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平成29年 公共施設等総合管理計画に関する特別委員会-02月14日−01号

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  1. 高山市議会 2017-02-14
    平成29年 公共施設等総合管理計画に関する特別委員会-02月14日−01号


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    DiscussNetPremium 平成29年 公共施設等総合管理計画に関する特別委員会 - 02月14日-01号 平成29年 公共施設等総合管理計画に関する特別委員会 - 02月14日-01号 平成29年 公共施設等総合管理計画に関する特別委員会 公共施設等総合管理計画に関する特別委員会記録  平成29年2月14日(火)公共施設等総合管理計画に関する特別委員会を全員協議会室において開いた。  その次第は次のとおりである。 出席議員 委員長  水門義昭君 副委員長  倉田博之君 委員  伊東寿充君  谷村昭次君  西田稔君  沼津光夫君  榎隆司君  山腰恵一君  渡辺甚一君  北村征男君
     岩垣和彦君  中筬博之君  松山篤夫君  上嶋希代子君  車戸明良君  松葉晴彦君  木本新一君  溝端甚一郎君  橋本正彦君  中田清介君  藤江久子君  谷澤政司君  今井武男君  牛丸尋幸君 理事者 副市長  西倉良介君 危機管理室担当部長  北村泰気君 企画管理部長  西田純一君 企画課長  田谷孝幸君 企画課職員  清水洋一君 企画課職員  中村正樹君 総務課長  荒城民男君 財務部長  亀山裕康君 財政課長  上田和史君 管財課長  松井文彦君 ブランド・海外戦略部長  田中明君 市民活動部長  高原透君 福祉部長  下畑守生君 市民保健部長  矢嶋弘治君 環境政策部長  浦谷公平君 農政部長  橋本哲夫君 商工観光部長  清水孝司君 基盤整備部長  東泰士君 水道部長  村田久之君 丹生川支所長  清水信行君 清見支所長  大平哲也君 荘川支所長  田中裕君 一之宮支所長  武川尚君 久々野支所長  西永勝己君 朝日支所長  北村鋭君 高根支所長  東野敏朗君 国府支所長  野畑清明君 上宝支所長  松田俊彦君 教育委員会事務局長  井口智人君 消防長  赤野智睦君 事務局 局長  森下斉君 次長  橋本宏君 書記  中井康之君 自動車運転職員  櫻本明宏君      午後1時27分 開会 ○水門義昭委員長 ただいまから、公共施設等総合管理計画に関する特別委員会を開会いたします。  協議事項1、高山市公共施設等総合管理計画の策定についてを議題とします。  協議事項につきましては、初めに理事者からの説明、次に質疑、その後、議員間討議を行い、特別委員会としての意見をまとめていくという流れで進めたいと思いますので、よろしくお願いいたします。  発言のときには、マイクをしっかり使用していただき、理事者に質疑するときには、起立の上、よろしくお願いいたします。  お手元に昨年7月の連合委員会の資料、レジュメの後ろですが、計画の全体像を参考にお配りしております。  理事者からの説明もあると思いますが、本日は、この資料の計画の基本方針のうち、1の公共施設等の現況及び将来の見通し、それから、2の公共施設等の総合的かつ計画的な管理に関する方針などが協議されます。3の施設類型ごとの管理に関する基本方針については、後日改めて協議される予定ですので、御承知おき願います。  また、本件については、当特別委員会で意見をまとめて、公共施設等総合管理計画の策定及び推進についてとして平成28年9月29日に市長に意見書を提出しているところでありますので、委員におかれましては、それも踏まえて御協議いただきたいと思います。  それでは、理事者の説明を求めます。 ◎西倉副市長 それでは、本日の特別委員会の開催に当たりまして、一言私から冒頭でこれまでの経過等について若干説明をさせていただきたいと思います。  本日の公共施設等総合管理計画の策定に当たりましては、高山市の職員の中で推進本部を立ち上げさせていただいております。私は本部長をやらせてもらっておりますので、その立場からも本日委員会に参加し、若干経過を説明させていただきたいと思います。  