですよね。そういうグループ分けの内容で公募するわけですよね。どうなのですかね、プラスマイナス。ここで言えば料金見込みがないところ、利用料がないところについては逆に指定管理委託料が全面的な形になってくると、そういうことですので、この間本会議の中で3つのケース言われたではないですか、利用料金と一部委託とか全面委託とか。そうした場合、体育施設の場合は、あらゆるケースがあると。そういう固定的なものではとらえられないと。この間、本会議では利用料金プラス委託料が基本だと、こういうことを言っていたと思うのですが、スポーツ施設の場合はそうではない状況にもあるということですね。 ◎スポーツのまちづくり推進課長(永田幸義君) 原則は、本会議でお答えしたとおり、うちの体育施設につきましても委託料と利用料の合算で指定管理者に管理指定をしていきたいと思っておりますので、同じようなこの間で申しますと、3つ目のやり方で行いたいと思っております。ですから、5年間を今一応考えているのですけれども、その基本協定の中でそういった利用料金収入がないところも全部ひっくるめて、例えば5つ面倒を見てくれ、10施設面倒を見てくれと、そんな形で全部で委託料はこうだよというような積算をしてまいりたいというふうに思っております。  それで、あとは利用料金制の中で自助努力をしていただいて、例えばウイークデーの午前中に人が少ないときに、条例より下回った金額で利用させるというようなことも一つの手ではないかという、そういったいろいろな提案がされてくると思っております。  以上です。 ○委員長(川村孝好君) ほかに質疑はありませんか。−−ないようですので、質疑を打ち切ります。  これにて、議案第62号に対する質疑を終結いたします。 △議案第63号 磐田市アミューズ豊田条例の一部を改正する条例の制定について ○委員長(川村孝好君) 次に、議案第63号 磐田市アミューズ豊田条例の一部を改正する条例の制定についてを議題とし、審査を行います。  当局から補足説明があればお願いいたします。−−スポーツのまちづくり推進課長。 ◎スポーツのまちづくり推進課長(永田幸義君) 特段ございません。よろしくお願いします。 ○委員長(川村孝好君) それでは、本案に対する質疑はありませんか。−−小木委員。 ◆委員(小木秀市君) すみません、1点だけ。第20条で、利用料金を減額し、または免除のところなのですが、アミューズ豊田は毎年、磐田市主催による障害者スポーツ大会をやっているのですが、磐田市障害者福祉会が主催による、主催が磐田市なのですけれども、協賛というんですか、そういうのをやっているんですが、減免措置とかいろいろな制度の中で、例えばいすとかを一つ借りるのにもお金が実際にかかっているんですよね。あれは1脚五、六十円かかっているんですよ。今までもこの条例の中で減額しているよと言えばそれまでですけれども、今回新しく指定管理者ができた場合、こういう減免措置というのはやはりそういう団体には優先的にやっていただけるのかどうか。規則で定めると書いてありますので、規則を見てみないとわかりませんけれども、そこら辺教えてください。 ◎スポーツのまちづくり推進課長(永田幸義君) 指定管理者というのは、こういった使用に関する許可を出す、それと減免につきましても許可を出していただくわけなのですけれども、その中で市の政策とか市が後援になっているものというのは、当然ながら減免で今もやっていますし、今度指定管理をとっていただいてからも、年次協定の中で、毎年こういった事業で市が後援するとか共催するという形でやっていきたいので、その旨減免という、しっかりそこら辺の打ち合わせはいたします。 ○委員長(川村孝好君) ほかに質疑はありますか。−−川崎委員。 ◆委員(川崎和子君) 今回、生活文化部で上げてこられた指定管理者の中で、この63号というのが直営から指定だと思うのですね。その直営から指定にされた理由。それから、今回条例で休館日が変更になっていると思うのですが、月曜日というふうに書いてありますので、今まで火曜日とかあったのではないかなとかと思うのですが、こういうものというのはやはりほかの体育施設との兼ね合いなのか、それともそういう中で要望が強かったのかとか、そこら辺もしあったら教えてください。 ◎スポーツのまちづくり推進課長(永田幸義君) まず休館日の方は、ほかの体育施設とあわせさせていただいたというものでございます。それから、アンケート等もとりながら利用者の御意見も伺った上で、こういったものに踏み切ったわけでございます。  それから、直営から指定にした理由でございますけれども、実際のところ担当から申しますと、複合施設で非常に仕様書が大変だったりするわけで、今一生懸命頑張っているわけなのですけれども、とにかくできるところはすべて今回出していきたいと、そういうふうに思いまして、行革の観点から、またうちのほかの施設の整合性からもあわせまして、このアミューズ豊田につきましても同じように指定管理、グループ分けをして、出していけるのではないかというような判断をいたしました。  以上です。 ○委員長(川村孝好君) ほかに質疑はありますか。−−田之上委員。 ◆委員(田之上康成君) 今までは直営といえども、振興公社に委託管理していたと。多分、人が何人か張りついていたと思うのですが、要はこのアミューズ豊田のこれから移管をして管理者制度になったときの人員の配置について、当然引き揚げられてはいけないなと思いますが、これについてどう思っているのか。それと、体育施設全体にもいろいろな市の職員が行っているところもまだ残っておると思いますが、この辺の全体を見回したところの体育振興施設、それぞれに対する市の派遣職員等の変化だとか考え方だとかいったものについて、今後のことも含めて少しお話をしてもらいたいと思います。 ◎スポーツのまちづくり推進課長(永田幸義君) 今おっしゃるとおり、外の職員の皆さん、今外で管理していただいている方が嘱託を含めて30数名いらっしゃいますが、そういった人たちの処遇、それから転勤先というのは、今後人事要望の中で本人の希望等も伺いながら、しっかり処遇していきたいというふうに思っております。  それから、振興公社の職員は今2名、事務補助ということで来ていただいております。全部で7名のうち2名やっていただいているのですけれども、その方たちも、今、振興公社には引き揚げて、そしてほかの方の事務へというお話をだんだんさせていただいております。いろいろほかの業務もまだございますし、特に芝生化とか、そのほかの管理業務もまだまだございますので、ここら辺もまだ詳しいお話は、私どもはっきりわかりませんので、また今後関連部署で、それから市の経営者会議等の判断などを伺いながら進めてまいりたいと思っております。  以上です。 ◆委員(田之上康成君) それはわかりましたけれども、体育施設全体にわたって、先ほど振興公社の場合は、振興公社に6人の市の職員が派遣されていたという話がありましたが、この一連のもので体育施設、こういうものもまた負荷がかかったり、振興公社にとってはそういうことだと思いますが、この辺で振興公社と市の職員とのやりとりというものが今回大幅に変わるところがありますか。 ◎スポーツのまちづくり推進課長(永田幸義君) 今、派遣を市から行っている職員というのは総務関係と、ゆめりあの芝生管理が主になっておりますので、恐らく影響というのは見当たらないのですが、6名のうち総務課への派遣が2名、あとは新造形創造館、それから主には芝生管理が主になっておりますので、そちらの方で来年以降も、できれば芝生管理というのは市の政策、学校芝生化もございますので、プロフェッショナルをたくさん振興公社は抱えておりますし、その補助で市の職員も行っておりますので、一緒にそういった仕事も継続してできればよろしいかというふうに、私ども担当課としては思っております。 ◎生活文化部長(橋本芳孝君) 公社の派遣の職員と、社会体育施設の現場とのかかわりの中で指定管理をしていった場合に影響があるかという、そういう趣旨だというふうに思いますけれども、その辺も派遣職員も、今、課長の方から申し上げましたような、市の方に戻すとか代替業務といいますか、公社の中で別の業務としてそういうものがあるかとか、そういうもろもろのことを考えて、これは派遣の部分なものですから、我々の生活文化部だけで御返事できるようなものでもないものですから、よく処遇等については議案を採択していただいた後、再度さらにその前提でもってお話をしていきたいと、そのように思っております。 ○委員長(川村孝好君) 根津委員。 ◆委員(根津康広君) 見ていて、事業の点で、3条なのですが、(1)と(2)はわかるのですよ。スポーツまたは芸術文化の普及というのはわかるのですが、(3)の高齢者健康維持増進に関することということなのですが、これは特段ここの今までの経緯の中で、こういうものをやってきたと思うのです。この事業としての目的が、特徴的なものが何かあるんですか。施設と感覚的に合わないのかなと思ったのですが、その辺どうなのですか。 ◎スポーツのまちづくり推進課長(永田幸義君) アミューズの入って左側の奥に行っていただきますと、広い和室がございます。それは、老人福祉施設ということで位置づけられておりますので、それでその横におふろも実はございまして、それも週に1回お湯を張りまして、老人の皆様に供させていただいているというような現状がございますので、この事業を入れ込んだものです。  以上です。 ○委員長(川村孝好君) ほかに質疑ありませんか。−−ないようですので、質疑を打ち切ります。
