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平成11年第3回定例会(第2日) 名簿 開催日:1999-06-15
平成11年第3回定例会(第2日) 本文 開催日:1999-06-15

可児市議会 1999-06-15
平成11年第3回定例会(第2日) 本文 開催日:1999-06-15


取得元: 可児市議会公式サイト
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  1. ▼最初のヒットへ(全 0 ヒット) 1                                 開議 午前9時30分   ────────────────────────────────────── ◯議長(林 則夫君) おはようございます。  本日、会議を再開いたしましたところ、議員各位には御参集を賜りまして、まことにありがとうございます。   ──────────────────────────────────────   開議の宣告 2 ◯議長(林 則夫君) ただいまの出席議員は25名でございます。したがって、定足数に達しております。これより休会前に引き続き会議を再開いたします。  本日の日程は、お手元に配付いたしましたとおり定めましたので、よろしくお願いいたします。   ──────────────────────────────────────   会議録署名議員の指名 3 ◯議長(林 則夫君) 日程第1、会議録署名議員の指名を行います。  本日の会議録署名議員は、議長において20番議員 渡辺重造君、21番議員 勝野健範君を指名いたします。   ──────────────────────────────────────   一般質問 4 ◯議長(林 則夫君) 日程第2、一般質問を行います。  通告がございますので、順次質問を許します。  7番議員 川手靖猛君。 5 ◯7番(川手靖猛君) おはようございます。7番議員の公明の川手でございます。今回は、公共交通バスシステムの構築の方途についての質問をしてまいります。  1期4年間の最後の質問となりましたが、振り返りますれば、4年前、初めて一般質問として取り上げましたテーマは、本日の公共交通バスシステムでありました。その平成7年の9月議会での一般質問以来、数回にわたってこのバスシステム、コミュニティーバスの必要性、あり方を提案させていただき、市長、担当部局の考えをお伺いいたしてまいりました。すなわち、必要性としては、端的に言えば、どこに出かけるにしても交通のアクセスが悪く不便であり、一般利用者はもとより、障害者及び弱者、すなわち高齢者、また子供にとり生活困難さが生ずる状況が内在し、今後、こうした高齢化等の問題から、さらに加速化されることがわかっております。 500世帯以上の団地が15団地以上ある当市で、高齢化が10年後には20%を超えますし、山を造成した宅地形成から坂の多い団地となっているため、特にお年寄りには厳しい生活環境といえます。独居老人世帯もふえてきていますし、闊達な動きのできる老後の生活ができ、本当に健やかな形で安らぎのあるまちづくりを市民は願っていることから、広眺ヶ丘、羽生ヶ丘、松伏、大森、緑ヶ丘等の多くの市民の声を例に引きお訴えをさせていただき、またその間、先進地の武蔵野市を視察し、そのバスシステムの特徴、すなわち4メーター道路を走るマイクロバスシステムの可児市への適合性等を訴え、年々提言もさせていただきました。それに呼応し、市長を初め担当部局からの御答弁も、当初から御理解ある実施に向けての積極的答弁をいただいてまいりました。  すなわち、平成8年から平成9年度は内部の検討会、また総合計画審議会で、検討委員会をつくり検討していく。平成10年度には、専門家、また運輸会社を入れた専門研究会をつくり検討するとの答弁をいただきました。平成11年度の本年度には、さきの3月議会での私の質問に対し、さらに市民の御意見を聞き、可児市のバスシステムを策定するための公共交通バスシステム検討懇話会を設置するとの御答弁をいただき、平成12年度中に実施したいとの御答弁もいただきました。市長が先頭に立っての本件の行政的指導に対し、大変評価するものであります。市民の多くも、特にお年寄りは安堵の感を大きくお持ちになるでありましょう。今後は、多くの方の御意見をさらにいただき、市民の皆さんが喜ぶ納得のシステムができればと願うものであります。今後は、特に運営の仕方が問題となります。そこで、この4年間、一貫して多くの市民との対話の中で私なりに得てきた御意見をまとめ、実施に当たっての具体的なバスシステムとしての運営の方途としての一考察を述べさせていただき、質問とさせていただきます。  一つは、本システムは福祉バスの要素は高いが、福祉バスではなく、地域バスであることから、システムは画一的なバス運行、運営ではなく、各地域の生活者層に合わせた運行、運営方法とする。例えば高齢者層の多い地域では、玄関前から乗り玄関前でおりるぐらいとする。あるいは、最大でも50メーターぐらいにはバス通りが必ずあるように工夫する等々、また、学生、サラリーマンの多いところは通勤・通学にも使える等、二つとしては、よって、運営母体は、できれば地域協議会方式をとり、また法人格(NPO)として運営をしていく。例えば、マスとしては連合自治会単位等、それにより運行コース、時間割等のプログラムを地域ニーズに合わせてやっていくことが可能となるからであります。また、運営方法は、おおらかな会員制度を提唱したく思っております。その理由は、運営費は、国・県からの期待はできないし、過疎の山間地でないためであります。また、当市当局で推進すると、行政改革上管理費がかさむために、すぐに行革のターゲットとなり、運営が困難となる。また、時代は民間主導であり、地域主導の中で行政のスリム化が叫ばれているからであります。また、三つ目としましては、継続・持続性のあるバスシステムとするためには、今後の税収入の減少を考える必要があり、近い将来は高齢化率にほぼ比例して税の収入も減少することが考えられます。そのときこそ必要なのに運営困難としてはならないことから、スタート時に先を見越しての運営方法にすることが大事かと思うのであります。  また、会員は年会費か月会費として、あわせて乗車時に一定額の低価格の乗車賃の支払いとする。会費は、運営費、ランニングコストとする。会費支払いは、個人または世帯のどちらかとする。その中には生命保険料も含むというようなことをしたらよいかと思います。また、会員以外の、準会員と称しても構わないわけでありますけれども、この人たちにはそれ相当額の支払いをしていただく。また、準会員の弱者には、福祉的な考慮も行ったらどうかと思うのであります。よって、ニーズの高い、需要度の高い会員の多く集まった、また協議会結成のできる地域から試行地域としてブロック化してスタートしたらいかがかと思うのであります。この結成指導というのは、行政が行ったらよろしいかと思うのであります。協議会組織には、出資者としては、市側の非常勤の担当者、あるいは地域会員、タクシー・バス会社の協賛者、あるいは個人または法人等が運営費のコストを担っていく、このようにしたらどうかと思うのであります。また、運転委託はタクシー・バス会社等にお願いをする。バス本体の購入費は、ノンステップバスとすれば国が半分負担となります。ちなみに、1台 2,500万円とのことですので、ブロックが例えば13団体とすれば、市の負担は1億 6,000万円で、各連合自治会単位でのブロックバス対応ができるわけであります。リースとしてもよいわけであります。  以上、基本的なことを述べさせていただきましたけれども、まだまだ検討することは多くありますし、このような提案を私なりにしたのは、多くの市民の方の声を聞くにつけ、ややもすれば、市民間の整合性、どこを早くやるか等が定まらず、また不公平さが生ずる結果ともなり、また継続性のないシステムとなってはいけないという思いから、僣越的な提案でもございましたけれどもやらせていただきました。  以上、長々とお話をさせていただきましたけれども、では、これを踏まえまして、次の質問をしてまいりたいと思います。  一つ、いよいよ平成12年度じゅうにどのように動かすかは、私の本年3月の議会質問において、平成11年度に公共交通システム検討懇話会を設置し、検討し、本年度じゅうに策定すると言っているが、結成時期とそのあらましをお伺い申し上げたいと思います。  二つ目、そこでの検討事項にゆだねることですが、私が今述べました10項目の中身をどのようにお考えになられるかの御見解をお伺いいたします。  以上、二つの質問につき御答弁をいただきたく、一時質問を終わります。以上です。 6 ◯議長(林 則夫君) 市長 山田 豊君。 7 ◯市長(山田 豊君) 川手議員さんの公共交通バスシステムの構築方途についての御質問にお答えをいたします。  21世紀は、少子・高齢化、情報化、国際化、環境問題等の社会背景のもとに、地方分権により地方の自己責任において市民との共同による成熟社会の形成が求められております。こうした中で、地域交通の活性化、市民の足としてのバスの重要性、必要性が近年大きくクローズアップされておりますが、川手議員におかれましては、いち早くこの問題について研究され、また初期の段階で武蔵野バスシステムを御紹介いただくなど、具体的に研究の上御教授をいただき、大変ありがたく、厚くお礼を申し上げます。  私といたしましては、市長就任以来申し上げております「人にやさしく本当に住みよいまち」の形成に向けた施策として、間近に迫った高齢化社会において、特に本市は、その成り立ちから、住宅団地における高齢化が急速に進むことが懸念されますので、団地政策としても、交通手段のない高齢者の活動空間を広げ、生き生きとした社会参加、生涯学習、市民生活ができるシステムづくりが必要であると考えております。「年寄りは外に出るな」「危ないから家におれ」ではなく、安心して外に出られ、多様な社会活動ができる、可児市に住んでよかったと思える人に優しいまちの建設に当たっては、高齢者の足の確保は、やはり差し迫った重要課題の一つであると考えております。  そこで1番目の質問につきましては、ただいま名城大学に政策研究委託をしておりますバス交通網改善案の報告を待って、できる限り早い時期に、市民の皆様、バス事業者、関係行政機関等によります懇話会を立ち上げてまいりたいと考えております。私としては、このバス問題は、福祉施策の一環として、営業路線バス、現在行っております福祉バスも含めトータルで検討し、何とか12年度中にスタートさせたいと考えておりますので、懇話会としては運行に当たっての具体的な検討に入り、路線バスの関係、福祉バスとの調整、運行経路、運営方法等、各般にわたり御意見をいただきたいと考えております。  次に、質問の2番目の、御提案いただきましたシステムについてでございますが、私の基本的な考え方としては、高齢者や車の運転をしない、いわゆる交通弱者の社会参加の促進、そしてまた健康管理等をするための手段としてのバス交通網を整備したいと考えておりますので、鉄道駅とのリンク、公共公益施設へのアクセス等を念頭に置いております。もちろん福祉施策といっても、御案内のような財政状況からして、需要予測も行いながら、また乗っていただけるバスとして、運行ルート、運行日、料金設定等を決めてまいりたいと思っております。最終計画としては、全市域を対象としたコース設定で、発着点のターミナルをどこにするかの問題もありますが、コース一巡の所要時間としては1時間ぐらいが限度であろうかと考えております。  そこで、議員御提案の個々の項目について、私の考え方については現時点での発言は控えさせていただきたいと思いますが、特に会員制による運営方法の提唱は、他市には例を見ない方法でありますので、十分に検討したいと存じます。  いずれにしましても、懇話会に幅広い御意見をお聞きし、また御議論いただき、ただいま担当課にて先進事例なども研究しておりますので、今年じゅうにその方向を提示し、また御意見をいただきたいと考えておりますので、よろしくお願いをいたします。                 〔7番議員 挙手〕 8 ◯議長(林 則夫君) 7番議員 川手靖猛君。 9 ◯7番(川手靖猛君) どうも市長の丁寧な御答弁ありがとうございました。  今の御答弁をいただきまして、全体的にはいい御答弁をいただいたわけでございますけれども、まずこういったシステムを平成12年度から実施するということでおっしゃっているわけです。このときに、一度にどっとやるのか、あるいはあるモデル地区みたいな形の中で、私が提言しているような、例えば会員制であれば会員の多く集まったところからやるというような形にやるのか、一度にできるのか、あるいは個々にどのくらいのスパンの中でやるのかということをちょっとお尋ねしたいと思います。  懇話会の形成の仕方でありますが、文化センターの懇話会も既にやりまして実績があるわけでございますけれども、このような形でより多くの市民の御参加をいただきながら、多くの意見をいただく。またその場合、各地域によっていろんなニーズが違いますので、それぞれの地域からの選出というか、選抜というか、そういうことも考えていただきながら、市民を含めた形の懇話会をお願いしたい、この辺もひとつお答えをいただきたいと、このように思います。  全体的には、非常に市民が望んでいることでございまして、特にバスのない団地のお年寄りが望んでいることであります。こういったことを早く方向づけをしまして、いい形の中で実行ができるようにお願いしたいと、このように思います。その点をちょっとお願いしたいと思います。 10 ◯議長(林 則夫君) 市長 山田 豊君。 11 ◯市長(山田 豊君) ただいま御質問がございました全域をどういうふうに考えて対応していくかということだと思いますが、従来から、このバスシステム構築につきましては公共機関、すなわち地方自治体が直営なり委託なりをやっておるところ、そしてまた民間業者がそれなりに地域に貢献をしておる今の実態等を掌握いたしておりますので、そういう面から見ますと、御提案のような考え方も一方法と考えておりますが、ぜひともこれにつきましては、今御意見のように、その地域地域からの関係者の御意見も承れるような懇話会、そしてまた関係幅広い皆様方に御参加をいただいて十分な協議をしていく必要があろうかと思います。そしてなお、いろいろな基準が、規制緩和はされておりますけれども、安全交通ということについての国のまだまだ厳しい公安の基準がございますので、こういう面からいきますと、なかなか直営ということは当然難しいわけでございますので、委託という形になろうかと思いますが、年間おおよその財政的な支出はどの程度にしていくかということも視野に入れて、かなりの財源投入をしていくという姿勢でないと全域的なシステム構築はできないんではなかろうかというふうに思っておりますが、この辺は今後の協議の中でしっかりひとつ取り組んでいただきたい、また御要望にこたえていきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。                 〔7番議員 挙手〕 12 ◯議長(林 則夫君) 7番議員 川手靖猛君。 13 ◯7番(川手靖猛君) 問題は、バスシステムという形の中で何年かやっていったときに、採算面の問題というのが絶対出てくるわけですね。そのときに、市としては、赤字を多少は覚悟だという形で物を処するのはいいんですけれども、先ほども申し上げましたように、高齢化になってきますと税収入が減りますし、一つの形でそうなってきたときに、本当に持続ができていくのかということが非常に問題になってくると思います。このときに、やはりそれなりの地域での運用費の集めというか、そういうものをやっていただくような形、これをやはり考えておかないとうまく持続できなくなるということになると思いますし、いろんな経営的な問題はできてからの話でいいんですけれども、実はきょうの新聞に武蔵野市が出ております。きょうと偶然に一致したわけですけれども、武蔵野市は黒字でバスを運行しているということが出ております。これは地域柄いろんな形の中で違いはあると思いますけれども、やはり見てみますと、運転手の採用でも、経費を節減した形で、定年退職者のバス会社からの運転手を採用させていただいているとか、いろんなことを考えながら工夫をしております。こういったことも懇話会の中においてぜひ論議をしていただきながら、赤字にあまりならんようなものの構築というものをお願いしたいと。実は、武蔵野市のこの黒字経営の中でやっているということで、今、追従する自治体もいっぱい出てきているということがこの新聞に出ております。きょうの新聞でありますので、非常に新しいニュースでありますので、ぜひこの辺もよく勉強なさっていただいて、そしていいバスシステムをお願いしたい、このように思います。よろしくお願いします。 14 ◯議長(林 則夫君) 市長 山田 豊君。 15 ◯市長(山田 豊君) 大変細部にわたっての御教授をありがとうございました。十分な検討を加えて、より一層合理的なシステム構築に努力してまいりたいと思います。よろしくお願いいたします。 16 ◯議長(林 則夫君) 以上で、7番議員 川手靖猛君の質問を終わります。  4番議員 吉田 猛君。 17 ◯4番(吉田 猛君) おはようございます。4番議員の吉田 猛でございます。  私は、地方分権に対する取り組みについてということで一般質問を行ってまいりたいと思います。  昨今、経済不況、雇用に対する、いわゆる失業率も5%を上回っておるというような状況を迎えて、21世紀に向けて先行きは極めて不透明なものがあると思います。行政改革、地方分権が提唱され、一部についてはそれぞれの部分で推進されていますが、ともすれば中央集権的手法がかいま見られる今日、憲法の精神や地方自治の本質を見失うことなく、新たな感覚で議会の役割を再認識することが必要になってまいります。市民の政治意識、自治体意識が向上し、市民要望がますます多様化、複雑化する中で、市議会議員に対する期待もその質的変化が求められていると思われます。  すなわち地方の立法者として、主に市長提案の賛否表明役であったり、単なる地域要求の取り次ぎ役に終わってしまってはだめだと思います。議員といたしましては、地域住民としての目、住民感覚を持ち、その住民感情を積み上げ、そこから出てくるさまざまな行政要求を市全体の財政運営を考えながら議場の場で提言し、実現に結びつけることが必要になってまいります。そのためには、先見性とより高度な専門性、それを生かす行動力、さらに総合判断力を持つことの資質が要求されてまいります。当然ながら、市議会は市民みんなの縮図、いろいろな政党派閥があってもいいと思います。しかし、地方自治が住民の共同生活を支える環境づくりを共通の課題とし、いかにうまくなし遂げていくかを目指している以上、思想、信条に力点を置く政党派閥を超えたものではないでしょうか。今後、21世紀へ向け、地方自治体として最重要課題となる高齢化・少子化社会への対応、地球を取り巻く環境の課題と取り組み、情報化社会への取り組み等々、いずれもまちづくりの基本にかかわる問題となってくると考えます。いま一度改めて21世紀へ向けて考え直してみたいと思います。  さて、地方分権の元年とも言われる今年、時代の流れは権限移譲の方向に向かっています。地方分権整備法案の成立を前に、平成12年4月施行予定でございますが、分権の流れが加速を増しています。平成10年度から始まった第1次権限移譲で市独自の条例を定め、他にはない市民の身近な行政サービスが地域の実態に合ったきめ細かいサービスが受けられるという利点がある反面、行政としては当然仕事量がふえるということになります。また、職員定数も 500人となっている可児市の状況の中で、市の取り組みについてお聞きをしたいと思います。  まず、平成12年度までに、都市計画法に基づく開発行為の許可、建築基準法に基づく建築物工作物の完了検査等、91項目が以上の対象に進んでいるようでございますが、移譲を受けない事業もあるようです。当市としての移譲内容をお尋ねしたいと思います。職員数の問題に対しましても、住民サービスを低下させないために、嘱託職員の採用、民間企業への委託等の活用も視野に入れた施策が必要と考えますが、いかがでしょうか。長期的な行政に取り組まざるを得ないと思います。地方分権が推進され、条例制定権や自主課税等の範囲が拡大することに伴い、市の最終意思決定権による我々議会の役割もますます大きくなり、その責任もさらに大きくなってまいると思います。  そこで、二つ目の質問といたしまして、議員の審議会等への参画の見直しについてであります。  市長の設置する附属機関である各種審議会、協議会、策定委員会などに議員が委員として委嘱されて参画する事例があります。執行部側としては、審議会という政策形成過程に議員が参画しているということで、議会における審議を円滑にするという側面がある一方、議員の側としては、政策形成の初期段階における情報資料の入手が容易となる側面があります。しかし、議員が市長の設置する審議会等に参画することは、立法機関と執行機関との機関対立型をとる民主的な地方自治制度の趣旨に反するものであり、ともすれば批判される場合もあるかと考えます。この審議会等への議員の参画については、我々議会としても考えていかなければならないと思います。特に法令に定めるものを除き、議員の審議会等への委員就任、参画をしない。やむを得ず議員が審議会等の委員に就任する場合には、役職にはつかないこととし、その審議内容は所管の常任委員会等へ報告するようにする等も検討しなければと思いますが、執行部としては、こうした議員の参画についてどのようにお考えであるかをお伺いしたいと思います。  以上で第1回の質問を終わります。 18 ◯議長(林 則夫君) 助役 山口正雄君。 19 ◯助役(山口正雄君) では、ただいまの吉田議員さんからの地方分権に対する取り組みについての大きく分けて3点についてのお答えをいたしたいと思います。  当市といたしましては、ただいま可児市地方分権研究会というのを平成10年の6月に発足させまして、職員18名が、いわゆる地方の立場から地方分権推進に関する諸問題について調査・研究をするということで活動をいたしております。  また、国におきましては、地方分権推進法が平成7年5月に公布されて以来、推進委員会の5次にわたる勧告と2次にわたります推進計画が閣議決定されまして、今国会においても整備等に関する法律の審議がただいま行われております。  そこで、御質問の本市への移譲内容についてでございますけれども、御案内のように、既に県からは、地方分権推進委員会の県から市町村への権限移譲に関する勧告に先駆けまして、平成8年10月に設置いたしました県と市町村の連携推進可茂地域協議会というのを発足させておりますけれども、ここで個々の項目について具体的に検討・協議を重ね、受け入れ体制の問題もございますので、県による第1次の権限移譲として、平成10年4月から本市においては6事務について移譲を行っております。  その内容につきましては、一つには、1点目の知的障害者に対する日常生活用具の給付等でございます。2点目につきましては、身体障害児童に対する補装具の交付・修理等です。3点目につきましては、重度障害児に対する日常生活用具の給付等、そして4点目に、墓地、納骨堂、または火葬場の経営の許可等に関することでございます。それから5点目に、商店街振興組合の設立許可等、6点目におきましては、心身障害者施設を活用した短期入所事業、以上の6事業、細部にわたりますと23項目でございます。また、引き続き予定されております2次の権限移譲につきましては、12年度から実施に向けてただいま各項目につきまして検討を進めておるところでございます。  次に、国から市へ移譲される権限につきましては、今国会に一括法案として提出されているものと既に措置されたものがございますけれども、法案に提出されているものとしては、児童扶養手当の受給資格の認定等6事務がございまして、既にその措置されたものとしては次の3事務がございます。一つには、市町村立の学校の学期の決定、二つ目には、用途地域都市施設及び市街地開発事業に関する都市計画の決定、そして三つ目には、森林所有者等の伐採等の届け出の受理、これらでございます。今御質問にありました移譲の内容については以上でございます。  そこで、次にこれらの権限移譲に伴います事務量増加への対応はいかにということでございましたけれども、既に平成10年度から実務として移譲を受けたものについては、1年を現在で経過したわけでございますけれども、結果としては、事務量的には現在の体制でやりくりをしたというのが現実でございます。しかし、今後の権限移譲、機関委任事務制度の廃止によります新たな制度の自治事務の創設によりまして、中にはかなりの事務量が増大することも予想されております。特に最近問題になっております介護保険制度の導入、あるいは情報公開条例の施行等、新たな行政課題も発生しておりますが、職員の増加はもちろん厳に慎まなくてはなりません現在でございます。限られた職員数でいかに効率的・能率的に行うか、これが我々に課せられた問題でございます。したがいまして、この折に組織の見直しを検討すべく、課題として現在研究・検討しておるところでございます。  また、議員御指摘の民間委託は、まさに積極的に検討、推進するべき事柄でございまして、例えば民間資金活用によります社会資本整備手法、いわゆるPFI、これは、国や地方公共団体などが事業計画を立案いたしまして、詳細かつ厳格な契約に基づきまして明確な責任の分担のもと、民間事業者の資金とノウハウで質の高い公共サービスを提供するという新たな民・官のパートナーシップのスタイルが研究されておりまして、今国会についてもその推進法案が提出されておると聞いております。  いずれにいたしましても、地方分権型社会におけるまちづくりは、いわゆる限られた財源でいかに当面する課題に対して公共の福祉の充実を図るかということが大切でございますし、これからは、まちづくりにおける行政と市民の皆様の役割の分担を今まで以上に確認することも必要になってくるのではないかと思われます。NPOを初め市民活動団体と行政の共働によりますまちづくりが、今求められておるんではないかという認識を持っております。  さらに、広域行政の推進についても重要なことでございますけれども、市民サービスの視点に立ちまして、一層の調査・研究を進めていくということをいたしております。  続いて、議員の審議会への参画の見直しについてはいかがということでございます。  御指摘のとおり、現在、審議会等の多くの委員に議員皆様をお願いしているケースが多々ございます。これは、これまで知識・経験を有する方を選考してまいります中で、結果的には議会の議員として在職される方が適切であると判断し、議会における審議を円滑にするという配慮ももちろんございますけれども、お願いをいたしておるところでございます。  しかし、知識・経験を有する多様な一般市民の増加もありますし、こうした市民の方々の市政への積極的な参加を求めていこうとする今日的な意義もございます。