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磐田市議会 会議録 平成18年  9月 建設環境委員会-09月29日−01号
磐田市議会 会議録 平成18年  9月 総務委員会-09月29日−01号

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  1. 磐田市議会 2006-09-29
    磐田市議会 会議録 平成18年  9月 総務委員会-09月29日−01号


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    DiscussNetPremium 平成18年  9月 総務委員会 − 09月29日−01号 平成18年  9月 総務委員会 − 09月29日−01号 平成18年  9月 総務委員会           平成18年磐田市議会総務委員会                     平成18年9月29日(金)午前9時58分開会 ◯付託議案  議案第71号 平成18年度磐田市一般会計補正予算(第1号) 議案第73号 磐田市行政手続等における情報通信の技術の利用に関する条例の制定について 議案第75号 消防組織法の一部を改正する法律の施行に伴う関係条例の整理に関する条例の制定について 議案第79号 財産の取得について(災害対応特殊水槽付き消防ポンプ自動車(水1−B型)) ◯出席及び欠席委員   出席委員(9人)         佐々木信仁君           高安和雄君         根津康広君            鈴木正孝君         小野泰弘君            渡部 修君         鈴木昭二君            藤森康行君         元場千博君   欠席委員(なし) ◯職務のため委員会室に出席した事務局職員   事務局長     石岡慎三君     書記       高梨恭孝君   書記       堀江厚志君 ◯委員会条例第21条の規定による説明のための出席者
      助役       鶴田春男君     総務部長     平野哲朗君   企画財政部長   永田隆夫君     総務部参与兼総務課長                               石川量一君   情報システム課長 小池一吉君     自治振興課防災監兼防災監理室長                               河島俊明君   情報システム課長補佐         財政課長     竹森公彦君            袴田 守君   消防長      高野守泰君     消防総務課長   鈴木敏夫君   警防課長     市川二郎君                                   ほか △午前9時58分 開会 ○委員長(佐々木信仁君) ただいまから、総務委員会を開会したいと思います。  9月14日の本会議におきまして、当委員会に付託されました議案の審査を行います。  なお、申し添えますが、発言に当たりましては委員は氏名、当局は部課長名などをはっきり言い、委員長の許可を得てから発言するようにお願いいたします。  また、当局は机の上にありますマイクのスイッチを入れてから発言し、発言が終わりましたら切るようにお願いします。 △議案第71号 平成18年度磐田市一般会計補正予算(第1号) ○委員長(佐々木信仁君) それでは、議案第71号 平成18年度磐田市一般会計補正予算(第1号)当委員会部分を議題とし、審査を行います。  審査の方法ですが、歳入歳出ともに款ごとに審査し、第1条第1項、同条第2項、歳入、歳出、第2条の順で審査を行いたいと思いますが、御異議ございませんか。    (「異議なし」と言う者あり) ○委員長(佐々木信仁君) 異議もないようですので、そのように審査を行います。  それでは、全体を通して当局から補足説明があればお願いします。−−財政課長。 ◎財政課長(竹森公彦君) 特に補足説明はございません。よろしくお願いいたします。 ○委員長(佐々木信仁君) ないようですので、それでは第1条第1項から審査を行います。  質疑に入ります。  第1条第1項に対する質疑はございませんか。−−質疑なしと認めます。 ○委員長(佐々木信仁君) それでは、次に第1条第2項第1表歳入歳出予算補正の歳入の審査に入ります。  それでは、質疑に入ります。  15款県支出金、2項7目消防費県補助金について質疑はありませんか。−−根津委員。 ◆委員(根津康広君) 本会議の説明のときに、消防ポンプ自動車の整備の件で、それが補助対象外になったということの説明ですが、なぜなったかという説明がありませんでしたので、当初からどういうふうな経緯で変わってきたのか、その辺の御説明をしていただけますか。 ◎警防課長(市川二郎君) では、県費の補助金について御説明します。  当初予算の編成時に消防団のポンプ自動車3台分の県費補助金、合わせまして1,700万円を計上しましたが、平成18年4月に県の補助金の内示のときに県の内示の方針としまして、税源移譲に係る事業として消防団ポンプ自動車は補助対象外とするという通知が来たものですから、今回の内示額から除外となりましたので、減額を行いましたものです。税源移譲についてですけれども、2款の所得譲与税の中に入っておりまして、人口の半分であり、19年度から市民税がふえると、そういうことだそうです。  以上です。 ◆委員(根津康広君) ここの今言われた点でいきますと、税源移譲があったということが大きなここのところの変更になった理由なのですか。それ以外に通知で来ているわけですが、国の方の関係とか、そこら辺何か示されてきたのか、その辺はどうなのですか。 ◎警防課長(市川二郎君) 特に国の方から、その金に対しては示されてはおりません。  以上です。 ◆委員(根津康広君) そうしますと、これは消防団の3台分と言いましたね。それを当初買う予定でいたわけですが、その分今後どういうふうな予定になっていますか。 ◎警防課長(市川二郎君) 県費の補助金がなくなりましたけれども、財政課とお話しをいたしまして、消防団のポンプ自動車3台分はとにかく購入をお願いするという話はしております。  以上です。 ○委員長(佐々木信仁君) そのほかございませんか。−−質疑なしと認めます。 ○委員長(佐々木信仁君) 19款繰越金について、質疑ございませんか。−−質疑なしと認めます。 ○委員長(佐々木信仁君) 次に、21款市債、1項5目消防債について質疑はございませんか。−−質疑なしと認めます。 ○委員長(佐々木信仁君) それでは、歳入を終了し、次に支出の審査に入ります。  9款消防費について質疑ございませんか。−−それでは、質疑なしと認めます。 ○委員長(佐々木信仁君) 次に、第2条第2表地方債補正の審査に入ります。  それでは、質疑に入ります。  第2条について質疑ございませんか。−−質疑なしと認めます。  以上で議案第71号に対する質疑を終結いたします。 ○委員長(佐々木信仁君) 暫時休憩をいたします。 △午前10時5分 休憩 △午前10時6分 再開 ○委員長(佐々木信仁君) 再開いたします。 △議案第73号 磐田市行政手続等における情報通信の技術の利用に関する条例の制定について ○委員長(佐々木信仁君) 次に、議案第73号 磐田市行政手続等における情報通信の技術の利用に関する条例の制定についてを議題とし、審査を行います。  当局から補足説明があればお願いいたします。−−システム課長。 ◎情報システム課長(小池一吉君) 少し補足をさせていただきます。  資料としてお手元にお渡ししました電子申請導入後の業務フローイメージを一応1枚用意をさせていただきました。今回、この条例で上げている内容については、15年に国によって行政手続等における情報通信の技術の利用に関する法律、これができまして、国の方が先行して行っております。この法律の中に第9条第1項の中に地方公共団体の手続について、情報通信の技術の利用を促進するという規定がございます。それに基づきまして、今回磐田市の行政条例に合わせていく中で、今回この情報通信の技術の利用に関する条例をお願いをしている状況になります。