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浜松市議会 2013-11-13
平成25年 11月 大都市制度調査特別委員会-11月13日−01号


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  1. 平成25年 11月 大都市制度調査特別委員会 - 11月13日-01号 平成25年 11月 大都市制度調査特別委員会 - 11月13日-01号 平成25年 11月 大都市制度調査特別委員会        浜松市議会大都市制度調査特別委員会会議録 1 開催日時  平成25年11月13日(水)午後1時30分開議 2 開催場所  第1委員会室 3 会議に付した案件  1 新・総合計画策定に向けた第2回未来デザイン会議について  2 “しずおか型特別自治市”について 4 出席状況  ◯出席委員(11人)   委員長   波多野亘     副委員長  袴田修司   委員    小黒啓子     委員    田中照彦   委員    神間智博     委員    新村和弘   委員    鳥井徳孝     委員    松下正行   委員    関 イチロー   委員    太田康隆   委員    酒井基寿  ◯欠席委員(0人)  ◯委員外議員(0人)  ◯説明者の職氏名   企画調整部長                 寺田賢次   企画調整部次長(企画課長)          川嶋朗夫   企画課大都市制度・広域行政担当課長      伊藤 哲  ◯議会事務局職員の職氏名   議会事務局長                 湯澤 久   議会事務局次長(議事調査課長)        山本 泉   議事調査課専門監(議事調査課長補佐)     大橋臣夫   議事調査課主幹(調査広報グループ長)     鈴木啓友   議事調査課主任(担当書記)          鈴木麻子                   会議                                    13:30 ○波多野亘委員長 ただいまから、大都市制度調査特別委員会を開会いたします。  小倉篤議員が傍聴しますので、よろしくお願いします。  市政記者の傍聴については、許可することでよろしいですか。      〔「はい」と呼ぶ者あり〕 ○波多野亘委員長 それでは、市政記者の傍聴については、許可することといたします。  一般傍聴人の傍聴については、申し出があれば許可することでよろしいですか。      〔「はい」と呼ぶ者あり〕 ○波多野亘委員長 それでは、一般傍聴人の傍聴については、申し出があれば許可することといたします。                                    13:31 △1 新・総合計画策定に向けた第2回未来デザイン会議について ●結論  企画調整部次長(企画課長)から、新・総合計画策定に向けた第2回未来デザイン会議について説明があり、これを聞きおきました。 ●発言内容 ○波多野亘委員長 それでは、1の新・総合計画策定に向けた第2回未来デザイン会議について、当局から説明してください。 ◎企画調整部次長(企画課長) 本日のポイントは2点あります。  1点目は11月2日に開催されました新・総合計画策定に向けた第2回未来デザイン会議の報告と、2点目は未来の理想の姿について特別委員会委員からも御意見をいただきたいというお願いです。  1点目の第2回未来デザイン会議の報告です。  まず、次第をごらんください。次第には5点あります。その中で、メーンは2の基本構想についてと3の未来の理想の姿についてです。  次第の2の基本構想については、資料2をごらんください。これは未来デザイン会議の委員にみんなで何をつくるのかという目的共有していただくために、以前の総合計画と今回目指そうとしている新・総合計画を説明しました。  2ページは、バックキャスティング方式を用いるということ、3ページ以後に未来ビジョンの骨組みがどのようなものになるかということを説明しました。  4ページの「はじめに」では、市の将来ビジョンについてと、「未来の理想のすがた」として、7か24の柱について述べていくという形です。  5ページは、将来ビジョンのダミーですが、現在の未来ビジョンをここに置いて、具体的にどのようなことをするのかという説明です。  7ページは、これもダミーで企画課が考えましたが、イメージとして「70歳の起業者が続出。稼ぐ高齢者が消費活動を支えている。」と、こういうものを未来デザイン会議の委員にお考えいただきたいということです。企画課とすると、これが仮に柱になれば、十分たたき台になると考えています。要は、このようなものをつくっていくということで、まずは中身ではなく形ということで、委員からは御了承はいただきました。この中身については今後詰めるということです。  続きまして、次第の3の未来の理想の姿については、資料の3から6になります。当初のもくろみでは柱となる分野の絞り込みを考えていましたが、その前に、第1回のときに説明した策定方針だけではなくて、委員に共通認識を持っていただくために、資料の3から5の説明をしました。  資料の3では、A3用紙で「温故知新」と書いてありますが、30年先を考えるためには、これまでの30年はどのようなものだったのかということについて、「浜松市の主な出来事」、「日本・世界の出来事」、人口とか株価のような「数値でみる社会」、「世相を現すキーワード等」を振り返ったものをまとめました。この浜松市の主な出来事と日本・世界の出来事の間の「年」に「-30」と書いてありますが、これは2015年からさかのぼって何年前かということです。  資料3の3枚目は、さらに30年を振り返るということで1955年から1984年までの年表をつけました。中身については、後ほどごらんいただきたいと思います。  資料の4はマニュアルです。これは未来デザイン会議委員と職員のためのマニュアルで、新・総合計画をわかりやすいものとするため、理想の姿をどのように伝えるかということを市民に認識していただくためにつくらせていただきました。要するに、委員から出された考え方自体は仮にいいとしても、基本構想の考え方を基本計画に導き出すような形になっているかどうか。具体的な政策というのが基本構想から考えつくことができるかということに密接に関係すると思います。その伝え方の表現についても、こだわるべきだということで、この資料4の「未来からの絵ハガキ」をつくらせていただきました。1ページ目の、「10年以内に人類を月に送り込む。」はケネディ大統領がアポロ計画の前に発した言葉ですが、これも宇宙開発ソ連に勝つというようなことだけでは、なかなか10年以内には、目標を達成できなかったと思いますが、目標をしっかりと設定して、どうやればいいのかということを多くの人に理解していただくために、表現方法についても考えるべきではないかということでマニュアルをつくりました。  続きまして、資料の5は、新・総合計画策定のためのデータ集です。総合計画の策定方針の中で、策定に向けた認識すべき注意点として10点ほど挙げました。今回は、それに沿って関連データを取りまとめたものです。目次に①から⑨としていますが、⑩については対応するものがなかったので、①から⑨にしました。30年先の新・総合計画で未来がなかなかわからないとは言いながら、将来を示すようなもの、また地に足がついたものとすべきということで、今までのデータを委員にもしっかり見ていただきました。基本的には、国の省庁や国際機関統計など権威ある統計を掲げています。  これまでの実績しかお示しできなかったこともありますので、1ページでは、平成52年までの国の将来にわたった推計を出しました。  