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磐田市議会 会議録 平成18年 11月 総務委員会-12月08日−01号

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  1. 磐田市議会 2006-12-08
    磐田市議会 会議録 平成18年 11月 総務委員会-12月08日−01号


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    DiscussNetPremium 平成18年 11月 総務委員会 − 12月08日−01号 平成18年 11月 総務委員会 − 12月08日−01号 平成18年 11月 総務委員会           平成18年磐田市議会総務委員会                     平成18年12月8日(金)午後1時57分開会 ◯付託議案  議案第83号 平成18年度磐田市一般会計補正予算(第2号) 議案第88号 磐田市消防団員公務災害補償条例の一部を改正する条例の制定について 議案第90号 財産の譲渡について 議案第91号 財産の譲渡について 議案第92号 財産の取得について ◯出席及び欠席委員   出席委員(9人)         佐々木信仁君           高安和雄君         根津康広君            鈴木正孝君         小野泰弘君            渡部 修君         鈴木昭二君            藤森康行君         元場千博君   欠席委員(なし) ◯職務のため委員会室に出席した事務局職員   事務局長     石岡慎三君     書記       高梨恭孝君   書記       袴田文人君 ◯委員会条例第21条の規定による説明のための出席者
      助役       鶴田春男君     総務部長     平野哲朗君   総務部理事    永田 孝君     企画財政部長   永田隆夫君   総務部参与総務課長         総務部参与兼自治振興課長            石川量一君              足立俊展君   職員課長     石川勇夫君     自治振興課防災監兼防災監理室長                               河島俊明君   企画財政参与兼企画調整課長     財政課長     竹森公彦君            酒井勇二君   契約管財課長   鈴木敏郎君     消防長      高野守泰君   消防総務課長   鈴木敏夫君     警防課長     市川二郎君                                   ほか △午後1時57分開会 ○委員長(佐々木信仁君) それでは、ただいまから総務委員会を開会いたします。  11月30日の本会議において、当委員会に付託されました議案第83号 平成18年度磐田市一般会計補正予算(第2号)の当委員会付託部分、議案第88号 磐田市消防団員公務災害補償条例の一部を改正する条例の制定について、議案第90号 財産の譲渡について、議案第91号 財産の譲渡について及び議案第92号 財産の取得についての5議案の審査を行います。  なお、申し添えますが、発言に当たっては委員は氏名、当局は部課長名等をはっきり言い、委員長の許可を得てから発言するようにお願いします。  最初に、審査の順番をお諮りいたします。  議案番号順に審査をしたいと思いますが、御異議ございませんか。    (「異議なし」と言う者あり) ○委員長(佐々木信仁君) 異議もないようですので、そのように審査を行います。 △議案第83号 平成18年度磐田市一般会計補正予算(第2号) ○委員長(佐々木信仁君) それでは、議案第83号 平成18年度磐田市一般会計補正予算(第2号)当委員会関係部分を議題とし、審査を行います。  最初に審査の方法をお諮りいたします。  審査の方法ですが、第1条第1項、同条第2項の歳入、歳出、第3条の順で行い、歳入、歳出は款ごと、なお、歳出2款は項ごとに審査を行いたいと思いますが、御異議ございませんか。    (「異議なし」と言う者あり) ○委員長(佐々木信仁君) 異議もないようですので、そのように審査を行います。  当局から補足説明があればお願いいたします。−−財政課長。 ◎財政課長(竹森公彦君) 特に補足説明はございません。よろしくお願いいたします。 ○委員長(佐々木信仁君) それでは、第1条第1項から審査をいたします。  第1条第1項に対する質疑はございませんか。−−質疑なしと認めます。  次に、第1条第2項、第1表、歳入歳出予算補正の審査に入ります。  最初に、歳入1款市税に対する質疑はありませんか。−−質疑なしと認めます。  次に、9款地方特例交付金に対する質疑はありませんか。−−質疑なしと認めます。  次に、10款地方交付税に対する質疑はありませんか。−−根津委員。 ◆委員(根津康広君) 基準財政収入額が市民税の伸びということですが、需要額については2億7,000万円の減額ということになっておりますね。それで交付決定額が定まっていますが、この基準財政需要額の2億7,000万円の減額という中身について御説明していただけますか。 ◎財政課長(竹森公彦君) 基準財政需要額ですが、これについては、内容としては公債費の見込みが1億円上回りましたが、経常経費が約4億7,900万円、また投資的経費が2億3,900万円と大きく見込みを下回りましたので、全体では約2億7,000万円の減額となりました。  以上です。 ◆委員(根津康広君) 公債費の増額ということを今言われたと思うのですが、当初の見込みとどういうふうに違ったのか、そこら辺の理由はどうなのですか。 ◎財政課長(竹森公彦君) 特にこの中では、臨時財政特例債が約3,600万円、また減税補てん債が1,950万円、あと臨時財政対策債の振替相当額がありますので、そういったもろもろのことを考えますと、全体では約1億円という数字になります。  以上です。 ○委員長(佐々木信仁君) ほかにございませんか。−−質疑なしと認めます。  次に、15款県支出金に対する質疑はございませんか。−−根津委員。 ◆委員(根津康広君) この2,000万円減額になっていて、防災無線整備補助対象外になったということなのですが、理由は何ですか、補助対象外になった理由というのは。 ◎自治振興課防災監兼防災監理室長(河島俊明君) 地域防災無線の県の補助でございますが、税源移譲に伴う事業のために、県の補助対象外となったものでございます。  以上でございます。 ○委員長(佐々木信仁君) ほかにございませんか。−−質疑なしと認めます。  次に、19款繰越金に対する質疑はございませんか。−−質疑なしと認めます。  次に、20款諸収入に対する質疑はありませんか。関係部分は、5項6目1節保険料納付金中所管分及び10節その他雑入中所管分です。ありませんか。−−質疑なしと認めます。  次に、21款市債に対する質疑はありませんか。関係部分は、1項1目総務債、7目減税補てん債、8目臨時財政対策債、9目地域再生債です。ありませんか。−−質疑なしと認めます。  次に、歳出の審査に入ります。  1款議会費に対する質疑はありませんか。−−質疑なしと認めます。  次に、2款総務費の質疑に入ります。  最初に、1項総務管理費に対する質疑はありませんか。−−質疑なしと認めます。  次に、2項徴税費に対する質疑はありませんか。−−質疑なしと認めます。  次に、5項統計調査費に対する質疑はありませんか。−−質疑なしと認めます。  次に、6項監査委員費に対する質疑はありませんか。−−質疑なしと認めます。  次に、9款消防費に対する質疑はありませんか。−−質疑なしと認めます。 ○委員長(佐々木信仁君) 暫時休憩します。 △午後2時8分 休憩 △午後2時9分 再開 ○委員長(佐々木信仁君) 会議を再開いたします。 ○委員長(佐々木信仁君) 第3条地方債の審査に入ります。  3条について質疑はありませんか。−−質疑なしと認めます。  それでは、議案第83号全体を通しての質疑を認めます。 ○委員長(佐々木信仁君) しっかりと款項目を伝えて質疑をお願いします。−−根津委員。 ◆委員(根津康広君) 2款1項6目の企画費、ここの磐田原総合開発貸付金です。貸付金に当たります相手方の磐田原総合開発、現在の体制、どうなっているのか御説明していただけますか。 ◎企画財政参与兼企画調整課長(酒井勇二君) 現在の3セクの体制ですけれども、3セク業務の全般を見ております常務1名、それから、受託事業全般を行っております職員、それから、受託事業の事務補助を行っております臨時職員等です。それとあと、事務の方もやっております職員を含めまして、4名でございます。 ◆委員(根津康広君) 4名でやっているということなのですが、よく清涼飲料水の事業などをやって結構収益が上がっているということなんですが、こういう人たちでやっているのですか。 ◎企画財政参与兼企画調整課長(酒井勇二君) そのとおりでございます。 ◆委員(根津康広君) 今回、こういう形で貸付金を行うわけですが、4名の体制でやっているということなのですが、磐田市の職員とのかかわりというのですか、市の職員は磐田原総合開発に対して支援をしているわけですが、具体的にどういう形で支援をしているのですか。 ◎企画財政参与兼企画調整課長(酒井勇二君) 主には、具体的に収益事業を実施していく上でのアドバイスあるいは指導、そういうものが主なものでございます。  以上でございます。 ◆委員(根津康広君) 今回の貸付金は磐田市ですが、取締役会なんかでは、県も入っているではないですか、県の役員も。入っていないですか、今。話を変えますが、そうすると、入っていないということで今何か言われたみたいですが。 ◎企画財政参与兼企画調整課長(酒井勇二君) 現在、県の方は取締役に入っておりません。 ◆委員(根津康広君) そうしますと、やはり県とのかかわりという点については、磐田市は貸付金でこういう形で支援をするということになっていますが、県はほとんどそうした点で対応するということはないのですか。支援要請もしていないということですか。 ◎企画財政参与兼企画調整課長(酒井勇二君) 具体的な支援要請等は現時点では行ってはおりません。基本的には、3セクの株主でもありますので、あるいは3セクの運営の指導的な立場も県は持っておりますので、そういう意味で、どういうような状況で、どういうふうにしようとしているかということについてはいろいろなところを通じて随時行っております。  以上でございます。 ◆委員(根津康広君) できるだけ本会議の質疑なんかで言ったことは外しておりますが、平成20年度までは事業実績として十分返済していく力はあると、平成20年度まで。それはたびたび言われたと思うのですが、その後についてはかなり先行き不透明なような答弁もされていたと思うのですが、その後の20年以降の対応というのはどういう形で進められていくのですか。 ◎企画財政参与兼企画調整課長(酒井勇二君) すみません。対応というのはどういう対応をということでお聞きになっているのか、すみませんが、そこのところをお願いします。 ◆委員(根津康広君) 結局、返済を進めるということですから、事業計画に立っていろいろ取り組みをしていくと思うのですが、そういう準備、そういうものはどういう形で進められるかということです。何もなければ何もないということで結構です。 ◎企画財政参与兼企画調整課長(酒井勇二君) 本会議の中で答弁もありましたように、20年度までは一定の見込みが収益として立っていくのではないかという見通し。21年度以降、それ以降のプラスアルファについては、現状、まだ具体的な事業をどう取り組むかという、その具体的なところまでいっておりませんので、ある程度不透明ではあるというふうにお話をさせていただいてございます。当然、これらについて取り組んでいく以上、現時点でも、またこれからも精力的にその事業の具体化を図っていくと。相手があるものですから、自分一人だけで事業をできていくものではなかなかないので、いろいろなところとかかわり合いを持って事業をしていかなければなりませんので、そういうところが具体的になっていけば、それに合わせた形で準備は当然進めていくというふうに考えております。 ◆委員(根津康広君) 私、代表質問でもちょっと伺ったわけですが、やはり30年間の返済計画とか、平成27年の一括返済、あわせますと大変な状況だなというふうに思っております。そうした意味において、多くの方々が返すということについて信頼性というのは余り持っていないと思います。皆さんもそうだと思いますが。そういう意味で、市長に破綻して清算をする、そういう考えはないかということをお聞きしたわけですが、あるようなないような感じも受けましたので、そこら辺の確認をさせていただきたいと思います。 ◎助役(鶴田春男君) 現時点におきましては、市長の答弁の中にもありましたけれども、大きく3つの方法があると。市が返済するという手法。それから、2つ目は、開発事業の収益で賄う方法。3つ目が現在提案している手法であります。今回の1億5,000万円の貸しつけに関しましては、19年度以降の貸しつけの承認までをお願いするものではないということ。収益事業をやって、その不足分、いわゆる3月に返済する分、そして、当面の運営資金に充てるその不足分をお願いする。そして、その積算根拠として、さきに議員議会等でお渡ししたものがあるというふうに考えております。今、根津委員が言われた市長が本会議場でもはっきりまだ言えない部分、これは取締役会の中でも、特措法との絡みの中で、また、先ほど、県の取締役が実はいたのですけれども、県も取締役から辞退していったという経緯もありまして、非常にもっとはっきりした市長としても方針を立てたいのですけれども、まだ、現状15億円のスキーム、27年度の一括返済とか、なかなか見えない部分の中で、まず着実な収益事業を少しずつでもいいですから、そういう収益部分を上げながら、15億円を少しでも圧縮した中で、3つの大きな方法の中の選択をきちっとするときがあるのではないかというふうに思います。現状は、現在、提言、提案しているもの、これしかないのだろうということで、取締役会でももう少しはっきりした方がいいのではないかという議論も多々ありましたけれども、現状ではこういうことを議会にお願いするということであります。 ◆委員(根津康広君) すみません。関連しているものですから、先ほど、私が、最初に質問したときに、体制の中で、県の、前土木部長だか、取締役会に入っていたではないですか。まだ入っているのかなというふうに思ったものですから、今、辞退したということですよね。その辺の理由というのはどういうことなのですか。 ◎助役(鶴田春男君) 総務省解釈、その前に、出資をいただいている、また、当時取締役であったという中で、県といろいろ調整する中で、寄付に見られるような交付金の支出、これは県としても、特措法の中で非常に難しいという実は解釈がありました。磐田市とすれば、今回提示しているように、収益事業を着実に行って、返却期間が延びても、返済終了の筋書きをつくるということで、今回お願いしているわけなのですけれども、県の方としても、あるいは土木部長もなかなか忙しい方でして、いつも代理の方が大体来ていたというふうに思いますけれども、やはり調整の中では県の方も相談に乗っていくよという中で、県としても、土木部長引き揚げたいということがありました。と申しますのも、地元とそう関連性がない中で、土木部長の名前がいつまでも残るということは、実質的にいかがなものかという中で、私もすぐ県の方へ飛びまして、何とか取締役でいてほしいということを再三申し上げましたけれども、やはり県の方がどうしても強い意向の中で、取締役から抜けていくという判断を受けました。 ◎企画財政参与兼企画調整課長(酒井勇二君) 若干、事務的な補足をさせていただきます。  県の方は、磐田原に限らず、ほかのところについても、一応全部引き揚げていきたいという基本的な方針でというふうに聞いております。これは、株主である以上、その株主の出資の範囲の責任というのは当然県はあるわけですけれども、取締役になることによって、それぞれ取締役と入っているそういうセクターについて、それなりの責任を負っていく。ただ、それがどちらかというと、土木部長とか、そういう形で充て職的にきてしまう。そうすると、そういう個人責任の範囲というものを超えてしまうような、よくとも悪くともそういうような範囲のものになってしまうのではないかということで、すべての県下のものについて、そういうような充て職、要は取締役等にはついていかないという基本的な方針を立てたということで、それに基づいて今回改選の折ということで、退任をされた。そういったような事務的な説明を受けております。  以上です。 ◆委員(根津康広君) さっき助役の方から、この計画、貸付金については、19年度以降も承認するものではないと言いましたね。それは当然ですが、でも、いろいろな返済計画とか、いろいろな形で示されていますね。そういう方向で当然いくと思うのですが、今言った意味が、ただ事務的に言っているのかどうかわかりませんが、19年度以降承認するものではないという助役の言い方、何となくわかりづらいところがあるのですが、その辺、自分自身の言葉でちゃんと言っていただきたいなと思います。 ◎助役(鶴田春男君) 30年かけてそういうシミュレーションを皆さんにお示ししました。今後、磐田原の取締役会の中でも議論、ここがかなりありました。そして、今、根津委員の指摘にありましたように、もう少しはっきりした形で、いつ、例えば完済する、もしくはもっと縮小して違う手法をとるとか、そういうことももっと明確にというものがあったと思います。しかし、片や特措法があり、片や収益事業をやりながら、そして、今回、お示ししたものも19年度以降の債務負担行為を今回一括でお願いするものでもなく、1億5,000万円の融資の根拠として、一つのシミュレーションを出したわけでありまして、来年のちょうど今ごろも、その不足分に対して皆様方にそういう補正等をお願いするようになるのではないかというふうに思います。ただ、収益事業は、一つの、担当課長が言ったように、大きく収益構造が変わるという予測が立たない中で、やはり何らかの形で判断、高度な政治的な判断というのは私は必要なのではないかというふうに思います。 ◆委員(渡部修君) 6目の企画費の中の1億5,000万円の3セクの貸しつけなのですが、数年前に旧磐田市のときに違法性を指摘して、減額補正した経緯がございますので、1億5,000万円の部分に入る前に、いい意味で確認したいことが、概要について、今から言いますので、教えてください。  まず、損益計算書の中で、販売費及び一般管理費という勘定科目がありますね。その中で、その主な内訳と現在までの累計、それから返済計画に見合った会社が存続する限りは、予定としてこれが累積されていきますので、予定額、見込み額で結構ですから、まずこれを1点教えてください。  それから、次に、同じく損益計算書の中で、債務保証料が出ております。これは、1%程度と聞いておりますが、これも現在までの累計と、会社が存続する、もしくはNTTの無利子融資の償還金が終わるまでは、この保証料がついて回りますので、見込みで結構ですから、累計、現在までと予定で結構です。  それから、3点目として、同じ損益計算書の中で、法人税、住民税及び事業税という勘定科目があります。その中で、その内訳と現時点までの累計と、これは会社が存続していれば、これは資本金があれだけ大きいわけですから、法人住民税、市民税だけだってそこそこの額になるわけですので、維持している限りずっとついて回るわけです。ですから、これの現在までの累計と存続する限りは、その返済計画では、少なくとも30年返済を計画しているということは、30年間維持していくということですので、そういう意味でいくと、見込みであっても立てられるはずですので、まずその3点を聞かせてください。 ◎企画財政参与兼企画調整課長(酒井勇二君) すみません。今すぐに積算したものがございませんので、ちょっとお時間をいただければ、できる限り加算をしてみますので、お時間をいただきたいと思います。 ◆委員(渡部修君) では後で教えてください。  それでは、決算書の監査報告書の中に、監査人の指摘の中でも、疑義の指摘がありますね。これは大体監査人の立場を守るために債務超過の法人にはこういう疑義という言葉を使うそうです。これは、磐田原総合開発株式会社だけに用いている言葉ではありませんが、少なくとも私は官製会社と思っていますので、形は商業法人をとっていますが、そうしたときに、毎年、毎年の疑義という言葉が監査人から使われていること、疑義という言葉が解消されるのにどうする要件が必要なのか、余りいい言葉ではございませんので、その条件を教えてください。これが1点目。  それから、都度、議会でも取締役会で決まったとか、取締役会の方針でという言葉が出てきますが、では、取締役の皆さんに私すべて懇談を持ったわけではありませんけれども、報告の視点がずれているのではないかなと思うところがあるのです。なぜかというと、説明されるのに、先ほど言いましたように、50%以上の株式を持っているということは、取締役の皆さんからいうと官製会社なのです。これは磐田市でやっている会社だという認識があるから、意見は多少言っても、やはり当局と議会に任せるという依存度が高いはずなのです。そうすると、皆さんの言葉の中に、これだと議会になかなか理解されないとかという言葉が都度出ています、説明の中で、スキームをつくる上でも。そういうことを聞いたことがあるのですが、間違いだったら指摘してください。そういう中で、こういう業務委託をして、迂回融資的な形のもので収益事業と称して、それをもってそうそうたるメンバーの方たちが取締役に名を連ねているわけですけれども、異論といいますか、ちょっとそれはおかしくはないですかというような指摘とか、もろもろそういうことを報告されたことがないので、そういうことが一切出なかったのか、あるいは出ているけれども、我々に報告がないのか、突っ込んだ質問になりますけれども、違法性を指摘して減額補正した経緯からしますと、やはりぴしっとした上で貸しつけをしていかなければ私はいけないと思っていますので、その2点をまずお答えください。 ◎企画財政参与兼企画調整課長(酒井勇二君) 1点目の疑義が外れる条件というのは、監査委員に直接聞いたわけではありませんので、正確にこれがそうかというのは言えないのですけれども、基本的には、これは債務超過をしておりまして、しかも、流動資産も現在不足しているわけですから、当年度の償還金に行き詰まるということが数字上明らかになっているわけですから、そういうものがなくなるといいますか、そうでない状態になるということにならないと、この疑義についての言葉というのはとれないのかなというような感じを持っております。  それから、収益事業、例えば磐田市からの業務を今第3セクターが受けておりますけれども、当然、それが適切にあるいは適法にやった上で収益が上がるようなものでないと、取締役会としても問題があるのではないかというようなところは、当然、受託をする際にも指摘といいますか、そういう御意見もございます。そういう意味で、こういう経過でこういう内容のものを実質やりながら、こういうところで努力をして収益を上げていくというような御説明をさせていただいて、取締役会としての了解を得ているというふうに考えております。  以上です。
    ◆委員(渡部修君) 次に、国、県についての見解の確認をさせていただきたいのですが、何度も言うようですけれども、私たちが違法性を指摘して減額補正を発議したわけではないのです。皆さんが、違法性を指摘して、あえて不用額に流さずに、その理由をもって減額補正した。数年前の、そんなに遠くではないです、たしか三、四年前だと思いますけれども、事実関係があるわけです。そうしたときに、私の知っている限りでは、法は変わっていない、法解釈も変わっていないと思いますが、私の見解に相違があればまず指摘をしていただきたいのと、それと、本会議で、時間がかかっても確実に返済できる見込みがあればオーケーとの見解をもらったと答弁されております。私が聞きたいのは、国でも県でも結構ですが、どこの部署のどなたがそのオーケーを出したのか教えていただきたい。なぜかといいますと、何度も言うようですけれども、違法性を指摘されて減額補正した立場が、法も変わっていない、解釈も変わっていない中で、こういうスキームでオーケーされたと、正式な議場の場で答弁されているのです。ということは、確認をもらっているはずなので、それを教えていただきたい。  以上です。 ◎企画財政参与兼企画調整課長(酒井勇二君) まず、法が変わっていないというのは、当然そのとおりでございます。見解が変わっていないというのは、どういう意味でとらえればいいのか、私、事務方としても戸惑っておりますけれども、法をどう、総務省の見解に基づいてどういう判断をしていくかというのは市町村にある意味ゆだねられているものかなというふうに思っています。国はずっとこういうふうにしか申しておりません。山口県美祢市に対する回答ですけれども、地方公共団体が第3セクター等に助成を行う場合、それが実質的に第3セクター等を経由して、国等に対し寄附金等を支出することとなるときには、地方財政再建特別措置法第24条第2項の規定に抵触するものと解される。後にも先にも、国はこの見解であるということをずっと申しております。これについて、見解が変わったということ、国の方の解釈が変わったということではもちろんございません。ただ、これを受けて、地方公共団体としてどう受けとめるかということであるというふうに考えております。