これにつきましては、最終的ないわゆる行政手続における電子申請、それから処理通知、縦覧、それから作成等の業務が可能になるようになっておりますが、きょうお手元にお渡ししたフローにつきましては、1月からいわゆる電子申請を始めるイメージを絵にしたものでございますので、簡単に説明をします。  まず、利用者側の方は各自宅から事業所にいまして、それぞれまず電子申請の選択をしてもらいます。それから、それをインターネットを介して電子申請システム、これがいわゆる今回開発したシステムになります。これの開発は県の市町41で共同で開発したシステムになります。このシステムはLGWAN上の県に結んだ、いわゆる県、国と結んだ専用回線のところにあるシステムになります。市町村はその右側になりますが、そのLGWANを使って、今度は申請に伴っての手続をやっていく業務になっていきます。  まず、簡単に流れを説明しますと、利用者の3段目の選択をしまして、その必要な項目を入力して送信をしていただきます。送信をしますと、インターネットを介して電子申請システムの方に入ります。この電子申請データから今度は行政の方にLGWANを介して到着のメールが届くようになります。このメールが届いた段階で内容審査に行政は入っていきます。  その中で申請の内容等を確認しながら、事務の処理をして、最終的に事務が整った段階で右側の下の方にありますが、申請の結果登録を本人のほうにメールを送ります。その間、時間等の心配もありますので、利用者側については、行政に届いたかどうか確認する到達確認、それからその作業を進めている状況の照会ができるようになります。そして最終的に行政のほうから出来ましたらメールが届く状況になります。  いま、1月からスタートするのが、やはりここから本来は各家庭または企業側にそのものが届くのが、全体的な条例になりますが、まだそこまでの対応はしておりません。一番下に窓口交付の受け取りにつきましては、基本的には窓口に来ていただくような方法を当面とるというようなかたちになっております。今後につきましては手数料の問題もあります。その関係のオンラインの納付システム、文書決済の関係もありますので、その辺を解消する中で、将来使えるような、家庭にも企業にも届くようなシステムですが、当面は最初に説明しましたように、窓口に来ていただくような業務が主となりますので、以上を説明させていただきます。 ○委員長(佐々木信仁君) 補足説明が終わりました。  質疑に入ります。本案に対する質疑はございませんか。−−鈴木委員。 ◆委員(鈴木正孝君) 条例の中で、利便性を図るということでいいことだと思うんですが、公的個人認証取得は、個人を判別するということだと思うんですが、これはどのような手続をするんですか。よく、法務局でも出来るんだけどカードを準備し読み取り機械を準備しなければいけないなど、そういうのが難しくて利用が増えないということがあるんですけど、なにかこの申請でもこういうものを個人が準備しないと出来ないということはありますか。 ◎情報システム課長(小池一吉君) 基本的に個人の認証をする場合は、住基カードを今発行していますが、それにプラス県の認証する公的個人認証を申請することによって、県知事の証明を受けることになります。住基カードにプラスされた、付加されるものが公的個人認証であります。それから法人については認証局が違いますので、その認証局のほうでやっていますが、一般市民については公的個人認証になっています。以上でございます。 ◆委員(鈴木正孝君) 県のほうへの申請とは、どの部分を申請するんですか。 ◎情報システム課長(小池一吉君) 申請するときには、住基カードが交付されますのでそれに合わせて窓口で自分の暗号を入れて申請をします。県知事に申請をして証明をいただくような格好になりますので、直接いまのところ市民課の窓口、支所等の窓口で受付をしていただきます。証明については、認証局が証明となるところとなります。 ◆委員(鈴木正孝君) 読み取る機械も個人が準備するということですね。申請する場合にそれがないと出来ないということですね。 ◎情報システム課長(小池一吉君) 申請等によって本人確認の必要なものと必要でないものがありますが、本人確認には公的個人認証が必要となります。その場合は登録とともに個人でカードリーダーの設備を整えるような状況になります。その辺のことがありますので、業務自体を出来るだけ絞っていきたい、利用されるものにしていきたいという考えかたで、今業務の絞込みを行っています。 ◆委員(根津康広君) 県内の市、町が参加しているということですが、どの程度の参加状況になっているんですか。 ◎情報システム課長(小池一吉君) 県内の市町42市町ありますが、市町の協議会に加盟しているのが41市町になります。そのうち、34市町については1月または新年度からスタートするということになっています。 ◆委員(根津康広君) 本会議でも、一番重要なことで、7条の安全性及び信頼性を確保するよう努めなければならないということですが、これが、最大の課題になると思いますが、システムの基本ソフトはどのようなものですか。 ◎情報システム課長補佐(袴田守君) 今回は、先ほども申し上げました県内の市と町で共同で協会を作っておりますけれども、共同で新しく開発しましたソフトウェアー、プログラムを使用しております。個々に磐田市に導入して使うということではありませんので、共用でひとつのASP方式といいますが、委託方式で運用をするものです。以上でございます。 ◆委員(根津康広君) 民間に委託はどこまで決まっているんですか。委託先とか委託内容。 ◎情報システム課長(小池一吉君) 業者は6月末に決定しまして、40市町が参加した総会で了承されました。業者についてはNECに決まりました。業務内容については、業者ですでに他県で行っているサービス提供業務もあります。それを含めて、いま50程度を、基本的な業務の提供をしていただく。プラス、それぞれ独自性がある市町において必要な業務についてはそれにプラスしていくという形となっています。 ◆委員(根津康広君) 今回の条例で第2条の6の申請とか処分通知、縦覧等ありますが、当面、具体的にどのような申請等を想定して稼動されるか、すべてやるという先ほどの話ではなかったので、当面どんなことを稼動していくのか、その辺を説明していただけますか。 ◎情報システム課長(小池一吉君) 現在、具体的に説明できませんが、4月から庁内全体にわたって提供できる項目について検討を進めました。20課から145項目をあげていただきまして、その内容を協議し、今調整しておりますが、いまよその事例を見ますと、やはりシステム自体がまだ完全に機能していません。そういうことですので、出来るだけ利用の多い、市民が利用の多いものを選んでいく考え方でいます。具体的には、福祉の関連では児童手当の関連、乳幼児の医療関係の関連、戸籍・住民関係等をしていきたいと考えています。50ぐらいはと考えている。 ◆委員(根津康広君) 公的個人認証取得で、住基カードの登録が必要になってくると説明があったが、現在、住基カードの登録はどの程度されているんですが。 ◎情報システム課長(小池一吉君) 今年7月末現在で住基カードの発行枚数は627枚になっています。このうち、公的個人認証を受けているかたが248人です。 ◆委員(小野泰弘君) ICカードリーダーライターは一般の業者から買わないといけないので、窓口でどこで買えるのか案内をするのかどうかということと、先ほどの話だとあまり個人認証が必要ないような業務を選ぶという意味で受け止めたが、例えばパスワードだけでいいというような業務の設定をされているのか、個人認証を必要とするものを出来るだけ減らしていくという考え方と受け止めたが、その辺の確認をさせていただきたいと思います。 ◎情報システム課長(小池一吉君) 基本的に、現行考えているのは、認証を必要としないものを考えています。先ほど住民票だとか広く利用していただきたいというものがまだありますので、それについては、現実個人認証の件数がまだ少ない状況ですので、受け取り時において本人確認という手法をとって、出来るだけ利用を拡大していきたいということで、担当課を含めて可能な方法で調整をしているところです。件数的には、個人認証のところは多くは考えていません。リーダーのPRにつきましては、その辺の状況を見る中で対応をしたいと思っています。 ◆委員(小野泰弘君) 逆に言うと、交付物を受け取りに窓口に出向くくらいだったら、電子申請しなくても、そこでやっちゃえばいいもんですからね。電子申請そのものの意義がどうなのかな。便利にするのが逆に電子申請使わなくてもいいわ、というようになっていくものだから、進んでいるところだと手数料なども電子納付ということで、全部システムが成り立ってますよね。逆に言うと中途半端になるのかなと、このフローを見て思ったんですよ。たまたま電子申請だけなんですが、申請だけではなく処分もあるし、作成もありますよね。先の話だと申請だけのように受け取りましたが、例えば処分のほうはどうするのか、作成のほうはどうするのかということにお答えがないので、冒頭の質問と合わせて伺います。 ◎情報システム課長(小池一吉君) まだ、処分通知等、それから縦覧等については、まだ具体的に、内容の部分までは決定しておりません。当面利用できるもの、それに見合うものの選び方をしていきたい、個人認証がなくても本人確認が出来る、受け取るときに本人確認できる、それを時間外でも可能な方法でという考え方で調整をしているところでございます。 ◆委員(小野泰弘君) そうすると、さっき根津委員の質疑の中で34市町で進めるというので、みんな磐田市ぐらいの大体そういう歩調はそろえてやるということですか、ほかの県内でやるところも。 ◎情報システム課長(小池一吉君) 現在、県内でほぼ同じ業務的なものを考えていく方向では進んでいます。 ◆委員(小野泰弘君) 今回、条例の1条を見ますと、市の機関等ということで、先進事例を見ると、要するに議会も入っているのですよね。例えば、請願だとか陳情だとか、そういうものは電子申請でやっていこうかということで、これを条例をつくるときに、はなから議会も入れてしまってやるというケースもあるのですが、そういうのは例えば議会事務局と調整をするとかという作業もあったのですか。 ◎情報システム課長(小池一吉君) 今回お願いしている件につきましては、議会の方にも入れる形をとっておりますので、議会は含んだ条例になっております。 ◆委員(小野泰弘君) 議会も入っているということ。他市の条例を見ると、明確にする意味で議会はちゃんと別個に条例にうたい込んであるのですよね。しからば、何でこれは議会ということで、例えばきちんと定義の中で書いてないのかとか、執行機関の規則の中で議会等の規則、自治法の120条に基づくものだとかという表記が条例上のうたい込みが議会も入っているとすれば必要になってくると思うのですが、そこら辺どうですか。 ◎情報システム課長補佐(袴田守君) ただいまのお話ですけれども、該当する今回の条文でいきますと、第2条第1項第2号の部分になります。基本的には、自治法でいきますと、第2編第7章における市の執行機関ということになりますと、今、委員御指摘のとおり議会は含まれません。ただし、今回のこの条例につきましては、市の純粋の執行機関だけにとらわれず、例えば公平委員会とか選挙管理委員会、それから議会も含めまして、全体的な市の大まかな業務全体を包括した中で、電子的な情報通信技術を利用した文書の作成、管理、処分、届け出ができるようなものにしていきたいということで、第1条第2号のところで包括した言い方をさせていただいているということでございます。ですから、市の機関というところで含んでいるというように御理解をいただきたいと思います。 ◆委員(小野泰弘君) 私は1号の方を言っているので、例えば条例執行機関の規則ということですが、これは執行機関ということになっていますが、私は1号の方で議会等の規則というふうな、議会は執行機関ではありませんので、それは大丈夫ですかということです。 ◎情報システム課長(小池一吉君) 大変すみません。少し時間をいただいてお答えしていいでしょうか。 ◆委員(小野泰弘君) フローイメージからちょっとお伺いしたいのですが、下の方ですよね。事務処理があって、申請機関の登録があって、そこから結果の通知でメール受信となりますが、利用者が例えば何らかの状況でそのシステムから結果通知を送ってもメール受信ができない場合、そういう状況の場合はそれは利用者の方の責任ですので、市は別に責任はないかもしれませんが、メール受信ができない状況の場合はどうなるのですか。 ◎情報システム課長補佐(袴田守君) 本システムにおきましては、基本的にはメールでのやりとりが前提ですが、当然申請を出していただく時点で御本人の住所とかお名前も記入していただく欄がありますので、最悪もし連絡がとれなければ、そういった手紙とかという方法でのすべは残されているというふうに考えております。 ◆委員(小野泰弘君) その際、例えば24時間経過したらとか、2日経過したらとかという何かまだそこら辺は決めてないですか。  いいですよ。まだ決めていないならないで、まだこれからなので。  これはシステムもあったけれども、利用者がシステムに接続するときに、何かユーザー側で例えばアドビリーダーを落とさなければいかんとか、一応用意しておかなければいかんとか、それとか何か特別なソフトをダウンロードしなければいかんとかというユーザー側での準備というのはないのですか。 ◎情報システム課長(小池一吉君) この利用者側の方はインターネットに接続できる機能があれば特に問題はありません。 ◆委員(小野泰弘君) そうすると、基本的にはウインドウズでやると思うんだけれども、例えばマッキントッシュなんかでも対応できるのかどうか、そこら辺どうですか。 ◎情報システム課長(小池一吉君) 可能です。 ◆委員(鈴木正孝君) このイメージの中で電子署名とありますが、この条文の中でも3条の4項と4条の4項にもありますように、署名を必要とするものは規則で定めるものをもって当該署名にかえると。本会議場でたしか課長答弁で電子署名とか、そういうことがあったのですが、これはどういうふうなものですか。 ◎情報システム課長(小池一吉君) 電子署名は先ほど言った公的個人認証をすることによって、電子署名としてまずされる。それから、それを第三者が先ほど認証局の方で間違いなく本人だと確認するものが電子証明書になってきます。電子申請を申請等をやっていく場合は、その必要な場合だけそれをやっていただきますので、今電子署名が一番優先するものですが、あとそれ以外個人認証の電子署名を必要としないものはIDパスワードで可能なものもございます。それから、もう一つは全く署名を必要としなくて、直接申込書に個人の住所と名前が入っている、そういうような段階としては3つ分かれるような格好で分かれていくと思いますので。
    ◆委員(鈴木正孝君) ちょっとイメージ的にわからないのですが、そうすると住基カードの住民申請の県の方でどこか認証局ですか、そこへ登録しておくと、公的個人認証を取得すると、そうすればそれが電子証明にかわるということなのですか。 ◎情報システム課長(小池一吉君) 住基カードに公的個人認証をしてありますと、そこにそれを打ち込むことによって、まず電子署名としてされますが、それを今度は回線を使って認証局の方に流れていきます。それが本人の暗号番号と間違いなくそちらに認証されている局とつながって、それが合意できた場合に電子証明として返ってくるものですので、住基カードによっての利用になりますので。 ◆委員(鈴木正孝君) ちょっとわからないんですが、その認証局というのとデータセンターというのは違うところなのですか。 ◎情報システム課長補佐(袴田守君) 別です。  少し整理をしてお話し申し上げますと、私ら市民からすると住民基本台帳カードというものをまず交付してもらわなくてはいけません。それで、市民課のところに公的個人認証を登録する仕組みと機械がございます。そこで公的個人認証の登録をするわけですけれども、そのときに何をするかというと、あそこは機械の名前がかぎペア生成装置という機械がございます。そこでは秘密かぎと公開かぎという2つのかぎをそこでつくって認証局の方に登録するような形になります。ICカード、本人の中には秘密のかぎというのが暗号化されたものがおさまっています。私が何らかの申請書を出す場合、その申請書を書いた後に公的個人認証をつけると、それが暗号化されます。暗号化されるとだれにも読まれないわけですけれども、そうすると、相手についたときにそれを複合化といってまた普通の文字に返すのですけれども、そのときにはさっき言ったもう一個の秘密かぎと公開かぎというかぎがあります。