一例として3ページは内閣府が示した資料で「国の社会保障費の見込み」ですが、2012年から2025年の13年間に社会保障費の中の医療費は、54%まで増加してしまうという、将来にわたる推計の資料を示しました。その下は、それと並行する形ですが、2008年から2012年までの浜松市の医療と介護の支出がどうだったかということで、この中では国保と後期高齢者を合わせて13%、介護では25%増加したということを示しています。  このような形で9項目に応じた国や国際的な資料を示しました。ここまでが未来デザイン会議委員に30年後の浜松を考えていただくための資料です。  続きまして、資料の6をごらんください。これについて、第1回の会議のときに各委員に、まずは30年後の理想の姿について思考実験的に考えていただきたいということでお願いしたところ、冒頭のページですが、柱として41項目、理想の姿として再掲も含めて220の項目について委員に意見を出していただきました。これは、まずは考えてみてくださいということで、今回のような資料提供もしていないので、今後、委員から、これをブラッシュアップしたとか、取り下げたとかというようなことがあり得るとは思いますが、当初はこの41をある程度合体して10なり20なりに絞り込みたいと考えていました。  資料の6は12ページにわたる資料ですが、なかなか一覧にしにくいということで、資料6-2を作成しました。これは前回の委員会でも同じようなものをお示しさせていただきました。前回お示ししたのはこの6-2の次にある136の個人団体に対する市民インタビューの概要のマップです。市民インタビューで得た136団体の意見に関連づけを行い、重要なものについてはオレンジ色、だんだん薄くなるに従って青色になり、近いものについては、より関連があるということでマッピングさせていただきました。市民インタビューではこのような形で行い、今回委員から出た220の柱についても同じような形で6-2の格好になりました。あくまでも、柱を考えるための資料で、一個一個の文章を読まなければ、最終的なことはわかりませんが、まず、俯瞰した形で今回41項目、220の意見については、このようなことが出たということでまとめさせていただきました。両方見比べると、高齢者とか子供という言葉は両方に出てきます。今回、委員の意見の中で「コンパクトシティ」とか「エネルギー」というのが出てきましたが、以前のインタビューでは出てこなかったもので、聞く範囲が変われば出てくるもの、出てこないものもあるということもわかりました。  まずは柱を決めるために、コーディネーターの根本先生に、この41分野を幾つか関連するものに、ある程度グルーピングしていただきまして、それごとに委員の意見を出していただきました。ただ、限られた時間の中で、この41をグルーピングするというところまで至りませんでしたので、事務局と根本先生の宿題として、次の意見交換会までに仮の柱を決めさせていただくということをお話しして、この次第の3については終了しました。個々の意見としては非常に参考になる興味深い意見がありましたが、柱を決めるところまでに至らなかったということです。  続きまして、資料の7、次第の4の意見交換会の開催についてです。本委員会の助言で、公開の会議だけでなくて、部会的なものがあったほうがいいのではないかという話がありまして、意見交換会を置かせていただいたものです。資料7の冒頭にあります11月28日の木曜日の夜、12月16日の月曜日の夜の2回を考えていまして、当然この中で話がまとまらなければ、第3回、第4回も開催したいということを説明しました。この中で決めていただくのは、「未来の理想の姿」を定めるということです。ある程度、仮決めした柱の中で、2人組の共同作業で理想の姿を決めるというようなことをさせていただきました。実際、企画課の中でシミュレーションをやってみたら、ある程度ファシリテーター的な人間が欲しいのではないかということで、企画課の職員がファシリテーターになりながら、委員プラス企画課の職員と、場合によってはプロジェクトチームの職員も入れてということで、複数のグループに分かれてグループワーキング的な話し合いをするということを2回やりたいと考えています。  そして、意見交換会で決めたものについて、1月26日の第3回デザイン会議にも示し、本委員会にも報告させていただきたいと考えています。  ただ、委員から出てくるものというのは、もしかしたら限られているかもしれないため、当局もそれに対して足す部分があるのではないかと考えています。それは、根本先生も言われていましたけど、総合計画は委員と市側が共同して行うものということで、委員の興味があるものについてはもちろん出ていますが、市として落としてはいけないということもあると思います。例えば、第1回の会議で小宮山先生が、ファシリティーマネジメントについてお話しました。そういうものは、なかなかこれには出てこないということもありますし、防災についても大事な概念でありながら少し薄いという感じがしまして、別途、職員側でもある程度、理想の姿を定め、それをこの未来デザイン会議にも提案するということも考えています。そのような形で、委員と行政が共同作業で、未来ビジョンを策定していきたいと考えています。第2回未来デザイン会議の報告は、以上です。  今の話とも関連しますが、これは行政と委員の共同作業ということで、行政の中では、議員側と当局側があります。前回の会議でもお願いしたとおり、ぜひ当委員会の委員からも意見をお願いしたいと思います。もちろん本日いただいてもいいですし、本日以後でも、意見交換会である程度市民側の話が出た段階で、こういうところが漏れているとかこれではなくて、こういう意見がいいのではないかという委員の意見や提案もあると思いますので、ぜひ今回や次の1月26日の機会を捉えて、当委員会の委員からも意見をいただきたいと思います。 ○波多野亘委員長 それでは、第2回未来デザイン会議の報告と、委員からも意見をいただきたいということでしたが、まずは、未来デザイン会議についての質疑と意見があればお願いいたします。 ◆松下正行委員 第2回未来デザイン会議を傍聴させていただきました。感じた点を幾つか言わせていただきますが、第1回未来デザイン会議は自己紹介が主だと思うのですが、欠席委員がいました。日程スケジュールの調整が一つの課題だと思いました。  それから、意見集約の仕方ですが、根本先生にコーディネーターをやっていただいたのはいいのですが、話が長いという感じを受けました。実際には委員の中には一回も発言していない人がいたことを考えると、もう少しコーディネーター役も公平公正に、全員の方が必ず発言できるようにお願いしたいと強く感じました。  先ほど企画調整部次長からも報告がありましたとおり、テーマ別に意見を聴取したわけですが、防災関係について全く意見がありませんでした。ここはもう少し意見をもらわないといけないと思いました。 ◆袴田修司副委員長 この特別委員会でもいろいろな意見や質問が出ました。今回の取り組みの中で、新しい考え方や手法ということで、例えばベースになるバックキャスティングですが、我々はそのイメージを持つのに時間がかかったと思います。この未来デザイン会議委員に対して、このバックキャスティングについて説明していますが、それをどのように受けとめていただいたのか、ベクトルがある程度あって、そういうことでこれから考えていきましょうということになったのか、これに関しては何か質問が出たのかというのを確認したい。また、これから進めていくに当たって、このバックキャスティングで将来のビジョンをつくっていくのに、委員の意識が合っていくのかというあたりは、事務局としてはどのように捉えているのでしょうか。 ◎企画調整部次長(企画課長) バックキャスティングについては説明させていただきましたが、委員が疑問を特段、差し挟んだということはなかったと記憶しています。  逆に委員は、行政と違ってこれまでどうだったかということを知らないということがあると思います。これまでこうだった、今、法律がこうなっているというようなことで、多分今に縛られるのが行政マンであって、委員は縛られにくいという印象がありました。企画課の中で意見交換会のシミュレーションをやってみても、バックキャスティングではなくなってしまい、目の前の話の議論になってしまいますし、職員側の庁内プロジェクトでやっているものについても、逆に職員側がバックキャスティングを苦手にしているように思え、30年先というと余りにも先過ぎて当惑している印象があります。バックキャスティングは、これまでの延長上ではなく考えてほしいということを職員や委員にも会議の運営の中でも言っていかなければならないとの印象はありました。 ◆袴田修司副委員長 そこは常に意識してもらいたいと思うのですが、30年は先のことというけれども、この30年を振り返る資料を見ると、意外に想定できないような時間ではないと思います。30年前だとちょうどバブルが始まったぐらいのところで、そのときもある程度二、三十年先はこうなりそうだという想定はできていたという意見も実は会派の中でもありました。30年はそんなに先という話でもないという意見も出たので、常にそういう振り返りもあわせながら考えていくと、30年先のバックキャスティングで考えていくという目標設定も考えやすいという意見もありました。 ○波多野亘委員長 第2回デザイン会議の報告についてほかにはいかがでしょうか。  ないようでしたら、2点目として、前回の委員会でも30年後の理想の姿ということで、未来デザイン会議の委員に宿題が出たのと同じように、私どもも同じような認識で意見を言っていただきたいということを申し上げておりました。  現段階で皆さんが30年後の理想の姿について、こういったところは共感できるとか、先ほど松下委員からも防災について意見が出ましたけれども、そういった意見などありましたら、お願いできればと思います。 ◆神間智博委員 柱の数は、最初に当局で決めたのか、出てきたものが柱の数になったのですか。 ◎企画調整部次長(企画課長) あくまで結果として出てきたものがこの数ということです。 ◆神間智博委員 浜松は音楽の都を目指すと言いながら、この中に文化がなかったので不思議に思いました。30年後の浜松の姿というか、30年後ではなくてももっと早くしてほしいのですけど、有名なコンサートが全部、浜松を通り過ぎてしまうので、そういうコンサートが開催されるような都市であってほしいというのが一つです。  もう一つは、バブルの時代にマウント・フジ・ジャズ・フェスティバルや斑尾ジャズフェスティバルなどがありましたが、浜松にもピアノコンクールだけではなくて、もう少しオープンな感じでできるモントレージャズフェスティバルですとか、クラシックでいうとタングルウッド音楽祭のようなものが開催されるような都市であってほしいと思います。  それから、音楽でいうと、高校はありますけども、音楽大学や音響の大学、専門学校もない。そういうものがないので、30年後にはあるといいと思っています。  学びたいことがすぐに学べる、結局音楽もそうですけど、みんな東京や大阪に学びに行ってしまうわけです。浜松は学びたいことの選択肢が限られているので、そういうものがないと。それから、つきたい仕事が浜松にはないので、東京で仕事をしましょうと、活躍できる場所の確保というのが出てくるわけですが、30余年後にはつきたい仕事が浜松にもあってほしいと思います。  経済面でいうと、浜松バレー構想というようなものが世界に広まるといいと思います。 ◆太田康隆委員 この前、提案して却下されたけれども、この委員会の意見の集約の仕方として、未来デザイン会議で出された宿題ですが、第2回で理想の柱についても宿題が出たのですか。もう一回選んでくださいというような宿題が出ているわけです。同じように私たちもやったらどうかと思います。この委員会で出た意見を当局が集約していくということになるでしょう。未来デザイン会議の結果が出たときに、委員会に報告があって、それに対する意見という形で出していくと思いますが、議会の一つでも多くの意見が、この基本構想の策定について反映されていくということになると、物を出していかないと意味がないわけです。どう思いますか。 ○波多野亘委員長 今、委員から30年後の浜松の理想の姿について伺ったわけですが、前回、本委員会委員も提出をしていくのかどうかお諮りをさせていただいたときに、当局側から報告を受けて、それを補完するような形で考えてきて、発表するということでしたので、今回はまずその方法でやらせていただいているわけです。 ◆太田康隆委員 みんな考えてきたことを、例えば10分ずつ話しても、すごい時間になります。 ○波多野亘委員長 効率性ということですか。 ◆太田康隆委員 そういうことも含めてです。 ◆松下正行委員 今の件ですが、太田委員が言ったことは重要なことだと思います。この委員会で、それぞれの意見を出すと時間がすごくかかるということと、未来デザイン会議では日と時間を設けて宿題をいただきながら議論しているわけです。例えば特別委員会でやるとするならば、勉強会という形で進めていけば、意見の集約は確実にできていくのではないかと思います。正規の委員会でそれをやろうとすると、無理があると思います。もし委員が賛成ということであれば、勉強会のスケジューリングを考えてやっていったらどうですか。そのときには未来デザイン会議と同じ資料を出してもらい、勉強会として議論を深めていって意見集約をしていくほうが意見はしっかり出ると思います。 ○波多野亘委員長 今の進め方の話ですが、前回では本委員会委員にもペーパーとして提出をしていくのか、どうするかという話もさせていただく中で、当局からは第2回未来デザイン会議の報告に補足をする形で意見を言っていただきたいということでした。  神間委員からは早速考えてきてくださったものを言っていただきましたが、ほかの委員も考えてきてくださったものがあるならば、簡単に言ってもらってから、進め方についてもう一度話をするという形でもいいとも思いますが、太田委員、松下委員はどうでしょうか。 ◆関イチロー委員 その前に、未来デザイン会議の立ち位置というか、この会議自体をどのように捉えるのかということが人によってばらばらのような気がします。第2回未来デザイン会議を傍聴したのは、波多野委員長と松下委員、新村委員と私でした。未来デザイン会議の委員は非常にしっかりと意見を述べられていると思いました。時間の制限があって人数が多いために発言できない委員もいたような気がします。  特別委員会の委員もできたらこの未来デザイン会議を傍聴して、どのように進められているかということを確認してから、特別委員会で意見を言っていただいたほうがいいと思います。特別委員会で、意見が出てくると、ダブルスタンダードという言い方が正しいかどうかわかりませんけど、未来デザイン会議の存在自体が非常に危うくなってくる部分がある。先ほど松下委員が言われた防災という観点はなかったので、未来デザイン会議で意見をいただいて、特別委員会でどうするのかということを指摘するというようなスタンスのほうがいいと思います。  我々はある部分では見守る側であって、我々が主導していって、委員の人たちの言ったことに対して、それは違うだろうとか、いや、これはこうやって考えたほうがいいぞというような横やりを入れるための特別委員会ではない。あくまでも主体は未来デザイン会議だと思います。傍聴して、非常に真摯に議論をしていることに感動しました。根本先生の話も、非常に難しい題材を取り上げて、委員の大部分は一般市民ですので、そういう人たちから意見をいただく場合には、ある道順をつける、もしくは誘い水としてはいたし方ないと思いますが、そのように私は未来デザイン会議を捉えています。