審議会のような執行機関の附属機関の委員に議決機関議員を委嘱することに対しては、いわゆる議会と執行の分立の趣旨から照らして、その当否をあわせて考えますと、人選にはより慎重な配慮が必要かもしれません。自治省の行政実例におきましても、調べますと、附属機関の構成員に議会の議員を加えることは違法ではないが適当ではないという、両面を持った難しい言い方をいたしておりますけれども、これらの見解が示されております以上、附属機関の委員には各界多数の方々の参加を願って調査・審議を求めることも必要であると思います。しかし、今回の議員の御指摘を契機に、一度改めて考えてみたいと思っております。以上でございます。                 〔4番議員 挙手〕 20 ◯議長(林 則夫君) 4番議員 吉田 猛君。 21 ◯4番(吉田 猛君) どうも御答弁ありがとうございました。  移譲される項目につきましてはおおむね了解いたしましたけれども、10年度中に移譲を受ける、都市計画法に基づくところの開発の行為等の許可、これは非常に高度な専門的な知識が必要かと思われますので、職員の資質といいますか、勉強を大いにしていただいて、来る12年度の移譲を受けた後の事務に携わる方の育成を図っていただきたいと、かように考えております。  それから、二つ目の職員数の問題ですけれども、先ほど私も嘱託職員の採用というようなことを申し上げたわけですが、いろんな秘密事項がありまして、守秘義務といいますか、そういうような問題も絡んでくるかと思いますけれども、くしくも先ほど助役さんがおっしゃいましたPFIの制度の問題ですけれども、ここにも私、PFIが制定されて後すぐの記事を持っておるわけですけれども、民間事業者と資金のノウハウを図りながら質の高い公共サービスの提供を受けられるというようなPFI組織、こういうものの活用もいいんじゃないかなあというふうに思っております。  それから、三つ目の、一番私が気にしておりました、いろんな審議会、協議会、委員会等の我々議員の委員としての立場でございますけれども、この4年間のうちに、昨年8月から現在に至るまで14のそういう充て職を、私今いただいておるわけですけれども、特に一つの例を挙げますと、ある施設の運営委員会の委員長という立場を議員である私が拝命されておるということで、当初何も考えずに、そういう制度を今まであれしてきたのかなということでお受けしてきたわけですけれども、回を重ねるごとに、やはりそういう市の執行機関であるところの施設の運営の委員長を議員がやるというのはどういうことかなあという疑問を感じたわけでございますが、やはりそういう形の中で、議員の立場でどう発言したらいいのかということで私自身非常に困った思いがあります。そういうようなことからしまして、審議会の委員という形の中でのあれは、違法でもないと先ほどもおっしゃいましたので結構かと思いますけれども、委員長とか会長とかというような立場になりますと、議員としての発言が非常に難しい問題が出てくるわけでして、その辺のところ、特に1点に絞ってお尋ねしたいと思いますが、その辺の今後の執行部としてのお考えをお聞きしたいと思います。  それと、議会選出のいわゆる委員長の充て職ということで、1年で変わるわけですけれども、これも継続性があって、1年こっきりで変わってしまうとやはり継続性がなくて、何もわからないまま半年ぐらいが過ぎてしまうというような、そういう隘路もあるわけでして、その辺のこともあわせて御答弁願いたいと思いますが、よろしくお願いします。 22 ◯議長(林 則夫君) 助役 山口正雄君。 23 ◯助役(山口正雄君) では、お答えをいたします。  一つには、先ほど地方分権の移譲に対する仕事の中で、職員の教育、あるいは専門家の育成について十分配慮をするようにというお話もございましたけれども、その点については、あらゆる機会をとらえて職員の研修を努めていきたいと思っております。  また、PFIにつきましては、これはまだ研究課題の中のことでございますので、今後これについては正面から取り組んでいくということでございます。  また、ただいま議員が執行機関の附属機関の委員につくことのよしあしということでございますけれども、確かに従来は各委員長さん、あるいはそこの会長さん、そういったものを議員の方々にお願いする場面も多々ございました。また一部には委員として参画していただくということもございました。決してそれが不適切であるとは考えておりませんが、こういった行政実例もありますし、他でもちょっと調べてみますと、そういったことを控えておるという市町村もあるみたいです。また他方、いやそんな行政実例は関係なく、議員さんには一生懸命やってもらうんだという考え方もございまして、確かにここの行政実例のように両面の考え方を持っている市町村もあるようでございます。しかし、せっかくこういった御提言をいただきましたので、これはやっぱり我々執行部の一方的な判断ということよりも、今後、議員の議会運営委員会とか、そういうところで一遍協議をさせていただいて、方向をまたお話をさせていただいて御検討いただきたいと思います。ひとつそういう今後の問題ということで、なるべく早いところ、もちろん結論を出したいと思います。よろしくお願いします。                 〔4番議員 挙手〕 24 ◯議長(林 則夫君) 4番議員 吉田 猛君。 25 ◯4番(吉田 猛君) どうもありがとうございました。  いずれにしましても、違法じゃないというようなことは当然承知の上で、当然これも議会の中での協議は十分必要だと思います。それを踏まえて、私のこの1年間で感じたことを率直にお話し申し上げたわけですけれども、いずれにしましても、住民本位の市政を反映していくために、今後ともよりよい行政を行っていく上においての選択を、議会側も執行部側もそれぞれが協力し合って、可児市をよくしていくためにつくっていったらどうかなあというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。これで質問を終わります。 26 ◯議長(林 則夫君) 以上で、4番議員 吉田 猛君の質問を終わります。  12番議員 太田 豊君。 27 ◯12番(太田 豊君) 12番議員 太田 豊。  私は、3点について一般質問いたします。  1点目ですが、土地改良組合の土地を市が買収することと排水路について、2点目は、文化センター用地から発生する土砂を助太郎ため池に埋め立てて多目的公園化、なお、地元要望の強い公園化の促進について、3点目は、寝たきり老人等の訪問入浴サービスの委託料について、以上を一般質問いたします。  1点目の、土地改良組合の土地を市が買収することについて。  可児市の都市化現象を世帯数及び人口の推移を見てみますと、可児市の統計資料から、土地利用の推移ということで5年から9年までの表を掲げていますけれども、これを要約しますと、平成5年4月1日に田畑計で 1,499.6ヘクタール、平成9年4月1日は 1,397ヘクタール、平成5年から平成9年までの5年間で 102.5ヘクタール田畑が減っております。宅地化等に農転されているのは年間平均で20.5ヘクタール、すなわち毎年20.5町歩の田畑が減ったことになります。この間、世帯数は毎年 715戸増加し、人口は毎年 1,161人ふえたことになります。  ここで、地区的問題かもしれませんが、下恵土土地改良組合の土地管理区分である用水路は、今まで申し述べた理由から、周辺宅地化されて不用となりました。ほとんどの用水路は市道路線沿いになっています。人口増加とともに、生活道路として用水路を廃止して道路に拡幅利用したい、自動車の通行ができるようにしたいとの住民要望が強いわけであります。このことについて、用水路の土地は、土地改良したとき農家が田の減歩を1割から3割出して土地を生み出しまして、道または排水路、用水路を造成したものであります。これは組合員の全員の土地であるわけでございます。ぜひとも用水路の土地を市で買い上げていただき、道路拡幅をお願いしたい。用水路、排水路、すなわち土地改良区の土地を公共用地に利用する場合、市としての処理方についてお伺いいたします。まだ地元の土地改良区の方々が見えていませんけれども、傍聴に来られますので、前向きの回答をひとつよろしくお願いしたいと、こう思っております。  以上申し上げたこととともに、都市化現象の一つでありますが、さらに農業排水路の問題であります。昔、農業排水路は水はきれいでメダカが泳ぎ、ドジョウが泥から顔を出し、ツボがいた。今はどうであろう。農業排水路は、家庭の生活雑排水、浄化槽の汚水が流れ込み、排水はグリーンに染色され、メダカはとうの昔に姿を消しました。農業排水路とは名ばかりで、都市排水路であります。まだ土掘りの排水路もあります。このような排水路の整備を、土地改良組合の不用となった用排水路を市で利用された代価で補修整備に回したいという工区の願いもこのところあります。  河川の水質汚濁の主たる原因として、生活排水への対策が急務となって、平成10年4月1日以降は、生活雑排水を処理することのできない単独処理浄化槽は設置されない。農業水路の汚濁は少しは解消されると思います。合併浄化槽は一般に処理性能もよく、し尿に加えて生活雑排水の適正処理を行うことから、河川の汚濁が防止されるので、平成10年4月1日からこれにかわるが、ほとんど農業水路へ放流されていることは、下水道工事が完了するまでしばらく続くものと考えても間違いないと思います。可児市で精力的に進められている都市下水工事を一刻も早く完了するよう願うものであります。  そこで、私は、平成8年第1回の議会で一般質問しました。都市下水路、または排水路の整備計画はどのようになっているかということで質問をいたしました。再度このことに触れてみたい。
     下恵土地域は可児市の中心地である。都市基盤整備を旗印に、可児駅東土地区画整理事業、ふるさと川整備、国道 248号バイパスの徳野から今渡地区までの道路新設、そして文化センター設立と、本当にすばらしい計画であります。その反面、下恵土地区の区画整理が20年ほど前から声が上がり、そのため、道路・排水路の整備は必要最小限にとどめ、区画整理のときにあわせてやるからと住民はある程度納得し、辛抱してきました。その経緯があります。よくも住民の皆さんが辛抱してくれました。私は感謝の気持ちでいっぱいであります。区画整理はできないということで結論づけられたと私は思っています。それなら、20年間辛抱してきた不備な箇所は市として基盤整備に力を入れていただきたい。住民の願いもここにあります。それで、次のことを市長にお伺いいたします。  国道 248号バイパス工事にあわせて、第3都市下水改良工事、徳野地域について、排水路の石積みが崩壊している部分が大半であります。改修を計画されているのか、お伺いいたします。  また、区画整理のとき、東団地から南へ測道にあわせて第3都市下水を改修する計画があったが、区画整理をやらないので変更されるのか、お伺いいたします。  次に2点目の、文化センター用地から発生する土砂を助太郎ため池に埋め立てて多目的公園化、なお地元要望の強い可児川河川敷の公園化の促進について一般質問いたします。  市民参加型文化センター建設工事が進む中、土地造成で2万立米の土砂の搬出が伴うと言われ、この土砂を文化センター建設地の近くの助太郎ため池の埋め立てに利用できないか、お伺いいたします。この池について、今までの経過は、平成6年9月に地元自治会から、農業用水として使用していない。池の周囲の土手が崩れて危険である。改修するにはたくさんなお金がかかるので現状のままで推移してきたが、この際、多目的公園にしてほしいと要望が出された。池の面積は、官有地 1,375平米、可児市の所有は 895平米、個人所有者3人で合計で 691平米、全部の合計で 2,961平米であります。以前、68町歩の区画整理が計画されたとき池を埋めることを考えられましたが、区画整理ができなかったのでこの計画はだめになった。その後、毎年の自治連合会から要望書を下記のとおり提出されました。工事の内容として、多目的公園建設埋め立ての上、軽スポーツ、ゲートボール、グラウンドゴルフ等のほか、防火水槽、各種可能な諸設備の整備・充実、集会所用地の確保も望む。理由としまして、農業用ため池としては活用されておらず、今渡南小近接地にあり、事故防止の観点からも実現をということでございます。なお、平成8年9月10日に、可児市長に要望書「多目的公園早期建設を求める」を、地元自治会長及び地元代表者、地権者12名の署名を添えて提出されています。今回、文化センターの土地造成から発生する土砂でとりあえず埋めていただき、時期を見て多目的公園にされたい。また、文化センターの第2の駐車場として利用も可能かと思われます。前向きに御検討をお願いいたします。  なお、公園で地元要望が強い下恵土地域の、株式会社ヨシヅヤとパティオの南側に位置する可児川周辺の河川敷地を公園化等に整備し、生活の憩いの場にしていただくよう、平成8年9月に地元から陳情書を市長に提出しました。現在、この地域は、都市計画マスタープランによればサブ格に位置づけられ、沿道商業の集積、すなわち大型ショッピングセンターを中心に、利用客は日曜日は約3万人近い集客と聞きます。市道59号線沢渡・鳥屋場線も近代化された商店街を形成しました。しかし、この付近には公園がありません。公園を整備されて、人が遊べる、人が散策できる憩いの場をつくれば、今以上に商業がさらに活性化する、市税収入が上がる連鎖反応間違いないと思いますので、早急に実現されたい。この可児川周辺公園について、どのような計画かお伺いいたします。  次に3点目は、寝たきり老人等の訪問入浴サービスの委託料について一般質問いたします。  高齢者福祉について、急速に人口の高齢化が進む中、老人保健福祉計画に基づき、平成12年4月から導入される介護保険と整合を図りつつ、老人福祉行政の基盤整備を計画的に進めていると市長は提案説明をされました。  そこで、寝たきり老人等訪問入浴サービス業とは、在宅の寝たきり老人等の方の家庭に移動入浴車を派遣し、入浴サービスを実施する委託業者ですが、昨年3月の民生福祉委員会で私が発言しました。現時点で市は愛知県の業者1社に委託されている。可児市の業者が移動入浴車を購入し、本格的に在宅の寝たきり老人の方々の訪問入浴サービスを実施したいと話があった。これは1社の独占事業でなく、市場競争の原理でサービスの向上ができる。また、在宅介護保険が導入されるとき、地元業者を増すことはすばらしいことである、育成してくださいと執行部にお願いしました。平成10年度は3月初めに指名委員会で決定されていたので、その年は愛知県の業者1社のみでありました。しかし、10年度は月2回の入浴と、夏場、6月から9月末ですが、2回ふやして月4回実施となりました。増浴分について入札の結果、地元業者が落札し、6月から9月末の間実施されました。主要な施策の成果説明書から委託料を見てみますと、平成6年は、業者は福祉の里でございます。これは愛知県でございます。利用者は82名で、月派遣回数は2回、延べ回数が 765回で 1,150万 5,000円。これは1回当たり単純に回数で委託料を割ったんですが、1万 5,039円。これは平成9年までほとんど変わっておりません。その委託料が、平成6年から平成10年まで、愛知県の業者福祉の里は、1回が約1万 5,000円前後でありました。平成10年の夏場の増浴で、地元の業者は、1回が 9,900円で、約 5,100円低い料金で入浴サービスができた。地元の利用者の評判もよかったと聞いております。ことしの11年度の訪問入浴サービスの委託料は、入札金額に例年にない競争原理、これは愛知県の業者と地元の業者2社でございますが、競争原理が働きまして、大きな隔たりを生じました。愛知県の業者が落札されました。昨年の夏場の単価 9,900円、これは地元の業者ですが、それよりも低かったわけでございます。ここで疑問を感じるわけでございますが、今までの委託料は1万 5,000円と高いわけでございます。同じ愛知県の業者で大きな差を生じておりますが、この委託料はどうして1万 5,000円を決められていたか、お伺いしたいと思います。  しかし、利用者が低料金で入浴サービスが受けられることは好ましいことであり、競争相手が出たことで市の支出も少しは抑えられることになった。地元業者が一石を投じたことで喜ばしいことであると思います。さらに地元業者を加えて現在2社ですが、今後とも1社に限定するのか、2社で実施はできないのか、地域割りを考えて地元業者を参加させることはできるか、お伺いしたいと思います。  ちょっと触れてみますと、11年が、地元の業者が入札には負けましたので、自動車等大きな資本を投じてそのままになっているわけですけれども、特に地元の業者も仕事ができるようにしてもらいたいというのが願いでございます。  次に、介護保険が来年4月から実施されるが、そのときの対応はどのように考えてみえるのか、料金は幾らにするのか、どうして決めるのか、お伺いをいたします。  なお、月2回の入浴サービスは少ないので、週1回にならないかと地域での要望がありました。回数を増す考えはないのか、お伺いをいたします。  以上、私の一般質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。(拍手) 28 ◯議長(林 則夫君) ここで10時50分まで休憩をいたします。                                 休憩 午前10時37分   ──────────────────────────────────────                                 再開 午前10時50分 29 ◯議長(林 則夫君) 休憩前に引き続き会議を再開いたします。  経済部長 小島孝雄君。 30 ◯経済部長(小島孝雄君) 太田議員の1点目の御質問でございます、土地改良組合の土地を市が買収すること及び排水路についてということでございます。  市において道路改良工事を行う場合には、道路のり面、用水路、排水路等の公共用地を極力利用して整備いたしております。つまり農業用水を取り込み用水路の更新を行うと同時に、道路側溝としても利用して道路の拡幅を行っております。土地改良事業によって整備された道路・水路等の公共用地が、地権者の方々の減歩によって生み出されたことは周知の事実でございます。それらは、農作業を機械化することにより省力化を図るため、地権者の皆様方の一致団結のもとなされたものと解釈しております。その当時、事業を推進されました地権者の方々には敬意を表するものでございます。  このような経緯で生み出されました公共用地が、農地の宅地化によりその利用目的がなくなったといたしましても、道路拡幅や排水路整備といった地域住民の御要望におこたえして、従来と同様に公共用地として利用する場合には買収することはできませんので、御協力をお願いいたします。ただし、道路や水路施設用地としての利用ではなく、例えば公民館とか公園等に他の公共施設用地として利用するときには買収に応ずる場合もございます。  また、御質問の下恵土第3汚水幹線につきましては、計画では、区画整理を想定して、御質問のとおり東団地から南へ道路に沿って整備する計画になっておりましたが、区画整理の計画がなくなっておりますので、施工位置につきましては、国道 248号バイパス線の排水計画とも調整して、事業費の経済性を考えて、現在の排水路敷の活用も検討いたした上に整備を考えておりますので、よろしくお願いいたします。 31 ◯議長(林 則夫君) 建設部長 曽我宏基君。 32 ◯建設部長(曽我宏基君) それでは、2点目の御質問の、文化センター用地から発生する土砂を埋め立てて多目的公園の建設につきましてのお答えを申し上げます。  議員御指摘のように、地元より助太郎池を埋め立てて多目的公園を建設する計画の要望が出ており、文化センター建設の発生土を有効に利用することが双方の事業にメリットがあると考えております。この助太郎のため池につきましては、当時整備されておりますが、現在、その機能につきましては、御提案のありましたように、調整池的な働きが主となり、再整備をする場合は用水機能は考慮する必要がなくなり、埋め立てて有効利用を図ることは、下流側の排水能力とこの地域の排水計画と整合がとれれば可能であると考えます。したがいまして、地元関係者及び発生土の時期との調整を図り、街区公園の整備の一環として努力したいと考えておりますので、よろしく御理解のほどお願いしたいと思います。  なお、2点目の、公園の要望があります可児川沿いのヨシヅヤの南に位置する可児川周辺の河川敷を整備する件についてお答えいたしますと、この土地河川敷でございまして、その所管は国にありまして、市の意向のみで自由に利用できない土地であり、その有効な利用は国及び管理者と十分協議が必要と考えております。  また、公園整備は幾つかの提案、要望がなされておりますが、現在、実施及び計画しております公園整備を考えますに、現状の厳しい財政事業を考えますと、すべての御要望にこたえられない状況にありますので、御理解を賜りたいと思います。 33 ◯議長(林 則夫君) 福祉事務所浅野 満君。 34 ◯福祉事務所長(浅野 満君) それでは、議員お伺いの3点目の老人等の訪問入浴サービスについてお答え申し上げます。  一つ目の、委託料はどうして決められているかにつきましては、議員御指摘のとおり、平成6年度から昨年度までは民間業者1社だけでございまして、随意契約で対応しておりましたが、本年度は2社ございまして、見積もり合わせをした結果、本年度は安くなりました。ただしこれは、今までは国の基準単価が1万 5,000円ということでありますし、なお、周辺市町村におきましても同じような単価で訪問入浴サービスを設定しておりましたので、よろしくお願い申し上げます。  二つ目の、地域割りを考えて地元業者を参加させることにつきましては、介護保険施行後につきましては、業者が県の指定を受ければ自由にサービスを提供できるようになりますし、要介護者は、ケアマネージャーと相談して自由にサービスを決めていくこととなりますので、地域割りをしていくことは関係なくなってくると思います。  三つ目の、介護保険施行後の料金につきましては、議員御承知のこととは思いますが、国がサービスの単価を設定しますので、現段階ではまだわかっておりません。  なお、最後に、訪問入浴サービスの回数につきましては、現在は御指摘のとおり月2回、夏場は月4回となっておりますが、介護保険施行後は利用者がケアプランによってサービスを選択することができるため、回数をふやすことは可能になりますので、よろしくお願い申し上げます。以上でございます。                 〔12番議員 挙手〕 35 ◯議長(林 則夫君) 12番議員 太田 豊君。 36 ◯12番(太田 豊君) 1番目の土地改良区の土地を市が買収するということなんですけれども、今、ちょっと経済部長の御回答を聞いておりますと、用水路で公共道路に利用する場合は買収しないということだね。それが公園というか、文化センター、あるいはそういうようなものをつくる場合には買収するがと、こういうことなんですが、今一番問題になっておるのは、道路沿いの用水路が要らんようなったと。その用水路が要らんようになったから、地権者が出し合ってつくったものであるので、当然地権者に返すべきじゃないかということで、買ってくださいということなんですが、その場合、今現在ずうっと解決できなかったのは、自治会の方では早く道路を拡幅してよくしてくれと。一方では、用水路を市が買ってくれなければ売らないよということなんで、その点で非常に困っておるわけですけれども、なぜ用水路の道路沿いの公共用地の場合は買わないかよくわからないわけですけれども、区分けする理由がちょっとはっきりせんわけですので、もう一遍回答をお願いしたいと思っております。  今言われるように、公民館利用の場合は買いましょうということなんですけれども、それと合わせまして、じゃあ 248号線のバイパスについて、底地について 248に土地改良区の土地がかかった場合、この場合は当然国の関係なんですけれども、今聞くところによりますと、買収するような話があるわけですけれども、市と国とはそれだけ違うかもしれませんですけれども、一応道路沿いの用水路はぜひともこの際買うようにしていただきたいと、こう思うわけです。地元の方ではなぜお金が工区の方へ欲しいかと言いますと、今やっておるのは5線ほど排水路を改修してもらっておるわけですけれども、材料を支給してもらって、工区は修繕の工事料の金を出すというようなことで、あわせてどんどん改修していただいておるわけですけれども、そのようなことで、このお金をもらって飲み食いするわけじゃないので、やっぱり地主に還元して排水路を直していこうという考えが基本になっておりますので、その辺よく考えていただきたいと。用水路を買っていただけな、それに見合うだけの排水路の整備をしていただいても結構ですけれども、いずれにしましても、現状を見てみますと、土掘りがあり、排水路が一番おくれておるような気がするわけですね。以前に、これも一般質問でしたんですけれども、今の要望書がどういう形態をたどっておるかということを調べますと、道路よりも排水路が上回ってきたわけやね。排水路を直してくれというのが大半なんで、排水路そのものがもうどぼどぼで、掃除にもちょっと入れないというような形なんで、都市化現象をちょっと見てみますと、排水路の後は草がぼうぼうで非常にひどいわけですので、それらを改修していくために一部要らんところを売って、その金でやろうということなんで、前向きに一遍この点について検討していただきたいと。公民館の敷地等に利用するということになれば、当然金をいただけるかもしれんですが、そんなこと数が少ないので、これから発生するのは、用水路とか排水路がどんどん都市化されて農転されて要らんようなると。要らんのを何とか買収していただくと。これはいつまでたっても、自治会は道をつくれ、片一方じゃあお金をくれなということになるとなかなか進まんと思いますので、土地改良の土地を買収するときには、市で買収していただきたいと。決して高額な金を要求していませんので、何とか目鼻をつけていただきたい、こう思っております。  それから、2番目の文化センター用地の土砂の埋め立て、これもよく回答の中でははっきりせんですけれども、埋め立てするのは発生時期と整合性を考えてやろうということなんですが、文化センターの土砂の2万立米が発生するわけですけれども、これについて、現状は土砂が出るということなんで、それが今の池の問題で、市はいいんですが、国がたくさん持っておるわけですが、その手続等でおくれてどうにもならんじゃないかと、こういうことになっては、せっかく近くへ埋め立てて金がかからん時期にやりたいなあと思っても、その辺でなかなか難しい問題が発生するかもしれませんですけれども、何とかその辺も前向きに考えていただきたいなと、こう思っております。  