     これにて、議案第63号に対する質疑を終結いたします。 ○委員長(川村孝好君) 10分間休憩します。      午後2時56分 休憩      午後3時5分 再開 ○委員長(川村孝好君) 休憩前に引き続き会議を開きます。 ○委員長(川村孝好君) 初めに、農林水産課長より発言を求められておりますので、これを許します。−−農林水産課長。 ◎農林水産課長(山下重仁君) 先ほどの福田農村環境改善センターの条例の制定の関係についての発言の中で、佐々木委員から質問のありました開館時間につきまして、現行5時から10時までの開館ということでお話がございました。これにつきまして、私自身も勘違いをいたしまして、その部分については同じように旧福田町にございました、福田の農業振興センターというセンターがあるのですが、そちらについては開館が5時から10時までということになっております。実際に、今条例に上げさせてもらった農村環境改善センターにつきましては、やはり6時から10時までの開館で現状がされておるものですから、そこの部分の空白の5時から6時の1時間については前倒しをして、利用者の利便性を図るということで、5時から9時までの利用ということで開館を考えておりますので、よろしくお願いいたします。 △議案第53号 平成19年度磐田市一般会計補正予算(第1号) ○委員長(川村孝好君) それでは、教育委員会にかかわる議案第53号、57号、84号の順で行いたいと思います。  初めに、議案第53号 平成19年度磐田市一般会計補正予算(第1号)、当委員会関係部分を議題とし、審査を行います。  審査の方法ですが、歳入と歳出に分け、歳出、歳入の順で行いたいと思いますが、御異議ございませんでしょうか。    (「異議なし」と言う者あり) ○委員長(川村孝好君) 御異議もないようですので、そのように審査を行います。  当局から補足説明があればお願いします。 ◎学校教育課長(吉田幸男君) 特にありません。 ○委員長(川村孝好君) それでは、歳出に対する質疑はありませんか。−−川崎委員。 ◆委員(川崎和子君) きのう、質疑のときに、このことに関して御答弁がありました。数字が合っているかどうかわからないのですが、問題を抱える子供の定義として、不登校、いじめ、暴力等という中で176人、97件、35件という数字があったと思います。この問題を抱える子供を担当し、コーディネートする立場の方、1人枠ということでした。この1人という数字、もちろんその後ほかの方々とのチームという話がありましたのですが、コーディネーターとしての1人枠ということなのですが、再度この方の仕事の内容について、また予算的に大きな額ではないのですが、どんな専門的スキルを要求されているのか、お願いいたします。 ◎学校教育課長(吉田幸男君) コーディネートの御質問だと思いますけれども、この1名につきましては本会議のところで御説明申し上げましたように、どういう人かということにつきましては、学校のことをよく知っている方、そして関係機関についての知識あるいは連絡調整のできる、そういう力を持っている方ということで御説明をさせていただきました。現実的に、取り組む内容については学校と関係機関との連絡、あるいはケース会議等を考えておりますので、そのまとめ役、それからその後の1回の会議ですべて解決するということではありませんので、経過、継続、そういうことについて中心になって進めていくということを考えております。 ◆委員(川崎和子君) この前と同じようなお答えだなというふうに思うのですが、さっきの数字を合算しただけでもかなりの数なのですが、この1人の方がこれら3つのパターンに、すべて問題を抱える子供として、そのまとめ役として全部かかわるのかどうか。そして、その経過、継続に関してまとめるということがどういう内容のもので、また紙等の記録等とかでまとめてくる分とチーム等で本当に問題解決をしていく部分だと思うのですが、また戻ってしまうかもしれませんが、仕事の量、幅というのは実像が見えづらいのですが、もう一度お願いいたします。 ◎学校教育課長(吉田幸男君) 今出た不登校の人数、いじめの人数、あるいは暴力行為の人数等あるわけですが、これすべてにかかわることではなくて、いろいろな機関がかかわらないといけないケース、この中には学校だけで解決できるものもありますし、学校だけで解決できないものについて進めていくということになります。実際に、昨年度の例でいいますと、他機関と深くかかわって進められたケースが40数件ありました。実際に、このケース会議等をそこで開いた件数は10数件という状況でありましたので、本年度はこの数よりも多くなっていくのかなというふうには考えているところでございます。 ◆委員(川崎和子君) 大分わかりました。では、学校だけでは解決できない深刻なケースというふうに理解させていただければいいのかなと思いますが40数件、その中で特に10数件ということだったのですが、具体的に、ケース、ケースによって違うと思うのですが、具体的にそういうチームをつくるということの采配をふるって、問題解決に至るまでという、そういうスケジュールは、去年はどんなことが起こったのかだけ教えてください。  以上です。 ◎学校教育課長(吉田幸男君) 昨年度の具体的にというと、またいろいろ特定される面もあるかもしれませんが、例えばでいいますと、不登校にかかわって家庭環境の中で虐待も多少かかわっているようなケースがありました。これについては、児童相談所あるいは社会福祉課、保健所あるいは警察、そして学校、教育委員会、こういうところがかかわって、一同に集まって、このケースについてどういう対応があるかというような話し合いをしながら、一応こういう方法でいくのが今の時点では望ましいのではないかと、そういうふうな形のケース会議を、昨年度はサポート会議と言っていましたのですが、そういう形で開いて、いわゆる学校支援と、それから本人の支援、保護者の支援、そういうことを視野に入れた会になっております。 ○委員長(川村孝好君) 桑原委員。 ◆委員(桑原全太郎君) 現場からいいますと、先生方大変お忙しいですよね、現状も。こういう連携チーム、いわゆる今度の事業ができることによって、仕事量としてはそういう子供を持った担任なり何なりの先生が仕事量としてふえる方向にあるのですか。それとも今までより、こういうチームを連携されることによって軽くなって、本来の担任の子供たちを教える方向に行きやすくなるか、その辺教えてください。 ◎学校教育課長(吉田幸男君) この委託事業を受けまして、現実的にこれが動き始めますと、現在のところ多くについては学校が、例えば不登校とかいじめとかいうかかわりの中で、いわゆる学校のまとめる協議が要るわけですが、その方が中心になって進めている、いわゆる関係機関と連絡をするというようなこともすべてやっているところがあるわけですが、そういう仕事に対してこのコーディネーターが支援することができるという形に、この制度で持っていきたいという考え方を持っていますので、学校の方は大変助かるような制度になっていくのではないかなというふうに考えております。 ◆委員(桑原全太郎君) 単純な聞き方をしますが、その材料とか資料とかいう第三者に提供するものが多くなって、最終的なコーディネーターがやってくださる話は別ですが、現場としてそういうものを資料として物すごく量を提供しなければならないようなことはないような事業ですか。 ◎学校教育課長(吉田幸男君) 資料については、今までやってきている資料で十分対応できると思っております。 ○委員長(川村孝好君) ほかに質疑はありませんか。−−根津委員。 ◆委員(根津康広君) 私は、ここの問題を抱える子ども等の自立支援事業で、これは文科省の委託事業ですが、「問題を抱える子ども」の、「問題」という言葉に非常に違和感を感じました。文科省以前に比べて考え方が後退しているなと。こういうとらえ方をしているようでは、教育的な視点が全くないなということを感じました。  特に不登校の場合、いじめられて学校に行けなくなった子とか、いろいろな家庭上で複合的な要素で行けなくなった。昔はだれでも不登校になる要素があると、そういうものまでひっくるめて問題を抱えるという文科省のこの事業としてのとらえ方そのものが、大変違和感を感じました。その点、私と同じような違和感を感じましたか、どうですか。 ◎学校教育課長(吉田幸男君) 文科省から来ている要綱を見ると、表題が「問題を抱える子ども等の自立支援事業」と、こうなっているわけですが、趣旨のところを読みますと、学校が抱える課題についての未然防止、早期発見、早期対応につながるような効果的な取り組みについて、子供の状況の把握のあり方、関係機関等とのネットワークを活用した早期からの支援のあり方といった観点から、各地域で特色のある実践研究を行い、その成果等を全国に普及するというような形で書かれておりまして、趣旨の中には「問題を抱える子ども等」というのが出てきていないところがありまして、この趣旨を私どもは生かしていきたいというふうに考えております。 ◆委員(根津康広君) そういうことでもいいのですが、私はここのタイトルのところに「問題」という言葉が出たもので、教育的な視点が全くない予算づけの内容だなと思ったと。以前は、文科省はこういう姿勢はとっていなかったと思います、私もいろいろなところで質問しましたが。そういう意味では、この問題が「問題」だなというふうに私は感じました。  あと、これは文科省の委託事業であり、その系列の中で県の委託事業ということですよね。そうすると、縦の線で連携してやるということになると思うのですが、これはどういう形で反映されてくるのですか。この委託事業は2年やるわけでしょう。2年やって、いろいろな実際の取り組み、コーディネーターも入れていろいろやるわけですが、その結果それがどういうふうな形で反映されていくのか。それをここでは求めたいわけでしょう。その辺はどういうふうな今後の予定になっていますか。 ◎学校教育課長(吉田幸男君) 見込む成果を私どもも想定しているわけですが、一応問題を抱えるというと、これはまた問題になるのかもしれませんが、家庭とか児童生徒の早期把握、そういうことの研究、それから学校と関係機関との連携のあり方、それから学校等関係機関の連携による連続した対応、こういうことが学校の方にも還元できますし、国の方は全国的にこの委託事業でそういう成果をかんがみて促していくということですが、私どもにとっては学校の対応の中に生かすことができるのではないかなというふうに現時点では考えております。  一応、本年度も12月にはこの制度について検証し、また3月にもそういう検証をしながら、また次年度にそれを生かしてこの制度を充実するように努めてまいりたいなというふうに考えております。 ◆委員(根津康広君) 不登校が176、いじめが97、暴力35ということですよね。