その公開かぎというのが認証局の方に確かにこの公開かぎの番号は袴田であり、こういうものだという証明書がくっついていますので、その公開かぎをくっつけると暗号が解けるような仕組みになっています。ですから、間違いなくこのかぎの所有者は袴田であり、袴田がつくった暗号を解くかぎがこれだということが証明がくっついてくると。そういう秘密というか、暗号方式を使っているのが公的個人認証と認証局の役割ということになります。 ◆委員(小野泰弘君) 要するに、手続上市民課の窓口で住基カードで認証局に認証してもらって、実際に電子申請の中では恐らくカードリーダーライターで入れ込んで、それで電子署名のボタンをそこでクリックすれば、電子証明書を送ったということになるというような感じでとらえていいのでしょう。 ◎情報システム課長補佐(袴田守君) おっしゃるとおりです。  先ほどから申し上げましているように、今回磐田市で予定している申請には公的個人認証は今のところは予定はしておりませんという形です。 ◆委員(小野泰弘君) そうすると、例えば処分通知とか縦覧は今のところ全く考えてないと考えていいですか。例えば、でも通知の方で第4条で条例等の規定は規則で定めるところにより云々とあるわけですから、当然これは施行規則ができるかできていると思うんですよね。ですから、規則で定めるところによって、どういう場合処分通知をやるということぐらいはきちんとしているはずなもので、それをちょっと教えていただけますか。 ◎情報システム課長(小池一吉君) 大変すみません。処分通知、4条、それから5条の関係については、現在4月以降はすぐ考えておりませんので、今情報としては今後の中で可能なものをしていくという考え方にしていますので。 ◆委員(小野泰弘君) そうすると、要するに条例にくっつく規則でそこら辺当然定めなければいかんと思うのだけれども、実際にやるのは縦覧とか処分通知は具体的にやるのは後になるといったって、施行規則を条例とセットでつくらなければいかんではないですか。その規則の中には、当然こういう場合には処分通知を出しますよということは書かなければいかんと思うのだけれども、規則もそれは抜きにしてつくっておくということ、条例本体の中に規則で定めると出てくるわけなもので、そんなことはあり得ないですよね。また、規則だけ後で別個にまるっきり別につくるということになるのですか。 ◎情報システム課長補佐(袴田守君) 確かに、今回の条例には条例施行規則があります。ただし、今回の条例そのものが1条、2条でも書いてありますように、それぞれ市が定めている条例に基づくいろいろな行政手続を情報通信技術を使って処理することができる条例でございます。したがいまして、それぞれ例えば今御質問がありました縦覧でいきますと、地区計画等の案の作成手続に関する条例という条例が別個ございます。条例による縦覧の手続の詳細とか方法につきましては、おのおの個別に定められている条例規則によって動いているというようにお考えいただければというように思います。  以上でございます。 ◆委員(小野泰弘君) たまたま私はこれは審議する前に、インターネットで開ければ幾らでも出てくるもので、他市のこういう関係の規則を見てみたのですよ。そうすると、個々のものに応じてやるやつも当然あるでしょうけれども、一般的に例えば処分通知をやるときにはどういうものを対象として、対象というのはおかしいですね。例えば、本人から求めがある場合だとかというような一般的な規則というのは当然くっつくわけですよね。具体的に何をやるかは、またそれは別かもしれませんけれども、特に処分通知などは求めがないのに処分通知を勝手にこっちから電子でやるわけにいかんものですね。例えば、求めがある場合はやりましょうというような一般的な規則というのは当然ついてしかるべきだと思うのです。それは全くなしでいってしまうのか、おのおのの個々の部分の条例の規則に従っていくということなのか、ちょっと私は具体的に規則を一回見せてもらいたいぐらいで、よくわからないのですけれども。 ◎情報システム課長(小池一吉君) 処分通知の4条に関しては、処分通知のオンライン化を行う場合については、市の担当が裁量で決めていくもので、通知先の方から請求をされるものではないという理解をしておりますので、行政の方で必要なものに応じて、先ほど言った個々のものにそって対応していますが、それに今回お願いする条例に載るものに対して今後考えていくという理解をしています。  規則の中では、この処分通知に関しては相手側の不利な面がございますので、そういう面では受理の将来可能性も出てくるのかなと思います。そのためには、ここに条例4条の3項の中に、いわゆる処分通知をした場合は相手側の方の電子計算機の方のファイルへ記録されると到着を見込んでおりますが、規則の場合においてはその情報については同じ情報を市の方の電子計算機の方のファイルに記録するというような対応を今規則の中ではとっております。  以上です。 ◆委員(小野泰弘君) これはどこかの市で、ちょっと市の名前は忘れましたが、基本的な考え方として規則でここの条文を受けてつくったそこの市の規則は、基本的に電子申請で来たものに対しては、処分通知は電子で返しましょうと。ただ、その相手が電子処分通知では困るので、書面でやってくれという場合は書面でもやりましょうと。例えば、一概でも要するに電子申請でなくても、書面で来たものでも返しは処分は電子でも構わないよという求めがあれば、電子的な処分通知にしましょうという規則を設定しているんです。  ちょっとほかの市の規則も見てみたけれども、大体似たような格好でつくってあるわけですよ。というのは、この条例も大体標準条例から引っ張ってきているやつなもので、規則も大体ほかの市だって似たりよったりの規則になっていると思うんですね。そうすると、今、小池課長がおっしゃるのは、他市の事例とはかなり違うようなお話の向きなもので、本当に規則はここで審議の対象ではありませんから、別にいいのでしょうけれども、ちょっと違うような気がするもので、それでともかく磐田市はそれでいくよというなら、私もそれ以上何も言いませんけれども。 ◎情報システム課長(小池一吉君) 再三同じことになるかもわかりませんが、この条例についてはオンライン化を可能にすることの条例ですので、これに必ずしもやっていくという理解は行政の方はしていないことはまず前提でございますので、先ほど条件によって、電子申請の内容の中で処理は例えば電子申請が嫌だという、そういうような受け取り方法、そういうのも当然今後出てくるはずですので、そういう対応をしていくようになっております。 ◆委員(根津康広君) 大概小野委員が今聞かれましたものですから余りありませんが、この目的を見ますと、市民の利便性の向上を図るとともにということでうたわれているのですが、どうもそういうふうな感じには受けとめられないのですが、これを構築していくという今後の方向性、そこら辺はどういうふうに見ているのですか。 ◎情報システム課長(小池一吉君) 電子申請のまず利用者側と行政側のやりとりはできるようになりました。今後については、利用者側が求めているものについて、利便性を図って直接自宅に、いわゆる御自分のパソコンに届く、そういうふうなまず方法を考えなければいけませんが、冒頭に言いましたように、それには手数料の関係がありますので、納付システムの構築をしていきたい考え方を持っています。  もう一つは、今度は全体の文書の管理が出てきますので、文書決裁のシステムを今後それと連携して、最終目標のそれぞれ自宅にいながら利用できる、そういうものにできるような方法で考えたいと思っております。 ◆委員(根津康広君) オンライン化していくための一つの条例ですので、具体的なことはあれですが、ただこれをオンライン化していった場合の当然経費負担というのも結構あるのではないかと思うのですが、その辺はどういうふうに見込んでいるのですか。 ◎情報システム課長(小池一吉君) 経費については、先ほど県内市町の41の共同でございますので、総額として2億6,200万円のシステム事業費がかかっております。これを一応毎月使用料として支払いを考えております。現在、来年の1月から3カ月、以後5カ年の63カ月を予定をしまして、費用として月額21万円ほどの使用料がかかっていく状況になっています。