今ほど、委員長からもお話がありましたので、若干重複するかもしれませんが、まず、本計画につきましては、昨年の7月25日に総務厚生基盤環境連合委員会が開催されました。そこにおきまして計画策定の背景ですとか、目的、構成、位置づけ、さらに概要としまして対象とする施設、計画期間、計画に記載する項目や策定のスケジュール、そして策定体制について説明をし、協議をさせていただきました。  その連合委員会におかれましては、基本方針と実施計画の二層構造という仕組みですとか、30年という管理計画期間など、計画の枠組みにつきましては御了承いただいたと考えております。その上で、意見としまして、公共施設白書の6項目についての掘り下げですとか、専門部署の設置の検討、さらに公共サービスのあり方等も踏まえた検証など、そうした御意見をいただいております。  その後、市議会とされまして全議員によりますこの本特別委員会を設置されまして、9月29日には委員長から公共施設等の総合管理計画の策定及び推進についてという書面で意見をいただいたところでございます。  市としまして、これらの意見を十分に踏まえ、検討した上で、具体的な基本方針の内容を検討、進めてきたところでございます。
     本日までの間、各課でのワーキンググループによりまして検討された案を推進本部会議に諮るような形で協議を行ってまいりまして、本部会議の開催の回数も9回を数えたところでございます。そのために議会との協議の時期がこの2月の時期まで延びてしまったことを改めておわび申し上げるものでございます。  本日、協議させていただく内容ですが、今ほど委員長からもお話があったとおり、基本方針全てをまとめて協議するということにつきましては、ボリュームも多く、また、その範疇も広いということから、本日はその基本方針の全体の概要をお示しし、その中でも資料として別紙で添付させていただいております1から5の内容について協議させてもらうものでございますが、別紙1においては、公共施設の現況及び将来の見通し、別紙2では、将来のまちづくりの方向性、別紙3では、公共施設の総合的かつ計画的な管理・運営に関する基本的な方針、そして別紙5では、計画の推進について協議をさせてもらうものでございまして、別紙4の施設の類型ごとの管理・運営に関する基本的な方針につきましては、記載するまとめ方をごらんいただきながら、本日の協議内容を踏まえて改めて後日その内容につきましては協議させていただきたいと考えております。  何分、本計画につきましては大変重要な計画であると認識しておりまして、年度内の策定にこだわりまして拙速に進めることのないように、十分な内部での協議、さらに議会との協議、さらには市民の皆さんの御意見もいただきながら策定をしてまいりたいと考えております。  本日は、推進本部の本部員ということで全員が出席させていただいております。  それでは、具体的な内容の説明につきましては、推進本部の事務局であります企画課から説明をさせていただきますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。 ◎田谷企画課長 まず、私からも策定の所管部署といたしまして、この委員会のほうに協議をかける時期がおくれましたことをおわび申し上げたいと思います。その上で説明に入らせていただきますが、細かく説明をさせていただきたいと考えておりますので、時間を要することをお許し願いたいと思います。  本日の説明につきましては、配付しております協議資料の前に、参考資料ということで別冊でつけておりますが、参考資料の1で国との関係、また、議会からいただきました意見書の取り扱いについてなど、全体をどのようにつくり込みをしたのかということについてまず説明をさせていただきまして、その後に、別紙1から別紙5まで順次説明をさせていただく順番で行わせていただきます。  それでは、まず初めに、参考資料1をごらんください。A3横の資料でございます。  参考資料1につきましては、国の指針等を踏まえた高山市公共施設等総合管理計画の体系ということでまとめさせていただいております。  まず、左側には、総務省のこの計画の策定に当たっての指針ということで、平成26年4月に発出されております内容でございます。ここに掲げておりますとおり、1、公共施設等の現況及び将来の見通し、2、公共施設等の総合的かつ計画的な管理に関する基本的な方針、3、施設類型ごとの管理に関する基本的な方針。