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磐田市議会 会議録 平成17年 11月 文教産業委員会-12月15日−01号

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  1. 磐田市議会 2005-12-15
    磐田市議会 会議録 平成17年 11月 文教産業委員会-12月15日−01号


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    DiscussNetPremium 平成17年 11月 文教産業委員会 − 12月15日−01号 平成17年 11月 文教産業委員会 − 12月15日−01号 平成17年 11月 文教産業委員会 平成17年12月15日(木)午前10時開会 付託議案  議案第89号 専決処分の報告及び承認を求めることについて 議案第90号 平成17年度磐田市一般会計補正予算(第3号) 議案第93号 磐田市男女共同参画推進条例の制定について 議案第95号 字の区域の変更について 出席及び欠席委員   出席委員(8人)     玉田文江 君      大庭隆一 君     宮澤博行 君      鈴木喜文 君     高梨俊弘 君      鈴木晴久 君     増田暢之 君      寺井信男 君   欠席委員(なし) 職務のため委員会室に出席した事務局職員     事務局長 石岡慎三 君   書記 水野義徳 君      書記   土屋康治 君 委員会条例第21条の規定による説明のための出席者
      助役      鶴田春男君    生活文化部長  鈴木 裕君   生活文化参与文化振興課長   市民課長    大杉達也君           石代廣康君   共生社会推進課長         スポーツのまちづくり推進課長           村松紀代美君           永井和彦君                               ほか 午前10時 開会 ○委員長(玉田文江君) それでは、ただいまから文教産業委員会を開会いたします。  先日の委員会に引き続き、議案第89号など当委員会に付託されました4議案の審査を行います。  審査の順番ですけれども、議案第93号に対して修正案が提出され、先日散会となりました。その修正案についての審議がありますので、その関係で、93号関連の当局の方に来ていただいております。したがって、初めに議案第93号、そしてその修正案について審議を行い、その後に議案第89号、90号、95号の順に行いたいと思いますが、御異議ございませんでしょうか。 (「異議なし」と言う者あり) ○委員長(玉田文江君) 御異議もないようですので、そのように審査をいたします。  なお、あらかじめ申し添えますが、発言に当たりましては、委員の方は氏名を、当局の方は部課長名などをはっきり言い、委員長の許可を得てから発言するようにお願いいたします。 △議案第93号 磐田市男女共同参画推進条例の制定について ○委員長(玉田文江君) それでは、先日に引き続き93号の審査を行います。議案第93号に関しては、宮澤博行委員、鈴木晴久委員、増田暢之委員から連名で修正案が提出されておりますので、提出者からの趣旨説明を求めます。 ―― 宮澤委員。 ◆委員(宮澤博行君) 修正案の趣旨説明をさせていただきます。  まず最初に資料の御確認をお願いします。修正の資料2枚、それから最後に1枚参考資料として新旧対照表をつけさせていただきました。御確認をお願いしたいと思います。  では、説明に移らせていただきます。  この男女共同参画推進条例、もしくは男女共同参画推進政策と言ってもいいと思いますが、この政策につきましては、この政策を推進しようとしている側にも、またこの政策に疑問を覚える側におきましても相当の誤解が生じております。また、それに基づいて社会においてもさまざまな面で混乱が生じているわけであります。  先日の審議、質疑を通じまして、その誤解というものが明らかになってきましたし、また、当局側の意図というものも、その過剰な反応をしているわけではないと。きちんとした目的に基づいて政策を推進していこうという意図が非常に読み取れました。その点は結構なことだと私たちは考えております。  しかしながら、3点ここで修正案を出させていただきたいんですが、それらにおいては非常にわかりづらいということ、また当局の考えと条文の言葉の意味が相当ずれがあるということ、またもう1点は市民生活に混乱を来す文言ではないかということ。これら3点から修正案を提出させていただきました。一つずつ説明させていただきたいと思います。  まず1点目、これは第8条「意識改革」の語の削除であります。この「意識改革」というものは質疑の中でも指摘させていただきました。家庭、それから人の考え方、生き方においてさまざまな考え方があっていいわけです。さまざまな男女関係、さまざまな家庭環境があってよいわけですが、この「意識改革」という言葉は、画一的にこうであるべきだという価値観市民に求める、そういう誤解を生じさせるものだと言わざるを得ません。  質疑の中で当局側は、人それぞれの考え方はやはり尊重しなければならないという趣旨の答弁がございました。ですので、当局側が意図しているこの男女共同参画に関する考え方と、この文言自体にずれが生じております。さらには、市民がこの言葉を受け取ったときに、自分の価値観を変えられるのではないか、今まで生きてきた考え方は、生き方はどうだったんだろうかという疑問を持ってしまうと思います。ですので、この「意識改革」という言葉は条文に載せるのには不適切であると考えました。また、憲法19条の思想良心の自由との兼ね合いの中で、この言葉の存在というものはなるべくなくした方がよい、条例に載せるのは不適切であると考えました。  以上の点から、この「意識改革」の語の削除を求めるわけでございます。  2点目、第10条に関するところです。「その情報を読み解く能力の向上に努めるとともに」という言葉がございます。これは当局の説明ではメディア・リテラシーという語を日本語にしたものというふうな趣旨で説明がございました。  まず、この点はわかりづらい。メディア・リテラシーもわかりづらいですが、この日本語、この条文自体もわかりづらいものであります。それが修正の理由の2点目。  また、このメディア・リテラシーという言葉は、固定的な観念のような情報が出てきた場合、そうではないよというふうに考えるということもあるでしょうし、男女の性差を全くなしにしてしまう過激な思想が表明された場合に、そうであってもいけないのではないかと思う判断能力、いずれの側でも当てはまってくる部分ではあるでしょうけれども、そもそも誤解や過剰、行き過ぎといった表現がなされること自体が間違いであって、それを前提としたこの文言というものは載せるべきではないと考えます。むしろ、この男女共同参画の趣旨というものを正しく理解していただくためには環境づくりを推進していく方がよろしいと考えます。  よって、このメディア・リテラシーに関する部分というものは、殊さら載せる必要もありませんし、載せることによって混乱が生じると考えられますので、削除を求めるものであります。  3点目、これも第10条に関することですが、「性別による固定的な役割分担」というものを「性別による差別」というものに置きかえるべきだというのが3点目の修正点でございます。  審議の中で質問させていただきました。例えば、公に頒布するイラストの中に、女性がエプロン姿でおたまを持っているイラストを載せた場合、場合によってはそれは、女性イコール家庭に押し込める、女性イコール家庭であるという連想をさせる場合があるから、考える余地があるとの趣旨の説明がなされました。そこまで規制の網が広がってしまうと、やはり市民生活というものが成り立たなくなってしまいます。非常に細かいところまで、無意識のうちに出した趣旨が違うものであっても、苦情の対象、相談の対象になりはしないかと。そういった点で、この広過ぎる概念は縮めていくべきだと考えます。