    ◆小黒啓子委員 委員長から電話できょうの委員会に臨むには前回の委員会を踏まえてということでお話しいただきました。  私たちの会派でも、30年後のあるべき姿、こういう理想の姿を目指したいというところを、羅列でいいので言っていこうとしたら、意見が食い違いまして、議員の思いを伝えることはできるけれども、未来デザイン会議がありながら、自分たちの意見をそこへ出して、それを参考にみたいなことではないという話になりました。  今回出された41の柱を見る中で、私たちが出したものと同じものが幾つも入っています。そういう中で足りないものやちょっとここはという意見を言うのは差し支えないと思います。私はこの未来デザイン会議を傍聴していないので、どのように進められているのかイメージができないということもあって、先ほど太田委員が言ったように、ここでそれぞれが意見を言って、それをどうしていくかが非常に不明確で、宿題も文章なのか箇条書きで出していくのか、どうやっていくのかが見えない中でしたので、会派の2人の意見がなかなか合わないということもあるわけです。はっきりとやり方を提示していただければできると思いますが、この委員会では報告を聞いて、それに対して補足があれば出していくというスタンスでいいのかという思いもしています。 ○波多野亘委員長 進め方は、前回の繰り返しになりますけれども、一人でも多くの意見を出したほうがいいという意見もある反面、今回の進め方としては第2回未来デザイン会議を踏まえてのその補足、あるいはここは共感できるでもいいので出していただくというような形でスタートをしています。この特別委員会で出た意見をどのようにしていくのかについては先ほどの説明では、議会も含めて行政側として委員との共同作業でつくっていくという発言があったかと思います。その辺に関して考え方があれば、宿題のあり方も含めて言っていただければと思います。 ◎企画調整部次長(企画課長) 確かに、我々も議員にしっかり聞くと言いながら、まだそこのところを詰めていませんでした。防災や文化についても、部内で話したときに、どうして音楽がない、文化がないのかという話がありました。個別のものをどうするかという以前に、最初に聞きたいのは、大事な柱について我々ももちろん考えますが、特別委員会委員にもこの柱は欠かせないだろうというような意見をいただきたいです。どこを柱と捉えるか、どれを理想の姿と捉えるかという総体的な話で、柱だと思っていても、ほかと合体したら柱ではないということもありますので、なるべく大きいものについてこうすべきだというような意見をいただきたいというのが、我々の思いです。 ◎企画調整部長 前回の総合計画では、ある程度、案ができ上がってから議員の意見を聞いて、それで議決ということでした。今回はそれこそ共同作業と申し上げたのは、当局で経過説明をする中で議員に補足していただいて、意見を反映させていくという考えですから、小黒委員が言われた趣旨のとおりです。未来デザイン会議のメンバーと同じような位置づけで議員の意見を聞くということではありません。補足意見を聞く中で意見を反映させるということで考えてきたわけです。 ○波多野亘委員長 太田委員も松下委員も積極的にということではなくて、抜け落ちているところもあるだろうから、いろいろと意見を出してもらうという意味でおっしゃったのだと思います。企画調整部次長からは、柱の抜けている部分についてまず出していただきたいということでしたが、30年後の浜松の理想の姿の例として、浜松市出身者がノーベル賞を獲得しているというような書かれ方の中で、前回の言い回しだと柱は、出にくい部分があるのではないかと思います。  この特別委員会で今後、どういう形で進めていくかは、委員と企画調整部長、企画調整部次長の発言も踏まえて決めていかないと、また特別委員会のスタンスと、未来デザイン会議の位置づけも改めてきちんとしておかないと、いろいろな意見が出ると思います。 ◆新村和弘委員 この策定は基本的には未来デザイン会議に託したのであれば、委員会としては経過報告を聞いていればよくて、託した以上、何かここで議論するべきではないという気はします。  傍聴して、率直な意見として、スタンダードとされていた総合計画と類似したものができてくるだろうという感じはありました。ここに提案されているような例えば、資料としてまとめられているビジョンなりが突破力を持った、浜松の展望というものが、あそこから発せられるということは全くないだろうと思います。一人の委員が、いくら先進的な意見を出したとしても、大勢の議論を経て、同意をもらったものは既にビジョンではないという心理があるという意見を言っていましたが、まさに、あの会議はそれを引き起こしかねないだろうという、現場の空気は感じられました。余り過度に期待はしませんが、任せるべきは任せてみて、でき上がるものに対して我々は議決できるか判断をさせていただくというスタンスがよろしいのではないかと思いますが、いかがでしょうか。 ◆太田康隆委員 浜松市市政に係る重要な計画の議決等に関する条例を議員提案でつくりました。かつて、基本構想だけが議決案件であった時代に、市の重要なものを議決の対象にしようと、成案になる前に議員がそれにかかわってきちんとしたものとして成案化していくということが大切だと、浜松市が最初にその条例をつくりました。その後、国も地方自治法を一部手直しして、議会の意思が反映されるような議決案件をふやさなければいけないというようになってきました。  第1次総合計画をつくったときには、策定委員の中に議会の代表者が入っていたから、議会としての意見を反映させて基本計画の中に落とし込んでいました。今回、未来デザイン会議には議員は入らないから、議会としての意思基本構想策定に反映させていくことが大都市制度調査特別委員会に託されているわけです。それに対して、議員はどうかかわっているかということですが、方法論として、前回の委員会で第1回未来デザイン会議の報告を受けて、未来デザイン会議に託されている宿題に対して我々も文書で出して、それが採用される採用されないにかかわらず、同じ意識で参加していかなければいけないと思います。議会として、各自が会派団体意思の集約として発言するか、委員の個人的な考えを出すかは、各自の対応があっていいと思います。当局がどこまで取り上げるかは別として、少なくとも議会の意思が反映されるような手続をつくっていかないと、ここで集まって、資料を出されて、ブレーンストーミングみたいに出たことが、議会意思の集約ととられることに対しては、違っていると言いたい。ここで言ったことを当局側がメモして、それに優劣をつけていくということではなくて、吸い上げる手法を統一して、あるいは質問を同じように投げかけて、集約していくという方法をとらない限り、議会の意思の反映はできないのではないですか。未来デザイン会議である程度固まった段階で、特別委員会にかけて、議員の意見をまとめるなど、議会とのかかわり方も整理してもらわないといけないと思います。議員も未来デザイン会議と同じようにやったほうがいいのではないかと前回もそう思ったし、今回もそう思います。 ○波多野亘委員長 新・総合計画を策定していくに当たって、当然、特別委員会委員からの意見も聞く中で、未来デザイン会議で30年後の基本構想を策定していくわけです。先ほど神間委員に言っていただいたような形でやっていると時間もかかるというのであれば、太田委員が言われたように文書で出すというのも一つの方法だと思うので、どのような手法で意見を含めていくのかについて、考えはどうですか。 ◎企画調整部次長(企画課長) この特別委員会の位置づけは諮問委員会とは若干違う印象があります。未来デザイン会議がメーンだと考えています。市の30年後を委員だけに責任を負わせるような形ではないです。最終的に議案を提案する当局としても、漏れがあってはいけませんし、そういう意味では共同作業と考えています。まず、未来デザイン会議である程度意見を出していただいて、当委員会でこれが漏れているのではないか、これはぜひ議論せよということが基本で、それ以外に個々の案件でも、少し認識がおかしい、ここは違うというようなことがあれば意見を闘わせて、両方を参考にしながら当局が責任を持って、もし変えるのであれば未来デザイン会議で説明し、その反対に議会にも説明させていただくということを考えています。メーンは未来デザイン会議でつくり、それを議会や当局が補完して完成させるという形であれば、どのような方法もあり得るかと思います。先ほど今回ではなくて次回以降と申し上げたのは、ある程度、柱ができれば、もう少し委員会にもお示しができます。ただ、今回柱がないということで、欠けているかどうかもまだわからないということですので、そういう意味では、我々の不手際ということで大変申しわけありません。固まる前に、議論せよという話であれば、並行して二重の作業をやるよりも、ある程度ラフな案に対して意見をいただくほうが効率的だと考えています。 ○波多野亘委員長 未来デザイン会議をメーンにして、当局側、議会側で補完をして漏れがないような形にしていくというような中で、今回、松下委員の感想にもありましたが、少し時間が短くてまとめ切るまでのものがないというのは、私も傍聴して感じました。  まず、こういう柱が欲しいのではないかという意見を出していただくということでよろしいでしょうか。 ◎企画調整部次長(企画課長) はい。防災や文化については我々としても当然未来デザイン会議にも出していきますので、そのような意見をいただければと思います。 ○波多野亘委員長 太田委員からは同じモチベーションとするためにも、ペーパーで出すという意見がありました。あるいは松下委員からは、勉強会という意見もありました。どのような形が一番効率的だと考えますか。 ◎企画調整部長 時間がないので補足意見の調整の場として、協議会、勉強会を開くのであれば、いいと思います。ただ、未来デザイン会議と同様に、特別委員会委員に柱を出していただくという形は、少し違うと思います。 ◆新村和弘委員 こういう柱が欲しいというアンケートを全議員にとって、そのまとめたものを考慮するかしないかは別にして、議員からこういう意見が出ていましたと未来デザイン会議に渡すぐらいでいいのではないですか。 ○波多野亘委員長 実は前回の委員会でペーパーで提出と言ったのが、今回第2回未来デザイン会議の報告を受ける中で、補足する発言をしていくというところで落ち着いたので、今回のこの議論になっています。  補足という意味では、企画調整部長からは未来デザイン会議と同じことをやっていただくというよりは、補完をしていただくような勉強会であればという発言がありました。次回、コーディネーターの根本先生との打ち合わせ後のたたき台ができて、意見交換会か第3回の後でないと、勉強会の開催も難しいと思います。意見の補完をしていくやり方について勉強会のスタイルでいくのか、何か意見はありますか。 ◆新村和弘委員 この類いの話をするのに勉強会はイメージできません。こういう話をするのなら、検討会というシチュエーションでないと、今さら何を勉強するのですか。 ○波多野亘委員長 協議会ということですね。 ◎企画調整部次長(企画課長) そうです。 ◆新村和弘委員 そうすると、そこで協議をして意見を出し合えば、ダブルスタンダードが発生してしまうのではないですか。 ○波多野亘委員長 先ほど次長が同じような形でやっていくと、二度手間なので、ある程度進んだときに、補完するような形で意見を出してもらいたいということだったと思います。 ◎企画調整部次長(企画課長) はい、そのとおりです。 ◆酒井基寿委員 溜水元助役が18年前に、兵庫県の副知事として行く直前に私に言ったことが、印象的でショックを受けました。「浜松というのは不思議なところですねえ。浜松の議会の皆さんが浜松の将来の姿について、その姿を示していない。」と、「議会が」と言われたのです。議会が20年、30年後の都市の未来についての意見を形としてまとめたものを発信している都市というのは、本当にあるだろうかと疑問に思いました。彼から自信を持って、「浜松の議会はそれをやっていない」と言われると、確かに反省する点があります。  20年後、30年後の浜松の姿について、議会がイメージしていないということは非常に恥ずかしいことです。恥ずかしくない形で発信するためには、議会としてどういうものを、どういう形で示しているかという問題になりますが、それは非常に難しいです。当局が提案をして、未来デザイン会議のメンバーの意見が浜松の30年後の各分野全てにわたって、イメージしていたものが出てくるかというと、全くそういうことはありません。得意とする分野、得意としない分野、興味のある分野、興味のない分野、みんな千差万別です。我々だって同じことです。最後の形としては全ての分野での30年後の浜松の姿を描いたものをつくりたいということです。そのためには、ばらばらで、深さも違うメンバーが全ての分野について浜松の未来像を構築するということは非常に難しい中で、全ての分野を網羅するような意見をどのように導き出すかということは、当局職員の腕です。たくさんの意見が出てくる中で、総括するのも当局の腕です。各委員の資質の問題ではないです。当局が浜松市の責任者として30年後の未来像をきちんと描く、基本構想を描く。議会の意見は、当局がつくる基本計画の中にどう生かされるかということです。太田委員が言った、重要な計画については議会の議決が必要というのは、実は私が議長のときに、起草したので、よく知っています。議決するについては、より完成度の高いものをつくってほしいという意味で、我々がこの特別委員会に各会派代表して出てきているのだから、その会派のまとめた意見を持ってくるか、あるいは個々の資質の中で議論するかは別として、でき上がっていく過程で、十分にどれだけ意見を言うか、そして、つけ加えるか、生かしてもらえるかという問題になってくる。我々の意見を排除するようなことがあってはいけないと心していただきたい。議会の意見、議員の意見を生かすには、勉強会がいいのか検討会がいいか、いろいろな方法があると思います。委員は20年後、30年後の浜松の姿についての考えを持たなければいけない。持たずに来たら意味がない。これで完全だとは決して思いませんし、全ての分野が網羅されているとも思いません。その過程の中で議員の持っている思いをどう十分に吸収していくかという方法については、まだ時間が十分あるので、検討していただければいいと思います。難しく考えたら切りがない。 ○波多野亘委員長 進め方について、酒井委員からも以前の経験を踏まえた発言をしていただきました。まずは、柱をがっちりと決めていきたいと思います。その手法について云々ということはあると思いますが、次回の意見交換会で、より具体的に詰まってくるとは思います。前回の特別委員会では補完する形で意見をまとめて発表してくださいということを申し上げましたので、柱について既に考えてきた方もいらっしゃるとは思いますが、この資料6をよく見ていただいて、この柱が落ちているだとか、30年後の理想の姿もこういうものがいいというものがあれば、きょう発表できなかったものも含めて、改めて会派で取りまとめたもの、あるいは個人的にというものを企画課へ出していただくということでいかがですか。      