このような内容を各自治体においては定めるようにということで指針が示されているものでございます。  真ん中の内容につきましては、この総務省の指針を踏まえまして、高山市におきまして公共施設等総合管理計画(案)ということで現在策定中の内容を記載しているものでございます。国の指針に基づきましてどのような形で体系づけしていくのか、また、それ以上に、右側上段でございますが、高山市公共施設等総合管理計画に関する特別委員会からの意見書ということで、先ほど本部長からもお話がありましたが、28年9月に意見書をいただいておりますので、その内容を踏まえた上でどのような体系づけにするのかということで、真ん中の高山市の管理計画(案)を練っているところでございます。  28年9月に特別委員会からいただきました意見書の対応といたしまして、7項目について意見書をいただきました。1つ目のあるべき公共サービスの水準を利用者である市民と議論をする中から、将来のまちの都市像を導き出し、公共施設の適正量、適正規模を含むグランドデザインを描くことにつきましては、右側の対応矢印でございますが、まず、適正量・適正規模につきましては、基本方針ではなく実施計画の中で対応していきたいと考えております。グランドデザインは、基本方針に記載させていただきたいと、波線で矢印で示させていただいておりますが、高山市の独自の体系の組み立てとしまして、第2章将来のまちづくりの方向性ということで、計画の中で1項目設けてグランドデザインを表現したいという考えでございます。  2つ目の市民と情報共有する中で公共施設白書及び個別の施設カルテは常に最新のものとし、全て公開することにつきましては、基本方針の中にその旨を明記し、カルテを公表していくということでございます。  3つ目の公共施設白書の巻末に示された今後の取り組みの方向性6項目について、更新、統廃合、長寿命化など、優先順位や財政的な裏づけも含め、数値目標を設定するなど、具体的に踏み込んだ行動計画とすることにつきましては、数値目標を設定した行動計画ということでございますので、数値目標は実施計画の中で対応していきたいと考えております。  4つ目の官民連携等、民間活力の導入については、積極的に検討すること。  以下、5つ目の目先の費用対効果にとどまらず、ライフサイクルコストの縮減・平準化の視点を盛り込むこと、6つ目の公共施設マネジメントを一元的に統括し、総合的かつ計画的に管理推進するため、権限を持たせた専門部署を設置すること。7つ目の将来を見据えたあるべき公共サービスや公共施設のあり方について、市、市民、事業者の新たな意識の構築を図ること。これらにつきましては、基本方針の中に記載させていただきました。詳しい内容につきましては、後ほど説明をさせていただきます。  なお、3番目の公共施設白書への巻末に示された6項目につきましては、中ほどに示させていただいております。こちらの今後の取り組みの方向性6項目につきましては、それぞれ矢印に示させていただいたような形で計画の中に盛り込んでいるところでございます。  右下の高山市第八次総合計画に対する市議会からの政策提言書(26年4月)の内容につきましては、政策提言8ということで公共施設の適正配置と整備について政策提言をいただいたところでございます。これらの内容につきましてもそれぞれ基本方針に記載をさせていただいたところでございます。  以上が参考資料1の説明でございます。このような形で国との関係、また、議会から意見をいただきました内容を踏まえまして、どのような内容にするかということで十分な議論をしてきたところでございます。  資料をごらんいただきたいと思います。  参考資料を横に置いていただきまして、それぞれの資料の説明のほうへ入らせていただきたいと思います。  それでは、公共施設総合管理計画の各体系の説明を別紙1から別紙5まで、順次説明させていただきます。  まず最初に、資料でございますが、1ページ、2ページにつきましては、昨年7月の総務厚生基盤環境の連合委員会の際にお示しして御意見をいただいた内容を改めまして、こちらの中で表現させて、説明をさせていただくものでございます。  それでは、説明へ入ります。  まず、1番、背景でございますが、6つの視点について述べております。  1つ目に、全国各地では、高度経済成長期以降、数多くの公共施設を整備してきているということ。