ですので、条例の他の条文の中にある「性別による差別」という言葉に置きかえ、当然これは差別的な表現は使ってはいけないわけですから、そういったものに集約する中で、市民生活のしやすさというものを進めて確保するべきではないかと考えます。  以上3点が大きな修正の点でございます。  それに付随しまして数点修正がございますが、第8条見出し「意識改革及び環境づくり」というものを「環境づくり」に修正する。  第10条の見出し「公衆への表現の配慮等」。この「等」は、メディア・リテラシーを指すわけですから、「等」を削除する。  また、第10条「何人も公衆に表示される情報において」とありますが、メディア・リテラシーの部分を削ったために、文章を正しくするために「何人も公衆に表示する情報において」というふうに修正すべきであります。  以上、修正案の説明をさせていただきました。補足があれば連名の方、説明をお願いします。 ○委員長(玉田文江君) ありがとうございます。  補足はありますか。 ―― 増田委員。 ◆委員(増田暢之君) 修正案につきまして、今、宮澤委員の方から詳細にわたりまして、もろもろのお話がございました。あえて私の方から言う必要はないとは思いますが、私の考えているところの話をさせていただきたいと、かように考えております。  まず8条でございますけれども、この「意識改革」の言葉自体が、自由を重んじる我が国におきまして大変厳しい言葉であります。この言葉自体が市民皆様方の御理解を得られるかどうか、私は大変疑問に思っております。また、先ほど宮澤委員の方から指摘がございましたように、この言葉自体が個々の言動を拘束する内容でありまして、きわめて遺憾であるなと感じております。  私の概念でございますけれども、この意識という言葉自体は、観念であるとか思想など社会的、歴史的な影響を受ける中で形成される、心の動きというんでしょうか、働きであると考えます。  また、「改革」ですけれども、これは制度組織などの欠点を改め変えることだと思っております。我が磐田市として初めて施行されますこの条例以前として、「意識改革」の表現が出てくること自体、私は理解に苦しみます。もう少し言いかえれば、今日までの磐田市における制度、また組織で問題があるからと考えざるを得ません。この言葉自体、いかに矛盾した表現、意識改革であるかは一目瞭然であります。  したがいまして、この8条は「環境づくり」が最も妥当であると考えますし、「意識改革」は削除するのが望ましいと思っております。  第10条でございますけれども、「公衆への表現の配慮等」の「等」ですけれども、私には何を意味するのか、何を目的とされているのか、皆目検討がつきません。削除が望ましいと思います。  また、「される」「する」は、受動、そして能動でありまして、また「される」という言葉自体は「する」に対しての尊敬語及び受け身の意味を持つわけでございます。これに関しましては、市民皆様にアピールをする上で、「する」が最も理解しやすい条例として望ましいと考えております。  また、「その情報を読み解く能力の向上に努めるとともに、性別による固定的な役割分担」とあります。この「情報を読み解く能力の向上」に関しましては、私の考えでございますけれども、まことに、昔の漢文調の表現でございまして、市民皆様方の理解はいただけないのではないかなと推測をしております。同時に、何をこの条例として言いたいのか、大変抽象的な表現であるのではないかなと思っております。「性別による固定的な役割分担」は、「固定的な役割分担」が条例として納得はできません。それは、固定的であり、一つの場所であるとか、一定の状態から動かないことを「固定的」という表現であるのではないかと考えます。これは条例以前の問題でありまして、男女平等意識を軽視した内容であります。ここは皆様方への御理解を最優先をさせていただきまして、皆様方に本当にわかりやすい、理解が得やすい、単純明解な「性別による差別」の表現が最も適当であると考えております。  以上、よろしくお願いいたします。 ○委員長(玉田文江君) ありがとうございます。  それでは、提出者の趣旨説明が終わりました。これからこの修正案に対する質疑を始めるわけですが、提出者に対する質疑のほか、修正による影響などについては当局に対しても質疑が認められますので、あらかじめ申し上げます。また、修正案が内容的に大きく分かれておりますので、整理する意味で順番にやりたいと思いますが、いかがでしょうか。よろしいですか。 (「異議なし」と言う者あり) ○委員長(玉田文江君) それではまず、8条に関しての質疑をお受けしたいと思います。よろしくお願いいたします。御質疑ある方。 ―― 喜文委員。 ◆委員(鈴木喜文君) それでは、8条についてお伺いさせていただきます。  趣旨説明は今お二人からの説明でよくわかりました。一つお伺いしたいのは、この「自ら意識改革に努め」ということで、その男女共同参画を意識する一歩前に進もうといいますか、より男女共同参画の理念をみずから考えていこうとかというふうにとらえておりましたけれども、それに対して、それを削除するということで、逆に男女共同参画の理念というものを考えようとすることが、前に一歩進もうということから一つちょっとこう、後退するんではないんですけれども、前に進もうというのが少し弱まるような感覚、それがないことによって感覚がするんですけれども、その点いかがでしょう。 ◆委員(宮澤博行君) 当局側の質疑の中で、この条例自体が基本理念を定めているものであって、市の方針、大きいものを定めていこうということでございました。その第一歩というのは、この条例の制定自体に意義があるということで、それが第一歩だと考えます。  ここで問題にしたいのは、「意識改革に努め」。努力義務というものを条例に定めてよろしいものかどうか、そこの是非であります。その是非については先ほど説明させてもらったとおりですので、第一歩というのが、まず制定そのものでとらえていただければと考えております。 ○委員長(玉田文江君) ほかにいかがでしょうか。 ―― 高梨委員。 ◆委員(高梨俊弘君) 市当局にもお伺いしますけれども、この8条という「自ら意識改革に努める」という言葉は、もうかなり女性の方々の意見が反映されているのではないかなと私は思うんです。ほかのいろんな条例案を見ましたけれども、ここまで踏み込んでというんですか、このみずからの意識改革という点を強めているものは余りないんですけれども、そういった点では、女性たちの皆さんの意見がかなり反映されてここに盛り込まれているんではないかなと私は思うんですけれども、それが今回の修正案で環境だけになり、なくなることによってどうなのかなという。その点について当局のお考えをちょっとお伺いしたいんですけれども。 ◎生活文化部長(鈴木裕君) 一応私どもが提案させていただきました、「自ら意識改革に努め」ということにつきましては、やはり文言の中に盛り込んだということは、市民に対する気づきということで、これが削除されることによって市民に対する訴えが弱くなるということは一つ心配されることでございます。  以上です。 ○委員長(玉田文江君) 高梨委員の質問は、女性の意思が反映されてきているのではないかということかと思いますが、その点について答弁が何かあれば。 ―― 生活文化部長。 ◎生活文化部長(鈴木裕君) 女性というよりも、やはり男も女も今の社会がどうだということで、もう一度ふり返り気づいてもらうということで載せたということで、決して女性だけの問題ではないというふうに考えております。  以上です。 ◆委員(高梨俊弘君) それでは、修正案の提出者側にお伺いします。  そういった点を考えますと、今の基本理念の中にもいろんな、そういう社会の中でそういったいろんな点での固定的や役割分担を反映している社会の中において、不十分な面がさまざまあると。そういった点では、男女ともども意識改革に努めていくということは非常に逆に言えばすごく大事だと思うんです。それをある特定の考えで決めつけてしまうということではなくて、改革だという点で言うと、やはりよく改めていくというんですか、自分たちの置かれている状況だとかそういう点を。