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磐田市議会 会議録 平成17年 11月 定例会-11月30日−02号

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  1. 磐田市議会 2005-11-30
    磐田市議会 会議録 平成17年 11月 定例会-11月30日−02号


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    DiscussNetPremium 平成17年 11月 定例会 − 11月30日−02号 平成17年 11月 定例会 − 11月30日−02号 平成17年 11月 定例会 議事日程(第2号) 平成17年11月30日(水)午前10時開議   日程第1  会議録署名議員の指名  日程第2  議案第85号 磐田市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定について        (委員長報告・質疑、討論、採決)以下同じ。  日程第3  議案第86号 磐田市議会の議員の費用弁償等に関する条例の一部を改正する条例の制定について  日程第4  議案第87号 磐田市特別職の職員で常勤のものの給料等に関する条例の一部を改正する条例の制定について  日程第5  議案第88号 磐田市教育委員会教育長の給与等に関する条例の一部を改正する条例の制定について  日程第6  議案第89号 専決処分の報告及び承認を求めることについて        (質疑)以下同じ。  日程第7  議案第90号 平成17年度磐田市一般会計補正予算(第3号)  日程第8  議案第91号 平成17年度磐田市介護保険事業特別会計補正予算(第2号)  日程第9   議案第92号 磐田市地域振興基金条例の制定について  日程第10  議案第93号 磐田市男女共同参画推進条例の制定について  日程第11  議案第94号 磐田市環境基本条例の制定について  日程第12  議案第95号 字の区域の変更について  日程第13  議案第96号 財産の取得について                (上程議案委員会付託) 本日の会議に付した事件  議事日程に同じ 出席及び欠席議員  出席議員(33人)  1番  宮澤博行 君        2番  野崎正藏 君  3番  川崎和子 君        4番  鈴木喜文 君  5番  根津康広 君        6番  稲垣あや子 君  7番  高梨俊弘 君        8番  鈴木正孝 君  9番  小野泰弘 君        10番  早川勝次 君  11番  渡部 修 君        12番  加藤治吉 君  13番  鈴木晴久 君        14番  田之上康成 君  15番  玉田文江 君        16番  河島直明 君
     17番  鈴木昭二 君        18番  八木啓仁 君  19番  寺田仁一 君        20番  川村孝好 君  21番  岡  實 君        22番  佐々木信仁 君  23番  藤森康行 君        24番  石野 泉 君  25番  増田暢之 君        27番  山田安邦 君  28番  山際今子 君        29番  大庭隆一 君  30番  小木秀市 君        31番  元場千博 君  32番  寺井信男 君        33番  高安和雄 君  34番  桑原全太郎 君  欠席議員(1人)  26番  馬渕源一 君 職務のため議場に出席した事務局職員  事務局長 石岡慎三 君        書  記 水野義徳 君  書  記 袴田文人 君        書  記 鈴木章文 君   法第121条の規定による説明のための出席者  市長      鈴木 望 君     助役      鶴田春男 君  収入役     臼井 顯 君     総務部長    平野哲朗 君  企画財政部長  永田隆夫 君     生活文化部長  鈴木 裕 君  生活環境部長  福田 守 君     健康福祉部長  山下新一 君  産業振興部長  鈴木正治 君     建設部長    深澤秀太郎 君  総務部参与兼総務課長         職員課長    石川勇夫 君          橋本芳孝 君  企画調整課長  酒井勇二 君     共生社会推進課長                             村松紀代美 君  環境衛生課長  鈴木 章 君     環境保全課長  高梨喜由 君  社会福祉課長  石川純一 君     子育て支援課長 内山敏子 君  長寿推進課長  溝口喜重 君     建設部参与兼道路建設課長                             春日芳典 君  都市整備課長  高梨利美 君     出納室長    金原伸治 君  教育長     伊藤英明 君     教委事務局長  永田 孝 君  文化財課長   徳橋伸一 君     消防長     高野守泰 君 午前10時 開会 ○議長(元場千博君) 出席議員が定足数に達しておりますから、議会は成立しております。   ○議長(元場千博君) これより本日の会議を開きます。   ○議長(元場千博君) 本日の議事日程は、お手元に配付のとおりでありますから報告をいたします。   △会議録署名議員の指名 ○議長(元場千博君) それでは、日程第1、「会議録署名議員の指名」を行います。  本日の会議録署名議員は、会議規則第83条の規定により    10番 早 川 勝 次 議員    11番 渡 部   修 議員 を指名いたします。 ○議長(元場千博君) ここで、建設部長より発言を求められておりますので、これを許します。  建設部長。 ◎建設部長(深澤秀太郎君) それでは、議案第96号財産の取得についての議案に誤りがございましたので訂正をお願いいたします。議案書の最下段に記載してございます契約の相手方であります理事長「伊藤芳和」を「伊藤和芳」に訂正をお願いいたします。申しわけございません。よろしくお願いいたします。 △委員長報告 ○議長(元場千博君) 次に、「委員長報告」を行います。  去る11月24日の本会議において総務委員会に付託しました、議案第85号から議案第88号までの4議案について、委員会の審査の経過と結果の報告を求めます。  藤森康行総務副委員長。 〔総務副委員長 藤森康行君 登壇〕 ◆総務副委員長(藤森康行君) おはようございます。  それでは、去る11月24日の本会議において当総務委員会に付託されました議案第85号磐田市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定についてなど4議案について、同日、総務委員9名のうち8名出席のもと慎重に審査を行いましたので、その経過と結果の要旨を報告いたします。なお、当局からの補足説明は全議案を通じてありませんでしたので、あらかじめ報告いたします。  最初に、議案第85号磐田市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定についてを議題として、審査を行いました。  最初の委員から5点続けて質疑がありました。「人事院勧告が条例改正を考えるすべての根拠ではなく、県内の各種状況等も考える根拠としてあると考えるがどうか」との問いに、公務員給与は民間準拠という考え方は合理的であり、これに基づいた人事院勧告である。そして、これに沿った改正が社会一般情勢に適応していると考えるとの答弁でした。  2点目として、「勤勉手当の考え方は」との問いに、民間の考課査定分としてのものが民間と比較し0.05カ月落ちており引き上げるもので、人事院勧告を踏まえ反映したものであるとの答弁でした。  3点目として、「一律改正ではなく、例えば子育て世代への配慮等年代により差をつけることは考えないのか」との問いに、今回の改正では0.3%の引き下げであり、めり張りは難しかったためであるとの答弁でした。  4点目として、「委員の知り得る中では、公務員の方が民間と比較して8ないし10万円高いと思う。県内の民間企業の給与改正をかんがみてということは考えられないのか」との問いに、本市では、人事委員会は設置しておらず、単独では民間賃金等を調べてはいない。そういったことで、人事院勧告に準拠していくのが適応の原則と思うとの答弁でした。  5点目として、「勤勉手当の査定について詳しく説明願いたい」との問いに、17年度以降、人事考課を踏まえて査定していく。17年度では、係長以上で5%の範囲内でプラスマイナスの査定を行い、反映したとの答弁でした。  なお、他の委員から「プラスマイナス5%適用者の実績は」との問いがあり、数人が該当したとの答弁でした。  次に、他の委員より6点続けて質疑がありました。「ラスパイレス指数は幾つか」との問いに、試算数値ではあるが、22市中14番目である。18市が100を切っている。本市も100を切っているとの答弁でした。  2点目として、「職員組合の要求にはどのようなものがあったのか」との問いに、基本給料の3%アップ、調整手当の引き下げを行わないことなどであるとの答弁でした。  3点目として、「本会議でも県の動向を踏まえという話があったが、静岡県のことか、県内の市のことか」との問いに、県内22市の状況という意味であるとの答弁でした。  4点目として、「4月から11月分を12月の期末手当で調整することに至った経緯は。不利益不遡及の原則に反しているのではないか」との問いに、人勧や他市の状況を踏まえる中での対応であるが、0.36%の官民の逆較差があり、官民の均衡を図ることから、12月の期末手当で調整したもので合理性はあると考える。4月1日にさかのぼっての条例改正ではなく、12月1日以降に支払われる期末手当において調整するものであり、不利益不遡及の原則には反しないとの答弁でした。  5点目として、「職員の士気をどうとらえているのか」との問いに、勤務実績による処遇や仕事と子育ての両立への支援、休暇制度を利用しやすくなる支援等で対処していくとの答弁でした。  6点目として、「国の給与構造改革が示されている。これは2006年度から平均4.8%の基本給減を順次実施していくもので、将来的に給与を減ずる方向であるが、これに対し、市として人事院勧告に準ずると同様の考え方で減額していく考えか」との問いに、制度が不明確な点もあり、今後、職員組合と協議しながら進めていく考えであるとの答弁でした。  他の委員より2点続けて質疑がありました。「国の給与構造改革の考え方は、給料を4.8%減らしたところを地域手当でというものだが、地方ではこうはいかない。今後そのまま人事院勧告準拠では難しくなる。どう考えるのか」との問いに、人事院勧告の中で磐田市の地域手当は3%となっているが、具体的なものは職員組合と今後話していく必要があると考えるとの答弁でした。  2点目として、「給料引き下げ分の0.32%ではなく、0.36%遡及する理由は何か」との問いに、国は11級制で磐田市は9級制ということがあり、0.32%は磐田ベースにしたときのものであり、手当込みの人事院勧告では0.36%である。平均ベースの人事院勧告のものを利用しているとの答弁でした。  他の委員より2点続けて質疑がありました。「給料が下がることを理由に士気が上がらない職員への考え方は」との問いに、士気は給料のみではなく、いろいろな要素がある。係長以上は5%の中で勤勉手当の対応をした。次の段階として、公平な人事考課によるめり張りを検討していくとの答弁でした。  2点目として、「旧磐田市と旧町村の職員の給料の差の調整は、こういう条例改正のときにするべきと考えるがどうか」との問いに、著しい較差はない。あったとしても、今回の条例改正の中ではなく、他の中で対応していくものであると考えるとの答弁でした。  他の委員より「能力査定の考え方、具体的にどうやるのか」との問いがありました。昇給制度、勤務実績のボーナスへの反映というやり方である。そのためには公平・公正な人事考課が必要であり、人事考課の研修をやるほか、評価に客観性を保てる項目の設定もしていくとの答弁でした。  以上で、議案第85号の質疑を終了し、意見を求めたところ、委員より「4月1日にさかのぼってのものであり、不利益不遡及の原則に反するもので、最高裁判決に反する内容のものである。国の給与構造改革による影響で、地方自治体の給与は下がるのみとなる。公務員給与の減は民間へも悪影響を与えるもので、悪循環となる。以上の理由により、本議案には賛成できない」。  他の委員から「施行日が12月1日であり、不利益不遡及には当たらない。人事院勧告は民間比較においての差から下げるものである。本市では0.3%減、扶養手当500円減、期末手当0.05カ月増の差し引きで3.2%減となっているが、各年齢別のモデル試算では、年収ベースで5,000円の減と大きな影響を受けたとは言えない。公務員が民間比較で数万円高いという話もあり、やむを得ない。子育て、教育等の環境づくりや組織整備などの働きやすい環境への整備をお願いし、賛成する」。  以上の意見があり、採決の結果、賛成多数により、原案のとおり可決すべきものと決しました。  次に、議案第86号磐田市議会の議員の報酬及び費用弁償等に関する条例の一部を改正する条例の制定についてを議題として、審査を行いました。  委員から2点続けて質疑がありました。「市民感情から見て、議員の期末手当引き上げはいかがかと考えるが、検討の状況を伺いたい」との問いに、国家公務員特別職や指定職職員等の期末手当の改定状況や県内の状況を見てのものであるとの答弁でした。  2点目として、「他市も同様の引き上げか」との問いに、大方同様の対応であるとの答弁でした。  以上で、議案第86号の質疑を終了し、意見を求めたところ、委員より「職員の給与を引き下げる中において、議員の期末手当のみを上げることには反対である。よって、本議案には賛成できない」。  他の委員から「人事院勧告で出された期末手当の改正で、国家公務員特別職や指定職職員等の期末手当の改定内容に準じてのものであり、賛成する」。  以上の意見があり、採決の結果、賛成多数により原案のとおり可決すべきものと決しました。  次に、議案第87号磐田市特別職の職員で常勤のものの給料等に関する条例の一部を改正する条例の制定についてを議題として、審査を行いました。  委員から2点続けて質疑がありました。「職員と違い、常勤特別職は相当額の一定の給料がある。当然引き上げは自粛すべきと思うが、よく検討されたのか」との問いに、民間の状況、国家公務員特別職や指定職職員等の期末手当の改定状況や県内の状況を見てのものである。特別職の給料は、特別職報酬等審議会の協議となるとの答弁でした。  2点目として、「静岡県はこの0.05カ月の引き上げをしていないとのことだが、各市の状況はどこまで調査したのか」との問いに、22市の状況を調査した。未定の市があるが、それ以外の市は磐田市と同様の対応であるとの答弁でした。  以上で、議案第87号の質疑を終了し、意見を求めたところ、委員より「常勤特別職は一定の給与水準に達しており、職員の基本給が下げられている中で期末手当を引き上げる理由はないし、市民感情からも理解できるものではない。以上により賛成できない」。  他の委員より「議案第86号と同様、人事院勧告で出された期末手当の改正で、国家公務員特別職や指定職職員等の期末手当の改定内容に準じてのものであり、賛成する」。  以上の意見があり、採決の結果、賛成多数により、原案のとおり可決すべきものと決しました。  次に、議案第88号磐田市教育委員会教育長の給与等に関する条例の一部を改正する条例の制定についてを議題として、審査を行いました。  委員に質疑を求めたところ、質疑はありませんでした。  意見を求めたところ、委員より「議案第87号と同様、教育長の給与は一定の水準に達しており、職員の基本給が下げられている中で期末手当を引き上げる理由はないし、市民感情からも理解できるものではない。以上により、賛成できない」。  他の委員より「議案第86号、87号と同様、人事院勧告で出された期末手当の改正で、国家公務員特別職や指定職職員等の期末手当の改定内容に準じてのものであり、賛成する」。  以上の意見があり、採決の結果、賛成多数により、原案のとおり可決すべきものと決しました。  以上で、総務委員会の審査報告を終わります。 ○議長(元場千博君) これより委員長報告に対する質疑に入ります。  報告について質疑はありませんか。――― 質疑なしと認めます。
    △議案第85号 磐田市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定について ○議長(元場千博君) 次に、日程第2、議案第85号磐田市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。 ○議長(元場千博君) これより討論に入ります。  本案については討論の通告がありますので、順次発言を許します。5番 根津康広議員。 〔5番 根津康広君 登壇〕 ◆5番(根津康広君) 議案第85号磐田市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定について、反対の立場で討論します。  今回の条例改正は、人事院勧告の実施に従い、一般行政職の平均給与月額は0.32%の引き下げ、勤勉手当は国と同じ0.05カ月分ふやし、4.45カ月となっています。これにより、改定後の職員の年間平均給与額はマイナス0.07%、約5,000円の減額であります。また、配偶者扶養手当も国に倣って月額1万3,500円から1万3,000円に減額されています。  今年度の人事院勧告の大きな問題点は、4月にさかのぼって給与と手当を削減し、12月の期末手当で調整するなどという不当な内容になっています。これは労働条件の切り下げなど、労働者の不利益となることは過去にさかのぼって行ってはならないという最高裁判例として確立した不利益不遡及の原則を破る重大な権利侵害と言わざるを得ません。また、勧告では、給与構造の大幅改正を2006年度から5年間かけて取り組むことになっています。地域ごとの民間給与に国家公務員の給与を合わせるもので、基本給を平均4.8%引き下げ、浮いた分を都市部に勤務する職員への地域手当などとして再配分する仕組みとなっています。地方公務員にそのまま適用されますと、自治体の多くは基本給が下がるだけであります。こうした人事院勧告には賛成できません。  公務員の賃下げは民間労働者にも悪影響を与えます。人事院勧告公務員の給与が凍結、削減された翌年は春闘相場も落ち込んでいます。リストラによる民間賃金の抑制が公務員給与を抑え、さらに春闘相場に波及する悪循環があらわれています。労働基本権制約の代償措置として本来の人事院勧告制度の役割が果たされず、構造改革に手をかすような勧告には納得できないことを申し上げて、私の討論といたします。 ○議長(元場千博君) 次に、22番 佐々木信仁議員。 〔22番 佐々木信仁君 登壇〕 ◆22番(佐々木信仁君) 私は、議案第85号磐田市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定について、賛成の立場で討論をいたします。  去る8月15日、人事院におきまして、国家公務員の給与額が民間の給与額を上回ったという調査報告により、国家公務員一般職員の給料を0.36%引き下げるよう勧告がありました。今回、磐田市では人事院勧告に準拠して、給料表ベースでは0.3%の引き下げ、扶養手当を500円の引き下げ、勤勉手当につきましては0.05月の引き下げで、結果的には0.32%の引き下げを図るものであります。また、徒歩で勤務することを常例としている職員ヘの通勤手当は廃止されます。なお、30代、40代、50代の各モデル家庭での年収の試算では、いずれも5,000円程度の減収のみとなっております。今回の引き下げにつきましては、12月1日から施行されるもの、平成18年4月1日より施行されるものとあり、平成17年4月に遡及することなく、不利益不遡及の原則からも妥当なものであります。いずれにしても給与引き下げには変わりありません。最大のサービス産業と言われております市役所の職員が市民からの評価を下げることのないよう、教育や組織づくりを、また、子育て介護がしやすくなるような環境づくりを市当局に努力していただくことを付して賛成討論といたします。 ○議長(元場千博君) これにて討論を終結いたします。 ○議長(元場千博君) これより議案第85号を起立により採決いたします。  本案に対する副委員長の報告は、原案可決であります。本案は副委員長の報告のとおり、原案のとおり決することに賛成の諸君の起立を求めます。    〔賛成者起立〕 ○議長(元場千博君) 起立多数であります。ただいまの起立は29人で、所定数以上であります。  よって、「議案第85号」は原案のとおり可決されました。 △議案第86号 磐田市議会の議員の報酬及び費用弁償等に関する条例の一部を改正する条例の制定について ○議長(元場千博君) 次に、日程第3、議案第86号磐田市議会の議員の報酬及び費用弁償等に関する条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。 ○議長(元場千博君) これより討論に入ります。  本案については討論の通告がありますので、順次発言を許します。7番 高梨俊弘議員。 〔7番 高梨俊弘君 登壇〕 ◆7番(高梨俊弘君) 議案第86号磐田市議会の議員の報酬及び費用弁償等に関する条例の一部を改正する条例の制定について、反対の立場で討論を行います。  今回の改正は、国家公務員特別職及び指定職職員の改正状況や他の地方公共団体の状況等を勘案し、0.05カ月期末手当を引き上げるものになっています。この改正により、議員34人分で85万1,000円、議員1人当たり平均で約2万5,000円の期末手当が増額になります。職員給与が引き下げられる中で議員の期末手当を引き上げる条例改正となっています。人事院勧告がいかにあれ、その自治体の状況に応じ独自の判断をすることが地方自治の原則です。ただ人事院勧告に従うのではなく、議員の報酬等は主体性を持った判断が必要です。静岡県議会では、今回、議員及び特別職の期末手当を引き上げる条例改正は行われていません。また、全国の議会の状況を見てみますと、兵庫県洲本市の議会では、当初執行部より特別職や議員の期末手当を引き上げる条例案が提出されていましたが、執行部の判断で条例案が撤回されたと聞いております。磐田市では4月の合併により議員報酬が引き上げられています。金額の多い少ないでなく、市民感情からも期末手当の引き上げは見送るべきだと考えます。  よって、議案第86号には反対いたします。 ○議長(元場千博君) 次に、22番 佐々木信仁議員。 〔22番 佐々木信仁君 登壇〕 ◆22番(佐々木信仁君) 私は、議案第86号磐田市議会の議員の報酬及び費用弁償等に関する条例の一部を改正する条例の制定について、賛成の立場で討論をいたします。  議案第85号の賛成討論の中にも上げましたが、人事院における国家公務員の給与額を0.36%引き下げる勧告の中に、期末勤勉手当を0.05月引き上げるよう勧告がされております。本議案は、人事院勧告に準拠して市議会の議員の期末勤勉手当について0.05月の引き上げをするもので、国家公務員特別職や指定職員の期末手当の改正内容に準じて改正を行うものであります。人事院勧告に従うのみでなく、主体性を持ったらどうだという意見もありますが、人事委員会が設置されていない本市におきましては、人事院勧告は大きな判断材料となるものであります。  以上のことにより、本議案の賛成討論といたします。 ○議長(元場千博君) これにて討論を終結いたします。 ○議長(元場千博君) これより議案第86号を起立により採決いたします。  本案に対する副委員長の報告は、原案可決であります。本案は副委員長の報告のとおり、原案のとおり決することに賛成の諸君の起立を求めます。    〔賛成者起立〕 ○議長(元場千博君) 起立多数であります。ただいまの起立は29人で、所定数以上であります。  よって、「議案第86号」は原案のとおり可決されました。 △議案第87号 磐田市特別職の職員で常勤のものの給料等に関する条例の一部を改正する条例の制定について ○議長(元場千博君) 次に、日程第4、議案第87号磐田市特別職の職員で常勤のものの給料等に関する条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。 ○議長(元場千博君) これより討論に入ります。  本案については討論の通告がありますので、発言を許します。6番 稲垣あや子議員。 〔6番 稲垣あや子君 登壇〕 ◆6番(稲垣あや子君) 議案第87号磐田市特別職の職員で常勤のものの給料等に関する条例の一部を改正する条例の制定について、反対の立場で討論を行います。  今回の改正は、人事院勧告に基づき、国家公務員特別職の期末手当の改定内容に準じて改正を行うとのことで、磐田市特別職の期末手当を0.05カ月分増額するという内容です。しかし、特別職の給料は、市長が月額96万円、助役は月額78万円、収入役は月額71万円と一般職に比べて高額の水準にあります。しかも、一般職の給与が引き下げられる中、職員の先頭に立つべき市長初め特別職の期末手当を増額することは、労働者の給与の引き下げやリストラが進行する中で市民の理解を得ることは到底できません。  ところで、大阪府能勢町議会では、人事院勧告による改正ですが、財政再建の中、なぜ上げるのかとの意見が出て、議員と特別職については全員が反対するという採決結果だったとホームページに掲載されておりました。今磐田市は、臨時行財政改革推進会議に諮って行財政改革推進大綱を策定しようとしているときでもあります。特別職の期末手当を上げなければならない理由が見当たりません。  以上の理由により、議案第87号に反対いたします。 ○議長(元場千博君) これにて討論を終結いたします。 ○議長(元場千博君) これより議案第87号を起立により採決いたします。  本案に対する副委員長の報告は、原案可決であります。本案は副委員長の報告のとおり、原案のとおり決することに賛成の諸君の起立を求めます。    〔賛成者起立〕 ○議長(元場千博君) 起立多数であります。ただいまの起立は29人で、所定数以上であります。  よって、「議案第87号」は原案のとおり可決されました。 △議案第88号 磐田市教育委員会教育長の給与等に関する条例の一部を改正する条例の制定について ○議長(元場千博君) 次に、日程第5、議案第88号磐田市教育委員会教育長の給与等に関する条例の一部を改正する条例の制定についてを議題といたします。  これより討論に入ります。本案については討論の通告がありますので、発言を許します。――― 5番 根津康広議員。 〔5番 根津康広君 登壇〕 ◆5番(根津康広君) 議案第88号磐田市教育委員会教育長の給与等に関する条例の一部を改正する条例の制定について、反対の立場で討論します。  先ほど議案第87号の反対討論で述べられたことと基本的内容は同じであります。職員の月例給が引き下げられる中で、一定の給与水準にある教育長の期末手当を引き上げることは、市民の感覚からいっても理解できるものではありません。