磐田市の負担分、これは総額に対して住民の割合で割っておりますので、総額としては63カ月分で1,320万円の事業費になります。 ◆委員(根津康広君) 一番大事なのは、ここで言われている市民の利便性ですよね。住基ネットの場合も最初かなり使われるのではないかということで見込んでいたわけですが、そんなに当初と比べても変わりばえもしないし、変化もないわけですね。そうした点からいきますと、目標として今後の利用の見通し、それも何も考えずにオンライン化のシステムをつくるということだけではないと思うのですが、その辺はどういうふうに見通しをされているのですか。 ◎情報システム課長(小池一吉君) 電子申請は御指摘いただくように状況については大変厳しいのは事務的にも思っております。ただ、今国の方の状況を申し上げますと、国の方のオンライン化を実施して、今業務上でやってこれをオンライン化できる業務は1万4,257種類がありまして、そのうちこれをオンライン化したのが96%になっております。その利用について利用状況を見ますと、8億3,056万件のうち、9,364万件ほどになります。利用としては11.3%の利用状況になっています。磐田市の場合、先ほどの今のサービス、市民が喜んでまでというのはなかなか厳しい部分がありますので、10%を目標にしていきたいということで今考えてございます。 ◆委員(根津康広君) 国の方の情報化システムということで、電子申請を含めて電子自治体ということを言われておりますが、自治体としてこういう条例をつくって、具体的に市民の方の利便性を図っていくということになりますと、ある一定の計画、年数がかかるのではないかと思っていますが、今10%ぐらいと言っていましたが、どれくらいの期間でそういう目標設定をされておられるのですか。 ◎情報システム課長(小池一吉君) 今、国の方のオンライン利用の促進は2010年度までに先ほどの11%を50%に上げたいということで進めてきております。その中で、磐田市については、この10%目標を少しずつPRして、できるだけそれに近づけていきたい状況です。 ◆委員(根津康広君) 近づけていきたいということですが、現実的に今いろいろなフローから含めて聞いていまして、利用する人が果たしてメリットがあるのかなというふうなことを半分感じていますので、50%という、それは50%はどういう50%か知りませんが、本当に可能かどうかという、そこら辺現実性というのはどうなのですか。 ◎情報システム課長補佐(袴田守君) まず、市民の皆さんの利便性というか、メリットなのですけれども、実は今回のこの電子申請システムは住民票とかの申請をして受領をするという行為はもちろん含まれますけれども、それ以外に報告、それから届け出というような部分ももちろんこの条例の中には含まれております。例えば、今検討段階とはいうものの、市の方で予定している届け出でいきますと、飼い犬の登録とか、飼い犬が死んでしまったというようなことの届け出、これは一方通行のものです。こういった一方通行の届け出というものは結構ございますので、そういったよく使われるような申請、届け出も含めた中でメニューに載せていきたいというふうに考えております。ですから、可能な限りやる以上は、そういった皆さんに使っていただけるようなメニューをそろえていきたいというふうに考えております。  それから、住民票とかの交付につきましても、今はお待たせしている時間もあるわけですけれども、今回こちらの方を使うことによって、おいでいただかなくてはいけないわけですけれども、予約的な取り扱いが当然できるようになりますので、その辺はおいでいただいたときに既に用意してお待ちするというようなことで運用ができるのかなというふうに考えております。  以上でございます。 ◆委員(根津康広君) 一方通行的な点については、確かに利便性はあるかなと思いましたが、でも今市民課の窓口のところなんかに行っても、そんなに待っているわけではないのですよね。これをやっても、実際来て手続き上すぐもらえるかどうかというのも分からないし、先日私も市民課に行って印鑑登録とかやっても、ある程度混んでいましたけど10分以内で対応してくれました。それほど強いメリットは感じませんが、その辺はどうですか。 ◎総務部長(平野哲朗君) いろいろお話が出ていますが、今ペーパーでのやり取りが条例に規定されている。基本的にそこをそうした技術も使えるということで修正をかけたいという条例ですけど、その中では、申請、処分、あるいは縦覧、手続といったようなものまで、電子申請に限らず包含して条例として制定させていただきたい。たとえば、双方向でいうことは、なかなかすぐにすべてが実行できるとは思っていないですが、将来的な意味でその捉えとして、行政手続オンライン化法の中でも国がすすめていることもありますし、全県下的に共同でやっていることですので、ぜひ加わっていきたいと。ただ、そうは言っても一定のメリットは当然見込めなければいけないものですから、何を扱うかということを検討しているわけですが、当面は一方通行のものにならざるを得ないと思いますが、そういったもので、畜犬の登録関係であるとか、水道とか使用開始とか停止とかありますけど、いずれにしても単に届け出すればいいものを、合わせて住民票の関係なども、すぐに可能かは別として、イメージとして夜間でないと取れないという人がいた場合に、電子的に申請をしておいて、たとえば当直から渡すとかいうようなことも考えることができます。条例で上程していることがすべて今どうということではないんですが、形式的には整えていきたい。縦覧などにつきましては、ある意味で現在はペーパーでやっているわけなんですが、場合によっては電子的にご覧いただくこともできるのではないかと思っています。 ◆委員(渡部修君) 2点ほどお伺いします。先ほど42市町の中で41市町が協議会に参加するとありましたが、1つ参加していない理由はなんですか。1条の目的に利便性の向上はやはり工夫していかなければいけないと思いますので、たとえば僕自身は恥ずかしい話、若干エクセルとワードぐらいしかできないんですよ。一般的に公民館で、何年か前にパソコンを普及しようということで講座をやりましたよね。あの程度の人たちが個人認証を取得しなくてもできるということですので、なにかのきっかけで普及を、なんとなく入り口を作っておけば後は意外と簡単にできるようなイメージがつくので、普及の仕方が大事だと思うんです。2点目にお聞きしたいのは、説明を聞くと難しく感じるんだけど、そこそこ簡単に申請ができるのか。そうだとすれば普及の仕方も工夫次第では意外と広がる可能性もあるし、その辺の感覚は、今そこまで考えていないのか、条例を作ったのが精一杯の状況なのか説明して欲しいんですけど。 ◎情報システム課長(小池一吉君) 始めに1町が加盟していないということですが、函南町が合併等の問題もあって加盟していない状況にあります。それから、公的認証を一般の市民の方が取ることに特に大きな障害はない、市民課に行って住基カードとともに個人認証の申請をしていただいて、その中で完了しますので、あとはその住基カードに付いたものを本人が利用することによって勝手に認証局が本人だよと認証してくれますので、そういう問題は一切心配ありませんので、利用者側としてはそれほど負担にならないと考えております。 ◆委員(渡部修君) 僕らアナログ派なものですから、説明はすごく難しく感じるけどやってみたら簡単だということがよくあるじゃないですか。それと一緒でやる限りは簡単なことを利用してもらって普及させたいじゃないですか。そうすると、入り口をうんと低くすると、まあ自分も役所へ行く時間はあるんだけれどせっかくパソコンを習っているし、ちょっと申請してみようかなという程度のことで普及を図るのも一つの手だものですから、条例は条例としてあることは承知していますので、普及の仕方ということを庁内全体で考えているのか、そこまでいってないのか、その辺をちょっと聞きたかったんですよ。 ◎情報システム課長(小池一吉君) 操作的には難しくはないと思っていますので、パソコン等のない方、苦手の方への対応については、できるだけPRをし、ITの教育とか講習会を実施しておりますが、そういう中でも取り扱いについて一つのプログラムを入れるなりして工夫をして周知をしていきたいなと思っております。