そういった点では、みずからの意識改革という点をここで盛り込んでいるという点では、今当局もお話ありましたけれども大変重要だと思うんですけれども、それを、ただ環境づくりに努めるものにするという点ではやはり不十分ではないかなと私は思うんですけれども、その点はどうなんでしょう、提出された方としては。 ◆委員(宮澤博行君) まず、当局の方が気づいてもらうというふうにございました。「気づいてもらう」という言葉と「意識改革」という言葉では、相当これは重みというものが違います。強さが違います。行政側が市民意識の改革に努めるよう求めるというのは、これは行き過ぎではないでしょうか。気づいてもらう環境をつくるということで十分だというふうに考えております。  それからまた、この「意識改革」という言葉を受け取る市民にとっても、今まで生きてきた考え方や人それぞれの考え方、これを根底から変えなければいけないんだろうかということで非常に疑問が生じるでしょうし、この政策自体に反発が起こってしまっては元も子もないわけです。ですから、増田委員が言われたように、受け入れられる環境というものをつくっていかなければなりません。受け入れられる施策というものにもしていかなければなりません。そうしたときに、この語はむしろ削除した方が今後の男女共同参画の推進においては、私はプラスであると考えます。  以上。 ◆委員(高梨俊弘君) 今のお話ですと、ここに「改革」という言葉を入れてしまうと、行き過ぎたものを市民に押しつけてしまうと。そういうふうに、修正を出された方の考え方としてはそういうことだと今お話ありましたけれども、この点については、この男女共同参画を進める点においては、やはりみずからの考え方というのを考えていかなくてはいけないという点ですかね。いろんな状況の中で、例えば、私自身子供3人いますけれども、子供が生まれたとき、すべて3人とも出産に立ち会いましたけれども、そういった中で、子供を育てるということについての意識に目覚めていくというんですか、そういう実体験あるわけなんですけれども、そういったことを通じて同じようにして子供を育てていくというんですか、そういう意識をつくっていくということがかなり必要だと私は思うんです。そういった点では、ここで意識改革という点を押しつけていくというわけではなくて、そういう立場に立って見ていくんだよということで私はとらえているんですけれども、その点はどうでしょうか。 ◆委員(宮澤博行君) そういった点を含めて環境づくりであります。この語、「意識改革」というこの語自体を載せるのが適切かどうか、不適切かどうかであって、今、高梨委員が言われたことは私は環境づくりの一環として当然やっていくべきだと考えています。 ○委員長(玉田文江君) ほかに質疑ありますか。 ―― 寺井委員。 ◆委員(寺井信男君) 今、高梨委員の質問とか、あるいは宮澤委員の答えですけれども、私この8条を見まして、「基本理念にのっとり、自ら意識改革に努め」ということで、私は、この意識改革をする中で、それによって環境づくりができていくという意識を持っていましたから、何のために意識改革を外すのかなというちょっと疑問を持ったんです。結局、いろんな環境を整えていく中で必要なものが意識改革だと思っているんです。そういう点で、ちょっと意見が違うかもわかりませんが、ここは重要な文言ではないかなと私は思っているんです。そういう中で、今、宮澤委員の説明を聞いて、いろいろとあるんですけれども、環境づくりの前に意識改革しなかったら環境づくりなんかできないと思っているんです。そういう意味でどうでしょうか。 ◆委員(宮澤博行君) ちょうど12月13日ですけれども、この担当大臣が重要なコメントを出しております。「非常にこの政策は誤解をもって受け取られている」、こういう言葉があります。「性差を尊重するはずが、男女を同一にしなければいけないと誤解しているようだ」というふうな会見の言葉がございました。  この条例の趣旨を広めていくことは大切なことではありますけれども、この「意識改革」という言葉自体が相当な誤解を生じさせる言葉であると考えるわけです。ですから、誤解のないようにするためには、誤解を生まない言葉、生む言葉をなるべくなくしていくというのが私は筋だと思いますので、この言葉は、そういった点では誤解を生じさせるもとであると思いますので、削除するのが適当と考えます。 ◆委員(高梨俊弘君) 今の御答弁ですけれども、誤解を招くからその言葉を削除というよりも、今現実にさまざまな固定的な観念だとか、家庭とか、人とか、いろんな物事を考える考え方としてさまざまあると思うんです。そういったことが人によって、女性はこうあるべきだと決めつける方もいらっしゃるかもしれないし、そういった中を、やはり男女が同じ立場に立って変えていく、考えていくという、そういう改革に努めていくという、まずそれがあることによって、それに基づいて、今、寺井委員もおっしゃいましたけれども、それと一緒に活動しやすい環境づくりということが強まっていく。  例えば、同じように子供を育てていこうと思ったら、保育園だとか、幼稚園だとか、そういう環境が不十分ならばそれをつくっていくような環境づくりに次は向かっていくということになると思うんです。そういった点では、今の社会の中で男女一緒になって共同に参画していくということをつくっていくというためには、同じ立場に立って意識をそれぞれ考えていかなければいけない、そういう改革がまずあることによって次の環境につながっていくと私は考えるんですけれども、そういった点では、誤解を招くということは、この言葉によってはないんではないかと思うんですけれども、改めてどうでしょう。 ◆委員(宮澤博行君) そういった点を含めて環境づくりというものでありますし、また当局の答弁を聞く中で、「画一的な考え方を押しつけるものではない」というふうな言葉がございます。それと、この「意識改革」という言葉の意味とは相当なずれがありますので、修正するのが、削除するのが妥当と考えます。 ○委員長(玉田文江君) 委員長から確認の意味でお聞きいたします。  ちょうど宮澤委員が担当大臣のお話をされましたが、静岡あざれあの方へ担当大臣がお見えになったときに、「認識の構造改革」という言葉を使われています。今や小泉構造改革という意味で、改革という言葉は非常にポピュラーになっているというふうに思っているんですが、猪口大臣の言葉の中で、「構造改革の中で最も難しい認識の構造改革」というふうにおっしゃっているわけです。プラス、県の条例の方にも基本的施策の中で「意識改革」という言葉が入っています。この点踏まえて、もうこういう時代、改革をしなければならない時代ではないかというふうに考えています。  例えば、単純なことを申し上げます。ごみを出す問題があります。男の人も出さなければいけないなと思っている、これは気づきだと思います。でも、勇気がないから出さない。これでは気づいているけれども行動には示していない。それをあえて踏み出して、ごみ袋を提げて持っていくという、それが意識の改革ではないか。やっぱり行動に結びつくには改革は必要ではないかという、こういう単純なことからいっても、もうこの時代、小泉構造改革という時代の中で、意識の改革という言葉は誤解を生じないのではないかと思います。その点、いかがお考えでしょうか。 ◆委員(宮澤博行君) 国の計画がこうだ、県の計画の中にこの文言が含まれているからといって、市の方でそれをうのみにしてこれをよしとするのはいかがなものでしょう。やはり、地方分権の時代ですので、市独自にものを考えるべきだと考えます。 ○委員長(玉田文江君) 後段の部分についてお願いいたします。 ◆委員(宮澤博行君) ごみの問題ですか。 ○委員長(玉田文江君) ごみは一例です。気づいても行動に起こすためには意識の改革が必要ではないかという点です。 ◆委員(宮澤博行君) それは環境づくりの中に含めるというふうに先ほどから申し上げております。 ◆委員(増田暢之君) 補足の答弁です。先日の行政側との話し合いの中で私も申し上げたわけでございますが、やっぱり他の市町村がこの男女共同参画を実施をしていく方向で推し進めているから磐田市も条例をより早急に早い時点で考えなくてはならないということで私なりの考えを申し上げたわけでございますけれども、一番肝心なことは、磐田市としてこの男女共同参画の問題についてどう対処をしていくか、対応をしていくかということが一番のポイントだと思います。  