市民の所得が減少しているときに、市当局は提案すべきではなかったと思います。教育長の期末手当は現在約187万円であります。今回の改定で約4万円から5万円の増額となります。改定については、国家公務員特別職及び指定職職員の改正状況や他の地方公共団体の状況を勘案して、0.05カ月引き上げるものになっています。これは人事院勧告に従うだけで、主体性のない対応と言わざるを得ません。職員の先頭に立つ特別職としてその姿勢を示すべきではなかったでしょうか。  以上で私の討論といたします。 ○議長(元場千博君) これにて討論を終結いたします。 ○議長(元場千博君) これより議案第88号を起立により採決いたします。  本案に対する副委員長の報告は、原案可決であります。本案は副委員長の報告のとおり、原案のとおり決することに賛成の諸君の起立を求めます。    〔賛成者起立〕 ○議長(元場千博君) 起立多数であります。ただいまの起立は29人で、所定数以上であります。  よって、「議案第88号」は原案のとおり可決されました。 △議案第89号 専決処分の報告及び承認を求めることについて ○議長(元場千博君) 次に、日程第6、議案第89号専決処分の報告及び承認を求めることについてを議題といたします。  本案については、質疑の通告がありませんでした。よって、「議案第89号」は質疑なしと認めます。 △議案第90号 平成17年度磐田市一般会計補正予算(第3号) ○議長(元場千博君) 次に、日程第7、議案第90号平成17年度磐田市一般会計補正予算(第3号)を議題といたします。  これより質疑を行います。本案については質疑の通告がありますので、順次質疑を許します。――― 25番 増田暢之議員。 ◆25番(増田暢之君) 11月定例会質疑、トップバッターとして発言をさせていただきます。  議案番号90、一般会計補正予算(第3号)でございます。  説明資料9ページ、2款1項8目人事管理費、職員給与費、退職手当、市長部局分、勧奨退職者確定等による増額につき、質疑を行います。  質疑の1、補正前予算額と補正額を比較すると、勧奨退職者等の人数と金額面で大きな格差が出ています。具体的にあらわすと、双方とも約4倍になっています。この点につきまして、計画性に乏しく、心配な点は否めません。市長の見解を伺います。  質疑の2、勧奨はどのような観点、あるいは視点と言ってもいいと思いますけれども、進められたか。1つ、職員に希望の有無を提出させているか。2つ、年齢を考慮して、例えば55歳以上の職員と個別面談等を実施されたか。3つ、勤務状況といいますか、実績等も勧奨の対象として考えられたか。  質疑の3、新市まちづくり計画より前倒しをして職員を削減することに直結する今回の補正予算であります。市職員を初め、市民皆様の関心度は大変高いものがある。また、行財政改革と並行して、行政側の真価を問われる大きなポイントでもあります。本年度に限らず、今後の職員計画の展望も含めた中で、どのような考え方に立ち、補正予算を計上しているのか。  以上、3点の質疑につき、説得力のある説明をよろしくお願いいたします。 ◎総務部長(平野哲朗君) 所管の方から回答させていただきたいと思いますが、まず、職員手当の補正の関係でございます。退職金の関係でございますが、当初予算におきましては、退職が確定をしております定年退職者、これは4名分ですが、この計上をさせていただきました。その後に人事ヒアリング等を実施した結果、勧奨退職者が11名、普通退職者が5名新たに見込まれたということから、今回補正に及んだということでございます。  なお、当初予算におきましては、なかなか勧奨退職者あるいは普通退職者を完全に予測するということは当然できないわけですが、それから多分財政需要、こういった関係から、こういった定年以外の勧奨退職者、普通退職者につきましては計上を見送っておりますが、今後の計画的な財政運営という意味では、やはり一定の見込み者を計上するといったようなことも検討をしてまいりたいというふうに思っております。  それから、次の勧奨退職制度についてでございますが、これは長期にわたって勤続していた職員が勇退する、こういった場合に、優遇措置を講ずることによって新陳代謝を促し、また、職員の士気の高揚、活力の維持、こういったことを目的としておりますが、内容としては各年度の3月31日現在に60歳未満の職員が勤続期間20年以上であった場合に、その年度、7月1日から8月いっぱいまでの間に退職の申し出をした場合に勧奨の扱いとして優遇措置の適用をさせていただいております。  この中で勧奨退職の扱い上、勤務状況、これは特に考慮をしておりません。勤続期間が20年以上の職員につきましては、所属長を通して退職の意思を確認させるといったようなことをしておりますが、最終的にそれに応ずるかどうかということは職員の意思に基づいて決定をしているということでございます。  職員数の適正化、大きな課題になっていますが、こういったことを推進する上で、この制度自体は1つの有効な手段というふうに考えておりまして、実は合併前の16年度から、当時は5市町村あったわけですが、16年度、引き続いて合併後の17、18、この3年間につきまして、特にこういった特例の措置を加えて、勤続年数が20年以上であって年齢が45歳、こういった方が勧奨退職に応ずる場合には、退職手当の算定の基礎となります給料月額を定年までの残年数に対して、1年について3%の割り増しをしております。この3カ年度以外では2%だったんですが、この3カ年度につきましては3%、そういった制度を今適用中でございますが、今後も先ほどもちょっと申し上げましたが、職員数の適正化あるいは退職手当が今後かなり大きな額になってきます。そういった場合に備えて、退職手当の支出の平準化、年度間の平準化を推進するといったような観点からもこの制度を有効に活用してまいりたいと、そのように考えております。  以上です。 ◆25番(増田暢之君) それでは、再質疑を2点ほど行わさせていただきたいと思いますけれども、でき得れば、私は市長さんに見解をお願いしたいということだったもんですから、総務部長じゃなくて市長にお願いをいたしたいと思いますけれども、2点のうちの1点目です。勧奨ですけれども、これは僕なりに判断をいたしますと、積極的に推し進めること、また、一言で言えば奨励と言っても過言ではないと考えておりますけれども、この勧奨が本年度と同様な形、いわゆる行政側の、今総務部長から話がございましたけれども、基本方針に基づいて来年度以降も実施をされていくのか、これが1点。  もう1点です。行財政改革で市長が訴えられています10年間で340人の職員削減ということですけれども、このテーマ自身が勧奨ということに非常に大きな影響を及ぼしているのではないかと思います。  そこで、職員削減計画において、本年、また今後の展望を含めた中で、どのような考え方あるいは姿勢で補正予算に取り組んでいくのか、この点が一番肝心なところであります。もう少し奥深い具体的な答弁を、今回は市長によろしくお願いいたします。  以上です。 ◎市長(鈴木望君) 増田議員の質疑にお答えをさせていただきたいと思います。  まず、1点目の勧奨退職制度でありますけれども、1つ、部長が答弁させてもらいましたように、大きい理由は、いわゆる団塊の世代、磐田市役所の場合につきましては、団塊の世代よりもう少し下の年齢の階層の職員の数が多くて、退職する場合に一遍にその措置が必要になってくるというようなこともあります。そんなことも含めまして、以前、旧磐田市のときにも、そのときの退職金の確保はどうするのかというのが1つ課題として上げられ、基金制度を設けたところでございます。そんなこともありまして、退職に係る経費の平準化ということで、定年前の早期退職者の特例措置をとりあえずは3年を限ってやってみようということで進めているところでございます。  もう1つ、2点目ですけれども、職員の削減計画ということで、職員の数を17万人規模で1,000人体制にするということで340人、臨時行財政改革推進会議では、積算の根拠の違い等から330人というふうに出ておりますけれども、いずれにしてもそういった数の削減ということになるわけですけども、この考え方は、退職者をどんどん出してということじゃなくて、退職者は一定の数で出ていくと、それを不補充するということで、必要に応じて中途の民間の企業等の経験者を必要に応じて採用すれば、そういうことで対応すればいいというのが臨時行財政改革推進会議の答申の内容でありました。したがいまして、定年前の早期退職者を勧奨退職して、それを職員削減計画に直接結びつけようということはございません。  以上でございます。 ○議長(元場千博君) 次に、7番 高梨俊弘議員。
    ◆7番(高梨俊弘君) それでは、質問させていただきます。  90号ですけども、説明書の21ページ、歳出ですけども、2款1項1目総務費、一般管理費で、時間外の勤務手当が5,164万6,000円と大変多額になっております。他の部局でも時間外手当というのがふえているようですけども、総務関係の時間外勤務の状況というのはどのようになっているのかお話ししていただきたい。職員の健康管理等に問題はないかという点について心配しておりますが、そういう点はどうなのかをお願いいたします。  2つ目は、説明資料の9ページですけども、歳出2款1項8目人事管理費ですが、勧奨退職者が確定等による増額ということですけども、この勧奨、また普通退職者の年齢構成、また所属している部局、また退職をする主な理由についてお願いいたします。  3点目は、数字は説明資料に書いてありますけども、11ページでありますが、歳出全体で、職員手当全体で給与の変更ということで422万6,000円減額されております。人事異動、給与改定等に伴う変更ということですけども、その内訳というのがどのようになっているのか。時間外勤務がふえているということで退職者も多いわけですけども、全体として職員体制に問題はないのかという点をお伺いいたします。  以上です。 ◎総務部長(平野哲朗君) まず、1点目の時間外勤務の関係でございますが、本年度は特に合併の初年度といったような特殊な事情もありまして、さまざまな事務の処理件数とか証明の件数とか、また申請の件数とか、対象者、そういった面でかなり増加をしている。それから、加えていろんな団体等との調整とか組織体制や仕事の進め方、そういった面でかなり環境が大きく変化しているといったようなことで、全庁的に時間外がふえているということがございます。この後にさまざまな科目につきまして質疑いただいていますが、事務の一元化作業といったようなことでは、4月1日に向けていろんな備えをしてきたわけですが、さらに実務面におきましては、やはり事業を回していきますというか、運営していく中で、やはり調整が細かい部分で多岐にわたって必要になったといったようなことも加わっているというふうに考えています。  今回お願いをしております補正予算につきましては、各予算の科目共通ですが、ことしの4月から9月までの実績に10月以降のそれぞれの部署の業務内容、こういったことを把握する中で差額分の計上をさせていただいたということでございます。  特に総務関係での御質疑ですが、ここの増分につきましては、電算システムの統合とか、ことしは特に6月議会に予算編成がございましたが、そういった関係とか、加えて、旧市町村の5つの団体の決算処理、あるいは行革大綱とか情報化計画とか防災計画といった各種計画の策定、こういったことが増加した要因というふうに考えております。  職員の健康管理という面でございますが、やはり年初は特に時間外が多かったというようなことで、職員の健康管理上のことが非常に気になったわけですが、また、加えて、そういった延長線上には事務能率の阻害といったようなことも想定をされます。したがって、できるだけ削減に向けて、特に管理監督者に対しまして、時間外勤務そのものに対する認識の徹底であるとか、実際に時間外勤務を行っている職員の業務内容あるいは健康状態をよく把握するように、それから、特に特定の職員に負荷がかかってないか。したがって、そういう中で業務分担の見直し、あるいは事務事業の見直し、改善、それから、ケースによっては時差出勤というような制度も持ってますので、そういった制度を活用していただくといったようなことについて実施をしてまいりました。  それから、次の退職者の関係ですが、先ほど申し上げましたように人事ヒアリングを通して新たに勧奨退職者あるいは普通退職者が見込まれたというようなことで計上をさせていただきました。年齢別の内訳でございますが、勧奨退職者11人の内訳は、年齢的に50歳代が8人、40歳代が2人、30歳代が1人、それから、普通退職5人の内訳ですが、20歳代が2人、それから、残りの3人につきましては現在のところ確定はしておりませんが、今後の対応というようなことで50歳代あるいは40歳、30歳程度、それぞれ長期勤続者、中長期勤続者1人ずつを見込んでおります。  それから、所属別の内訳ですが、勧奨退職者11人の内訳は、総務部が2人、企画財政部が1人、生活環境部が2人、健康福祉部が3人、建設部が1人、消防ほかで2人、また、普通退職者の内訳ですが、今後の想定分の3人以外の者につきましては2人、健康福祉部でございます。  それから、退職の理由につきましては、これは私的なことでもありますので、退職に当たって特にそこまでの記載なり説明は求めてありません。  それから、説明資料ですか、その中の422万6,000円減の内訳でございますが、これは給料が1億3,321万円の減、これは今回の給与改定に伴うものです。  それから、職員手当が1億6,344万3,000円の増、これは主には勤勉手当の月数の増、あるいは時間外といった要因でございます。  それから、共済費が3,445万9,000円の減、これは先ほど申し上げました給料の減に連動するものです。  それから、時間外勤務あるいは退職者というような関係で、職員体制についてどうかというお尋ねでございますが、繰り返しのお話になりますが、本年度の時間外勤務につきましては、やはり合併の初年度、特殊事情があって、本年度にかなり特化した増加要因があるというように思っています。  したがって、基本的には先ほど申し上げました要因について、来年度はある程度消滅していくような内容もあると思いますので、来年度以降減少していくのではないかというふうな考え方に立っています。そういう中で職員体制につきましては、年2回、それぞれ所属長との人事ヒアリング、あるいは人事考課制度、自己申告制度、こういったものを通しまして、それぞれの所管の事務事業の進捗状況でありますとか、業務内容、業務量、職員体制、こういった面について意見を聞いておりますので、今後もそういったことも十分勘案しながら適正配置に努めていきたいというふうに思っております。  以上です。 ◆7番(高梨俊弘君) それでは、ちょっと数点お伺いします。  1点目ですけども、時間外、総務でかなり出ている、合併のいろんな調整だとかそういうことですけども、そういった中で、特にそういった職員の中で勤務時間が結構長い職員もいらっしゃるのかどうか、平均で大体どのぐらいなのか、場合によっては、特に業務によってすごく勤務が、時間外がふえてしまうというような職種もあるのかどうか、その辺少し教えていただければと思います。  あと、退職のところでは、部署で言うと、健康福祉部が少し多いような感じですけどね、健康福祉部というと割と市民と密接に結びついている部署かなと思うんですけども、こういったところの退職者がふえるという点での、市民とサービスと割と結びついているのかなと思うんですけど、そういった点での支障はないのかどうか、その辺についてお願いします。 ◎総務部長(平野哲朗君) 総務の関係で申し上げますと、1人当たりの時間数では、平均しますと1カ月当たり約34時間ということでございました。先ほど言いましたような理由が挙げられますが、特に際立ってということになりますと、企画財政部の関係では、ことし特に行革大綱とか総合計画でありますとか、それに加えて地域審議会とか、あるいは国勢調査といったようなところが、大きなことが重なっているものですから、特にそこについては通常の年度よりも負担がかかっているんではないかというふうに思っています。  それから、健康福祉部に退職者が集中していて心配ないかということでございますが、特にそのような心配はしておりません。  以上です。 ◆7番(高梨俊弘君) ありがとうございます。  心配してないということですので、それに合わせた体制をとってやっていただければと思いますが、時間外でかなりこうやって時間外がふえてきますと、職員の方もいろんな疲れだとか健康に不安がありますけども、職員の中から時間外でするよりも職員をふやしてほしいとか、部署によってはそういう意見等が出てないかどうか、その辺をお伺いしたいと思います。  以上です。 ◎総務部長(平野哲朗君) ことしの組織なり人員配置といいますか、そういったものにおきましては、これも先ほどからのお話に通ずることでございますが、なかなか業務量なり事務量といいますか、そういったものが合併直後で、初めての経験ですのでなかなか的確につかみ得なかったというようなことは部署によっては出ているんではないかなと思います。そういった声が上がってきているところも実はありますが、やはり年度の途中というようなこともあって、年間を通してどうなるかということをやはり1年見てみないとわからないというようなことがございますので、実際にそういったケースにつきましては、係を超えて応援体制をとるとか、場合によっては部の中でも相互に応援し合うとか、また、本庁支所間でもそんなやり取りをしながら、現在のところ年初の体制の中でやりくりをさせていただいているといったような状況でございます。  以上です。 ○議長(元場千博君) 10分間休憩します。             午前11時1分 休憩             午前11時11分 再開 ○議長(元場千博君) 休憩前に引き続き会議を開きます。 ○議長(元場千博君) 議案第90号に対する質疑を続けます。  次に、24番 石野 泉議員。 ◆24番(石野泉君) それでは、質問をさせていただきます。  4点ほどお願いをいたします。  事項別明細書20ページになりますが、2款1項4目会計管理費についてですが、当初予算では、県の支出金112万余の特定財源が見込まれておりましたけれども、今回のシステム開発費増額補正によるこれへの影響の有無についてお伺いをいたします。また、財務会計の中には本システムに載せ切れないような事務処理があるのではないかというふうに推測をいたしますけれども、その辺の内容とそれについての今後のシステム化計画等について、方向性をお伺いをいたします。  それから、事項別明細22ページの2款1項10目になりますが、臨時職員採用についてお伺いをいたします。今回の補正では、6課から臨時職員の採用案件が出されているわけですけれども、とりあえずここで質問をさせていただきます。臨時職員の採用につきましては、資格等の関係で一般職員では難しいといったようなやむを得ない理由により、臨時職員の採用といったようなことになるんでしょうか、その辺について伺います。  また、産休対応などで課内や部内、部門間の人事調整というのはどのようにされているのでしょうか。また、異動等による対応の可能性についてもお伺いをいたします。  それから、事項別明細85ページ、給与費明細書の内容についてお伺いをいたします。ただいま高梨議員の質問の中であらかた御回答をいただけたというふうに思うわけですけれども、時間外の手当が補正前に比べて2億円強、41%増が見込まれているわけでございますが、いま一度、この背景と改善策についてお伺いをしたいと思います。  先ほど総務部長のお話ですと、1年間ぐらい様子を見なければといったようなことが御報告されたわけですけども、今現在の見通しについても、もしわかればお教えをいただきたいというふうに思います。  それから、最後ですが、管理職員に対する特別勤務手当が増額をされています。その中身と増額の理由についてお尋ねをしたいと思います。  以上でございます。 ◎企画財政部長(永田隆夫君) 財務会計システムの内容でございますが、当初予算では特定財源であります県支出金の県証紙の売捌の事務委託金、それと、あと、一般財源というふうに充ててございます。今回の財源につきましては、一般財源のみというふうに考えております。  それから、今後の開発の計画でございますが、この会計システムにつきましては、パッケージの導入ということで、主な機能といたしましては、予算の編成、それから執行管理、決算の管理、基金管理等々でございまして、このシステムの稼働から現在1年を満たない状況でございます。そういう中で、今後このシステムを稼働していく中で不都合な部分が出てきましたら、その時点で効率性、経済性ということで必要最小限のシステムの改良を行っていきたいというふうに考えております。  それから、ほかの資料との関係でございますが、直接にはございませんが、各課が財務会計上必要とするデータを取り出して活用することは可能だというふうに考えております。  以上です。 ◎総務部長(平野哲朗君) まず、2款1項10目の臨時職員の関係ですが、その前に全体的なお話がございましたが、資格というようなことで言いますと、臨時職員につきましても、幼稚園保育園の教諭であるといったようなことについてはそういった資格が必要な場合もございますが、各方面で臨時職員の賃金の計上をさせていただいておりますが、いずれも産休、育休、そういった対応というようなことで、特に資格を有するようなところについては今回ございません。ここについて申し上げますと、職員の産休に伴う代替え職員の賃金を計上させていただいております。具体的に、交通安全に係る一般的な事務のための採用というようなことで、特別な資格が必要だということではありません。臨時職員の採用による対応が適当というようなことで正規の職員の異動による対応は考えなかったものであります。  それから、時間外勤務手当の増加でございますが、通常の年に加えて、特に特殊な年であるというようなことから、組織機構や職員体制、仕事の処理方法、進め方、職場環境がそういった面でかなり大きな変化が生じました。また、先ほども申し上げましたが、合併によりましていろいろな処理件数、対象者、区域、こういったことが全庁的に時間外勤務をふやしたことにつながっているというふうに思います。  次年度以降、基本的に時間外勤務手当は本年度より減少していくのではないかといったようなことも、先ほどおっしゃいました理由から考えておりますが、もう少し広く考えてみますと、やはりこのような社会経済情勢が非常に変化が激しい、あわせて住民の方々の行政に対する要望、ニーズといったこともふえてもいますし、複雑あるいは高度化、そういった中で時間外勤務をふやす要因というのは合併にかかわらずあるんではないかなと。  1つ例を申し上げれば、各分野におけるいろんな各種計画の策定、こういったもの、いろんな制度の改正とかに伴って必然的に必要になるような部分もございますし、それから、住民の行政参加とか協働とかいったようなことが叫ばれておりますが、そういったことにつきましては、裏返しとしていろんな情報の提供あるいは公開とか、市民参加の場面をつくるとか説明会も密にするとかといったようなことがございまして、そういったことも今後合併以外に増大をしてくる要素ではないかなと実は考えております。  そういった中で、やはり健康上の問題とか事務能率、そういったことも非常に課題というふうに考えておりまして、やはり一方では削減に向けて努力をしなくちゃいけないというようなことで、管理監督者への指導の徹底とか職員の意識改革とか、先ほど申し上げました部署を超えた応援体制、時差勤務の導入、こういったところを現在行っております。今後も努力をしていきたいというふうに思います。  それから、管理職員の特別勤務手当の関係でございますが、これは部長やあるいは課長等の管理職の職員が臨時または緊急の必要、その他の公務の運営の必要により、特に土・日とか祝日に勤務した場合に振りかえが困難だという場合に支払うことができる手当でございます。特に今年度、合併の初年度というようなこともございまして、基本的にはいろんな面で振りかえの対応をしておりますが、中で管理職の職員が土・日に出勤することが多くなった。そういったことからこのような対応をさせていただいたものでございます。  以上でございます。 ○議長(元場千博君) 次に、9番 小野泰弘議員。 ◆9番(小野泰弘君) それでは、1点だけお伺いをいたしたいと思います。  説明書の16ページ、これ歳入の方で伺いたいと思いますけども、21款1項3目の2節になろうかと思いますけども、この中で合併特例事業ということで、合併特例債を適用する事業が掲載をされているわけでありますけども、こういう道路改良についてはさまざまあるわけなんですが、今年度この補正では8本上がっておりますが、この8本が合併特例債事業となった経過、それと、どういうものであるならば合併特例債事業としての適用になるのか、そこら辺についてまずお伺いしたいなと思います。  以上です。 ◎企画財政部長(永田隆夫君) 適用許可になるまでの流れと要件ということですが、この合併特例債につきましては、毎年度6月ごろに、県に対しまして第1次分の申請を行うということでございます。  それから新規事業につきましては、県のヒアリングを行いまして、県が一括して国の方へいわゆるヒアリングをしていくということになります。市の方へ決定が来るのが、その後9月から10月ということで事業認可がおります。そういう流れとして新規事業はなっております。  追加の方につきましては、第2次の事業計画の申請というのが11月ごろに実施されまして、その後、国のヒアリングを受けまして、翌年1月から2月に事業認可をされるということになります。  なお、一度採択をされました事業につきましては、次年度からはヒアリングの必要がなくて継続事業という扱いをしていただくことになっております。事業計画の申請というものは、これは毎年度行いまして、特例債の枠がございますので、それについても毎年度県に対して配分をされるということになります。  要件でございますが、これは合併後の市町村の一体性の速やかな確立を図る、それから合併後の市町村の均衡ある発展に資するもの、それとあと、類似の目的を有する施設を統合するなどの公共施設整備というもので決められております。  以上でございます。 ◆9番(小野泰弘君) まず、逆からお伺いしたいと思います。  今、3点の要件はかねてから言われている話で、よくわからないですね。要するに具体的に、例えばこの道路がどういうことでその要件にかなうのかということをもう少し具体的にお話をいただきたい。今までの要件3点についてはかねてから言われておりますので、もう少し詳しく御説明を願いたいと思います。  それと、枠があるというお話がありました。それと、ちょっとお伺いをしながら考えたんですが、例えば1つの改良事業でも、その改良事業全体を合併特例債の適用とされるのか、例えばその中の一部は、これは市単で見てもらわなきゃいかんとか、別の起債で対応してもらわないといかんとかというような区分けというものがあるのかどうかということもあわせてお願いをしたいと思います。  