もちろんヨシヅヤの南の河川敷の公園化ということなんですけれども、考えてみますと、あのあたりも商業化しまして、ヨシヅヤ、カーマ、パティオができまして、あの辺近くちょっと考えてみましても、10町歩ほどは、田畑がみんな今の宅地価値が商業化しておるわけですけれども、市の方もそれについて固定資産税が、現状百姓やっているのよりも駐車場に利用してもらったり何かしておると、 100倍ぐらいは固定資産税を余分に払っておると思うんです。1反当たり恐らく最低でも50万円ぐらいの固定資産税を払っていると思うわけですけれども、それらを合わせて、商業から上がってくる税金、あるいは固定資産から上がってくる税金、それはあの近くだけでも大きなものと思うわけですが、だからその辺を考えてみますと、サブ格サブ格といって都市計画で上げておるわけですけれども、サブ格に中に公園もない、そしてたくさんの税収を上げておるところへは、私はある程度は、還元の意味でも公園化を促進するということは大事なことじゃないかと、こう思っておりますので、その辺もあわせて御検討をお願いしたいと思います。やらんという言い方の御返事じゃないわけですが、要望がたくさんあるから、金がないからという御返事でしたので、その辺も重点的にあわせて一遍検討していただきたいなと、こう思っております。  3番目の寝たきりについては、いろいろ議論もしましたし、この点についてはある程度了承しますけれども、今現在非常に安いが、今度介護保険が導入されて、国の単価でやるというとまたぽっと上がるような気がするわけですけれども、この辺で腑に落ちん点があるわけですけれども、これもいたし方ないかと思っております。  いずれにしましても、地元の業者があるにかかわらず、愛知県の業者とか、そういうことの1社というのは、私はやっぱり競争相手もないので独占企業的になるというような考えで、どんどん地元の業者を取り入れてやっていただくのが一番いいことだと思っております。  今度は、回数にしましても、介護保険ができれば、考えてみれば利用者が何回でも要望すればできるような回答でございましたけれども、一番地元の方のお話し合いの中でも、寝たきりで喜ばれるのは入浴サービスというようなことでございますので、入浴サービスの回数をふやしていくというようなことが大事なことだと思っておりますので、よろしくお願いします。  寝たきりの方の御回答はよろしいですけれども、1番の回答と2番目の回答とお願いいたします。 37 ◯議長(林 則夫君) 市長 山田 豊君。 38 ◯市長(山田 豊君) 私から答弁をさせていただきますが、第1点の土地改良区ということにつきましては、御承知のように可児土地改良区、続いて第2土地改良区という県営圃場整備で行いました土地改良事業があるわけでございますが、本来いいますと、土地改良事業でできた道路というものは農道ということで指定をしなきゃならんわけでございまして、市道に認定をしておるということについてはいろいろ問題があろうかと思いますが、その発生といいますのは、認定をしなきゃならんというのは、1メーター50以上は市道に認定をして市で管理をしてほしいと、こういう基本原則から、ほとんどの農道は市道に認定がされておるということであります。他市と思うと、可児市の場合は例外的ではなかろうかというふうに思っておりますが、そういう中から今のようなお話が出ておりますが、現実の問題として、土地改良道路を県道に格上げしたものもございます。すなわち坂戸の中央に走っておる、県道になっておる、こういった問題、それから市道の幹線道路として土地改良道路が拡幅改良したものも相当あるわけでございますが、これらすべて土地改良事業で行われた道路は、基本的には、他に転用等の関係が出てこない場合は一切買収をいたしておりませんので、それだけ御協力をいただいておるということであります。そういうことにつきましては、以前から、自分たちが出した土地だから市が買ってくれなければ困るという御意見も相当出ておりましたが、しかし、当初認定をする時点に、あくまでも市で管理をするということにおいて今後の買収等はしないということで出発をいたしておりますので、今お話しのように、排水路、用水路等の改良については、これは事業との整合性を図るために、改良区と協議をして市が一部負担をするとか、それからまた全額市が負担をするとかというような形で改良をし、整備をしていくということであります。  端的に言いますと、下恵土地内にも相当ございますし、土田地内にもありますが、用水路をパイプラインにしてその上を歩道にするとか、側溝をつくるとかというような場合は、パイプラインの工事費は土地改良区で持っていただくと。上の道路構造の関係は市が負担するというアロケーションでとにかく工事をしておるというものもあるわけでございますが、いずれにいたしましても、そういう現状必要のないというものに対しての用水路等、目的を変えるということになりますと、これは道路の拡幅ということで、市がやるか、土地改良区と協議をしてどういう方法にするかということでございますが、用地買収は、基本的には、ほとんどと言っていいぐらい、私ちょっと記憶がございませんが、買収をしておらないというふうに思っております。先ほど部長が答弁しましたように、目的外、例えて言うと、敷地内の中に入るとか接続をすると、どうしてもこれは改良しなきゃいかんというところは買収をしておるところもあるわけでございますが、これはもうほとんど例外的に、今までは数多くはないというふうに思っておりますので御理解をいただきたいというふうに思うわけでございます。改良計画等については、目的変更によって十分な協議をさせていただくということでお願いをしていったらどうかというふうに思います。  それから、助太郎池の埋め立てにつきましては、御承知のように公有水面埋め立てでございますので、当然に議会の議決をいただかなきゃならんことになってまいりますが、御承知の大蔵省所有の土地が入っておりますので、民間と、まさに共有のような形に池の実態がなっておりますので、私は、かねがね地元からの要望に対して、何といいましても今渡小学校への通学路の整備をしなきゃならんというのが第1眼目でお話をずうっとしてまいりました。しかし、この公有水面の埋め立てについては、下流の農業用水を受けておられる方があったということから、その関係をしっかり解決しなきゃならんということで、これにかなり期間がかかったわけでございますが、これがどうにか必要でないということになりました。そこで、埋め立てについては、御承知のように丸々埋め立てしてしまうということにはできないということであります。それは地元の実態を十分調べてまいりますと、上流の方のいわゆるあのため池へ入ってくる流域の状態を見ますと、あれをシャットアウトしてしまうということはできませんので、浅くして、常時上へ湛水ができ、一たん湛水ができて下流へおとすというような調整はする必要があるということでありますので、完全に公園化するということはとても不可能ではないかということであります。それと、地権者の1人の方が、効果、土地の代価がどうなるかという問題、価値観という問題に対してかなり御意見がありますので、これにはちょっとお答ええがしにくい状況であります。そういうことを含めて、総合的にいま一度取り組んでまいりたいと思いますが、文化センターの土砂を持ってきて埋めたいというような、その気持ちはわかりますけれども、とてもタイミング的には合う見通しはつかないというふうに理解をいたしております。何よりも南側、そして東側の関係するところの路側を十分拡幅改良していくということになりますと、ため池の用地を若干買収しなきゃならんということでありますが、全面的に買収してもいいというお話もありますけれども、代価がかなり高い代価になりますので、これに実を言いますと、今申し上げたような利用目的もあまり効果のないようなことで、通学路のみに対する全筆買収ということにしましては、いかにも検討をもう少ししなきゃならんなあと、交渉しなきゃならんというふうに思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。  それから、ヨシヅヤのところの河川敷の問題につきましては、これは当時、可児川改修の折に、個人の方に一部払い下げをするというようなお話もしてあったということでございまして、この問題に対しては私は時効だということを言っておりますけれども、いずれにいたしましても、具体的に今ここで申し上げることはできませんが、ぜひとも埋め立てをして、市が管理のもとに利用できるような方向を県と協議をしていきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。                 〔12番議員 挙手〕 39 ◯議長(林 則夫君) 12番議員 太田 豊君。 40 ◯12番(太田 豊君) 市長からの答弁、ありがとうございました。  最高の市長さんの御回答ですので、これ以上粘ってもどうにもならないと思っておりますので、この辺で終わりますけれども、いずれにしましても、土地改良区の持ち分の土地をもっとすっきりした回答を御検討してくださいと、こういう要望をしておきます。  一つだけちょっと、 248のバイパスが通るわけですけれども、これについて、 248のバイパスが通るんですが、三角地が随分 248沿いにできるわけですが、これは今のマスタープランによりますと、沿道の商業土地に利用するということなんで、恐らく両側は商業の方、お店屋さんを張りつけて活性化しようという計画だと思うわけですけれども、これについて、市の方が対応をそのままぶっておくと、三角三角ができまして、なかなか開発ができないかと思っていますけれども、今からでもその辺あわせて考えていただいて、沿道についての商業化の計画をするなら、十分今から御検討願わんと、早いことを言えば、口が悪いかしらんが、くちゃくちゃなような現象になりますので、その辺あわせて検討していただきたいなあと。要望にとどめておきますので、よろしくお願いしたいと思います。  これで終わります。どうもありがとうございました。 41 ◯議長(林 則夫君) 以上で12番議員 太田 豊君の質問を終わります。  8番議員 中村 悟君。 42 ◯8番(中村 悟君) 中村でございます。  本日は、一般質問で3点ほど御質問させていただきます。  一つは、公民館使用料についてということと、もう一つは、ささゆりクリーンパークについて、三つ目が、老人福祉費の委託料についてということで御質問をさせていただいております。  1番目の公民館使用料についてでございますが、使用料につきましては、可児市の公民館条例及び可児市公民館使用料規則ということで、5時間以内1回について幾らという料金設定がしてございます。現在、文化活動等盛んになりました。また、軽スポーツも盛んになりまして、使用料状況が大変ふえておるようにお伺いしております。そうした中で、特に軽スポーツなど、体育室におきましては、2時間、あるいは2時間半ぐらいの実際の使用状況にもかかわらず、5時間以内1回につき幾らですよという料金設定に対して、利用者側からいろいろと御不満の声を聞いております。そういう意味で、できますればというか、早急に1時間当たり幾らという料金体系に変えていただきたい、そのようにお願いをしたいと思います。  もう一つは、同じ体育室を使用するにつきましても、学校開放における学校の体育館の使用料との格差が大変大きいということで、これもまたいろいろと御苦情をお聞きしておりますので、御検討を願いたいと思います。  もう一つ、ささゆりクリーンパークにつきましては、前回、3月議会でもお願いを申しました。総事業費の公表、もう一つは、環境測定結果の公表をお願いしたいと思います。公表につきましては、どういう方法で公表されるか御返事をいただければ結構でございますが、環境測定結果につきましては、何かいろいろ問題があれば御説明をいただきたいと思っております。  もう一つ、前回、5月の終わりでしたか、無料での粗大ごみの収集がありましたけれども、ちょっと想像を上回る量が出てきたということで、大変市当局もお困りになったとお聞きしておりますが、ささゆりクリーンパークの開業後の処理状況の説明を少ししていただきたいと。  それと、もう一つは、附帯施設でありますわくわく体験館等、大変いい施設をつくっていただきました。その辺の使用状況もお聞かせ願えるとありがたいと思います。  三つ目の老人福祉費の委託料についてということは、ただいま太田議員が御質問をされました。同じところをお聞きしようと思っておりましたが、かなりの部分で重複しますので、省略をさせてもらう部分が多いかと思いますが、数字的なところが皆さん方なかなかわかりにくかったと思いますので、当初の質問どおり、老人福祉費委託料の介護保険に関するところの委託料につきまして、平成10年度の実績と、11年度の関係分の決まった分についての御報告をお願いしたいと思います。  簡単ですが、以上で質問を終わります。(拍手) 43 ◯議長(林 則夫君) 助役 山口正雄君。 44 ◯助役(山口正雄君) では、私からは、ささゆりクリーンパークについてお答えをさせていただきます。  ささゆりクリーンパークの建設に際しましては、議員皆様方には大変各般にわたりまして御協力をいただきました。おかげをもちまして、今のところは順調に推移をいたしておりますことを報告させていただきます。  ただいま議員からの御質問で、大きく4点ほどの御質問がございましたけれども、第1点目の、総事業費の公表を各施設ごとにどうかというお話でございます。現在、5月末の出納閉鎖に伴いまして決算の途中でございますので、詳細な数字はまだここで御報告申し上げれませんけれども、現時点での見込みでは、従前皆様方に御報告申し上げております約 186億という数字でございます。その主な事業内訳でございますが、用地取得に29億円、造成工事に17億円、ごみ処理施設82億円、リサイクルプラザ17億円、最終処分場に5億円、フィットネス施設に11億円、関連工事工事負担金等でございますけれども12億円、そして委託料あるいは事務費等13億円でございます。今後の決算値等につきましては、公表しなさいというお話でございましたけれども、現在準備中でございますけれども、年2回ほど、今まではなかったんですが、今度「組合広報」というようなものを発行して、施設の状況等を皆様方にお知らせをしたいと思っております。その中で公表はしていきたいということを考えております。  また、第2点目の環境測定結果の公表につきましてでございます。排水と大気の測定が対象になると考えられますけれども、排水に関しましては、最終処分場に埋める予定の溶融スラグが、再利用資材の試験用として現在他へ持ち出しております。したがいまして、現時点では処分場に埋め立てはいたしておりません。したがいまして、最終処分場の施設を含む処理施設の排水は、現時点では埋め立てていないということで、公表数値はないということでございます。  次に、焼却炉の煙突から排出されます大気につきましては、施設内の環境モニターに、一酸化炭素、あるいは塩化水素、窒素酸化物、硫黄酸化物、あるいはばいじん量及び気象条件がリアルタイムに公表しておりますことは御案内のとおりでございます。この表示数値は、定められた基準以下の数値で現在推移をいたしております。  また、注目のダイオキシン調査につきましては、3月と5月に測定を行っております。3月の測定結果は基準以下の 0.081ナノグラムということでございます。設定値は 0.1ナノグラムということは御案内のとおりでございます。なお、5月の測定につきましては、現在まだ結果の報告が来ておりませんので、また改めていずれかの機会に御報告を申し上げたいと思っております。  なお、これらの調査結果の出た日の翌々月の月初めから、ささゆりクリーンパークでだれでも閲覧することができるように準備をいたしております。また、今後発行いたします、先ほど申し上げました「組合広報」等で掲載して、皆様方に公表していくということにいたしております。  それから、第3点目の、開業以来の処理状況について何か問題点がありはしないかということでございます。可燃ごみ処理につきましては、操業以来1日平均約 120トンの可燃ごみが順調に処理をされております。不燃ごみ及び資源ごみの処理につきましては、4月から指定袋により収集方法の変更、あるいは6月からの粗大ごみの有料化に伴う駆け込み排出によりまして、御案内のとおり各地で大変御迷惑をかけておりましたけれども、膨大な粗大ごみの量が排出されました。一時収集に大変困難を来しておりましたけれども、何とか6月に入ってからは順調に処理をいたすことができております。  課題としては、可茂地域全域に関することでございますけれども、瓶、缶などの資源ごみと不燃ごみの分別がいまひとつ不十分でございます。今後、管内の各市町村と連携をとりながら、さらなる分別の向上に努めてまいりたいということを思っております。  また、溶融スラグの再利用促進につきましては、現在、実験材料として使っておりますけれども、再利用の事例はまだ不十分でございます。これにつきましても県等の指導を仰ぎながら、再利用を何とか多くするという方向で研究を図っていきたいと思っております。  次に、わくわく体験館の利用状況についてはいかがという御質問でございました。この施設は5月1日からオープンをいたしておりまして、現状ではまだまだ利用者が少ないという状況でございます。ちなみに、5月のガラス工房体験者は 213名でございました。宿泊者が50名、そして見学者は、実際に数えておりませんけれども、約 1,000名近くはおいでになったろうと考えております。しかし、体験者や宿泊者など、この施設を利用された皆様方からは大変好評を得ておりますので、今後は口コミ等による利用者も増加するのではないかと期待をいたしております。しかし、口コミだけで待っておるわけにはいきませんので、管内は無論でございますけれども、機会あるごとに、管外においてもPRに努めたいと、出先で出張したときには、なるべく資料を持って出るということをいたしております。先般は関係機関の方々の見学会などを催しまして、利用についての促進を図りたいということで大勢の方を御招待を申し上げまして、体験、あるいは見学等をしていただいた経緯がございます。今後とも、これはある程度利益を伴う事業でございますので、精いっぱい努力をいたしたいと思っております。よろしくお願いいたします。 45 ◯議長(林 則夫君) 教育部長 吉田利世子さん。 46 ◯教育部長(吉田利世子君) それでは、私の方からは、中村議員さん御質問の公民館使用料についてお答えいたします。  御存じのように市内には公民館が13館ございますが、いずれの施設も、生涯学習の場、拠点として多くの市民の皆様に親しまれ、御利用していただいております。本当に心から感謝申し上げます。  さて、御質問の公民館使用料につきましては、すべての公民館とも、公民館条例並びに公民館使用料規則により、使用料を午前8時30分から午後5時までの5時間以内、また午後5時から10時までの5時間以内の利用に応じた5時間以内単位、あるいは午前8時30分から午後10時までの終日単位で設定しています。これは、市民の皆様に少しでも一定の料金で長時間利用していただけるようにと考えて設定したものでございます。現行の単位時間設定は、利用状況から見まして、午前、あるいは午後、夜間の区分で利用者がゆとりを持って利用できるように設定してございます。  これを仮に1時間単位に設定しました場合、先に使用していた人の終了時間と、それから次に使用される人の開始時間、このあたりが厳密になり、片づけに要する時間、あるいは準備に要する時間も想定した料金の徴収となり、利用者間において支障が生じる恐れがあるのではないかと思われます。  しかし、幸いなことに、皆様御承知のとおり、現在、可児市では市民参画型の情報ネットワーク事業として「コミュニティネット・かに」の構築を行っております。その中の学習情報システムの一つに、教育部が所管する体育施設、主として学校開放やナイターなどの体育施設については、抽せん申し込み、利用申し込みのシステムが既に完了しております。そこで、1時間単位の料金についても現在検討中でございますし、施設管理の体制についても検討しているところでございます。  しかし、こうした学校開放と公民館との料金格差でございますが、本来、小・中学校の体育館の利用につきましては義務教育施設であり、学校の利用に支障のない範囲で少しでも皆様に御利用いただけるようにと開放している施設でございます。公民館の場合は、社会教育施設として体育及びレクリエーションに必要な広場、すなわち体育室、ホールとしての名称であり、施設目的が異なりますので料金に差が出てまいります。  以上のようなわけで、御利用の皆様に御迷惑をかけていますが、現在、先ほど申しましたように「コミュニティネット・かに」で検討しているところでございますので、公共施設全体としての見直しをしていきたいと考えていますので、御理解を賜りますようお願いいたします。以上でございます。 47 ◯議長(林 則夫君) 福祉事務所浅野 満君。 48 ◯福祉事務所長(浅野 満君) それでは、私の方からは、議員お尋ねの老人福祉費委託料についてお答えいたします。  老人福祉費各委託料のうち、来年度施行の介護保険に該当すると考えられます対象事業といたしましては、ホームヘルプサービス事業、ショートステイ事業、デイサービス事業、訪問入浴サービス事業等でありまして、その総額は、平成10年度実績としまして2億 4,852万 2,000円、平成11年度当初予算額としまして2億 5,398万 3,000円となっております。  また、今申し上げました金額が介護保険の料金の目安となるかということに対しましては、介護保険のサービスは、現行の市による供給制度から大きく変わりまして、それぞれサービスメニューの単価を国が決定することになりますので、現在の委託費が介護保険の料金の目安とならないと考えておりますので、御理解のほどよろしくお願いいたします。                 〔8番議員 挙手〕 49 ◯議長(林 則夫君) 8番議員 中村 悟君。 50 ◯8番(中村 悟君) どうもすみません。ありがとうございます。  1番質問の公民館使用料についてでございますが、今、教育部長さんの方から検討中というお答えをいただきました。現実には、例えば学校開放との料金の差ということにつきましては、皆さん御承知をしておられますので、差があることについては別段いいかと思いますが、もう一つ、公民館使用について、前後の使用状況のときの時間の問題という話もございましたが、はなから使用時間を決めて申し込みをされるということですので、多分利用者側の方がその辺のところはうまくやられると思いますので、料金改定の方をできるだけ早急に御検討願いたいというふうに思います。  ささゆりクリーンパークにつきましては、先ほど助役さんの方から丁寧な御説明をいただきました。たくさんなお金を投資しましてつくった施設でございますので、どうか、もうできちゃったからいいんだという考えじゃなくて、事あるごとに市民の皆さんにいろいろなことで御報告をしていただける、知らせる努力をしていただけるとありがたいなと思います。  老人福祉費の委託料につきましては、所長さん、申しわけありません。具体的な数字というのは御公表はできませんですか。と申しますのは、先ほどちょっと触れましたが、太田議員が質問されたことと一部同じような話になりますが、公表の方は結構でございますが、来年4月からの介護保険が始まるということで、一番注目をされているところにおきまして、太田議員が言われましたように、いろんな意味で問題が多かったと思います、ことしの春につけては。そういう意味で、もう少し業者設定につきましても細心の気配りをして考えていただけるとありがたかったかなと思います。  もう一つは、こうしたサービス部門といいますか、今年度の市長さんの所感にありましたように、工事におきましては、低入札価格の調査制度というのも今年度から始めていただいておりますが、こういった入札にかかわるあらゆる部門におきまして、可能な限りこうした低入札に関する調査部門というところを市当局におきましても考えていただけるとありがたいなというふうに思っております。  あと介護保険開始後につきましては、いろいろサービスの料金が国の方からの指定でほぼ一律だろうというお答えをいただきましたが、そうなりますと、介護保険が始まりますと民間業者の競争ということになりますけれども、料金が一緒ということになると、何で差をつけるかということになると、サービス合戦といいますか、そういうことになるかと思うんですが、介護を受ける方のいい方に働く分には大変ありがたいかなと思うんですけれども、いろんな意味での過剰サービスのやり合いといいますか、合戦、あるいは合理的に処理しようということの手抜きが考えられるんじゃないかなあと。そういう意味も含めまして、今後、市の方としてはそういった面についてどのような管理をされるおつもりなのか、お聞きしたいなと思います。