今、二、三の委員からお話がありましたけれども、くどいようですが、自由さというものは日本にとって一番大事な文言であると考えるわけですが、社会歴史的な家庭の中で生ずる心の問題に対して、ここでは個々によって自由な生き方があると思います。そういう中で、日本人らしい魂というんでしょうか、生活リズムの利点、そして人間らしさというものを私たちは忘れてはならないと。  この意識改革という言葉は、磐田市民の皆様にいろいろ、私も地元の皆様方と話し合う中で、全然わからないと。また、どのような方向で、どのような考え、趣旨にのっとって意識を改革をしていけばいいんだということを異口同音におっしゃいます。理解がされていない中で、この文言をここの条例の中に持ってくるということ自体はいかがなものでしょうか。 ○委員長(玉田文江君) ほかに質疑があればお願いいたします。 ―― 鈴木委員。 ◆委員(鈴木晴久君) 補足です。ごみの問題ですけれども、私も実を言うと、けさ、ごみをしっかり出してきましたのであれですけれども、私は、これとごみを出す問題は違うと思います。それは、家庭というのはやはり共同生活ですから、お互いにそれぞれ補い合って生活をしているわけです。別に男が出さなければいけない、女が出さなければいけないということでもないし、だからどなたがやってもいいことだと思いますので、その家庭で決めることだし、また、自分がやってなければ私がやろう、ほかの人ができなければやろうということですので、私はこの意識改革という問題は、さっき何度が出てきています気づきという問題であります。ということですので、私も先日の質疑のときにも、意識啓発ぐらいとか、意識の啓蒙ぐらいでいいではないかという言葉を申し上げましたけれども、市がやるべきことというのは、僕は、意識改革はここまで言う必要はないと思います。  したがいまして、意識啓発とか意識啓蒙という言葉を入れるんだったら、先ほどから何回か出ていますように、増田委員、宮澤委員と同じように、そういうことに関してはすべて環境づくりに私は含まれると思いますので、一応答えになったかどうかわかりませんけれども、そういう意味で修正案を出させていただきました。  以上です。 ○委員長(玉田文江君) 委員長として、誤解があってはいけないので、私の方も補足をさせていただきますと、先ほどのごみのお話はほんの一例でありまして、家庭でだれがやっても、本当にやれる状況がある人がやればいい。ただ、これは古いです。今どきごみを出すのに抵抗がある人は少ないと思いますが、これまでの中で、男がごみ袋を提げて外を歩くというのに対して、よその人がどういうふうに見るかということの抵抗があるので出せないという認識があるとしたら、それは意識を変えていかなければいけない改革の問題という意味で申し上げました。これに対しては補足だけさせていただきます。 ○委員長(玉田文江君) ほかに質疑あればお願いします。  なおこの質疑の中で、どうしてもこれは関連でありますので、10条に及ぶ場合はその限りではありませんので、関連して質疑は結構です。  ほかに質疑はありますか。 ―― 副委員長。 ◆副委員長(大庭隆一君) では、当局にお伺いいたしますが、今、一例としてごみの問題も出ているわけですが、従来から共稼ぎをやってきた人たちというのは、そういった面で非常に協力し合っていると思うんです。それはそれぞれの家庭の中のあり方によって、女性が担当する場合もある。そういったものまで見込んで、お父さんやりなさいよというような指導をしていくのか。こういう意識改革という文言の中で。ということです。  逆に言えば、晴久委員が今、ごみ出しましたよと言うけれども、私もけさ、全部やってきました。私のところは結構お父さん、男性がごみ出しています。そんなあれはないんですけれども、ただ、そういった意識改革を突っ込んでいけるのかどうか、この条例にあるからということで。その辺を当局側にちょっとお伺いしたいなと思います。 ○委員長(玉田文江君) 暫時休憩します。
                  午前10時36分 休憩               午前10時37分 再開 ○委員長(玉田文江君) 再開します。 ○委員長(玉田文江君) 関連して質疑をお願いいたします。 ―― 高梨委員。 ◆委員(高梨俊弘君) 先ほど修正案提出者から、環境づくりの中に意識改革も含まれるというお話でしたけれども、環境ということで、例えば保育園とか幼稚園とかそういうところに子供が生まれて通わせると。環境はあるんですけれども、では、そこにだれが子供を送っていくんだとか何とかというときに、意識がきちっとしていないと、あんたやりなよ、奥さんやりなよという形が結構あるんです。学校なんかでも、参観会とかだとかは大体お父さんはなかなか出てこないで、お母さんばかり出てくるというのがあるんですけれども、そういったときに、男性側の意識がかなり教育だとか保育とかにかける意識を高めておかないと、職場へ行ってもきちんと、きょうは休ませてくださいと、参観会に行くからとか。そういう意識がないとできないと思うんです。環境はあったとしても、そういう意識がないと私は本当の意味での男女共同参画というのはできないと思うんです。  それは、私は、子供3人育てまして、全部、保育園へ朝は私が送っていきましたけれども、そういう環境の中で意識としてやはりそれぞれが分担をして子育てをしなくてはいけないなという点では、自分もやはりそういう立場で意識を変えて、それで子育てしてきたということにあるんです。そういった点では、環境づくりとともに、やはり意識も改革、変えていくということが伴わないと、私は本当の意味での男女共同参画にはならないと思うんですけれども、その環境づくりでそれが含まれるとおっしゃっていましたけれども、本当にどうかと、そこは疑問に私は思うんですけれども、その点についてどうでしょうか。 ◆委員(宮澤博行君) 意識環境の関係というのは確かに相互作用があるとは思います。職場での、仮に例をとるとすれば、男性の育児休業取得とかありますよね。とりにくい環境だからとれないということが大きいと思います。そういった点では環境づくりという方針というのは大きいものがあると思いますが、今ここで申し上げているのは、「意識改革」という、この強い言葉を載せるべきかどうかということなんです。ですから、高梨委員のおっしゃることはもっともなことではございますが、「意識改革」というこの語をここで載せるべきではないというのが我々の主張であります。  以上。 ◆委員(鈴木晴久君) 今、高梨委員が言った、保育園をどちらが連れていくというのは、先ほどのごみの問題と僕は一緒だと思うんです。要するに、夫婦でしたら、では、例えばどちらが早く先にうちを出るかという問題でして、保育園のところに行ける環境であるのが御主人なのかというところで、それはそのうちのことで考えることで、それは意識改革には僕は遠く及ばないことだと思いますので、その辺は我々とは、ちょっと失礼ですけれども観点が違うではないかなと思います、それは。失礼ですけれども。 ◆委員(高梨俊弘君) 今の晴久委員のお話ですけれども、例えば、保育園を送る、子供を連れて行くという、例えば病気になったときとかいうときは、そのときに大体が奥さんという方が結構多いんです。それは条件とかあるかもしれないけれども、職場に休みをとってというまでにすると、よほどその方が、どちらかが意識をそういうふうに持たないととれない状況はあると思うんです。条件がどっちかというだけではなくて。それはやはり大体往々に応じて、やりやすい方に、要するに、休みをとりやすい方になってしまうとかありますけれども。 ◆委員(鈴木晴久君) 途中で悪いですけれども、私が言っているのは、ここで言う意識改革と、高梨委員が言っている、では、保育園にだれが連れて行こう、では、参観会にだれが出よう、そういうのとはちょっと違うんではないですかと僕は言っている。それはそれぞれの御家庭意識であって、ここで言っている、みずからの意識改革に努めということと、それと議論がかみ合わないではないですかと私は言っているんです。 ○委員長(玉田文江君) ほかに質疑はありますか。 ―― 寺井委員。 ◆委員(寺井信男君) 皆さん意見が十分わかるんですけれども、私、先ほど言いましたように、環境づくりの前に、やっぱりこういう、改革という言葉がちょっとかかるんですけれども、「自らの意識の高揚に努める」とか、何か、そういう文面なんかもやわらかいかなという気はするんですけれども、ここに書いてあるのが「改革」という言葉ですので、きついと言えばきついかもわかりませんけれども、とにかく皆さんの意見を聞いていて、環境づくりというと、やっぱり皆さんの意識の高揚がなかったら、お互いに認め合っていかないと、なかなかいろんな社会に、あらゆる分野においてというふうになっていかないのではないのかなと思ったんですけれども、どうでしょうか、その点、宮澤委員。 ◆委員(宮澤博行君) 「改革」という言葉がきつ過ぎるというのは御理解いただけると思います。また、この「意識」という語を、この条例の中に果たして載せていいものでしょか。それが憲法との絡みでその存在が完全に合理化されるとは私は思いません。その点で、「意識」という語もここで御遠慮いただきたい。「改革」は削除すべきだと思いますが、「意識」もできれば御遠慮いただきたい。そういった意味で、これは削除すべきというふうにとらえております。 ○委員長(玉田文江君) ほかに質疑ございませんか。 ―― 晴久委員。 ◆委員(鈴木晴久君) 宮澤委員、今そうやっておっしゃったけれども、改革ということを今、寺井委員が非常にきついよということで、それは我々提案した3人も非常にここのところで議論したところでございます。「意識の高揚に努め」とか、「意識の啓発に努め」とかという言葉でもいいではないかということもちょっと出たこともあるんですけれども、ただ、そうなると、先ほどもちょっと僕が申し上げたように、やはり環境づくりで十分ではないかと。その中に含まれるんではないかということで、改めてこの「改革」という言葉を含めて、「意識改革」という言葉を削除するということに落ち着いたわけです。その経過を申し上げました。 ○委員長(玉田文江君) よろしいですか。ほかに質疑ございますか。  委員長から1点お願いいたします。  啓発的な意味合いで、気づきであるとかは必要だというふうに思いますが、今までも男女差別はしないようにしましょうとか、男の人も女の人も同じように頑張りましょうとかって、これは、気づき、啓発の範疇だと思うんですが、それでやはり進まないことが事象として多く出ている。だから、ここでは気づいただけでは足りない、意識の改革をしていかないと、みずからの意識を自覚して意識の改革をしていかないとという気持ちのあらわれではないかと思うんです。その点はどうですか。 ◆委員(宮澤博行君) 社会の実が伴わないと変えられるものも変えられないと思います。ですから、この条例によってどういう施策が出てくるかというのは、具体的な計画はまだ練っている途中だというふうに答弁がございました。そういった点で、その政策、具体的なところが出てこないとわかりませんけれども、何でしたか、委員長の質問は。 ○委員長(玉田文江君) 啓発だけでは進まない状況ではないか、現代社会が。だから意識改革という時代になっているのではないかということです。 ◆委員(宮澤博行君) 「意識改革」という言葉を載せる是非をここで問うているというふうに先ほど申し上げました。  以上です。 ○委員長(玉田文江君) もう1点、委員長としてちょっと確認をさせていただきます。  先ほど高梨委員の質問に関連しまして、この条例案の策定、原案の策定者を確認させていただきたいと思いますが、当局の方、お願いします。  条例の原案の策定をされた方たち。懇話会というんですか、そんなものでしたか。 ◎共生社会推進課長(村松紀代美君) 旧磐田市の男女共生社会推進懇話会の方々にお願いして原案を策定していただきました。それでよろしいでしょうか。 ○委員長(玉田文江君) 委員長から当局にお聞きいたします。  今、修正案の審議なわけですが、この修正案について、もしくはその以前の問題もありますが、そういった策定された方たちとの協議がされたかどうか。策定されたその団体の中の中身。女性ばかりの団体であるのか、それとも、どういう団体なのかお願いいたします。先ほどの中身を教えていただけますか。つまり、メンバーです。  先ほど女性の方たちの意見はどうだったのかというのが出ました。そういう意味で確認をしたいと思いました。 ◆委員(宮澤博行君) 修正案審議との関連は、どのように意図されているんですか。 ○委員長(玉田文江君) 先ほどのこの案をつくられた方たちの思いが反映されているのではないかというのが出ました。それに対して、女性ばかりでつくられたのかという、その点を確認したいんです。 ◆委員(増田暢之君) 今、委員長おっしゃった内容は、懇話会のメンバー云々と、男性が何人、女性が何人ということは、今回の今話題になっている、私たちが話をしている修正案について全く関係のないことだと考えますけれども。 ◆委員(鈴木晴久君) 今、多分委員長がおっしゃっているのは、一番最初に出てきた、当局の今で言う原案ではなくて、その前の原案のことだと思います。当局はその皆さんがつくっていただいた懇話会のを基礎にして、それで精査をして、それで今回の93号ですか、これを出してきていると思いますので、その前の段階は当局が精査していることなものですから、だから、その前の本当のいわゆる原案といいますか、それと今の93号とは大分ずれがあると思いますので、その辺ちょっと質問の意図が僕もわからないんですけれども。 ○委員長(玉田文江君) 自分としては、つながれていると思いましたが、これ以上委員長としては続けるのはやめます。 ○委員長(玉田文江君) それでは引き続き、8条について質疑があればお願いいたします。 ―― ではないようですので、10条に移ります。10条についての質疑があればどうぞ。 ―― 高梨委員。 ◆委員(高梨俊弘君) 修正案についてお伺いします。  公衆への表現の配慮のところで、「性別による差別」ということで、一つにくくられたわけですけれども、その中には、性別による固定的な役割分担とか、そういった点も含まれて性別による差別につながるようなものもあるというふうにお考えなのかどうか。性別による差別という点と性別による固定的な役割分担というのは違うようなものに思われているのか、その辺どういうふうに考えているのか。 ◆委員(宮澤博行君) 固定的な役割分担の方が相当程度広いものだというふうに考えております。「男らしく」「女らしく」という文言さえもこの原案の固定的な役割分担を連想させるものの中に入ってしまわないだろうか。大臣も先日の記者会見で言いました。「男らしく女らしくというものは否定するものではない」というふうに出ております。当局の言葉の中にもございました。そういったものまで含められるような可能性のある条文、文言というものは、私は不適切であると考えます。  その範囲の中心的なところがやはり性別による差別ですので、全く違うものではありません。範囲を狭めて、明らかに妥当でない性別による差別、これを連想させるものはやめていこうというふうにした方が市民生活が円滑に行くのではないかという判断であります。 ◆委員(高梨俊弘君) 今のお話だと、性別による固定的な役割分担の方がもっと幅広くとらえられるというんですか、言葉で言えば、「男らしさ」「女らしさ」とかいうようなこともありますけれども、明らかに今言った差別の分で言うと、性別による差別、特に働く場面の中での差別とかいうのが割と現実的には見える形で出てきますけれども、性別による固定的な役割分担というと、家庭生活から、社会生活から、企業の中だけではなくて、かなり幅広い分野でのそういった役割分担が今されているという点について、そこまで踏み込んだ意味での表現の配慮ということを私は言っていると思うんです。性別による差別にしてしまいますと、そこ以外のものがやはり残されてしまうんではないかと思うんですけれども、そこら辺の表現の点での配慮をもっと広めた意味で性別による固定的な役割分担まで踏み込んでいると原案については思うんですけれども、その点はどうなんでしょうか。要するに、性別による差別によって含まれない部分もあるんではないかなと私は思うんですけれども。 ◆委員(宮澤博行君) 普通の生活の中で、普通に是認されているこの男女のありようというものにまでこの条例の網をかけてしまうのはよくない。