あと、可能な方法で本庁、支所等に庁内の端末機を置いております。それなんかもできれば利用して、気軽に利用できることが可能の方法がとれるかどうかということも検討しておりますので、できるだけ利用できる、ない方でも利用できる方法は今後の中では考えていきたいと思っています。 ◆委員(小野泰弘君) 私も、県のを試してみたんです。やっぱり正直言って面倒です。ただ、思うのはそういう答弁がまったくないので、住基カードもそうだしこれもそうだけど、今利便性がどうかという視点だけでなく、これからペーパーレス社会が来るのでそのための投資をしているんだよという話がまったく出てこないので、どっちにしても世の中電子申請なり、電子的な技術を使ってやるような時代のための初期投資なので、なかなか最初は難しいですというような話でもいいと思うですが、そういう感覚というのはないですか。 ◎総務部長(平野哲朗君) 先ほどもちょっとお話ししたんですけど、国の方針なり、できるだけこういったことを進めていくという中で、一団体不参加というところもあるわけですが、個別にやろうとすると経費面におきましてかなり割高になる、共同でやるからこのへんの経費で整備できるということもありますので、条例自体につきましても将来に備えた内容でありますし、今お話している電子申請自体も、今すぐにすべてのものをこれによってやることにはなりませんが、今の段階で条例なり規則自体も同時進行で大事な処理などをして将来に備えるという考え方に立っております。 ◆委員(小野泰弘君) 私ちょっと規則にこだわるんですけど。第5条で縦覧、ここの規則は当該条例等の規定にかかわらず、いろいろなものの、ただオンライン化だけを決めた普遍的な条例だというお話ですが、当然おのおの条例、たとえば縦覧でも電子的なものは考えていませんから、当然ここで、規則でたとえばインターネットで見られるよとか、事務所に来ればディスプレイで見られる、当然支所内でも見られる、とその辺のところの規則になるのではと思うんですが、それも規則では定めないということですか。 ◎情報システム課長(小池一吉君) 第5条の関係の規則に関しては、委員が指摘されたように、いわゆる書面の縦覧に代えてインターネット環境で縦覧できる、不特定の方が縦覧可能のものがあればそのような方法を取れる。それから、市の機関等の事務所に備えて、電子計算機の映像を使って縦覧する方法、電磁的な記録を書類にして縦覧する方法。そのようなことを一応可能にする規定をしてございます。 ◆委員(小野泰弘君) そうすると、規則はできているということなんですか。 ◎情報システム課長(小池一吉君) 規則は案としてできております。 ◆委員(根津康広君) これは住基ネットの事務利用になってくると思いますが、第7条の2項で、市は安全性及び信頼性を確保するよう努めなければならないとありますが、住基ネットのいろいろな議論がありましたけど、市は安全を確保するためにどのような対応を、この条例に定めたかたちで進めるのか、その辺はどうですか。特にないですか。 ◎情報システム課長(小池一吉君) 市のほうが対応する中では、委託した業者のほうの安全性の確保義務を入れてございます。それから、LGWANで入っておりますので、これは厳重に安全性はあるとは思いますが、しっかりした利用規定を設けていきます。質疑の中にもありましたが、市の業務のシステムがトラブルを起こす可能性があります。そこの対応はやはり市の側になりますので、一番心配するのは業務のシステムで安全稼動させることであると思いますので、当面、ファイルを復元して解決するように考えています。 ◆委員(根津康広君) 市の業務システムの配慮をするということですが、具体的に分かれば説明をお願いします。今もある程度やっていると思いますが。それを踏襲するようなかたちになると思いますが。新たに設けるんですか。 ◎情報システム課長(小池一吉君) 特に、これに伴って施設の増設等はございません。年度年度でシステムがトラブルを起こしたケースは、年度切りかえのときの操作のミス、切りかえミスなど人的ミスがあり得ますので、そういう面をもう一度整理、確認をしていきたいと思います。それに伴い改めて設備投資する考え方はありません。 ○委員長(佐々木信仁君) そろそろ出尽くしたかと思いますが、よろしいですか。  一つだけちょっと質問させてください。この条例は1月1日から施行ということですけども、1月1日という何か理由はあるのでしょうか。 ◎情報システム課長(小池一吉君) 県内市町の協議会において1月1日からスタートするということで、実質的には1月4日からの稼動となります。 ○委員長(佐々木信仁君) 先ほど保留になっていたものについて、御答弁いただけますでしょうか。 ◎情報システム課長(小池一吉君) もう少し時間をいただきたいと思います。 ○委員長(佐々木信仁君) それでは、残しておきたいと思います。 ○委員長(佐々木信仁君) 以上で、議案第73号の審査を終わりたいと思います。  この際、暫時休憩いたします。10分間休憩いたします。 △午前11時15分 休憩 △午前11時25分 再開 ○委員長(佐々木信仁君) それでは、休憩前に引き続き会議を開きます。 △議案第75号 消防組織法の一部を改正する法律の施行に伴う関係条例の整理に関する条例の制定について ○委員長(佐々木信仁君) 次に、議案第75号 消防組織法の一部を改正する法律の施行に伴う関係条例の整理に関する条例の制定についてを議題とし、審査を行います。  当局から補足説明があればお願いします。−−消防総務課長。 ◎消防総務課長(鈴木敏夫君) 特に補足説明はございません。よろしく御審議の方お願いいたします。 ○委員長(佐々木信仁君) それでは、質疑に入ります。  本案に対する質疑はありませんか。−−根津委員。 ◆委員(根津康広君) 本会議の説明のときに、自主的な市町村の消防の広域化を推進する目的で改正がなされたということが大もとだと思うのですが、自主的な市町村の消防の広域化の推進という目的、磐田市の現状についてちょっと伺いたいと思います。 ◎消防総務課長(鈴木敏夫君) 磐田市が合併しまして17万人になったわけですが、この条例の改正の中に先ほどちょっとお話にありましたように、市町村の消防の広域化と、30万人を目安にもう少し大きくしなさいという目的は、大規模災害に対応するためには、今の規模ではだめですよと。以前は10万人で進んできたわけですが、緊急消防援助隊等の大規模災害の運用をしていくために、それぞれの消防の本部の規模をさらに大きくしないと、それぞれいろいろなことに対応できませんので、そういうことで国が今度は第4章というものを改めて設けて、そこでいくと。市町村の消防の広域化の中は近隣と話をしながらということですけれども、自由な意思というものが一つの前提ですけれども、あくまでも県が来年度、19年度に基本計画的なもの、こういう範囲で広域にしなさいよというアドバイスを受けた後にそれを検討していくということになるわけですが、基本的には自主的という言葉が出てきていますが、そんなところなのですが。 ◎消防長(高野守泰君) 補足をさせてもらいますと、今もお話に出ましたけれども、この広域化は消防組織法が改正になりましたので、国の方針も示されました。ことし、来年で県の推進計画をつくっていくということですが、あくまでも強制ではなくて自主的に再編をしていただきたいというような指導といいますか、そういう方向で進んでおります。今現在は特に進んでいませんが、消防の内部ではいろいろな整理を今どんな枠組みがいいだとか、それからどんなふうにするか、そういった作業は磐田市消防内部でやっていますし、隣の袋井市の消防もやっているというような現状です。 ◆委員(根津康広君) 私はちょっと勉強不足でわからないのですが、10万人から30万人の人口で広域化して、大規模災害に備えることだということなのですが、この大規模災害というのはどういうふうな位置づけで考えて御理解しているのですか。 ◎消防総務課長(鈴木敏夫君) 大規模災害、静岡県で言えば東海地震ですけれども、東京で言えば東京直下、それぞれ地震もあります。  それから、先日自治振興課の方から出た国民保護法、その関係のテロとか、そういうものも含めて、大規模な対応が必要な部分があるので、今の小さな範囲の消防ではそこまで対応できないというようなことがあって、さらに大きくしなさいということの勧めだと自分はとりました。 ◆委員(根津康広君) 私が思うには、私は逆に身近なところで設備が整っていれば小回りがきいて対応ができるし、そんなに大きくする必要もないのかなというふうに、消防として役割としてはそういうふうに感じているのですが、広域化することによって、いろいろな国からの支援とか補助金、お金とか、消防の施設整備とか、そういうものが前提としてあるということで、こういう広域化ということが言われているのですか。 ◎消防長(高野守泰君) 確かに、広域化するとこういう補助制度、有利な制度がありますよというのは示されています。今、総務課長から話しました大規模災害等に備えるということだけではないわけですよね。小さな消防本部、県内でも町単独でやっている消防本部もありますし、浜松市のような非常に大きい消防本部もあるわけですが、小さな消防本部はかなりのロスというのですか、職員も大勢欲しくなる。例えば、小さな消防本部ですと、人口当たり500人ぐらいで1人の消防職員がいるというようなところもありますし、磐田市は800人の後半から900人ぐらいで1人、それから浜松市もそのくらいですけれども、かなり職員の人件費も小さな消防本部では負担になりますし、車両も高額なものが多いものですから、それをある程度広域化して、人とか、そういう車両を適正に配置するというのですか、そういうことがかなりメリットが出てくるということがあります。今、行革、行革と進んでいますが、確かに中身は行革のような部分もありますけれども、消防力を落とさない中でやっていくというのが基本にありますので、だから分遣所を統合しましょうとか、分遣所の職員を減らしましょうとかという話ではないです。  以上です。 ◆委員(根津康広君) 再度確認したいのですけれども、この自主的なというのがなかなか半分強制であるような、半分言葉だけこういうふうにしてあるような感じもしないわけではないのですが、ここの自主的なというのは、あくまでも自分たちの消防のところで判断するという、そういう意味で本当によろしいのか、そういうのはどういうふうに考えておられますか。 ◎消防長(高野守泰君) 基本的には、各市が判断するということになりますが、さっき言いましたように県が推進計画をつくる段階で、各首長、各消防長の意見を聞いた上でつくっていくというふうになっていますので、その中で各首長、消防長の意見を県に言った中で整理、執行していくものですから、それに基づいてつくった推進計画に沿ってやっていきたいという思いがありますけれども、まとまらなければそれは当然単独でやるということもあり得ることです。 ◆委員(根津康広君) そうしますと、余り立入ってはいけませんが、ここの地域、磐田市で30万人の消防というと、範囲というのはどこら辺までを言うのですか。 ◎消防長(高野守泰君) これも地域によっていろいろ違います。ある県では県で一つの消防本部にしようという動きもありますし、島とか、いろいろ抱えているような県には30万人にこだわらずにもう少し小さくてもいいとか、いろいろな基準があります。この辺は普通考えれば中遠、あるいは中東遠というのが想定されています。  先日、市長は中遠でというような、一般質問の答弁で言っていますが、ですから中遠ですと森町も入れて28万人と、中東遠となりますと40万人ぐらいになりますので、一つの目安としてはそういった形だと思います。 ○委員長(佐々木信仁君) そのほか質疑ありますか。−−元場委員。 ◆委員(元場千博君) 広域的な消防をつくっていきたいという話まで出ていますけれども、ちょっと確認ですけれども、隣接消防、浜松市とか、例えばこの辺で隣接している、この要請というのはもし広域的な大きな災害になったときの要請はするのか、自主的に応援に出るのかというのは、そういうところはどうなっていますか。 ◎消防長(高野守泰君) これは間違いなく応援に行かなければいかん、大きな災害が起きたときには行かなければいけないということで、すべて応援協定を結んでいまして、それは事後報告でも電話一本で、書類は後で出すということに当然なる話で、緊急を要しますので。ですから、応援協定は袋井市ともしてありますし、浜松市ともしてありますし、県内でもやっている。それから、中部、全国そういった大きな枠でも協定というか、全国的には消防緊急援助隊というのが組織されていますけれども、そのミニ版のようなものが袋井市とも浜松市ともやっているということです。 ◆委員(元場千博君) そのときに、出動は消防長の方が持っているのか、消防団長の方が持っているのか、例えば地域の人が応援に出ますよというのがどっちがどっちというか、あれば両方とも出ていくのか。 ◎消防長(高野守泰君) 常備消防は消防長の権限でやります。ただし、緊急がある場合はそれを署長が判断してやることもあります。それから、団の方は団長が指示をしますが、これもそれこそ太田川を挟んで袋井市、磐田市が隣接していますので、必要があればその方面隊長の指示で移動するという、応援に行くということも当然協定ですので、中には入っています。 ○委員長(佐々木信仁君) ほかに質疑はございますか。−−それでは、ないようですので、これにて質疑を打ち切ります。  以上で議案第75号に対する質疑を終結いたします。 △議案第79号 財産の取得について(災害対応特殊水槽付き消防ポンプ自動車(水1−B型)) ○委員長(佐々木信仁君) 次に、議案第79号 財産の取得についてを議題とし、審査を行います。  当局から補足説明があればお願いいたします。−−警防課長。 ◎警防課長(市川二郎君) 特に補足説明はございませんので、よろしくお願いします。 ○委員長(佐々木信仁君) それでは、質疑に入ります。  本案に対する質疑はございませんか。−−小野委員。 ◆委員(小野泰弘君) これは買うときに当然磐田消防としての仕様書をつくると思うのですが、何か磐田市ならではの仕様の設定というのがあったら教えてもらえますか。 ◎警防課長(市川二郎君) 今回、購入する災害対応特殊水槽消防ポンプ自動車ですけれども、名称は仰々しいのですけれども、これは国の補助金の名称をそのまま使っております。ですから、中身は従来の消防ポンプ自動車に1,500リットルの水槽車がついております。これが通常の水槽つきポンプ自動車ですが、今回はうちはこれに交通事故に対応する救助資機材というものを載せまして、従来ですと消防活動のみに使用しているのですが、本来は消防活動と救助活動、1台2役を兼ねるために救助資機材を載せておるのが特徴かと思います。  以上です。 ◆委員(小野泰弘君) 私は災害対応なもので、それこそ今の話ではありませんが、大震災があったときに応援に駆けつけるようなたぐいのものかなという意識を持っていたのですが、今のお話だと余りそういうことではなく、たまたま補助金の名称でそうなっただけみたいなことなのですが、そういう意味合いというのは当然消防は全体的なもので、大震災などでも応援に行くという感じになるのですよね。 ◎消防長(高野守泰君) 広域消防援助隊の国の要請があれば、磐田市はこのほかに救急車、高規格も登録してありますし、要請に応じた車両を出すということで、この場合は水槽つきのポンプ車を出せという要請があればこの車で行くと。例えば、はしご車を出せと、磐田市はないですが、高規格救助工作車なども登録してありますから、その車両の種類によって要請が来るということであります。今言うように、豊田は特に交通量が激しくて事故も多いものですから、そういう救助資機材を入れるような仕様になっていると。ただ、消防職員にしてみると、救助工作車本体が欲しいというような要望はかなりあります。今1台、本署しかないものですから、多重事故等があると、1人を助けていると2人目はその中にいたまま助けられないというようなことがありますので、浜松市等から要請をしますけれども、時間がかかるものですから、それを補うために、これでも一応の対応ができるという形にしております。 ◆委員(小野泰弘君) この前国府台の旧病院跡地で訓練をやりましたよね。たまたま隣が袋井市で片方が磐田市で並んだら、やけに磐田市の方が古くて、赤色回転灯も薄暗くて、やけに袋井市と比べると貧弱だなとみんなで言ったのですけれども、そういうのは耐用期間が来て更新するものなので、たまたま袋井市の方が新しいやつになったのだろうと思うけれども、これとはちょっと直接関係ないですが、何か磐田市の方が装備が悪いというふうな印象だったのですが、別にそんなことはないですね。 ◎警防課長(市川二郎君) うちの方の消防車は15年の耐用年数ということで更新をお願いしているのですけれども、今回磐田病院で訓練をやるに当たって実働隊というものが今回うちが当番で、大勢の人員と消防車をたくさん出さなければいけないものですから、見た目にはちょっと古い消防車が目についたと思いますが、決して他の消防本部に劣るような消防車はございません。