     もう一つは、ちまたで言われますように、介護保険開始後は、そういった業者を自分で選べるんだと、自由に選べるから有利なんだよということを言われますけれども、業者を選ぶ側にしてみますと、どこがいいのか、料金は一緒だしということになると、なかなか個人で選ぶことは難しいと思います。そうした意味で、業者に対するそうした介護を受けられる方に対して市の方がどのように関与していかれるのか、それもあわせてお聞きしたいと思います。  もう一つは、ちょっと資料が皆さんにはないんであれですけれども、ホームヘルプサービス事業、前年度でも1億 1,000万ばかりの委託料が社会福祉協議会さんの方に出されておると思いますけれども、今、社会福祉協議会さん、多分パートさんを含めて40人ぐらいのホームヘルパーさんをお持ちだと思いますが、介護保険が始まってから民間の競争ですよという時代に入ったときに、今まで市の方と協力し合いながらそういった方面に努力していただいた社会福祉協議会に対して、介護保険が始まったときにどういった対応になるのか、その辺もお聞きをしたいと思います。以上です。 51 ◯議長(林 則夫君) 助役 山口正雄君。 52 ◯助役(山口正雄君) 再質問の方で、ささゆりクリーンパークの諸事業、あるいは状況についての公表につきましては先ほどお答えいたしました、今回から始めます組合広報等を通じて市民の皆様方には公表していくということになろうかと思います。特に、その広報に続きまして、リサイクル、あるいはごみの考え方、そしてささゆりの状況、こういったものを兼ね合わせて公表して、皆様に啓発をするということになろうかと思います。  それから、委託料の関係で、低入札価格調査制度について若干触れられましたけれども、今のところは、工事・製造のものに限って指導を受けておりますし、当市もそのように行っております。がしかし、委託料についてはどれだけ安くてもいいのか、安かろう何とかということではございませんので、その辺の審査は、入札時に仮に低価格でありましても、十分対応できるかどうかという審査はその際にすることにいたしております。ですから、価格については十分心配のない価格で入札をし、落札をしていただけることと期待はいたしております。以上でございます。 53 ◯議長(林 則夫君) 福祉事務所浅野 満君。 54 ◯福祉事務所長(浅野 満君) それでは、私の方からは、老人福祉費委託料の関係のうち、1件目のサービス業者の指導の関係につきましては、先ほどちょっと言葉足らずで大変申しわけございませんけれど、訪問入浴サービスにつきましても、単価が低くなることによって受益を受ける方に低下を招くことはいけないということで、当然のことながら、業者の方の指導を徹底しておりまして、その結果、市民の方から不満が今のところはありませんので御理解を賜りたいと思います。また今後、介護保険法の設定に基づきましてサービス業者の指定を登録させていただきますけど、行政側としましては、当然のことながら、市民の方にわかりやすい内容を御提示しながら努力していきたいと思っております。  また、2点目の社協との関係につきまして、今ホームヘルパーサービスをやっていただいておりますけれど、当然のことながら、今後は事業型運営になりますから、独立採算性を旨としてきます。その関係で、今、社協とも詰め合わせをしながら、よりよい方向で進むべく努力をさせていただきたいと思っていますので、よろしく御理解のほどお願い申し上げます。                 〔8番議員 挙手〕 55 ◯議長(林 則夫君) 8番議員 中村 悟君。 56 ◯8番(中村 悟君) どうもありがとうございます。  すぐに答えの出せないような質問等をさせていただきましたけれども、特に福祉に関しましては、本当に介護保険が始まるということで皆さん神経を立てておみえになりますので、いろんな面で皆さんにサービスをという、制度がはっきりしない時点でなかなか質問もしにくいし、お願いもしにくいんですが、とにかく市民の皆さんが安心できるようなということで、いろいろなPR等を含めて、そういう面での御努力をお願いしたいと思います。  いろいろ御質問しましたが、これで終わらせていただきます。ありがとうございました。 57 ◯議長(林 則夫君) 以上で8番議員 中村 悟君の質問を終わります。  ここで休憩いたします。午後は1時から再開をいたします。                                 休憩 午前11時43分   ──────────────────────────────────────                                 再開 午後1時00分 58 ◯副議長(村上孝志君) 休憩前に引き続き会議を再開いたします。  なお、林議長は都合によりまして午後から欠席の旨届け出がございましたので、私、副議長がその職務に当たりますので、よろしくお願いいたします。  ただいまの出席議員は24名でございます。定足数に達しております。  一般質問を続けます。  24番議員 田口 進君。 59 ◯24番(田口 進君) 24番 田口 進でございます。  我々の任期最終議会ということで、私も久しぶりに通告いたしました中心市街地整備に関連しての質問を1件させていただきたいと思います。  可児市の第2次総合計画は平成3年に策定され、平成8年には前期基本計画の見直しを図り、「人にやさしい本当に住みよいまち」をサブテーマに後期基本計画が策定されました。これもあと2年を切ることになりました。ますます厳しい経済情勢の中、推進も難航しているのも当然かとは思いますが、第4節の7の市街地整備の中で、現況と課題の中で、平成元年度に策定されました中心市街地活性化計画に基づき可児駅周辺整備を進め、市役所周辺とあわせて活力とにぎわいのある中心市街地を形成するよう地元との合意形成に努めながら土地区画整理事業を積極的に推進する等々とあります。  そんな中で、広見の村木地区は、かつて可児市の中心地として自他ともに認め、栄えてまいりました。可児市が初めて用途地域の指定をされた昭和48年5月のときから、村木地区は商業地域指定としてあります。市として商業の誘導を図るべき地区であったと思います。それ以後、昭和60年4月には市役所周辺も含めた現在の商業地域に拡大されましたが、市役所前の通称北町地区や可児・金山線沿いには見合った利用がなされております。しかし、村木地区では、昔から商売をしていた人たちは何とかしたいと努力をされておりますが、個人の力では及ばないのが現状でございます。そこで、やむを得ずサラリーマンに転業したり、大型店舗にテナントとして出店され、シャッターをおろしたままの建物がだんだん多くなり、専用住宅に変わってきております。  可児市は、人口増加をべースに都市化され、小売店舗面積の増加率が日本一の年があったり、自家用車の増加率が全国2位の年もあったりいたしました。その他いろいろ商工業施設が可児市全域に拡散してふえ、消費者にとっては極めて便利になってまいりましたが、一方、村木地区につきましては、昭和57年ごろの中心市街地整備構想で、可児駅前、駅西、駅東という三つのブロックの中で、市民センターを中心としたあたり、北側は橋でございましたが、区画整理の対象地区と発表されました。その後、計画が具体化されたとき、この三つの地区が同時施行として説明会があり期待をしておられましたが、一部地元の反対もあり、実施には至らなかった経緯がございます。  そこで、今回、可児駅周辺整備計画がなされ、今度は可児駅東地区、駅西地区、川東地区、川東南部地区に分けられ、その中で、昨年より可児駅東地区区画整理事業が具体化されスタートしました。村木地区は川東地区ということで、10数年先だとも言われております。最初から中心地であり、商業地域の用途指定を受けた村木地区が、またまた取り残されていくのではないかと心配をされております。市役所を初め可児市の行政サービス機関が集中している中心市街地は、市の顔であり、経済文化・コミュニティー施設の充実や、店舗がそろった商業空間の充実、また他の市町村の人たちに誇れることが中心市街地であり、商業用途指定地域であると思っております。以上の点から、村木地区の今後の整備方針についてお尋ねをいたしたいと思います。  一つには、今後も中心市街地としての位置づけ、用途指定も商業地域のままで見直しをされるようなことはないでしょうか。二つ目には、以前の計画のように区画整理ができるでしょうか。また、できるとすればいつごろになるでしょうか。三つ目には、下水道事業はいつごろ施行していただけるでしょうか。  以上で私の質問を終わらせていただきます。(拍手) 60 ◯副議長(村上孝志君) 市長 山田 豊君。 61 ◯市長(山田 豊君) 田口議員の村木地区の整備方針ということで、位置づけ、用途地域、区画整理の時期、下水道整備等にわたっての御質問にお答えをいたします。  村木地区における整備方針につきましては、本市の中心市街地で、議員御発言のとおり昭和57年に中心市街地整備構想を打ち出し、その計画の中で村木地区の整備について、中心市街地に相応した商業業務機能の導入を図る地域として位置づけました。そして昨年、中心市街地活性化法が制定されたことを受けまして、中心市街地活性化基本計画で改めて位置づけを明確にすることにし、中心市街地活性化計画策定委員会を組織いたしまして、可児市における中心市街地のまちづくりのあり方等について御提案をいただきました。この基本計画は、現在、国へ提出すべく準備をいたしておりますが、この計画の中でも、村木地区は中心部における新たな商業活動の中心として重要な地区として位置づけております。この基本的な方向により、用途地域指定につきましても、現在の用途であります商業及び近隣商業の指定は大きく変わらないものと考えておりますが、用地地域指定につきましては、可児市全体における計画の中で、土地利用の将来需要予測のもと決定されるものであります。こうした中、現在、事業に着手しようとしております可児駅東土地区画整理事業地内の用途地域を一部見直しする必要もあろうと考えておりまして、全体の商業予測から、両地区について用途地域の種別も含め検討したいと思います。  また、村木地区は商業地域として建築された建物があることや、町の不燃対策として準防火地域の指定もされておりますので、こうしたことを踏まえ、十分な調査のもと進める必要があるもの認識いたしております。  次に、村木地区の土地区画整理事業についてでございますが、この地区は中心市街地としての位置づけがなされており、まちづくりが必要な地区であること、現在公共施設整備が不十分であることから、市といたしましては、区画整理による整備が適切な手法であろうと考えております。しかし、区画整理事業は、御承知のとおり、市施行であっても、地域や関係権利者の合意形成なくして進めることは困難でありますので、関係権利者の方々と調整の上、事業の推進を図ってまいりたいと存じます。  なお、事業の着手時期でございますが、現在、可児駅東区画整理事業をこの8月にも事業認可を受け着手するところであり、事業費も約 100億円予定しております。このため、市としましては、中心市街地として可児駅前線を含む村木地区の整備の重要度は極めて高いものと判断しておりますが、現在の財政状況を勘案しますと、現段階で着手することは困難であると考えられます。このため、可児駅東土地区画整理事業の事業の完了時期を見据えた上、適切な時期に村木地区の事業推進のための調査を行いまして、地元調整に入りたいと考えておす。  続きまして、村木地区の公共下水道工事についてお答えいたします。  本市の流域関連公共下水道は、平成22年を目標年度として、全体計画面積を 2,208ヘクタール、そのうち 1,401ヘクタールについて事業認可を得て鋭意工事を進めており、平成10年度末で 778ヘクタールを供用開始しております。この中で、村木地区は事業認可区域に含まれておりますが、先ほどの区画整理事業予定区域にあることから、区画整理事業にあわせて下水道の面整備を行うことが効率的であると考えられます。これは、下水道が先行して整備された地区で管渠の移設等が生じますと、仮設工事、管渠の新設、撤去等、新規の整備に比較し莫大な事業費が必要となると想定されますので、区画整理事業にあわせて行うことが経済的にすぐれているためであります。しかし、村木地区の区画整理事業の早期着手は困難な状況にありますので、区画整理事業に先行して下水道を整備することも検討する必要がありますが、それには整備手法等による経済比較のほか、都市計画道路等の公共施設計画、他の公共事業との調整、道路幅員、道路高、他の埋設物の位置等、技術的な検討が必要となります。また、暫定施設となる管渠などは、より経済的な工事工法や使用材料等の検討も必要になります。このため、現在、庁内においてこうした検討をさせており、できる限り早い時期に村木地区における下水道の整備方針を定めたいと存じております。よろしくお願いいたします。                 〔24番議員 挙手〕 62 ◯副議長(村上孝志君) 24番議員 田口 進君。 63 ◯24番(田口 進君) 市長から御丁寧な答弁、まことにありがとうございました。  今、駅東地区がかかったということを先ほど申しましたんですが、15年先ということになりますと、本当に広見の町の中は、今の答弁にございましたように、完了後を見据えた上でというような答弁をいただいたわけでございますけれども、そういうことになりますと、特に一番最後に申し上げました下水道の問題でございますが、可児市の下水道、完了年度が25年ということでございますと、現在11年、駅東地区が完了するのが15年先になりますと、既に25年も過ぎるということで、先ほど申しましたように、一番最初に商業地域の指定を受けた、そうした中心地であるだけに、それが可児市じゅうで一番後にしか下水道が引けないというような、そのままの読み方でいきますとそういうことになるわけでございます。そんなことから、私も、先般、今月の1日、2日と、会派で静岡県の磐田市の方へ、駅前開発、駅前の区画整理事業の視察をしてまいりました。全くこの磐田市というところは可児市と本当によく似たまちであり、人口はうちの市よりわずかに少ない8万 5,000ほどの市でありましたんですが、ここでいろいろ聞かせていただいた話の中で、ここもやはり区画整理事業が、ほとんど組合施行ではありますが、19の区画整理事業を手がけておられる中で、市施行というのは三つでございました。その中で、三つ目のが現在、平成元年から平成15年という目標で進められておりまして、橋上駅等はことしの12月には完成するというようなお話を聞いてきたわけでございますが、この年数から見ますと、可児駅東地域の区画整理事業、私もたまたま協議委員にもならせていただいておりますので、出させていただいた中で、やはりそうした15年はかかるんじゃないかなということを、よそのを見させていただいた中でも思ったわけでございますが、そんなことから、どうしても下水道事業を何とかする。また、この村木地区にはこの計画の中の都市計画道路が既に駅前線と土岐・可児線等が決定しておるということもあるようでございますので、そこら辺を加味した中で、組合施行は市施行よりももっと難しくなるかとは思うわけでございますけれども、何とか下水が本当に可児市で一番後にならないように、何とかそこら辺のところを一緒にできるとこがあればなあということを特に思っておるところでございます。そんなことから、私もまだ勉強不十分で、組合施行、可児市におきましても、すぐ近くでもやっておるわけでございますけれども、山岸伊川の区画整理事業等あるわけでございますけれども、そんな形で地域の方に相談が一日でも早くできるようなことが何らかの方法でできないかなあということをお聞かせ願いたいと思うわけでございます。よろしくお願いいたします。 64 ◯副議長(村上孝志君) 市長 山田 豊君。 65 ◯市長(山田 豊君) 大変御心配をいただいておるわけでございますが、何としても第一条件の駅東土地区画整理事業を短縮するような、年限を一年でも早く完了できるようなめどを立てなきゃいかんということでございます。それには工事の施工についての十分な検討をしていかなきゃならんと思いますが、一番問題点は、御承知の、あそこの場合は十分な用地がないということであります。すなわち減価補償をしていかなきゃならんというようなことでございますので、本年度からその用地の取得ということに入るわけでございますが、問題は、この中心市街地と言われている村木地区に下水道をいつ引けるようにするかと。今お話のように、かなり先では困るという、これは恐らく皆さん方同じだと思いますが、そういう面から、少なくともこの2年ぐらいの間には駅東地区の区画整理事業がどういうふうにして事業の進展を図っていくかというめどを立てるということだというふうに思います。それによって地元の皆さん方にお話をしていく、この村木地区に対して説明していくということになろうかと思いますが、区画整理と同時にということは、私はとても不可能であろうというふうに思っております。それはそれだけの財政投資ができるというふうには考えられませんので、かなり不効率ではあるかわかりませんが、答弁申し上げましたように、いろいろな角度でも検討いたしますけれども、まずは下水道を先行するということが必要ではなかろうかと、そういう判断を立てざるを得ないんではなかろうかというふうに思っておるところでございます。そういう面で、今後なお一層、この一、二年で方向づけが打ち出せるように努力をしてまいりたいということで、極めて抽象的ではございますが、御理解をいただきたいと存じます。                 〔24番議員 挙手〕 66 ◯副議長(村上孝志君) 24番議員 田口 進君。 67 ◯24番(田口 進君) ありがとうございます。おっしゃるとおりこうした経済事情でございますので、大変厳しいということはわかっておりながらこうした質問をしたわけでございますけれども、先ほど申しました静岡県の磐田市の例を見ますと、市施行が平成元年から15年、駅周辺をやりながら、その近くの町の区画整理組合施行で平成4年、平成7年と近くで三つも手がけておられるわけでございますが、そんなことから、今、市長が申されましたように、本当に二、三年のうちに下水の見通しがつくような形ということ、そこら辺の説明が何とかできるようなことを懸命な努力をしていただけたらということを思い、その御要望をした中で私の質問を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。 68 ◯副議長(村上孝志君) 以上で24番議員 田口 進君の質問を終わります。  22番議員 松本喜代子さん。 69 ◯22番(松本喜代子君) 22番 松本でございます。  通告に基づきまして、水道料金の値下げにつきまして1点質問をさせていただきます。  可児市の水道事業は昭和33年に創設されたわけですが、人口の増加に伴い、また水の需要が急激にふえたということから、自己水源のない当市は、平成3年から水道供給量のすべてを県水に依存することになりました。可児市の水道料金は、平成4年度に10.6%、6年に 6.4%、8年に 16.54%と引き上げられまして、上水道だけでも高いのに、市民は、公共下水道の供用開始とともに、上下水道料金の負担の重さをさらに感じることになりました。この間には、平成6年の異常渇水で節水に協力いたしましたが、使用量の減少で料金の値上げを招くということを経験し、納得のいかない市民の怒りは、水道料金を考える市民の会から平成7年8月に値下げの要望書が議会に提出されました。そして12月議会には、市が水道料金値上げの条例改正案を提案するということを受けて、水道料金の値下げを求める請願書が約 3,500名の市民の署名とともに提出をされました。このときの内容は、県営水道料金を他の市町村と協力し値下げをさせて受水単価を引き下げること、そして一般会計からの繰り入れをふやして水道事業会計の健全化を図ること、そして水道料金の値下げをするということでございました。  元来、水道事業は高度の公共性、地域独占性を有することから、民間で経営することが適当でないために地方公営企業として事業が営まれているものです。この地方公営企業では、常に巨大な基盤整備が必要です。この巨大な建設投資とそれによる資本費が水道事業の経営状況を悪化させ、その解決策としての料金値上げが繰り返される仕組みになっています。市の水道普及率が99.7%となっている状況ですから、建設投資の部分に一般会計からの繰り入れを拡大するのは当然であると、日本共産党議員団はこれまでにもこのような主張をしてきたところでございます。とにかく可児市民は、市の水道料金が高いことについて不満と割り切れない思いを抱き続けているわけです。水は、人間が生きていく上で欠くことのできない、まさに生存権にかかわる最も重要なものだからであるわけです。  この高額な水道料金是正への働きかけと、県の開発企業局水道事業課の見出しで、5月1日付の「可茂ジャーナル」が記事にしております。県は、「水道料金は県営水道の供給単価に自治体の経費を加え算定するが、適正な原価積算による単価設定を行えば、20立方メートルで可児市は月額 1,200円の値下げは可能だと試算、料金是正に向け自治体と話し合っていきたい」とあります。そして、山田市長のお話として、「開発当時のディベロッパーによる配水浄水事業は、設計・施工技術が現在と比較すると低く、布設がえの費用も考慮しないといけない。従来からの償却、緊急事態に備えた内部留保などの算出方法に県とのギャップはある。企業会計の管理論だけでは市民の理解も得られないかもしれず、当面の財源確保をした上で、市独自に料金を下げるための見直し作業に入っていきたい」とあります。  そこで、値下げをするとすればどのようなふうにしてされるのか、また県とのギャップはあるとありますが、どのようなことか、以上についてお尋ねをいたします。  以上で私の質問を終わります。(拍手) 70 ◯副議長(村上孝志君) 水道部長 佐橋郁平君。 71 ◯水道部長(佐橋郁平君) それでは、松本議員の水道料金についてお答えをいたします。  水道料金の算定につきましては、その算定期間内の営業費用や事業を維持するために必要と言われます企業利息などを含めました総括原価から算定することとなっております。可児市の水道料金につきましても、平成8年度からの料金改定時にこの算定方法により決定をさせていただいております。  そこで、御質問の件でございますが、岐阜県は20立方メートルで月額 1,200円の値下げが可能と試算したとあります。この点につきましては、現在、水道事業が保有している現金預金を3ヵ年で料金値下げ分に充当した場合、20立方メートル当たり月額 1,200円の減になるというふうに県の方から説明を受けております。しかし、水道事業が保有する現金預金は、将来、各水道施設を更新する際に備えるものであって、また、投下資本の回収を目的とした減価償却費がその原資の大半を占めております。そのために、現金預金を料金値下げ分に充当をいたしますと、将来の建設改良事業の財源をその分失うことになります。しかし、県からの指導もございますので、企業債の活用も考慮しがてら検討をしてまいりたいと思っております。  なお、減価償却につきましては、地方公営企業法施行規則に毎事業年度これを行うものとするとなっております。また一方、その例外規定で、固定資産について、負担金等で取得した場合は、その金額を控除して減価償却を算出することができるともなっております。県とのギャップとあるのは、この適用の見解を問うもので、今後の投資計画等の財政見込みを勘案し運用すべき事項であると考えております。水道事業の運営に当たりましては、水道料金を含めた経営の健全性や、将来にわたる建設改良の計画などを十分に視野に入れて行っていく必要がございます。  そして、可児市の水道事業は、平成9年度に認可を受けました第9次拡張事業による坂戸地内での新低区配水池築造事業に約10億円や、新長坂配水池築造事業に約5億 8,000万円などの事業費を費やすことになっております。また、加えて昭和40年代に開発されました住宅団地内の配水管布設がえ事業、また第8次拡張事業等で施行しました配水池、ポンプ場等の設備の更新事業、平成22年度をめどとした下水道整備に伴う上水道管の布設がえ事業など、莫大な費用を要する事業でございます。したがいまして、これらの事業に必要とされる財源確保を何に求めていくかが重要になり、水道事業運営に伴います内部資金か、また企業債か、これらのバランスでございます。今後とも岐阜県からの指導も賜りながら、市民の皆様の負担に最善の配慮をした料金を検討してまいりたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。                 〔22番議員 挙手〕 72 ◯副議長(村上孝志君) 22番議員 松本喜代子さん。 73 ◯22番(松本喜代子君) 御答弁はいただきましたが、そこで、市長としては、「可茂ジャーナル」に載っております記事を見ますと、「企業会計の管理論だけでは市民の理解は得られないかもしれず」というふうに書かれておりますので、具体的にどのような期限でもって検討されていくのか、そこのところをお尋ねいたします。  そして、昨年の12月議会ですが、冨田議員が市長の選挙中の公約について、高齢者、独居老人世帯の公共料金の減免について見通しをお尋ねいたしましたが、高齢者の独居老人世帯の公共料金の減免については、水道料金を念頭に庁内で検討させているという答弁をされておりますので、これがどこら辺まで進んだのかということもあわせてお願いしたいと思います。よろしくお願いします。 74 ◯副議長(村上孝志君) 市長 山田 豊君。 75 ◯市長(山田 豊君) 大変御心配といいますか、御迷惑をかけておる上水道の料金問題につきましては、議員の皆様方初め市民全員がこぞって、平成7年度の検討をしていただきましたあのことを絶えず思い浮かべておりますが、だれしも一人残らず値上げすることに対しては反対であったろうというふうに思います。しかし、それを最終的な妥協をしていただいたといいますか、御理解をいただいて、議会でやむを得ず一般会計からの繰り出し3億円、そして 16.54%引き上げるという案を御決定いただいたわけでございますが、それまでに至る私ども内部で検討をしたことを思いつつも、今日、そのことを考えて、当時の実態といいますか、計数処理の段階でお話を申し上げました。8年間、平成15年というめどでお話を申し上げておりますが、しかし、15年ということを待っておるわけにはいきませんので、私は、お話のように、市民の皆さんから絶えずお話が出てまいるこの料金問題については、県がどうあれ、可児市自体として考えるということを私は思っておるところでございます。  そこで、水道部長から答弁させていただきましたように、県の見解というのは極めて私は簡単であったと言わざるを得んと思いますが、結論から申し上げますと、今後の整備計画というものをしっかりした詰めもいたしておりますが、これをいわゆる起債に頼って事業を展開するという方向を見なさいというような、県としてはそういう指導であるわけでございます。私は、いろいろアドバイスはいただいておりますけれども、県の考えが必ずしも適切な指導の考え方ではないというふうに思っておりますが、それはどういうことかといいますと、経理上の云々ということよりも、現実論で、県としては県水の単価を引き下げるということはなかなかできない。そういうことから、可児市の中においては、償却の内部留保があるから、それを云々という話でございますが、問題は、今後の整備計画に起債を受けていくという方向をかなり取り入れていくということであるわけであります。そうすることによって長期で考えていく投資の財源を求めると。そしてその分、単価を引き下げていくということに考えたらどうかということでございますが、かなり積極的に御議論をしておりますけれども、まずは議会に十分、平成7年度からのあの時点から今日までの方向づけという、そしてその当時の予測というものがこの現実の時点としてどうあるかということを再確認をしていただくと同時に、今後の対応をしていきたいというふうに考えております。  そういうことで、執行部側だけで軽々に引き下げをどうこうということを、今、率直に申し上げるのはいささか適当ではないというふうに思っておるところでございます。何よりも、私は企業会計が独立採算性であるということが原則ではありますけれども、常時、毎年毎年単年度主義といいますか、そういうことで大きな累積赤字が出ずに、年間数千万ぐらいの赤字が決算上出ることはやむを得ないというふうに実態から見て考えておるわけでございますが、なお、今、一般会計からの繰り入れ、補助をいただいておるということでございますし、国の方に対しましても、高料金の問題に対してもいろいろやっておりますが、なかなか制度的には改善案が出てこないわけでございますので、自助努力をしていく以外にはないというふうに考えております。そんな面から、より一層議会の皆様方にも御審議をいただき、そして方向づけをしてまいりたいというふうに考えております。よろしくお願いいたしたいと思います。  それから、高齢者に対するところの水道料金等の減免の問題につきましては、年度当初予算に何とか計上したいということで議論をしてまいりました。