それは、むしろこの男女共同参画推進政策の誤った解釈であるし、当局側もそれまで望んでいないはずです。ですから、この語は、やはり当局の意図、政策目的とはかけ離れたところに進んでしまう可能性がある、そう判断してこの文言は修正すべきと考えました。 ○委員長(玉田文江君) ほかに質疑があれば。 ―― よろしいですか。  では、私の方からちょっと質問させていただきます。  今のお話の中でも固定的役割分担ということが話されたのですけれども、最初の趣旨説明の中で、この条例文にもある「差別」という言葉に置きかえたというのがありました。ここで条例にあったからというのもありますけれども、提出者として、社会的に男女による差別がどういう形であると思っていらっしゃいますか。この差別という言葉を使ったものですから。修正案の中にこの差別という言葉を入れたわけですので、この入れるに当たっては、条例文にあったからというだけではなく、差別というのはやっぱりあるという観念でお入れになったと思うんです。そういう意味で、どういう点にそれをお認めになりますか。 ◆委員(宮澤博行君) 逆にそれは審議の中に出てきたことではないんですか。 ○委員長(玉田文江君) いや、委員が考える、ここにあえて言葉を修正として入れた理由です。 ◆委員(宮澤博行君) 範囲を狭くしておく必要がある。先ほど申し上げましたとおりです。余りに広過ぎて、普通に男女間のもので是認されているものまで網がかかっては、それは支障があるだろうということでやらせてもらったわけです。男女性差による差別、具体的なものにはどういうものがあるかというのは、委員長御自身もいろいろわかっていらっしゃると思いますし、審議の中で当局側が、今課題を整理中であるという答弁もございます。その中で明らかになってくるのではないんですか。  以上。 ○委員長(玉田文江君) いや、あえて宮澤委員にお聞きしたい。提出者としてこの言葉を消さずに使ったということ。つまり、ほかの条文にあるものの差別という表現をここに持ってきた意味。ですから、宮澤委員の考える差別をお聞きしているんですけれども、委員会での審議の中でのことはもちろん承知しておりますが。言葉を理解していただけないようでしたら表現をし直します。  修正案の中に「性別による差別」というふうに書かれました。この差別の生まれる原因としてどんなふうにお考えでしょうか。修正案にこの言葉を使った意味と同じです。 ◆委員(宮澤博行君) ほかの条文にもあるわけですから、逆にこれは当局に聞きたいですよね。  以上。 ○委員長(玉田文江君) ちょっと御理解いただけない。私としては、提出者の意図をお聞きしたかったわけでありますが。ほかに質疑ありますか。 ―― 高梨委員。 ◆委員(高梨俊弘君) もう一度ちょっと性別による差別という点ですけれども、これは、性別による差別的な扱いだとか、個人としての能力というんですか、そういうものによる差別ということだと思うんですけれども、現実は、それ以外の社会生活の中で、いわゆる制度だとか風習みたいだとか慣行とかいうような、そういうものがある中で、それが結構役割、性別的に固定的な役割分担がされていると。そういった点が性別による差別以外に、社会の中にそういった制度だとか慣行、考え方に、もっと幅広く今男女共同参画を妨げているようなことがあるんではないかと。そういった点での表現とかいうものを幅広くあると、現実には。その配慮をしないと、社会生活これからどんどん男女が進出していく中で、そういった点を、その表現をきちっと正していかないと、なかなかやはり現実的には社会参加ができないんではないかということでの表現の配慮ということがここで大きく盛り込まれているんではないかと私は思うんです。  そういった点では、性別による差別という点では、もう憲法その他でも、差別をしてはいけないということは保障されているということで、その点でもうきっちりとできていると思うんです。それ以外の社会生活をする中での制度や慣行についてはまだまだ男女の皆さんの中では不十分な面があると。これは、こういった点を特に留意して、配慮という点でしなくてはいけないということだと私は思うんですけれども、そういった点でこの男女共同参画の精神というようなことがここに私は盛り込まれているんではないかなと思うんですけれども、その点はどうなんでしょうか。 ◆委員(宮澤博行君) 「固定的な役割分担」というこの修正の部分だけに目をとらわれると私たちの趣旨が伝わらないと思うんです。「固定的な役割分担を助長し、又は連想させる表現を行ってはならない」。「連想」というふうに、この「連想」という言葉がかなり広いところまでくるわけです。ですから、差別があって固定的な役割分担があって、それを連想させるといったら一体どこまで広がるんですか。ですから、性別による差別はだめ、それを連想させるものはだめ。そこで区切らないと、どういうふうになってしまうんですか。そういう危惧があるから限定的にここのところはさせてもらうわけであります。 ◆委員(増田暢之君) 先ほど冒頭にちょっと話をさせていただきましたけれども、この固定的というのは、やっぱり一つの場所、一定の状態から動かない。私の経験からいきまして、例えば野球に置きかえますと、御存じの方はおありでしょうけれども、固定ベース、移動ベース。移動ベースというのはあっちこっち動くんです。子供たちのために、あるいは老若男女の方、三角ベースもろもろの方があります。幅広い分野でもろもろのことを考えていくということだと思いますけれども、この「固定的な」という文言自体が何を指しているのか、大きなねらいは何であるのかということで、私が想像する中で、市民の皆様方に理解が得られない言葉だと考えております。  やっぱり、条例の内容というんでしょうか、文言ということ自体が皆様方にわかりやすい、これは何を意味している条例であるのかと一目でわかるような内容でないと、条例としての意義というんでしょうか、これが薄れてくるんではないかと考えますけれども。  以上です。 ○委員長(玉田文江君) 当局にお聞きいたします。  今、いろんな意味で理解しやすいものでないと市民に誤解がされるのではないかという補足答弁がありました。そういう意味では、条例の箇所に行政用語で一度読んだだけではわからないところがありますが、修正案をこのまま通しても、市民に対しての資料というか、それをわかりやすく書いたものを出すのですか。その辺は。  今の答弁に関連してです。これも原案のときに聞くべきであったというなら取り下げますけれども。では、これも取り下げます。 ○委員長(玉田文江君) ほかに質疑はありますか。  委員長からもう一度お伺いいたします。固定的役割分担についてです。  差別が生じる過程が固定的役割分担、固定的役割観念と思っております。ですので、結果的に、こうした固定的な役割分担や役割観念が社会的に広がっている中で育ったり、考えたりしてきた結果、差別というものが生まれるという意味でこの言葉は非常に重要だと思いますが、そこの結果のみをとらえる表現では足りないと思います。その点いかがでしょうか。 ◆委員(宮澤博行君) 先ほど申し上げましたとおり、「連想」とくっつけて考えてください。「連想」とくっつけて考えていただきたいと思います。そういった点で、「性別による差別を連想させる」、それで私は十分だと思います。 ○委員長(玉田文江君) 引き続きお聞きします。  連想する、どこまで広がるかというふうに先ほどおっしゃいましたが、それほど大きく広がって、社会的に女性はこうあるべき、男性はこうあるべきというくくりが生まれている中でいろんな社会現象が起きている。だからこの条例があり、この前文があると思います。そういう意味で、広がっているのが現状だと思います。その点でお願いいたします。 ◆委員(宮澤博行君) そこのところは大臣が明確に否定してくださったと思います。男はこうだ、女はこうだという意識がすべての悪の根源であるというような風潮が昨今あったわけです。でも、そうではない。質疑の中でも申し上げました。社会的な男女の役割の平等性と、それから人間性における男らしさ、女らしさというのは全く別であると。