以前にもあったんだけれども、そういう数字を減らしていくということで、学校の中がある意味では早期発見といいながら、監視的な状況をつくり出して、学校の雰囲気というものが、そういうふうな流れになっていく、そういう心配もあるわけですよね。やはりこれは教職員集団の団結で、こういうものを人間的なつながりの中で解決していかなければいけないというのは基本だと思うのですよ。そういう教職員、忙しいという話もありましたが、こういう課題についての教職員との連携というのはどういう形でこれからとっていくつもりなのか、その辺はどうですか。 ◎学校教育課長(吉田幸男君) この制度を進めるに当たりまして、私どもはこれから前にも説明したように、毎月いろいろな子供にかかわる報告がなされておりますので、月に出されるものもありますし、学期ごとに出されるものがあると。それに基づいて学校と連携を図る方法と、それから現実的には学校からもいろいろな相談を受けているという現状がありますので、やはりこちらとしては、支援するという立場のもとに、学校との連携を図りながら、この制度を進めていきたいというふうに考えておりますので、教職員等の連携も十分配慮しながら図っていきたいというふうに考えております。 ◆委員(桑原全太郎君) これは磐田市から申請したということを本会議で聞きましたが、その中で、申請理由として、児童数の割合に、さっきから言われている176、97、35、この数字が非常にこの近所でずば抜けて多いから、こういうことをやるような申請をしたのか、そうではなくて、今後のよりよき磐田市の教育をするためにしたのか、その辺簡単で結構ですのでお願いします。 ◎学校教育課長(吉田幸男君) この申請については、数が多いから申請したということでなくて、後からおっしゃられたような形で関係機関、いろいろな機関とかかわって解決していかなければならない事案が毎年ありますので、そういう中でこういう委託事業がありましたものですから、私ども現在もやっておりますけれども、それをより充実させる意味合いで、これを申請させていただきました。 ○委員長(川村孝好君) 佐々木委員。 ◆委員(佐々木信仁君) 今おっしゃった中で、見込まれる成果ということで、早期把握、未然防止等の研究ができるようになった、それから学校機関の連携した関係ができるようになったというような、抽象的な回答が得られるのが期待されているのかどうか。むしろ、例えば不登校が176件今あるけれども、100件まで減らすことができたとか、ある程度評価として見込まれる目標、そんなものはお持ちではないのでしょうか。 ◎学校教育課長(吉田幸男君) ただいまの御質問ですけれども、この制度では先ほど御説明したような形で、その不登校が少なくなる取り組みについては、また別の方法で進めていきたいというふうに考えております。 ○委員長(川村孝好君) 田之上委員。 ◆委員(田之上康成君) 私も先ほどの根津委員が話をしたように、このネーミングがどうも気になって、問題もあるけれども、「自立支援」というのですか。例えば暴力行為の35人には、あなた自立しなさい、暴力団に行きなさい、そんなことはないと思うけれども、いかんせん、やはりもう少し、せっかく磐田市でやるのだったら、ここならばいいですけれども、外に出すときはもう少し配慮した表題をつけるとか、ひと工夫私もやるべきではないかなと、違和感はもう見た感じの直感的にありましたから、まずその1点。  それから、金額が金額なもので、そんなに常駐して何かをやるということは私はできないと思います。当然非常勤でやると。学校教育課長の下にいるのか、所属がどこにあるのか。それから、わかりやすく言うと、こんなに数多くある中で、どういう案件をこの人にお願いをするのか、そういうケースをどうやって、だれがだれの指示に基づいて選ぼうとするのかとか、学校教育課長が選んで、その方を張りつけてやっていきますというなら、それでいいのですけれども、その辺の流れ。それから、どのぐらいの件数がこういう人たちが1人来たからといって、その人がかかわり合いを持つ可能性ができるのか、我々もイメージできませんから、何十件も口を出すというわけにはいかないと思いますから、その辺のイメージを教えていただきたい。  最後に、心配ごとでいいますと、それぞれの学校には、心の相談員だとか、スクールカウンセラーとか、もろもろいますよね。そういう人たちと連携をとってやりますというけれども、責任のなすりつけ合いがないのかなと。トータルとして私は今そういうことを考えています。いかがでしょうか。 ◎学校教育課長(吉田幸男君) 最初のネーミングについては、また御意見として承っておきたいなというふうに思います。  それから、この所属については、現在学校教育課の相談係の方に一応所属をするように、現時点では考えておりますが、それとかがあって、チームを組んで昨年度も同じようなことはやってきておりますので、一応チームを組んで昨年度より充実するための流れの中で進めていきたいと。ですので、このコーディネーター1人でいろいろ考えてやるということではなくて、当然私もかかわっていきますし、当然相談係もかかわっていきますし、そういう中でよりよい形に持っていきたいというふうに考えております。  先ほど申し上げましたように、昨年度のサポート会議で実際に集まって開いた件数が十数件ありますので、本年度はより1人ふえますので、その必要とする内容についてスピーディーに行けるように、多くのものに対応できればいいかなというふうに考えておりますので、積極的にこの制度を生かしていきたいと、そういうふうに考えております。  それと、スクールカウンセラー、これもこの制度の中で、いわゆる予算の中で謝金とか、そういうのがあるわけですが、そういう中に臨床心理士の資格を持つ人の派遣とか、そういうものもこの中に出てこようかなということで、それとも連携をとっていきますし、あるいは私どものところで言うと、適応教室とも連携を図っていく、それから子ども相談員とも当然連携を図る、そういう中でこの制度を、いわゆるチームとしていろいろ考えていきたいと、そういうふうに考えております。 ○委員長(川村孝好君) ほかに質疑はありませんか。−−ないようですので、質疑を打ち切ります。 ○委員長(川村孝好君) 次に、歳入に対する質疑はありませんか。−−根津委員。 ◆委員(根津康広君) 委託金が、人件費が主だと思うのですが、この基準というのはどういうふうに決められて、この177万3,000円になっているか。どこの地域でも同じなのですか。均一ですか。何かあるでしょう、いろいろ。 ◎教委事務局長(福田守君) 基本的に、これは国の事業の枠の中で、一つの自治体について300万円というような枠がございます。今回、この事業を補正という形で年度の途中から立ち上げましたので、年間を通じますと約300万円というような格好になりますが、今回についてはこの数字ということになっております。  以上です。 ○委員長(川村孝好君) ほかに質疑はありませんか。−−ないようですので、質疑を打ち切ります。  これにて、議案第53号に対する質疑を終結いたします。 △議案第57号 磐田市歴史文書館条例の制定について ○委員長(川村孝好君) 次に、議案第57号 磐田市歴史文書館条例の制定についてを議題とし審査を行います。  当局から補足説明があればお願いいたします。−−文化財課長。 ◎文化財課長(徳橋伸一君) お手元に資料をお配りさせていただきました。公文書の流れのフローチャートの案でございます。  この左側の部分と右側の部分、対比してごらんいただきたいと思います。まず左側の部分につきましては、総務課の所管、いわゆる処務規定、文書の取扱いに関する規定に基づく現用文書。右側が、歴史文書館が今後扱うもので、非現用文書、こういう区分けになっております。  左側の現用文書については、総務課及び各課が作成する公文書、これについて現在保存年限が1年から永久保存という段階で規定があります。この1年から10年の保存期限満了したものを、文書館へ移管します。それが非現用文書となります。移管後に文書の整理、その段階で今後作成する基準に従って、不要文書の廃棄、それから保存文書に分けて、保存文書については目録化して、その下の原本としての文書保存、それからマイクロフィルム等による保存、一番下の公開、非公開の選別。公開可能開始年限の設定等を行うということです。  一番下の真ん中に書いてございますが、この左から右へ移ることに関しまして、現用文書から非現用文書に移る、これが文書館に移管されて、選別後に保存すると決定した文書はおおむね30年間は、文書の種類に関係なく、整理を含めた凍結期間を設け、それを経たものから順次公開していくということになります。なお、この30年ということにつきましては、ユネスコの諮問機関であります国際文書館評議会というのがございまして、そこの決議により文書が作成されてから30年以内というのが一般的になっております。行政文書の行政的価値は30年であるという、そういう基準を適用して30年程度整理及び凍結期間として考えておりますけれども、具体的な基準につきましては、これから設けます運営審議会で慎重に調査検討していただいて決定していきたいと考えております。  この左側と右側につきましてですが、現用文書については先ほど申しましたように、保存年限内の文書、しかも現在情報であるということ。それに対して、右側の非現用文書は、保存年限後の文書であって、過去情報であること。それから、制度としては、この左側の現用文書については、情報公開制度の対象。それに対して、右側は公文書館制度による公開制度になるという区分けになります。  概念的な説明ということで、御理解いただきたいと思います。  以上です。 ○委員長(川村孝好君) それでは、本案に対する質疑はありませんか。−−小木委員。 ◆委員(小木秀市君) それでは、条文に従って教えてください。  まず第1条ですが、歴史資料としての重要な市の古文書、公文書ということですか、いわゆる公文書。