〔「いいです」と呼ぶ者あり〕 ◆酒井基寿委員 例えば、この資料を会派の全員に配って、きょうの段階でこういう議論をしていますので委員以外の議員に資料を読んで、過不足がある分について、意見を言ってもらいたいということで、できる限り意見を集約し、次のこの会議で我々の発言の基礎にするということです。各会派で考えていただき、議員全体を巻き込んでいかないといけない。 ○波多野亘委員長 柱と理想の姿は改めて出していただく。その後、柱をどのような形で設定して、二重で進んでいくような非効率な形ではなくて、どちらかたたき台的なものができたときにそれを補完するような形で、手法というのは勉強会なのか検討会なのか協議会なのか、相談をさせていただきながら進めていくということでよろしいですか。  確認ですが、あくまでも未来デザイン会議がメーンで、行政と議会側で補完をして、しっかりとしたものをつくっていくということでいいですね。      〔「はい」と呼ぶ者あり〕 ◎企画調整部次長(企画課長) 委員長と副委員長に、どのような形で出していただくかということを相談させていただいてよろしいですか。 ◎企画調整部長 提出物の位置づけをどうするかということを調整させていただきたいです。委員会として、補足ということで意見を賜るのであれば、全然問題ないのですが、議員からいただく提出物をどういう位置づけで取り扱っていくかというのは、まだ全然想定していないものですから。 ○波多野亘委員長 今、申し上げたように、あくまで補完していくのですよね。先ほども確認しましたけれども、未来デザイン会議があくまでメーンであって、同じものがかぶったとしても、それはあくまで当局側も私どもも補完するということでした。 ◎企画調整部長 わかりました。 ○波多野亘委員長 当局の皆さん、それから、委員の皆さんもそういう形で進めますが、よろしいですか。 ◆袴田修司副委員長 各会派は1回委員長に提出してみてください。 ◎企画調整部長 会派というよりは委員会として、補足意見をいただくという形であればよろしいかと思います。 ○波多野亘委員長 わかりました。柱と理想の姿の提出期日は次回の意見交換会の前まででよろしいですか。 ◆小黒啓子委員 抜けていた文化と防災は、市民136人のインタビューでは「子育て」「子ども」「安全」「安心」「防災」「災害」「対策」とつながってくるし、「人」「まちなか」「イベント」「音楽」のつながりと、また、「日本語」「外国人」「文化」というつながりと柱が延びています。未来デザイン会議の中では言葉としては「災害」という言葉が出ていますし、「文化的イベント」これは「外国人」とつながった形で出ていますが、この市民インタビューの内容についても未来デザイン会議の委員にも参考として提案していけば、おのずとそういう「災害」「防災」また「文化」ということも引っ張り込んでいけるという可能性があるのではないかと思いました。大いに利用していただいたほうがいいと思います。 ◆太田康隆委員 資料6の41項目の柱ですが、8番と9番は「エネルギー」「新エネルギー」と分けてあります。それも最終的には「エネルギー」として一つの範疇に入るのではないですか。そういう議論は、どのように今後やっていくつもりですか。 ◎企画調整部次長(企画課長) 実はこれは、未来デザイン会議の委員から出たままでして、例えば「産業」と「農林水産」とか「農林業振興」は、当然一緒だと思います。 ◆太田康隆委員 11月28日の意見交換会までには、未来デザイン会議委員に考えてみたい柱を4項目挙げてと依頼していますよね。その段階で整理したものを出すのか、それともまだこの41項目でいくのですか。 ◎企画調整部次長(企画課長) あす、根本先生と相談してこれらのグルーピングをします。例えば教育は文化にも近いし、ものづくりにも近いというので、多分そこで議論はあると思いますけど、第1回の意見交換会の前までには、10とか20に決まって仮のグルーピングをお示しできると思います。 ◆関イチロー委員 その41項目を、前回のときには根本先生がまとめた中で意見をいただいていましたよね。根本先生とお話をされるということですから、その上でこのような柱がありますというのを私たちに提示いただいたほうがいいと思います。市民の目から見ると、何でそこがそのように一緒になるのかよくわからないけど、生活している立場からいくと、こういう柱のほうがしっくりくるということは、逆に提示していただいたほうがいいと思います。言いかえますと、当局と我々の中だけで共有できるものではなくて、一番大事なことは市民に理解をしていただけるような柱であることが必要だと思いますので、順番としては、それができたところで議会に提示していただいたほうがいいと思います。  その中で、防災や文化が抜けていますので、それをどこかに入れていただけませんかというような意見を示せればいいと思います。 ◎企画調整部次長(企画課長) あした、根本先生と仮の柱を決めて、議会事務局を通じて本委員会委員にお示しさせていただきます。仮ではありますが、それをベースに意見をいただければ、そこにない柱はということで、少し話が進みやすいと思いますので、できればそうさせていただきたいと思います。 ○波多野亘委員長 締め切りはそのときに記しておいていただけるのですか。 ◎企画調整部次長(企画課長) 意見交換会の前までにということでお願いします。 ○波多野亘委員長 意見を私に提出するのか、議会事務局の担当書記に提出なのか、期限なども示しておいていただけますか。 ◎企画調整部次長(企画課長) はい、承知しました。 ○波多野亘委員長 では、来週ぐらいには、柱のペーパーができ上がって、宿題が配られますので、よろしくお願います。きょうせっかく考えてきてくださっていて発表できなかった委員には申しわけありません。皆さんには、意見交換会も見ていただくと、より深まると思います。 ◆松下正行委員 最後にもう一回確認ですが、先ほどの柱と理想の姿はペーパーで出すということですか。 ○波多野亘委員長 ペーパーです。根本先生と話をして、ある程度、柱等をまとめたものが期日を決めて配付されます。  本件については、当局の説明を聞きおくことといたします。                                    14:52 △2 “しずおか型特別自治市”について ●結論  企画課大都市制度・広域行政担当課長から、“しずおか型特別自治市”について説明があり、これを聞きおきました。 ●発言内容 ○波多野亘委員長 それでは、2の“しずおか型特別自治市”について、当局から説明してください。 ◎企画課大都市制度・広域行政担当課長 “しずおか型特別自治市”の取り組みについては、本年2月27日の本特別委員会で、昨年度の取り組みについて御報告をさせていただきました。その後、本年度についても、引き続き静岡県静岡市浜松市の3者による検討会議を開きまして、制度骨子等、また現行制度下の事務移譲等について協議を重ねてまいりました。そして、10月21日のG3、「県・政令指定都市サミット」において、3者で制度骨子等の確認を行うことができましたので、本日の委員会において、この内容について説明をさせていただきます。  では、お手元の資料1、「“しずおか型特別自治市”実現に向けて」の1ページ目から説明をしていきます。まず、1枚目の「“しずおか型特別自治市”実現に向けて」ですが、これまで県・両市の3者が取り組んできた内容とフェーズ1、いわゆる現行制度下の機能強化の段階のこれからの取り組みをまとめたものです。  上段の“しずおか型特別自治市”のキックオフに向けた県と両市の連携による準備ですが、これまで取り組んできた内容です。  左の特別自治市制度の検討です。県・両市の特性、地方制度調査会における議論等を踏まえつつ、大都市制度改革をリードする“しずおか型”の特別自治市の意義や基本的な考え方を、県と両市で検討してきました。  真ん中の現行制度下での移譲協議です。