    ◆委員(小野泰弘君) ちょっとこの議案に戻ってお伺いしたいのですが、水槽が1,500リットルということで、そういう救急資機材が入るということですが、これは値段的に見ると、たまたまさっきの電子申請もあったので、ついでに消防車もインターネットでいろいろ検索してみたのですよ。そうしたら、ちょっと高いのかなという感じもしたので、特殊ないろいろなものを載っけているもので、値段的にちょっと高いのかと思ったのですが、素人でちょこちょこと見ただけなので、わからないですが、水準からしてみるといろいろ載っけたもので高いのか安いのかというのはほかの入っているところと比べてどうなのですか。 ◎警防課長(市川二郎君) 先ほど申しましたように、消防自動車に今度救助機能を持たせたということで、本来ですと救助工作車の載せているものを今度は水槽車で載せました。それは先ほど言いましたように、交通事故に対応するための大型の油圧スプレッターと申しまして、自動車がクシャンとなったときに切るもの、また切るのではなく挟まったものを広げるもの、そういうものを備えたものを救助資材として載せておりますので、若干ほかの普通の消防ポンプ自動車より値段は高くなっています。それだけの資材を投じたということです。 ◆委員(小野泰弘君) これは四駆ですか、普通の二輪駆動ですか。 ◎警防課長(市川二郎君) 四駆でございます。 ◆委員(小野泰弘君) 水1−Bと書いてありますけど、インターネットで水1−Aとか形式が載っていましたが、1−Bというのは意味があるのですか。 ◎警防課長(市川二郎君) 水1−Bは、ホースカーを装備しているものです。 ◆委員(根津康広君) 救助の資機材を装備したとのことですが、それだけ交通事故が多発して車内閉じ込めがあって救出できないという状況が今まであって、このような装備を購入する、もう私が言わんとしていること分かっていると思いますが、どれくらいのそのような件数があったのか、消防年報をみれば載っているかもしれませんが、今持っていないものですから、どういう状況なのかちょっと説明していただけますか。 ◎警防課長(市川二郎君) 救助の状況についてでございますが、消防本部におきましては普通ですと年度でやっておりますが、国のほうの指導で1月1日から12月31日の暦年というかたちでやっております。ですから平成17年中ですが、その出動件数は全部で137件、この内訳ですが、建物火災、交通事故、救難、建物等による事故がありまして137件の出動がでております。 ◆委員(根津康広君) そういう中で車内に閉じ込められたケースはどれくらいあるのですか。 ◎消防長(高野守泰君) 今は交通事故がほとんどで、去年は年間9件ありました。今年に入っては5件です。 ◆委員(藤森康行君) この水槽車の配置はどちらになるのかということと、今の水槽車の配置状況は。 ◎警防課長(市川二郎君) 今回、導入する水槽車は豊田分遣所に配置する予定です。  それと、あとほかの水槽車の関係ですけれども、本署、東部、福田、竜洋、豊岡、すべての分遣所に水槽車は配置されております。  なお、東部分遣所につきましては、化学車が配置しているものですから、化学車との兼用の水槽車となっております。 ◆委員(鈴木昭二君) 以前は団とホースが共用できなかったのが、今は大丈夫ですか。 ◎警防課長(市川二郎君) 従来から消防団は65ミリ、消防署は50ミリというホースを使っておりますが、消防車にはマルチ式で50ミリでも65ミリでも使用できる金具が付いていますので、その心配はございません。従来消防署は50ミリだけを使用しておりましたが、最近の火災の形態からみると65ミリと50ミリの併用でやっておりますので、消防団との中継も支障なく行っております。 ◆委員(鈴木昭二君) 以前、阪神淡路のときに全国から消防活動に参加していただいたんですが、その時にやはり今言ったホースの口径が合わない事例があったんですが、たとえば隣接している消防署では、その辺のところはすべてクリアされていますか。 ◎警防課長(市川二郎君) 阪神淡路大震災を契機にしまして緊急消防援助隊ができまして、全国に行くには65ミリのホースで統一ということになっております。ですから、よそに行くには65ミリということになっていますので支障はないということです。 ○委員長(佐々木信仁君) ほかにはよろしいですか。−それでは、質疑もないようですので、これにて質疑を打ち切ります。  以上で議案第79号に対する質疑を終結いたします。 ○委員長(佐々木信仁君) 暫時休憩します。 △午前11時49分 休憩 △午前11時52分 再開 ○委員長(佐々木信仁君) 休憩前に引き続き会議を開きます。 ○委員長(佐々木信仁君) 先ほどの議案第73号につきまして、情報システム課長より発言がございますので、発言を許します。 ◎情報システム課長(小池一吉君) 先ほど第2条の関係の1項、条例等の中に議会の関係が入っているかということでお話がありまして、私も入っていると説明申し上げましたが、ここの点については将来もあるので、入れていくという方向では事務的に考えてきました。大変私の理解が間違っていまして、条例の案の中には含んでおりませんので、まことに申しわけありませんが、お願いをしたいと思います。  よろしくお願いします。 ○委員長(佐々木信仁君) 本条例には、議会については入っていないということで御確認いただきたいと思います。  以上で議案第73号については終了したいと思います。 ○委員長(佐々木信仁君) 暫時休憩いたします。 △午前11時54分 休憩 △午前11時55分 再開 ○委員長(佐々木信仁君) それでは、休憩前に引き続き会議を開きます。 ○委員長(佐々木信仁君) それでは、討論に入ります。  議案第71号当委員会関係部分に対する意見をお願いしたいと思います。  本案に対する意見はありませんか。−−意見なしと認めます。  これより議案第71号を採決いたします。  本案は原案のとおり可決すべきものと決することに御異議ございませんか。    (「異議なし」と言う者あり) ○委員長(佐々木信仁君) 異議なしと認めます。よって、本案は全会一致、原案のとおり可決すべきものと決しました。 ○委員長(佐々木信仁君) 次に、議案第73号に対する意見をお願いしたいと思います。  本案に対する意見はありませんか。−−意見なしと認めます。  これより議案第73号を採決いたします。  本案は原案のとおり可決すべきものと決することに御異議ございませんか。    (「異議なし」と言う者あり) ○委員長(佐々木信仁君) 異議なしと認めます。よって、本案は全会一致、原案のとおり可決すべきものと決しました。 ○委員長(佐々木信仁君) 次に、議案第75号に対する意見をお願いしたいと思います。  本案に対する意見はありませんか。−−意見なしと認めます。  これより議案第75号を採決いたします。  本案は原案のとおり可決すべきものと決することに御異議ございませんか。    (「異議なし」と言う者あり) ○委員長(佐々木信仁君) 異議なしと認めます。よって、本案は全会一致、原案のとおり可決すべきものと決しました。 ○委員長(佐々木信仁君) 次に、議案第79号に対する意見をお願いしたいと思います。  本案に対する意見はありませんか。−−意見なしと認めます。  これより議案第79号を採決いたします。  本案は原案のとおり可決すべきものと決することに御異議ございませんか。    (「異議なし」と言う者あり) ○委員長(佐々木信仁君) 異議なしと認めます。よって、本案は全会一致、原案のとおり可決すべきものと決しました。 ○委員長(佐々木信仁君) 以上で、当委員会付託の議案審査はすべて終了いたしました。  これにて総務委員会を閉会いたします。 △午前11時58分 閉会...