しかし、いろいろな福祉の助成策の中で、公平さを欠くという問題が随分あるわけでございますので、一応私は上水道も下水道もやろうという判断で検討を加えさせていただいておりますけれども、今の段階におきましては、下水道についてはかなり難しい問題があるわけでございますし、上水道もしかりであるわけですが、方向づけとしては、今年度中には何とかきちっとした御返事ができるといいますか、実行ができるようにしていきたいというふうに思っております。  かなり性急的に議論をしましたが、中へ入れば入るほどいろいろ不公平さという問題が出てまいって、今、一時保留の形になっておるということで、まことに申しわけない次第ですが、よろしくお願いいたします。                 〔22番議員 挙手〕 76 ◯副議長(村上孝志君) 22番議員 松本喜代子さん。 77 ◯22番(松本喜代子君) 水道料金の値下げの問題につきましては、いついつからというような具体的なお話は聞けませんでしたけれども、今の大変厳しい市民の経済状況の中で、またリストラに遭われた方、いろんな厳しい方たちがたくさんおられますので、水道料金は公共下水の普及とともに大変市民の生活には重くかかっていくものでございますので、早期に値下げの問題について具体的にしていただきたいということをお願いいたしまして、質問を終わります。 78 ◯副議長(村上孝志君) 以上で、22番議員 松本喜代子さんの質問を終わります。  10番議員 鈴木健之君。 79 ◯10番(鈴木健之君) 10番 鈴木でございます。  けさほどの川手議員の公共交通バスシステムの構築についての質問に対しましては、市長の答弁で基本的な考えは理解できました。私は、市内巡回バスの運行について御質問いたします。  現在、可児市内にはバス路線が、名鉄3路線と東鉄11路線で合計14路線あります。発着本数を見ると、桜ヶ丘ハイツ線、桜ヶ丘からJR多治見駅と、西可児駅を中心した路線については、多いときは1時間に四、五本発着して、通勤・通学には便利なっております。しかし、その他の路線は1時間に一、二本、中には1日に1往復といった路線もあります。こうした路線は、バス会社にとっても恐らくお荷物路線であると思います。一方、利用する側にとっても、現状の発着状況ではなかなか利用できず、悪循環を起こしていることは明らかであります。  このような状況であるため、自家用車が毎年 1,500台から 2,000台増加しており、平成9年の可児市の統計の資料によりますと4万56台、1戸当たり 1.414台となっております。日本経済新聞の調査によりますと、85年を基準として95年における自家用車の増加率は、可児市が65.9%で、全国第2位と発表されております。今後におきましてもまだまだ増加するものと思われ、道路整備が急がれるところであります。そこで、私は、市内巡回バス運行の早期実現について質問をいたします。  まず1点目として、交通需要を鉄道バスに誘導することが、交通渋滞、排気ガス等の環境問題交通事故、エネルギー問題等の対策に重要課題と思いますが、どのように考えておられるのか。  2点目といたしまして、老人を中心に、公共施設、あるいは病院利用のためにバス路線の充実をしてほしいとの声がありますが、どのように把握し検討されておられるのか。  また3点目といたしましては、交通対策を検討するには、前段の一、二点の問題のほか、利用量、財政負担の問題等、各般にわたる問題であるため、市民一般の方の意見を聞きながら検討してもらいたいと思うが、どのように考えておられるのか、御答弁をお願いしたいと思います。  以上で私の質問を終わります。 80 ◯副議長(村上孝志君) 総務部長 大澤守正君。 81 ◯総務部長(大澤守正君) それでは、御質問の市内巡回バスの運行についてお答えを申し上げます。  今日のバスの状況、特に地方バス路線を振り返ってみますと、昭和40年代以降始まりましたモータリゼーションの進展と道路網の整備の進捗と相まって、それと反比例するかのように公共交通機関としてのバス需要はどんどん落ち込んでまいりました。そこで、議員も御指摘のように悪循環が始まり、乗らないから本数を減らす、路線を減らす、便利が悪いから乗らないということになりまして、事業者は公共交通維持の使命から何とか頑張ってこられたわけでございます。また、これに対し国も補助金で支えてまいりましたが、環境はますます厳しくなるばかりで、補助金政策も抜本的な解決策には何ら結びついていないのが実情であります。こうした危機的な状況の中で、バス事業者は特に厳しい不採算路線の廃止計画を突然打ち出したりしたわけでございますが、これについて地域住民からの猛反発が起こりまして、関係自治体を巻き込んで大騒ぎになったことは新聞紙上等で御承知のとおりでございます。  そこで、本市の状況はと申しますと、議員の御指摘されましたとおりでありまして、まさに同じパターンでございます。さらに加速をしているといった状況であり、毎年、バス事業者へ地方バス路線維持費補助金として、国や県とともに、市においても補助金を出しているところでございます。  そこで、1番目の御質問でございますが、御指摘にありましたが、私も全く同感でございまして、環境、エネルギー、交通安全等の面からも、バス交通の活性化は喫緊の課題であると考えております。しかし、その誘導策となりますと、一自治体で取り組むだけではなかなか難しいものがあるわけでございます。そんな状況から見ますと、世の中の仕組みから見直し、国策として推進されたいと思いますが、本市といたしましても積極的な姿勢で臨んでいかなければという考えは持っております。ただ、本市の都市形態からしますと、通勤者やショッピングへの自家用車を減らすことは大変困難であるということを思慮いたしております。  次に、2番目の公共施設などのへのバス路線の充実でございますが、これらの状況の把握の方法につきましては、市長への手紙のほか、毎年行ってきておりますが、これらの中でいろいろ御指摘をいただいておるほか、5年ごとに実施しております市民意識調査、あるいは一昨年度、都市計画のマスタープランの策定時に地区別懇談会等を行いましたが、その中でバス路線の整備について多くの御要望をいただいております。そのような状況の中で、検討状況としましては、午前の川手議員の質問で市長がお答えしましたように、ただいま名城大学へバス交通網の改善として政策研究委託をしておりますので、間もなくその報告が上がってくる運びになっております。また、担当課には先進事例の研究とか、国のバス政策の動向、資料の収集等を行わせておりますので、報告書等の提出を待って市民懇話会を立ち上げ、何とか12年度中に運行開始をさせたいということを思っております。  次に、3番目の御質問ですが、市内巡回バスの運行となりますといろんな課題をクリアしなければなりません。御指摘の財政負担の問題、利用者の問題もありますし、ほかに営業バスとの関係や福祉バスとの調整、運営管理の問題、バス停の問題等、いろいろ解決しなければならない課題がたくさんございます。これらにつきましても、川手議員に市長がお答えしましたように、基本的には福祉施策の一環として検討してまいりますが、何分にもかなりの財政負担が予想されますので、予定しております懇話会には、それぞれの立場で、市民の代表の方、バス事業者、関係行政機関等の皆様から幅広い意見をお聞きしながら議論をしていただき、少しでも多くの方々に利用されるシステムづくりを考えておりますので、議員におかれましても、また御助言等よろしくお願いしたいと思います。  以上のようなことで進めておりますので、よろしくお願いいたします。                 〔10番議員 挙手〕 82 ◯副議長(村上孝志君) 10番議員 鈴木健之君。 83 ◯10番(鈴木健之君) 御答弁どうもありがとうございました。  細かいことを言うようで申しわけございませんが、御老人の公共施設及び病院利用のために家庭より送り迎えをしてもらっている方、またその他の方法で用事等を達しておられる方は市内でどのぐらいあるのか、わかれば教えていただきたいと思っております。  また、高齢者の方で、私の家の方にもございますけれども、自動車の運転免許証等を返上された方もありまして、このような方にも便利にしてあげたいというふうに思っておりますが、いかがでしょうか。御答弁をお願いいたします。 84 ◯副議長(村上孝志君) 総務部長 大澤守正君。
    85 ◯総務部長(大澤守正君) ただいま申されましたようなそれぞれの数値につきましては掌握しておりませんが、先ほど申しましたように、今後いろんな御意見を聞く中で考えていくことになろうかと思いますが、いずれにしましても、そういったものも十分把握した上で、あるいは懇話会の中で市民からの意見をいただく中で、システムづくりに参考にし、考えていきたいということを思いますので、よろしくお願いいたします。                 〔10番議員 挙手〕 86 ◯副議長(村上孝志君) 10番議員 鈴木健之君。 87 ◯10番(鈴木健之君) 詳細につきましてはかなり詰めなくてはならない点が多々あると思いますが、懇話会等市民の声を重視いただきまして、お願いを申し上げまして質問を終わります。 88 ◯副議長(村上孝志君) 以上で10番議員 鈴木健之君の質問を終わります。   9番議員 冨田牧子さん。 89 ◯9番(冨田牧子君) 9番、日本共産党、冨田牧子でございます。  私は、六つの項目にわたって質問をいたしたいと思います。  まず一番初めは介護保険の問題ですけれども、前回もこの介護保険については質問をさせていただいた中で、私が大変驚いたことがあります。というのは、介護保険になりますと、市の負担分が軽減をされるということで、この軽減分は幾らかという質問をいたしましたところ、 514万円というお答えが来て大変驚いたわけです。といいますのは、例えば人口10万の市ですと、3億円か、それに前後するような額がこうした介護保険への移行措置で市の財政の軽減になるということをほかの本で読んでおりましたので、 5,000万でもなく、5億でもなく、 514万円というその金額の少なさに大変驚いた次第でございます。そして、何ヵ月か、この議会までずうっと考えておりまして、ようやくわかりましたことは、一つは、サービスの量がやはり少ないということです。これは一つには、高齢化がまだあまり進んでないということで、こういったサービスを受けるお年寄りが少ないためだと思われますけれども、もう一つの側面からいえば、これはサービスの量が本当に少ないということです。例えばデイサービスですと、よその市ですと週2回あるとか、また入浴サービスも、夏場は4回ということをおっしゃいましたけれども、月2回であるとか、そして給食サービスはございますけれども、それは週1回、本当に 365日ある中の週1回、7日に1回、それも1食といういう給食サービスだということで、はっきり申しまして、やはりサービスの量が本当に少ない。これが介護保険になって、サービス量の供給が間に合うのかということを大変心配いたしておる次第でございます。  しかし、この介護保険につきましては、国が決める部分というのが大変多うございます。先ごろにも全国の市長会から国の方へ財政支援を求めるということもありましたので、この問題では、私は、可児市に求めるだけではなく、やはり国の方にもいろいろ求めていくべき問題ではないかと思います。  さて、この介護保険について今回も御質問をさせていただくわけですけれども、まず第1号被保険者の保険料の減免や利用料の減免についてお尋ねをいたしたいと思います。  現在、介護保険の1号被保険者になる65歳以上の方の人数というのは、この可児市ではことしの4月で1万 900人だそうですけれども、この1万 900人の方々がすべて一応 3,000円弱と想定をされるこの介護保険の保険料を本当に払えると市の方は考えておられるのかということです。5段階には分かれておりますけれども、この段階の分布を見ましても、可児市は標準の3段階より上の方の方が多いわけですので、それより低い2段階、1段階の方は少ないということですね。例えば平成10年の実績で 224人の方がホームヘルプサービスを受けられておりましたけれども、このうちに負担金がゼロという方は 127人、約57%の御家庭ではこのホームヘルプサービスが無料ということでした。こういった方々が介護保険になると有料になってくるというわけです。全国の民医連というところの調査で2万 8,000人を調査いたしまして、もちろん65歳以上のお年寄りから調査をしたわけですけれども、この中で3割の方は保険料を払えない、こういう回答だったそうです。そして45%の方は、保険料は払っても、今度利用する段階になって、利用料までは払えないと、こういうお答えがあるわけです。これと同じ割合ではないにしても、この可児市の中で、今現にサービスを受けておられる方で、本当に保険料や利用料の払えない方があると思うんですけれども、この点については、市はどう考えておられるのかということをお伺いいたしたいと思います。  例えば先ほど負担ゼロ円の人ということで、この方がもし要支援ということで認定をされますと、6万円のサービスを受けるわけです。そしてこの1割が利用料負担ですので、これが 6,000円の負担、また保険料は1段階と計算いたしまして、 3,000円の保険料の2分の1ということで 1,500円、この方だけで毎月 7,500円の負担が介護保険になったらふえるわけです。そして、介護保険個人で取られますので、もしこの方に配偶者がありますと、配偶者の方もやはり 1,500円の保険料としても、一家で老人の2人世帯で私は計算したんですけれども、介護保険になったら 9,000円負担増に、サービスを受ければなるわけです。これはかなり負担金がゼロという方にとっては大きな負担ではないかと思うんです。こうした人たちに保険料の減免についてとか、また住民税の非課税の世帯については、この利用料についても私は助成をすべきだと思うのですけれども、この点についてどうお考えか、お尋ねをしたいと思います。  次に、認定の問題についてお尋ねをいたします。  現在、介護サービスを受けている方の中でも、軽度の方は自立と判定されかねないということは、新聞で皆さんもいろいろ書かれているので御承知かと思います。そして、そうした方々というのは、自立と判定されたらもうこの可児市ではサービスを受けられないかということをお聞きいたしたいと思います。この前の議会のときにでも、自治体によっては、既にミニデイサービスといって自治体独自の対応を考えているところもあるということですけれども、こうした自治体独自の対応を可児市はどう考えているかということです。前回、市長さんは、説明会のできるような時点には何とかある程度の方向づけはできると期待しているというお話がありました。説明会については、この5月6月で大変精力的にやってみえますので、こうしたことの方向も出ると思いますので、どうお考えかぜひお聞かせを願いたいと思います。  それから、10月から介護認定申請が始まります。可茂広域の事務組合、2市9町村の広域事務組合で行うということですけれども、対応が本当に大丈夫なのかということをお聞きいたしたいと思います。  この介護認定については、大体人口6万に1合議体というんですけれども、大体5人ぐらいのお医者さんとか福祉関係者とかそういった方が、5人で介護申請について審査をして判定をするということですけれども、この可茂広域ではどれぐらいの合議体をつくって、そして各市町村から認定申請がどれぐらい上がってくると見込んでいるかということをぜひお聞きいたしたいと思います。  この前 100例のモデル事業を行いましたけれども、この場合に、判定まで最長で62日もかかったケースがあったということを私は伺っております。法律では30日以内にきちんと判定をしなければいけないということですけれども、この30日の2倍以上、62日もかかったと。こんなに本当に申請してから判定が出るまで待っていなきゃいけないのか。こうしたことが起こらないように、ぜひとも十分な合議体の数、そして開催日数、そういったことをぜひ御配慮を願いたいと思っております。  それから、この認定審査に関しては、モデル事業のときも大変調査員の方から意見がございました。3割の意見は判定方式への疑問ということでした。これは調査員の方からでしたけれども、4月になってからは、申請者から判定に納得ができないということは当然出てくることではないでしょうか。ましてや日にちが30日以上もかかって、しかも自分の思っているような判定がされなければ、不服申し立てというのが絶対出てくると思います。こうした不服の申し立てのシステムはどうなっているかということをお尋ねいたしたいと思います。そして、先ほども午前中の中村議員の質問でも、太田議員の質問でも、いろんな営利目的の会社もこの介護保険には参入してくるということは明らかになってきたと思うわけですけれども、こうしたサービスに営利目的の民間会社が参入することによってサービスの質に違いが出てくるんではないか、こうした不安が大変多うございます。  介護目的というのは、介護によって利用者の生活環境を整えて、人間らしい生活を保障することにあるわけです。いわゆるQOL、生活の質ということを重視したサービスが供給されなければなりません。そのためには、私は、第三者機関として福祉オンブズマンという、名前は「福祉オンブズマン」でなくてもよろしいんですけれども、例えば「福祉 110番」でも結構ですけれども、こうした第三者機関をつくる必要があると思います。これは介護保険が始まるまでにぜひこうした構想を持っていただきたいと思うわけですけれども、どうお考えかお聞きをいたしたいと思います。  先ほどは介護の面からお聞きをいたしました。2番目には、医療の面でお聞きをいたしたいと思います。  先ごろ可児市が実施をいたしました市民の意識調査によりますと、この可児市に皆さんが望むことの1番というのは、福祉・医療の充実した健康福祉都市、こうした健康福祉都市に可児市がなってほしいということでした。これは何月号でしたか忘れましたけれども、広報にこうした調査の結果が載っておりました。岐阜県でもやはり同様の調査が行われたときに、県民要望の一番というのは福祉・医療の充実ということです。ということは、いかにこの面で不安が大きいかということではないでしょうか。行政といいますのは、地方自治法の第2条にも書かれておりますように、やはり住民の安全健康・福祉の保持をすることがその本旨ですから、こうした福祉や健康の面にはさらに力を入れて、市民が安心して暮らせるようにしていただかなくてはなりません。  こうした医療面からの質問で、本市では市民病院が欲しいという要望がかなり根強くございます。いろいろ私も説明を受けまして、これは大変難しい問題であるということですけれども、これに対してどうお考えかということを一度きちんとお聞かせを願いたいと思います。  それから、昔、東濃病院、今、社会保険病院ですけれども、この社会保険病院を準市民的病院として位置づけをして、毎年 5,000万円の補助を行っています。ある年には1億の補助を行ったこともありますけれども、こうした補助を行って整備をしていただいている、設備をよくしていっていただいているということですけれども、例えば今、この社会保険病院に行きまして、大変薬の待ち時間が長いというような市民の皆さんからの声があるわけです。よその大きな病院へ行きますと、今は医薬分業で、結構薬は待たなくても院外処方せんでいただけるというところもあったりして、こうした社会保険病院に対する改善の要望という声があるわけですけれども、こうした事柄というのはきちんと病院に伝えられているのか、どういうふうに病院とのお話し合いをされているのかということを少しお伺いをいたしたいと思います。  次に3番目に、小口融資制度についてお伺いをいたしたいと思います。  今、大変深刻な不況のもとで、中小業者の方々が苦しんでおられるということは、もう皆さんが御承知のとおりだと思います。銀行の貸し渋りが一向に改まらない中、さらにその銀行そのものが今度は経営が危ないといったことで、銀行融資を受けようと思っても、査定が大変厳しくなっているということを聞いております。こうした中で、既に銀行から借りている人が、銀行でさらに融資を申し込もうと思ってもだめなので、そうした資金繰りのために商工ローンと呼ばれる大変高利のところから借りたりするということを伺っております。この商工ローンというのは、利率が24%から、物によっては40%もの高利であるということですけれども、短期のつなぎ資金にこれを借りざるを得ない、こうした状況の中で、期限に返済できずに、またこれを借りて、多重債務に陥ってしまう場合が多くあると聞いております。こうした多重債務に苦しんでいる中小業者の皆さんのために、市の緊急対策として、例えば借りかえ融資の独自枠というのをつくるという考えはないかということをお伺いいたしたいと思います。  4点目に、文化センターについてお伺いをいたします。  今、この可児市文化センターは実施設計の段階にあります。 130億円といわれる予算は可児市の一般会計予算の半分に相当するものであります。私自身も、この文化センターが市民の皆さんの要望であり、この建設そのものには反対ではありませんけれども、ますます先の見えない現在、この文化センターに 130億円もかけるのは、本当にこれだけのお金をかける必要があるかということを大変疑問に思うわけであります。  この 130億円の内訳は、30億円が土地代、そして建設費は 100億円ということです。これは造成費も含んで 100億円ということだったと思いますけれども、一口に 100億円と言っても、本当に大きさがわからないと市民の皆さんがおっしゃいます。私もそうだと思います。それで 100億円でどれぐらいのものができるかということを、先日、関市のわかくさプラザを見学いたしましたので、少し皆さんに御紹介をいたしたいと思います。  私は、この関市と同じ施設を可児市につくってくれと、そういうことを言っているわけではありません。 100億円かけるとこんなものができるんだということをちょっと御紹介したいと思うわけですけれども、5月に関市でオープンをいたしました「わかくさプラザ」は、 108億円の事業費で三つの施設が建っております。敷地面積も大体可児の文化センターと変わらない、こうした土地に建っております三つの施設というのは、学習情報館と総合体育館と総合福祉会館が建っておりました。この学習情報館には図書館、これは外に日本庭園がありまして、外で本も読めるという本当にすばらしい図書館でした。それから3階にはプラネタリウムがありました。それから総合体育館というのは、バスケットコートが2面とれるメインアリーナ、それからバスケットコートが1面とれるサブアリーナ、25メートルの室内プール、それから武道館、こうしたものが入っている総合体育館、そしてそれに総合福祉会館、これは4階建てで、一番上にはお年寄りが来ますわかくさの湯とか、一番下には児童センターとか、福祉関係のものがいろいろ入っているということで、本当に 100億円使うとこんなにいろんな施設がつくれるんだということを改めて目で見て実感をして、 100億円というのは本当に大きい金額であるなということを実感をしたわけです。  そう考えますと、この 100億円の文化センターというのは、私が考えますに、大変ぜいたくな施設になるんではないかというふうに思うわけです。以前から言っておりますように、もう少し規模を縮小して、そのお金をほかに回してもいいのではないかと思うわけです。このお金を少し削るだけで、先ごろの給食費の値上げのときは、文化センターを2億円削ったら給食費は値上げしなくても済むんじゃないか、こういったPTAの方の声もありました。それから学校耐震補強は1億円で済みます。また、特別養護老人ホームがさらに必要だと思いますけれども、50床の特別養護老人ホームをつくるのに6億 5,000万円かかります。しかし、市の負担は4分の1ですので、6億 5,000万も負担しなくても2億円で済むわけです。こういう比較をすれば、いかに 100億円という規模が大きいものであるかということがおわかりになるのではないでしょうか。ですから、こうした現下の経済情勢の中、再考をお願いしたいと思うわけです。  この中で、さて、この文化センターの土地については大体坪29万円で、25億 5,397万円で取得をいたしました。そして次にこの 100億円と言われる施設の中身として、舞台関連工事費の設定金額が明らかにされております。舞台機構は7億円、舞台照明は3億 5,000万円、音響は2億 8,000万円で、合計13億 3,000万円がこうした舞台関連工事の設定金額になっております。この 100億円は、この13億 3,000万円以外、何にどれぐらいの予算が見込まれているのかお聞きをいたしたいと思います。  それから2番目に、この文化センターの本体工事は来年に入ってから建設が始まるということですけれども、例えばこの舞台関連の特殊な工事というのは、それはそれで専門家がやらなければいけないと思うわけですけれども、その他の工事で地元の業者に本当に工事が回ってくるのかということをお尋ねいたしたいと思います。不況のときですので、先ほども御質問がありましたように、ぜひ地元の業者の皆さんにいろんな面で、福祉の面でも、この文化センターの建設の面でも、仕事を回してもらうのは当然のことではないでしょうか。コミュニティネット・かにではNTTがもうけるという図式になっておりましたので、大型事業で地元業者が排除されるということがないようにお願いをいたしたいと思うわけです。  それから、文化センターの中では、基本構想の中で23人程度の専門スタッフを配置するということが出ております。人数が23人要るかどうかということは別にいたしまして、このスタッフに関しましても、やはり地元の雇用についてぜひ考えていただきたいと思います。可児市にも若い有能な芸術家とか技術者は当然いると思いますので、よそからこうした人を引っ張ってくるのではなくて、この市で育てるということで、ぜひこうした地元の雇用ということを人の面からもお考えいただきたいと思うわけで。  5番目に、西可児の駅前開発についてお伺いいたします。  4年前に議会に送っていただいて以来、この西可児地域の問題は一貫して私は取り上げさせていただきました。今回でこれが今期の最後の質問になるわけで、どこまでこの問題が進んだかということを少し検証いたしたいと思うわけです。  交番の問題ではかなり進展が見られましたけれども、この4年間ずうっと言ってまいりました駅舎の改築や、また北側の改札口については、4年間に進展がなく、甚だ心残りでございます。常々市長は「人にやさしい福祉のまちづくり」と言っておられますので、お年寄りに本当にあの西可児駅の階段を上りおりせよとは、そのまま放置してみえるということは、本当にこのやさしい福祉のまちづくりに反しているのではないかと思うわけです。  ぜひ聞いていただきたいのは、お年寄りで、名古屋に行くときは、西可児駅ではホームからそのまま電車に乗れますのでいいんですけれども、帰ってくるときは階段を上りおりして西可児駅の改札口に出てこなきゃいけないということで、名古屋方面から来て、わざわざ隣の可児川駅まで乗っていって、可児川駅からまた西可児駅へ帰ってくる。