私が懸念するのは、この男女共同参画の推進というものが、人間性における男らしさ、女らしさにまで踏み込んでしまって非常に混乱が生じているという、これが現状なわけです。それは改めていかなければ、逆にこの政策に対する反発や誤解が生まれてきてしまって、この男女共同参画そのものが推進されなくなるだろうという懸念があるわけです。ですから、そういった意図しているものが進まないような害悪が生じないためにも、ここである程度の壁をつくっておくべきというのが根底にあるわけです。ですからここで性別による差別を連想するのはやめようというふうにくくったというのが意図なのです。  固定的役割分担というものがあって差別がある、その固定的役割分担を連想させるというところが、男らしさ、女らしさを否定するようなところにつながる可能性がありませんか。当局は、ないというふうに言っておりますけれども、そこのところが市民にとって、「どうしてこの連想をさせることがいけないの」というふうに受け取られるわけです。ですからそこのところは、そのプロセスは確かにそうかもしれませんが、ここにおいては、この規定の文言をするべきではないと考えています。 ○委員長(玉田文江君) ほかに質疑があれば。 ―― 高梨委員。 ◆委員(高梨俊弘君) 修正で変えた場合に、公衆への表現の配慮という点では基本理念に基づいてこれはやっているわけなんですけれども、基本理念を例えばゆがめてしまうような表現ということでの配慮ということで考えていくならば、それに修正された場合に、基本理念の中には当然固定的な役割分担を反映しているというような言葉が出てきているんですけれども、今ここで言葉として入れてしまうと、かなり幅広くなって混乱を生むと。そういう点で懸念されるからこの部分を除くんだとおっしゃっていると思うんですけれども、しかし、その固定的な役割も現実に問題である点もあると思うんです。それについての表現については配慮する必要があると思うんです。ですから、改めて言う修正案の中にもそういった、幅広くないかもしれないけれども、固定的な役割分担についての表現ということについての配慮も含まれるかどうかという、その点をお伺いします。 ◆委員(宮澤博行君) やはり基本理念というものが第3条にある以上、それは理念をもってこの政策をやるわけですから、それは含まれて当然です。  ただ、ここの条文でその是非を問うているというふうに御理解いただければと思います。 ○委員長(玉田文江君) 15分まで休憩します。               午前11時8分 休憩               午前11時15分 再開 ○委員長(玉田文江君) 時間ですので、再開いたします。 ○委員長(玉田文江君) 引き続き10条に関して、内容的に両方に関連する場合も想定されます。結構ですので、質疑があればお願いいたします。 ―― よろしいでしょうか。  委員長からちょっと質疑させていただきます。  削除した部分の「情報を読み解く」というところなんですけれども、ここは全面削除になっていますね。この意味するところは、表示する側の努力とともに、表示される側、読み取る方も、それをうのみにせずに、その内容を少し考えなければいけないよというような意味だと思うんですけれども、これを削除してしまって、その分がほかに表現されていないと思いますが、全くなくてよろしいという判断ですね。 ◆委員(宮澤博行君) はい、そうです。 ○委員長(玉田文江君) すみません、大変理解が悪くて申しわけないんですが、宮澤委員、再度お聞きしたいんですが、固定的役割分担のところなんですけれども、固定的役割分担が続いてきている社会なので差別ができる、だからその部分は必要ではないか。幅広くなってしまうというふうにおっしゃったんですが、現実が幅広く及んでいる、これが現実であり、だからやはり必要だという言葉を言ったけれども、もうちょっと短い言葉でお答えいただければと思うんですが。 ◆委員(宮澤博行君) 「連想」とくっついているということを申し上げました。「連想」とくっついているということと、それから、運用に関しては高梨委員にもお答えしました。基本理念に基づいてこれは判断するというものですから、ここの「連想」とくっついているから、今回は限定的な「性別による差別」にしましょうということです。 ○委員長(玉田文江君) 再度委員長ですが、連想されるほど広範囲にやはり固定的役割観念を払拭していかなければという意図についてどう思われますか。意図があるのではないかと私は思うんですが。 ◆委員(宮澤博行君) それですと、市民生活に支障がくると私は考えます。 ○委員長(玉田文江君) ほかにいかがでしょうか。全体に関してで結構です。  以上でこの修正案についての質疑はよろしいですか。 ―― それでは、質疑も終わったようなので、93号の修正案に関しての質疑をこれで終結いたします。  ここで採決に入りますので、討論の準備もあるかと思いますので、休憩をいたします。 ○委員長(玉田文江君) 委員会を休憩とします。再開は11時半です。               午前11時21分 休憩               午前11時36分 再開 ○委員長(玉田文江君) 再開いたします。
    ○委員長(玉田文江君) まず、この委員会の冒頭で申し上げましたように、まず93号に対しての採決を先に行います。それでは、議案第93号 磐田市男女共同参画推進条例の制定について、及びこれに対する修正案について一括して討論を行います。意見があればお願いいたします。 ―― 高梨委員。 ◆委員(高梨俊弘君) 私は、原案について賛成し、修正案について反対する立場で今から討論を行います。  基本的には原案の中での「自らの意識改革」というのが、大変この男女共同参画の基本理念にとっては重要だと思います。活動しやすい環境の中に含まれるという修正案のお話がありましたけれども、環境づくりだけではなくて、基本的にはみずからの意識改革ということがあって、その環境もまたつくられていくと、そういうような関連に私はあると思います。そういった点では、原案の8条のままで私はいいと思います。  また、10条についてですけれども、特に男女共同参画の点では、性別による固定的な役割分担というのがかなり幅広く、まだまだこれが改善されていないというのがあると思うんです。そういった点での表現の配慮というのもかなり重要にはなっているんではないかなと思います。そういった点では、原案どおりの点でいいと思います。  また、原案の中には、全体の中の点では、苦情処理の問題は相談の申し入れの中に含まれるという点でありましたけれども、もう少しそういう点をきちんとすればという感もありますけれども、全体的には100%というわけにはいきませんので、原案の内容でいいと思います。  以上です。 ○委員長(玉田文江君) ほかに御意見ございませんか。 ―― 宮澤委員。 ◆委員(宮澤博行君) 私は、修正案に賛成の立場で討論させていただきます。  まず、この条例全体において、核家族少子化、高齢化、また、将来の労働力不足というこの先行き不透明の社会の中で、男性だけでなく、女性もともに社会において生き生きと過ごせる社会というのは、これは理想とするべきところであります。そういった点で、この男女共同参画推進の政策については賛成であります。  ただ、今までにおきまして、この男女共同参画推進政策に対しては、誤解もしくは過剰反応というものが多々ありました。質疑を繰り返す中で、当局側においては非常に常識的な考えをお持ちであって、決して偏った政策をするものではない、そういう確信が私の中に得られております。  ただ、修正案に出させていただきました、この8条と10条におきましては、やはり意識改革というものは行政側から市民の方に努めるように義務づけるべきものではないということ。これは憲法思想良心の自由に抵触する可能性があります。たとえ、国法や県の条例に表示されていたとしても、磐田独自で判断すべきものであります。地方分権の時代であります。  また、第10条、メディア・リテラシー、「その情報を読み解く能力の向上に努めるとともに」とありますが、やはり誤解を受けるような情報自体を社会の中に流布するのは、それ自体が間違っています。ですから、きちんとした環境をつくるというこの8条においてやっていけば十分でありますし、何といってもこの条文、文言自体が非常にわかりにくいものでありますから、削除を求めます。  