2つ目に、平成の大合併によりまして、結果として多くの公共施設を保有する自治体が多くなっているということ。それから、3つ目に、老朽化が進んだことにより更新の時期を迎えている。また、公共施設の利用需要も変化しているということ。4つ目として、高山市においてもこのような状況は同様であり、持続可能な行財政運営を進める上で大きな課題となっているということ。5つ目に、本市では、26年4月に高山市公共施設白書を作成し、高山市における公共施設のあり方について検討を進めていくこととしたこと。最後、6つ目に、同じ時期、26年4月に国から各地方公共団体に対して公共施設等の総合的かつ計画的な管理の推進についての通知があり、公共施設等総合管理計画の策定が要請されたところでございます。これらが背景でございます。  続きまして、2つ目に目的でございますが、まず、なぜこの計画を策定するのかということでございますが、人口減少や少子高齢化などによりまして、今後厳しい財政状況が見込まれるということ。また、利用需要につきましても社会情勢に応じて変化しているということ。そして、そのことを踏まえまして公共施設の現状の把握や持続可能な行政経営をするための量と質の見直しなど、公共施設のあり方についての検討を行い、総合的かつ計画的に公共施設の管理、運営をするために高山市公共施設等総合管理計画を策定するものでございます。  3の位置づけでございますが、4つの項目について記載しております。  この計画は、高山市第八次総合計画に基づきます公共施設の総合的かつ計画的な管理という観点で計画を策定しておりますし、また、高山市第六次行政改革大綱における行政改革の推進と連動して取り組むものでございます。この総合計画との関連の中で位置づけをしておりますのは、26年4月に議会からの政策提言でもいただいた点でございます。2つ目に、この計画は基本方針と実施計画にて構成する二層構造でございます。この点につきましては、国の指針とは大きく違っているところでございます。3番目に、基本方針は、国から要請のあった公共施設等総合管理計画と位置づけるものでございます。また、実施計画につきましては、個別施設ごとの具体的な対応方針を示すということで、個別施設計画として位置づけ、平成31年度までを目途に策定するものでございます。  この個別施設計画につきましては、市民生活に直結します個々の施設の今後の対応方針を決めていくということで、十分に議会、地域、関係機関との協議時間を設ける必要があるだろうということで、総合計画前期計画最終年に当たりますが、31年度までということで3年間をかけての期間としているとのことでございます。  続きまして、2ページをごらんください。  計画期間は、平成29年度からの30年間といたします。国におきましては、10年以上と指針で触れられておりますが、高山市におきましては、総合計画の人口推計が30年後であること、また、自治総合センターの調査研究報告書によります建物大規模改修の目安をおおむね30年後としていることなどを参考に、30年間の長期スパンでこの計画を考えるものでございます。  次に、対象施設でございますが、次の①から③ということで、1つ目に、行政財産で住民の福祉を増進する目的を持って、その利用に供するための施設、国では公の施設という捉え方をされておりますが、例えば公民館、学校、公園、福祉施設など、もろもろの住民サービスとして利用する施設でございます。2つ目に、行政財産で市が直接使用する施設、公用施設と言われておりますが、例えば庁舎、消防施設、道路維持事務所などでございます。公共サービスを行う行政職員が業務に従事する施設でございます。③が、道路、橋りょう、上・下水道等の社会基盤(インフラ)ということで、例えば、道路、橋りょう、上水道、下水道ということでございますが、これらインフラも含めて、公の施設、公用施設、インフラ、それらを対象施設とするものでございます。  なお、国では、公の施設を公共施設と呼んでおりまして、それ以外をその他施設と定義されている関係で、公共施設等というような表現になっております。なお、公共施設等につきましては、計画名として述べることと予定しておりますが、資料の説明の中では、わかりやすくするために公共施設というような表現にしておりますので、御承知おきください。  