県が制度上移譲可能とした事務から第1弾として一部について県と両市で詳細な協議を実施し、移譲する事務の整理・抽出と移譲に向けた準備を進めてきました。  右の近隣市町への情報提供等に着手です。静岡浜松両市とも、それぞれ広域連携の会議において、近隣の市町に対して“しずおか型特別自治市”に関する説明に着手しています。  こうした取り組みをして、10月21日のG3において “しずおか型特別自治市”のキックオフ(フェーズ1のスタート)をするというものです。  下段です。これからのフェーズ1における取り組みの概要です。  一番左の特別自治市制度の情報発信です。基礎自治体強化のための具体的な提案として、市民、県民の理解を促進していきます。そして、あらゆる機会を捉えて全国に情報発信していきたいと考えております。  真ん中は、全国No.1の移譲推進です。静岡県は都道府県から市町への事務移譲法律数が日本一です。今後も事務処理特例制度等を活用した移譲推進を進めるとともに、移譲推進のための財源措置のあり方等も検討をしていきます。  一番右、三つ目の県、両市、近隣市町の連携推進です。両市は圏域の拠点都市として近隣市町とともに地域の行政課題の解決に積極的に取り組み、一層の緊密な連携のもと、地域全体の発展を図るものです。  これらを進めていくことで、フェーズ2という段階の特別自治市の法制化、また基礎自治体の自立モデルの確立を目指していきます。  では、次のページをごらんください。“しずおか型特別自治市”制度の概要です。これは別添の資料2の「“しずおか型特別自治市”制度骨子」案というペーパーがありますが、これを1枚にまとめたものです。  まず、左上のボックスですが、県と両市の主な特性です。骨子案では、初めに、両市は広域性と多様性がある「国土縮図型」都市であること、そして、指定都市移行を目指した大規模合併を実現させたこと、静岡県は権限移譲法律日本一であること、両市は圏域の拠点都市として積極的な広域連携を推進していること、県と両市は連携と改革に強い意思共有しているということを挙げています。  その右側をごらんください。こちらが「しずおか型」と言われる特別自治市の意義です。意義を内政フロンティアとして、大きく三つあります。一つ目は、“地方自治”のフロンティア道州制を視野に入れた全国の意欲ある自治体にとってのモデル創設。二つ目として、“地域連帯”のフロンティアということで、広域連携の核を強化することで地域の連帯を創出していく。三つ目、“地方行革”のフロンティアということで、二重行政の解消、二元的になっているものを一元化するといったことによって、効率的な行政体制を実現するという、このような大きな三つにまとめました。  次に、下段のポイントですが、四つにまとめてあります。  一つ目、事務権限です。特別自治市は、道路交通行政以外の警察事務等のように、真に広域的な事務を除く地方が担う事務を担当するということにして、特別自治市以外の地域における都道府県の行政サービスの提供に影響を及ぼさないような措置を行うことといたしました。  二つ目、税財源です。市域内の全ての地方税を特別自治市が賦課徴収し、広域的な事務については事務配分に応じて負担する。また、特別自治市以外の地域における都道府県の行政サービスへの影響が仮に生じる場合は必要な財政調整を行うこととしました。  三つ目、自治構造等です。これは地域の実情に応じ、区の設置、あるいは都市内分権を実施し、住民参加手続等も実態に即して整備するといたしました。  四つ目、広域連携です。圏域全体の発展に向け、連携の核として一層の広域連携を進めていくこととしました。  次のページです。「『全国No.1』の移譲推進」静岡県静岡市及び浜松市の挑戦ですが、これは個別協議を行ってきたものの移譲の成果をまとめたものです。  ステップ1、ステップ2については、これまでの取り組みの状況です。県が処理している6385の全業務について移譲可能性を県で調査していただき、そのうち移譲可能とされた427事務を提示していただきました。そのうち事前調整が調った230事務について、県と両市の所管課で詳細な協議を行ってきました。その間、第30次地方制度調査会の答申が出ています。  その下の詳細協議の成果です。一つ目は、全国をリードする移譲数ということで、「自然公園内における行為の許可」ですとか「企業立地促進法に基づく認可」を初め、地方制度調査会答申に掲げられた事務も含めて38事務について両市への移譲に合意しました。  もう一つは、移譲推進に当たっての課題の抽出・分析ができたということです。今回、県と両市で詳細な協議を実施した結果、既にかなり多くの事務が県から移譲されていて、移譲されていないものについては何らかの課題があるということが判明したのも、この協議をした結果です。こうした課題を整理して、認識が県と両市で共有ができたということも大きな成果だと考えています。  最後、一番下段の分権の新たなステージへということですが、今後の取り組みについてです。  一つ目は、質でも全国ナンバーワンということで、地方制度調査会答申の趣旨を踏まえ、今後も継続的に検討・協議し、移譲数だけでなくて質の面でも指定都市政策自由度の向上を図るようなものについての移譲について協議を進めていきたいということです。  二つ目は、移譲推進の「課題解決」先進県、先進市ということで、法改正によらなければ移譲できないものについては、協力して国へ働きかけていくとともに、さらなる移譲を進めるための財源措置のあり方の検討も引き続き3者で進めていくというものです。  資料2については、今、説明した2枚目にまとめてありますので、説明は省略させていただきます。 ○波多野亘委員長 説明が終わりましたので、質疑・意見を許します。 ◆酒井基寿委員 “しずおか型特別自治市”制度の概要で、“しずおか型特別自治市”のポイント①事務権限の中の警察事務は道路交通行政以外のもの、あるいは真に広域的なものを除いたものというけれど、実際に、この警察事務の中で道路交通行政とそれ以外の事務を分けるということは本当に可能ですか。私は非常に難しいと思います。 ◎企画課大都市制度・広域行政担当課長 委員の御指摘のとおり、実際の細かい分けまで踏み込んでいないので検証ができていないのは事実ですが、フェーズ2における考え方をまとめたものです。考え方としては、犯罪捜査は当然狭いエリアでやるということはできないと思いますので、一般的な広域犯罪は特別自治市だけでやるというのは難しいと思いますが、交通違反などについては広域犯罪よりは限定した市のエリアでやっていけるのではないかということで、こういう表記にさせていただいています。 ◆酒井基寿委員 それはできないと思います。例えば、交通規制は、県の公安委員会が一手に握っているものであって、浜松市が全く関与できません。それと道路交通関係なら、信号機の問題など、地方財政法第28条の2で全くできないことになっています。県の仕事で二級河川については一部浜松市に来ていますけれど、二級河川と警察行政と県立高校だけです。どこまで検証した結果、このように言っているか知りませんが、非常に難しいです。浜松市が担うべき事務と県が担うべき事務が、区別できるという自信が、全く理解できないです。 ◎企画調整部長 県には大体6000事務あると言われていますが、任意事務で行っているものと法令で定まっていて法改正を伴うものと二つあり、警察事務を初め、多くの事務が法改正を伴うものです。その中で県知事が行うものと県が行うものとあります。県知事が行うものについては、事務処理特例で可能性はあると思いますが、県が行うものについては、極めて難しいと思います。ただ、特別自治市になる場合には、改正をしていくということですので、現行制度下では、この道路交通行政に限ったことではなくて、県が行うもの、法律で定まっているものについては非常に難しいということです。 ◆酒井基寿委員 それを整理してできるものと考えている、また時間かけても、法改正も含めてできるという見通しの中でやるというのなら別ですけれど、現状の中でそれらを分けるということは非常に難しいと思います。