また、第10条、「固定的な役割分担を連想させる表現を行わないような配慮」でありますが、これはあまりにも広い概念になり過ぎ、国民表現の自由憲法に定められている表現の自由に抵触する可能性もあるわけです。ですから、他の条文に書かれている「性別による差別」、「これを連想させる表現を行わないよう配慮しなければならない」と改めるのが妥当と考えます。  以上のことから、修正案に賛成であります。  ただ、一言審議の中で出させてもらったことをつけ加えさせてもらいます。これは、男女の関係だけにとどまらず、これからの日本家族のあり方をどのように持っていくか、この考えが根底になくては、この政策を進めるべき筋が多少違ってくると思いますので、そういった点を、これから議員としても、当局としても持っていくように感想として述べさせていただきたいと思います。  以上です。 ○委員長(玉田文江君) ほかに御意見ございませんか。 ―― 喜文委員。 ◆委員(鈴木喜文君) 私は、原案に賛成し、そして、修正案に反対をする立場から討論をさせていただきます。  まず最初に、この条例が提出され、そしてまた、その途中において修正案が提出されたことにより、大変多くの勉強ができ、そしてまた白熱した討論がある中で、私はどこかある一定のときから、この言葉の考え方ととらえ方の違いによって議論が進んでいるように思われました。  まず、考え方の違いですけれども、私も最初にこの条例を一読したときに、私は、今まで民間企業で働いていた者として、この事業者ということに関し非常なプレッシャーを感じました。ここまで事業者に対してこの条例拘束していいものだろうかという一つのとらえ方がありました。しかし、この条例を各種検討していく中で、自分のとらえ方がそうではなく、もっと幅広い、事業者を初めあらゆる団体において男女共同参画を進めていくためのものであるということが理解できました。同時にそれは、一言一言の言葉をとらえる中で、一定の方向にだけものを考えたときに、さらにそこから考えが膨らんでいかない妨げになっているような気がしました。  もう一つ、とらえ方の違いです。例えば、この男女共同参画においては、ジェンダーという言葉があります。国際的には使われているにもかかわらず、日本国内においては、ただ単に男女差別を言うだけの言葉ではないはずなのに、これがある意味、悪意にとらえて男女共同参画を妨げる理解をしている部分もあります。  そういうとらえ方の違い等を考えた場合、今回のこの原案については、この原案が制定されるに至るまでの間、当局並びにそのもとの案を作成したメンバーの並々ならぬ努力がこの文面の一言一句に出ていると思います。そうした場合、この条例が、冒頭確認させていただきましたけれども、理念条例であるということを考えた場合には、原案のまま十分に磐田市における男女共同参画の前進に大きくこれは働くものだと思って、原案に賛成の立場から討論をさせていただきました。  以上です。 ○委員長(玉田文江君) 暫時休憩します。               午前11時43分 休憩               午前11時46分 再開 ○委員長(玉田文江君) 再開いたします。 ○委員長(玉田文江君) ほかに御意見はございませんか。 ―― 寺井委員。 ◆委員(寺井信男君) 先ほど言ったように、環境づくりをやっていくために、いろいろな意識改革をしていくと。その中で環境づくりは幅が広いということで、男女がそれぞれ意識を改革していく中で、これからいろいろ積み重なってくる環境づくりに対処していくためにも、みずからの意識、その「改革」のはちょっと言葉が引っかかるんですけれども、みずからの意識を改革していく中でということで、私は、これは単純なんですけれども、今の若い人たち、けさも私、幼稚園の送りの中で8人ばかりの女性に聞いたんですけれども、非常に男女共同参画ということでどうだと言ったら、本当に意識がないんですよ、若い人たちに。こういうこともいろいろ含めて、30年前に市川房枝さんが頑張っていろいろやってきましたけれども、今の若い者に、若い者と言うとしかられてしまいますけれども、非常に関心がないということだから、余計意識の改革を持ってもらって、それからいろんな社会に挑戦していってもらう、環境づくりに参加してもらうということで、私は原案でいいというところで賛成したいと思います。  原案に賛成です。 ○委員長(玉田文江君) ほかに御意見あればお願いいたします。 ―― それでは、ないようですので、意見を打ち切ります。  これより、議案第93号の採決に入ります。本案については修正案が提出されております。  まず、修正案について採決をいたします。本修正案を挙手で採決をいたします。修正案を可決と決することに賛成の委員は、挙手をお願いいたします。 (賛成者挙手) ○委員長(玉田文江君) 挙手多数であります。よって、本修正案は賛成多数により可決と決しました。 ○委員長(玉田文江君) 次に、ただいま修正議決した部分を除く原案について採決をいたします。修正議決した部分を除く部分については、原案のとおり可決すべきものと決することに御異議ありませんか。    (「異議なし」と言う者あり) ○委員長(玉田文江君) 異議なしと認めます。よって、修正議決した部分を除く部分については、全会一致により、原案のとおり可決すべきものと決しました。 ○委員長(玉田文江君) 次に、続きまして、議案第89号に戻ります。専決処分の報告及び承認を求めることについて。これは農業まつりにおける事故についての処理です。本案に対する意見はありますか。―― 意見なしと認めます。  議案第89号について採決をいたします。  本案は、原案のとおり承認すべきものと決することに御異議ありませんか。    (「異議なし」と言う者あり) ○委員長(玉田文江君) 御異議なしと認めます。よって、本案は全会一致、原案のとおり承認すべきものと決しました。 ○委員長(玉田文江君) 次に、議案第90号 平成17年度磐田市一般会計補正予算(第3号)の当委員会関係部分についての討論に入ります。本案に対する意見はありませんか。―― 高梨委員。 ◆委員(高梨俊弘君) 今回の補正予算は、主には人事院勧告に基づく職員給与の引き下げということになっています。4月にさかのぼって引き下げも行われるということですけれども、働く人の権利も侵害されていると。また一方で、時間外の勤務もかなりふえていると。職員健康にも問題があるかなというふうに考えます。  個々の面で見ますと、教育費においてはアスベスト対策ということでの予算もつけられています。こういった点には評価をいたしますが、人勧に基づく補正予算ということで、この補正予算には反対をいたします。 ○委員長(玉田文江君) ほかに意見ありませんか。―― 副委員長。 ◆副委員長(大庭隆一君) 議案第90号に対する賛成の立場で討論いたします。  ただいま議案に討論がありました件につきましては、既に条例にて可決されていることでもあります。そんな中での補正であります。適正に措置されることを付して賛成といたします。 ○委員長(玉田文江君) それでは、ほかに御意見があればお願いいたします。―― なしと認めます。  それでは、本案に関しては、挙手で採決いたします。本案は原案のとおり可決すべきものと決することに賛成の委員は挙手をお願いいたします。 (賛成者挙手) ○委員長(玉田文江君) 挙手多数であります。よって、本案は賛成多数により、原案のとおり可決すべきものと決しました。 ○委員長(玉田文江君) 次に、議案第95号 字の区域の変更についての討論に入ります。本案に対する意見はありませんか。―― なしと認めます。  では、議案第95号について採決をいたします。原案のとおり可決すべきものと決することに御異議はありませんか。    (「異議なし」と言う者あり) ○委員長(玉田文江君) 御異議なしと認めます。よって、本案は全会一致、原案のとおり可決すべきものと決しました。 ○委員長(玉田文江君) 以上で当委員会に付託された議案審査はすべて終了いたしました。  これにて文教産業委員会閉会といたします。2日間にわたって、お疲れさまでした。ありがとうございました。 午前11時54分 閉会...