6番目に、計画(基本方針)の体系でございますが、(1)として公共施設の現況及び将来の見通し、(2)将来のまちづくりの方向性、(3)公共施設の総合的かつ計画的な管理・運営に関する基本的な方針、(4)施設類型ごとの管理・運営に関する基本的な方針、(5)計画の推進。この体系で計画を策定したいと考えております。  それぞれの内容につきましては、別紙で説明をさせていただいております。別紙1から順次説明をさせていただきます。  資料3ページをごらんください。  別紙1、公共施設の現況及び将来の見通しでございます。  こちらの内容につきましては、26年4月の高山市公共施設白書における内容を記載させていただいております。3ページから5ページにわたって内容を記載させていただいておりますが、四角枠に記載させていただいておりますとおり、本計画を策定するに当たり、大分類・小分類・各分類の整備及び公共施設カルテを作成中の段階でございまして、別紙1の現況及び将来の見通しの内容につきましては、それらが固まり次第、平成28年4月現在の直近の内容に置きかえさせていただくということで御了解をいただきたいというふうに存じます。現内容におきましては、26年4月の白書の内容を用いているということで御承知おきいただければと思います。細かな内容につきましては、本日は説明のほうを省略させていただきたいと思います。  続きまして、別紙2、6ページのほうを説明させていただきます。  将来のまちづくりの方向性でございます。  こちらの項目につきましては、参考資料1のところでも述べさせていただきましたが、市独自に項目立てをさせていただいたところでございます。  本部の会議の中でも最も時間を割いた部分でございまして、公共施設に限らず、まちづくり全体における方向性を考えた上で、総合計画や各種計画とも整合を図る中で、特別委員会の意見書でございましたグランドデザインというものはどうあるべきかという視点の中でこの内容をまとめてきたものでございます。本日につきましては、今まで本部会議などで議論をしてきた経過も含めて詳しく説明をさせていただきます。  3つの段落、まちづくりの取り組みと課題、土地利用の構造、これからのまちづくりということで、3つの段落で説明させていただいております。  まず、まちづくりの取り組みの課題という部分につきましては、平成17年の市町村合併に伴い広大な面積を有した。各地域の課題も異なる中、地域特性を大切にしつつ、市全体の一体感のあるまちづくりに努めてきたと。しかしということで、人口減少や少子高齢化が進んでおり、祭りの伝承などを始め、さまざまな地域活動や経済活動において担い手が不足するなど、将来にわたりコミュニティの維持や産業振興などの面においてさまざまな影響が懸念されるということで、これら取り組みやら課題につきましては、総合計画や各種計画の中でも十分に述べられておりますので、この資料の中では簡潔に5行でまとめさせていただいておるところでございます。  次に、土地利用の構造でございますが、県と議論をする中では、新たな形で土地利用がどうあるべきかということも議論としてございましたが、高山市におきましては、高山市都市基本計画というものを定めておりますので、その中で土地利用の方向を次のとおり定めております。  その内容としては、市の中央に位置する中心市街地では、住宅、公共・公益施設、商業施設など、さまざまな都市機能が集積した集約型の市街地の形成を図る。また、市街地の周辺部では、商業と調和のとれた活気とにぎわいのある高密度の住宅地の形成を図る。さらに、郊外部では、自然環境との調和を図りながら、地域の実情に応じた居住環境の整備に努めるということで定められております。  都市基本計画は、都市計画区域を対象としたもので、区域外は対象としておりませんが、都市計画区域外につきましても郊外部の方向性とほぼ同じであるということで、高山市全体の土地利用の方向としても言いかえることができるのではないかということで、この高山市都市基本計画を1つの土地利用の方向として考えているところでございます。これらの内容につきましては、ある意味、国が言うコンパクトシティというふうにも言えなくもない内容になっているところでございます。  しかしながらでございますが、市全体の人口規模は、縮小することが予想され、とりわけ郊外部の多くの集落は急速に人口が減少し、その中には、集落としての存続が厳しくなるところがあらわれることも危惧されるということで、現実的に直面している課題につきましても加えさせていただきました。  