そうするとホームは改札口のすぐそばだから、こうして余分に電車賃も使って帰ってくるというお話を私はお聞きをいたしております。  この北側改札口については、いつもお答えは駅舎改築と一体で、独自には考えません、こういったお答えばっかりなんですけれども、本当にこうしたお年寄りの不便というのは、いつまでたってもこれでは解消できないのではないでしょうか。高齢者の方の足の確保で、バスの問題も本当に大事です。しかしまた、今ある交通機関を利用しやすくするということも本当に大切なことではないでしょうか。早くこの北側改札口をつくってこうした不便を解消してほしいというのが、西可児の駅を利用している方々の切実な要望でございます。  こうした中で、西可児の問題では、交番移転のスケジュールと、それから2番目は北側改札口について、市の第3次総合計画ではどういうふうに位置づけられているのか、もう2次ではとてもやっていただけないということで、13年から始まります第3次総合計画では一体この問題はどう位置づけられているのか、お聞きをいたしたいと思います。  それから、最後になりましたが、自治会と選挙の問題についてお尋ねをいたしたいと思います。  1ヵ月後に選挙が迫りまして、皆さん選挙活動を行っているわけですけれども、去る12月の議会でも私は自治会と選挙の問題についてお尋ねをしたわけです。その中で総務部長は、自治会としての意見に基づいて会員相互で検討し決定すればよいと。会員個人に押しつけや強制の事実があれば好ましくないと、こういった答弁をいただいたわけですけれども、私の知っておりますさる自治会で、班長さんを使って後援会加入の文書を自分の班に配付をさせる。そしてまた、これを回収させるということがやられておりまして、班長さんから、こんなことはおかしいのではないかといった疑問が上がっております。もちろんその班長さんが個人的に後援会員になられて、自分のお知り合いの方に後援会の入会をお勧めするということは全然問題がないわけですけれども、班長会という自治会の組織を使ってやるというところが大変問題なのではないかと思うわけです。  私は、立候補する方は、自分とそれから後援会の努力で支持を広げるのが選挙活動の基本であって、自治会の組織をそのまま使ったり、前自治会長であったから自治会で推すのが当たり前という、こうした押しつけは許されないことではないかと思うわけです。そして、自治会としての意見に基づきというところの、会員相互で検討決定し、この部分はほとんどないわけですので、それは上部機関だけで検討したわけで、それが自治会の総意になるとはとても思われませんので、こうした自治会と選挙の問題について、正しい後援会活動のあり方について、どのような後援会活動をしていけばよろしいのか、御答弁を願いたいと思います。  以上、私の質問を終わらせていただきます。(拍手) 90 ◯副議長(村上孝志君) ここで2時30分まで休憩いたします。                                 休憩 午後2時17分   ──────────────────────────────────────                                 再開 午後2時30分 91 ◯副議長(村上孝志君) 休憩前に引き続き会議を再開いたします。  教育長 渡邊春光君。 92 ◯教育長(渡邊春光君) 冨田議員文化センターについての御質問にお答えを申し上げます。  文化センター建設事業につきましては、9月末を完了予定といたしまして、ただいま実施設計を行っておるところでございます。設計に当たっては、建設工事と、市道をまたぐ陸橋でありますとか、あるいは駐車場等の外構工事で 100億円を見込んでおるところでございます。関連工事費につきましては、実施設計が進行中でありますので詳細を申し上げる段階ではありませんが、先ほど議員御指摘のように、舞台設備の設計協力会社の選定に当たって提案を求める際の工事費のめどを、舞台機構に7億円程度、舞台照明に3億 5,000万程度、舞台音響に2億 8,000万程度としておりますが、この金額でどのような舞台設備の案ができるかを求めたものであります。その案を参考に、今、実施設計にかかっておるところであります。念のために申し上げますが、これが即工事費ということではありませんので、御理解のほどお願いをいたします。  なお、御質問の中で関市のわかくさプラザとの比較をしてくださいましたが、それぞれの施設の内容がかなり異なっておりますので、単純な比較は甚だ困難であるというふうに思っております。もちろん関市がすばらしい施設をつくられたことは、また私どもも十分参考にさせていただきたいと思っております。  次に、文化センター関連事業の中で、どれだけ地元業者に仕事を回すことができるのかという点でございますが、私どもといたしましてもできるだけ地元業者の参加を願っておるところでございます。しかしながら、入札等発注の関係もありますので、現段階で数量的にどれだけとは計算できるものではないと思っております。  次に、スタッフの雇用でございますが、議員御指摘の専門スタッフ23名というのは、運営計画の組織の一案として申し上げたものでありまして、現在検討中でございます。したがって確定した数ではありませんけれども、文化センターで雇用できる方は、事務や管理、事業に関する専門スタッフなどが必要になってきます。したがいまして、広く募集をいたしまして優秀な人材を雇用することも考えていかなければなりません。したがって、地元で何人を採用するというふうに決めることは困難でございますが、優秀な人材があればできるだけ、それは当然市内の方の採用について十分配慮をしてまいりたいと考えておるところでございます。よろしくお願いします。 93 ◯副議長(村上孝志君) 福祉事務所浅野 満君。 94 ◯福祉事務所長(浅野 満君) それでは、冨田議員介護保険につきましてお答えをさせていただきたいと思います。  まず第1点目、現在無料でホームヘルプサービスを受けている場合につきましては、御指摘のように、平成10年度の実績について、ホームヘルプサービスを実施した高齢者は 224人、派遣回数は延べ1万 785回でございました。サービスを利用した場合の利用負担は、利用者世帯の所得に応じまして、1時間当たり無料から 940円となっております。ホームヘルプサービスが無料となりますのは、生計中心者の前年の所得税が非課税の場合などとなっており、昨年度は御指摘のとおり 224人のうち 127人、割合でいきますと57%でございます。介護保険制度におきましては、介護サービスを利用する人と利用しない人との負担の公平を図り、またサービスの利用についてのコスト意識を喚起する等の観点から、1割の自己負担が設けられております。このため、現在無料でサービスを受けておられる方につきましても、介護保険のもとにつきましてはサービス料金の1割を負担してもらうことになると思いますので、よろしくお願いを申し上げます。  2点目の、現在サービスを受けている人で、自立と認定された場合につきましてお答え申し上げます。  介護保険のサービスを利用するには、ことしの10月以降、市に認定の申請をしまして、訪問調査や主治医の意見書をもとに介護が必要と判定されなければなりません。この場合、申請した全員が介護サービスが受けられる要支援以上に認定されるわけではなく、手助けなしに生活できる自立と判定され、サービスが受けられない場合もございます。現在介護サービスを受けている人の場合でも同様であると考えております。ちなみに、モデル事業において在宅サービスを受けている人で自立と判定された方は、全国では10.1%、可児地区におきましては 2.0%になっております。また、特別養護老人ホームの入所者で自立や要支援と判定され、5年以内に退所しなければならない方につきましては、割合としまして、全国 6.1%、可児地区はゼロ、こういう結果が出ております。  それから第3点目、保険料の減免、自己負担金の助成につきましてお答え申し上げます。  保険料の減免は、介護保険法で、特別の理由がある場合は、条例で減免、徴収猶予ができると規定されております。これについて国は、本人または生計中心者が災害等により著しい損害を受けた場合、また生計中心者が死亡、障害、長期入院、廃業、失業、不作等で収入が著しく減少した場合の特別な理由によりまして、一時的に負担能力が低下した場合のみ減免できるという方針を出しております。保険料の減免分は65歳以上の被保険者の保険料にかぶさってくるため、国が示す理由以外での減免措置は今のところ考えておりません。  また、自己負担減免制度につきましては、介護サービスを受ける人とそうでない人との負担の公平を図る等の趣旨で設けられており、自己負担金に対する助成制度は今のところ考えておりません。なお、保険料の減免理由と同じ理由がある場合につきましては、自己負担金の減免ができることになっておりますので、御理解を賜りたいと思います。  それから第4点目、自立と認定された場合に対するサービスにつきましてお答え申し上げます。  要介護認定から外れた人は、基本的には自分の力で生活できる人と考えられます。しかし、既に福祉サービスを利用しているということは、何らかの手助けが必要と判断されたものであり、このまま放置すれば介護が必要な状態になってしまう恐れもあります。反面、同じような状態でありながら、家族の手助けや自分の力で福祉サービスを利用せずに生活している人もございます。既に福祉サービスを利用しているという理由だけで、自立にもかかわらず引き続きサービスが受けられることは、公平性の面からも問題があると思います。以上の両面を考慮し、介護保険の対象とならない高齢者へのサービスのあり方については、現在検討・研究中でございます。  第5点目、認定申請への体制及び認定審査会についてお答え申し上げます。  要介護認定の申請はことし10月から開始しますが、申請数は、可児市分としまして 1,300から 1,400件と予想しております。認定申請があった場合、訪問調査、主治医の意見書、認定審査会、サービス計画の作成という順序を経てサービスが提供されますが、すべてがスムーズな対応となるよう、現在それぞれの機関と調整を進めている段階でございます。  介護認定審査会につきましては、一部事務組合であります可茂広域行政事務組合で行うことになっております。審査会の中には分科会的な合議体を設けることができ、その数は政令で、審査判定の件数、その他の事情を勘案して必要と認める数を設置できるとしています。可児・加茂地域におきましては、昨年秋に行った認定審査のモデル事業での1件当たりの審査判定時間をもとにし、可児地区に五つ、加茂地区にも五つ、計10の合議体を設け、それぞれ月曜日から金曜までの毎日開催する予定になっています。厚生省は、昨年、人口5万から6万につき一つの合議体という案を示しておりましたが、それに従いますと、可児地区では二から三にしかなりません。それに比べればきめ細な判定ができると考えております。なお、可児地区の認定審査会の委員は、医師15名、歯科医師10名、薬剤師2名、理学療法士2名、保健婦1人、介護保険施設職員3人、介護福祉士2人の計35人であり、7人ずつ五つの合議体に分かれ審査判定に当たることになります。  それから、6番目の認定審査に対する不服申し立て及び福祉オンズマンについてお答え申し上げます。  最終的に要介護の認定あるいは不認定の決定、いわゆる行政処分を行い、申請から30日以内に被保険者に通知するのは各市町村であります。一般的に、行政庁が行った処分に不服がある場合は行政不服審査法による権利救済手続がございます。しかし、介護保険制度におきましては、毎日のサービスの提供という保険事業の特殊性から、権利義務を迅速に確定させる必要があることや、不服審査を行う立場の中立性、公平性の確保の必要性があることから、行政不服審査法の例外としまして、専門の第三者機関でございます介護保険審査会を各都道府県に設置し、そこで審査することになっており、そこに不服を申し立ててもらうことになります。  また、提供される介護サービスの内容や事業者、施設等に関する利用者からの苦情相談に応じ、必要な処理を行うオンブズパーソン的業務につきましては、業務の中立性、公益性との観点から、各都道府県の国民健康保険連合会が行うことになっています。ただし、国民健康保険連合会が扱うものは、事業者のサービス供給が広域である場合や市町村での苦情処理が困難な場合などの案件であり、それ以外の苦情相談につきましては市町村が苦情の窓口になります。  いずれにしろ、消費者保護の観点からも、苦情処理制度が整ってこそ本当のサービスであり、苦情相談等の手続を市民にわかりやすく周知するとともに、気軽に苦情が言える仕組みづくりを考えていきたいと思っています。以上でございます。 95 ◯副議長(村上孝志君) 民生部長 可児征治君。 96 ◯民生部長(可児征治君) 私からは、2番目の福祉のまちづくりについてお答えいたします。  そのうちの1番目の、市民病院をつくってほしいという声についての御質問でございますが、市民病院を初めとする総合病院的な新たな医療機関の開設の要望のあることは、市長への手紙等で承知はいたしております。医療機関と医療提供体制の整備につきましては、昭和57年策定の総合計画の中で、医師会や関係機関と一層の連携を図り、健康保険──当時の東濃病院でございますが──を総合病院化を促進し、民間医療機関の充実を図ることとし、らに現在の第2次総合計画後期計画においても、地域医療体制を確立するため、医療機関相互の機能分担と連携により医療提供体制の充実を図っており、健康保険東濃病院を市内の中核的病院と位置づけるとして、長年にわたり支援を行う等、医療体制の充実を図ってまいりました。またこの間、可児医師会の絶大なる御理解と御協力もあって、市内の医療機関も、平成10年度末で4病院、51診療所、病床数 678床と順次ふえてきており、岐阜社会保険病院も診療科14科、病床数 250床と、市内はもちろんのこと、可茂地域の中核病院として拡充され、健康管理センターや老人保健施設サンビュー可児を併設して、多様化、高度化する地域医療の確保に努められてきました。さらに、先般、平成11年第2回の定例会の際にもお答えしまたように、岐阜社会保険病院の将来構想として、許可病床数を当面50床増床して 300床とし、将来的には 500床をめどとするという重点項目を持っておられることや、国の医療制度改革のもとで、かかりつけ医推進事業や、病院・診療所連携推進事業等を実施されることにより市内の医療水準の向上に努めてまいりたいと考えており、市民病院の開設は考えておりませんが、今後も市民の健康を守り、ひとしく安心して医療が受けられる医療提供体制の確立に努めることに何ら変わりがあるものではありません。  次に、現在、市民病院的位置づけで社会保険病院に対して年間 5,000万円の補助を行っているが、市民からの要望を十分病院側に伝えているかという質問でございますが、先ほども申し上げましたように、健康保険岐阜社会保険病院の総合病院化の促進を図るという施策に基づいて、新たな診療科を設けるためや、総合病院としての医療水準の向上を図るため、高度医療機器の購入等を中心として助成を行ってまいりました。岐阜社会保険病院には、高度化する医療や救急医療に対処し、市民が安心して医療を受けられることができるための医療機関の充実や、市内の中核病院としてふさわしい医療体制の整備が図られるよう常にお願いしていることから、病院側も声のポストを設けて、そうした要望の多いものについては努力されているということでございますが、中でも、先ほど御質問にありましたように、医薬分業ということから、最近では保険薬局というようなものが近くに設けられており、眼科、泌尿器科というものについてはそうした医薬分業というような形で今やっておられるようですが、順次、全科にわたるそうした取り組みをしていきたいというようなことも聞いております。市民の医療ニーズを探り、市民がひとしく質の高い医療の提供が受けられる地域医療の確立や、市民の要望や時代の要請する医療技術の提供が可能となるよう、今後も申し入れ等を行うとともに、支援を行ってまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。以上でございます。 97 ◯副議長(村上孝志君) 経済部長 小島孝雄君。 98 ◯経済部長(小島孝雄君) 私からは、第3番目の御質問の小口融資制度についてお答えいたします。  御質問の借りかえ融資の市の独自枠をつくる考えはないかということでございますが、現在、県下におきましてもそのような措置はなく、当市におきましても大変難しいと考えております。しかしながら、厳しい経営環境にある中小企業に対する資金供給の確保、また金融機関の変化等により、事業資金の円滑な調達に支障を来している中小企業者には、中小企業信用保証法の認定を受けたものを対象として、無担保保証、 5,000万円以内の事業経営の安定に必要な運転設備資金の使途に応じて、国策として中小企業金融安定化特別保証制度、いわゆる貸し渋り対応の特別保証でございますが、こういうのがございます。この御利用を十分に生かせれるように現在PRに努めておるところでございます。  当市においては、小口融資条例施行規則の一部を改正いたしまして、融資額の上限を 750万円から 1,000万円に引き上げまして、平成11年1月1日から施行となっております。また利息につきましても、本年6月7日より2%から 0.3ポイント減じまして 1.7%となっており、借りやすくなりましたので、御理解を賜りますようお願いを申し上げます。以上です。 99 ◯副議長(村上孝志君) 総務部長 大澤守正君。 100 ◯総務部長(大澤守正君) 私からは、5番と6番についてお答えを申し上げます。  まず、5番の西可児交番移転のスケジュールについてでございますが、西可児交番の移転につきましては、これまでの議会におきましても申し上げてきましたように、警察当局の考え方は、平成12年に現交番の耐用年数が経過するため、この時期を目安に駅周辺へ全面移転するということで御検討をいただいております。つきましては、駅周辺での用地確保が必要でございますので、市としましても、立地条件、あるいは取得の可能性等を考慮の上、候補地を警察当局に紹介し、現在、御検討をいただいているところでございます。引き続き警察当局が目安とされております建てかえ時期を失することのないよう、用地の取得の方法、あるいは時期等を協議し、実現に向けてさらに要請してまいりたいと考えておりますので、御理解のほどよろしくお願いいたします。  次に、自治会と選挙についてでございますが、自治会はあくまでも任意団体でございますので、自治会としての意見に基づき、政治活動や選挙運動を行うことは基本的には自由でございます。これは昨年の12月議会での議員の御質問にお答えしたとおりでございますが、そこで、例えば自治会が政治活動の一環として行う署名運動や、特定候補者を推薦し、選挙運動期間中にその者のために選挙運動を行うことは、自治会会員の総意に基づく限りは問題とならないわけですが、会員個人意思に反して、押しつけとか、あるいは強制があれば、これは好ましくないことでございます。先ほど実例として申されました自治会の班長等を自治会活動と同じレベルで一律に利用されるということは適当でないと考えます。しかし、あくまで自治会の内部の問題でございますので、まずは、第一義的には自治会内部、会員相互で解決すべきことであると考えますが、市といたしましても、自治連絡協議会や自治会長等の研修会を通じて適切な指導を今後も引き続き行ってきいたいと考えております。以上です。 101 ◯副議長(村上孝志君) 建設部長 曽我宏基君。 102 ◯建設部長(曽我宏基君) それでは、私からは、5番目の御質問であります西可児駅開発の関連の北側の改札口の関連についてお答えを申し上げます。  北改札口の設置についてはかねてから御質問をいただいておりまして、橋上駅化の段階的整備として何とかできないものかと名古屋鉄道と折衝してきましたところでございます。改札口の新設などは、費用の地元負担の問題だけではなく、鉄道業者が実施するのでありますことからも、本市の考えのみで行うことができないことは御承知のとおりでございます。  そこで、結論から申し上げますと、私といたしましても大変残念ではありますが、過去、改札口の単独設置は行ったことがなく、今後も考えれないこと。すなわち駅舎改築、橋上化の段階実施、もしくは部分的対応につきましても、事業計画上無理であるとのことなど、名古屋鉄道基本姿勢に変わりはございません。したがいまして、従来どおり橋上化をしない限り北改札口設置はできないということですので、御理解をお願いいたしたいと存じます。  しかしながら、将来の駅舎改築を念頭に置いた周辺整備や、本年度実施する踏切改良によりまして、駅北側からの現改札口への歩行者動線が一部改善されるものと考えております。  次に、第3次総合計画に対してどう盛り込むかとのことについててございますが、御承知のとおり、第3次総合計画がことしと来年度におきまして策定されるものでございまして、今後の検討を待たざるを得ませんが、この問題が本市の重要課題であるとの認識にいささかも変わりはございません。財政フレームの中に少しでも早い時期に事業化できるよう努力いたす所存でございますので、一層の御理解を賜りたいと思います。                 〔9番議員 挙手〕 103 ◯副議長(村上孝志君) 9番議員 冨田牧子さん。 104 ◯9番(冨田牧子君) どうもいろいろありがとうございました。  本当に大変残念なお答えでして、私は認識を改めていただきたいんですけど、福祉事務所長に。先ほど、利用している人と利用していない人との整合性を図らなきゃいかんとか、いろいろ公平性を図らなきゃいけないという話をされたときに、そういう状態であっても努力をして利用していない人もいると。じゃあ利用している人は努力が足りないから、こうしたホームヘルプサービスを利用しているのかとも受け取れかねないような御発言がありましたので、それは本当に今利用している方が聞いて胸にぐさっと突き刺さるような、そういったお答えではなかったかと思うんですね。努力が足りないから利用しているわけではなくて、利用しなきゃいけない状況があるのでこういうサービスを利用しているわけです。そして介護保険になったらこれが有料になって、本当に利用できるんだろうか、利用から排除されたらどうなるんだろうかということをお聞きしているのに、努力が足りないから利用しているんだから、そういう同じ状態でも、努力して利用しない人もいるんですというようなお答えは大変失礼だと思うので、私は改めていただきたいと思うわけです。  それで、全然市として、今、受けていても、今度認定からはじき出されるというか、認定されなかった人に対しては何もされないというわけですか。いつも私がこう言うと、市長は、軽々によそと比較してくれるなとおっしゃるんだけれども、よそではやっているですよね。そういう人のために、例えば市独自のミニデイサービスとか、それはちゃんとしたデイサービスじゃなくて、小さなところを利用してやるようにするとか、現にそういうことを計画している市はあるわけですので、一律にどこの市町村も、介護保険になったら、今までの人は、はいだめですよというふうな対応をするところばかりではありませんので、可児市がこんな冷たいお答えしか出ないということは、私は本当に残念です。もう一遍ここのところでお聞きをしたいんですけれども、そして介護計画策定委員会の方で、例えば介護保険から外れる部分の横出しサービスとか、さらにそれを上乗せしていくサービスとか、それ以外の保健福祉計画のサービスとか、こういったことを今検討をされているとは思うんですけれども、少しも外れた人がそうした独自の制度で継続利用ができる余地はないんでしょうか。それをちょっとお聞きしたいですし、それから、お金を払っていただくのは当然ですよということでは、本当に今この介護保険で一番心配されていることは、今よりひどくなるということが皆さん心配をしているわけです。これはまさに今よりひどくなるという状態ではないですか。私が先ほど一例として、今、負担金がゼロの老夫婦で、要支援ということで計算してみると1万円もの負担になると。サービスはそれで受けられるわけですけれども、これは現在より後退と言わざるを得ないと思うんですよね、こんなのね。こういうことに対して、例えば災害が起こったときとか、そういう場合の減免はあるというのは書いてありますのでわかりますけれども、そうではなくて、本当にこうした払えないという状況に対して、しかしなおかつサービスはどうしても必要なんだという人に対してどうしていくか、こういう減免はやりません、そういう人はもう受けなくて結構ですというお答えでは、私はすごく冷たいと思いますので、もう一遍ここのところをきちんとお答えをしていただきたいと思います。  それから、この認定審査で10の合議体でやるということをお聞きしまして少しは安心したわけですけれども、私は二つか三つしかできないかなと思ったら五つずつだとおっしゃったので、いろいろ努力をしていただいて、お医者さんもたくさん入っていただいてやっていただくので、こうした面ではある程度安心ができるんですけど、実際の適用となると、本当に排除されるということが目に見えてわかっている。金がなければ受けられないし、排除されればほかのサービスもないと。保険料を払っても自立と認定されればもう何のサービスも、自分で買う以外に受けられないということは明らかにわかりました。  それで、先ほどの助成とか軽減の措置なんですけど、これはかなり市独自というのは難しい面もあるとは思うんですけれども、やっぱり国に対して、全国の市長会からでも、低所得者の軽減措置とか施設整備へ国から財政支援をという決議を6月9日にしているわけですので、ぜひ市としても国に対してこういった軽減措置をさらに要望していくという努力も力を入れて、ぜひやっていただきたいというふうに思います。  それで、先ほどのサービスがどうなるかというところだけもう一遍きちんとお答えしていただきたいのと、努力が足りないんじゃないかと受け取れるような発言をもう一遍改めていただきたいというふうに私は思います。  それから、福祉のまちづくりのところでは、医療機関のところで、市民病院はできないという、そういったお話がございましたけれども、声のポストをつくっているのは病院側で、今までに定期的にやはりこういった市民の皆さんの声を可児市としては社会保険病院に申し入れはきちっとしてきたわけですので、そこのところはあまりはっきりわからなかったので、病院側はいろいろ声を聞く努力はしているという話はわかったんですけれども、市として 5,000万も助成をして、そして中核的病院として成長してもらうようにいろいろ援助もしているわけですので、きちんと申し入れとか、定期的に協議をやっているとか、そういうことがあったらぜひお聞かせを願いたいと思います。  それから小口融資制度ですけど、これは私の前の大江議員のときから、余りにも市の商工対策というのがはっきり言って貧弱じゃないかということが常日ごろから指摘をされているわけです。例えば去年と今年の商工振興費を見てみると、ちょっとことしがふえたんですけど、それは何かといったら、工場誘致の奨励金がふえたというだけなんですね。こういった大きな工場だけじゃなくて、本当に日々生活をして、私たちの生活とより近い中小業者の方々のそうした営業を営んでいく上でどういう援助ができるか、そういうことをもっと真剣に私は考えていただきたいと思います。県下ではありませんとおっしゃったけれども、全国を探したらありますし、また特別融資枠についてはもう既に返済が始まっているし、この特別融資枠でお金を借りたけど、なおかつ倒産はあるということがこの間も新聞に載っておりまして、本当に厳しい状況の中で、少しでも可児市の中小業者の皆さんに市として何か援助をして、そういうお金があれば本当に倒産せずに済むということもあるわけですので、まだ間に合ううちに何か手だてを考えるとか、そういったことのために私はこの特別枠をつくればどうかなというふうに思ったわけですけれども、これはそういう要望として終わっておきます。