それと、これから毎年申請をしていって、枠がありますから、そうすると、枠の中でしか事業ができませんので、仮に、これは早急に進めたいという各種の事情、例えば用地買収がうまく進んだとか何とかという事情によって進めたい場合は、その枠内だけで合併特例債を使って、その枠外は市単で別に起債を起こすとかというようなありようにこれからなるかなと思うんですが、その点について確認させてください。 ◎企画財政部長(永田隆夫君) 先ほどの道路の関係でございますが、これは市町村の一体的に速やかに確立を図るということで、いわゆる合併をした市町村の連携を図る、連携されて有効活用ができるという中の道路整備というふうに思っております。ですので、例えば旧で言いますと、1カ所だけをやるということじゃなくて、広域的につながる幹線道路等が採用されるというふうに考えております。  それから、全体的な事業費が、例えばこれはだめで単独費でやりなさいということではなくて、その事業が採択をされれば、それ全体の事業費に対して受けられるということになります。  それと、先ほど枠内ということでありますが、これは国の方は一般補助につきましても全体的な枠内で配分をしてまいりますので、通常、採択をされた事業、次の年度にまた申請をしていきますけれども、これにつきましては、基本的には継続してできるというふうに考えております。  以上です。 ◆9番(小野泰弘君) それでは、再度お伺いをいたしたいと思います。  まず、最初伺いをしました道路要件でありますけど、大体わかりましたが、例えばもっと具体的に、旧自治体をまたぐような道路改良工事であるとか、例えば幹線というならば、その幹線としての意味というのはどういうこと、例えば通行量で言うのか、例えば県道であるのか主要地方道なのか、市道でも、例えばそれなりの道路幅を持っているとかという細部にわたる要件がないのかなという気がするんですが、もう少しあいまいなものかどうか、そこら辺、確認をさせていただきたいと思います。  それと、さっきの枠のことですが、ちょっと私、これ、誤解があるかもしれませんが、その年度で当然合併特例債の適用となれば、合併特例債の財源というのは手当てをしてもらえるというふうに理解をしましたが、例えばその年度でここまでの枠でやってくれということで、翌年度回しになるというんですか、その当年度はそれだけしか出せないんで、翌年度については保証するよという考え方なのか、それをちょっと確認させてください。 ◎企画財政部長(永田隆夫君) 具体的に申し上げなくて申しわけございません。基本的には先ほど言いました都市計画道路とか主要幹線道路ということではなくて、合併した市町村間を結ぶ道路、関連がある道路というものにつきまして特例債が受けられるということになります。  それから、心配になりますやっぱり枠というのがございますので、その辺につきましては、先ほど言いましたように、全体としてこの合併も日本全国ふえてまいりましたもんですから、どうしても枠の県に対する配当というのがございます。それにつきましては、先ほど言いました要望というんですか、毎年事業計画の申請を行っていきますので、その辺の中で、ヒアリングの中でいただけるような方法をとっていきたいと思いますし、基本的には認められたということですので、その事業につきましては、申請をした額は認められるというふうに確信をしております。  以上でございます。 ○議長(元場千博君) 次に、21番 岡  實議員。 ◆21番(岡實君) 私は1点について御質問をしたいと思います。  事項別明細書の21ページ、資料の9ページ、2款1項5目12節のアスベストの関係の件でございます。説明のときにはアスベストの検体の追加という話がございました。磐田市の場合には7月22日、第1回アスベストの対策委員会を立ち上げまして、10月22日の第6回委員会で調査の結果を報告しまして、一応吹きつけ状態で露出している施設、既に3施設が終わりましたですが、16施設と、あと飛散が認められないが、今後何かあった場合にということで、17施設について注意深く見守りながらやっていくということでございますが、既に私は終わっていると思っていたんですが、今回この予算についてぽこっと出てきているようなわけでございますが、なぜ追加されたか伺います。 ◎企画財政部長(永田隆夫君) アスベストの関係の追加でございますが、この対策につきましては、全体の公共施設を対象として調査をしております。今、議員おっしゃるように、アスベストの使用が疑われる施設ということで、40施設のうち23施設を撤去工事の対象というふうにいたしました。その後の成分検査で4施設はアスベストが含まれておりません。また、3施設は既に撤去工事が完了しておりますので、残りの16施設が今後撤去工事を実施する施設ということになります。  この16施設のうち4施設は撤去工事の今回補正をお願いしております。ということになりますと、残りの12施設は18年度以降早期に進めていきたいというふうに考えております。今回の補正につきましては、その工事を行うまでの間でございますが、住民の不安を解消するために、残りの施設につきまして空気中にアスベストの浮遊がないかを調べたいということで、空気環境測定というものを実施をしたいというふうに思っております。その経費でございます。  以上でございます。 ◆21番(岡實君) 浮遊ということで、私はともかく10月22日で一区切りということで思っておったんですが、浮遊云々ということで今言われたわけでございますね。実はちょっと目線を変えますと、昨日県の教育委員会が、市町の教育委員会が所管する学校施設等の使用実態調査の結果を発表されました。テレビの画面では、磐田市立竜洋西保育園という名前が大々的に出ましたし、けさの静岡新聞でも磐田市の福田の給食センター、豊岡の総合センターの名前が出ておりまして、そこにアスベストの浮遊の可能性の云々のことが書いてありました。その関係と今回の関係と一致するわけです。ということは、県の方で動き出したもんですからこういったものをやり出したものか、磐田市の方でやり出したものか、その辺、伺います。 ◎企画財政部長(永田隆夫君) 現在、教育部局の県の方からの情報というんですか、ありましたように竜洋西保育園、これにつきましては今回の補正でお願いするようにしております。先ほど質問がありましたように県の方からということではなくて、我々アスベスト対策委員会の中で調べた結果、このような対応の仕方をしております。  以上でございます。 ◆21番(岡實君) それでは、再々質問でございますが、そうしますと、10月22日のときに既にこういったものを想定されていたということでよろしいですね。  以上で終わります。 ◎企画財政部長(永田隆夫君) そのとおりです。 ○議長(元場千博君) 次に、19番 寺田仁一議員。 ◆19番(寺田仁一君) 2点お願いします。  まず1点目、説明書20ページの先ほどの石野議員の質問とダブる部分はありますが、財務会計システム開発がレイアウト変更等となっていますが、そのものの内容説明、先ほどパッケージの内容とかありましたが、もう少し詳しい具体的な説明をお願いしたいということと補正になった理由ですね。効率性、経済性を求めというのも少しわかりませんので、その点。それから、期待される具体的な成果はということをお伺いします。  2点目は、これも岡議員とダブるんですが、説明書の40ページ、福田第二保育園の解体工事でのアスベスト対策について、本体の解体工事が当初では800万、これは工事でのほこり飛散等の防止、安全対策、それから廃棄物の処分費用を含んでの解体工事であると思いますが、それで今度追加して、アスベスト対策で700万と本体解体工事に匹敵するほどの額ですが、その内容を教えていただきたいと思います。 ◎企画財政部長(永田隆夫君) 財務会計システムのまず補正になった理由でございますが、この財務会計システムにつきましては、新磐田市から稼働をしたものでございまして、先ほど申し上げましたようにシステム予算編成、執行管理、決算管理、基金管理等々を含めたパッケージ商品でございます。合併前約1年をかけまして、システムを新市に合わせまして当初予算システム改修業務委託料を計上させていただきましたが、実際に稼働をして初めてわかりますふぐあいの点等もありまして、手直しをすべく今回補正をお願いするものでございます。  開発の内容につきましては、予算説明書の説明欄及び各決算書に係る歳入歳出決算事項別明細書の備考欄についての印刷のレイアウトの変更、それから、備考欄のメンテナンス機能の追加、それからあと、歳入歳出の執行状況表による本課及び支所の検索機能の拡張というものが主なものでございます。
     期待される成果でございますが、一部改修により今後の予算編成、先ほど言いました予算執行、伝票作成、決算管理、それから決算書の作成等の一連の会計事務というものが円滑にできるようになりました。それぞれの課においても会計事務の利便性の向上、効率性が図られるというふうに考えております。  以上でございます。 ◎健康福祉部長(山下新一君) それでは、福田第二保育園の解体工事についてお答えいたします。  当初予算の段階では800万円で解体できるというような予定で予算計上をしましたが、その後、アスベスト問題が生じたことから再度確認をしたところ、石綿が含まれているとのことでした。露出面への吹きつけされたアスベストはありませんが、石綿含有建築材として屋根のカラーベスト、また、壁の平板にも含まれていましたことから、改めて見積りを徴したところ、アスベスト対策費として700万円が必要となったため、補正予算をお願いするものです。解体に当たりましては、隣接する住民への安全を配慮して、飛散防止に努めてまいりたいと思います。  また、国からの財政支援については、現在のところありません。  以上です。 ◆19番(寺田仁一君) 2点目のことで、第二保育園の内容をお聞きしましたが、あそこの場合、大変外壁が多いんですが、そのところ、アスベスト自身が飛散のおそれがないということで、先ほどの岡議員の質問と関連するんですが、この前の委員会のときにはその説明がなかったですね、箇所として。飛散が認められない施設であったにもかかわらず報告がなかったということで、こういう公共施設、17施設ですか、今度第二保育園を入れまして18施設になると思うんですが、これから随時また広がっていくと思うんですね。そういうところでも解体工事に伴ってはアスベスト対策が発生してくると思うんですね。そういう意味で先ほど財政支援のことも答えていただいたんですが、国が当時許可したということで責任範囲が相当あると思うんですね。特別交付金というような話も出ていますので、そこら辺のことを、今の時点ではないということですが、これからどのような働きかけをしていくかも含めてお願いしたいと思います。できましたら、助役、対策委員長ですのでお願いします。 ◎助役(鶴田春男君) アスベスト対策委員長として今後の課題、議員御指摘のとおりいろいろあると思います。先ほど新聞とかラジオとかテレビの報道で幾つか新磐田の中の施設も登場したわけですけども、アスベスト対策委員会では、先ほど担当者の答弁のとおり、そこらを見越して方針を立てております。そして、アスベスト対策委員会の報告を議員の方々にもいたしましたように、すぐやらなければいけないものを今回補正予算の中に計上させていただきました。そして来年度、そして再来年度と、十六、七カ所に関しましても随時やっていく、とにかくアスベストが含有されているということは、今議員が御指摘のように解体のときに飛散、ここが一番問題で、法律の中でも一応規定されているわけなんですけども、それ以外に関して、固定されていて特定のものしか入らないところでも含有されているところに関しては、やはり撤去、密閉、固定とかいろんな対策を打っていきたいというふうに考えています。  そして、国とか県の補助はどうだということはありますけども、現状の中では私どももいろんなそういうものに対して耳を高くして、そういう情報を待っているわけなんですけども、とにかく今後、健康被害であるとかいろんな大きな問題にもなってくるでしょう。そういうときに、国もそういうものでは方針を立てていますけども、建物に関してはまだ予測が立っておりませんのが現状であります。今後いろいろあらゆる情報にも十分配慮しながら対応していきたいというふうに考えています。  以上です。 ◆19番(寺田仁一君) 少し難しい注文的な質問になるんですが、製造現場とか建築工事現場でのアスベストの健康被害問題は大変深刻な問題だと思うんですね。ですけど、こういうような工事ので、今社会の関心、注目を集めて非常に需要が多いと思うんですね。そこら辺の関係で多少落ち着いてくれば、そういう供給も整ってきてということも考えて、費用を抑える工夫というもの、そういうものまでも考えているのかどうか、お伺いします。 ◎企画財政部長(永田隆夫君) やはり工事現場、我々の行政で言いますと、水道がアスベスト、石綿管を使っておりますので、水道関係の工事、それから消防が建物の火災のときに入るということで、それにつきましてはそれぞれの部局で対応を現在しておりますし、準備もしております。  それから、個々の建物、これにつきましては県の方で調べております。面積はたしか1,000平米だったと思うんですけど、それ以上と思いましたが、その建物について調査をしております。いずれにしても、こういう状況が一度に問題視されましたので、今おっしゃるようにその対策を含めて解体工事をやっていただける方々の需要が大変ふえておりまして、時間もかかるということになりますので、先ほど補正でお願いをしておりますような形の中で、その周辺の空気中の浮遊物の検査をしながら、それに見合った対応策をとっていきたいというふうに思いますし、解体工事をする前段としてそのような処置をしていきたいというふうに思いますし、今言った、需要がこれからまだどれくらいまだ伸びてくるかというのも検討はつきませんが、我々はとりあえず公共施設、それが特に多目的ですか、多くの人が入る施設を重点的にやっていきたい。それ以外の施設につきましても順次工事処理に着手をしていきたいというふうに思っております。  以上です。 ○議長(元場千博君) 次に、29番 大庭隆一議員。 ◆29番(大庭隆一君) それでは、私は1点だけ、歳出3款2項2目20節に扶助費2,650万の増額ですが、これは乳幼児医療費、対象者増と説明がございました。これは既に旧5市町村の分をあわせて当初予算で出してあったかと思うんですが、大幅な増ということで具体的な人数、そういったものを当初予測はできなかったのかどうか。  また、もう1点、ことしは鳥インフルエンザが非常に心配されていると。そういったものも見込んだ中での医療費なのかどうか、お伺いいたします。 ◎健康福祉部長(山下新一君) では、お答えいたします。  乳幼児医療費助成につきましては、当初予算で1カ月当たり1万411件を見込みましたが、現時点における今後の予測では、1カ月当たりですが、約1万1,700件が見込まれるため、補正予算をお願いするものです。当初予測ができなかったのかということにつきましては、合併に伴いまして、5市町村予算をあわせて計上をしましたが、乳幼児医療費につきましては、昨年12月に改正があったこと、また、その年の病気の流行であるとか気温等にも左右をされることもありまして、予測しにくい面があることから、予想以上に支出が増加しているというものです。よろしくお願いいたします。 ◆29番(大庭隆一君) 乳幼児医療費は新市になって就学前まで伸ばしたわけですよね。ただ、昨年の12月からですか、これは県の補助も入っていると思うんですよね。そういったものの含みの中でいけば、そんなに大幅な変化はないのかなというように考えられるわけですが、先ほどありましたように、ことしインフルエンザ鳥インフルエンザとなると大変心配でもあります。そういったものに対しては十分な注意もお願いしたいと思うんですが、そういった見越しというのはまだ持っていないということですか、この中には。 ◎健康福祉部長(山下新一君) 改正されましてまだ1年経過しないもんですから、当初予算の時点での予測はちょっと難しいところがあったということでお願いしたいと思います。  通常、冬場のインフルエンザとかのものは例年の割合といいますか、そういったものでは見込んではあるということですが、鳥インフルエンザについては見込んでおりません。  以上です。 ○議長(元場千博君) 次に、27番 山田安邦議員。 ◆27番(山田安邦君) それでは、通告に従いましてお伺いをいたします。  最初に補正の概要の中の5ページにあります性質別の経費の状況ですが、私も、前にも物件費と人件費の絡みの関係でお伺いをしたことがありますが、今回、人件費が22%から21.7%、物件費が19.7%から18.9%というような形でこのところで表現をされておりますが、人件費の中に占める、中には臨職のようなものも入っておりますので、この辺を入れた場合に、人件費という物件の中の臨職等を含めた中の人件費の割合がどうなるのかということをお伺いしたいと思います。  臨職等の対応につきましては、ある面では第二の人件費と言われるような部分もございますので、その辺も含めて行革の中でも20%が人件費の目安ということでございましたが、その中でどういうふうな動向になっているかをお伺いしたいというふうに思います。  あわせて、今回、地域振興基金の積立金が20億あります。かなり大きな額を占めておりまして、当初予算では0.2%からこの20億によって3.7%ということになりますので、そういう意味では、この予算全体に占めるとかなりの影響があるんだろうと思いますので、その辺もあわせてお伺いをしたいというふうに思います。  それから、2点目は、補正の説明書の85ページ、給与費明細書の関係、これはいろいろともう既にお話が出ておりますが、2億497万8,000円の時間外についての補正予算が組まれております。内容を見ますと、先ほどいろいろ説明がありました。私、あえて書いてありますが、合併に伴う事務量の増という理由以外に特段の理由があってこういう形になっているのかということをお伺いしたいと思います。  いろいろ事情は承知をしておりますが、されど、4割以上の増というのはどういう当初に見込みをしたのかなというような感じをします。その辺も絡めて、合併に伴う事務量の増という理由はいろいろございましたが、それ以外に特段の理由があるのかどうなのかをお伺いしたいというふうに思います。  次に、個別になりますが、補正説明書の32ページ、スポーツのまちづくり推進費、これが1,088万6,000円の増というようになっています。これは旧磐田市のころから、私はこのところの時間外については大変注目をしておりました。そういう中で、今回このような補正に至った理由、合計1,554万9,000円というような形の時間外の費用になるわけですが、この中の最大、どの程度の時間外をしているのか、その内容等についてもお伺いをしたいというふうに思います。  次に、補正の説明書の36ページから47ページにつけて、これは民生費の社会福祉費から衛生費の保健対策費までの関係ですが、これ、民生に係る全体の予算だろうと思いますが、これが6,100万円の補正ということになっておりまして、このところを見ただけでも、年間にこの関係で約1億円の時間外を払うということになっております。この辺につきまして、当初予算の倍以上というような予算になっておりますので、この辺についての理由をお伺いをしたいと思います。  それから、次に、その中でも社会福祉総務費の関係、これ当初予算が1,195万4,000円なんですよね。今回の補正が4,554万9,000円、何と当初の4倍の時間外を組まなきゃならんというようなことになっておりますので、先ほどいろいろとお話がございましたが、合併に伴うもろもろの事務量の増があったということは十分承知の上で、それ以外にこの4倍に及ぶような補正予算を組まなければならなかった理由についてお伺いをしたいというふうに思います。  それから、少し戻りますが、補正の説明書の16ページ、歳入の関係、あるいは20ページの地域振興基金の関係ですが、これは議案の第92号でお伺いをした方がいいのかもしれんですが、予算も絡んでおりますので、あえてここでお伺いをいたします。  この仕組みについてどういうふうな形になっているのか。ここに書いてありますように、起債の方法、償還の方法、それから財源、国の財政措置等も含めて、これは合併特例債も絡んでおりますので、その辺のこの基金制度的なものの御説明をお願いしたいというふうに思います。  それで、あわせて起債の借入先とか、借入の利率、あるいは預け入れ先、預け入れの利率についてもあわせてお伺いをいたします。18年度から果実運用をするというようなお話もございましたので、この辺につきましては、既に今予算で20億の基金を積み立てようとしておるわけですので、具体的な説明をお願いしたいというふうに思います。当然やっていく中には、起債の方の合併特例債の方の認可も受けての予算だと思いますので、その辺の具体的なものをお願いしたいというふうに思います。  それから、基金運用の果実で活用する、いろんな基金を活用するというのは、かなりバブルのころにいろいろやられた方法でして、磐田市が関連する中遠とかいろいろなところの団体でも、果実運用は大変難しい状況になっているというようなことは十分御承知だと思いますが、あえてこの合併特例債を活用しながら、地域振興基金をつくっていくということの基本的な考え方をお伺いしたいというふうに思います。  将来的には40億の基金運用にしたいということでございますが、考えてみれば、3分の1近くは市の単費が支援財政的な措置をしなきゃいかんという問題もございますので、単純に言えば、40億あれば12億円の財政措置をしなきゃいかんということもありますので、その辺もあわせて、実際のいろんな事業が非常に詰まっている段階でこの基金を1つの預け入れをして、法定果実で運用するというのは、本当にこれからの行政運営の現段階で有効な方法なのかどうなのかも、基本的な考え方、この辺については市長にお伺いをした方がいいと思いますので、その辺の御説明をお願いしたいと思います。  以上です。 ◎総務部長(平野哲朗君) まず、予算全体に占める人件費の構成比率の関係ですが、お話にありましたように性質別で見ますと、物件費中の賃金が抜けますので、あえて報酬、給料、職員手当、共済費、それに臨時職員の賃金を加えた節別の集計をしてみました。今申し上げました報酬から給料、手当、共済費、臨時職員の賃金、この合計額が約130億9,400万円程度となります。したがいまして、補正後の予算全体に占める割合につきましては23.2%ということになります。お話にありました補正後の予算総額から今回の基金20億円を除いた場合のケースですが、この場合には割合が24%ということになります。  それから、2点目の時間外勤務手当の関係でございます。合併に伴う事務量の増以外というお話ですが、個々具体的に若干申し上げますと、例えば総務部におきましては、駅前に開設した磐田ドリーラジオの開設あるいはその準備、それから電算システム制度改正への対応、あるいは防災計画の見直し、それから企画財政部におきましては、先ほどもちょっと申し上げましたが、行革大綱の策定とか国勢調査、それから新市の変則的な時期における予算編成、それから決算、健康福祉部におきましては、介護保険制度、この制度改正への対応、それから生活文化部とか産業振興部におきましては、旧市町村単位で実施をしておりました各種のイベントの継続開催、こういったことがありますし、加えて、全庁的に合併を機に各種計画の見直しというようなことがあります。  合併に伴う事務量の増以外というお話がございましたが、表にあらわれている状況としますと、今言ったようなことが申し上げられる内容でございますが、やはり先ほどもちょっと申し上げましたが、通常の事務事業を執行する中では、合併前にいろんな通常の業務についての事務の調整、一元化作業といったことをやってきたつもりだったわけですが、実際に実務におきましては、4月1日以降のそれぞれの事務事業を動かしていく中でかなり細かい部分で調整が必要になった、こういったことについてかなり予想を超える時間を要した、そういったことが裏腹に、今申し上げましたことと連動してこういった要因が言えるというふうに思っています。  以上です。 ◎生活文化部長(鈴木裕君) それでは、3点目のスポーツのまちづくり推進課の時間外の補正内容と理由、それから職員1人当たりの残業時間の最大最小についてでございますが、ここの項では、まちづくり推進課の23人分の職員、それから嘱託職員、及び大会に向けて、女子サッカーのときに各課から動員していただきました、その各課動員分の時間外勤務手当を計上したものでございまして、4月から9月までの6カ月分の実績と10月以降の見込み計上をさせていただいたものでございます。  9月までの主な実績といたしましては、女子サッカーの大会開催に向けての準備、それから、関係機関との連絡調整、それから、大会期間中における各課動員分、それから、各種のスポーツ教室大会開催に向けての関係者等の打ち合わせでございます。  今後、10月以降の見込みでございますが、ねんりんピックの開催準備、これは既に終わっておりますが、予算上はその開催の準備、それからファミリーバドミントン等教室を初めとしたスポーツ教室の開催及び各地区独自のスポーツ大会の開催に向けての準備等でございます。  なお、職員1人当たりの残業時間の最大でございますが、これ同一職員で見てみますと、最大7月で75時間、最少では4月の29時間というような実績でございます。  以上です。 ◎健康福祉部長(山下新一君) それでは、民生関係の時間外手当の関係についてお答えします。  健康福祉部の職員245人ですが、この職員に係る時間外勤務手当は3款と4款1項1目に計上をしておりまして、17年度当初予算額では4,470万円に対しまして約6,100万円を増額して、総額で約1億600万円の計上とさせていただきました。御案内のとおり、倍以上の増額補正でございますが、この理由としては、当初予算においては、合併後の事務事業の総量、それによる時間外勤務の発生見込みを正確に見積もることが大変困難であった点がございます。  基本的に健康福祉部におきましては、各支所で受け付けた資格異動、各種給付申請等を本庁に集約しまして、一括処理するような事務の流れが多い傾向にあります。年度当初の住民異動が多く、また、通常でも多忙な時期に新たな事務処理システムを導入しまして、職員のかなりの者が経験のない環境で短期間に大量の事務処理を行う状況がございました。旧市町村事務を引き継ぎ、前例のない統合・調整作業を行い、事前に準備をしていましたとはいえ、新たな事務処理の仕組みを実際に稼働させ、それに適応していく過程で、全体としてかなりの労力と時間を費やす必要があったものと考えています。  次に、3款1項1目社会福祉総務費の時間外勤務手当ですが、これは市民税課、納税課、国保年金課、社会福祉課及び長寿推進課に属する職員に対するもので、補正の主な内容と理由ですが、市民税課におきましては、国民健康保険税の異動処理及び納付済み通知書の発送事務、納税課におきましては、夜間等に実施する特別徴収事務、国保年金課におきましては、旧5市町村分の国庫負担金等の実績報告及び決算処理、並びに年度当初の資格異動処理及び保険給付事務等の合併に伴う事務社会福祉課におきましては、障害者自立支援法の成立に伴う事務処理及び地域福祉計画策定の事務、長寿推進課におきましては、介護保険制度制度改正に伴う事務及び介護保険料特別滞納整理等、各課それぞれ事務量が当初見込みよりも想像以上に増加したことによるものでございます。