その凍結をした当時というのは、既に収益もほとんど、実質的な単年度ごとの収益もない状況でしたので、そういう中で助成をするということは、これはある意味単なる寄附等に見られるのではないかということで凍結をさせていただいたということでございます。それ以降、総務省の方と話をしていく中で、解釈的には、今言ったように一切変わっておりませんけれども、実務的なアドバイスというようなことをいろいろいただいたということでございます。それは、市町村がそれぞれ独自で判断するときに、判断の材料になるようにということで、実務的なそういうアドバイスをしていただいたものというふうに思っております。その中で、そういうのをもとにしながら、先ほど言ったように、実質的な寄附行為にならないようにするにはどうしたらいいかということで、これは単なる貸し付けではなくて、確実に戻ってくる、返してもらえるような貸しつけであるべきだというところの判断に至ったというようなところでございます。そういう意味で、市町村としてどう判断するかというところをいろいろ試行錯誤しながら、一定の範囲に落ちついたというもの、そういうふうに考えております。  以上でございます。 ◆委員(渡部修君) ほかにもいっぱい質疑したい方がいらっしゃるので、とりあえずはこれで最後にしますけれども、僕がさっき聞きましたのは、いろいろな形で上部団体と相談するのは当然されていると思います。しかし、何度も言って繰り返しで申しわけないけれども、違法性を指摘して、見解も変わっていないし、法も変わっていないということであれば、先ほど課長が言ったように、市町村にゆだねられている裁量の中でそれを重く受けとめて、減額補正したわけですよね。今回は、業務委託したものが駐輪場等々で、それでいいだろうという判断を相談しながらやっていたわけでしょう。ですから、相談しながらやっていて、感触がいいというふうにもらったのでしょうから、その部署を教えてくださいと言っているわけです。 ◎企画財政参与兼企画調整課長(酒井勇二君) これらのことについては、総務省の方とやりとりをしている中で、総務省としては、個別の案件あるいは個別の事案についての判断はしないというふうに明確に言われておりますので、改めて総務省の方に確認はしておりません。  以上です。 ◆委員(渡部修君) 課長、おかしいのですよ。お互いに苦しさをわかっておるつもりでいます、僕も。だけれども、ほとんど変わっていない中で、個別の案件でも伺っていないと。だけれども、答弁では、時間がかかっても確実に返済できる見込みがある云々ということを答えているわけですよ。ですから、オーケーをもらったと。だから、どこでオーケーをもらったのかを教えてくれという、これは妥当な質疑だと思います。これが1点。  それから、もう一つは、お互いに自分の裁量の中で可否を判断している中で、私は当時とそんなに極端に何も変わっていないと思う一人です。当時だって缶飲料の販売をやっていた。合併して販売量がふえた。あとは業務委託で少し事業をやって、しかし、人件費で食われているから、そんなに粗利的には落ちていないという中で、皆さんが独自で判断したのだったら、独自で判断しましたと言えばいいのですが、とにかく、議場で何度もオーケーをもらったということを言われているので、その整合なのです。ぴしっと答えていただけないでしょうか。 ◎企画財政参与兼企画調整課長(酒井勇二君) 私たちの事務方としての判断では、いろいろ総務省の見解をいろいろ聞いていく中で、アドバイスを受けたりしている中で、自治体として判断をそういうふうにしているというふうにいっているつもりですので、市長がどこどこに聞いて、そういうふうにオーケーをしたということがあれば、それは事実とは異なります。  それから、裁量の範囲でということでありますけれども、先ほど言ったように、例えば昨年度ですと、実質的にはマイナス赤字、数百万円の赤字の会社でございました。その前もほとんど収益がない。それと、実質的に収益が、ことしは一千数百万円程度ですけれども、そういうふうに実質的な収益が上がっているか上がっていないかというのは、判断の上で大きなウエートを占めるものではないかなというふうに思っています。議員の中には、実質的にやっているのが官製の受託ではないかというようなことも言われておりますけれども、そういうふうにおっしゃる方ももちろんいらっしゃいますし、そういう意見をお持ちの方もおりますけれども、実際に市として必要なものを請け負っていただいていて、さまざまな人件費等を抑えるという努力の中で会社としては収益を上げておりますので、右から左へというそのままの性格のものではない、そういうものばかりではない。それなりの努力をして収益を上げているものだというふうに私どもは見ていいのではないかなと、そういうような判断もしております。そういう中で、先ほど言ったように、将来長期的にでも返ってくる見込みがあるのかないのかということが今回の支援のスキームの中では大きなポイントになるということだというふうに考えております。現時点では、こういうスキームでしか考える範囲がないということで、そういう判断をしたというふうに思っております。  以上です。 ◎企画財政部長(永田隆夫君) 内容的なものは、渡部委員が多分聞いているのは、法の解釈が変わっていない、それとあと1点、これは肝心なことなのですが、16年2月議会だと思いました。そのとき以降に、国の考え方が変わったかというと、それも変わっていません。今、課長が言ったように、部分的にどうすれば貸しつけができるような状態になるのかということで、ある一定の収益を上げて、それが貸す側で判断をして、これならいけるということならば、貸しつけということで、寄附ではない。その辺の裁量と金額とかというものは、本会議の中でもありましたが、では2,000万円がいいのか、5,000万円でなければだめなのかと、それはありましたけれども、今回の場合は、この数字で一応18年度のものについては市としては了承していきたいということであります。  もう一点、では缶の売り上げが、当時よりふえましたけれども、それとか、市のものをやっているとか、もろもろのもので以前よりも利益的には上がっています。そのものでいいかということは、総務省には伺っておりません。そのものでいいという判断は行政サイドでさせていただきましたので、それを一々、国とか県にこういうことをやりますから、これが貸しつけができる要件の額とか物でどうでしょうかという問い合わせはしておりません。  以上です。 ◆委員(鈴木正孝君) 渡部委員の質問につながるのですけれども、そうすると確認はしていない。市当局が勝手に理解しているのでは、それだったらいいよという判断というふうに解釈を今するのですけれども、今自体、やろうとしていること、別に私は批判するつもりもないし、本当に当局も3セクの方も苦労してこういう償還をするスキームを編み出したと思うのですけれども、実際に、今こういう、この間、これは議員議会でもらった資料なのですけれども、見ていくと、豊田の駐車場の管理とか、駐輪場の管理、また風力発電の管理ということなのですけれども、これが果たして、私個人的に考えて、本当にこれは3セクがやる事業と言えるのかどうなのか。単なる管理の請負で、これが事業として判断されるべきものなのかどうなのかということと、今後、さらにこれは20年までいいということで、21年から見るとまたぽんと上がる。22年からまた1,000万円ですよ、上がった積算ですよね、企業収益が。そうすると、1,000万円を上げるということが本当にこのスキームで認めて貸しつけますよというのですけれども、この1,000万円というものを本来だったら詳細に、貸す側に立てば、どういうものでこの1,000万円を上げるのかというものを説明を本来求めていっているはずなのです。27年までの10年間で貸しつけが終わるということなのですけれども、まずこの点についてどのような判断をされているのか。 ◎企画財政部長(永田隆夫君) まず、公共施設の、いわゆる市がやっているものが3セクの方に行ったというようなこと、これが3セク側でやらせる事業かということですが、これも定款を変更していくときに、取締役会の中でも、株式会社自体の方も非常に悩んだ部分でございまして、これはもちろん総会にかけて定款を変更していくわけですが、その中で、公共施設等の管理運営というものを一つ入れさせていただきました。それ以外にも土砂と風力がありますが、そういう中での一つの事業としてこれは決定をしましたので、それも市の方として見れば、3セクサイドの事業というふうに理解しております。  それと、非常に議員も理解をしていただいて、これにつきましては非常に苦しい質問答弁という形になってしまっております。先ほどのスキームにつきましても、要望を出してきた3セク側からのあくまでこれは要望書という中での事業計画です。ですので、我々、市側としましては、19年3月のいわゆる支払いにかかわるものプラス次年度の当初の運営経費というものにつきましては、今議会で認めていただきたいというお話を本会議でもさせていただきました。なぜかといいますと、来年度以降は、これはあくまで会社側が返済をしていくためにこれだけの収入を上げてやっていくのだというものですが、何ら担保的に保障されているものでは我々はないと思っています。というのは、土砂の関係がまだ年明けからということになりまして、その辺の数字もはっきり把握できていませんので、今の段階では平成19年3月時点での支払い関係の事業の利益、これにつきましては認めていいだろうと。それと、20年まで、ある一定の数字はわかるのですが、それ以降ふえている5,000万円、そういう数字ものにつきましてはまだ漠然とした数字というふうに考えておりますので、これは、先ほど課長が言ったように、その年度、年度の中で最終的には貸しつけの要望額を出していただきまして、それを精査をして、額はその都度議員の皆さんに理解をしていただいた中で決定をしていくという形をとらせていただきたいと思います。 ◆委員(鈴木正孝君) 本当に、聞いていても苦しいあれなのですけれども、基本的に、合併前、旧5市町村、それぞれ貸付金と出資金で出しておりました。旧豊田町も出資金と貸付金で増資もしたときにやって、合計でたしか1億2,000万円ぐらい出ていると思うのですけれども、16年2月、さっき渡部委員が言われましたけれども、旧磐田市の2月議会で5,000万円の取り下げがあったということで、その時点では旧4町村はすべて出しているのですね、言われたような形で3セクに出している。では、その時点で2月議会でこれは15年のときに山口県の問題、違法性というものがあるから取り下げたというけれども、そうすると、私ども旧4町村も地財法に違反をしてやっていたということだけれども、そのときには、そういうものに抵触するということになると思うのですけれども、その指摘は受けていたのですか。 ◎企画財政参与兼企画調整課長(酒井勇二君) 総務省のこういった開発型インターに対するばかりではなくて基本的な地方財政再建促進特別法の解釈、一般的に総務省の考え方として、文書で正式になされたのはこれで初めてでございます。いわゆる15年の6月11日というのが初めてでございます。それまでは、ある程度広義に解釈をして、会社を救うものもある程度認められているのではないかというようなことで、そういう解釈を持っていた地方公共団体がほとんどですので、こういう見解が出た後からやるというのはやはり問題がありますけれども、それ以前のものについてそれが問われるというようなことはないと思いますが、実態的にそうであったならば、それ以前のものもそういう可能性はあるということでございます。 ◆委員(鈴木正孝君) これが最初だと言われるけれども、地財法自体は昭和33年でしたか、最初にできたのは、かなり前ですよね。この旧5市町村が3セクを始める前の問題で、当然それは出ているわけで、いろいろ調べましたが、出ていて、改正というか、ほとんどないのです、渡部委員が言われたように。そういう中で、今度のこういう、迂回融資ではないけれども、こういう事務委託をさせて、それで、これが収益だよと。だから、収益があるから、ではそれは貸しつけでもいいのですよという判断、これは確認もしていないということは、市の勝手な解釈の中での僕は判断だと思います。そうすると、地財法の問題で、先ほどから助役も言われている地財法に抵触するということが言われているのですが、いろいろ私が調べても、触れたときにではどういう罰則があるのか、自治体に対してとか第3セクターに対して。仮に市がそういうものを第3セクターにかわって一括返したときに、どういう地財法に触れて、どういう罰則があるのか、その内容をちょっと教えてもらいたいのですが。 ◎企画財政参与兼企画調整課長(酒井勇二君) 市の勝手な判断というと、余りにも勝手な判断ではなくて、一応総務省といろいろ協議を重ねて、総務省でも基本的な解釈は先ほど言ったところの解釈なのですけれども、実質的に寄附に当たるかどうかというのは、それは市町村が十分判断してくださいと。