     それから文化センターについては、別に単純比較をしておるわけではなくて、 100億円だとこれぐらいができるという例で言ったわけですので、私はあと体育館もつくれとか、図書館もつくれとか、そういうことを言うつもりは、削ってこういうものをつくれというつもりはありません。ただ、やっぱり本当に 100億円というお金の中身が皆さんに見えてこない以上、どういうぜいたくな施設ができるのかという思いしか私自身も持てませんし、本当にここら辺は今進行中なので明らかにできないとおっしゃるんですけれども、もうちょっと見えるようにお金の面でしていただきたいというふうに思っております。これもそう思っておりますというだけで終わります。  それから5番目の、これはお答えをしていただきたいんですけど、西可児駅の問題ですけれども、交番のスケジュールはわかりましたが、北側改札口の問題で、駅舎改築じゃないとどうしてもだめだとおっしゃったんですけど、本当にさっき出しました例、お年寄りが可児川駅まで乗っていって、余分に電車賃を払ってまた帰ってきて、階段の上りおりしなくてもいいように、そうやってやっているという、そこのところをやっぱり、人に優しいまちづくりとして、名鉄との関係で駅舎だと言われるんですけど、まずこの可児市の人に優しいまちづくりという点からも何とかそこを、見通しというか、考えていただけないのか。本当にこれは切実な要望なんですね。私たちのところでやっぱりお年寄りがだんだんふえてきていますし、それと、こことはちょっと関係ないかもしれませんけど、帷子公民館の階段が物すごくえらいという、途中で休まないととっても上れないという、そういう声も本当に出ててきているんです。だから階段というのがお年寄りの方には本当に大きな支障になっているので、そういう点からも何とか北側で出入りできるように、名鉄で今まで例はないとおっしゃるんですけど、私も調べていないのでそんなことはないとはよう言いませんけれども、何か考えられないでしょうかね。  最後に、自治会と選挙のところですけれども、今言われたんですけど、私、自治会の総意というところが問題だと思うんですね。自治会の総意であればそうやってもいいと言われるけど、その総意とは何かということですよね。それぞれの自治会で本当に全住民を寄せて、この人を自治会として推しますということをきちっと決定しているところはほとんどないと思うんですね。役員会でただ単にやっているということで、これが総意とは言えないと思うんですね。そういう点についてどう思われるのか。自治会の総意としてやればいいとおっしゃったけれども、総意とは何かということをちょっとお伺いしたいと思います。 105 ◯副議長(村上孝志君) 福祉事務所浅野 満君。 106 ◯福祉事務所長(浅野 満君) それでは、ただいまの再質問につきましてお答えをさせていただきます前に、先ほど言葉足らずの面で誤解を与えたことはおわび申し上げたいと思いますけど、言いたいことは、基本的にまだ介護保険法につきましては詳細が見えてきておりません、御承知のように。その段階でいろいろ近隣市町村の絡み等ございますし、全国的なレベル状態等は、テレビ等もいろいろ見ておりますけれど、今後、介護保険を対応する中で検討させていただきたいと思いますし、老人福祉基本計画策定委員会も始めたところでございますので、その整合性とあわせて検討をさせていただければ大変ありがたいかなと思っておりますので、よろしくお願い申し上げます。 107 ◯副議長(村上孝志君) 民生部長 可児征治君。 108 ◯民生部長(可児征治君) ただいまの御質問の中で、市として岐阜社会保険病院に対して要望しておるかという御質問でございましたけれども、先ほどもお答えしましたんですが、多少抽象的でございましたのでわかりにくかったかもしれんですけれども、具体的には、先ほども申し上げましたが、総合計画の中で総合病院化をするというような計画に基づいて、こうした総合病院になるそうした診療科をふやしてもらったということももちろん市の要請でございますし、それから毎年この 5,000万の助成をするためには、内容について市と定期的にそうした協議をし、その額も決定していくと、内容も決定していくということでございます。  それから、議会の中におかれましても、民生福祉委員会などが1年に1度は御視察願うというようなこともお願いしておりますので、可児市の要望は常々お伝えをしておるということでございますので、よろしくお願いします。以上です。 109 ◯副議長(村上孝志君) 総務部長 大澤守正君。 110 ◯総務部長(大澤守正君) 自治会の総意とはということのお話でございますが、まずは自治会の意思決定をどこでされるかという、これは自治会等の規約等で定められておると思うわけですが、その定められておることによって決定されれば、それが役員会、あるいは代議員総会とか代議員会、あるいは総会ということで、その自治会で持っております意思決定の段階がどこでされるかということは問題であろうと思いますので、これは総会でなければ決めないよというようなことになっておれば総会でないとだめでしょうし、役員会にすべて任せられておるということであれば、役員会で決定されればそれは自治会の総意ということに解釈できるかと思います。したがいまして、これはやはりその自治会に入ってみないとわからないわけでございますし、自治会でこういうことについてはやはり総会に諮るべきだとか、規約についてこうだからそれを改正してこういうふうにすべきだとか、そういうことによってやはり自治会で解決をしていただくことになろうかと思います。以上です。 111 ◯副議長(村上孝志君) 建設部長 曽我宏基君。 112 ◯建設部長(曽我宏基君) 御質問のように、お帰りの方が隣の駅まで来て、また戻って近いホームで使われるという切実な御意見をいただいておりまして、私なりに痛感するわけですが、特にこの大きな問題につきましては、今後の折衝の中にもありますが、ついせんだっても打ち合わせに伺っておりますけれども、先ほど申し上げたようなお答えのようでございます。しかし、今御質問のように、単独でできないかということもその時点で申し上げております。いろいろな実態がありますから、鉄道会社がみずからでもやっていただきたいというお話も出しながら、今後の名鉄の折衝の課題にしていきたいと思いますし、総合計画の重点課題の中に入れるよう努力する所存でございます。                 〔9番議員 挙手〕 113 ◯副議長(村上孝志君) 9番議員 冨田牧子さん。 114 ◯9番(冨田牧子君) すみません。最後の質問ですので、福祉事務所長さんと総務部長さんだけお尋ねをいたします。  福祉事務所長さんにお尋ねをしたいんですけど、今いろいろ介護保険の話を聞いて、そうすると、ある方にとっては今よりも、今度は介護保険制度になったらひどくなるということですよね、これって。そうじゃないですか。そういう人たちに補完部分できちっと何かサービスを提供するという明確な御回答もないわけですから、このままいけば、介護保険になれば、今ある部分の人は今より状態としてはひどくなる、ひどくなるという言い方はおかしいですけど、制度的に後退をしていくと、サービスが受けられなくなるということだと思うんですね。  それと、今本当に問題になっていますのは、介護保険のところから外れる部分、例えば介護者激励金、今、月 6,000円出ているんですけど、これが介護保険は現金給付をしないということで、どうするかという検討をされているわけですけれども、全体として、本当に介護保険になった場合に、今までいろいろあったこういった介護保険には入らないような制度までなくなってしまうと、そして制度的には悪くなるということはありませんよね。そこのところをぜひお聞かせ願いたいと思います。今より後退することはないという、せめてそこのところをはっきりおっしゃっていただかないと、本当に不安だと思うんです、きょうのことを聞いていても。  それから、総務部長さんにお尋ねしますけど、先ほど総意という点でお尋ねしましたので、結局それぞれの自治会で意思決定をするというのが規約にきちんと書いてあると。その意思決定をする場できちんと決定をしなければ、こうした自治会として後援会の活動をしていくということは違法であるということですよね。 115 ◯副議長(村上孝志君) 市長 山田 豊君。 116 ◯市長(山田 豊君) 私から答弁させていただきます。  大変介護保険問題については日常、新聞、テレビ等でいろいろ疑問点が多いということでございますし、まさに国会の中でも議論百出で審議をされております。そういう中におきまして、一部には保険料を1年間凍結して出発したらどうかというようなお考えも出ておるというような、まさに環境は厳しい状況でございます。先般、市長会の第1日の日の策定委員会の分科会に出席をいたしまして、厚生省の各幹部の方から、介護保険制度医療保険制度、国民健康保険等々について長時間説明を受け、またいろいろと議論もさせていただきましたが、その結論を申し上げますと、私は、可児市の今の介護保険制度医師会関係の皆さん方が、先般、夜、会合いただきまして、私も出席をいたしましたが、可茂行政事務組合の中の仕事であるということで審査会を設けた関係から、管理者の美濃加茂市長も出席をいたしましたが、まだ近辺では審査委員の会合を開いて協議をしておるというところはないわけであります。私は東京から飛んでまいったわけでございますが、聞いてみると、ここは一生懸命、前へ前へと積極的にお医者さんが審査に対してのいろいろな問題点を提起されております。それで、私も夜遅くまで最後までおつき合いをさせていただいたが、いかに熱心かということであります。そして、公平・公正であり、福祉ということに対する信念の持ち方というのは大変なものがあるということを感銘いたしておりますが、結論から言いますと、国の場合、この間はここで7月の末ごろにはということを担当の職員が説明をいたしましたが、私もその分科会の説明の中でいろいろな問題点、財政支援の問題、はみ出しの問題、いわゆる市町村が保険者であるだけに真剣にいろいろと話をし、聞いてまいりましたが、全く今の段階で申し上げて失礼ですけれども、そういう具体的な回答が出ておらないというのが国の状況であります。それで、これに対しましては国からも随分頭を下げた話がございましたけれども、私は当然だろうと思うんです。全国各地からあらゆる面で御意見が出てきておるということで、それに回答し、対策をとると。最終的には、それじゃあ保険料が納まらなかったらどうするとか、いわゆる低所得者の人に対してどうするんだというような細かいところの基準がまだできておらないわけであります。これが7月の末には何とか間に合うようにということに話が来ておるようですが、私どもがやかましいことを市長会で言いましたので、6月いっぱいには何とか目鼻をつけたいというような話がございました。何でもかんでも、とにかくとりあえず出発するというようなことではできませんよという話を、随分市長会では議論百出で発言があったわけですので、御心配なことは確かにわかるわけですけれども、行政側として何ら今答えができないという状況ということを御認識をいただきたい。そりゃあ冨田議員は一生懸命勉強しておいでになるで、次から次へと御質問があるかもわかりませんが、これは決して行政が逃げてもどうしておるというわけじゃございませんので、この辺はひとつ後退しないようにということについては私も全力を挙げて指示をし、取り組んでおるつもりでございますので、この間の保険審査会の各委員さんの御意見を聞いていますと、大変だなあこれはということをつくづく、何遍もやっておりますので、こんなところはほかにはないわけなんです。各市長に聞いてみますと、あんたところは熱心やなあと。うちはまだ審査委員は決まっておらんよという話も相当あるわけです。それは具体的に説明できんわけです、お医者さんに幾ら報酬を払うか、何時間でどれだけやるかというようなことは、ただ数字の上で言っているだけの話なんです。それで果たしていいかどうかという問題がありますので、これはひとつこの辺で、今回答弁云々という問題じゃなしに、行政側としては責任を持ってひとつ後退しないように努力をするということで御理解をいただきたいと思います。それでないと市民の皆さんからも大きな批判をいただくだけで終われませんので、そんなつもりでおります。よろしくお願いいたします。  それから、西可児の駅舎の問題は、私ども行政側も絶えず議論をしておるところでございますが、確かにおっしゃるように何とかしなきゃならんということでございますが、まずは踏切改良をし、そして北側の用地を確保すると。そして道路網ともあわせて協議をしていくということで今進んでおるわけでございますが、何をいいましても相手があることでございますので、用地の買収についてもなかなか困難を来しておるというのが実態でございます。単純に階上駅だとか、エスカレーターをつけるとか、エレベーターをつけるというような簡単なものではないという、そういう状況であるわけでございますので、議論をし、名鉄さんとも随分お話をしておるわけでございますが、これまた時間がかかるということに大変御不満であろうかと思いますが、ひとつ今後も精力的に努力をしていくというだけ申し上げておきます。 117 ◯副議長(村上孝志君) 総務部長 大澤守正君。 118 ◯総務部長(大澤守正君) それでは、再度の御質問の、規定に定められた意思決定でないものは違法な活動になるんではないかというようなお話でございますが、私は、自治会の総意ということについて一般的な解釈として申し上げたわけでございまして、それにより違法だからどうこうということは私の方から申し上げることではございませんし、まして法律条例という正規な法律、あるいは条例という規定とは違いまして、自治会内部での二義的な規定でございますので、その中で容認されること、あるいは絶対だめなこと、それはやはり自治会で決定していただくことになろうかと思いますので、規定にない決定だからすぐ違法だといって、私どもがどうこうということまでは差し控えたいということを思います。ただ、一般的には、先ほど申しましたような、好ましくない点については十分指導してまいりたいということを思います。 119 ◯副議長(村上孝志君) 以上で9番議員 冨田牧子さんの質問を終わります。  17番議員 渡辺朝子さん。 120 ◯17番(渡辺朝子君) 17番議員 渡辺朝子でございます。   発言の許可をいただきましたので、通告に基づきまして質問をしたいと思います。  私は、3期12年間にわたり、可児市議会議員として、市民の福祉の向上、市民の皆様が可児市に住んでよかった、可児市はよいまちと思っていただけるよう、私なりに取り組んでまいったつもりでございます。一般質問も数回行わせていただきましたが、今回が私の最後の質問となりますので、よろしくお願いいたします。今回は、特にお世話になりました私の地元の広見地区の諸問題につきまして3点ほど質問させていただきますので、よろしくお願いいたします。  まず第1番の質問は、広見公民館の問題ですが、1期目に出させていただきましたときに公民館の話が持ち上がりました。そのときの悔しい思いのいきさつを少々説明させていただきます。まず土地問題で、二、三ヵ所候補地が上がった中から、今のゆとりピアのところ、山岸公民館土地がよいとなり、自治会の皆様にお願いに上がりました。今は亡き三宅勝信議員と、広見自治連合会長であった奥村義美様と、私の3人で何度もお願いに参りました。山岸自治会としては、いいかげんなものはだめだとなかなか返事がいただけなかったので、市のマイクロバスで下恵土公民館とか帷子公民館等を見に行っていただきました。そして、ようやく返事をいただくことができましてほっとしておりました。ところが、できる段取りになって、生涯学習センターにすれば、市は、国の補助対象の方が大変得だからと言われ、また備品も公民館より充実したものを入れることができるとのこと。使用するのは広見公民館として使用できるからよいではないかと言われ、本当にそうかと思っておりました。ところが、でき上がるにつれてだんだんと様子が変わってまいりました。広見公民館は二の次、生涯学習センターとして機能を発揮して、広見公民館としては思うように使用することができません。この悔しさは忘れることができません。何とかしなければ広見地区の地元の皆様に申しわけが立たない、そんな思いでいっぱいでおりました。広見公民館の建設についてはどのようなお考えでおられますか、お聞かせ願いたいと思います。よろしくお願いいたします。  2番と3番は田口議員のときに細かく市長から説明をいただきましたので、私は簡単に具体的なところだけ質問させていただきます。  広見の下水道の問題では、特に村木地内はいつになるかはっきりしない。どのようになっているか説明をお願いしたいと思いますが、実は田島町内の下水はいつでも本管につなげれるようにもうできておるそうです。それにいつまでたってもどうにもしていただけんが、どうなっておるかということと、そうかと思いますと二、三年前、二、三年で下水ができるからと排水路も十分できずにいるところもあります。これは五、六年も前の話ですが、このようなところはどうなりますでしょうか。二、三年前にできるというのが五、六年になっても、きょうの話ですといつになるわからんというようなことですが、下水が十分まだたまりになっておるようなところがありますが、そのようなところはどういうふうにしていただけますでしょうか。  それから3番目、可児市の中心市街地であるにもかかわらず、一番おくれていると言われる広見地内、特に村木地区の都市開発、区画整理の見通しについてでございますが、10年度の常任委員会のときに、50年ほど先になると言われましたことを覚えておりますが、本当にそのくらいになるでしょうか。広見駅の東、広見駅の西、そして川東となってきますと、20年ずつでも五、六十年かかってしまうように考えますが、そう言われたことは今でも私の脳裏に深く思っております。可児駅周辺と広見地区の都市開発の説明会があってからも、そのときに出された図面に関係なく、今も広見村木地内に今家を建てておられる方々があります。その辺のことについて説明願えませんでしょうか。よろしくお願いいたします。  以上で質問を終わります。ありがとうございました。(拍手) 121 ◯副議長(村上孝志君) 市長 山田 豊君。 122 ◯市長(山田 豊君) 渡辺議員の村木地区の下水道並びに村木地区の都市開発、区画整理の見通しについてお答えをいたします。  田口議員から同趣旨の御質問があり、お答えをいたしましたので、重複する部分があるかと存じますが、お許しをお願いし、申し上げます。  まず、村木地区の整備についてでございます。市といたしましては、村木地区において、区画整理による整備が適切な手法であろうと方向を出しておりますが、現在、可児駅東区画整理事業をこの8月にも事業認可を受け、着手するところであり、莫大な事業費が見込まれております。中心市街地として可児駅前線を含む村木地区の整備の重要度は極めて高いものと判断しておりますが、可児駅東地区と同時期に着手することは困難であります。このため、可児駅東土地区画整理事業の完了時期を見据えた上、適切な時期に村木地区の事業推進のための調査を行いまして、地元調整に入りたいと考えております。  なお、建物の建てかえの件についてでございますが、都市計画決定がされますと建築制限がかかりますが、ただいま申し上げましたような状況の中では、それぞれの事情により建築されるものでございますので、市としてこれをとめるわけにはまいらないと考えております。  次に、下水道についてでございますが、村木地区の下水道整備につきましては、ただいま申し上げましたように、この地域は区画整理事業により整備することが適切であると考えておりまして、これにあわせて下水道の面整備を行うことが最も効率的であると考えられますが、本地域の区画整理事業の早期着手は困難な状況でありますので、区画整理事業に先行し下水道を整備することができないか、庁内において現在十分な検討をさせておるところでございます。できるだけ早い時期に村木地区における下水道の整備方針を定めたいと考えておりますので、御理解をお願いいたします。  なお、田島町の一部は自治会管理による集中合併浄化槽で処理されており、汚水管、宅内排水設備の調査をした結果で、接続が可能か否か検討する区域と考えておりますので、よろしくお願いをいたします。 123 ◯副議長(村上孝志君) 教育長 渡邊春光君。 124 ◯教育長(渡邊春光君) 広見公民館建設についての質問でございますが、市におきましては、市民の自主的・自発的学習活動、生涯学習活動に対応すべき地区公民館の整備を進めてきたところでございます。広見公民館建設の御要望は折々議員よりお聞きしてきたところでございますが、広見地域の皆様の公民館活動の場所としては、主にゆとりピアを利用していただいておるところでございます。生涯学習センターと供用のため、地域の皆さんには利用に際して御不便をおかけしておる面がございますが、文化センターが平成14年に開館いたしますと、現在、生涯学習センターで実施しています事業が減少すると考えております。文化センター開館の折には、ゆとりピアの利用については十分な余裕ができるものと考えておりますので、その公民館活動の充実を図っていきたいと思っておるところでございます。  なお、市におきまして、現在、総合計画等において広見地区に新たに公民館を建設する計画は持っておりませんので、現在のところゆとりピアを広見公民館として充実していきたいと考えております。御理解のほどお願いを申し上げます。以上でございます。                 〔17番議員 挙手〕 125 ◯副議長(村上孝志君) 17番議員 渡辺朝子さん。 126 ◯17番(渡辺朝子君) ありがとうございました。  私は市長にちょっとお願いがございます。その後において、ちょうど繭検定所が美濃加茂市にある研究所に吸収合併されるということを聞きました。早速自治会の代表の方と市長にこの跡地をぜひとも広見の公民館にしていただきたくお願いに上がりました。幸い、市長は県に対して話を進めていただけるとのこと。うれしかった、本当にうれしく思いました。広見地区の皆様も、一日千秋の思いで待っておられます。現在の経過については、どの程度まで進んでいるのか説明をしていただきたく、よろしくお願いいたします。  それから、これは今の検定所の建物でございますが、あの建物を暫定的に借用できるようお願いはできませんでしょうか。実は広見の村木公会堂を近々地主にお返ししなければならなくなりまして、集会するところがありません。集会所として一時的に使用させていただきたく思いますので、どうぞこのように御配慮願いたく、よろしくお願いいたします。 127 ◯副議長(村上孝志君) 市長 山田 豊君。 128 ◯市長(山田 豊君) 元繭検定所、現在は生物産業研究所という名称にことしの4月から変わっておりますが、管理は県の方で管財課が担当になるというふうに思っておりますが、現在の段階では、御承知のように閉鎖されておりまして、昨年の閉鎖時点から、何とかあそこを引き揚げていただいて閉鎖されたら、可児市が取得したいということをかねがね、内々申し上げてずうっときておるわけでございますが、現在の段階で申し上げますと、可児市があの土地をどう利用するかということをきちっと青写真をつくらなきゃならんことになっておるわけでございます。すなわち、単純に公共用地として利用するという一目だけでは譲渡が受けられないという状況であります。そこで、現在、内部的にも検討いたしておりますが、それじゃあどういうふうにしてあの土地を利用するかという、そのことにつきましては、安く買いたいということだけのまず考え方が先に立つわけでございますが、取得するについて、その理由づけ、そしてまた取得するについては財源の問題をどういうふうにするか。私は、特に思っておりますのは、総合会館の分室といって今使っております可児駅西のフェニックスサンコーから、議会の皆さんの一任を受けて私が交渉をし、買収をさせていただいたことがございますが、ああいった民間からの用地買収とは全然形態が違いますので、県としてはかなり慎重でございます。それで、まずは取得するということについても大変な予算を必要とすると。それからあの建物がございますので、撤去するにも莫大な金がかかるわけでございます。そんなことから、まずは利用するという計画とあわせて、何年に買収、いわゆる売買の契約を締結できる、そういう見通し。そしてなお、後どういう土地利用をするかという、この一連のことがきちっと確定しなきゃいけないということになっておりますので、正直なところ、今まだ県に口頭のみでお話はいたしておりますが、文書でそのような書類を出すということについては、執行部側だけの一存ではできませんので、議会に十分お諮りをしていかなきゃならんということであります。それで借用にしようが、何年か先、少なくとも向こう3年なり5年には買わなきゃならんということにはなろうかと思いますが、そういうことも含めて総合的に検討をしてまいりますと、あの土地利用をするには、進入路の問題等も含めて総合的に考えますと、かなりの投資をしなきゃならんことになるわけでございます。そんな面から判断に今苦慮しておるところでございますが、何よりも、今お話のように、地域で一時借用だとかいろいろということでは通らないということでございますので、これには実際こういう段階に入ってまいりますと、端的に言いますと、可児市の庁舎が手狭になってきたというところから、現実に手狭でございますが、手狭になってきたから、教育委員会関係を全部あそこへ移転をするとかどうとかというきちっとした大義名分がなければどうにもならない状況でございますので、ちょっと簡単に書面だけで処理をするというようなことではできませんので、若干時間をかりて、いずれにいたしましてもよそへ行くことは私はないというふうに思っていますので、可児市がどういうふうにするかという方向づけを、利用する方法を考えなきゃならんなあというふうに思っています。