刊行物、ここと、それから地域資料、その他の記録を収集、保存とありますけれども、今このフローチャートを見せていただいて、わかった部分もありますけれども、マイクロ化していく部分と、文書で保存する分と、いわゆる30年を期限としてというのはありますけれども、磐田市の歴史文書館の収集するスペース、どれくらいの収集規模が見込まれるといいますか、収集規模になるのか。現在収集している件数、それと今、恐らく各支所からそういうような保存されている文書の収集がされていると思うのですが、どれくらいの作業がなされているのか、お尋ねをいたします。また、地域資料とありますが、どういう資料を地域資料として言うのか。私はわかりませんので、教えてください。  歴史文書館で処理し切れない、スペースの関係で、もしそういう保存できない部分が出た場合にはどうするか、その点。それから、これら多くの利用に供すると、第1条に広く利用に供するためとありますけれども、具体的にどのように供していくのか、お尋ねをいたします。  それから、この地域資料の中の解釈に入るかなというふうに思われているのですが、明治以前の旧の何々村の各集落に保存されている文書が、今現実に、旧公会堂施設の棟に保存されていると思うのですが、そのままですと逸脱したりとか紛失したり、だれか持っていってしまったりとかというのが現実にはあるように聞いているのですが、ここらのいわゆる古文書等も収集の対象になるのか、まずそれだけ1点まずお尋ねします。 ◎文化財課長(徳橋伸一君) まず1点目の収集規模でありますけれども、合併前の旧5市町村、この公文書を保存するということで、旧5市町村の非現用文書は、文書箱にそれぞれ納められております。その文書箱にして、およそ1万2,000箱程度を見積もっています。これについて、すべて文書館の移管の対象としております。  それで、あと刊行物については、現時点で1,400点、図書が2,900点。これについては既に登録を済ませて、文書館に収蔵されております。また、今後保存期間満了の文書が毎年発生するわけでして、そういったことで今後これからどれぐらいふえるかということについては、現在把握はできておりません。  それから、次の地域資料についてですが、この地域資料は、いわゆる地域史の資料ということで、例えば豊岡村史とか竜洋町史とか、そういう主には明治以前の筆で書かれたような文書、いわゆる古文書といいますか、絵図とか、そういったものになります。  それから、各集落、自治会等で保存されている古いものについてですが、既に旧市町村史の編さんで収集されたものは、既に文書館で保存しております。今後、地域史の関係の資料の収集、保存についても、文書館の業務に入りますので、そういった自治会等で公会堂で保管されているといったものについては、なるべく文書館へ寄贈していただくようにお願いしていきたいと思います。  それから、3番目の利用に供する設置ということで、具体的には開館、休館の関係で申しますと、まず休館日につきましては、日曜日、土曜日、休日、年末年始、それ以外を開館日とします。開館時間については午前9時から午後5時まででございます。休館日につきましては、歴史文書館、この施設が竜洋支所の庁舎内の2階、3階となりますので、庁舎の管理、公文書等の管理、あるいは防犯上の問題、そういった面から竜洋支所の開庁日にあわせるものです。ただし、日曜日、土曜日、祝日等に利用したいということで、事前に要望、申請があれば休館日に閲覧等、利用できるように柔軟に対応してまいります。  以上です。 ◆委員(小木秀市君) それでは続いて、ここの文書館の職員の体制は、今後どのようになっていくのか。それと今、問題というので条例でたくさん提案されています指定管理者制度の導入は文書の関係で重要性の関係から、この文書館は該当しないよと言えば、そういうお答えならそれで結構ですが、そういうような判断がされるかなと思っています。  第9条に文書の閲覧は無料とありますが、文書、絵図の中に旧明治時代の公図とか土地台帳、この個人の原戸籍等は恐らく閲覧はできないと思いますけれども、こういう明治時代にあるこういう公図とか土地台帳等も無料として閲覧できるのかどうか。そこら辺をお尋ねをいたします。  それともう一つ、11条の審議会のところでございますが、本会議でも回答されたかなと思っているのですが、構成メンバー、きのうの質問で人数は7人とかというふうに記憶しているのですが、いつごろ立ち上げていくのか。また、審議会のメンバーの中に市民からの公募はしないのかどうか、まずそれをお尋ねいたします。 ◎文化財課長(徳橋伸一君) まず1点目の職員の件ですが、想定でございますが、整理作業等ございますので、歴史文書館の業務、それに専念できる形で6名程度は必要ではないかと考えております。  それから、次の指定管理者制度についてでありますが、この施設の性格、取り扱う資料、公文書の取扱いということになりますので、一般的な指定管理者制度になじむ施設ではございませんので、直営でやっていくというふうに考えております。  それから、次の土地台帳ですとか戸籍の関係の閲覧、原則として文書館所有、公開できるものについては、種類のいかんを問わずすべて無料でありますが、ただし土地台帳ですとか戸籍に関しては、この条例の第6条第2号、いわゆる情報公開の規定により公開しないことができる公文書、個人情報に関します、個人が特定できたり識別されるといったことに当たりますので、これは公開の対象とはならないと考えています。  それから、メンバー、人数、立ち上げの時期でありますけれども、あと公募の関係でありますが、メンバーについては公文書館の関係ですとか、いわゆる行政文書、ライフサイクルに詳しい専門家、それから市内の有識者、そういった資料の取り扱いに詳しい方、あるいは利用についても意見が言える方、そういったことで7人を予定しております。時期的には、できる限り公布、施行後すぐ作業にかかりまして、できる限り早期に立ち上げたいと考えております。  公募につきましては、文書館発足当初から運営が安定するまで、膨大な文書の選別ですとか整理、移行基準等、そういったことの基準について調査検討していくことが主眼になりますので、当面の期間は公募は考えておりません。ただし、文書館の運営が安定した後には、利用者の立場で広く意見をいただけるような公募も考えていきたいと思います。  以上です。 ◆委員(小木秀市君) それから、先ほど第1条のところで、私、歴史文書館で保存し切れないものがあった場合にはどうするかというような質問をしたんですが、ちょっと聞き取れなかったものですから、もしスペース的になくなった場合にはどうするのかちょっとお尋ねをいたします。  それともう一つ、このフローチャートを見ますと、歴史文書館所管のところは、いわゆる30年が期限と書いてありますね、今説明されましたよね、30年と。それで、総務課所管、いわゆる現用文書のところを見ますと、永久保存という保存の分類がありますよね。これは文書館に移管しないということなんですけれども、一方では30年で期限を切って、一方では永久保存、この永久保存の方をむしろ文書館で保存する方が文書の保存がいいのではないかなというふうに思われるんですが、そこら辺どんなふうにお考えでしょうか。  この永久保存を現施設、いわゆる職員の現場の中で保存していきますと、だんだんスペース的に市役所のスペースが狭いものですから、だんだん手狭になってしまって、若い衆はだんだん大事な書類も昔の書類も使っていないからどんどん処理しようやなんてということはないかもしれませんが、もしそういうことがあってはいけませんので、むしろそういうものを歴史文書館へ所管がえする方がいいのではないかなというふうにも判断できるというか、そこら辺どんなふうにお考えでしょうか。 ◎文化財課長(徳橋伸一君) 1点目の収納し切れない場合ということでありますが、実際、ほかの文書館の事例から言いますと、実際に残る公文書は、作成された公文書の約3%ないし5%程度だと言われております。将来的に保存スペースが不足することも考えられますが、現時点では竜洋支所の2階、3階と将来的には1階の部分も使えることが考えられますので、対応していけるのではないかと考えております。  2点目の永久保存につきましては、作成した現課で保存していただくのがよろしいのではないかと。と申しますのは、文書館についても、すべてそちらへ運び込みますと、スペースもそれにとられてしまうというのもありますから、ここはやはり第1段階、まず廃棄されるものについてスポットを当てて、しっかり選別して残していきましょうという趣旨ですので、永久保存については現課で保管していただくのがよろしいのではないかと思っております。 ○委員長(川村孝好君) 佐々木委員。 ◆委員(佐々木信仁君) 幾つかお聞きしたいと思います。  まず、公文書の基準なんですけれども、私も九州の方に行ったとき、職員のメモ書きしたものが非常に重要であったというケースを伺ったことがあるんですけれども、そういったものを公文書として扱っていくかどうかということですけれども、それはわかりますか。 ◎文化財課長(徳橋伸一君) 公文書については、稟議書以外にも、写真、図版、図面、パンフレット、冊子、それから、今御指摘のメモ的なもの、これも当然対象になると思います。それについても、呼びかけの中でなるべく捨てないようにということでお願いしておりますけれども、原則としてメモも範囲になると考えています。  以上でございます。 ◆委員(佐々木信仁君) 合併前の市町村の資料が1万2,000箱だということですが、合併後2年過ぎたのですが、合併後の保存期間1年のものが入ってきているんですか。 ◎文化財課主幹(佐藤喜好君) 磐田市になりました後の公文書につきましては、まだ入ってきておりません。ただ、昨年の本庁舎の地下に保管をされております書庫、こちらの文書整理を行いました際に発生しました旧磐田市の公文書、これについては、昨年も文書整理を行いましたので入ってきましたけれども、新市になりましてからのものについては、今のところまだ保管スペースがあるということで、ことしも確認をいたしましたけれども、まだ入ってきておりません。