よろしくお願いします。 ◎企画財政部長(永田隆夫君) 地域振興基金の関係でございますが、まず、仕組みでございますが、合併後の市町村が、地域住民の連携の強化または合併関係市町村の区域における地域振興等のために設ける基金に対する積み立てのうち、特に必要と認められるものに要する経費につきましては合併特例債を起こすことができるというふうにされております。この合併特例債につきましては事業費の95%が起債として認められまして、元利償還金の7割が普通交付税として算入されます。今回の地域振興基金につきましては、補正の額で言いますと、20億円のうち19億円が起債で借りることになります。合併特例債の借り入れにつきましては、銀行等引受債ということになりますので、償還期間におきましては、近年の事例からも10年程度というふうになるというふうに考えております。  次に、起債の借入先、利率、預入先と利率等でございますが、合併特例債は銀行等引受債になりますので、磐田市資金管理委員会等において、ペイオフの関係も踏まえまして十分検討をしていきたいというふうに思います。借入先につきましては、金融機関によります見積り合わせにより決定をし、その現時点での借入利率につきましては1.5から2.0%程度を想定しております。預入先と利率でございますが、現時点では国債や地方債などによる債権の運用を考えており、その利率は5年物の国債が0.7から0.8%程度、10年物の国債が1.4から1.6%程度というふうになっております。  次に、議員御指摘のバブル以降の基金運用というのが難しいだろうというような考え方でございますが、基本的な考え方につきましては、バブル崩壊後、低金利時代における果実運用型の基金の設置につきましては、正直なところ、余り効果的な行政運営手法とは言えないというふうには考えております。しかしながら、今回の地域振興基金を設置する背景といたしましては、金利が多少でも上向きになってきたこと、それから、この合併特例債という有利な後押しがあるということで基金を設定をさせていただきたいということでございます。  以上です。 ◆27番(山田安邦君) それでは、再質問いたします。  人件費の総額の関係ですが、これ市長に基本的な考え方をお聞きした方がいいと思うんですが、実際、隠し人件費と言われる第2の人件費の物件費の中に入っているのも入れますと24%と、特別な事情を申せばこういう状況になっているということを、市長の方はどのように今回の予算を通して考えられるのか、その辺を1点お伺いしたいと思います。  それから、時間外の全体の2億余の増額についていろいろ総務部長から説明がありましたが、例えばそれぞれ説明のあった内容というのは、基本的に言えば、当初予算で見込まれているべき内容のものがほとんどであろうというふうに思っています。  そういう意味では、合併という1つの節目のときでしたのでなかなか見越しができなかったというようなことは理解をいたしますが、かなり内容的には当初予算が何であったかなというような感じもいたしますので、その辺のことを、特にこの中で大きく作用しているのはどんなものがあったか、再度お伺いをしたいと思います。いろいろたくさん、この部にはこうだという話がありましたが、その辺をお伺いしたいと思います。  それから、スポーツのまちづくりも民生費の関係も、要するにほとんど当初で見込めば見込めるような残業の時間外の問題だと思います。ただ、これを、このまま時間外を使ったから、必要だったからということだけじゃないんで、当初からの関係をもう少し精度よく説明をいただきたいというふうに思います。  それから、もう1点、確認をしておきますが、民生費の関係や何かでお話がありましたが、18年度以降はこれだけの予算を必要としないということなのかどうなのか、そのことをお伺いしたいと思います。想像以上にかかったと、そういうレベルではないだろうというふうに思っていますので、ぜひその辺をお願いしたいと思います。  それから、地域振興基金の関係ですが、借り入れが1.5から2.0だと、国債でやった場合には、5年で0.7から0.8、10年が1.4から1.6といいますね。しかしながら、これ、国で70%については交付税の中に算入はしてくれるんでしょうが、元利を入れてですね。先ほど言いましたように40億円の12億円の分は丸々これに係る金利については市がかぶるわけですよね。そこの辺の償還の段階でかぶるとなると、その辺の関係をどんなふうに考えるのかなと。これを見ますと、物によっては逆ざやになっちゃう可能性もありますので、その辺のことも少し考え方をお伺いしたいというふうに思います。  それから、今、企画財政部長が答えていただきましたが、基金運用の果実の運用というのを市長はどんなふうに考えているのか、少しこれについても市長の基本的な考え方をお伺いしたいと思います。 ◎市長(鈴木望君) 2点ほどお答えをさせていただきたいと思います。  まず1つは、予算全体に占める人件費の割合ということでありますが、さきに担当部長がお答えさせていただきましたとおり、基本的には予算全体に占める人件費の割合は20%以下を1つの目標にして運営していかなければいけないなというふうに思っております。そういう意味で、今回は合併に伴う特殊的な事情、今まで私も含めまして、合併に関してどういう業務量が出てくるのかということは、50年に一遍の合併でございましたのでよくわからなかったという面もございます。また、17年度予算も5市町村予算の寄せ集めで出発をしたというところもございまして、当初見込みと狂ったという点は御理解もいただいているというふうに言われましたので、そこの点はよろしくお願いをしたいなと思いますが、それにしても私どもも少し差が出てきたなと。職員に余り負荷がかからないように業務の見直し等も含めながら、この予算全体に占める人件費の割合を20%以下にするように、今後も努力をしていきたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。  2番目の地域振興基金の点でありますが、地域振興基金につきましては、私も含めまして、市としましては極めて有利な基金であるというふうに認識をしております。もちろん先ほど言いましたように償還期間が10年ぐらいということですので、10年間ぐらいは少なくとも取り崩し等は、これは事実上できないじゃないのかというふうに思っておりますが、10年間を超えた時点を考えてみますと、40億という基金が1つ何かに備えて磐田市に存在するということになります。そのうちの大きい部分は合併に伴う、平たい言葉で言いますと、お土産的な措置で磐田市に1つ与えてくれたというふうに考えますと、これは長期的に見ると非常に大きいじゃないのかというふうに思います。それが1点と。  もう1つ、運用の点は、確かに今までの運用状況等を見ますとどういうことなのかという疑念はあろうかと思いますが、やはり先ほど申しましたように一定期間は取り崩さないということを前提に運用しますと、ある程度長期的に運用が可能になってくると。昨今の状況は、デフレ時代からインフレ時代、ゼロ金利から金利が上昇するというようなことを見越して、もう既にドルに対して円も安くなっているというような状況もございます。必ず長期的に見ると金利が上昇していくのではないのかなというふうに思われるわけで、そういった点に加えまして、配当果実を極大化するというような、取り崩さないということを前提に極大化するという運用手法ももう既にいろんなところで実際に開発、実践もされておりますので、今後はそういった意味で、現在は長期金利1.6%でございますが、長期的に見ると、1.6%以上の運用は私は可能ではないのかというふうに考えております。よろしくお願いいたします。 ◎総務部長(平野哲朗君) 時間外の関係で当初にもう少し見込めなかったかというお話でございますが、なかなか大きな変革でございまして、前例がないというようなことで、なかなか適切な見積りが難しかったということもございます。また、一方でできるだけ削減をというような努力目標的なこともあったわけですが、そういった中で特に大きく何が違ったのかというようなお話でございましたが、先ほど言ったような具体的な事情、事務事業においてありますが、やはりくどくなりますが、いろんな事務調整をして一元化作業をしてきたつもりだったんですが、実際に事業を回していく中でかなり、例えば5つのやり方があったり、その調整をどうするかといったようなところで非常に調整に時間を要したといったようなことが、1つには大きいんではないかなと。それに加えて、本庁と支所の物理的な距離もありますので、そういった調整をする会議あるいは会合とかにかなり、従来考えられなかったようなコストもかかっているというようなこともあろうと思います。逆に言えば、そういったところの見通しが甘かったというようなことで考えています。  今後、ことしの例がそのまま来年に引きずるということではないでしょうが、実績として今後参考にさせていただいて、適切な時間外の計上をしていければというふうに思っております。  以上です。 ◎健康福祉部長(山下新一君) 民生費関係で、今後、平成18年度以降がどうかというような御質問ですが、今年度合併当初には、年度初めですが、特に夜中12時過ぎまで残業しなければならないとか、土・日も出て事務処理しなきゃならないというような状況がありましたが、現在はそのような状況はありません。ただ、時間外勤務をどうしても行わざるを得ないような状況、例えば健康福祉部関係で、市民の来客で相談であるとか手続等で昼間市民の対応、窓口の対応に時間を費やして、事務処理がどうしても夜になってしまうというような状況もありますので、時間外が来年度以降どうかというところは、職員配置等の関係もありまして難しいところですが、本年度よりは当然合併事務が今年度ありましたので、当然減らしていくということで考えていますが、やはり職員の健康管理だとか事務能率の面、そういった点からも時間外の削減に努めていきたいと考えています。  以上です。 ◆27番(山田安邦君) いろいろお話をいただきまして、ありがとうございました。  1点、地域振興基金の関係、市長、お伺いしますが、何か将来的に1つの財源の位置づけができるような、見込みも視野に入れながらというような雰囲気の話をお伺いするわけですが、それはそれとして、やはり40億円やった場合には、12億円近い3分の1近くが市の一般財源をどうしても投入しないかんという問題があるわけですよね。その辺のことを現在の状況から考えて、将来、10年たったら40億の1つの金があるということの将来展望の財源確保だというようなところを本当に視野に入れてやっているのかどうか、そこらを再度お伺いしたいと思いますし、先ほどの企画財政部長の説明ですと、本当に、前も少し別の場で話がありましたが、果実運用で18年以降、何か夢が描けるような財源が出てくるのかどうかという1つ疑問がありますので、その辺を少し。市長からできたら説明をいただきたいと思いますが。 ◎市長(鈴木望君) 先ほども申し上げましたように、もちろん10年間は取り崩しというようなことは、これは事実上できないだろうというふうに認識をしております。しかしながら、40億円の基金が新磐田市にあるというのも、これも事実でございます。10年先のことをあれこれ言っても仕方ありませんが、そういう意味もあるということで言わさせていただきました。  もう1つ、運用でございますが、確かに今までの運用ということにつきますと、さまざまなサングリーン基金であるとかいろいろありまして、惨憺たる状況でございます。しかしながら、金利の状況等も長期的に見ておりますと、いつまでもいつまでも同じような状況じゃなくて、上がったり下がったりというような長期的な連動というか波動もございます。また、運用の仕方も繰り返して恐縮ですけれども、取り崩しを前提としない運用となってまいりますと、長期国債を購入するということで、短期金利よりも長期金利の方が通常は高いわけですので、安定的に高い金利での運用が、これは可能になるというふうに確信をしております。  ただ、どのくらいの金利でもって運用できるのかというようなことになりますと、当然、安全性、リスク回避を前提にした運用ということでいかなくてはいけませんので、そこら辺については私も専門家じゃありませんので、確たる回答はできませんので御容赦いただきたいと思います。そのぐらいの前提のもとで考えて、基金の創設ということに動きましても、これは合併に伴う平たい言葉で言えばお土産であるということには、私は変わりないと思います。絶対的に有利なものであるというふうに確信はしております。  以上です。 ○議長(元場千博君) 12時を少し回りましたが、90号に対する質疑を続けて行います。  次に、6番 稲垣あや子議員。 ◆6番(稲垣あや子君) 説明資料の9ページ、1番上の1款議会費、1項1目1節報酬のところの内容欄に、2行目、期末手当支給率の変更による減額とあります。4月1日から施行されています条例では、6月100分の160、12月100分の170となっております。当初予算は6月議会に上程され、可決されました。ここの内容に書いてあります当初予算の積算根拠、6月が100分の175、12月100分の180とあるのはどこから出てきている数字なのか伺います。  以上です。 ◎総務部長(平野哲朗君) 議会費の期末手当の積算の根拠でございますが、4月1日に専決処分をいたしました新磐田市の磐田市議会の議員の報酬及び費用弁償等に関する条例、こういったものに基づきまして、6月の支給分は100分の160、12月支給分は100分の170、都合3.3月になりますが、本来これを積算の根拠にすべきところでございましたが、6月の当初予算、本格予算の積算につきまして、当時旧磐田市の条例に基づいて積算をしたといったようなことで、このようなことになったわけでございます。今回、同条例の改正がございまして、改正後の支給率に補正を行うといったような内容にさせていただいております。そういったことで不適切な部分がございました。今後は速やかにその状況に対応して積算をし、計上してまいりたいと思います。  以上です。 ◆6番(稲垣あや子君) 再質問ということではないのですが、議会だけではなくて、きちんと憲法に基づく法律、また条例を遵守していただきたいと思います。  以上です。 ○議長(元場千博君) 以上で通告による質疑は終了いたしました。  ほかに質疑はありませんか。――― これにて、「議案第90号」に対する質疑を終結いたします。 ○議長(元場千博君) 午後1時30分まで休憩いたします。             午後0時23分 休憩             午後1時30分 再開 ○議長(元場千博君) 休憩前に引き続き会議を開きます。 △議案第91号 平成17年度磐田市介護保険事業特別会計補正予算(第2号) ○議長(元場千博君) 次に、日程第8、議案第91号平成17年度磐田市介護保険事業特別会計補正予算(第2号)を議題といたします。  これより質疑を行います。本案について質疑の通告がありますので、順次質疑を許します。─── 9番 小野泰弘議員。 ◆9番(小野泰弘君) それでは、質問をさせていただきます。
     説明書10から11にかけてであります。歳出の1款1項1目一般管理費、総務管理費の電算システム保守委託料の関係であります。これ、当初予算とあわせると5,000万ぐらいのシステム改修に係る費用になる、特にシステム改修分について考えますとそれぐらいになるのかなと思うんですが、かなりの金額になりますので、なかなかこの価格が妥当かどうかというのは私もよくわかりませんが、たまたま浜松の話を聞きましたら、浜松の方ですと、システム改修で当初予算で1,500万、補正予算はなしという話を聞きまして、それと比べると、やけにこの磐田の当初、補正をあわせての5,000万は高いような感じがします。おのおのメーカーも違うし、その状況も違うもんですから、単純に比較ということも当然でき得ませんのでしょうけども、そうした点、ちょっと比較の物差しがありませんので、そこら辺の状況を含めて他市との比較をお聞かせ願いたいと思います。  以上です。 ◎健康福祉部長(山下新一君) では、お答えいたします。  磐田市の介護保険電算システムにつきましては、富士通システムを採用しているわけですが、平成18年度の介護保険システム改正対応の改修費用は、富士通システム以外を採用している他の自治体では、比較的安価、安い価格と聞いております。この要因につきましては、富士通システムが今回の介護保険制度の改正に伴いまして、システムの根幹のプログラムをこれまでのバージョンワンからバージョンツーに機能アップを図っているというものであります。他社につきましては、今回のシステム改正部分のみの修正と思われますが、富士通につきましては、これまでのシステムのふぐあい等を一掃し、さらに今後の将来の情勢にも対応できるようにフルモデルチェンジしたことによりまして、今回のような見積りとなっております。  よろしくお願いいたします。 ◆9番(小野泰弘君) 1点だけちょっと再確認をさせていただきたいんですが、話の向きはよくわかりました。こういうものというのは、例えば何と言いますか、言い値になっちゃう。富士通でそのシステムを全部変えるんで、この値段でお願いしたいと言われりゃ、その値段で、ああそうですかと受けるしかないのかなという気がするんですが、そうした、例えば何か客観的なものをもって、これもうちょっと高いじゃないのとか何とかと言う交渉というんですか、そういうことはできる余地というのが全くないかどうか、それだけちょっと教えてください。 ◎健康福祉部長(山下新一君) おっしゃるとおり高いものですから、ほかの業者にも問い合わせをしております。ほかのメーカーのシステムに切りかえるということになりますと、5,000万ぐらいはやはりかかるというような返事もありましたし、今回、期間が短い間に修正をしていくというようなこともありまして、平成18年4月にこのシステムを切りかえということが工期的にも厳しいということがありました。また、ホストコンピュータとの連携等も含めて現行の、現在の富士通ということで判断をさせていただきました。  以上です。 ○議長(元場千博君) 次に、21番 岡  實議員。 ◆21番(岡實君) それでは、1点だけ質問いたします。  私の質問は今の小野議員と重なるところがあると思いますが、ひとつよろしくお願いしたいと思います。当初、説明の中では、17年度から比べると今度変わりますよと。それは6段階の関係あるいは特別徴収あるいは激変緩和、あるいは要介護区分等々ということでございますが、その辺について、ちょっと事前通告の中では箇条書きになっていますので、箇条書きのような質問にさせていただきます。  最初に、保守委託料の項目ごとの金額と増加分ですか、追加分の金額並びに保守料についてであります。  2点目は、ハード、ソフトの種別でございます。今回はソフト部分だけであって、ハード部分は関係ないのかということも知りたいもんですからお願いしたいと思います。  3点目は、改修時期等を含めた実施線表、これから発注するとなると、あと残りわずかでございまして、初めてのことであると思いますもんですから、そこら辺の懸念もありまして、実施線表というんですか、試験運転時期、当然そのスタートが4月1日になりますので、それ以前に試験運転的なものがあると思いますけど、そこらを踏まえた準備から検査等を含む予定線表をお願いしたいと思います。  それとあと、契約内容ですね。契約内容についてどのようにされているか、その4点について伺いたいと思います。 ◎健康福祉部長(山下新一君) では、お答えいたします。  今回の補正予算につきましては、平成18年度の介護保険制度改正に伴う電算システム改修費を追加計上させていただきました。最初に、ハードとソフトの種別と項目ごとの金額を説明させていただきます。  ハード関係につきましては、サーバーが1台、既存パソコン18台分のメモリー等の増設、それと新規パソコン1台で計236万6,000円であります。ソフトにつきましては、介護保険システムの新たなアプリケーション、バージョンツー及びそのアプリケーションの導入費用、介護保険システムのホスト側の改修費用、介護保険システム介護保険システムホストとの連携改修費用と新たなアプリケーションのカスタマイズ費用で、こちらがソフトが計4,413万2,000円であります。  このうち増額分ですが、平成17年度の予算の算定時には、介護保険制度の改正の詳細がわかりませんで、今回のシステム導入費の適正な算定ができない状況でありました。そのような中で介護保険の給付管理、認定審査、賦課徴収のシステム改修費の合計ということで、1,700万円を計上させていただいておりました。今回の増額分は、システム導入費4,882万3,000円と当初予算の1,700万円との差額3,182万3,000円を計上させていただいたものであります。なお、保守料につきましては、今年度は発生はありません。  改修時期につきましては、この議会で承認いただいた後に契約をして、直ちに作業に入りたいと考えております。なお、このシステム改修は平成18年4月には適正に稼働しなくてはなりませんので、改修、試験運転、準備、検査、すべてにおいて並行して平成18年3月までに完了させる必要があります。  契約につきましては、予算議決後に交わすことになりますが、先ほど述べましたハード、ソフトの項目ごとの金額を踏まえまして契約を交わす予定であります。  今回の介護保険制度改正につきましては、制度発足以来の大改正でありながら、その内容の詳細が最近になってやっと見えてきた状況であります。短いスケジュールの中で全国一斉に施行される制度であることから、安全、確実かつ短期間での稼働を最大の目的としてシステムを導入していきたいと考えています。  よろしくお願いいたします。 ◆21番(岡實君) 私はこういったシステムというのは、まず、1つは安全性、次に安定性、それから効率性、さらには経済性というのが必要だと思うわけでございます。それがひいては市民並びに市役所というんですか、そういったものが安心して使えるものだというふうに思っております。  今回の場合、例えば17年度のやつがこういうふうに走っているわけですね。それに新たに18年度走りますよと。そうすると、そこまでのことが今回の問題なんですね。ですから、ちょっと私も心配しているのは、システムの構築の問題、あるいはシステムの切りかえの問題、さらには保守委託の問題、あるいは維持管理の問題というのがかなり心配されるわけです。  今、答弁の中に、私の最初の中に実施線表ということで具体的な時期がわかったら教えてもらいたいということで上げてありますけど、それがちょっと上げてないということは、まだこれから詰める段階だと思うんですが、もしわかれば、その辺の時期も教えていただきたいと思いますけど、当然そういったことを想定してやっていると思いますけど、その辺について伺いたいと思います。 ◎健康福祉部長(山下新一君) 工程につきましては契約後ということで、具体的にはまだいつからいつまでにこの工程をというふうになっておりません、御質問の中にもありましたように17年度の現在の介護保険制度を運用しながら18年度、新しい改正後のシステムを構築していくということですので、サーバーについて現在のを使いながら、また、新しいのを導入して新しいシステムをつくりながら、また、試験運転等をやっていきながら並行してやっていくということで、先ほど申し上げましたが、具体的にその工程についてはまだはっきりとしておりませんので、よろしくお願いします。 ◆21番(岡實君) ちょっと聞き忘れたんですが、先ほどメーカーさんは富士通だという話をされたんですが、その件、確実に富士通さんかどうかというのが1点です。  それと、先ほど試験運転とかそういう話をしたんですが、余りにも早くでき過ぎちゃって云々とかということで、いろいろな面にやっさというんですか、そういったものに影響を及ぼすことというんですか、そういうこともあると思うんですが、そこら辺については、やっぱり今後具体的に進めていく中で、一番経済的にやってもらうような形で、これから契約する段階だと思いますので、ぜひお願いしたいと思いますので、その件についてもう一度御答弁をお願いしたいと思います。 ◎健康福祉部長(山下新一君) 1点目のメーカーは富士通のメーカーのシステムでやっていくということです。  2点目ですが、先ほども申し上げましたように、より確実に、安全に、経済性も考慮して市民に迷惑をかけないように努力していきますのでよろしくお願いします。 ○議長(元場千博君) 以上で通告による質疑は終了いたしました。  ほかに質疑はありませんか。――― これにて、「議案第91号」に対する質疑を終結いたします。 △議案第92号 磐田市地域振興基金条例の制定について ○議長(元場千博君) 次に、日程第9、議案第92号磐田市地域振興基金条例の制定についてを議題といたします。  これより質疑を行います。本案について質疑の通告がありますので、順次質疑を許します。─── 7番 高梨俊弘議員。 ◆7番(高梨俊弘君) それでは、磐田市地域振興基金条例について、質問させていただきます。  午前中の質疑で山田議員の方から質問もありまして、繰り返しになるかもしれませんけども、お願いいたします。  議案の3条ですけど、条例の3条で、磐田市地域振興基金の管理におきまして、「最も確実かつ有利な方法による管理」、また、「最も確実かつ有利な有価証券に代えることができる」と、こうございます。具体的にどのようなことかということですけど、もう一度お答えの方をお願いいたします。  それから、4条で基金から生ずる収益とありますけれども、その算出根拠ということについて、具体的な数字についてもう少し踏み込んでお願いしたいと思います。  以上です。 ◎企画財政部長(永田隆夫君) 最初の3条関係でございますが、第1項の最も確実かつ有利な方法による管理でございますけれども、これは安全危険でない方法というのが一番であります。しかも最も経済的な価値を十分発揮できる保管ということで、通常では、指定金融機関その他確実な金融機関に預金をして安全に保管をするということになります。  それから、第3条2項の「最も確実かつ有利な有価証券に代えることができる」というものは、これも1項の方の預金にかえて最も確実な国債、地方債等の有価証券での運用ができるということでございます。  次に、基金から生ずる収益とあるが、その算出根拠ということですが、先ほど山田議員さんにも説明させていただきましたが、借入利率と運用利率との単純な関係でございますが、当然借入利率の方が高いわけでございます。実際の利息だけの面で考えますと、借り入れの利息というのは元金を償還をしていきます。その額が随時減っていくわけですが、仮に償還を10年、年利2%ということで基金の95%を借り入れる。それから年利が、例を挙げて1.5%の10年物という国債で運用するということになりますと、両方の利息でございますが、さほど差が出ないというような結果が出ております。基金という資産価値で考えれば、この元利償還金の70%が交付税の基準財政需要額に算入をされるということになりますので、7億強の一般財源が必要でございますけども、20億円の基金ができるというようなことで、算出根拠としてこの程度になろうかというふうに思います。  以上です。 ◆7番(高梨俊弘君) 今のお話ですと、山田議員のときのお話で、かなり基金から生ずる収益もあって、大変いいお土産というようなことを市長も述べておりましたけども、お土産でももらっていいお土産と、いろいろお土産っていうのもきっとあるんじゃないかと思うんですけど、そういった点では根拠も今示されましたけども、10年の間の中でいろんな本当にいいお土産になるんだという御発言であったと思うんですけども、そういった意味で10年間の運用によって利益が出てくると。それで、そういった点での特例債を使うけども、いろんな点で便利もいいからこの基金をつくるんだということでありますけど、その10年間でシミュレーションを多分されているんじゃないかと思うんですけど、こういった利率でやって、こういったところから利益も出てくると、その中で返す部分もこれだけあると、そういった中でこの18年度ぐらいから運用してもいろんなものに使えるんだと、そういうことだと思うんですよね。その辺をきちっと示していただくことによって、この基金が本当にやっていいかどうかという判断材料だと思うんですよね。その辺が示せるかどうかということを1点。  それから、金融機関にお預けするということでありますから、当然運用その他についても金融機関と話し合いをされるんじゃないかなと思うんですけど、その辺についてどのようにお考えかお願いいたします。 ◎企画財政部長(永田隆夫君) 利率につきましては変動しているわけですので、今年度、金融機関と打ち合わせなり調整をして借りていくわけですし、預けていくような形になります。果実が当然出るわけですが、基本的には利用していきたい、果実が出たものを使っていきたいというふうには考えております。利息と果実の関係でございますが、先ほど言ったようにそんなに差がないというふうにお答えをさせていただきました。  というのは、実際まだ何を使ってどうこうというのは、案はありますけれども、確定をしておりません。今、例えばの話でお話をさせていただきましたので、余り差がないということですが、基本的にわかっているのは、元金据え置きの2年据え置きの元金均等償還ということだけはわかっております。基本的には10年間で起債の方は借りていきます。運用の方につきましては、5年物、10年物等々ございますので、これはその時点で経理間との相談の中で、一番よいものというんですか、それを使っていきたいと思いますが、今御質問の中で10年物という形でいきますと、運用した利息の方が多少多くなるだろうというふうには思っております。ですので、金額ではっきり出ておりませんけれども、年間2,000万から3,000万ぐらいの運用益は出るというふうに考えております。  以上です。 ◆7番(高梨俊弘君) 今はそれで年間二、三千万の運用利益が出てくるんじゃないかというお話でしたけども、これから先10年のこと、かなりわからない状況にもあると思うんですけども、そういった中でこの地域振興基金をつくるということで、10年間の運用利益をいろんな形で使って、その後が大事になってくるのかなと。逆に言うと、10年後というんですか、この基金を利用しているという、その辺のことも考えた上での基金設定だと思うんですけどね、そういう点についてどのようにお考えかお伺いいたします。 ◎企画財政部長(永田隆夫君) 条例の中で、基金取り崩しの条文はつくって入れてございません。これは県の指導の中で取り崩しは入れてございません。10年後、じゃこの基金をどのように利用するというんですか、使っていくかということですが、先ほども市長からお話がありましたように、10年後というのはどの部分で、この20億等々の利用というものは今の段階では考えておりませんが、いずれにしてもこの振興基金として使うものとそれ以外のものとが考えられますので、その時点におきまして手法をとっていきたいと、そんなふうに思います。 ○議長(元場千博君) 次に、10番 早川勝次議員。 ◆10番(早川勝次君) 私は2点ほどお伺いをしたいと思います。この条例は合併特例債を活用して基金を設置するということでありますが、充当率95%、元利償還金の一部、70%が普通交付税措置となっております。現在の磐田市は不交付団体に近づいておると聞いておりますけれども、財政力指数が1以上になる可能性にあるわけですね。そうなると、交付税がカットされます。今後それが現実となった場合、この特例債の基金は借金である以上償還しなくてはいけませんので、そのようなときに特別に普通交付税の措置がとられていくのか、また、磐田市独自、自腹で返していくのか、お伺いをしたいと思います。  2点目は、この条例には、先ほど部長からのお話もございましたが、取り崩すための条文がありません。特例債には上限がありますけれども、10年以内に公共的施設の整備とか、今後必要とあらば取り崩していくのか、また、基金という名目のため、取り崩すには何か制約があるのかお聞きをしたいと思います。 ◎企画財政部長(永田隆夫君) 不交付団体になった場合の財源でございますが、仮に不交付団体となった場合につきましては、この合併特例債の償還は一般財源で賄うことになります。特別に普通交付税の措置というものはとられることはございません。  それから、基金の取り崩していくのかということですが、先ほどちょっと触れましたが、基金の取り崩しにつきましては、県の指導もありまして、原則的には合併特例債を償還し終わるまではできないということで条例の中にも入れてございません。特例債の償還後に将来的に取り崩しの必要が出てきた場合には、この条例の改正が必要だということになります。  以上でございます。 ◆10番(早川勝次君) 再質問をさせていただきます。  特別な普通交付税はないということでございますが、今後、磐田市が財政力指数1を越えていかないという今後見直しをしていく可能性があるのか、また、その見直しをするならどのような方法で見直しをしていくのか、お聞きをしたいと思います。 ◎企画財政部長(永田隆夫君) 不交付団体にならない努力でございますが、ならない努力というのがいいかどうかわかりませんが、この地域振興基金の起債は、先ほど言いました70%の交付税措置がございますので、これによって不交付団体になるということは、例えばこれがなくても当然不交付団体になっているということになりますので、端的に申し上げますと、いわゆる行財政改革等も進めながら収入増をふやすというのが一番の道だというふうに思いますが、国の方の不交付団体というんですか、この基準財政需要額の算定の絞りが言われております。その辺のところの情報もキャッチしながら、需要額との絡みをしっかりしていかなくちゃいけないなと思いますが、この特例債につきましては全部の事業が需要額の中に算定をされてきますので、これによって不交付団体になるという原因にはならないんじゃないかなと、そんなふうに思います。  以上です。 ○議長(元場千博君) 以上で通告による質疑は終了しました。  ほかに質疑はありませんか。――― これにて、「議案第92号」に対する質疑を終結いたします。 △議案第93号 磐田市男女共同参画推進条例の制定について ○議長(元場千博君) 次に、日程第10、議案第93号磐田市男女共同参画推進条例の制定についてを議題といたします。  これより質疑を行います。本案について質疑の通告がありますので、順次質疑を許します。─── 2番 野崎正藏議員。 ◆2番(野崎正藏君) 男女共同参画推進条例について質問させていただきます。  まず、条例は地方自治体が統治団体として基礎、裏づけとなるものでありまして、法律と並んで自治体における法源とも言われております。また、そして、行政を授権、規律する法律による行政の一端をなすものでもあります。したがって、政策決定の過程や行政執行の透明性を図ることが極めて重要なことだと考えております。そうした観点から何点か質問をさせていただきます。  まず、1点目でございますが、条例は地域において生じている諸問題に対して一定の働きかけを行い、それを解決していくという立法政策の1つであると読み取れます。その立法政策の中核をなすものはやはり目的であります。この際、重要となる視点としては、目的を実現させていく上で条例が示す政策の具体的な方向性と実現内容の確定であります。この条例では、男女がともに生き生きと暮らせる社会の実現を目的としております。現在、市域で生じているこの条例にかかわる諸問題に対して、男女共同参画推進条例がどのような役割を果たし、また、どのような効果をもたらすのか、具体的な事例を挙げて説明をいただきたいと思います。  2点目、条例が対象とするものは生きた生身の社会であります。その社会の必要性から生み出されるものであると私は考えております。したがって、条例制定はその必要性、合理性を裏づけるような社会的、経済的、また政治的な事実が存在し得ることが重要な意義になると思います。それと無関係に存在し得るものでもないと思っております。その必要性、合理性を支える一般的な事実のことを立法事実と言うそうですが、その立法事実の有無は当事者が当然に考慮しなければならないものであり、立法事実の検証は、恣意を排除し、客観的なデータに基づいて行われる必要があります。そのためにも条例制定の背景となる実情、真実ができるだけ正確に認識され、社会的欲求や条例の規律の対象となる社会的な現象が十分に調査、分析される必要があります。条例の背景となります問題や課題の種別や傾向を事例を踏まえ、何点か御提示をいただきたい。そして、その問題や課題が磐田市域においての発生件数、また、どのような割合、比率で起こっているのかをあわせてお伺いいたします。  続きまして、また条例は成分法の1つでもあり、文字、文章などの表現、表現方法を通じて認識され、解釈、運用されるものであります。したがって、表現上の文章構成、明確性が求められております。つまり意味のはっきりとれる法文、解釈上の懐疑を生じないような法文でなければなりません。  3条にかかわる部分ですが、第3条では、「男女共同参画は次に掲げる理念にのっとり推進されなければならない」とされております。そして、この基本理念は市や市民の責務、また、基本政策等すべての条文にかかわってくるものであります。そこで、何点か質問させていただきます。  まず、2号でございますが、「性別による固定的な役割を反映している社会における制度または慣行が、男女の活動の自由な選択を妨げないように配慮すること」としておりますが、この条文では、つまり制度、慣行が妨げになってはならないということを言っているわけですが、ここで妨げとなる制度や慣行について明らかにしなければどのようなものが妨げの対象になるのか、解釈上の懐疑を生みかねません。制度、慣行についての定義を明らかにして、想定される制度、慣行を具体的に示していただきたい。  また、制度、慣行が妨げになるという判断は、だれがどのような形で下すのか示していただきたい。  続いて、3号ですけれども、「男女が社会の対等な構成員として政策または方針の立案及び決定にともに参画する機会が確保されること」としておりますけれども、「ともに参画の機会が確保されていること」という断定的な言い方をしておりますので、政策または方針の立案及び決定についての範囲や内容を明らかにする必要があると思いますので、範囲や内容を具体的にお示しいただきたいと思います。  続きまして、第4号でございますが、「男女が性別にかかわらず――中ありまして――家庭生活と職業生活、そのた社会における活動と両立ができること」としておりますが、これも「両立ができること」という断定的な言い方をしてあるわけですけれども、家庭生活と職業生活、その他社会における活動の定義がはっきりしておりませんので、定義を明らかにしていただきたいと思います。  また、両立の言葉の意味は同時に2つのものが成り立つことということでございますので、これについては第3条の各号すべてが第1項の条文にかかってくるものでありますので、つまり家庭生活と職業生活、その他社会における活動が同時に成り立つことを理念として推進されなければならないと解釈もできるわけです。これについては、家庭のあり方にまで行政が介入するようにもとらえられますが、見解を求めます。  続きまして、第6号に関してでございますが、男女平等の教育といいましても、男女共学の問題も定義するものもあれば、その解釈はさまざまであります。男女平等教育の定義及び具体的な内容をお示しいただきたいと思います。  そして、また男女平等の教育とジェンダーフリー教育の関係についても、御説明をいただきたいと思います。  続きまして、第7条でございますが、教育の場における基本理念への配慮として、男女共同参画の理念に配慮するように努めなければならないとしておりますが、教育の場において、基本理念に配慮するよう努めなければならない事案を具体的に示していただきたいと思います。  また、この条文の内容を遂行するに当たって、現行の教育指導がどのような場面でどのように変わるのかを具体的にお示しいただきたいと思います。  また、この男女平等教育の過度な行き過ぎによるトラブルや問題も発生しているように思いますが、そうした懸念はないかの考えについてもお伺いをいたします。  続きまして、8条でございますが、「意識改革及び環境づくりとして、何人も男女共同参画の基本理念にのっとり、意識改革に努め」というふうな表現でございますが、これについては憲法第19条で、「思想及び良心の自由はこれを侵してはならない」としております。個人の意識の問題に関して行政が介入すべきか疑問でありますので、見解を求めます。  続いて、第10条でございますが、公衆への表現の配慮等といたしまして、何人も公衆に表示される情報において、性別による固定的役割分担とドメスティック・バイオレンス、またはセクシャルハラスメント、この2つの事柄について、これを助長し、また、連想させる表現を使わないよう配慮しなければならないとしておりますが、性別による固定的役割分担を直接表現したものだけでなく、連想されるものまで規制事項とされる場合、表現の自由を侵す可能性も生じるわけでございます。憲法第21条では、集会・結社及び言論・出版その他一切の表現の自由はこれを保障するとしておりますけれども、見解を求めます。  また、配慮しなければならない情報とは、だれがどのような基準で判断するのかについて明らかに示していただきたいと思います。  そして、その情報についての具体的な事例もあわせてお示しいただきたいと思います。  また、連想という観点についてはあくまで主観的なものでありますので、これについて、その他法令等で規制をする領域や事項がはっきりしている場合はともかく、条文の効果はないものと考えますけれども、見解を求めます。  続きまして、最後になりましたが、17条の第2項でございますが、「市長は前項に規定する申し出を受けたとき、関係機関と連携し、適正な処置を講ずるものとする」ということでございますが、これについても具体的な事例を挙げ、また、具体的な処置の方法についてもあわせてお伺いをいたします。  以上でございます。 ◎生活文化部長(鈴木裕君) それでは、お答えいたします。  まず初めに、通告にありました質疑の内容についてのみお答えさせていただきます。  まず、第1点目でございますが、役割と効果についてということでございます。この条例につきましては、前文と第1条の規定にありますとおり、男女の対等な関係のもとに互いに協力し合い、生き生きとした社会を実現することを目的としております。条例の基本的要件といたしましては、先ほど議員もおっしゃったとおり、地方公共団体の事務に属するものであること、法令に違反するものであってはならないこと、義務を課したり、権利を制限したりするには、法令で定めがある場合を除いて条例で規定しなければならないことなどでございます。  今回の男女共同参画推進条例は理念条例に当たるもので、この条例でも基本理念を明記するとともに、罰則規定は設けておりませんが、市民生活に直接影響を与えるような強い拘束力は持っておりません。しかしながら、条例は、地方公共団体が定める法規として推進施策の重要な根拠となるもので、その理念に基づいて施策の方向性や対象範囲などを定め、総合的かつ計画的に推進していくための役割を担っていると考えております。  次に、条例の今回の提出に至る背景と理由でございます。平成11年の6月に男女共同参画基本法が施行された以降、旧磐田市議会の一般質問等においても男女共同参画推進条例の制定について取り上げられたことが取り組みのきっかけとなっており、平成14年10月から磐田市男女共生社会推進懇話会で条例案の調査、検討が始まったものでございます。この懇話会は、公募の市民委員10人の委員で構成されまして、2年間にわたって15回以上の協議を重ねてまいりました。市民参画による意見の積み上げを基本姿勢といたしまして、地区懇談会等で出された意見等を尊重して作成された条例案が、平成16年9月末に旧磐田市長に提出されたところでございます。  当時、市町村合併に伴う事務事業の一元化が大詰めでしたが、男女共同参画推進条例の取り扱いについては、合併後、磐田市が進めている制定作業を引き継ぎ、新市において男女共同参画条例の早期制定を図るとの調整方針が決定されました。  また、新市まちづくり計画においても、主要な事業として男女共同参画社会の推進を掲げ、さまざまな分野の活動に男女がともに参画し、お互いに個性と能力を発揮し、生き生きと生活できる男女共同参画社会の実現を図るため、男女共同参画推進条例を制定するという目標が盛り込まれたところでございます。  合併後は、旧市町村単位で地域の懇談会を開催し、条例の目的や考え方の理解に努めてまいりました。懇談会では企業への働きかけや啓発活動の推進を求める意見も多く出されました。今後、あらゆる分野における男女共同参画の推進を着実に図っていくため、本定例会に条例の制定を提案させていただいたものでございます。
     続きまして、3条の第2号の関係で制度、慣行についての定義でございます。男女共同参画社会は、みずからの意思によって社会のあらゆる分野における活動に参画する機会が確保される社会ですが、社会における制度や慣行が性別による固定的な役割分担等を反映して、結果として就労等の活動の選択をしにくくするような偏った影響を与えるおそれがあるところでございます。  第2号では、これを踏まえまして、男女共同参画社会の実現に向けて社会の制度や慣行の及ぼす影響に配慮することを基本理念として定めるもので、社会における制度または慣行には、社会のあらゆる制度、または慣行が含まれ、制度は法制度や社会的に決められた仕組みなどが該当するものでございます。  次に、3条第3号の関係の政策または方針の立案及び決定についての範囲や内容及び場面でございますが、第3号の規定は、社会の構成員が政策または方針の立案及び決定に共同して参画する機会が確保されることは、男女共同参画社会の基盤をなすことであり、重要な意義を持つという趣旨を基本理念として明らかにしたものでございます。  さらに、この理念は形式的に参画の機会が確保されればよいというものではなくて、やはり本人の主体的意思に基づき、政策等の立案及び決定に実質的に参画していくことができるよう、種々の条件整備がなされなければならないことを意味するものでございます。  次に、3条の第4号の関係でございますが、家庭生活と職業生活と職業生活その他社会における活動の両立の意味合いと定義でございますが、子の養育、家族の介護等、家庭責任の多くは女性が担っているという状況の中で、少子高齢化が急速に進展していることは御存じのとおりでございます。男女がともに社会のあらゆる活動に参画していくためには、家族を構成する男女が相互に協力するとともに、社会の支援を受けながら、家族の一員としての役割を円滑に果たし、家庭生活と他の活動との両立が図られるようにすることが重要であるということから、基本理念に盛り込んだものでございます。  女性だけではなく、男性にとっても家庭生活に目を向けることは、青少年の健全育成や高齢期を含めた生活を充実して送る上で大変重要な課題ですが、両立のためにどのように協力していくかは、個々の家族生活における活動、家族生活以外の活動の状況を踏まえ、家族を構成する男女の話し合いにより決められるべきものと考えております。  次に、第3条の6号及び7条の関係でございますが、これは関連がございますので一括してお答えさせていただきます。なお、この条例における教育とは、学校、家庭を含めた生涯のあらゆる場での教育について述べているものですので、あらかじめ御承知おきくださるようお願いいたします。  教育は、その人の価値観の形成に大きな影響を与えるというもので、男女共同参画の理念であります人権の尊重、男女平等等に配慮された教育活動が実施されることは、男女平等の「気づき」の視点で男女共同参画社会の実現に大きな効果をもたらすものと考えております。現在、その配慮がされている、いないにかかわらず、常に教育に携わる者、言いかえれば、すべての人々において、常に男女平等の教育に心がけることが重要だと考えているところでございます。なお、条例の制定が教育現場の変化やトラブルを招く要因になるとは考えておりません。  続きまして、第8条の関係でございますが、個人の意識の問題に行政が介入すべきか疑問である、見解を求めるということでございますが、この条例は、男女共同参画社会基本法の基本理念にのっとり定めるもので、基本法の前文に、「我が国においては、日本国憲法に個人の尊重と法の下の平等がうたわれ、男女平等の実現に向けたさまざまな取り組みが国際社会における取り組みとも連動しつつ、着実に進められてきた」ということが明記されているとおり、個人の尊重と法の下の平等を基本的立場として定めているものでございます。  御指摘の第8条に定める意識の改革が憲法と照らし合わせて問題があるかどうかということですが、男女共同参画社会基本法が憲法を最高法規とする法体系の中で制定されておりまして、その基本法における男女の人権の尊重等の理念にのっとった意識の改革は、思想及び良心の自由を侵すことまでにはならないものと判断いたしております。  次に、第10条の関係でございますが、第10条と憲法に規定される表現の自由との関連でございますが、多くの人が見聞きする情報が一般に与える影響は大変大きいということは言うまでありません。性差別や性暴力を助長する表現、性的に不快を感じる表現などは、やはり男女共同参画社会の阻害要因となるため、配慮が必要であると考えております。  憲法が国民に保障する自由及び権利は、公共の福祉のためにこれを利用する責任を負うものとされており、人権侵害に当たるまでの表現の自由は認められるものではないと判断いたしました。なお、判断基準については、行為の受け手の意識によるものであり、範囲や基準は一律には決めることはできないと考えております。  次に、第17条の関係でございますが、条例が施行され、処理状況が公表されている他の地方公共団体を調べましたところ、申し出はおおむね施策に関することと人権侵害に関することに大別されることがわかりました。処理件数自体は多くありませんが、相談、苦情、要望等さまざまな事案がございます。このうち人権侵害に係る問題については、各種相談を窓口として対応している場面も多いようであります。  条例施行に当たりましては、実際に申し出処理のシステム、それから被害者救済のシステムとして有効に機能するよう、関係機関等との連携、相談、手続等の体制を整えていくことが重要であると考えているところでございます。  以上です。 ◆2番(野崎正藏君) 御答弁いただきましたが、まず、この条例は理念条例であるというような御答弁でございましたけれども、理念条例については幾つかの考え方がありまして、確かにその政策自体を推し進める部分ということと、もう1つ懸念される部分は、理念、観念が目的、それを追求するためにそれが目的になって、ただ条例を制定することだけが目的になるというような懸念もあるわけでございます。そして、その法的な効力を持たない条例というのが制定されてくるということは、法規範としての意味合いというものは余りなさないものであって、そうした条例に関しては条例の形式の濫用というような批判もされるところがあるわけでございますが、そうした意味において、この条例が果たす役割、また、この条例を制定することにより実現される社会の方向性みたいなものが具体的に示せれば、お示しいただきたいなと思います。  もう1つ、条例制定の議案提出に至る背景についての質問の答弁でございますけれども、今答弁いただいた内容というのは、経過といいますか、経過については私も承知をしているわけでございますけれども、これについてはやはり立法する側が立法する意味、どういった社会背景をもってこれを制定しなければならないのかといったことを具体的に住民に示していく必要もあるかと思います。そして、その条例の合理性についても住民に対して積極的に説明をする義務を負っていると私は思っておりますので、そうした意味も含め、先ほど質問の中で具体的事例を含め、また、どういう傾向あるいはどういう問題というものが存在しているのか、具体的な事例をもってお示しいただきたいという質問でありましたので、それについて具体的に御答弁をいただきたいと思います。  その他、理念にかかわる部分ですけれども、当初の質問でも言いましたけれども、条例でありますので、条例の中身、内容といったものが懐疑を生むような表現であってはならないと、私はそんなふうに思うわけでございますけれども、大まかな説明はしていただきましたけれども、例えばこうした内容のことを示すという具体的な事例が示されませんでしたので、各号に対して、その事例もあわせて説明をいただければありがたいなと思います。  続いて、男女平等教育の件でございましたけれども、教育現場での影響、トラブルといったものはないというような御答弁でございましたが、これについては当然男女平等で互いの人権を尊重し合いながら、教育の場でもそうした方針のもとに進められるというのは、当然理想的なことだと私も思っております。しかしながら、今の御答弁では、トラブル等は発生しないと、考えていないということでございましたが、先般、11月11日の新聞報道でもございましたが、教育をめぐっては、過度な性教育とともに文科省が設置した教育御意見箱に苦情や通報があり、文科省では都道府県教育委員会と政令市の教育委員会に文書通知をしたということで、全国の公立学校幼稚園の実態調査に乗り出したというような記事がございます。  これを調べてみましたところ、文科省の方で、実際に都道府県教育委員会また政令市の教育委員会に対して、学校における男女の取り扱い等に関する調査ということで、依頼書といたしまして、調査項目を載せ、通知を出しているわけですけども、この調査項目の中に、例えば「貴校では、キャンプや林間学校、修学旅行などの宿泊を伴う活動を行う際、男女同室の宿泊ですか」、問い2、「貴校では、内科健診などの身体検査を男女一緒に同室で行っていますか」、問い3「貴校では、水泳時における着がえは男女一緒に同室で行いますか」、問い4「貴校では、体育時における着がえは男女一緒に同室で行っていますか」などというその他も設問があるわけですけれども、こういったような調査書を送らなければならないほど教育現場では確かに混乱しているところもあるようです。  具体的な事例で、今の設問テーマにもございましたように、そうした教育現場での活動が行われているということもあってのこの通知だと思っております。