それはそこでアドバイスをいただいたのは、長期的に考えたらどうですかという、実務的な話の中でアドバイスをいただいております。そういうものを総合的に判断して単純に実質的に、例えば何も事業をやっていないのにどんどんお金を出すのはやはり難しいのではないか。例えば、ある程度の収益があって、長期的には返してもらえるよという判断があれば、それは寄附に当たらない、貸しつけそのものでいけるのではないかというようなところを判断したということでございます。  もう一つは、罰則ですけれども、国からの罰則というのはもちろんございません、現状では。もちろん、そういうのが公に公言するような状況になれば、国としてもそれはまずいでしょうという指導はやはりあるとは思っておりますけれども、そういうような状況でない以上、特に罰則というものは国からはないというように基本的には考えております。 ◆委員(鈴木正孝君) そうすると、地財法について罰則があえてないということで、私も調べたら出てこないのです、どういう罰則があるかということが。罰則の規定というか、そういうものが出てこなかったものですから、聞いたわけでなのですけれども、議員議会の資料では、平成16年4月から6月、総務省等への要望、法令解釈というの中で、先ほど、課長が言われたように、現実的には、出資や貸付金がトンネル公団、今は公団ではない、財務省になると思うのですから、いくと、当事者が公言しない限り、総務省としてはおかしいのではないかということは言わないということなのですよね、これは。あえて問わなければ、こっちから貸した金をトンネルで返していますよということを言わなければ、別に総務省としては何も言う立場にありませんよということですよね、この解釈は。そうなると、あえてなぜこういう難しいことをやらなければいけないかというと、そこにひっかかる点。そうすると、市としては、何を心配するのか。別に総務省としても何も言いません。県も何も言いませんという中で、何が怖いというか、恐れるのか、慎重にならざるを得ないのか、その点をお伺いしたいと思います。 ◎企画財政部長(永田隆夫君) 16年2月議会のときの件につきましては、山口県の関係の事例。15年6月、それで、この山口県から総務省へいろいろと問いをかけております。同じ第3セクターなのですが、内容は違います。ただ、結果的に寄附に当たるかどうかという問いをかけていまして、その行為は寄附に当たる。内容を見てみますと、いわゆる倒産をしてしまったところの負担ということで、これは寄附行為だということです。では、我々が今度やっているのが寄附に当たるのか、貸付金に当たるのかが非常に微妙なところなので、要するに、寄附はお金が返ってこないと解釈しています。貸付金の場合は、長かろうが短ろうが、ある一定の利益の中から返ってくると、非常に苦しいのですけれども、こういう解釈をして、今回、市側としては了承してお願いをしていることだと思います、結論を言いますと。委員おっしゃるように、これについてどうこうということはありません。もし、罰則というか、こういうものを寄附とみなしたときに、住民訴訟か何かが起こったときに、裁判で争うというようなものも、当時はそういう警戒といいますか、危機感も持っておりました。ですので、もう2年半近くになるのですが、その時点は、今言いましたように山口県の件が出た直後でありまして、実際、山口県倒産をしましたので、利益は上がっておりません。当時の磐田市も、先ほど渡部委員がおっしゃるように、缶の収益事業をやっておりました。ただ、経費といってこいぐらいで、正直利益は上がる状態ではない。では、利益が上がらないのに、どうして返してくれるとなったら、これは返せないだろう。寄附行為というふうに判断をして、議会の中で判断をお願いしたような形になっております。今度とどう違うのだ、ところで、1,000万円、2,000万円上がって、それで本当にいいのか。我々は正直言いまして、もっと上げてほしいです。会社がある一定のところまで、満額は当然無理ですけれども、早く返せるような事業計画を立ててもらいたいです。今回、それでも、この状態の中でもお願いしたのは、当面、19年3月、これだけは今の状態でも多少利益が上がってきていますので、それを担保に認めてほしいというようなものをとらせていただきました。  以後、当然19年度、20年度につきましては、先ほど言いましたように、当然、会社側としても、これが精いっぱいかもしれませんけれども、市側としては、これだけではなくて、また新たなものもしてもらわなければいけないだろうし、そういうことは当然要望していきます。ただ、この19年度も3,200万円という数字が出ております。これが寄附に当たらないのか、貸付金でいいのかというような議論もあろうかと思いますが、計画的には長期の返済計画というふうに磐田原の方では出さざるを得ない、今の段階では。ですので、緊急の時期でしたので、こういうもので出してきたと解釈をしております。ですので、19年度以降もこれがどう変化するか、では、来年のこの時期にまたお願いする形になろうかとは思いますが、そのときにはもう少ししっかりとしたその後の3セク側の考え方、市側の対応の仕方、そういうものをあと1年かけまして、ある一定のところまでは詰めた中で判断をして、お話しができるような状態をつくっていきたい、そのように思っています。 ◎企画財政参与兼企画調整課長(酒井勇二君) ちょっと補足をさせていただきたいと思います。  今、部長から話がありましたとおり、赤字あるいは何も儲けがないところに16年の当時ですけれども、支出を例えば貸しつけでもした場合には、いわゆる職員による違法、不当財務会計上の行為に対する損害賠償等の請求ということで、住民監査請求、それからそれに引き続いて住民訴訟というものが提起をされる可能性があったときに、そういったときにこれが耐えられるかどうかというようなところでございます。 ◆委員(鈴木正孝君) ほかの人もあるので、1点だけにします。  私も、この返済についての反対をしているわけでは、全く、とにかく18年度、19年3月に返さなければいけない。当然、これは建設負担金自体は当然僕は返すべきだと思うし、ただ、返し方において、やはりそういう監査請求を受けたときにどうだと言われますけれども、これで償還を見ていくと30年、平成48年なんですよね、この建設負担金だけで。平成27年には、一括償還の13億9,550万円が生まれてくる。そうすると、またさらに30年加えるというスキームをつくらざるを得ない。だって、この平成48年というのは、私だって80歳を超えるんですよね。そんな長いスキームの中で、さらに30年加えるとかという説明の方が、さらに住民に対して説明がつかないと思うのです。27年にははぜてしまうというか、ないのですよね、実際また。そういうスキームを組んでも、さらに議会だって変わってくれば、さらにまた30年のスキームをプラスしますよと、返済を。そのことが本当にそこで理解できるかというと、まず承認は不可能だと思うのです。そうすれば、はぜたときに、この新規の貸しつけだって戻らないし、こうなってくると。そうなったときに、ではその方がなおさらに焦げつかせたということになれば、同じだと思うのです。その方がなおさら説明がつきにくいと思うのです。そういう不確定なところに何で貸しつけたのだという、逆にそういう説明の方が厳しい批判をもらうと思うのですけれども、そういう点で、私はこういう、やってはいかんではないのですけれども、やはりこの磐田インターチェンジが供用開始してから一日7,000台も利用されている。市民も利便性を得ているし、市内の企業も本当にこういう利便性がよくて、使っているのですけれども、そういうことであっときに、このものが本当に市民に対して建設したものが、負担を、被害をこうむらせたかというと、決してそういうことはないと思うのです。ですから、私は、これは個人的な考えなのだけれども、そういうことでいけば、この遠回りの迂回をやるよりは、やはり市と議会の方がはっきり決断をして、早期に返済をするという道を選択することもどうかというふうに考えるのですが、そういう点についてはどうなのですか、当局として。 ◎助役(鶴田春男君) まさに、取締役会でももう少しすっきりした形でという意見も出ています。平成16年2月に5,000万円の凍結があって、そして、総務省の実務的なアドバイスの中で、時間がかかっても返済が見込めるような資金ならば、3セクへ貸しつけは可能という判断をいたしまして、今回も細々としたおよそ3セクのそういう開発事業には当たりませんけれども、着実に収益事業をまず積み重ねていく。そして、思い切って、3セクがあるおかげで、この市がどれだけ潤ったかということをもっとお示しして、一気に市で持つという一つの選択肢もあろうというふうに思います。  ただ、市長の答弁の中にも、一つの手法としてインターチェンジ公共施設であるという認識に立って、すべて市が返済するという手法もあるということは皆さんに答弁したとおりであります。ただ、現状では、資金がまだ15億円という大きなものであること、また、先ほどちょっと述べましたけれども、県の出向していた取締役も抜けていった。そして、農協の代表も数年前には、そういう農協もあらゆるところから撤退していった。また、金融機関も一部撤退していった。そういう中で、私たちに一つ残された道として、非常にもっとすかっと明確にやりたいのですけれども、先ほど部長が答弁しましたように、現状では、収益に対する不足、そして、返済に対する不足、これを議会にまずお願いし、そして、近いうち、来年ちょうど今ごろ、そういうときにある一定のそういう、先ほど申し上げましたように、政策的な判断というのが必要になってくる時期が近々のうちにあるのではないかというふうに私は思います。  以上です。 ◎企画財政部長(永田隆夫君) まず、この中で、27年の関係のものがありまして、これは本会議でも、今回確かに要望につきましては返済の方のものだけで、27年には触れておりません。市としてみれば、こちらは貸している側ですので、これについては当然話は取締役会なんかでも出ておりますが、緊急を要する時期ということで、27年にはもう少し時間があるということで、今回はそれは別という話で進めさせていただきました。この話というのは、本会議でも、これはもうちょっと長期間の中で、できれば延伸も含めて、それから、その時期に市へ何かいい案がないかというようなことは3セク側としては相談をしたい。当然、市としても、平成27年というのは事実になっていますので、これにつきましてお話が会社の方からあれば、議会とも早急に報告をしながら御協議願ったり、相談をしたりしなければならない。今回につきましては、この話は、質問で出ましたので、本会議でもお答えしましたが、今回につきましては要望書に沿ってということでありましたので、27年の分は机上には載せてはありませんでした。  それから、助役が言いましたメリットも、これはまだ今回お答えをしてございませんが、例えば税に換算をさせていただきますと、インター周辺から半径3キロに進出した企業で、市街化調整区域へ平成10年以降を対象にしました平成18年度課税額でございます。固定資産税法人市民税のみであります。全体で52社ほどございまして、3億3,000万円ほどの課税額ということになっております。あくまでそういう数字で出ておりまして、このインターチェンジができたためのものでありますので、それはインター効果があるということで、市街化調整区域へ平成10年以降に出た企業の合計の18年度の課税額、税額でございますが、3億3,000万円ほど出ておりますので、先ほどの言葉のメリットではなくて、現実、こういうものもありますということです。  以上でございます。 ○委員長(佐々木信仁君) ほかにございますか。−−根津委員。 ◆委員(根津康広君) 私、先ほどの中で今もお話しされましたけれども、19年度以降、要は来年の今ごろ、承認するかどうか、3セクからそういう要望があった場合、こっちは返済計画がありますが、承認するかどうかということについては決定していないと。ですから、承認するかしないか、そこら辺、先ほど政策的な判断と抽象的に言われましたけれども、判断基準というのはどういう形で持っておられるのですか。 ◎助役(鶴田春男君) 判断基準でありますけれども、やはり取締役の中で議論する中で、金額をもう少し圧縮された中で、たしか全国31カ所の3セクの中でも磐田原に関しては、倍以上ぐらいに債務をしょっている。その中で、もう少し身動きがとりやすい形、それと、今回の収益事業、公共残土であるとか、風力発電等、そういう収益事業がどういう状況になってくるかということであるとか、それから、今、部長が申しました3億2,000万円プラス、多分パーキングエリアのところにいろいろな企業が進出してきて、3セク効果というものが数字で出てくるから、そういうときに判断の基準になってくるというふうに私は考えます。 ◆委員(藤森康行君) インターの開設が平成11年4月4日ということで、あれからしばらくになるわけなのですけれども、貸付金のお願いということで、磐田インターチェンジ及び遠州豊田パーキングエリアの建設事業は公共事業そのものの性格を有しとありますよね。また、磐田市の貴重な財産として、今後も本地域の発展に寄与するものであることにかんがみということであって、まさしくインター自体がウィークデーでも7,000台から8,000台の車両の通行があるということもありますし、また、合併後、5市町村になりまして、以前はそれぞれの分担の貸付金とかあったわけですが、一つの新しい磐田市のインターチェンジということで思っていいと思うわけです。そういった中で、先ほども3億3,000万円ぐらいの固定資産税とか、そういう効果がありますと。まだほかにもインターの設置効果というのはかなりあると思うのです。そういったものをまた私どものところに説明できることをお願いしたいなと、そのように思っています。  それと、返済計画とか貸付計画、これは本当に30年、四十何年でいいものかということも思います。地財法を見ましても、先ほど、鈴木正孝委員から、これは昭和33年だとということで、その地財法の中でも、当分の間ということをうたっているのです。当分の間という言葉が、半世紀もたって当分の間と言っていいものかということで、国だってそれだけの責任というか、法律上の効果があるかということで、そうしましたら、私は地財法というものに恐れることなくして、磐田市としても後代に残さないような形の中の早い解決方法というのも模索していく必要があるのではないかなと、そういうふうに思っているのですけれども、そういった面でどのような考え方を持っているか、お願いいたしたいと思います。 ◎助役(鶴田春男君) 先ほど、これで3回目に触れるのですけれども、県の取締役が実は撤退していった背景の中に、県との激しいやりとりがありました。やはり、特措法に抵触すると思われる部分、ここを何とか細々ながらも収益事業の中で貸しつけという形、すなわち、将来返ってくるという形で現在はやらざるを得ないということがあります。今、藤森委員の御指摘のように、非常に波及効果もあるし、特措法の解釈の中で何ら平成16年2月から変わっていないと。では、市が、市の方針として磐田原との協議の中でそういうもっと思い切った判断をしたらということだと思いますけれども、全国31カ所、また、日韓高速船の例とか、いろいろな前例調査も調べています。特措法というのも一つの法律でありますので、それをどうクリアしながら、先ほど、根津委員にも答弁しましたように、もうちょっと金額を圧縮した中で、動きやすい中で、政策的な判断をするときが私は来るというふうに考えます。 ◎企画財政部長(永田隆夫君) ほかの効果ということで、今おっしゃいましたように、インターは7,000台から8,000台は利用されている。たしか、磐田市に観光を含めてきてくれている人数がふえているためと思いますし、あと、サービスエリアのところへも、このほど、区画整理によりまして企業も出たということで、相当長いスパンの中で効果というのがあらわれてきませんでしたけれども、徐々にその利活用を含めまして効果が出てくると思いますので、また、そういうほかのもろもろのものもできるだけ調べまして、いわゆる公共事業というような名のもとにできれば一番いいなと思っておりますし、今おっしゃるように、非常に答弁が苦しいです。実を言いますと、当然宅地開発で計画したものですので、それができない中で、こういう形をとっていくものですから、非常にお答えの方もつらいわけですが、いずれにしても、公共施設だというようなことで、磐田市がこれだけメリットが上がっている、そういうものを後ろ盾に、法の範囲内で進めていきたいと思います。もちろん、議員の皆さんには理解をしていただきながら、大前提でございますので、よろしくお願いします。 ◆委員(鈴木昭二君) この21節の貸付金というのは、本来、性質的なもので、地域住民の福祉増進を図るための出金というようになっていると思うのですけれども、貸付金としたことによって、地域住民の福祉にどういった増進が図られるのか、その辺は御説明できますか。 ◎企画財政部長(永田隆夫君) 貸付金という節に当てていくものには、いろいろな貸付要綱に沿ってございまして、これはまだ議会の了承を得てございませんので、貸付要綱の今案はありますけれども、要綱をつくっていきます。節の中で該当していく欄というのは、貸付金という欄でございます。地域住民の福祉というのは、総合的な公共の福祉というふうにとらえておりますので、このものの持っていく場所としては貸付金でいいというふうに考えています。 ○委員長(佐々木信仁君) 先ほど、渡部委員からの宿題は。−−企画財政参与兼企画調整課長。 ◎企画財政参与兼企画調整課長(酒井勇二君) 債務保証料はまず平成5年度から平成18年度までの累計で3,882万6,181円。今後、想定をされていきますのが、平成19年度から平成29年度まで、これは債務が終わる年度ですけれども、そこまでが累積額696万5,689円。毎年度、債務保証の元の額が変わってきますと、元金が変わってきますとだんだん減っていくという関係でこういうような状況になります。 ◆委員(渡部修君) 合計すると幾らになりますか。 ◎企画財政参与兼企画調整課長(酒井勇二君) 4,579万1,870円です。  それから、租税公課ですけれども、営業をやっている、いろいろ事業をやっている関係で消費税というのも入っているのですが、これは事業によって毎年度変わっていきますので、それを除く外形標準課税等は大体毎年度320万円から340万円が想定をされておりまして、これが会社が存続する間は、現状のままだとこういう額になっていくというふうに思っております。ある意味、今ある資本を圧縮するというような形で回避するということは可能ではありますけれども、現状のままですと、そういうような状況になります。 ◆委員(渡部修君) 損益計算書の中に、販売費及び一般管理費という勘定科目があるのです、決算指標の中に。それが当年度だと1,800万円余り出ているのですが、18年度までの、要するに18年3月31日までの過去の法人設立からの累計と、それから、今後、見込み額でいいので、別に数字をああだこうだ言うつもりはないのです。いかに会社が維持しているかでみんなにわかっていただきたくで聞いているわけですので。 ◎企画財政参与兼企画調整課長(酒井勇二君) 一般管理費の累計は積算すれば可能かと思いますので、それはちょっとお時間をいただきたいと思います。  ただ、これからの方については、それこそ、会社がどういうものをやっていくかで、人件費、それから事業をやっていくかにもよって全く変わってきてしまいますので、想定というより、想定できないといいますか、難しいかなというふうに思っているのですけれども。 ◆委員(渡部修君) 想定できないような資金返済計画が出ているわけです。片方で、今後の、数字が違ってはいかんみたいな質問をしているわけではなくて、おおよその見込みぐらいは立てて計画というのは出てくるわけです。そうすると、片方の質問に関しては今後のことなのでわからない。片方は、予測で、お互いに苦しいのはわかった上で、立場が違うけれども、問題点は集約されているわけです。それで聞いているわけですので、数字が違っていることを指摘しようと思いませんが、見込みは当局は出すべきです。今、出なかったら後で結構です。  租税公課の部分も、毎年およそ平均でということを今、1年はわかりました。そうですよね。毎年の平均が300万円から320万円ぐらいということで間違いないですね。ここに、僕も専門家ではないのですが、損益計算書の税引前当期純損失の中で科目があるわけです。法人税、住民税及び事業税。今年度は95万円になっているわけです、決算書類では。なものですから、僕、300万円と95万円の違いが専門家でないのでわからないのですが、300万円だったら300万円で結構なのですけれども、累計を教えてほしいのです、今までの。それと、今後、要するに会社を存続させていこうという資金計画が出ているものですから、返済計画が。そうすると、おおよその予定は立てられるはずなのです。仮に消費税は抜けば抜いたで構いませんが、今でなくて結構ですから、示してください。 ○委員長(佐々木信仁君) それでは、そこの時計で35分まで休憩いたします。 △午後3時25分 休憩 △午後3時35分 再開 ○委員長(佐々木信仁君) 会議を再開したいと思います。 ○委員長(佐々木信仁君) 引き続き、議案第83号の総括的なことについて質疑があったらお願いいたします。−−小野委員。 ◆委員(小野泰弘君) 私、この返済計画というか、今回のこの一連のものというのは、これはやむを得ないなと思っています。ただ、これ、以前の協議会のときにも私申し上げさせていただきましたが、27年の一括返済のことで、これは本会議でも何人かの方が言われましたが、もともとの返済計画そのものが通常の状態ではありませんから、一般の話をしてもしようがないのですけれども、普通、大きな貸しつけを既にしてあって、また新たにな貸しつけを求められるときというのは、当然普通の常識で言えば、先に貸しつけしたものをどう返してくるのかという話をするのは当然なもので、それが、今回の、幾らペーパーだけにせよ、さっき延伸と、これは本会議の答弁の中でやっと出てきた話でして、私、協議会で伺ったときは、それは別個のものだという市長のお話だったのですが、これは、本会議の質疑でやっと延伸もまたどうのこうのというような御答弁があったと思うのです。そこら辺のものというのは、それはそれなりに、18年度は緊急的なものだという話もありましたが、例えば19年度とかとどこかの段階でそれを明確に、それはどっちにしても先のことはどうなるかわからん話なものですから、どうなるかわからんことにせよ、何らかの形の方針でという会社からの話があってしかるべきだと思うのです。でなければ、普通に考えて、そんな27年一括返済ははっきりせんが、また新規の貸しつけをしてもらいたいので、返済計画が30年出ましたから、ではやりましょうというのも筋が通らなさ過ぎるのではないかなという気がするのです。ですから、そこら辺、協議会のときにも言いましたが、もう一遍、現時点での見解を伺いたいと思うのです。 ◎企画財政部長(永田隆夫君) おっしゃるとおりです。市側としてみますと、今言った今回の要望プラス平成27年一括返済のものは当然会社側にはお願いをするべきものでありますし、取締役会の中でも市長からもそのことは出ておりますが、先ほどから何度も申し上げますように、今回、市へ返すものプラスいわゆる無利子貸しつけの方を返すものということで、そちらの方は毎年計画を立ててありまして、既にそのために要は借りて、我々は貸してもらっているという部分がありまして、向こう側のいろいろな条件も満たさなければいけないということであります。これにつきましては、先ほど渡部委員からもありましたように、債務保証はその分しかさせてもらってございませんので、27年返済の方は債務保証はされておりません。27年の方は、先ほど言いましたが、もう少し時間をいただきたいというのは、全く取締役会なんかで話が出ないわけではございません。これにつきましては、もう少し期間がありますので、先ほど、本会議でも言いましたように、延伸を市の方へお願いできないかとか、いや、一括返済だからそれは難しいのではないかとか、いろいろな話が出ましたが、当面まずそれよりもNTT無利子貸しつけの方の返済が緊急を要するということで、貸した場合の返済計画はどうなるのだというようなものをまずお願いをしていこうということで取締役会で決まりましたので、全く無視をしているわけではございませんが、今、委員おっしゃるように、それを含めてどうだというものも会社側にシミュレーション的に期間も含めて、このままいけばこうなってしまうのだ。ただ、一括返済というものが、それが決められていることで、それを頑として延伸もならずとなれば、その時点で仕方がない方法をとらざるを得ないというのは会社の方としてあるのではないかというふうに予測されております。 ◆委員(小野泰弘君) わかりました。  もう一点は、これは、平成16年のときに議会には私もかかわらせてもらいましたが、いってみれば、もともと貸しつけするべきだという話で当時も言ったわけなものですから、そういう意味でいって何も異存はないのです。ただ、さっきからお話に出ているように、別に私からしてみると、そんな頑固な収益がなくても、貸しつけしていいではないかということでもともと言っていたわけです。