どうかそんな状況でございまして、県も可児市の出方を見ておるというような状況に私は思っておるところでございます。特に総務部長以下関係課長も何度も県との協議をいたしておりますので、そういう中から推測をして申し上げたわけでございます。よろしくお願いいたします。                 〔17番議員 挙手〕 129 ◯副議長(村上孝志君) 17番議員 渡辺朝子さん。 130 ◯17番(渡辺朝子君) ありがとうございました。  もう一つ、先ほど忘れましたのであれですが、下水の十分排水路ができていないところは、30年も50年も先でしたら、暫定的にそういうところは直していただけないものでしょうか。お願いだけしておきます。  広見の公民館の問題につきましては、検定所のところを何とか広見の公民館として生かしていただけるように、広見地区の皆さんは大変関心を持っております。何とか市長のお力で、1年2年とは言いませんけれども、できるようにお骨折りを願いたいと思います。そして先ほど言いましたように、あの建物を暫定的にまずお借りできるような方向だけひとつ、御無理ですけどもお願いしたいと思います。どうもありがとうございました。  広見地区は可児市の玄関、中心地区と思います。広見地区は多くの課題がございますが、積極的に取り組んでいただくよう要望するとともに、私たち地元といたしましても協力してまいりたいと思います。以上で質問を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。 131 ◯副議長(村上孝志君) 以上で、17番議員 渡辺朝子さんの質問を終わります。  6番議員 森 茂君。 132 ◯6番(森 茂君) 6番議員の森 茂でございます。   4年間、議員として可児市の行政を、一般質問させていただきながら勉強し、チェックもさせていただいてまいりました。一市民の立場ではなかなか容易に知ることのできない内容も、議員という立場をいただいているということで御教示いただき、少しでも市勢発展に向けて努力してまいりました。平成7年の議会で可児市の財政状況を知り、地方交付税を受けていない優良地方自治体でありました。反面、市民は水不足で悩み、あげくの果てには水道料金の値上げで、市民感情は決してよいものではありませんでした。徳川時代からの水利権が今日の時代にも生きていることに驚かされましたが、何としても人間生きていくため必要な水が岐阜県14市の中でも高過ぎる問題は、どれだけ水道問題のメカニズムを勉強しても理解できません。政治的解決が望まれます。ほかには大きなプロジェクトが二つ検討され、動き出していました。ささゆりクリーンパークと文化センターでした。この建設問題についても、一般質問を通じてあらゆる分野からお尋ねもさせていただき、いずれも可児市、そして関係市町村にとって、また21世紀に向けて役立つ施設と考えることができました。  私の市民との公約の一つは、市民の声をいかに市政に反映していくかでありました。ただいまから申し上げる五つの質問内容も、すべて市民の可児市ふるさとをひたすら愛する、思う熱い声をお伝えし、知っていただく、そしてともに市長の願われる人に優しい住みよいまちづくりのためであります。何度もお答えしていただいたものもありますが、時は流れており、当時の見方、考え方も変化していると思いますので、現時点でのお考えを伺いたいと存じます。  まず1番目には、生活道路優先策をとれないかということでございます。  先日の岐阜新聞「未来へのアクセス」の中で、道は歩く人のためのものということで、車社会優先の考えを改めなければいけないのではないだろうか。現在、車社会の強者もすぐに高齢者の仲間入りになり弱者に変わる。もっともっと人の道を大切にしなければと。また、バリアフリーの施工についても、最近特に工事はふえたが、ただ段差をなくすだけでは境界がわからず、余計に危ない。バリアフリーの盲点を指摘していました。すべて物の見方、考え方は人間性であると考えます。市長の言葉で「人にやさしく本当に住みよいまちづくり」は、一にも二にもその人たちの住んでいる生活環境をよりよくすることにあると考えます。そんな視点から、2点について、現状の問題点を説明し、何とか打開の道を御教授願いたく思います。  一つは、41号バイパス、中濃大橋を南へおりて、白鬚神社裏の21号バイパス、土田下切地内の交差点改良の問題です。本年5月19日の説明では、地権者及び利用者から、全く地元住民を無視した設計図で納得できません。もう一度地元の声を反映した図面で説明の再開を約束いたしましたが、青写真ができていれば御教示願いたいと思います。  二つ目は、今渡ジョーシン前の新しくできる 248ルートと21号バイパスの交差点建設問題です。図面を見て、これも生活者の心をもう少し配慮してほしいと願うばかりです。現状を説明いたしますと、21号バイパスは4車線で、中央分離帯があり、問題の集会所は、御嵩方面を行くときにはバイパスの側道を西へ走って、現在のジョーシン前の交差点へ出て右へ方向転換していきますが、この交差点が利用できないという説明であります。となりますと、西へ走って 248ルートの下をくぐって北向きに 248に入り、交差点を右にという説明です。さらに土田方面から集会所へ行く場合は、右寄りをどこですればよいのか、以上の点についてわかりやすく説明を願いたいと思います。  図面をここに持っておりますけれども、ちょっと見にくいかもしれませんけれども、赤のところが現行ではこうふうに行っているわけですね、御嵩の方は。ところが、今度これができますと、こちらはシャットアウトなんです。こういうふうに回ってこちらへ出て、じゃあここからどういうふうにこっちへ上がっていくんですか、こういう問題があります。ましてや土田・犬山方面から来ると、どういうふうにこれへ入っていくんですか。全く入っていけないですね。ですから、ここの集会所だけでなくして、地域住民は、今はないけれども、有効な土地利用を今後考えていくときに非常にこの話はおかしな話なんです。ですから、ぜひこれは一度御検討願いたいと思います。  2番目の問題です。超高齢化社会に向けて、介護施設づくりについてお伺いをいたします。  厚生省の高齢者保健福祉推進10ヵ年計画、新ゴールドプランですね。本年末までに在宅介護支援センターを1万ヵ所、特別養護老人ホームを29万人分、老人保健施設を28万人分、それぞれ整備する目標を掲げました。いよいよ来年4月スタートする新しい介護保険制度は、私は民間活力を活用する点が大きな特徴と思います。在宅介護サービスには、民間企業や農協、生協、ボランティア団体など、多様な事業主体の参入が予想されます。また、ホームヘルパーや介護支援専門員も民間の人材が活躍するケースがふえると考えます。一方で、介護相談の拠点となる在宅介護支援センターの充足率は、市町村によってばらつきが目立つなど、基盤整備はまだ十分とは言えないと思います。  可児・加茂地域の現状を見てみますと、特別養護老人ホーム、すなわち寝たきりや痴呆などで家庭において介護することが困難な65歳以上の人が入所でき、また重度身体障害者手帳を持っている人の場合には60歳から入所でき、いずれも終身施設が可児市では春里苑しかありません。美濃加茂市ではさわやかナーシングビラや、川辺町のさわやかナーシング川辺、八百津町の敬和園があります。定員は50人から80人で、将来を見据えると、1市町村に二つぐらいは必要とされる施設と伺います。一方、養護老人ホームは、家庭にかわる無期限の生活の場が自活できる65歳以上の人を対象としており、可児市にはなく、御嵩町に長楽荘一つです。老人ホーム施設数はこの地域では不足と考えますが、いかがでしょうか。また、家庭や社会への復帰を目的とする通過施設である老人保健施設、すなわちリハビリが目的の入所は3ヵ月から6ヵ月程度と思いますが、可児市にはサンビュー可児の 100ベッドと馨仁会の 136ベッドの2ヵ所と、美濃加茂市のさわやかリバーサイドビラ、サントピア美濃加茂、センチュリー21などの5施設で、合計 520ベッドは現在は充足していると考えますが、近い将来、このような数字でよろしいでしょうか。  次にケアハウスについてお伺いいたします。独居では不安な60歳以上の人のための食事介護などのケアがついたマンション、美濃加茂市のケアハウス飛騨川、ケアハウス第2飛騨川、この2施設、70床ありますが、県下では 500床ぐらい必要と考えているということですが、可児市としてはどんな見通しを持っておられるのかお伺いをいたします。  岐阜県は、公立施設の整備率は全国13位で、今後、全国でもトップクラスの県単独補助制度を設け、民間施設の整備促進を図っていきたいと県の考え方が目にとまりました。最近の新聞報道で、地方自治体によって今後は福祉サービスの格差が目立つようになってくると言っております。福祉のまちづくり、すなわち施設整備のトータル的な考え方、見通しをお伺いしたいと思います。  3番目、ボランティアセンターづくりについてお伺いいたします。  日本の社会も、阪神・淡路大震災でNPOの活動が注目されました。それまでの社会は、もうかることは民間で、もうからないことは行政がやるという風潮。今は、行政に要求するだけなく、自分たちのことは自分たちでやろうという機運が出て市民活動が活発化してまいりました。すなわち、自発的に社会のために尽くそうとするNPOが活発な活動を展開してきております。私は、いろんな意味で、NPOとの協力は新しいまちづくり、また都市おこしにもつながると考えます。当面の作業として、本市として、ボランティア育成のための土壌づくり、すなわちボランティアセンターづくりは考えてみえるかどうかお尋ねいたします。  4番目、鳩吹山の特色づくりについて。  最近のまちおこしの一つに名所づくりがあります。鳩吹山は可児のふるさと山として位置づけ、多くの市民、また近隣の人たちから大変親しまれてきた山です。今後も市民に、また山を愛する人たちのためにも、鳩吹山に何か特色を持たせ、例えば鳩吹山公園という名所もよいと思いますが、いかがでしょうか。  5番目、最後ですが、可児川及び周辺開発について。  可児川及び周辺の自然を生かした開発要望は、4年間言い続けてまいりました。また、回答もそれなりにいただき、感謝をいたします。市長も言われました。なかなか工事の進捗が進まない、河川工事の難しさもお聞きしました。原因というか、工事の内容、治山治水事業であれば、その範囲しか進まないと思うのであります。私は、可児市が可児川堤防護岸公園づくりということで予算を組み、関係筋へ補助をお願いしていくスタイルであれば、今ごろ少しは堤防公園が誕生していたかもしれません。反省していても仕方ありませんが、市民の夢であります可児川堤防のジョギング、サイクリングロードづくりの見通し、また建設部長が常に言ってみえた拠点拠点づくりの近い将来の見通しを改めてお尋ねしてまいりたいと思います。  以上5項目、多岐にわたっての質問ですが、できるだけわかりやすく御答弁いただくことを期待いたします。ありがとうございました。(拍手) 133 ◯副議長(村上孝志君) 建設部長 曽我宏基君。 134 ◯建設部長(曽我宏基君) それでは、私からは、最初の質問でございます生活道路の優先策をとれないかということにつきましてお答えを申し上げます。  まず、国道 248号線バイパスと国道21号バイパスの交差いたします今渡地内の御質問につきましては、以前にも地域での説明をいたしておりますが、暫定での供用を踏まえた高架工事がされております、その中で、本日の具体的な御質問でございまして、将来的には、当交差点は 248が上を走る、暫定では平面的に交差するという中で、現在利用している道路形態に支障が出るのか出ないかと、その中身についての最終的な御質問を受けておりますが、現在、県が計画しておられます最近の絵そのものも踏まえてみますと、御質問のような、今渡については特にそういう状況にあると思います。将来的に立体になったときは、若干その対応がよくなるようにも思っております。そんな中、御質問のように弱者対応についての対応は十分図っていかなくてはなりません。一層県に対しての対応について協議をしていくように努めてまいりたい、そういうふうに思います。  もう一つは、土田の41号につきまして、5月の時点に説明会がございまして、いろいろ話が出たとおりでございまして、私もその実態を踏まえておりますが、今の時点、いろいろお話が出た中での対応の絵はまだできておりません。しかるに、調査測量等も進めさせていただく中で、いろんな段階を踏まえ、特に地域交通安全を重視した県と公安の十分な協議をしていただくように私どもの市としましてもお願いしておる、そういう状況でございますので、特段の御配慮をお願いしたいというふうに思います。  次に、5番目の御質問でございますが、幾度も御質問をいただいておりまして、お答えを最終的に申し上げることになるかもしれませんが、可児市の中央部を流れる可児川は、御承知いただいておりますように、古くから流域の人々に多くの恵みを与えまして、地域の発展に寄与いたしてきましたことは、私が申し上げることでもなく、現在でも可児市の母なる川、本市のシンボルとして、魅力あるまちづくりを進める上でも貴重な資源であるということは考えております。  そこでまず、流域における各地区の特性に合った拠点づくりを整備するというふうに今までも申し上げてきておりますが、この中で、中心市街地において市民の憩いの場、交流の場をつくり出すため、県と市と一体となって、ふるさと川整備、市役所裏から乗里地内まででございますが、特に現在は多自然型川づくりと申しまして、親水空間の整備、そして生息物等との共生を図りながら最終仕上げ段階に来ておるところでございます。また、戸走より下流につきましては、その豊かな自然環境を生かした可児川下流自然化公園事業を実施しておるところでございます。まず、その拠点となります旧土田公園のエリアを整備するために、議員も御承知のとおり、土田地域との関連も踏まえながら整備するために努力を続けているところでございます。その後、拠点拠点を結ぶ整備を可児川の堤防を利用した進め方を考えておりますので、その中で、議員御指摘のサイクリング、ジョギング、散策ロード等、十分に検討していきたいと思いますので、御理解をよろしくお願いしたいと思います。 135 ◯副議長(村上孝志君) 福祉事務所浅野 満君。 136 ◯福祉事務所長(浅野 満君) それでは、私の方からは、2番目の超高齢化社会に向けて、介護施設づくりについてお答えを申し上げたいと思います。  議員御指摘の内容の施設整備につきましては、議員御承知のとおり、国の新ゴールドプランに基づきまして、可児市においても平成6年可児市老人保健福祉基本計画を策定した段階でございます。当市におきましても、その計画に基づき整備を進めてきたところでございます。ことし4月1日現在の達成率につきましては、ちなみに特別養護老人ホームが達成率92%、養護老人ホームが83%、老人保健施設が 161%となっております。これを平均してベッド数に換算した達成率は約94%となっており、計画どおりまずまずになっていると考えられております。それと、最近の情報によりますと、特別養護老人ホームの建設計画を可児・加茂の中で、御嵩町が80床、美濃加茂市さんの方が80床、これは民間による特別養護老人ホームの建設が計画されているやに聞いておりますので、それを期待いたしておるところでございます。  なお、いずれにしましても、平成12年4月からスタートします介護保険制度が本格的になりまして、ある程度スムーズになった段階でいろいろと取り組んでいく事柄もございますし、またこの10月に認定審査が始まりまして、要介護度の方々の対応の部分、いろいろその辺を勘案しながら取り組んでいきたいと思っておりますし、今後につきましては、市民の皆さんがより質の高いサービスが受けられるよう施策を重点的に進めていきたいと考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。以上でございます。 137 ◯副議長(村上孝志君) 総務部長 大澤守正君。 138 ◯総務部長(大澤守正君) それでは、私からは3番のボランティアセンターづくりについてお答え申し上げます。  本市のボランティア活動は、福祉ボランティアを中心に、現在40の団体が登録されておりますが、福祉センターの一室を充て、専用のボランティアセンターとして打ち合わせや会議などに利用され、運営管理は社会福祉協議会で行っていただいております。使用料は無料といたしております。  NPO法と言われます特定非営利活動促進法が昨年施行されましたことに伴いまして、ボランティア活動を初めとする市民公益活動団体の活動が注目されているところであります。今後、地方分権化が進み、また少子・高齢社会を迎えるに当たりまして、地域づくりにおける市民の自由な社会貢献活動の役割は一層大きくなるものと予想され、これらの活動が本市の活性化に大きな役割を果たすものと期待をいたしております。  そこで、本市といたしましても、福祉に限定することなく、あらゆる民間非営利活動を積極的に支援する必要があると考えておりまして、今後どのようなかかわりを持つべきか等について、現在検討に入ったところでございます。また、活動拠点としましては、今のところ現在のボランティアセンターを拡充し、充てていきたいと考えております。そこには現在印刷機等も入っておりますが、今年度、先進的情報通信システムモデル構築事業におきまして、健康・福祉分野の情報システムの開発を国・県の補助により計画をいたしております。その中で、肢体の不自由な方や、視力が不自由な方がコンピューターを使えるような装置を設置し、情報交流ができるように予定をいたしております。そして、そのコンピューターの設置だけでなく、ボランティア団体の機関紙や障害者のための情報など、広く福祉情報を集めたコーナーを設けるなど、ボランティアの方と障害者の方たちが集まり、交流もできる場所にしたいと考えております。  以上、そのようなことで現在進めておりますので、よろしくお願いいたします。 139 ◯副議長(村上孝志君) 経済部長 小島孝雄君。 140 ◯経済部長(小島孝雄君) それでは、私からは、4番目の御質問でございます鳩吹山の特色づくりについてということでございますが、議員御指摘のとおり、鳩吹山には年々登山者も多くなりまして、まさに可児市のメインレジャーリゾートの一つとなってまいっております。特にカタクリの開花季節には遠くからの観光客が訪れておりまして、観光課といたしましても、施設の保存、登山道の整備を進め、登山者の皆さんに安心して登っていただけるように努力いたしておるところでございます。  また、将来は山を生かしたイベントも考えられますが、計画と安全面を今後も両立して、インターネット等を活用して全国の各市町村のレジャー、観光情報を収集して、我が町のイベントの企画や観光に生かしたく、日々検討努力してまいります。  周辺整備につきましては、大脇登山道の近くに、本年3月、駐車場を確保いたしまして、大脇地区からの登山者にわかりやすいように看板を設置しております。以上でございます。                 〔6番議員 挙手〕
    141 ◯副議長(村上孝志君) 6番議員 森 茂君。 142 ◯6番(森 茂君) ありがとうございました。  それでは、第2質問に入らせていただきますけれども、まず生活道路優先施策についてのところで、今、建設部長が本当に前向きな御回答をいただきまして、感謝申し上げます。今後、とにかく県の土木と市の土木がもっと緊密な連絡をとってやっていただければありがたいなあというふうに思わさせていただきます。  それから、超高齢化社会に向けての介護施設づくりでございますけれども、やはりいろいろなこれからの民間施設ということで誕生してくると思いますけれども、何といいましても、高料金一辺倒ではやはり弱者には非常に負担が大きくなるということでありますので、上・中・下ぐらいの料金設定も考えていただき、少しでもいい施設に安く入れるというような、そういう行政指導をお願いできればなあというふうに思います。  それから、ボランティアセンターづくりにつきましては、私、こんな40団体ももうでき上がっているということは本当に存じていなくて申しわけなかったなというふうに思っておるんですけれども、この40団体の中身、ざっとでいいですから、ちょっと後で教えていただきたいと思います。  それから、鳩吹山につきましては、鳩吹山の下のところに元起というお店がありましたけれども、これが今もう寂れてしまいまして空き家になっているというようなふうになっておると思います。これの利用の方法、何とか道の駅ぐらいにしてその活用は考えれらないだろうかと。これは個人的な意見ですけれども、そういう感覚でひとつ今後考えていただければありがたいがなあというふうに思います。  それから、可児川の自然開発につきましては、やはり土田地区につきましては、カタクリがあれだけ有名になってきておるわけだし、それに連動させるようなことで鬼ヶ島周辺を早急に整備していただくということが新しい観光名所にもなるんではないかというふうに思います。  そして、可児川の整備の状況なんですけれども、川底ばっかりなぶっておっても水がないというようなことで、水がないところには魚もいない、そういうことでございますから、木曽川の水を可児川へというようなことを申し上げましたけれども、これはなかなか容易なことではないと思っておったんですけれども、現に名古屋市では、堀川の水をきれいにしようということでそういうようなことも行われておりますし、名古屋城のお掘の水もそういうようなことで工業用水を入れてきれいになっておりますし、いろんなところでもうそういうような方法がとられておりますんで、現実に近くなってきておりますので、その辺のことも頭に入れてひとつお願いしたいなあというふうに思います。  とにかく護岸工事というんですか、堤防をとにかく簡易舗装でいいですから、足に優しい簡易舗装ということで、そして上には桜の木、あるいはもみじというようなことで、まずモデル地区をつくっていただいて、少しでも自然を生かした公園、そんなものを早いところやっていただくようになれば、さらに地域住民は喜ぶんではなかろうかというふうに思わせていただきます。その辺のことについてお答えをいただければありがたいと思います。 143 ◯副議長(村上孝志君) 総務部長 大澤守正君。 144 ◯総務部長(大澤守正君) ボランティア団体の内容でございますが、非常に先ほど申しましたように、現在40ということで、人数的には、多いのでございますと 200人を超える団体、あるいは少ない団体では4名とか、そういう方たちによって行われておりますが、一つは障害者のお世話をしたり、あるいは施設へ行って歌を歌ったり、あるいはハーモニカを吹いたりとか、いろんな分野での活動をしていただいている方たちでございます。したがいまして、ここで申し上げるのもなんですが、資料としてお渡ししてもいいかと思いますので、よろしくお願いいたします。 145 ◯副議長(村上孝志君) 建設部長 曽我宏基君。 146 ◯建設部長(曽我宏基君) 私からは、可児川の関連のお話をしたいと思いますが、御質問にありますように、先ほどお答えを申し上げたとおりでございますが、一番下流では、今、大脇地域と調整を図りながら進めております。そして、上流につきまして、特に庁舎付近は、県におかれまして13年度完結の予定で多自然型川づくりが展開されておる。そういう中で、県も川の堤防そのものの舗装につきましても、弾力的に他の地区でも進められている現状でございます。そんな中、私どもは母なる川の議員御提案のようなサイクリングとかいろんな意味での下流からつながる分についての要請は、県に十分今までもしてきましたが、一層の御理解をしていただくようにお願いしていきたい。そういう中での展開を図りながら、御指摘のような水の問題につきましても、県当局には実情を申し上げておるところです。その中で、県の力をおかりして、水の問題については何とか動いていただけるように、私どももことし新年度になってからも御相談に行っておるような状況でございますので、こんな御理解を賜りたいと思います。                 〔6番議員 挙手〕 147 ◯副議長(村上孝志君) 6番議員 森 茂君。 148 ◯6番(森 茂君) 本当に丁寧にお答えいただきましてありがとうございました。  やはり可児川は、土田地区におきましては鬼ヶ島の整備ということを早急にお願いいたしまして、私の全質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。 149 ◯副議長(村上孝志君) 以上で、6番議員 森 茂君の質問を終わります。  以上で通告による質問はすべて終了いたしました。  これをもって一般質問を終結いたします。   ──────────────────────────────────────   議案第50号から議案第52号まで、及び議案第57号から議案第58号までについて(質疑・   委員会付託) 150 ◯副議長(村上孝志君) 日程第3、議案第50号から議案第52号まで、及び議案第57号から議案第58号までの5議案を一括議題といたします。  これより各議案の質疑を許します。                〔「なし」の声あり〕 151 ◯副議長(村上孝志君) 質疑もないようでございますので、これにて質疑を終結いたします。  ただいま議題となっております各議案につきましては、お手元に配付してございます議案の付託表のとおりそれぞれ所管の常任委員会へその審査を付託いたします。   ──────────────────────────────────────   散会の宣告 152 ◯副議長(村上孝志君) 以上で本日の日程は終わりました。  お諮りをいたします。委員会審査のため、明日から6月21日までの6日間を休会といたしたいと思います。これに御異議ございませんか。               〔「異議なし」の声あり〕 153 ◯副議長(村上孝志君) 御異議ないものと認めます。よって、明日から6月21日までの6日間を休会とすることに決しました。  本日はこれをもって散会いたします。   次は6月22日午前9時30分から会議を再開いたしますので、定刻までに御参集くださるようお願い申し上げます。  本日は、長時間にわたりまことに御苦労さまでございました。                                 散会 午後4時15分  前記のとおり会議の次第を記載し、その相違ないことを証するため、ここに署名する。     平成11年6月15日         可児市議会議長     林     則  夫         可児市議会副議長    村  上  孝  志         署 名 議 員     渡  辺  重  造         署 名 議 員     勝  野  健  範 Copyright (c) KANI CITY PLENARY ASSEMBLY MINUTES, All rights reserved.