私が懸念するのは、1つ、平等の教育というのは、当然大切ですけども、今、男女共同参画にかかわる施策の中で、大変過度に進み過ぎるというか、過度にいろんなものをとらえ過ぎて、非常に教育現場の中で混乱を起こしている場面があるということでございます。それについては教育長から御答弁をいただければと思いますけれども、そうした懸念に関してどのように考えておられるのか、御答弁をいただきたいと思います。  そして、10条に関しては、状況といったものは一律に決められないということでございましたけれども、これについても配慮すべき要件といったことがそれぞれうたってございますので、事例をもって説明をいただければと思いますので、よろしくお願いいたします。  以上です。 ◎生活文化部長(鈴木裕君) 条例を制定する理由というかそういったことでございますが、この条例をつくることによりまして、市の方向性、姿勢というのが示されるのじゃないかと思います。そういったことで、今後、男女共同参画の施策を進めていく上におきまして、大変重要なものだというふうに考えております。  それから、ちょっと答弁が前後になるかと思いますが、教育現場での男女平等、トラブルはないと私申し上げました。これは条例をつくることによってのトラブルはないということで御理解いただきたいと思いますし、また、今、議員おっしゃったいろいろ教育現場で出ている問題等は、今回この条例の17条を見ていただきますと、そういった逆の立場で過度の教育が行き過ぎているということは、申し出ることができるということにもなりますので、あえてそこら辺の考え方というのは、ここで17条はそういった意味も含んでおりますので御理解いただきたいと思います。  それから、事例でございますが、詳細には把握しておりませんが、慣行とかそういったものは、やはり女性は家庭とか、女性は補助的仕事、会長は男性というようなところもございますし、あとはこまかな事例までは把握していないのが実態でございますが、あと表現の自由等のところでもありますが、やはりここではだれかがそういった不快感を覚えるような表現があれば、それは先ほども言いました17条で申し出、苦情等を出していただいて、問題があれば審議会等で諮るというような対応をとっていく予定でございます。  以上です。 ◎教育長(伊藤英明君) 野崎議員の質問にお答えします。  教育現場の影響、トラブルの件でございますが、総論的に申しまして、私、教育長でありますので、すべての教育の一応責任者でありますが、私ども行っております生涯学習を含めた教育の場、並びに教育活動では、ここの基本理念でありますように、男女の対等な関係のもとに、男女がともに協力して生き生きとした社会の実現と、やはりこれは私ども求めるところでございます。これは野崎議員も冒頭の質問の中で、この基本的な趣旨については若干お話をされたということでありますので、考え方は全く同じでございます。  それで、ただいまお話がありました男女の取り扱いに関する調査というのは、確かに文科省から来ておりまして、今、各学校で調査をしております。12月中に取りまとめをいたしますが、確かに今、御指摘のありましたような着がえのときの問題というのは、実際あったことはありました。これは私もある方からお話を受けまして、学校の方にお話をした経緯がありまして、学校では十分こういう理念は持っているんだけども、そこまで具体的な展開までいっていないというのも実際ありますので、これは今度の調査ももちろんですが、校長会等としましても、そういう点を指導しているわけであります。  私は、基本的に男女共同参画の問題というのは、性別を超えた1つの教育の平等性、すなわち人権上の差別とか社会の一員としての差別、または学校の一員としての差別、こういうものは当然すべきでない、これはまさに人権の問題であると思います。しかし、今、多分野崎議員のおっしゃれらたのは、性差という、ここに1つ私は視点を置く必要があろうかと思います。やはり肉体的、生理的、または身体的、運動的と、こういう点を考えますと、そこまでこの男女の違いを同等に扱うというのは、私はいかがなものかという思いがいたしまして、先ほどのまさにキャンプの同室、健診の同室、水泳時の着がえの同室等々は、まさにこういう点であると思います。  ですので、私どもも今教育の中では、例えば精神的な点のものでいきますと、お互いに信頼し、学び合って友情を深め、男女仲よく協力し、助け合うと、こういうものを小学校の中でも十分に指導して対応すると同時に、中学校におきましては、男女互いに異性についての正しい理解を深め、相手の人格を尊重すると、こういう点をしっかりと指導していくということと同時に、学校の中でもそのようなことが、反することがないような形でやっていくというのが、私どもの進めていきたいところでございます。  したがいまして、これをやることによって混乱ということは、私はない。そして、かえってそういう点での課題をしっかりと焦点化して、改善すべきことは改善する。そして、先ほど言いましたように性差というものについてはしっかりと受けとめて、そういう点での人権が侵害されるようなことにならないような形の中で、やはり男子も女子も力いっぱい能力や人格的に磨いていただくと、こういう点が私の願いでありますし、考え方でございます。  ですので、今、教育現場においてトラブルというのは、現実的には認識の浅さとか、そういう点での性差をもうちょっと考えなきゃならないという点はありますので、これは十分配慮していきますが、この条例の制定によりまして、より一層、先ほど言いましたようにしっかりした意味での男女の対等のもとに協力関係や生き生きとした活動ができると、こんな解釈をしております。  以上でございます。 ◆2番(野崎正藏君) 答弁の中にもありましたけど、1つ誤解していただきたくないのは、私、条例ができるから何かが悪くなるということを言っているわけではございませんので、私が言っているのは、条例に定義してある文言とかいろんなものが解釈に懐疑を呼ぶと混乱するんではないですかということを言っているんであって、それによって、今、具体的な事例はさまざまな分野にかかわるものだからなかなか提示することができないということ自体が、それが実際に解釈上の懐疑を生む要因にもなるかと私は思うわけです。そういった意味で発言をさせていただきましたので、誤解のないようによろしくお願いをしたいと思います。  それで、いずれにしても男女共同参画ということに関しては、当然時代の時流でもありますけども、じゃ立法者としてこれをきちんと、先ほど来言っておりますけれども、制定するに当たってはその背景、いろんなものをこういう問題が生じるから、あるからやはりこれが必要なんだという強い訴えがあってもいいと思うんですね。そして、その政策をこういう条例にのっとった方向性を持って進めていくのであれば、そうした強い姿勢も答弁の中で聞かれてもいいかと思うんですが、そうしたことも具体的な事例も含めてお示しいただけないので、あえてまた質問させていただいているわけですけれども、今のことについて御答弁があればお伺いしたいと思います。  教育現場において答弁でもございましたように、条例を制定するから教育現場は混乱するということでなくて、この運営の仕方で混乱している現状もあるということをぜひ教育委員会の方でも認識していただければといった意味で質問をさせていただきました。  そして、その男女平等教育と、またジェンダー教育についてのかかわりについて、教育長はどのような考えを持っておられるのか、当初の質問の中で御答弁はなかったもんですから、再度これを質問をさせていただきまして、私の質問を終えさせていただきます。  以上です。 ◎共生社会推進課長(村松紀代美君) お答えさせていただきます。  この条例をつくる背景でございますけれども、今までずっといろんな意識調査もやってまいりましたが、ことしになりまして、また新たに意識調査を行いました。その結果がここに出ておりますが、例えばドメスティックバイオレンス、DVについてですけれども、「ドメスティックバイオレンスを受けたことがあるか」という質問がありました。その中で、驚くことに31.8%の人たちが「受けたことがある」という回答が来ました。それからあと、男女共同参画ということの周知度でありますが、男女共同参画ということについてどのくらい認識しているかと思いまして調べましたところ、70%以上の人たちが「言葉は聞いたことはあるけど、その意味はわからない」あるいは「全く知らない」という回答が得られました。これはつい最近やった調査でこのような回答が得られました。  これをつくりましたのは、もう2年、3年ぐらい前からつくっているものでありますが、その間にも、国でも県でも市でも男女共同参画の施策は推進してまいっております。それなのにこういう結果があるということは、改めて驚いた結果で、これではやはり条例をつくって、市の正しい施策を示すためにも条例をつくる必要があると私は認識しております。  それから、あと、具体的な制度、慣行とかということでありますけれども、例えば制度ということでありますけれども、本当はあってはいけないんですが、まだあるかもしれませんが、企業の中で男女定年制を別の年齢で定年制がまだ敷かれているとか、あるいは女性を一定の職につかせないとか、それから税制度の中では103万円の壁ということもございます。あとはもう慣行の方では、御存じのように男性は外で、女性は家庭でというようなことが至るところで目にしたりすることがあります。  こういったことがなぜいけないかというと、そういったことを積み重ねることによって、そういった情報を見聞きすることによって、その情報が個人の頭の中に蓄積されていって、自分が自由な選択をしようとする立場に立ったときに、その情報によって固定的な役割分担、性別による固定的な役割分担によって自由な選択を妨げられるということがあるということは、決していい世の中になるとは考えておりませんので、こういったことは少しずつながらまた改正していくべきだと考えております。  それから、3条4号の家庭生活と職業生活、その他社会における活動の両立の意味合いということでございますが、家庭生活はとっても大切なことということを認識しております。そしてまた、憲法24条でおいても、婚姻は夫婦の同等の権利を有し、相互の協力によって成り立つとされています。まさに男女共同参画のこの条例の理念でもありますし、また、国際的にも批准されましたILOの156号条約、いわゆる家族的責任条約におきましても、これらを国が補完して国が批准しているということは、私たち一自治体におきましても、条例で家庭生活と職業生活、その他の社会における活動の両立ということをしっかり定義づけていく必要があるかと思います。 ◎教育長(伊藤英明君) 2点ほど確認といいますか、御質問があったと思いますが、1点は、これからも当然この条例が制定される、されないいかんにかかわらず、私どもは進めてきたいわゆる男女がともに助け合いながらしっかりとした社会とか生き方をしていくと、こういうことは続けていきたいと思います。  そのために、例えば性差の人権にかかわるような点での認識の甘さとか対応の不十分さがあったら、これはやはりすぐに直していかなければならないというふうに思っております。  もう1点のジェンダーフリーというのは、私もまだ、これ十分勉強をしていかなくてはならない言葉であり、対応であると思いますが、先ほど申しましたように、単純に男、女ということだけで役割とか人権とか、そういう点での差があってはならないと、こういうことであって、ただ性差、先ほど言いましたように、そういう男性と女性の肉体的、生理的、そういう点での違いというのはしっかりと覚悟して対応していくというのが、私は大事なジェンダーフリーの根幹であるというふうに考えております。  以上でございます。 ○議長(元場千博君) 10分間休憩します。             午後2時44分 休憩             午後2時54分 再開 ○議長(元場千博君) 休憩前に引き続き会議を開きます。 ○議長(元場千博君) 議案第93号に対する質疑を続けます。  次に、9番 小野泰弘議員。 ◆9番(小野泰弘君) それでは、2点だけ伺いたいと思います。  まず、3条の1項でありますが、差別という言葉を使われているわけでありますけども、男女共同参画社会基本法では差別的行為という表現をたしか使っていると思います。これは考え方の差があるもんですから、私はこう思うということで申し上げたいと思うんですが、差別的行為という敵意行為という表現の中で、差別する意図があるかないかは別として、結果として差別になっているというような間接差別というんですか、そういう差別的取り扱いを含む広い概念が差別的行為という表現に当たるんじゃないのかなと考えますと、そういう意味では差別よりも差別的行為と使った方がいいような気がするんですが、それを差別として使われた理由につきましてお伺いをしたいと思います。  それと2点目は、17条の関係であります。ここは結構ほかの方の質問もダブっていますけども、これはいわゆる男女共同参画社会基本法の17条の苦情処理の対応、そして、人権侵害の被害者救済に相応する部分だというふうに考えますけれども、こうした相談等の申し出ということで、先ほどのちょっと御答弁にもありましたが、幅広い部分を気楽にいろいろ申し出ていただくという意味では、非常に妥当かなという感じもするわけでありますが、そういう意味では、ここで言う包括的な表現で、幅広く問題カバーできますけども、法で言うところの個別的な被害者救済というような強いイメージが薄められているという印象を持ちます。先ほどの課長の話にもありましたが、非常にDVの被害がひどいという現状にありますので、そういう意味では被害者救済ということをもう少し明確に前へ出された方がよかったんではないかと思うんですが、そこら辺、見解を伺いたいと思います。 ◎生活文化部長(鈴木裕君) それでは、3条の初めに1号の関係でございますが、男女平等の理念は憲法第14条に規定されておりまして、性別による差別をなくしていくことは、この条例でも最重要の理念でございます。基本法で使われております「差別的取扱い」という用語は、平成10年11月に国の男女共同参画審議会が答申で示した考え方を踏まえたもので、この答申では、直接差別、間接差別という視点で考え方が整理されておりませんでした。これは間接差別の概念自体が何をもってとらえるのかと社会的合意が十分に得られておらず、問題となる範囲も人によって異なりますし、直接、間接という概念で整理することは適当でないという判断をされたためでございます。  旧の磐田市の男女共生社会推進懇話会の提出案では、直接または間接にかかわらず、性による差別をすることなくという、これ行為者の立場からの表現となっておりましたが、今回、行為の受け手から見ると、性別により差別されることなくという表現であれば、結果として意図の有無に関係ない間接差別も含む広い概念と解釈されると判断して、今回こうしたものでございます。  次に、17条の被害者救済の関係でございますが、小野議員御指摘のとおり、基本法第17条に相応する規定でございまして、県条例におきましても県の基本的施策として「苦情又は相談の申出の処理」が規定されております。先ほど野崎議員にもお答えいたしましたが、処理の状況が公表されている他の地方公共団体を調べたところ、申し出はおおむね施策に関すること、人権侵害に関することに大別されるわけでございますが、処理件数は多くはございません。相談、苦情、要望等さまざまな事案があることがわかりました。このうち人権侵害に係る問題については、各種相談を窓口として対応している場合も多いようでございます。  第1項では、相談等を申し出る事項として、施策に関すること、性別を理由にした差別的な行為に関することを掲げて、第2項においては、市長は関係機関と連携し、適切な措置を講ずるものとすると明記しておりますので、基本的に個別的な被害者救済の意図が薄められるようなことはないと考えております。  条例施行に当たっては、実際に申し出処理のシステム、それから、被害者救済のシステムとして円滑に機能するよう手続等の体制を整えていくことが重要だと考えております。  以上です。 ◆9番(小野泰弘君) さきの1点目はわかりました。受け手ということでよく理解ができましたが、2点目でありますけども、先ほどそれほど人権侵害のケースが少ないという部長の御答弁でしたが、先ほどの課長の御答弁では、非常にDVのアンケート結果ですが、多いという話があって、ちょっとどうなのかなという気がしているんですが、仮に部長の話で、人権侵害が少ないという理解で話を伺ったとしても、一つ一つの人権侵害のケースというのは非常に重いケースだと思うんですね。これは当然場合によっては生命にかかわるようなケースがあるわけでありまして、そういう意味では現時点においてまだ認識も非常に乏しいと、先ほどの見解もありましたが、そういう段階ではまだ私は被害者、人権侵害の被害者救済ということを明確にやはりうたうのが、今次におけるこの条例の今日的使命ではないかなというふうに受けとめるんですが、見解の相違だと言われればそれまでですけども、改めて見解を伺いたいと思います。 ◎生活文化部長(鈴木裕君) 先ほど私、人権侵害に関することに大別したら処理件数は多くはありませんというのは、施策に関すること、人権侵害に関すること、あわせて他市では多くないということで言ったつもりでございますので、その辺ちょっと御理解いただきたいと思います。  それから、やはり被害者救済の件でございますが、確かに人権侵害に係る問題につきましては大きな問題となることが想定されます。これにつきましては、確かにこの17条ではそういった文言が記載されてはございませんが、実際の相談のときに、そういった被害者セクハラとかそういった問題については、よく関係機関と連携をとりながら進めていくということで進めていきたいと、こういうように思っております。  以上です。 ◆9番(小野泰弘君) くどくなりますのであれなんですけど、要するに現在のこの条例案でも当然被害者救済のものは盛り込まれているし、そんなことは当たり前のことなんですが、ただわざわざ被害者救済という文言にせずに、こういう相談等の申し出で1号、2号、3号、また2項としたということの理由はどうなんでしょうね。もう一遍、それ改めて確認したいと思います。 ◎生活文化部長(鈴木裕君) 国の基本法で第17条があるわけでございますが、苦情の処理等ということでございます。ここで本来苦情の処理に当たっては、人権の侵害による被害者救済は、政府だけでなく立法、司法にも担われるものであり、措置を講じる主体は国ということで、基本法の中にうたわれておりますので、そうだからといって市が何もやらないというわけでございませんし、市が窓口となってそういった対応を図るということで、市の条例にはそういった文言は載せなかったということで御理解いただきたいと思います。  以上です。 ○議長(元場千博君) 次に、27番 山田安邦議員。 ◆27番(山田安邦君) それでは、いろいろと内容的なものは議論されておりますので、私はこの条例がどういう位置づけにあるのかということをお伺いしたいというふうに思います。と申しますのは、今回の条例には、どの法律に基づいて、それを受け継いでこの条例が設置されているというのが全然書いてないんですよね。一般的には、憲法だとか上位の法律に従ってということがあるんですが、男女共同参画社会基本法においても、憲法の精神を受け継いでこの法律をつくっているんだという表現がされていますが、その辺のところがないものですから、今回の条例については、これは上位法との関係がどうなるかなと。今、再三部長の答弁の中では、国の基本法に基づいてというお話がございますが、前文の中にもこの条例の中に出てこないんですよね。そうした場合にどうなるのかなということが1点お伺いをしたいということです。市の全く独立した条例の制定なのかどうなるのかなということを1点お伺いしたいと思います。時代の要請の中での条例の制定ですので、この内容については別の議論といたしましても、その辺のことをお伺いしたいと思います。  というのは、もしこの条例に基づいて、もろもろ市長も関係機関に持ちかけるというような条文もございますが、そういうときに、他のたくさんいろいろDV法とかいろんな法律がここにちょっと書いてありますが、雇用機会均等法とかストーカー規制法とかいろいろあるわけですが、そういうところから次の規定へ持っていくときに、ここのところの根拠に何もないとどうなるかなというのが1点ありますので、その辺をひとつお伺いしたいなと思います。  もしこれが男女共同参画社会基本法のまさにそれを受けて、準則的に持ってきてこれをつくったというのであれば、これはこれでまたどこかへそういう表現も必要なのかなと、これを成立させていくためにはというふうに思いますし、一方では、もし参画社会の基本法に基づいてであればとか、もろもろの法律体系の中で、この条例を全く独立に設置するとするならば、ある面ではほかの法体系に不備や不足があるということで、ここでフォローしていくんだということになっているのか、その辺をお伺いしたいと思います。 ◎生活文化部長(鈴木裕君) それでは、お答えいたします。  この条例の趣旨は、男女共同参画社会基本法に定める基本理念にのっとりまして、国の施策に準じた施策及び地方公共団体の特性に応じた施策を策定し、実施する責務を方針として明示することで、基本法の前文にも「我が国においては、日本国憲法に個人の尊重と法の下の平等がうたわれ、男女平等の実現に向けた様々な取組が、国際社会における取組とも連動しつつ、着実に進められてきた」ということが明記されていますが、個人の尊重と法の下の平等を基本的立場としているものでございます。  男女共同参画社会基本法基本法として、国の国政の重要な分野である男女共同参画について政策に関する基本方針を明らかにすることを主な内容としておりまして、直接的に国民の権利義務に影響を及ぼすような規定は設けられておりません。こうした意味で、基本法は憲法と個別法をつなぐ位置づけを持っておりまして、その対象とする分野の施策の方向を示すものとして、対象分野については他の法律の制定や改正にも影響を与えることになります。しかしながら、もっとも男女共同参画が必要とされる労働、教育、健康、福祉等の分野については、省庁の違いから法律の改正や是正、制度改正まで踏み込んだ取り組みがまだまだ進んでいないのが実情ではないかなと思います。  今、地方分権と言われております国、県、市町村の関係が、これまでのような上下関係ではなく、対等の立場で連携、協力が求められるようになりまして、こうしたことは基本法においても、第9条に地方公共団体の責務としてございます。この施策を市町村も進めていけと。ここでは条例の制定云々ということは書いてはございませんが、市町村の責務としては規定されております。したがって、基本法の理念にのっとりまして、個別法や地域の実態に即した条例を制定することは、市民の福祉の増進にとって重要なことで、住民生活にも密着した男女共同参画の基本的課題である意識改革に取り組む点においても大きな意義があると考えているところでございます。  以上です。 ◆27番(山田安邦君) 私がお伺いしているのは、そういう今御答弁いただいたこともありますが、それ以外に、やはり条例をつくるときには、よって至る国の法律なり制度なりに、どこにその根拠を求めていくかということを何だかの形で、どの条例もそうですが、表現をしておかないとまずいんじゃないですかというお話を申し上げているんです。地方分権で独立だってそれはわかります。そういうレベルと条例制定のレベルは少し話が違うんだろうと思いますので、その辺を内容のところを私申し上げているんじゃありませんので、せっかくこういう提案をされた中で、きっちりと根拠法を示しながら、国との連携、国の制度との他の法制度との関係をどういうふうにすみ分けていくのかということをきちっと何だかの形で表現しておかないとどんなもんかなというふうに思いますので、あえて申し上げているわけです。  地方分権の中で独立だって言えば、これ、全くゼロ案からつくって条例をつくればいいわけですので、そうでなくて、やはりその辺の根拠を条例の中に盛り込む必要があるのではないかなというふうに思っていますので、その辺をお伺いをしているわけです。  今、いろんな人権にかかわる法律がたくさんありますので、そういうものをすべて受けてここのところが、地方自治体が1つの選択をしていくと、施策として。そういうことだと思いますので、その辺で、極端に言えば、自治体だけの1つの方向性をつくっていくということはないんでしょうが、そういうことが危険性はありますので、1つきっちりとした根拠を示す必要があるのではないかと思うことでお伺いをしました。  それと、もう1点、基本理念というお話が再三出てきますが、少し総論と各論が同居したような形の条例体系だろうと思いますが、その辺についてどんなふうにお考えになっているのか、お伺いをしたいと思います。 ◎生活文化部長(鈴木裕君) 今回の条例につきましては、先ほど申しましたように、第9条の中に市町村の責務ということが定められております。ここでは、地方公共団体は基本理念にのっとり男女共同参画社会の形成の促進に関し、国の施策に準じた施策及びその他、その他地方公共団体の区域の特性に応じた施策を策定し、及び実施する責務を有するということで規定してございまして、基本法の中には市町村が条例を制定しろということまではございませんが、やはり市として、先ほど来申し上げておりますとおり、男女共同参画に対する市の姿勢として市独自というか、基本法の理念にのっとった形の中で条例を制定していきたいというものでございます。  それから、基本理念というのは、ここの3条にもありますように、配慮をするとかということで各規定、こうしなければならないというようなことでございますので、一応、男女共同参画社会を目指すにはこういった基本理念が根底にあるよということでございます。  以上です。 ◆27番(山田安邦君) 大変話がしにくい話だろうと思いますんであれですが、1点お伺いをしておきたいのは、理念、大事だと思うんですよ。そういう中で、例えば条例を制定するなら、それが実効のあるものでなければならんというふうに思いますので、やはり基本的には議論する中で、根拠的なものと他制度との調整というのがどんなふうになっていくのか、それはひとつ明らかにしてもらいたいというふうに思いますし、それでないとなかなか議論が詰めれないだろうというふうに思っていますんで、それから思います。  それで、今言いましたように不備不足が他の法律、制度にあって、それをこれが穴を埋めるというものではあるのか、ないのか、その辺だけ最後に確認させてください。 ◎生活文化部長(鈴木裕君) この条例を制定することによって、確かに実効性があるようにしていきたいと思っています。そういった男女共同参画社会を目指していくということで、先ほど言いましたようにこの条例をもとに今度推進計画も策定していきますので、そういったところで具体的な施策を講じていきたいと。この基本的な考えをもとにやっていきたいと思っております。  それから、不備不足についてはないというふうに理解しております。  以上です。 ○議長(元場千博君) 次に、28番 山際今子議員。 ◆28番(山際今子君) 私は17条についてと20条について質問させていただきます。  17条では、相談等の申し出ということが条文が掲げられておりますけれども、基本法や、また、市民から出された条例の素案の方では、苦情、相談の申し出というような表現をされておりますけれども、この相談等の申し出とした、苦情の表現を除いた理由、また、そういうふうに至った背景がありましたらお聞きしたいと思います。  もう先ほどからの部長の御答弁で、苦情等の申し出処理というのは、やはりこの2項で受けたときは関係機関と連携をとってということで伺ってわかっておりますけれども、苦情という言葉、部長は答弁の中でも、苦情や相談の処理については施策と人権に係る部分で処置をしていくということも、言葉の中ではおっしゃっていますけれども、この条文の中で表現されていない理由についてお伺いしたいと思います。