    ◆委員(佐々木信仁君) それはいいのですけれども、そうしますと、文書担当の所管の方で文書を保存して、保存期間をそれぞれの年限で満了したらば、歴史文書館の方へ移管するということですけれども、移管する間に、担当所管で判断してこれは要らないではないかなんていう、言うなれば勝手な判断というか、そういったものが入り得るのかどうか。 ◎文化財課主幹(佐藤喜好君) 基本的には、総務課と現在打ち合わせを行っておりますけれども、保存期限を経過したものについては、すべてを歴史文書館に移管をしていただくということで調整をしているところでございます。  以上です。 ◆委員(佐々木信仁君) スタッフが6名でやっていかれるということですけれども、公文書、歴史文書の分類整理というのはかなり専門的な必要が出てくるかと思いますけれども、そのアーキビストとしてのスキルがかなり必要とされますが、そこらあたりはどう判断なさいますか。 ◎文化財課長(徳橋伸一君) 文書館の専門職員、いわゆるアーキビストの資格につきましてはまだ制度化されておりませんが、今年度もそうですけれども、今後も国立公文書館等でのいろいろな研修メニューがございます。初任者ですとか中堅ですとか上級、そういったことで、それぞれ職員を育成する上で必要な研修を受けさせる、派遣するということで職員の能力育成という面で対応していきたいと思っています。  以上でございます。 ◆委員(佐々木信仁君) あと2点聞かせてください。  ある歴史文書館に行きまして教えてもらった中には、保存容器、紫外線、湿度等、保存に当たってかなり細心な注意を払っているということですけれども、特に、箱等の薬剤というのかそういったものもかなり気をつけているということですけれども、そこらあたりの注意はどうなんでしょう。 ◎文化財課主幹(佐藤喜好君) 保存箱につきましても、今まで中性以外の、つまり酸性の保存箱、文書箱と言われるものです。ベージュ色の箱、これに保管をされているということが多いと思うんですけれども、歴史文書館におきまして、保存をしていくということに決定いたしました文書につきましては、中性の保存箱に保管をしていくということで、現在、地域資料を中心にして、既に中性紙箱を手当いたしまして、そちらに保管をする、保存をしていくという作業も取りかかっております。そういう予定でこれからも継続していきたいと思っています。 ◆委員(佐々木信仁君) ちょっとまだお返事いただいていない、例えば、湿度とか光とかそういったものはどうですか。 ◎文化財課主幹(佐藤喜好君) 施設に関係するわけでございますけれども、現在、竜洋支所の中の歴史文書館の収蔵庫として使う予定の場所につきましては、日光を遮断するための窓をふさぐ、もちろん消防法の規定ですとかいろいろ制約がございますのでなかなか難しいわけですけれども、基本的には、日光については直接入らないようにという処理は、改修作業ですね、そういったものについては行って、行った後に、文書についてはそこの場所へ保存をしていくということを考えております。  それから、温度と湿度でございますけれども、国文学研究資料館等の専門家の先生にも実は竜洋支所を見ていただきまして御指導をいただきました。その際に御指導いただきましたことは、基本的に、温度については、急激な温度変化がなければ空調をあえて入れる必要はないのではないでしょうかということでございます。実際、先進館を視察に行きましたけれども、やはり必ずしも冷暖房を完備している、空調を完備しているということはございません。むしろ湿度を一定に保ってくださいということを国文学研究資料館の先生もおっしゃっていましたので、これからは、湿度については、ある程度調整するように、空調もそういった面で配慮をしていただけるように、支所、また、総務課、そちらの方にお願いをしていくと、実際にお話もしておりますので、そういう対応をしていきたいと考えております。  以上です。 ◆委員(佐々木信仁君) 最後の質問です。  電子文書の保存についてはどう考えていますか。 ◎文化財課主幹(佐藤喜好君) 電子文書につきましても、当然これは保存をしていくと考えております。ただ、電子文書につきましては、これは技術的な進歩によりまして読み出すことができないというようなことが発生する可能性というものもありますので、保存をしていく上では、常にそういった情報を入手するといいますか、そういうことに気をつけながら保存をしていくということで考えております。情報システム課につきましても、こういったものについて打ち合わせを行っておりまして、残していくということで努力していきたいと考えています。  以上です。 ○委員長(川村孝好君) ほかに質疑ありませんか。−−川崎委員。 ◆委員(川崎和子君) 数点だけ御質問します。  先ほど収集のお話の中で、5市町村で1万2,000箱という数字がありました。その後に、図書とか刊行物に関してはもう既に収納済みというお話がありましたが、この1万2,000箱の今、作業的に管理、整理が終わっているのかどうか、どのぐらいまだ未処理があるのかどうか、もしあるのでしたら教えてください。  それから、平成19年度、今の時点では、まだ合併してから新しいそういう文書がまだ送られていないということなんですが、今後送られる場合、どのような手法で、また、どのような期間で、例えば年度末なのかとかそういうことで、そこら辺をどうお考えになるかお聞かせください。お願いします。 ◎文化財課主幹(佐藤喜好君) 現在、旧合併前の5市町村で保管をしておりました約1万2,000箱と見積もりましたこの文書につきましては、その後、歴史文書館の方にある程度搬入をいたしまして、文書の登録等の作業を実際行い始めております。  実際に、今現在何箱ということは、ちょっと前の数字になりますけれども、ことしの1月時点での数字ということで、運ぶものについてはその後それほどふやしておりませんのでこれで御了解をいただきたいと思いますけれども、おおむね1万2,000箱のうち、約2,100箱を歴史文書館の方に搬入をいたしました。その約2,100箱、これを歴史文書館の職員が登録をする作業というものを行っております。  実際に登録をしている内容でございますけれども、先ほど課長からフローチャートによりまして説明を申し上げましたもので、保存文書の目録化というところがございます。実際に、今登録を行っておりますのは、簿冊またはファイル名での登録でございます。これをもとにいたしまして、これから基準が決まりました選別基準、これによりまして残すと決まりましたもの、これについては文書名でもって今度は登録をいたします。  それで、お手元のフローチャートの資料でございますと、文書館での保存文書の報告という形でもって作成課の方に報告をしてまいると。したがいまして、現在のところは、簿冊によります登録業務を行っているということでございます。  先ほど申し上げましたことしの1月時点での登録の数量でございますけれども、公文書が3,500件、それから、行政資料、行政の刊行物等、こういった行政資料が1,400点、それから、一般図書、統計書など、これが先ほど申し上げました2,900件、あと、地域資料ということで、これも合併前の旧市町村に保存をされておりました市町村史をつくる際などに収集をいたしました古文書等、これにつきましては現在9,000点の登録がございます。こういった登録業務を現在まで職員が行っているということでございます。  それから、今後、総務課所管から保存期限経過後の文書を歴史文書館に移管をするという、この手順等でございますけれども、基本的に、年度が変わりましてからすぐ総務課から移管を受けていくということを考えております。その移管を受けましたものについては、目安といたしましては半年ぐらいで書類を整理するということを考えておりまして、それから、実際には選別作業に入っていくということになると思いますけれども、年度が変わりましたらすぐに移管を受けるように総務課と打ち合わせをこれからもしてまいりたいというふうに考えております。 ◆委員(川崎和子君) 御丁寧な御説明ありがとうございました。  2,100箱ということで、1箱がどのぐらいなのかちょっとよくわからないんですが、先ほど単純計算をして1万2,000というのであれば、6分の1ぐらいの搬入なのかなと思います。そして、登録する作業の工程をお聞きしました。その中でも、今そこの部分では、完全ではなくて目録の段階であるということもわかりました。  それで、次の質問なんですが、まだ合併してからそういう総務課からのものは入ってこないというふうに今おっしゃっていらっしゃったんですが、今後もちろん入っていくと思うんですね。それで、これはある面ファイリングの問題かなというふうに思うんですが、実務をされているところの方の、もし自分が実務をする立場でもそういうふうに思うのではないかというふうに思うんですが、ある程度ファイリングというか、こういう目録化していく上の中で、効率化を考えた上での総務課からそういう移管、歴史文書館へ書類を送る、そういう調整というんですか、ただまとめてぼんというのではなくて、そこら辺のところは今何か詰めたものがあるのかどうか、体制的なところでもしあったら教えてください。 ◎文化財課長(徳橋伸一君) 移管の件ですけれども、先ほど御説明させていただきましたように、現在、保存期限が満了のものについては廃棄というふうに規定がございます。これを文書館への移管というふうに改め、改正すると。それを一斉に実行していくわけですが、当然、総務課とのそういった調整もしますし、あと庁内連絡会、関係課の連絡会というのを設けまして、そういった移管がスムーズに行くようなシステムを開館までには整えていきたいと考えております。  以上です。 ○委員長(川村孝好君) 田之上委員。 ◆委員(田之上康成君) せっかく教育長見えていますから、教育長にお聞きします。  いずれにしても、過去の分、莫大な過去の絶対量とそれから今後また莫大な資料をより一層複雑化して出てくるでしょうということですよね。だから、私は大変な仕事を改めてこういう条例をきちんとして、この文書館をつくるということ、これ大変評価をしています。ただ、つくった以上は、やっぱり実際に本当に回していかなければいけないという大変なある意味のパワーが必要ですよね。  