私は一番心配するのは、今後、収益を上げるべく努力されることというのは非常にとうといことなのですけれども、余りに、余りリスクがないように努力はしますとは言われていますけれども、余りに収益を上げようと、むしろいろいろとされなくてもいいというと語弊ができますけれども、そこら辺はリスクのバランスも考えれば、もともと収益がそこそこでもいいのではないかというような思いもあるわけですけれども、そこら辺の御見解はどうでしょうか。 ◎企画財政部長(永田隆夫君) たしか16年2月のときは、あと3年ぐらいあるので、その間に会社側に自助努力をしていただく。できる限りの収益といいますか、そういう自助努力をして、何がしかを行って利益が上がる努力をしていただく。そういうものを見ながら、その時点になったら考えるといいますか、たしかそういう回答だったと思います。その時点で取り下げたのは、先ほども触れましたが、缶飲料をやっていましたけれども、利益が上がるほどではございませんでした。そういうことと、先ほど言った山口県の判断と時期的に重なったということで、市側はそれで決断をした。ではつぶすのかという話があの当時も出ました。それはつぶさない。ではそのときには、ではどうするのだというのは、市側としては会社側へもう二、三年あるということで、その間に努力をしていただく。それは会社側にはっきり言ったというふうに記憶をしております。では、今、委員がおっしゃるように、この数字が貸せるべき数字かという判断は、先ほども言いましたが、ゼロからここまで努力をしてくれた、貸しつけに値する利益なり努力をしてくれたということで、今回は市としてはこの案件を出させていただいた、そういうふうな経過でございます。 ◆委員(小野泰弘君) 貸しつけに値する額かどうかというのは私余り気にしなくてもいいような気がするのです、というのは、さっき言ったのは。もともと貸しつけに値する額というのは前から出ているけれども、どこからということはきっきりしていないわけですから、それぐらいなら別にそんなにリスクを抱えてやるほどのこともないのではないかなと思うし、どっちにしても、さっきの話にも出てくるように、どこかで政策的判断をやらなければいけないでしょう、きっと。だって、27年の問題だって、きっとそうだと思うのです。そうすると、早晩きっと政策的な高度な政治的判断をしなければいけないとなるなら、余りリスクを上げたような収益事業をやっていかんでもいいような私は気がするのですけれども、そういうことで、16年度は違うのではないかというような話は私はするつもりはないわけです。 ◎企画財政部長(永田隆夫君) 3セク側としては、市から当時そういう話があって、それをもとに試行錯誤しながらいろいろなことを始めてきたし、缶の方もふやした。これは3セク側としてはそれはそれとしていいわけですが、では今度市側として、今、小野委員おっしゃるように政策的な判断はいずれしなくてはいけないというふうに市長初め助役もそういうふうに私は考えてはいるとは思います。ただ、今の時点でではどうやるのだとか、いろいろな問題が関係機関ともありますので、その辺のところも調整をしなくてはいけない。これは本会議でも少し触れたと思いますが、他の機関、いろいろな関係機関とそういう話をさせていただきたい。来年度にお願いをするまでにはある一定の話し合いができたものをもってこの案件につきましては出していきたいというふうに思っております。 ◆委員(元場千博君) 財源確保ということで、それぞれに事業をやっていくのですけれども、一番僕が心配するのは、事業のたらい回しというのか、それにつながっていくことが一番怖いと思います、逆に。収益だけを第3セクターでやっていって、逆に今度その事業が税金のたらい回しになってきたという格好で、上乗せ分になってきて収益を補っている部分が見えてくるというのはおっかない部分ではないかなというふうに思いますが、その辺の見解はどうですか。 ◎企画財政部長(永田隆夫君) 結局、最終的に不足分と運営的なものを行政が賄って貸しつけをしていくということになりますと、委員おっしゃるように、市からの管理を受けているものにつきましては、どういう出方にしても、市から出ているのです。それが例えばない場合の利益と、市からお願いをしたものに対して利益が出ている。これを市の仕事を回しているということになれば、これをやめた場合、結局その分の不足部分というのは、委員おっしゃるように、金額云々のではないのではないかということになれば、その分を今度は貸しつける形になります。ですから、貸しつけというものではなくて、市が判断をして、ある一定の決断をしろよというものでしたら、これはまたここでしたらまた違う方向、これは多分市長の口からの方がいいと思いますが、今の時点では、苦肉の策というものも含めて、もう一つは、委託事業につきましては、詳細は前にもお話しをしたと思いますが、今まで職員がやっていたものの中で不足した部分を満足させるためのものも含まれておりますので、額的には変わっておりますが、それは別として、それをやめた場合には不足分は市がまた同じように負担をするという形になります。  いずれにしても、いろいろな御意見をいただいております。これは早急といいますか、近々のうちにいろいろな方向性を出していく必要があると思います。先ほど言いましたように、インターにつきましては、非常に市としてのメリットはありますので、そういうものを含めて最終的にはトップ判断を仰ぎたいと思いますが、それはこちらサイドです。ですので、会社の方へはそういうことを含めて市の方へ考え方なり今後の取り組み方についてもよく相談をしたり、協議をしていただきたいということも話をしていきたい、そのように思います。 ◆委員(根津康広君) ポイントとして1つだけ、私、先ほど政策的判断の中で、判断基準、助役に求めました、説明を。これは非常に重要なことだと私は思っているものですから、再度伺いますが、先ほど、助役は金額の圧縮と言いましたね。債務の関係もあろうかと思いますが、その辺説明していただく。  それともう一つは、収益事業、これがどういうふうな状況になるかと。どういうような状況ということは抽象的でわかならないものですから、もう少し自分の考えている具体的なところを示してもらいたいなと思います。 ◎助役(鶴田春男君) まず、金額が豊田のパーキングエリアの部分も当初抱えたということで、通常の開発型インター、全国で展開しているものと金額を比べますと、倍以上になっているというふうに思います。いろいろな解決方法、破綻したところからまた交付金を出動させたとか、いろいろあったと思いますけれども、やはり磐田原に関しましては15億円。また、それにまつわる平成27年の一括償還であるとか、今までの旧5市町村時代に貸しつけであるとか融資であるとか、また出資であるとか、いろいろなものを受けた、そういうものがある。それをやはり今回議会の皆さんが通していただければ、13億円何がしかに減っていきますし、やはりある一定の金額が圧縮された中で、先ほどから出ているようなもろもろの収益、それから、効果、今後、磐田市においてインターチェンジまたパーキングエリアからの波及効果、こういうものを判断して、政治的なそういう判断の基準になるというふうに思います。  また、収益に関しましても、本来、公共残土に関してももっと早い段階でスタートできればよかったのですけれども、環境対策であるとか、またいろいろな調整で少し長引いております。これも予測したとおりに入るのか、またより以上のものを生むのか、稼働した中でその収益の実態といいますか、そういうものを見きわめながら、今、部長が答弁したところで、トップの判断というのが私はそう遠くない時期に来ざるを得ないというふうに判断します。  以上です。 ○委員長(佐々木信仁君) ほかに質疑ありませんか。−−質疑なしと認めます。  先ほど、渡部委員からの宿題がありましたので、それにお答えいただきたいと思います。 ◎企画財政参与兼企画調整課長(酒井勇二君) 今までの販売一般管理費等の累積も、最初、設立当時からのすべての資料を株主総会の資料をもう一度今チェックをし、見直しというか、出していますので、すみませんが、まだ出ておりません。申しわけございません。 ◆委員(渡部修君) 皆さんが同じような視点で指摘されているから、くどくどとは申し上げるつもりはないですが、またこの時期に同じような来年またこういう場面を迎えるということは個人的にも避けたいのです。これは、避けたいというのは、議員の仕事を放棄したいという意味ではないです。早く方向性をぴしっと出して、当局からしますと、議会がこれだけ逆に言うと支援していて、環境が整っているのに何をちゅうちょしているのかなというふうに僕は思っています。その中で、何でこれを債務保証から3点聞いたかというと、確認しますけれども、ことしの3月31日の損益計算書、現時点で債務保証料が額が少なくなっていて、率は一緒でも、それでも年間167万円支出しているわけです。一般管理費に至っては、年間で1,857万8,000円出ています。これは平均値かどうか知りません。  それから、法人税等の租税公課でいくと、毎年320万円から340万円出ているとしますと、先ほど部長がおっしゃったように、貸しつけに見合った事業は何とかということもグレーゾーンであるし、見解がそれぞれ分かれるとなると、今回、もともとあった事業もお金も含まっていますけれども、豊田町の駐車場の管理から含まって、風車の管理も全体でおよそ2,200万円ぐらい出ているわけです。プラスアルファが1,800万円ぐらいでしたか。そうすると、大事な税ですので、極力附帯経費は少なくする。業務委託も少なくする。そして、もともとグレーゾーンで見解が分かれるところなものですから、ぜひ来年の補正を貸しつけを上げるまでの間に、しっかりしたスキームを議会にも出すというような形の方向性の明示、こうしますとは言わなくても結構ですので、私は個人的には短期処理すべきだと思っていますので、そういう意味で何らかの幾つかのパターンを早急早急に提案していただくということぐらいの確約はできんものかと。年間これだけ経費かかっているわけですので、そういう意味でお聞きしましたので、それも答弁しにくかったらしようがないですが、私は何らかの形でしていただきたいなと。 ◎企画財政部長(永田隆夫君) 先ほども少し触れましたが、この状態は非常に我々も緊急を要したことで、整理ができていない部分も正直市側としてはございます。要望に対してから余り日がなかった中でこういうことをやりましたが、なぜかというと、もう2月議会では間に合わなくて、どうしてもお願いをしていくようになりました。今、委員おっしゃるように、ほかの議員にも指摘をされました。来年のこの時期になると思いますが、先ほど言ったように、債務保証の関係もあります。そういうものを含めての関係の機関、それと、当然、国は別としても、県も株主ですので、そこと、あと、実際の株主の人たち、それから、まだほかにも関係者ありますけれども、そういうものを含めて、事業は事業として3セク側としては、これはやること自体は当然それはそれで構わないわけですが、市側としての判断がこの計画書を見た中でこういう判断をしていった方がいいではないかという一定の方向性、確実なものかどうかわかりませんが、その方向性は出した中でお願いしていきたいと思います。シミュレーションも、先ほど言いました27年一括のものをどうするかというものも含めてこういう考え方でいますというものはできる限り細かく出していきたいと思います。 ○委員長(佐々木信仁君) ほかに質疑ありますか。−−それでは、質疑なしと認めて、質疑を終結いたします。 ○委員長(佐々木信仁君) 暫時休憩いたします。 △午後3時54分 休憩 △午後3時55分 再開 ○委員長(佐々木信仁君) 休憩前に引き続き、会議を開きます。 △議案第88号 磐田市消防団員公務災害補償条例の一部を改正する条例の制定について ○委員長(佐々木信仁君) 次に、議案第88号 磐田市消防団員公務災害補償条例の一部を改正する条例の制定についてを議題とし、審査を行います。  当局から補足説明があればお願いいたします。−−警防課長。 ◎警防課長(市川二郎君) 特にございませんので、よろしくお願いします。 ○委員長(佐々木信仁君) それでは、質疑に入ります。  質疑はありませんか。−−質疑なしと認めます。  これにて、議案88号に対する質疑を終結いたします。 ○委員長(佐々木信仁君) 暫時休憩いたします。 △午後3時55分 休憩 △午後3時56分 再開 ○委員長(佐々木信仁君) それでは、休憩前に引き続き、会議を開きます。 △議案第90号 財産の譲渡について ○委員長(佐々木信仁君) 次に、議案第90号 財産の譲渡についてを議題とし、審査を行います。  当局から補足説明があればお願いいたします。−−契約管財課長