     そして、20条の方で、市長が委嘱する審議会の委員の数が20人以内をもって組織するとありますけれども、20人以内とした理由、そしてまた、審議会の構成員の内訳についてお伺いをしたいと思います。 ◎生活文化部長(鈴木裕君) それでは、17条の関係でございますが、野崎議員、小野議員の御質問にもお答えいたしましたが、他の市町村の状況を見ますと、相談、苦情、要望等さまざまな事案があると。当市においてもそのような状況が予想されるということから、17条の文言の表記を、苦情という言葉を削除いたしまして、相談等という包括的な表現とさせていただきました。なお、条例の施行に当たっては、先ほど申しましたとおり、申し出処理のシステム被害者救済のシステムとして有効に機能するように体制を整えていくことが重要であると考えております。  それから、20条の関係ですが、審議会については学識経験者、労働・教育等幅広い市民各層の代表者、それから公募の委員による市民、そして地域のバランス等を考慮して委員を選任していきたいと考えております。なお男女委員数の偏りが生じないよう、「男女のいずれか一方の委員の数が10分の4未満であってはならない」とも定めたところでございます。  以上です。 ◆28番(山際今子君) ほかの条例もということで、他の市の条例等も参考にされたということですけども、浜松市静岡市でも被害、苦情や相談の対応という言葉が明記されているわけです。その辺もう少し詳しく御説明を願いたいということと、20人以内とした部分でも、浜松市では16人以内とか、静岡市では15人以内、富士市で12人以内というような数になっておりますけども、どの辺を基準にされたのかという部分でございます。よろしくお願いいたします。 ◎生活文化部長(鈴木裕君) 苦情という文字をなぜ削ったかということでございますが、相談、苦情、要望と、こういったさまざまな事案があるということ、他市の既に実施、施行している他の市ではそういう事案があるということで、相談、苦情、要望を一応すべて網羅するという意味で、相談等とさせていただきました。  それから、20名以内としたのは、今現在、男女共同参画社会の推進懇話会が19名で行っております。先ほど言いましたように学識経験、労働、教育等幅広い市民各層の代表、それから公募、地区バランス等から選考しておりますので、今後、人数については一応20名以内ということでございますので、まだ何人にするということは決めてございません。  以上です。 ○議長(元場千博君) 次に、8番 鈴木正孝議員。 ◆8番(鈴木正孝君) それでは、私は1点のみお伺いをしたいと思うんですけども、提案されました条例の中で、第14条の推進体制の整備についてお伺いをしたいと思うんですけども、これは前回の議員懇談会において男女共同参画推進条例案の中で、第1章総則の中で、第5条市の責務として、2項に必要な体制を整備するとともに、財政上の措置を講ずるように努めなければならないとありました。そして、恐らくこれは、ただいま山際議員が言われました審議会の設置をするもんですから、そういう費用弁償も当然絡んでくるのも、それもあると思いますが、大きくは、案の中の条文では13条でありますけども、今回14条になっておるんですが、拠点整備を指すものだろうというふうに考えておるわけでありますけども、1項で「市は男女共同参画を推進する施策を実施し、市民、事業者、市民団体等の事業を指示するための総合的な拠点施設を設置します」と。そして、同2項では、「市は市民、事業者、市民団体と協働して、拠点施設の設置、整備、運営に取り組みます」とあったものが、今回、この上程されております条例では、市の責務の2項の財政上の措置もなくなり、また、それに伴いまして14条においては、「拠点施設の整備」が「推進体制の整備」に変わっておるわけでありますけども、当初の説明とこのように文言が変わった、変更された経緯についてどうなっておるのかお伺いしたいと思います。 ◎生活文化部長(鈴木裕君) 第14条の推進体制の整備というところでございますが、ここにつきましては、当初は拠点施設の整備ということでございました。拠点施設は確かに男女共同参画の啓発事業の実施部門としては、大変施策の一翼を担うものと考えております。今、現在その実現に向けて検討に入ってはおりますが、現段階ではまだ具体的な計画までは固まっておりません。それと、男女共同参画に関する施策を総合的に推進していくに当たっては、拠点施設の整備だけではなくて、組織体制や財政措置等を含む対応が必要であるということから、今回「推進体制の整備」という包括的な表現に改めさせていただいたものでございます。  以上です。 ◆8番(鈴木正孝君) そうすると、この推進体制の整備という文言の中に、拠点施設の整備も当然含まれるというように説明の中で解釈をするわけでありますけども、旧磐田市の中でいろいろこういう検討会が開かれてきて、16年の9月に市長に答申されたという説明が先ほどありました。そういう中で、やはりそういうふうないろんな検討をされた中において、そういうものが必要であるということが固まって、あの時点では案でありましたが、そういうことを条例で盛り込むことが必要であろうということで明記をされたと思うんですよ。それがそういう形の推進体制の整備に変えるということになると、今、施設というと、極力施設を建設とか何かとかというインパクトとかイメージを与えがちなもんですから、恐らくそういうふうに変更されたと思うんですけども、やはり今後、この拠点施設、例えば必要なものなら、私はどうしても整備も必要だと思うんですよね。  しかしながら、例えば生活文化部の中で恐らくこれは所管になると思うんですけども、そういうものがこれからそういう整備とかというものを、拠点施設を設置なりしていくと、やはりそこには職員の配置とか当然必要になってくると考えるわけですが、そういう中で、これが今、行政改革の中において、公務員制度の中でも職員の削減とかいろいろ言われております。そういう中を見ていくと、これは今のままの体制の中において新たにこれを設置していくということになりますと、逆行するというふうに考えられるわけですけども、そうなったときには、恐らく多分内部の組織変更をしたり何かをしていくだろうと思いますが、そういう点について、今後例えば拠点施設を設置していくと、整備していくとなったときに、そういうようなものに対してのとらえ方はどのように、行政改革とあわせてとらえておられるか、お伺いして終わりたいと思います。 ◎生活文化部長(鈴木裕君) 確かに新たな男女共同参画センターということになってこようかと思います。施設については、公共施設の空きスペースを活用してということで考えております。  今議員おっしゃるとおり、人的な問題も生じてまいりますが、これについては今現在、共生社会推進課にもその担当がございますので、そういった職員が今のままそこにいるということではなくて、センターにその職員も一緒に行くとか、基本的には職員削減という考え方の中で、そういうことを念頭に置いた中での人員配置を今後していくように、今検討はしております。  以上です。 ○議長(元場千博君) 次に、6番 稲垣あや子議員。 ◆6番(稲垣あや子君) 1条目的の中で、旧磐田市男女共生社会推進懇話会から提出されました案の段階では、「男女平等の実現のために」という文言でしたけれども、今回上程された案の中には、「男女共同参画推進について」となっております。そうした理由をお示しください。  もう1点は、母性保護の明記がこの条文の中にないわけですが、その理由をお聞かせください。  以上です。 ◎生活文化部長(鈴木裕君) 第1条の関係でございますが、男女平等は男女共同参画社会の目的であり、前提でもあります。また、男女共同参画は男女平等を実現するための手段であるとも言えます。どちらも目指す社会は同じものだと考えております。この条例の名称、それから前文との関係において、また、懇話会の案では、第1条の条文において2つの目的があると受けとめられる点があったことなどを勘案いたしまして、「男女共同参画の推進について」という表現に改めさせていただいたものでございます。法制執務上ということで御理解いただきと思います。  それから、母性保護の明記がないのはなぜかということでございますが、労働基準法において規定されている母性保護関係については大変重要なことと認識しております。この条例の中にも育児や介護などを女性だけのこととして考えずに、家族や社会で支え合っていくことや、妊娠、出産等、女性固有の機能について特別な配慮や相互の理解、協力のもとに、その意思が尊重されることの大切さを第3条の基本理念にうたっているところでありまして、その理念に基づき、施策については推進計画の中で位置づけてまいりたいと考えております。  以上です。 ◆6番(稲垣あや子君) 最初の方で質問いたします。ある会合に出ましたら、男女共生社会とか男女共同参画とかというそういう文言にされてから、あたかも今までの男女の差別というか、男女平等があたかも確立されたような、今までの不平等感が一掃されたような感覚に陥って、なかなか女性の保護とかドメスティックバイオレンスとか、いろいろそういう問題について発言しにくくなったというようなことも聞きました。あえて懇話会から出されたものには、そういう意図もあって男女平等の実現ということが文言として書き込まれていたと考えます。そういう点で、校正という一言でここを変えたということについて、もう少し詳しくお示しください。  以上です。 ◎共生社会推進課長(村松紀代美君) 確かに議員さんのおっしゃるとおり、この前の意識調査においても、男女間の不平等感はまだあるという結果が出ております。それもこの条例をつくることによって少しずつ解消されるということが1つの目的でありまして、大切なことだと判断しております。「男女平等」から「男女共同参画」ということに変えたということでございますが、もちろん男女平等をおろそかにしたとか、市民の皆さんがそのことについて意見を言いにくくなったということがもしあるとすれば、非常に真摯に受けとめなくてはいけない事実だと思っておりますが、そんなことがないように計画等で積極的に進めてまいりたいと思います。  それから、男女共同参画という1つ、一歩前に踏み出た、ただの参加ではなくて、女性も男性も同じように一緒に社会のあらゆる場面において参画できるような形という条例をつくりたいという目的で、参画という形に変えてございます。御理解いただきたいと思います。 ○議長(元場千博君) 以上で通告による質疑は終了しました。  ほかに質疑はありませんか。――― これにて、「議案第93号」に対する質疑を終結いたします。 △議案第94号 磐田市環境基本条例の制定について ○議長(元場千博君) 次に、日程第11、議案第94号磐田市環境基本条例の制定についてを議題といたします。  これより質疑を行います。本件について質疑の通告がありますので、順次質疑を許します。――― 9番 小野泰弘議員。 ◆9番(小野泰弘君) それでは、何点かにわたりますが、質問させていただきます。  まず1条の関係、環境の保全及び創造ということでありますが、当然その間の概念として回復という概念が出てこようかと思うんですが、回復をなぜ入れなったか、他市の条例を見ますと、こうした回復を入れているケースもありますので、それを教えていただきたいと思います。  2条、この環境の概念というのがまだ条例の最初の方に明確にされていません。当然環境というのは、自然環境、生活環境、歴史文化環境を含む包括的なものだということで、後の条文で見ると理解できるんですが、当然できるだけ条文の最初にこの環境の概念を明確にすべきではなかったかというふうに思うんですが、そこら辺どういうことなのかお伺いしたいと思います。  そういうことによって、環境の創造という言葉がかなり先から使われるんですが、仮に環境を自然環境という狭義のものだとして仮に理解をしていると、環境の創造という言葉が非常に違和感が当然出てきますので、そういう意味では広い意味での環境だということを条例の最初の方で定義づけすべきではなかったかと思いますけども、そこら辺の見解について伺いたいと思います。  それで、12条ではずっと環境の創造ないしはその保全という言葉を使われておりましたが、環境の創出という新しい言葉がここで出てくるわけなんですが、創造と創出の区分というのをどういうふうに、条文を読んだ上では余り明確ではありませんが、使い分けがどういうことでされたのか確認をしたいと思います。  それと16条、これは環境アセスメントの関係ですが、これは事業者について指定をしてありますけども、市みずからが行う事業について環境影響評価、そして適正配慮の推進を行うことについては、この条文では明確になっていないのではないかと感じます。その上の方の13条では、確かに市そのものが行うべきこと、努力規定とかいろいろあるんですが、このアセスのところでは出てまいりませんので、市の姿勢が。そういう意味でそれはどういう理由なのか、確認したいと思います。  それと、18条の関係なんですが、実は、この条文を読んで、18条と20条が非常によく条文として似ているんですね。よく似ているんだけど、よく見ると違うという感じなんですね。よくよくこのタイトルを見ると、18条は誘導的な措置ということですから、そういう助長するというか、最近の言葉ではインセンティブというんですか、そういうふうな条項なんだということが理解できるんでありますけども、そういう意味ではもうちょっとこの条文のあり方を区別、目的をはっきりさせるために表現があったのではないかなと感じるんですね。たまたまここで通告で書いてある言い方、これは伊東市の実は環境基本条例の表現なんですね。「経済的助成を行うことにより、市民等がみずからの行為による環境への負荷を低減させることを助長するために必要な措置を講じる」ということで、非常に誘導的な措置を明確にしたような条例の構成だと思います。このような形にした方がインセンティブ条項としてわかりやすいんじゃないかと思いますけれども、そうした点の見解について伺いたいと思います。  それと、もう1点、18条関係でもう1点伺いたいんですが、これは他市の例をインターネットなんかで見ますと、こういう誘導的、要するに経済的助成を行うことによって誘導するのか、あるいは逆に、ここでも書きましたが、適正かつ公正な経済的、逆に負担をかけることによって課された市民が環境への負荷を提言させるように誘導する条項を付加するケースがありますが、なかなか市としては書きにくい条項でありますけども、将来いろんなケースを考えますと、こうしたことも条文の中で入れた方がよかったんではないかと考えましたが、そういうことで本市ではそういう条項については検討されなかったか、お伺いをしたいと思います。  以上です。 ◎生活環境部長(福田守君) それでは、小野議員の御質問にお答えを申し上げます。  最初に、環境の回復という概念についてでございますが、本条例は前文にもうたわせていただきましたように地球的視野に立った環境の保全と創造を推進するために制定するものでございます。環境の保全とは、自然環境や生活環境に係る被害等を防止し、環境を良好な状態に保つことであり、環境の創造とは、例えば植樹による並木道の形成でありますとか、遊歩道、芝生広場、多様な植物やせせらぎ等を配した潤いある公園整備といったように、積極的に新たな自然空間や人が快適と感じる空間を創出するという概念を概念でとらえております。  御指摘の環境の回復につきましては、被害を受けた環境もしくは破壊された環境を従前の状態に復元するというようなことでございまして、本条例におきましては、概念的には環境の保全に包括されるものであるというふうに位置づけております。  次に、環境の概念を定義すべきではとの御質問でございます。御指摘のとおり、環境の概念は包括的なものでございまして、諸法令におきましても多様な意味に使われております。  本条例で言うところの環境の保全及び創造とは上位法であります環境基本法や条例前文にありますとおり、健康で文化的な生活を営む上での最重要課題と位置づけております。  条例中、特に用語の定義はいたしておりませんが、議員御質問のように第12条の快適な環境の創造等におきまして、「潤いと安らぎのある環境の創出、良好な景観の確保、歴史的文化的遺産の保全及び活用等を図ることにより、市の地域特性を生かした快適な環境を創造するとともに、人と自然との豊かなふれあいを確保するよう努める」と明記いたしております。環境の概念として、自然環境、生活環境、歴史・文化環境を含む包括的なものである旨、お示しをいたしていると考えております。  今後、本条例に基づいて策定をいたします環境基本計画におきまして、総合的に環境に係る各分野の施策を位置づけ、よりトータル的な施策の展開に努めてまいりたいと考えております。  次に、環境の創出と創造の区分についてでございます。創出と創造という2つの用語につきましては、ある意味同義語でございますが、「市の地域特性を生かした環境の創造」の例示的なものとして、潤いと安らぎのある環境の創出、良好な景観の確保、歴史的文化的遺産の保全及び活用といった柱を掲げさせていただきました。創出という用語につきましては、広くは創造という用語の概念に包括されるものであると考えております。  次に、環境影響評価についてでございますが、ここで言っております事業者とは、営利事業を行う者だけではなく、公共事業を営む者も含まれ、国、県、市町村も事業を営む主体であれば事業者に当たります。特段の表記はいたしませんでしたが、当然のことながら、本市がみずから行う事業につきましても環境に著しい影響を及ぼすおそれのある土地の形状の変更、工作物の新設、その他これらに類する事業に該当する事業であれば、「環境影響評価等に基づき、当該事業に係る環境の保全について適正な配慮の下に推進する」ことになります。  次に、第18条と第20条の区別についてでございます。経済的という文言は入ってございませんが、第18条は経済的な支援を含めた誘導的措置を規定した条項でございまして、助成、支援、その他必要な措置として、具体的には補助金、交付金、原材料の支給等を想定したものでございます。また、第20条は自発的な活動を促進するために、技術的な指導または助言、その他必要な措置として講師の派遣、活動内容等の広報、啓発パンフレットの作成、配布といったソフト的な対応を想定したものでございます。  今後、策定を予定している環境基本計画、実施計画等の中でより具体的にわかりやすくお示しをしてまいりたいと考えております。  次に、経済的負担を課すことによる誘導についてでございますが、御指摘のとおり、市によりましては事業者または市民に適正かつ公平な経済的負担を課すことにより、これらの者がみずから環境への負荷を低減させることになるよう、誘導するための措置について調査及び研究を行い、特に必要があると認めるときは、そのための措置を講ずるよう努めるといった条項が追加されている条例もございます。  本市におきまして、このような条項を盛り込むかどうか、条例案作成の過程において論議の的となったわけでございますが、議論を重ねました結果、環境の保全及び創造は最重要課題ではございますが、現時点において、新たな経済的負担を課さなければ環境負荷が低減できないといった最優先の緊急的課題に直面をしているということもなく、将来的な課題ではあるものの、当面は見送らせていただいたというようなことでございます。市民等に新たな御負担を求める施策等につきましては、より慎重な対応が望まれるところでございます。今後とも調査、研究等を進め、必要に応じてお諮りをしてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いを申し上げます。  以上でございます。 ◆9番(小野泰弘君) それでは、再質問させていただきます。  これ見解の相違なもんですから、見解の相違を幾ら言っても水かけ論になっちゃうんですが、それを承知で改めて伺いたいと思います。  まず、1条ですね。保全の中に回復が入るじゃないかという部長の御答弁ですが、これ、保全というのは現在のままを維持するというのが通常使われているという語句の解釈になろうかと思いまして、そういう意味で、保全というのは普通狭義の意味で使われるケースが私は多いと理解していますから、そういう意味で、回復ということを入れた方がより明確ではないかということでこんな質問をさせていただきましたので、同じことの繰り返しになるでしょうけど、改めて見解を伺いたいと思います。  それと、2条の関係は、まさしく12条までいって初めてわかるんですよ、これが。だから、私申し上げたのは、12条まで行く前に、早い定義の段階で明確にすべきじゃなかったかということでお伺いをしているわけです。ということで改めて見解を伺います。  それと、あと12条の関係、創造と創出、創造の中に創出の概念が入るということですから、改めて創出を使わずに全部創造で統一してもよかったじゃないか。基本的に条例というのはいろんな言葉を使わん方がいいと思うんですね。創造という言葉を定義した上で、できるだけ創造という言葉を使っていた方が、私は条例の構文上いいと思うんですが、そこら辺の見解を伺います。  それと16条、これはこの条文をよく見ていただくとわかるんですが、「市は、……事業者が」という言い方になっているんですね。そうすると、事業者の中に市を含むということは、「市は、……市が」というふうに主語がダブってくるんです。ですから、私、余りうまくないんじゃないかなと思って、実はこれを聞いているんですが、そういう意味で実はお伺いをしましたので、改めて見解を伺いたいと思います。  それと、18条の関係についてはわかりました。ただ、そうならば、18条と20条というのはほとんど片方は経済的助成で、片方は指導とか助言なんだと。お話を聞いていると両方ともインセンティブ的な、誘導的な措置の条例だというふうに逆に受けとめるんですね。そんならば、逆に18条と20条はくっつけちゃって、くっつけて1つの条例として1項、2項なりとした方が理解がしやすいんじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか、その見解を伺います。 ◎生活環境部長(福田守君) まず、回復の関係でございます。私の方で申し上げましたのは、保全の中に、広くは回復といったものが概念として含まるのではないかというお話を申し上げました。繰り返すような形になりますが、保全といったときには、良好な、もしくは人間にとって快適な環境の保全ということでございますので、その快適な部分が阻害をされているところになれば、当然回復といった措置がとられる、もしくはとるように指導するといった形になります。ですので、この条例の中のとらえ方につきましては、環境の保全といった中に回復といったものも含めるような形で構成をさせていただいたということでございます。  それから、2点目の御質問の先ほどの12条までいかないと環境という概念が明確にならないということでございました。先ほど申し上げましたように、確かに環境の概念というのは包括的なものでありまして、規定がしづらいというものがございます。ですので、この具体的な快適な環境の創造といったような1項の中で、具体的にどういうような環境というものをどのようにしなくてはいけないかという例示的なものを挙げる中で、環境というものを理解をしていただくといったような構成になっております。  それから、次の創造、創出、確かに同義語であるならば片方の言葉に統合した方がいいのではないかということでございました。先ほど申し上げましたように、市の地域特性を生かした環境の創造という大きなものがございまして、その中のそれぞれの分野ごとの例示といたしまして、最初に挙げました潤いと安らぎのある環境の創出ということでございまして、ですので、ここで創造という言葉を重ねたときに、果たしてどのような、ちょっとかえって読みづらいものがあるかなというようなことがございまして、ここではあえて創出というような言葉を使い分けさせていただいたということでございます。  それから、4点目の16条のところでございます。確かにこの条文そのものにおきましては、議員御指摘のような形で読めるかと思います。ただし、市として指導する立場にあるような者が主体として指導する内容を行わないということはございませんし、その前の方の条にもございますように、13条でございましたか、市のさまざまなしなければならないことの規定がございますので、この環境影響評価につきましても同様に、当然のことながら実施をしなければならないというような形でとらえております。  それから、第18条と20条、これは同じような内容であればくっつけた方がいいんではないかということでございました、間に19条というものが挟まっているわけなんですが、公共施設の整備等の促進ということで具体的にその廃棄物処理施設でありますとか、下水道処理といったもの、その他、例えば公園とか緑地とかそういったものの整備、浸透性の舗装といったものもあるわけなんですが、形として市民の活動に対して誘導的な措置として18条を掲げさせていただきまして、市としてもそれに対してハード的なものを含めてこのようなものを行うよというものを19条で入れさせていただいて、20条につきましては、先ほど申し上げましたようなソフト的な対応といったような流れで構成をさせていただいたということでございます。  以上でございます。 ◆9番(小野泰弘君) また聞いても同じことになっちゃいますので、1点だけ、特に感じた点で再度お伺いしたいと思います。環境アセスの関係なんですが、私、何でこれこだわっているかというと、その前の13条は、明確に市は、特に13条は別に事業をやっているんじゃないですね。要するに資源の循環利用だとか廃棄物の減量、またエネルギーの問題を言っているんですね。16条は、要するに事業を行う場合のことで言っているわけなんですが、そうした意味で、もう少し市が、確かに事業者の中には市が入っているということは、そりゃ聞きゃわかるわけですけども、市がもう少し積極的にこうした事業を行う際に、そうした環境影響評価をきちんとやっていくよ、適正配慮をやっていくよということが明確であった方がいいんじゃないのかなというふうに感じたもんですから、この点についてもう一度見解を伺いたいと思います。 ◎生活環境部長(福田守君) お答えを申し上げます。確かに第16条につきましては、市が主体となって指導等、それぞれ事業者等に対してというような表現になっております。これは当然お話がありましたように環境影響評価というものの対象事業ということになれば、その事業をとらえて市が事業主体であれば、市が環境影響評価をやっていくという前提の中で、より広く事業者なり何なりにその影響評価というものを広めていって、環境に対する負荷の少ないような事業展開といったものを求めていくといった内容を前面に押し出したがために、このような形になったということでございます。