これからのまちづくりの部分でございますが、まず、地域をどのように捉えるかということで議論をしてまいりました。高山地域と9つの支所地域という捉え方もあるでしょうし、また、小学校区や中学校区などのいろいろな地域の捉え方があるということで議論を繰り返しました。その結果といたしまして、やはり地域という捉え方を長期で考えた場合に、定まったものとしては言えないのではないかということで、以下のような内容としてまとめたところでございます。  高山市には、一定の範囲の中に地域活動やまちづくり活動、コミュニティが集積している地域と点在した集落によって形成されている地域、このさまざまな活動が集積している地域と点在した集落によって形成されている地域が存在しているということで、市なりの1つの定義をさせていただきました。また、地域の範囲につきましては、固定化されたものではなく、時間の経過、社会情勢の変化とともに変わるものと捉えるべきものであるが、人口の減少が見込まれる集落にもその地には人の営みがあり、集落としてのコミュニティが厳然と存在している。将来のまちづくりを考えるとき、何よりも尊重すべきことは、住む人々が持つ自分たちが住むまちはどのようなまち姿が望ましいのかという思いであり、住民、事業者及び行政が同じ目線で将来の方向性を見きわめていくことであるとさせていただきました。  先ほど、土地利用の方向を国の言うコンパクトシティとも言えなくはないと申し上げましたが、やはりそれらまちづくりを進めていく上で独自、独断で誘導するものではなく、一体となって1つの同じ目線のもとで進めていくということが何よりも重要であるということを述べさせていただいております。  また、地域や集落は、住民が主体となって取り組む祭りなどの伝統行事、地域の環境整備などにおける共同作業や助け合い、生きがいにつながる老若男女の触れ合いなど、誇りや愛着を育むコミュニティの力があってこそ持続できるものであり、今後も協働のまちづくりの取り組みをより一層促進していく必要があるということを述べさせていただいております。  さらに、地域や集落を持続するためには、なりわいとなる産業が不可欠であり、事業者の安定した経営や住民の生活が確保できるための基盤づくりが必要であるということを述べさせていただいております。公共施設や公共サービスを論じる前に、地域が存在するにはこのようなことが前提になるのではないかということを触れさせていただいております。  7ページでございますが、一方、人口減少が進む中で、全ての地域や集落が同じ環境を整えていくことは非常に困難となっている。このことは、行政が担う公共サービスについても同様であるということで、コミュニティの力であったり、なりわいとなる産業が大切ではあるが、全ての地域において同じ環境を整えていくことは困難であり、行政が担う公共サービスについても同様だということを触れさせていただいております。  今後につきましては、公共施設等総合管理計画としてこれらの考え方を導き出していく中ではどのようにすべきかということで触れさせていただいております。  今後は、公共施設の配置の有無だけでなく、施設があるかとかないかだけではなく、利用できる時間や場所、対象、負担、内容など、どのように公共サービスを提供していくかが重要であり、量の適正と質の安定、画一ではなく多様への変化、そして固定的な捉え方ではなく柔軟な対応が求められるということでございます。施設をハードだけで捉えずに、どちらかというとソフトを重視した上でのハードであるべきだということを述べさせていただいております。  最後に、地域にとって大切なものを守り、持続させるためには、これまで以上に各地域や集落の特徴を生かした活動を促進するとともに、ソフト、ハードの両面にわたって地域や集落がその枠を超えて互いに補完し合うまちづくりを進めていくことが重要であるということでございます。これらの6ページ、7ページの将来のまちづくりの方向性というものが高山市におけるグランドデザインとしてなし得るのではないかということでまとめさせていただきました。  続きまして、別紙3でございます。  こちらは、公共施設の総合的かつ計画的な管理・運営に関する基本的な方針でございますが、まず、現状や課題に関する基本認識という部分でございます。こちらの部分につきましては、(1)公共サービス、(2)公共施設の保有量、(3)の経費に分けて基本認識とすべき内容をまとめさせていただいております。  