    契約管財課長鈴木敏郎君) 特にございません。よろしくお願いいたします。 ○委員長(佐々木信仁君) それでは、質疑に入ります。  質疑はありませんか。−−鈴木正孝委員。 ◆委員(鈴木正孝君) 1点だけ教えてもらいたいのですけれども、今、自治会法人化というので、旧豊田町でも合併前に1自治会法人化をしたわけなのですけれども、法人化により、そこの自治会土地が名義に変わっていくのですけれども、そうすると、課税対象にはなるのでしょう。非課税ですか。 ◎契約管財課長鈴木敏郎君) 税務の関係になりますけれども、恐らくですけれども、減免という措置はあるというふうに思います。 ○委員長(佐々木信仁君) ほかに質疑ありますか。−−小野委員。 ◆委員(小野泰弘君) 後の91号にもかかわるのですが、法人化をされることで個人名義から法人名義に土地ができるということになろうかと思うのですが、これは法人化をされた自治会については、私、余りこういう財産の譲渡の議案を今まで余り見たような記憶がしないのですか、どんどんこういう方針でいくのかどうなのか、説明していただけませんか。 ◎契約管財課長鈴木敏郎君) この当該譲与になりますけれども、これは今までですけれども、磐田市有財産交換、譲与、無償貸付等に関する条例という中で、その中に書かれてございます地方公共団体その他公共団体ということで規定されているのですけれども、こちらの方にいわゆる自治会のようなこのような公共団体も含むというような解釈をしておりまして、今まではこちらの条例に従って行っていたのですけれども、今回、見直してみたところですけれども、公共団体というものをこちらの条例の条文に含めるのは適切ではないのではないかということになりまして、そんなことで、もう一つの選択肢でございます議会の方に上げてということになりました。  以上です。 ◆委員(小野泰弘君) ということは、申し込みに基づいてということにはなっていますが、事実上、法人格をとった公共団体なものですから、無償で要するに貸していいよという形態はもうとれないと考えていいわけですか。選択肢としてはこれしかないというのは、どういうことでしょうか。 ◎契約管財課長鈴木敏郎君) 当然、これは自治会の方からそのまま無償で借りるという選択肢もございますし、自分たちのものにするという選択肢もございます。ただ、過去、市の方に譲渡したといいますか、寄附した、そういったことがありますので、やはりそれは今までは持てなかったけれども、法人として認められたから持ちたいというそういった要望もございます。 ◆委員(小野泰弘君) 後にも富士見が続きますけれども、そうすると、法人化した自治会の中で、こういうように法人化したから無償譲渡してもらいたいというケースと、そのまま無償貸与でいいよという2つに分かれると思うのですが、その状況はどうですか。 ◎契約管財課長鈴木敏郎君) 今のところ、申し込みにつきましては、現在、議案として上げました2件しかないのですけれども、あと、全部で法人化されているところは64自治会ございますので、その中で、こういった該当のものが全部で約70カ所ございますので、これ以降、法人化されているところにつきましてはこういったものはないと思うのですけれども、今申し上げた以外の自治会数が全部で307ございますので、その中でだんだん法人化されていくとこういったような問題が起こってくる可能性はございます。 ◆委員(藤森康行君) 今、自治会の実際307カ所のうち64カ所法人化されているということでありまして、私どもも自分らのところに行ってみますと、公会堂だけの敷地だったものですから、法人化はしなくてもいいよということでずっときたわけなのですけれども、市としての姿勢というか、これから自治会に対して法人化を勧めていくというか、そういったことはあるわけですか。 ◎契約管財課長鈴木敏郎君) 直接担当しておるのは自治振興課になるものですから、そちらの方の方針がどうかということはうちの課の方では申し上げられないのですけれども。 ◎総務部長(平野哲朗君) ただいまの件ですが、法人化のメリットといいますと、今、お話に出てきたような従来の土地の、特に土地の関係で法人化でないとすると、代表者であるとか、その時々の自治会長であるとかいったようなことで、個人名義でしか対応できないというようなことがあるものですから、ほかに特別メリットといいますか、効果といいますか、そういったものはなかなか見出しにくいところがある。実際に手続をしようとしますと、かなり煩雑なことも伴ってくるものですから、市として特にそれを推奨しているということはございませんが、相談があればそのようにお話をさせていただいております。 ◆委員(小野泰弘君) さっきも税の話をされましたけれども、自治会からしてみると、なまじ無償譲渡を申し込みして、無償譲渡されちゃうと、今度は税の負担が減免されるにしても出てくるもので、自治会としてみると、法人化されても土地はそのままただで借りている方がいいなというような、それはどうでしょうか。 ◎企画財政部長(永田隆夫君) 今回は、例えば町で公会堂をつくりたいとか、集会所をつくりたいとか、その場合に借り入れとかの問題がございまして、正直いいますと、その土地をある程度担保物件的なものでお金を借りるというケースもございまして、昔、市へ無償でやったのはそういう条件法人になりましたので、持てるようになったと。この際だから建物を建てるときの担保としてやろうというようなこともメリット的にはあるというふうに聞いています。 ◎助役(鶴田春男君) 実は、旧豊岡村で34自治会あった中で、約半分ぐらい法人化をしてきました。それは合併前に、例えば神社とか寺院の中に公会堂が建っていたり、権利が明確でないと。そもそも自治会とは何ぞやという議論の中で、単なる人の寄り集まりではなくて、ちゃんと法にのっとった法人化した財産を取得して、自治会の構成員もしっかり明記する。実は、自治体の方へ寄附しておけば、税の効果といいますか、税を免除できる、こういうのがあったのです。ただ、名義が代が変わるたびに相続税がかかったり、登記とか、いろいろなそれぞれの自治会によっていろいろ問題点が出たのです。ですから、法人化ということを旧豊岡村で少し総務課を中心にして説明に入ったことはあります。ただ、今、部長が言ったように、権利が非常に複雑になったり、それから、また自治会館を建てるときに、底地を法的にはっきりしておいた方がいいのではないかとか、そういう必要性において法人化の動きというのは全国的に少しずつできてきているのではないかというふうに考えます。 ○委員長(佐々木信仁君) よろしいですか。−−では質疑はないものと認めます。  これにて、議案第90号に対する質疑を終結いたします。 △議案第91号 財産の譲渡について ○委員長(佐々木信仁君) 次に、議案第91号 財産の譲渡についてを議題とし、審査を行います。  当局から補足説明ありますか。−−契約管財課長。 ◎契約管財課長鈴木敏郎君) 特にございません。 ○委員長(佐々木信仁君) それでは、質疑に入ります。質疑はありませんか。−−元場委員。 ◆委員(元場千博君) ここの土地ですけれども、旧富士見町が持っていた土地と、多分これ区画整理で出てきた土地だろうと思います、富士見台の。そうした場合に、譲渡して受けるに、旧持っていたものを返してくれといってやっているものは比較的スムーズになるのですけれども、例えば、区画整理をやって出てきた余剰地を、それは当然市のものになろうかと思いますけれども、そうしたときに、直で受ける場合に、例えば公園なんかも出てきますよね。そうした場合に、この公園は俺の方で使いたいと言ってやった場合に、法人化したときにもらえるかもらえんかという話なのですけれども、そこら辺どうですか。 ◎契約管財課長鈴木敏郎君) 今おっしゃられましたように、富士見町二丁目と見付の土地につきましては、これは法人化されていなかったために土地の処理ができなかったというものです。あとの2つの富士見台の方なのですけれども、これもおっしゃられるように安久路第2土地区画整理組合から富士見の自治会の方へ無償譲渡ということでされるはずたったのですけれども、これが法人化されていないためにできないということで、便宜上、市に寄附されたというものでして、先ほどおっしゃられたような公園とかあるいはそういったものとは若干性格は違っております。  以上です。 ○委員長(佐々木信仁君) そのほかに質疑ありませんか。−−なしと認めます。  これにて、議案第91号に対する質疑を終結いたします。 △議案第92号 財産の取得について ○委員長(佐々木信仁君) 次に、議案第92号 財産の取得についてを議題と、審査を行います。  当局からの補足説明があればお願いします。 ◎警防課長(市川二郎君) 特にございませんので、よろしくお願いします。 ○委員長(佐々木信仁君) それでは、質疑に入ります。質疑はありませんか。−−根津委員。 ◆委員(根津康広君) この消防車は更新前の消防車と同じというふうに報告がありましたけれども、要は、私わからないのですが、消防車の耐用年数、それはどの程度で更新するのか。また、装備とかいろいろあると思うのですが、そこら辺の判断というのはどのようにされているのか御説明いただけますか。 ◎警防課長(市川二郎君) 今回更新する消防車は、現在使っているのと全く性能は一緒です。ただ、現在使っている消防車は、後部座席がオープンになっていますので、資機材が風雨にさらされますので、今回更新する車両の艤装については、屋根といいますか、囲いを全部しまして、そして、その中で可搬ポンプから発電機を収納しております。そして、後部にシャッターを設けてとりやすいようにしておりますので、資機材が風雨にさらされることがないようにしております。  耐用年数でございますが、うちの方としては、前回、旧磐田市においては15年ぐらい使っていたのですが、なかなか消防車が多くなってきたものですから、今、16年を目安に更新をしております。県下、近隣の消防本部を見ますと、大概15年か16年を目安に更新をしております。そのような状況です。 ◆委員(根津康広君) わかりました。そうしますと、十五、六年で更新をしていくということなのですが、市内の消防車のところで、やはり毎年そういう形で更新をしていく必要性というのは毎年出てくるのですか、こういう形で。 ◎警防課長(市川二郎君) 現在、磐田市消防団45分団の消防ポンプ自動車と可搬ポンプ積載車と消防団本部、指揮車など、全部で66台持っておりますので、毎年2台から3台の更新をしていかなければならない状況になっております。  以上です。 ◆委員(根津康広君) ここのところ、名称及び数量で、3台とありますね。3台まとめて入札したというふうに思うわけですが、1台ずつの入札ということはしないのですか。そこら辺の違いというのはどういうことなのですか。 ◎警防課長(市川二郎君) 入札は、2,000万円以上は入札ということになりますので、1台でやりますと1,700万円を切るものですから、というわけにはいかないので、3台やると5,000万円になりますので、3台一括の入札という形になっております。  以上です。 ◆委員(小野泰弘君) 根津委員が聞かれるかなと思ったのですが、落札率はどうでしょうか。  それと、もう一点、やはり3台で買うことで安くなるといいますか、1台で単独でやるよりということもありますでしょうか。どのなのですか。 ◎警防課長(市川二郎君) 落札率ですけれども、予定価格に対してでございますが、98.8%になっております。  1台買うのと3台買うのと値段が変わるかというと、変わりはないと思いますけれども、とにかく1台で買ったときは1台の値段が出ますが、3台買ったら、では単価が幾らか、1台のときと安いか高いかということは比較ができないものですから、そう変わりはないと思いますけれども。 ◆委員(鈴木昭二君) この入札の方式をまず教えてください。 ◎警防課長(市川二郎君) 指名です。 ◆委員(鈴木昭二君) 指名ですか。ごめんなさい。わかりました。  それでは、指名ということで、10者指名されたようですけれども、はっきり言いまして、メーカーでない商社も入っているようですけれども、この辺、選定基準というか、どういった基準だったのか、あれば。 ◎警防課長(市川二郎君) 入札に関しては、磐田市にあります物品製造等にかかわる競争入札参加者の資格審査及び指名等に関する要綱の中に、分類としまして、消防防災器具とあります。その中に、現在ここにあります10者が登録されております。ですから、この中の名称を見てみますと、消防ポンプ自動車を製造しているところと、中には代理店、それと、取扱店があります。ですから、多分、製造しているところはいいのですけれども、1,000万円以上については10者ということでありますので、今回は製造しているメーカーと代理店、取扱店も入れてやっています。ですから、代理店も取扱店も、例えばそこで落ちたとしても、どこからでもメーカーを持ってきて対応はできるということですので、消防の器具を扱っているということですので、中に入っております。  以上です。 ◆委員(鈴木昭二君) 通常の入札なんかですと、はっきり言うと入札に参加した、落札しなかったところに本来落札した業者が仕事を頼むといったらおかしいのですけれども、そういう本来あるべき姿ではないと思うのですけれども、消防自動車の業界に関しては、そんなに日本国内でメーカーがないというふうに考えているわけですけれども、その辺のところの判断はどうなっているのですか。 ◎警防課長(市川二郎君) 確かに、製造をしていないメーカーが応札に入るということはありますけれども、要綱の中で、1,000万円以上10者というところになると、こういう代理店、取扱店も入れざるを得ないような状況になっております。  以上です。 ◎企画財政部長(永田隆夫君) 入札のことですので、いわゆる特殊車両でございます。これが扱える業者というのがそう数ございませんし、多分、これが磐田市に登録を、いわゆる指名参加願が出ているところでないと指名できませんので、その業者でございます。金額にしても、先ほど98.8%と言いましたけれども、こういう決まったものですので、一般経費を落とすということはないです。ですから、どうしても高い部分になってしまいますので、一般の土木工事とかとはちょっと違いますので、その辺だけは御了承願いたいと思います。 ◆委員(根津康広君) こうしたポンプの入札をするときの予定価格、いろいろな見積もりをとって価格を決めていくのかなと思うのですが、そこではどういう形でこの予定価格を設定していくのですか。 ◎警防課長(市川二郎君) 確かに、工事をやるのと違いまして、各メーカーからそれぞれこういう艤装をしているもので、見積もりを各社からとりまして、それとあと、従来、去年、過去にやった実績をもとにしまして、ある程度予算組みをした中から予定価格というものを決めております。 ◆委員(根津康広君) ちなみに、こういう入札業者、消防ポンプというのは、今言ったように、特定されているところが多いものですから、当然こういう入札業者から事前に見積もりをとって、それで予定価格を設定する。ほとんどこういう業者からとっておられるということですか。 ◎企画財政部長(永田隆夫君) 一般的なものは、職員が積算根拠がありますので、やります。これは特殊なものですから、なかなかないものですから、どうしてもここに、多分3者だと思いましたけれども、このメンバーの中の3者から見積もりをとります。その中で一番最低価格を設計価格にしますので、入札となった場合には、そんなに差がどうしても出なくなります。見積もりをとった場合は、すべて最低価格でやりますが、極端に低い場合は、それは呼んで根拠をやりますが、基本的にはそういう余り極端なものは設計価格しませんが、ある一定の中で一番低いところをこちらサイドの予定価格として上げていますので、結果的に申し込みぎりぎりということになりますと、入札の率というのはどうしてもこういうのは98%といったような形になります。 ◆委員(根津康広君) 最後です。この入札で契約された日本機械、ここには事前に、今3者の中に見積もりをとったところに入っているのですか。 ◎警防課長(市川二郎君) 入っております。 ◆委員(小野泰弘君) 入札の話ばかりになってしまうが、これ、考えたくないことですけれども、大体いつも同じ業者なもので、大体市のこういう予定価格の設定ももう向こうもよくわかっているものだし、こっちもわかっている。そうすると、例えばそこそこ話し合いをして、見積価格を高めに各社設定をすれば、大体低いといっても見当つくので、高め水準でこういう入札価格、予定価格が来るだろうというようなことをされても困るのですが、そうすると、当然、さっきもちょっと出ていましたが、こういうかかわるのとは違った、要するに別のところの情報を得て、大体予定価格が水準か、高どまりしていないかというチェックというのはどうなのですか。 ◎警防課長(市川二郎君) ですから、うちだけではなくて、近隣の消防の艤装の内容とか価格も一応参考に聞いて、高ければ高い、ちょっと安ければ、余り安くても物が悪ければ困るものですから、そこらを参考にある程度は情報は収集しております。  以上です。 ◎企画財政部長(永田隆夫君) こういう物品は、ほかのところというのは余り聞かないのですが、一般的な業務委託、ああいうものが正確な見積もりを出しているかどうかというのが、今、県で、うちの方でやった記憶はないのですが、ほかの機関に今この見積もりが正しいか正しくないか、もう一度、お金がかかりますけれども、お願いをして、正しい正確なやり方だということになれば、それをもとにやりますし、チェック機関でかかれば、その業者を呼んで、何なんだといってやりますが、今の段階では、磐田市の場合は、その業者が正確な見積もりを出してきているというような形でやっておりますが、余り複雑なものはそういう機関に出すケースもあります。 ◎消防長(高野守泰君) 今、ほかの消防との関連、比較というか、それは、この件についてもそうですが、袋井消防なんかが一番よくわかるものですから、あちらに内容を確認して、どういう特殊な艤装がついているか、相当開きがあるのです、艤装次第で。ですから、そういう艤装を十分把握して、妥当な金額というのを消防として出したということです。 ○委員長(佐々木信仁君) ほかにありますか。−−元場委員。 ◆委員(元場千博君) 発注されるわけですけれども、特殊装備というか、ここでいろいろついているものですから、その間に中間検査とか、完成検査というものをやられているのか、やられていないのか、どうですか。 ◎警防課長(市川二郎君) 中間検査はやっております。ですから、うちの方で設計、艤装の関係に出したいものですから、製造過程の途中のときに1回工場へ行って、ちゃんとうちの方の設計どおりにできているかどうかというのは確認をしております。  以上です。 ◆委員(元場千博君) 中間1回だけ。 ◎警防課長(市川二郎君) 1回だけでございます。 ○委員長(佐々木信仁君) ほかに質疑ありますか。よろしいですか。−−それでは、議案第92号に対する質疑を終結いたします。 ○委員長(佐々木信仁君) 当局が退席しますので、暫時休憩いたします。 △午後4時22分 休憩 △午後4時30分 再開 ○委員長(佐々木信仁君) 休憩前に引き続き、会議を開きます。 ○委員長(佐々木信仁君) それでは、討論に入ります。  最初に、議案第83号当委員会関係部分に対する意見はありませんか。−−根津委員。 ◆委員(根津康広君) 磐田市一般会計補正予算に当たります。特にここの2款1項6目の企画費です。磐田原総合開発の貸付金についてでございます。この磐田原の事業として、東名インターチェンジ等々ありますが、この事業自身、私自身は公共性のある事業であるという点については理解しております。しかし、今回の貸付金に当たっては、30年間の返済計画をもとにした、今言いました今回の貸付金1億5,000万円のそこに根拠があるということです。収益目標、返済計画の中で、不透明な部分が多くて、そこに市民の税金を投入するということが残念ながら、説明できるものではないと私は思っております。  また、平成27年度に一括返済すべき13億5,950万円、これについては延伸する、こういうことでありますので、なおさら説明ができないし、また理解がしにくいというふうに私は思っております。この間の制度上の課題があったにしても、あいまいな返済計画に貸しつけることは今後も継続する前提になり得ることではないかと私は思っております。19年度以降の貸しつけの判断基準ができていないものについては、助役にもお伺いしましたが、判断基準ができていないというふうに私は判断しました。そういう意味で、現段階ではこの貸付金については賛成できるものではないという意見です。  以上です。 ○委員長(佐々木信仁君) そのほか、ありませんか。−−鈴木正孝委員。 ◆委員(鈴木正孝君) 私は、今回提案されております83号の補正予算に対する特に2款1項6目企画費についてでありますが、賛成の立場で討論をさせていただきたいというふうに思います。  今回の補正は、事業展開のために貸しつけを実施していくというものであります。そして、過去の経緯を見ますと、磐田インターチェンジまた遠州豊田パーキングということで、この建設のために事業を興した3セクであり、国の事情によりこういう3セクの方針をとらざるを得ないという市の立場もあったということが理解はされます。そういう中にあり、また3セクも官の色が強いものでありますし、そういう中で、今後、この建設負担金というものが静銀、あるいは磐信に債務保証をしていただいておるということも考えますと、これは市が責任を持って負担金を償還をし、2行に負債を抱えさせるということは行政として、この自治体が行うべきことではないと考えます。そしてまた、一日7,000台という利用台数があるこの磐田インターチェンジ、今後、開発されます遠州豊田パーキングも非常に今後はここが利活用され、双方あわせての市民あるいは企業に対する利活用は非常に高いものであるというふうに考えております。そういう意味で、今回の補正は賛成をいたします。そして、ただし、19年度以降については、議会と市がはっきり協議をして、今後の返済のスキームをきっちり確立をし、早期に返済できることを付して賛成といたします。 ○委員長(佐々木信仁君) ほかに討論ございますか。−−渡部委員。 ◆委員(渡部修君) 今の賛成討論で網羅されているのですが、1対1では弱いので、私からも補足で言わせていただきます。  とにかく、お互いにこんな苦しい思いはもう早期に決着すべきだと。公共事業そのもののインターチェンジであることを認めて、業務委託にしろ、自主事業にしろ、それから3セクのあり方にしろ、できるだけ早期に議会と相談し合って短期処理できるスキームを示してもらいたい。議会も私たちも真剣に考えるので、それを再度お願いして、賛成といたしますが、同じような時期に同じようなことを繰り返さないことをとにかく付して賛成いたしますので、当局の真剣な討議をお願いしたいと思います。  以上です。 ○委員長(佐々木信仁君) ほかに討論ございますか。−−鈴木昭二委員。 ◆委員(鈴木昭二君) 同じく賛成の立場で意見を申し上げたいと思います。  磐田インターチェンジ及び遠州豊田パーキングエリアの建設事業は、公共事業そのものであります。この事業を行うことによる当地域への貢献度は大きなものがあり、認めるものであります。磐田市は、第3セクター株式会社磐田原総合開発の経営状況の現状を認識し、指導力を発揮すべきであるが、法律の範囲内において是々非々に判断すべきものである。また、3セク側においては、さらなる経営努力をされ、安易な方法で事を済ませようとすることなく、当地域代表企業の経営陣としての手腕を3セクにおいてもいかんなく発揮されることを要望して、付して賛成いたします。 ○委員長(佐々木信仁君) ほかにございますか。−−それでは、意見なしと認めます。  これより、議案第83号当委員会関係部分を挙手により採決いたします。  本案は、原案のとおり可決すべきものと決することに賛成の委員の挙手を求めます。    (賛成者挙手)
    ○委員長(佐々木信仁君) 賛成多数と認めます。  よって、本案は賛成多数により原案のとおり可決すべきものと決しました。 ○委員長(佐々木信仁君) 次に、議案第88号に対する意見はございますか。−−意見なしと認めます。  これより、議案第88号を採決いたします。  本案は原案のとおり可決すべきものと決することに御異議ございませんか。    (「異議なし」と言う者あり) ○委員長(佐々木信仁君) 異議なしと認めます。  よって、本案は全会一致、原案のとおり可決すべきものと決しました。 ○委員長(佐々木信仁君) 次に、議案第90号に対する意見はありませんか。−−意見なしと認めます。  これより、議案第90号を採決いたします。  本案は原案のとおり可決すべきものと決することに御異議ございませんか。    (「異議なし」と言う者あり) ○委員長(佐々木信仁君) 異議なしと認めます。  よって、本案は全会一致、原案のとおり可決すべきものと決しました。 ○委員長(佐々木信仁君) 次に、議案第91号に対する意見はありませんか。−−意見なしと認めます。  これより、議案第91号を採決いたします。  本案は原案のとおり可決すべきものと決することに御異議ありませんか。    (「異議なし」と言う者あり) ○委員長(佐々木信仁君) 異議なしと認めます。  よって、本案は全会一致、原案のとおり可決すべきものと決しました。 ○委員長(佐々木信仁君) 次に、議案第92号に対する意見はありませんか。−−意見なしと認めます。  これより、議案第92号を採決いたします。  本案は原案のとおり可決すべきものと決することに御異議ありませんか。    (「異議なし」と言う者あり) ○委員長(佐々木信仁君) 異議なしと認めます。  よって、本案は全会一致、原案のとおり可決すべきものと決しました。 ○委員長(佐々木信仁君) 以上で、当委員会付託の議案審査を終了しました。  これにて総務委員会閉会いたします。 △午後4時40分 閉会...