だから、一番私は心配するのは、一つは、今、川崎委員がいみじくもおっしゃったように、職員みんながこれから文書というものに対する意識をどう持つかという、これを持ってもらわない限りは、とてもではないが回りませんということだと思いますから、だから文化財課だけではなくて、全庁的な意識の改革をしていかなければいけないということだと思うんです。だからこれを教育長も市長部局に対してきちんと物を申すところは申す、だから総務課と文化財課だけの話ではなくて、全庁的な話であるということが一つ。  それから、過去の分の1万2,000箱を整理するということもそうですけれども、ちょうど今まさに年金問題で、各種の整備をするときの仕方がまずかったばかりに今大変な問題になっているわけです。要は、今、多少一部登録なんかがスタートしているということを言っていましたが、私は今のレベルはどういうレベルかわかりませんが、せっかくこれから専門の審議会等をつくってやるということだもので、慌てずに本当の意味での公文書のあり方、公文書とは何だ、これをどうやってやっていくんだという基準、基準と言えば基準でしょう、大きなシステムをきちんと固めて、それから作業に入らないと、途中でああでもないこうでもないという、要は一番初めの大きなフレームづくりがまず大切だということを言いたいんです。そこのところを、すぐ慌てずに、何かに着手したり、中途半端に物事を進めたりすることのないように、教育長は新たな運営審議会が立ち上がったときには、焦らずに全体フレームをきちんとつくり上げた上で指示をしていくなり作業をしていくということを心がけていただきたいなと私は思いますが、教育長の私の意見に対して、コメントがあればお願いします。 ◎教育長(山田素子君) 田之上委員から御指摘いただいたとおり、せっかくこのタイミングでこのような条例を出させていただいて、20年4月から動かしていくということでございますので、まさに全庁的な意識改革ということも必要でございましょうし、それから、息の長いような取り組みになってくるかとは思いますけれども、ぜひともこの市長部局にもしっかりと連携をとって全庁的に対応していきたいというふうに考えております。よろしくお願いいたします。 ◆委員(田之上康成君) 審議会設立に当たって、余り慌てずに、全体のシステムをきちんとつくったり、フレームを固めてからやりなさいという、そういう指導のもとについてということですか。 ◎教育長(山田素子君) おっしゃるとおり、御指摘のとおりかと思いますので、そのような方向でシステムの方もきっちりと動かしてまいりたいというふうに考えております。 ◎文化財課長(徳橋伸一君) 全庁的な取り組みが必要であるということと、あと、各課の職員の自覚が必要だと。これについては、合併直後にも何度か啓発講演会等を開催しまして半分以上の職員には参加していただいたんですけれども、今後については具体的に動きますので、そういった説明会ですとか取り扱いについて、そういう場を設けていきたいと、機会を設けていきたいと考えます。  以上です。 ○委員長(川村孝好君) 小木委員。 ◆委員(小木秀市君) 1点だけ、2点になるのかな。  先ほどの保存のところで、統計書類の2,900、いわゆる3,000件近い統計書があるということでありました。私思いますに、この統計書というのは、一般の方々がいわゆる図書館で統計書を閲覧というか調査をすることは頻繁にあるんですね。だからこの文書館で保存するのではなくて、冊数があれば各地区の図書館で保存される方がより活用されると思いますけれども、どのように保存するのか、それが1点。  もう1点、その図書館との関係なんですが、目録化しているということでありますので、いわゆる図書館でそういう電算入力をして、図書館でその目録をしたものが閲覧できるようにすれば、より市民サービスができると思うんですが、せっかくマイクロ化しているものですから、IT活用、私そういうの全然よくわからないですけれども、IT活用をすることによって、住民サービス、いわゆる住民の皆さんへ資料の提供はできるはずかなと思うんですが、そこまで考えているのかどうか。私は考えるべきだと思うんですね。実施すべきだと思うんですが、経費の面等いろいろあるかもしれませんが、そこまでやるお考えがあるのかどうか確認させてください。 ◎文化財課長(徳橋伸一君) 統計書等の利用ですが、各課でいろいろな統計書、白書的な報告書等を刊行しております。これについて、当然、市の各図書館へ配付されておりますし、図書館での閲覧も可能である、あわせて文書館でもそういったものをそろえて文書館でも閲覧が可能であると、そういう状態にしていきたいと。  それから、図書館との連携、ITの環境を活用した連携かと思うんですか、そこまでは今考えておりません。  以上です。 ◆委員(小木秀市君) 今後実施する意思はないのですか。 ◎文化財課長(徳橋伸一君) 今後の課題ということで含めていきたいと思います。 ○委員長(川村孝好君) 岡副委員長。 ◆副委員長(岡實君) 歴史文書館の件については、私も過去、一般質問させていただきましたし、それで昨年の3月28日には、歴史文書館の準備検討会の取りまとめでいろいろ提言が出ております。特に、課題というものについてはそれなりにクリアしていただきたいなというふうに思います。  それから、今も出ておりましたが、やはり先進地の事例も参考にしていただきまして、ぜひ立派なものをやっていただきたいなと思います。その中で、1点だけ私が常々思っているのは、要は、ここのきょういただいた資料もそうですが、総務課、そちらの方とのやりとりの中で、これから受付は総務課で、あとはこちらという話の中で、やはり文書管理システム的なもの、これしっかりしたものをやっていただきたいなと。ということは、それがしっかりしていれば、あとチェックから何からというのは物すごく楽なんですね。私も担当の方にもいろいろ聞いて、その辺が一番ポイントだと思いますので、ぜひ新年度に向けてそこら辺の体制だけ整えてもらいたいなと思います。  やはり若干お金云々の話でいった場合、教育委員会の場合には弱いものですから、ぜひ総務課、総務部門の方に働きかけて、それだけはやっていただきたいなと思いますので、その文書管理システム的なものだけひとつ懸念がありますので、お答え願いたいなと思います。 ◎文化財課長(徳橋伸一君) 文書管理システムでありますが、これについては今までの総務課との協議の中で、しっかりしたものということで、一応共通の認識を持っております。あとは、具体的に文書館の運営の中で、これは現実の問題になってきますので、連携というよりも、とにかくしっかりしたものをこちらからも働きかけていきたいと思います。  以上です。 ○委員長(川村孝好君) 佐々木委員。 ◆委員(佐々木信仁君) こんな質問をすると笑われてしまうかな。文書館の趣旨というのは、とにかくすべて保存、公文書をいろいろすべて保存ということですが、行革としては要らないものを捨てるというのが趣旨だと思います。そこらあたり、相反することですが、矛盾というのはどうお考えになりますか。 ◎文化財課長(徳橋伸一君) 行革の中での不要なむだを省く、捨てるということになりますが、いわゆる公文書の場合でも、当然すべて全部を保存するわけではありません。先ほど申しましたように、実際、結果として残るのは数%であろうと。ということは、もうほとんどは、言い方を変えれば廃棄されるのではないかと。一番大事なのは、とにかく簡単に捨てない、まず1回網にかけて、ろ過して、これは将来的に大事だぞといったものを残す、そういった作業になりますので、行革のいろいろな課題とは余りなじまないのではないかと思います。  以上です。 ○委員長(川村孝好君) 根津委員。 ◆委員(根津康広君) 文書館について、歴史的な意義を背景として、こういうものを保存していくということは大変重要だと私は思っています。そうした点について、皆さん今いろいろ言われましたが、1条のところの「地域資料、そのほかの記録」とありますね。よく私も言われるのですが、写真ですね。やはり住民が住んで、暮らしてきた、そういう生活文化が写真に残っているということが、結構あるではないですか。そういうものは、今回の場合の資料保存としてしっかりと位置づけてやっていくのか、その点どうなのですか。 ◎文化財課長(徳橋伸一君) 当然、御指摘のとおり、そういった古い生活記録的な写真も貴重な資料ですので、保存していくということになります。それは役所だけに残っているとは限りませんし、それぞれのお宅ですとか、あらゆるところに残ってありますので、そういったものがあれば収集して保存していくという考えです。 ◆委員(根津康広君) そういう意味も含めて、専門家的なこの人材の養成というのが幅広く求められてくることだと私は思います。市の職員で対応していくということでありますが、先ほど上級とか中級とか専門的なレベルについて言われましたよね。今磐田市の職員の中で、そこに該当する人はどの程度いらっしゃるのですか。上級とか、さっき言ったような感じがしたのですが。 ◎文化財課長(徳橋伸一君) 現在担当している職員の中では、主任クラスで、そういった資料の取り扱い経験を10年ぐらいやった職員もおりますし、そういった基礎的な資質はありますし、あとはそういった専門研修でさらに磨きがかかるのではないかと。あとは職員で手に負えないものについて、当然こういった場合、問題が出てくると思いますが、そういった場合にはそれぞれの現課に確認するとか、聞くとか、あるいは運営審議会等の専門の先生方に相談して指導を仰ぐとか、方法はいろいろありますので、すべてがすべて職員だけで課題を解決していくということではなくて、いろいろな地域にもそういった詳しい方がおりますので、そういった指導なり教育を仰いでいくという形でいきたいと思います。 ◆委員(根津康広君) そういうことだろうと思いますが、こういう専門的な分野というのは、人材育成ですか、いろいろなレベルに応じて違うと思うのですが、結構時間がかかるのではないですか。そこら辺の系統的な育成、これを機にやっておく必要があると思うのですが、そこへの計画というのはあるのですか。 ◎教委事務局長(福田守君) 系統立ててという、実際それを意図してということかどうかというのは別なのですが、現実に例えばことしの4月から埋蔵文化財センターの方におりました職員が歴史文書館の方に移っております。