    ◎企画調整部長 県がやっているものを特別自治市が担うという法改正をすればできるという趣旨です。 ◎企画課大都市制度・広域行政担当課長 2ページの特別自治市制度の概要は、国が法改正をして特別自治市というものを位置づけた段階のものですから、今の状況で切り分けるとかということではなくて、昔、実際に特別市にあった市警察と同じようなものをイメージして、整理させていただいています。 ○波多野亘委員長 あくまで法改正があって、特別自治市制度ができ上がった暁には、静岡県浜松市とでこのようにしますという概要ですね。 ◎企画課大都市制度・広域行政担当課長 はい、そうです。 ◆太田康隆委員 地方制度調査会が移譲可能な事務にどのようなものがあるかというのを都道府県にヒアリングして、半分だったか6割だったか、同意の得られたものを表にまとめてあるのが附属資料についています。38業務について合意したというような話が載っているけれども、分権メリットのある事務を移譲していただかないと、静岡県静岡浜松の両政令市が日本でトップの移譲事務だと、本数だけを言って、余り浜松市にメリットがないというのでは困ります。ぜひ現実に即して、県は自分たちが不利になるものは絶対よこさないはずなので、それをもぎ取ることこそ浜松市にメリットがある、政令市にはメリットがあるはずなので、実質で勝負するように、事務移譲されたというのは手段を獲得したわけで、市民サービスが充実した形で提供できるということが目的でもあるので、その手段のところだけで大騒ぎするのではなく、実態をとっていくということで考えてもらいたいと思います。 ◆酒井基寿委員 再度言いますが、かつては地方警察と県警察と2本立てでありました。昭和40年ごろまで旧動物園の前の角の交番のところには地方警察と県警察の二つの看板が出ていました。ところが、地方警察と県警察があるということが捜査上、非常に効率が悪いということでやめたという経緯があるわけです。特別自治市になって、また二つに分けることが、効率がよくなるという感覚かどうか、疑問に思います。勉強してみてください。そういう経緯があったことは間違いない事実であります。 ◆小黒啓子委員 現行制度のもとで38業務について権限移譲が行われ、納得されましたということですけども、移譲事務に当たって、その裏づけとなる財源などが必要となる事業もあるのかどうかということを教えてもらえますか。 ◎企画課大都市制度・広域行政担当課長 38業務について税財源の移譲を伴うといったものは入っていません。ほとんどが法令事務で、現行の県の事務処理特例条例に基づいて、権限移譲事務交付金をいただいて行うというようなものばかりです。先ほど太田委員からも73事務のお話をいただきましたけれども、実際に法改正を伴っていくもの、例えば県費負担教職員についても国で議論されていますけれども、そういったものはこの中には入ってはいません。 ◆小黒啓子委員 移譲合意38業務の6、7のところの自然環境保全条例の中で、そういう地域における行為を許可することもできる。さらには、標識や説明板の設置、補修もできるということになっています。これについては、県から財源的なものは交付金として来るという考え方でいいですか。 ◎企画課大都市制度・広域行政担当課長 この法令事務と書いてある、ほとんどのものについては手間に応じて交付金という形で来ますが、今、御指摘のあった6の看板の一部については、例外的にぴったりそのお金をもらえるというものではありません。県全体で予算が決まっていて、例えば全県で46基の標識があるとして、県のお金でもって県が判断しないと設置、補修をしないというもので、優先順位などにより、浜松市がただ設置、補修をしたいといってもできないものです。これについては1基当たり何万円もかかるため、県全体でも年間15万円しか予算がないので、県でやるとなかなか進まないけれども、浜松市として自主判断で早くやりたいところについてやらせていただくという特殊なものです。今回の移譲はほとんどが法令事務ですが、この法令事務については基本的に全て権限移譲事務交付金が来るものです。 ○波多野亘委員長 今の説明ではお金が来るのか来ないのかが明確に見えなかったのですが。 ◎企画課大都市制度・広域行政担当課長 標識や説明板設置、補修の事務については県からお金をいただくということはないです。 ◆小黒啓子委員 来ないということですね。 ○波多野亘委員長 市単独ということですね。 ◎企画課大都市制度・広域行政担当課長 そうです。 ◆小黒啓子委員 二重行政を解消していくということでは、県費負担教職員については早く解消されるともっとやりやすくなると思いますが、それはすごく大きな話だと思います。38項目の仕事は移ってきても、それにかかるいろいろな手間賃は交付金でいただけるということであればやってもいいけど、やるなら自分でやりなさいみたいなものがどんどん来ても困ると、そこの調整をしっかりしていただきたいと思います。 ◎企画課大都市制度・広域行政担当課長 あくまでも基本はお金もセットでいただくということです。実は今回調整がつかなかったものも非常にたくさんありまして、お金が絡んでいるようなものについてはきちんと調整をした上でないと移譲は受けないという基本的なスタンスは守っていきたいと考えています。 ◆小黒啓子委員 全国ナンバーワンの移譲推進で、実績数だけを急ぐのではなくて、その裏づけとなる税財源もあわせて取って初めて事務がしっかりとできるということになるので、そこのところを見誤らないように財源をしっかり取ってきてほしいと思います。そうでないと意味がないと思います。 ◆袴田修司副委員長 確認ですが、移譲合意38業務のうち、丸印のところは、浜松市が該当するということでいいですか。静岡市浜松市のどちらか一つということだと思いますが……。 ◎企画課大都市制度・広域行政担当課長 そうです。 ◆袴田修司副委員長 全部浜松市なのか。静岡市だけが該当し、浜松市は関係ないというのがありますか。 ◎企画課大都市制度・広域行政担当課長 一つの市に移譲するという業務が丸印になっていて、浜松市だけに該当しているものが38業務のうち36業務ですから、該当していないものが二つあります。それについては今、整理できていなくて申しわけありません。 ◆袴田修司副委員長 後でいいですから、教えてください。  いずれにしても、今、説明を受けて36ということは、一歩というよりも最初の半歩ぐらいというような印象です。本来、浜松市が望む権限移譲、もちろん財源がついた上での権限移譲という意味では、まだまだこれからが勝負になると思います。  今回、県から示された移譲の可能性があるという427業務を絞っていって38業務ということで、3者で検討してきたと思いますが、今後は静岡市浜松市がよく連携をとりながら、38業務をスタートとして、どれだけ政令市にとってプラスになるような権限移譲を広げていくのかが、これからの戦略だと思います。これでとりあえず一段落したということではなくて、これからが勝負だという取り組みをぜひ進めていってもらいたいし、毎年、議会にもこういう検討をし、こういう成果がありましたという報告をしていただけるような取り組みにしていただきたいと思います。 ○波多野亘委員長 それでは、質疑・意見を打ち切り、本件については、当局の説明を聞きおくことといたします。  これをもちまして大都市制度調査特別委員会を散会いたします。                                    15:24