御理解をいただきたいと思います。  以上でございます。 ○議長(元場千博君) 次に、5番 根津康広議員。 ◆5番(根津康広君) それでは、伺いたいと思います。  まず、4条の3項ですね。市の責務のところです。ただいまも質疑がありました。ここでは「市民及び事業者が行う環境の保全及び創造のための活動を支援し」と、こういうふうに書かれております。これは先ほど言われました1条からいろんな形で随所に条文で出ております。この「創造のための活動支援をし」とありますが、これは何を指しているのか伺いたいと思います。創造ということがよく理解できませんでしたが、先ほどの答弁では、より積極的に良好な環境をつくり出す、そういう意味合いも言われましたので、ここで言う市の責務としてどういうふうな創造のための活動支援をしていくのか、この点について伺いたいと思います。  それから、8条でありますが、ここは環境基本計画との整合ということになっております。「市は環境に影響を及ぼすと認められる施策を策定し」というふうに条文がなっております。ここの「環境に影響を及ぼすと認められる施策」はどういうものなのかという私の質問です。どのようなものを想定されているのか、この点について伺いたいと思います。  次に、14条です。14条は、地球環境の保全の推進ということで、「環境の保全及び創造に関する国際協力の推進に努めるもの」というふうに条文が書かれております。この国際協力の推進に努めるとはどういうことなのか、伺いたいと思います。  なお、全般を通しまして、実効性を持った条例にしていくといった場合、財政上の措置とか苦情処理、また、この条例に基づいていろんな施策が行われていくわけですが、そうした進行管理ですね。環境の状況とか計画に基づく施策の実施状況、こうしたものを毎年公表していくということが非常に重要になってくると思います。そうした意味で年次報告ということを定めるべきではないかと私は思いましたが、こうしたことが、この間の検討がどういうふうにされてきたのか、経過について伺いたいと思います。  また、市民の皆さんの意見を条例にどう反映させていくかという点でも、環境基本条例については重要でありますので、どういうふうな取り組みがされたのか、あわせてお聞きしたいと思います。  以上です。 ◎生活環境部長(福田守君) それでは、根津議員の御質問にお答えをいたします。  最初に、創造のための活動支援についてでございます。新たな環境の創造のための活動ということにつきましては、例えばビオトープ、蛍の里づくり、景観形成としての花いっぱい運動、生垣、菜の花畑、コスモス畑づくりなど、さまざまな活動が現在も展開しておりますが、潤いと安らぎのある自然環境や住環境の創出、良好な都市景観の形成などの快適な環境づくりの活動に対して補助金や交付金、原材料等の支給、必要な資機材の提供などの支援をさせていただきたいと考えております。  次に、環境に影響を及ぼすと認められる施策についてでございますが、これにつきましては一定規模の事業、例えば新たな道路の築造でありますとか、河川等の改良、整備、一定のエリアを対象とした土地改良事業や区画整理事業、公園等の整備、産業振興施策に伴う工場等の誘致などが挙げられるかと考えております。  次に、国際協力の推進に努めるということについてでございますが、現在我が国が進める環境関連の国際協力といたしましては、地球温暖化防止の国際的な取り決めを定めた気候変動枠組み条例、通称「地球温暖化防止条約」、京都議定書に始まり、オゾン層保護のためのウイーン条約、オゾン層を破壊する物質に関するモントリオール議定書生物の多様性に関する条約生物の多様性に関する条約のバイオセーフティに関するカルタヘナ議定書、通称「ワシントン条約」と呼ばれる絶滅のおそれのある野生動植物の国際取引に関する条約、通称「ラムサール条約」と呼ばれる特に水鳥の生息地として国際的に重要な湿地に関する条約、森林の劣化・減少の進行を食いとめるための国連における森林問題への取り組み、アジアの持続可能な森林経営の促進を目的としたアジア森林パートナーシップ、通称「砂漠化対処条約」と呼ばれております深刻な干ばつまたは砂漠化に直面する国、特にアフリカの国において砂漠化に対処するための国際連合条約、閉鎖性水域の海洋汚染の管理と海洋及び沿岸域の資源の管理を目的とした北西太平洋地域海行動計画、残留性有機汚染物質に関するストックホルム条約国際貿易の対象となる特定の有害な化学物質及び駆除剤についての事前のかつ情報に基づく同意の手続に基づくロッテルダム条約、有害廃棄物の国境を越える移動及びその処分の規制に関するバーセル条約、南極において実施された国際的科学協力体制を維持、発展させるための南極条約など、さまざまな環境分野におきまして国際協力が進められております。  これらの条約のすべてが本市の環境施策にすべて直結するというわけではございませんが、基本的な国の理念を十分に理解いたしまして、国の各種施策を受け、本市におきましても国の行う環境協力の推進に努めてまいりたいと考えております。  次に、財政上の措置、苦情処理、年次報告を定めるべきと、また、検討結果、市民の意見を条例にどう反映させたかについてでございます。本条例の各条、各号に規定をいたします内容、今後策定を予定をしております環境基本計画、実施計画に網羅する各種環境施策の実効性を担保するための財政上の措置につきましては、各年度の予算編成等において十分に配慮をしてまいりたいと考えております。  また、苦情処理につきましては、第10条に「市民健康保護及び生活環境の保全を図るため、公害その他の環境の保全上の支障となる事象について、適正かつ迅速な処理に努める」としているとおり、現状同様、今後も誠心誠意努めてまいりたいと考えております。  なお、年次報告につきましては、第9条の環境の状況等の公表に規定いたしましたとおり、毎年度、市の環境の状況、環境の保全及び創造に関する施策の実施状況等について報告書を作成し、公表してまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いを申し上げます。  市民の意見の条例への反映につきましては、環境市民会議におきまして、委員の皆様からさまざまな御意見をちょうだいをいたしました。条例の章立て、条立て等の構成につきましては、おおむねよしとの御判断をいただきましたが、委員の皆様はそれぞれに環境問題に対する造詣が深く、積極的な活動等に携わっている方も多く、それぞれのお立場から貴重な御意見、御指摘をいただいたところでございます。  主なものにつきまして二、三御紹介をいたします。まず、前文でございますが、前段の市の地勢、地理的、自然的状況の記述に関しましては、北部から南部に至るさまざまなポイントについて、具体的な地名や生態系等についての記述が求められ、幾度も修正を重ねましたが、結果として詳細は環境基本計画にゆだねるということとなり、このような簡潔な記述となったものでございます。  次に、条例中で使用している用語について、なるべく簡潔にわかりやすい表現をとのことでございました。一番の論議の対象となりましたのは、「健康で文化的な生活」という表現でございます。日本国憲法環境基本法におきましては、この表現を採用しておるわけでございますが、いま一つ抽象度が高い、何とか言いかえることはできないかということで、健康で良好な生活環境の確保であるとか、健康安全かつ快適な生活とか、さまざまに言いかえを模索をいたしたわけでございますが、結果といたしまして、文化的な生活につきましては、市民一人一人の生活満足度の判断が異なるわけで、多様な解釈があってもいいのではないかということに落ち着き、結局この表現を採用したものでございます。  また、市民の責務の中に、市民個々が目標を持ってというような義務規定を付加したらどうかというような御意見も出されましたが、意識改革としては全くそのとおりであるが、それらを担保する方策等についての疑義が示されまして、協議の結果、現在のような形となったものでございます。  以上でございます。 ◆5番(根津康広君) 3条、創造のための活動支援と。創造ということがビオトープとか花いっぱいとか、潤いある都市景観づくりとか、こうしたところにいろんな補助金とか資材の提供をしていくという御答弁でした。今言われたことというのは、今行われていることであって、新たな創造ということではなく、今の現状の保全という位置づけの方がいいのかなというふうに感じていまして、創造ということ、新たに何かをつくっていくということではないような感じがしますが、その辺、創造と保全の関係、どういうふうにとらえておられるのか、私は今お話を聞いて、同じような内容と考えているんですが、その辺についてどう違うのかお聞きしたいなというふうに思います。  それから、財政上の措置、全般的な点についてですが、やはり実効性を持った条例にするためには、財政上の措置というものをしっかり明記していく必要があるかなというふうに思います。予算に配慮して云々といいますが、その年度、年度の予算の重点施策とかいろんな力の入れぐあいの状況によって、こうした環境問題の財政上の措置というのが置き去りにされるという可能性があるもんですから、そういう点をしっかり明記していくべきではないかなというふうには、答弁を聞いて思いました。その点について、改めて伺いたいというふうに思います。  以上です。 ◎生活環境部長(福田守君) まず、最初の具体的に創造といった概念がどうかと。今、私の方でお話をしたのは、保全の方に入るんではないかということでございました。事例としてそれぞれある程度個別の内容をお示しした方がわかりやすいのかと思ったんですが、かえって申しわけございませんでした。環境の創造というものにつきましては、概念としまして、例えば自然エネルギーや水とか緑地等を有効活用いたしました新たな都市空間の整備でありますとか、地域の環境や景観と調和した文化的・歴史的遺産の保存、また、自然と人が親しむ空間としての親水公園とか自然護岸の整備、または自然の生態系の維持を取り込んだビオトープの整備といったような、大きく新しく現在の環境を越えたといいますか、新しくそれに付加した形で環境整備するといったような意味合いで創造というものを使っておりまして、保全というのは、現在良好に保たれている環境というものをなるべくそのような形で保っていこうというような概念で保全というふうに区分けをしてございます。  それから、財政的な措置の関係でございます。これは今後策定いたします基本計画、それから実施計画等の中で、具体的に財政的な対応についても考えていくということになります。ただ、例として申し上げますれば、国の環境基本法の中では、第39条の中で地方公共団体に対する財政措置等というような形で、読みますと、「国は、地方公共団体が環境の保全に関する施策を策定し、及び実施するための費用として、必要な財政上の措置、その他の措置を講ずるように努めるものとする」といったようなものが法の中では明記してございます。ただ、市町村、本市におきましては、いろんな環境に係るもの以外につきましてもいろんな事業分野がございますし、予算編成、予算措置等に関してどれを優先するということではなく、その中で市として最優先をしてやっていかなきゃならないような事業といったものをピックアップする中で事業順位をつけ、予算を編成していくといったことがございますので、そのような中において環境施策につきましても同列の中で対応してまいりたいということでございます。
     以上でございます。 ◆5番(根津康広君) 環境の創造という点なんですが、これ、条文の中でかなり出てくるもんですから、かなり重要な位置づけを占めているということはよくわかります。ですから伺うわけですが、今の答弁では、現在の環境を越えた、そういう施策が創造に当たるということを言われました。こうした環境を越えた創造というのが、先ほど来の答弁の中では緊急的課題ではないというんですかね、最優先的にそういう取り組みをするということではなくて、のんびりと予算がつけばやっていくような、そういう印象づけをうんとしたわけですが、これは実際にこういう条例にかなりの部分で割いて言われているわけですので、それなりの施策の重みというのは当然出てくると思うんですよ。ですから、そういう意味で、環境の創造の部分、施策の反映という点でどういうふうに位置づけられるのか、その点について伺いたいと思います。  以上です。 ◎生活環境部長(福田守君) お答えを申し上げます。  この環境関連の施策の実際への反映ということでございますが、先ほどのんびりとというようなお話もございましたが、基本的に例えば条例に明記をすれば、自動的にそれが予算化されるのかということにもつながるかと思います。現実問題として市の台所をどうするかという判断からしたときに、なかなか環境だけを前面に出して市の施策を展開していればいいのかということにもつながりますので、環境基本計画をつくりまして、それを年次計画に分割したような形の実施計画といったものをつくっていきます。その中に明確に事業を位置づけまして、その事業についての予算の位置づけといったものを中長期的にとらえる中で、実際に市域の中の環境の保全、創造に対しての施策を担保してまいりたいというふうに考えます。  以上でございます。 ○議長(元場千博君) 以上で通告による質疑は終了いたしました。  ほかに質疑はありませんか。――― これにて、「議案第94号」に対する質疑を終結します。 ○議長(元場千博君) 10分間休憩します。             午後4時7分 休憩             午後4時15分 再開 ○議長(元場千博君) 休憩前に引き続き会議を開きます。 △議案第95号 字の区域の変更について ○議長(元場千博君) 次に、日程第12、議案第95号字の区域の変更についてを議題といたします。  本案については、質疑の通告がありませんでした。――― よって、「議案第95号」は質疑なしと認めます。 △議案第96号 財産の取得について ○議長(元場千博君) 次に、日程第13、議案第96号財産の取得についてを議題といたします。  これより質疑を行います。本件について質疑の通告がありますので、順次質疑を許します。――― 15番 玉田文江議員。 ◆15番(玉田文江君) それでは、3点お願いいたします。  財産の取得ということで、非常に市として大きな買い物をすることになります。天平のまちの前例があることから、市民の間には大きな関心がありますので、幾つかその点をお願いします。  まず1つ目です。市がこの建物の一部を取得するというこの立場から、ビルの設計段階から参加をして、使いやすい施設のための検討ができるのかというか、設計図とかは既にできていると思いますので、これまでできているのかということになると思いますが、ユニバーサルの観点とか、例えば雨のときの対応とか、いろいろな詳細がこれからもあると思いますので、そういうことに関して市がどこまで参画できていくのかという点についてお願いいたします。  次、駐車場の利用料金についてです。旧磐田市時代にもこの話は出ておりました。周辺の同類民間施設に合わせる予定というような方向があったようですけれども、新市になって豊田町駅の安価な利用もできている状況において、独自の低料金設定の可能性があるのかどうか、その点についてお願いいたします。  3番目です。あくまでも目的が中心市街地活性化ということからの財産取得でありますので、この駅前の再開発ビルを中心にして市街地の活性化を図る、そういう観点から施設を中心とした活性化の協議等に市も参加をしていくべきと思いますが、そういう点ができるかどうか、その3つお願いいたします。 ◎建設部長(深澤秀太郎君) それでは、お答えいたします。  まず、設計段階から参加して使いやすい施設のための検討ができるのかという御質問でございます。  事業の組み立て上、敷地及び建物規模の制約がある中で、設計の段階から協議を重ね、駐車場の購入者としての意向等、設計の中に取り込み、できる限り利用者側に立った使いやすい駐車場の設計ができているというふうに考えております。  今お話がありました駐車場を購入するということですので、駐車場部分についてそういうことで設計段階から入っているということで御理解をお願いいたします。  次に、料金の設定、独自の低料金の可能性はということでございますが、現時点では駐車料金はまだ決定をしておりませんが、やはり駅周辺の民間の時間貸し駐車料金と合わせていくということがいいのかなというふうに今考えております。基本的には駐車場使用料ということで特定の受益を受けることから、独自の低料金の設定については現段階では考えておりません。  次に、施設全体の運営協議に参加できるのかということでございますが、この建物は区分所有の建物でございます。今後ビル管理組合が設立をされ、規約が制定されるとということになります。この規約では、ビル全体の管理に係る費用負担とかあるいは共用部分の利用について定めたものでございます。  議員さんのお尋ねのビル全体の運営にかかわる協議会的な組織はということでございますが、現段階では想定をされておりませんが、今後、この中心市街地としてこのビルの役割等を踏まえ、にぎわいを創出できるようなビルの運営協議会等の設置について、権利者の理解を得ながら設置に向けて前向きに指導をしていきたいと、こんなふうに考えております。  以上でございます。 ◆15番(玉田文江君) 1番の問題について、現状でも駐車場部分について利用しやすいように協議をしているという話でしたが、例えば駐車場の入り口に入る部分のサインでありますとか、天平のまちも非常に最初見づらいというのがありました。そうした面で駐車場の中だけでなく、やはり共有施設部分、照明であるとかあると思うんですが、そういうところには意見を言っていけるのかどうか、その点をお願いします。  それから、料金ですが、今の御答弁はこれまでも旧磐田市でもお聞きしていましたし、民間の同類施設を圧迫してしまうということで一緒という考えはお聞きしていました。ただ公共の施設という、公共公益施設ということに対する市民の期待があります。こういう言い方は適切ではないかもしれませんが、ここで既に6億、土地代を含めて9億とか、10億近い市民の税金を投入して使うもの、公共施設的なものであるなら、その分の市民への還元という意味で、料金の民間施設とは違った設定というのが考えれらるのではないかという点でお聞きをします。  それから、3番目の点については、設置に向けて努力というか、指導というお言葉があったんですが、協議をしていただけるということで期待をしていますので、この件はこれから進めていくということでよろしいでしょうか。お願いします。 ◎建設部長(深澤秀太郎君) お答えいたします。  先ほどの駐車場の例えばサイン計画というんでしょうか、そういうものについては当然ながら市の方も一緒になって協議をし、そういう形の中で設計をされているというふうに理解をしてございます。  2番目でございますが、料金の設定ということでございます。先ほどもお答え申し上げましたとおり、駅周辺で、今現在、民間がやっております。また、市でかかわってきたものについては、やっぱり天平のまちビルというようなこともございます。そういう部分で言いますと、なかなか低料金でということについては難しいのかなと今思っております。  また、先ほど豊田町駅の話もございましたが、やはり地域性、豊田町の駅前と磐田の駅前ではどうかということ、それとやはりあとは屋根つきというんですか、施設でちゃんとしているというようなこともあわせますと、そこら辺の差が必要なのかなということも考えております。  また、3番目の運営協議につきましては、先ほど申しましたような形で今後協議あるいは指導をしてまいりたいと思っております。  以上でございます。 ◆15番(玉田文江君) 2番の点ですが、難しいということですというお話だったんですが、今後、またこのことについて協議する可能性はもうないということですか、それともあるということですか。 ◎建設部長(深澤秀太郎君) この辺はまだ、先ほど言いましたように決定はしてございません。ですので、そこら辺の可能性、あるいは例えば割引とかそういう部分で検討するとかという、今後そういう部分の中で検討していきたいと、こんなふうに思っております。以上です。 ○議長(元場千博君) 次に、7番 高梨俊弘議員。 ◆7番(高梨俊弘君) それでは、質問をいたします。  市営駐車場としての建物部分の取得ということですけども、この間、駅南にも大型店が進出いたしました。中心市街地への影響もこれから考えられると思います。そういった点からしますと、当初、駐車場利用見込みという点についての影響というものがあると思うんですけども、そういった点、どのようにお考えになっているのか。駐車場設置で中心市街地の活性化が推進されるかどうかが少し疑問にもなってきたと思うんですけど、そういう点についてどうなのか。  また、補助金の関係でいいますと、駐車場しかもう無理だという話ですけども、駐車場部分の新たな活用と言うのも検討できるかどうか、そういった点についてお伺いいたします。 ◎建設部長(深澤秀太郎君) お答えいたします。  駅南地区に大型店が進出し、当初の駐車場利用見込みへの影響ということでございますが、駅南地区にできております大型店の駐車場につきましては、店での買い物を目的としている人への駐車場というふうに考えておりまして、駅北地区で買い物をする人、あるいは磐田駅利用者は対象ではないというふうに考えております。そういうことも含めて、市営の駐車場の利用見込みにつきましては、大きな影響はないのかなというふう考えております。  次に、駐車場設置で中心市街地の活性化が推進されるかということでございますが、駅前周辺の不足をしてございます駐車場を市が取得をすることによりまして、交通の結節点としての機能の強化、あるいはまち中への人の誘導、そういうことによりまして、にぎわいの創出の1つとして寄与することができるのかなというふうに考えております。  また、現在磐田駅周辺地区まちづくり計画に基づきまして、中心市街地の活性化を目指し、各事業の推進を図っておりますので、これらの事業の早期完成を図ることが重要であるというふうに思いますし、また、官民一体となった取り組みによりまして、相乗効果を上げることが重要ではないかなというふうに考えております。  次に、駐車場部分の新たな活用も検討されないのかということでございますが、この駐車場につきましては、再開発事業によりまして建設される駐車場でございます。新たな活用をすることになりますと、やはり再開発事業自体を見直すということになります。これは国庫補助対象事業ということでありまして、駐車場を設置することを前提に、国とか県から既に補助金が交付されているということでございますので、駐車場部分を他の用途に変えることは考えておりません。  以上でございます。 ◆7番(高梨俊弘君) 駅南に大型店が出てもさほど影響がないということでしたけども、人の流れが南の方にかなり移っていくのかなと。そういった点で商店街へ新たに、商店街も再開発ビルの中に十数店舗できますけどね、やっぱり商店、中心、あの辺の商店街に大きな影響を受けるということで、そこの駅北の商店街に人がどれだけ来るかなというのが、大変前と状況が大きく変わってきているんじゃないかというのが私の見解なんですよ。  そういった中で魅力のあるものが出てくればいいんですけども、そういった点で、あそこの駐車場を利用してショッピングするというのがどれだけ考えられるかなと。また、駅に行くという点では、あのビルを上がって、車をとめて、それからまたエレベーターでおりて駅に行く。朝はとてもそういった利用というのは余り時間がないと考えられないじゃないかと思うんですけども、そういったとこも検討した上で駐車場の利用見込みというのも、影響というのも全然考えなかったのか、今までどおりの数字で大丈夫だという判断をされているかどうかということをお伺いしたいんですけども、今の御答弁だと大丈夫というようなあれですけども、本当にどうかという点を再度数字でも出しているかどうか、その点をお伺いいたします。 ◎建設部長(深澤秀太郎君) 答えいたします。  この数字についてはちょっと古い数字ということになるかもしれませんが、実は平成11年度に市民意識調査というものも行っておりますし、また、駐車場整備計画というようなものを過去につくっております。そのときの整備目標というんですか、それについては3,200台というようなことがうたわれておりまして、そのうち公共については1,400台ぐらいというふうなこともうたわれております。そこはバブルの時代だったということで差し引いても、今現在駅前について言えば、天平のまち、あるいはトキワさんの駐車場等、あわせまして約180ぐらいというふうに踏んでおります。今回約190台ぐらいということでございますので、当然駐車場としてはまだ不足があるかなというふうに思います。今回、旧磐田市については9万人の人口、ところが合併をいたしまして17万の人口ということになりますと、そこでかなり外から磐田市を見る目が大分違ってきているのかなというふうに思います。そういう中で当然駅前、今駅南の方でいろいろやっておりますが、駅北の方もそういう動きも今後出てくる可能性が十分あるのかなというふうなことも考えあわせますと、やはり駐車場の設置というのが必要ではないのかというふうに考えております。  以上でございます。 ◆7番(高梨俊弘君) 今のお話ですと、駅北のいろんな人が呼び込めるような事業も合わせて考えていく中で、駐車場も活性化ということだと思うんですけども、駐車場の部分ですけど、補助金の関係でいいますと、時間貸ししかできないというお話を前から聞いているんですけども、そういった例というのはもう、例えば時間じゃなくて月というような要望はあると思うんですよね。だけども、現実的には法的なあれでもうそれはできないということで、これから先もそういうことなのかどうか、そこら辺、そこだけ最後の点でお伺いいたします。 ◎建設部長(深澤秀太郎君) お答えいたします。  先ほどの時間貸しともっと長期的な月貸しとかということでございますが、やはり起債といいますか、今回借ります起債については、ある一定の条件というのがございまして、基本的には時間貸しだということで伺っております。先ほど言いましたような、今後そういう時代の流れもございますので、再度そういう部分についても先ほど言ったような部分について問い合わせ等、できないのかどうかも含めて、研究あるいは検討をしていきたいと、こんなふうに思っております。  以上でございます。 ○議長(元場千博君) 以上で通告による質疑は終了いたしました。  ほかに質疑はありませんか。――― これにて、「議案第96号」に対する質疑を終結いたします。 ○議長(元場千博君) 次に、去る11月24日、本定例会に上程いたしました「議案第89号」から「議案第96号」までの8議案は、お手元に配付いたしてあります議案付託表のとおり、それぞれの所管の常任委員会に付託いたします。各常任委員会は十分なる審査をお願いいたします。 ○議長(元場千博君) 以上で本日の日程は全部終了しました。  次の本会議は、12月5日午前10時から再開し、代表質問を行いますので報告いたします。 ○議長(元場千博君) 本日は、これにて散会します。 午後4時34分 散会...