この職員に関しては、今までさまざまな写真集といいますか、例えば教育でありますとか産業でありますとか、このたびは芸能とかああいうものは、かなり1冊にまとまって1,000幾らかの価格で市民の方に提供しておりますけれども、実際にそういう経験を積んだものがそういう職場に回っておりますので、先ほど申しました写真等の関係に関しては、実際に写真をお持ちの市民の方との連携とか働きかけ、もしくはどこにどういうような写真をお持ちの方がいるといったことも把握をしておりますし、だんだん組織が大きくなってまいりましたので、ある一定の分野の中でそれなりに職員が生きていくといったことができつつあるというふうに思っておりますので、職員課等とも協議いたしまして、実際にその業務に支障がないような形で、専門的な分野の専門的な部分の経歴といったものを職員のキャリアとして持つような、そんな方向の中で配置をしてまいりたいと思っております。  以上です。 ◆委員(根津康広君) わかりました。これは、全職員にもかかわる内容かなと思っているものですから、そういう意味で職員のそういう、これを機会に専門的な知識を高めていくと。そういう意味での系統的な、そこに勤務するのではなくて、そういう全体の中で系統的に育成していくと。そういうふうな観点があるのかなということの質問です。それはあるということですね。 ◎教委事務局長(福田守君) 実際については、職員課サイドで研修も含めて、人材育成は考えていると思います。一般的な言い方で申しわけないのですが、5市町村合併いたしまして、組織が大きくなってまいりましたので、先ほどの繰り返しになりますが、それぞれの分野ごとに、やはり一定の組織といいますか、人数を配置することが可能になりました。ですので、当然のことながら専門的な部分についても深くやっていけるような形になっていくと思います。職員についても、キャリアをどのような形でつくっていくかということについては、職員課が頭をひねっているところですので、方向としてはそれを組織として持っているというふうに申し上げてもよろしいと思います。  以上です。 ○委員長(川村孝好君) 桑原委員。 ◆委員(桑原全太郎君) 本会議で、市以外にあるものも範囲に入るという、市にある以外の公文書というのはどういうものがあるか、疑問ですが、例えば古いものですね、市が発行した、あるいは命令とかいろいろ、そういう個人のお宅へ行っているようなものも価値のあるものがあるとすれば、ぜひそういうものもこの中に加えて、市に残っているもの以外にある公文書、それを保存していくのに何らかのPRをしていかないと、なかなかこういうあれができましたということが知れ渡っていかないと思うのですが、どんな方法をとる御予定でしょうか。 ◎教委事務局長(福田守君) 例えば先ほど写真集の話を例に出させていただきましたが、あのような写真集をつくるについては、広くそれぞれの御家庭に眠っている写真はありませんかというようなことで、お声をかけて、写真の現物をいただいて、それを複写をかけさせていただいたといったようなこともございます。ですので、歴史文書館が動いていく中では、当然各家庭の方で、例えば代がわりのときの大掃除であるとか、いろいろな形の中で、今現在埋蔵文化財センターの方にはいろいろな民俗民具といったものも集積しておりまして、それについては今言ったような代がわりのときなどにこのようなものがあったけれども、これは貴重なものだと思うのでというような形で御寄贈いただいたりということもございますので、歴史文書館が動き出せば、同じように文書類の関係につきましても、同様なものが、よく読めないのだけれども古文書が出てきたので見てくれとかといった話はだんだんと出てくるかと思いますし、こちらからもお声をかけていきたいと思っております。  以上です。 ○委員長(川村孝好君) ほかに質疑はありますか。−−ないようですので、質疑を打ち切ります。  これにて、議案第57号に対する質疑を終結いたします。 △議案第84号 平成19年度福田小学校屋内運動場耐震補強工事(建築)請負契約の締結について ○委員長(川村孝好君) それでは次に、議案第84号 平成19年度福田小学校屋内運動場耐震補強工事(建築)請負契約の締結についてを議題とし、審査を行います。  当局から補足説明があればお願いします。−−教育総務課長。 ◎教育総務課長(岡本春成君) 特段補足することはございませんので、よろしくお願いいたします。 ○委員長(川村孝好君) それでは、本案に対する質疑はありませんか。−−佐々木委員。 ◆委員(佐々木信仁君) これでまだ耐震工事をしていない施設と、何年までに耐震工事を100%とするか。それから、屋内運動場ばかりでなく、校舎の耐震についてはどうか、その3点聞かせてください。 ◎教育総務課長(岡本春成君) まずこの耐震計画の面からお答えをさせていただきますが、この現在の計画は、平成18年から平成22年度までの5カ年計画によりまして、IS値0.7以下の建物を県基準のET値1以上にしていくというものでございます。これは、校舎、体育施設、すべての学校教育施設について、そういった対応をしていきましょうという形で進めているものでございます。  それで、体育施設につきましての今後の予定でございますが、今年度につきましては小学校屋内運動場4校、大藤、向笠、福田、豊岡南、この4校を実施いたします。そして、これ以降の予定でございますが、中学校に入りまして竜洋中学校、豊田中学校が20年度から21年度にかけて実施をいたします。それから、屋内運動場だけではなくして、格技場もございます。これは、城山中学校とか神明中学校など全体6校の格技場を実施する予定でございます。  それから、園舎、校舎の関係もまだ残っているわけでございまして、本年度につきましては幼稚園が2園実施いたしますし、小学校が3校実施いたします。それから、20年度から22年度にかけましては、全体で16カ所の校舎を実施する予定になっております。  以上でございます。 ○委員長(川村孝好君) ほかに質疑ありますか。−−ないようですので、質疑を打ち切ります。  これにて、議案第84号に対する質疑を終結いたします。 ○委員長(川村孝好君) それでは、暫時休憩します。      午後4時30分 休憩      午後4時41分 再開 ○委員長(川村孝好君) 休憩前に引き続き会議を再開いたします。 ○委員長(川村孝好君) それでは、議案第53号 平成19年度磐田市一般会計補正予算(第1号)の討論に入ります。  本案に対する意見はありませんか。−−意見なしと認めます。  議案第53号を採決いたします。  本案は、原案のとおり可決すべきものと決することに御異議ありませんか。    (「異議なし」と言う者あり) ○委員長(川村孝好君) 御異議なしと認めます。
     よって本案は全会一致、原案のとおり可決すべきものと決しました。 ○委員長(川村孝好君) 次に、議案第57号 磐田市歴史文書館条例の制定についての討論に入ります。  本案に対する意見はありませんか。−−田之上委員。 ◆委員(田之上康成君) 意見を少し述べたいと思いますが、いずれにいたしましても合併前の莫大な資料、それから今後出てくるであろう、また莫大な資料を、こうやって歴史文書館条例というきちっとした条例をつくって、それに基づいてやっていくということは、私は大変評価をいたしますし、賛成をいたしますが、これを実際に運用し、展開をしていくには大変なパワーが必要だと思います。さきの質疑等でも私が述べましたように、この一つにとっては一課の問題ではなくて、全市の問題として市職員が全体として意識を持ち続けるということ、それから何事もスタートが大切ですから、スタートにおける基準づくり、全体のフレームづくり、それからコンピューターの活用等、全体の構成をきちっと固めて、スタートをするということをぜひやっていただきたい、こういうことを意見を申し上げたいと思います。  いずれにいたしましても、決めた以上はしっかりしたものをつくっていくということで、お願いをしたいなと思っています。  以上です。 ○委員長(川村孝好君) ほかに意見はありませんか。−−これにて意見を打ち切ります。  議案第57号を採決いたします。  本案は原案のとおり可決すべきものと決することに御異議ありませんか。    (「異議なし」と言う者あり) ○委員長(川村孝好君) 御異議なしと認めます。  よって、本案は全会一致、原案のとおり可決すべきものと決しました。 ○委員長(川村孝好君) 次に、議案第61号 磐田市新造形創造館条例の一部を改正する条例の制定についての討論に入ります。  本案に対する意見はありませんか。−−根津委員。 ◆委員(根津康広君) 議案第61号を通しまして、指定管理者全体について意見を述べさせていただきたいと思います。  全体的に見て、質疑を通じまして、この条例は見切り発車的な要素が大変多いと、そういうふうに思いました。庁内でも十分な議論がされたのか、その点にまず疑問を感じます。指定管理者の実際の検討に当たっては、住民ニーズの把握とか、サービスの実情とか、事業運営の課題、こうしたところをしっかり精査すると。そういうところがどうも避けたまま民間への委託化とか経費節減のみが目的化されていると、そういうふうに思いました。  施設には、それぞれの目的とか役割、専門性がありまして、それに即した専門職員の配置がされるところにも特徴があるわけです。十分な検討がされないまま、結論は早急に求めているところは問題だと考えております。  問題点は多々ありますが、全体を通して公共性の確保の点では一定の規定とか基準も示されているのも事実です。それぞれの個別的条例を見た中で、市民サービスをどうするかという点で、後退があってはいけませんので、そうした点で判断したところ、今回の条例に限っては、大きな影響を与えるものではないと私は最終的に判断しました。よって、第61号については賛成をし、基本的な指定管理者の点については、今申し上げたことだと言えます。個別的に見て、市民サービスには大きな影響を与えるものではないというふうな判断をしたということで、今回の条例に限っては賛成すると。  以上です。 ○委員長(川村孝好君) ほかに意見はありませんか。−−小木委員。 ◆委員(小木秀市君) 今、第61号で述べますけれども、根津委員が述べましたとおり、全体にかかることでございますので、あわせてお含みの上お願いいたします。同じく賛成の立場で意見を申させていただきます。  今回のそれぞれの条例の一部改正の要点は、大きく指定管理者が行う業務が、より明確になったこと、それともう一つは、指定管理者の指定が特別な事情があると認める場合を除き、公募することとしているが、きのうからの一連の当局側の答弁を聞いていますと、まず一つとして、何のために、これは根津委員と意見を同じにするわけですが、何のために指定管理者制度を導入し、どうあるべきかという理念といいますか、目標が十分職員間の中でも議論されていないように感じられました。当然、市民サービスに直接関係する施設への市民への説明責任は、今後出てくると思います。指定管理者の指定基準をどうするのか、地域密着型の活動施設も一連の公募方式を採用した場合にはどうなるのかということも出てくると思います。  次に、根津委員もおっしゃっていました、今回の制度導入につきましては、やはり走りながら考えているように私も感じを持っています。既に制度は2年前に導入されておりますので、これまでの経過を踏まえまして、利用者が安心してサービスが受けられるように、市民の意見を踏まえた、例えば指定管理者制度活用の基本方針を市民に公表して、市民参加の視点から、この制度を導入することが大切と考えています。  そんなことで、以上のことを踏まえまして、指定管理者制度を円滑かつ適正に導入し、行政の経営改善と地域の活性化につながるよう、行政側は最善の努力をされることを付して、賛成いたします。  以上です。 ○委員長(川村孝好君) ほかに御意見はありませんか。−−佐々木委員。 ◆委員(佐々木信仁君) 基本的には賛成の立場で討論します。  指定管理者制度というのは、現在は真の指定管理者とはという理想論からはほど遠いのですが、市直営の弊害を民の柔軟性、弾力性で対応できるようにと考えるのは当然の帰結であると思います。行財政改革の一環ばかりでなく、サービスの充実を求めて指定管理者制度を用いることには賛成します。しかしながら、運用次第によっては条件や委託料等について、管理者を圧迫するようでは管理者の質を落とすことになりかねません。現在委託している団体の体質強化のためにも、指定管理者制度を実施するという宣言をすることは必要であると思います。  まず現有委託管理者が継続ということが、まず頭にあるということが一つ問題ですけれども、今小木委員がおっしゃったように、公に、これから開かれるようにしていくということは必要であるかとは思っております。  以上です。 ○委員長(川村孝好君) ほかに意見はありませんか。−−田之上委員。 ◆委員(田之上康成君) 61号、指定管理者制度につきましては、賛成の立場でありますが、しかし質疑等の中で多くの問題が出されたことも事実であります。  基本的な理念としては、民間にやれるものは民間でやっていく、行政改革にとってこの指定管理者制度も必要な制度である。その制度の中の基本は公募を大原則としてやっていくという、それによってコストを下げるなり、また市民サービスを向上させるという大きな表題はそのとおりだと思いますし、理解はできますが、しかし実態を見るとまだまだ改善をしなくてはいけない箇所が多くあります。  その中の一つだけ例を挙げますと、外郭団体の扱いであります。民間に導入をお願いする以上は、公正な競争ができる環境をまずつくってあげるということが、私は一番大切ではないかなと思います。そういう意味からいたしまして、外郭団体が今指定管理者制度の大きな部分を受け持つという、その現実から、民間の皆さん方に積極的に参加をしていただくという希望は、とても今の状況の中ではかなえられないような環境下にあると思います。  一刻でも早く、この外郭団体の扱い、あるいは外郭団体の中の組織のあり方を早急に見直していただきたい。当局は、質疑の中で数年にわたってという話はありましたが、数年とはどういうものなのか、少なくとも1年、2年できちっとやっていくという意思を、私はぜひ持っていただきたい。さもなければ、5年たったが、まだまだ期間を与えたにもかかわらず、組織的には何の変化もなかった。よって、民間からも参入がない。何のための指定管理者制度かわからないというような状況下が十分考えられると。ですから、遅くともこの一、二年の中できちっとやっていただくということを付しまして、賛成の討論といたします。  以上です。 ○委員長(川村孝好君) ほかに意見はありませんか。−−これにて意見を打ち切ります。  議案第61号 磐田市新造形創造館条例の一部を改正する条例の制定についてを採決いたします。  本案は原案のとおり可決すべきものと決することに御異議ありませんか。    (「異議なし」と言う者あり) ○委員長(川村孝好君) 御異議なしと認めます。  よって、本案は全会一致、原案のとおり可決すべきものと決しました。 ○委員長(川村孝好君) 次に、議案第62号 磐田市体育施設に関する条例の一部を改正する条例の制定についての討論に入ります。  本案に対する意見はありませんか。−−意見なしと認めます。  議案第62号を採決いたします。  本案は原案のとおり可決すべきものと決することに御異議ありませんか。    (「異議なし」と言う者あり) ○委員長(川村孝好君) 御異議なしと認めます。  よって、本案は全会一致、原案のとおり可決すべきものと決しました。 ○委員長(川村孝好君) 次に、議案第63号 磐田市アミューズ豊田条例の一部を改正する条例の制定についての討論に入ります。  本案に対する意見はありませんか。−−田之上委員。 ◆委員(田之上康成君) アミューズ豊田の条例のことですが、基本的には賛成をいたします。今回新たに指定管理者制度にアミューズ豊田を加えるということであります。質疑の中でもありましたように、現在アミューズ豊田等に大変多くの職員等が管理委託を受けてやっておりますが、これをどういう組織が指定管理者制度を受けるかわかりませんが、職員さんもかなりの異動が考えられます。この辺のところにつきましては、くれぐれも慎重に万全の対応をしていただきたいということを付しまして賛成といたします。  以上です。 ○委員長(川村孝好君) ほかに意見はありませんか。−−これにて意見を打ち切ります。  議案第63号 磐田市アミューズ豊田条例の一部を改正する条例の制定についてを採決いたします。  本案は、原案のとおり可決すべきものと決することに御異議ありませんか。    (「異議なし」と言う者あり) ○委員長(川村孝好君) 御異議なしと認めます。  よって、本案は全会一致、原案のとおり可決すべきものと決しました。 ○委員長(川村孝好君) 次に、議案第70号 磐田市勤労者総合福祉センター条例の一部を改正する条例の制定についての討論に入ります。  本案に対する意見はありませんか。−−意見なしと認めます。  議案第70号を採決いたします。  本案は、原案のとおり可決すべきものと決することに御異議ありませんか。    (「異議なし」と言う者あり) ○委員長(川村孝好君) 御異議なしと認めます。  よって、本案は全会一致、原案のとおり可決すべきものと決しました。 ○委員長(川村孝好君) 次に、議案第71号 磐田市勤労青少年ホーム条例の一部を改正する条例の制定についての討論に入ります。  本案に対する意見はありませんか。−−意見なしと認めます。  議案第71号を採決いたします。  本案は、原案のとおり可決すべきものと決することに御異議ありませんか。    (「異議なし」と言う者あり) ○委員長(川村孝好君) 御異議なしと認めます。  よって、本案は全会一致、原案のとおり可決すべきものと決しました。 ○委員長(川村孝好君) 次に、議案第72号 磐田市繊維工業振興センター条例の一部を改正する条例の制定についての討論に入ります。  本案に対する意見はありませんか。−−意見なしと認めます。  議案第72号を採決いたします。  本案は、原案のとおり可決すべきものと決することに御異議ありませんか。    (「異議なし」と言う者あり) ○委員長(川村孝好君) 御異議なしと認めます。  よって、本案は全会一致、原案のとおり可決すべきものと決しました。 ○委員長(川村孝好君) 次に、議案第73号 磐田市福田農村環境改善センター条例の一部を改正する条例の制定についての討論に入ります。  本案に対する意見はありませんか。−−意見なしと認めます。  議案第73号を採決いたします。  本案は、原案のとおり可決すべきものと決することに御異議ありませんか。    (「異議なし」と言う者あり) ○委員長(川村孝好君) 御異議なしと認めます。  よって、本案は全会一致、原案のとおり可決すべきものと決しました。 ○委員長(川村孝好君) 次に、議案第74号 磐田市豊岡地場産品ふれあい施設条例の一部を改正する条例の制定についての討論に入ります。  本案に対する意見はありませんか。−−意見なしと認めます。  議案第74号を採決いたします。  本案は、原案のとおり可決すべきものと決することに御異議ありませんか。    (「異議なし」と言う者あり) ○委員長(川村孝好君) 御異議なしと認めます。  よって、本案は全会一致、原案のとおり可決すべきものと決しました。 ○委員長(川村孝好君) 次に、議案第84号 平成19年度福田小学校屋内運動場耐震補強工事(建築)請負契約の締結についての討論に入ります。  本案に対する意見はありませんか。−−意見なしと認めます。  議案第84号を採決いたします。  本案は、原案のとおり可決すべきものと決することに御異議ありませんか。    (「異議なし」と言う者あり) ○委員長(川村孝好君) 御異議なしと認めます。
     よって、本案は全会一致、原案のとおり可決すべきものと決しました。 ○委員長(川村孝好君) 以上で当委員会に付託された議案審査はすべて終了いたしました。  これにて文教産業委員会を閉会いたします。    午後5時3分 閉会...