まず、公共サービスについてでございますが、利用需要や市民のニーズにつきましては、変化を的確に捉え、個々の公共サービスがどのように公共サービスについて利用できる時間や場所、対象、負担、内容など、先ほど触れた部分でございますが、どのようにサービスが提供されているかを整理する必要があるということで、ハードとソフトのバランスが大事であるということを述べております。  また、公共施設の保有量につきましては、数多くの施設を保有している中で利用者が減少し、稼働率が低下していくことが予想される人口減少の中で、将来にわたって行政が保有すべき施設か、ほかの選択肢はないかを見きわめた上で、公共施設の保有量を適正化する必要があるということでございます。  これは、施設がないよりあったほうがいいということは確かかもしれませんが、これからは、できたらあったほうがいいものと、なくてはならないというものをシビアに見きわめていくことも重要であると考えております。  3つ目に経費でございますが、こちらにつきましては、更新費が増大する一方、施設等の収入が減るということが見込まれる中で、公共施設を現状のまま維持していくことは困難でございます。このため、維持管理費や更新費の抑制やライフサイクルコストの縮減及び平準化を図るとともに、限られた財源の中で最小の経費で最大の効果が得られるようにする必要があるということで、それぞれ公共サービスの必要性における必要内容、保有量に対する部分、経費についての部分の考え方を述べております。  次に、2つ目の公共施設の配置に関する基本的な考え方でございますが、これは、公共施設白書の3つ目の取り組みの方向の3番目の公共施設の再配置に当たる部分でございます。市独自として盛り込んでいる内容でございますが、これは、ただ単に施設を更新する問題だけではなく、広大な市のどこに配置すべきなのかということの考え方でございます。  高山市におきましては、日常生活に欠かせない公共サービスの提供や歴史や文化など、それぞれの特性を生かしたまちづくりに必要な場として公共施設を配置してまいりました。今後は、それぞれの利用需要も年々変化する中で、これからの公共施設の配置に当たっては、身近な場所で必要とされる施設と、身近にはなくても市全体の中で必要とされる施設に整理して、地域ごと、または複数の地域をまとめた範囲ごとなどに効果的な配置のあり方について検討し、適正に配置する必要があるだろうということでございます。  次に、公共施設の管理・運営に関する基本的な考え方でございますが、9項目にわたって記載しております。国の指針の部分を十分に考慮しながら、高山市独自の部分も盛り込ませていただきました。  1番目に、点検・診断等の実施方針については、日常的にはどのような対応をする、また、定期的に対応すべきこと、インフラ施設など、長寿命化計画などに基づくものはどうするということを触れております。  (2)の維持管理・修繕・更新等の実施方針につきましては、ふぐあいや故障を未然に防ぐためにどうする、また、支障が生じた場合は、速やかに修繕などをする、維持管理、修繕、更新等をする場合は、進歩する民間の技術やノウハウを積極的に取り入れる、ユニバーサルデザインの精神を大切にするとともに、環境配慮型公共施設整備指針や公共施設等木造化方針などに基づいて、ソフト、ハード、両面に対して人にも地球環境にも優しい施設を整備していくという部分を触れさせていただいております。  (3)の安全確保の実施方針につきましては、日常的な点検での問題が発生された場合の対応、また、高度な危険性が認められた場合への対応、未利用施設への対応、また、利用見込みのない施設への対応について触れさせていただいております。  耐震化の実施方針(4)につきましては、全体の施設につきまして非構造部材も含めた施設の耐震化を推進するということ、また、耐震化によって災害等に強い公共施設を設置することで、災害時への拠点施設としての機能を確保するということを触れさせていただいております。  10ページでございますが、(5)長寿命化の実施方針といたしまして、予防的な保全計画や計画的な修繕を行うことで施設の長寿命化を推進するということや、橋りょうなど、大規模な公共施設については長寿命化計画を策定し、計画的に進めていくこと。  また、(6)ファシリティマネジメントの実施方針ということで市独自に項目立てをさせていただきましたが、これは議会のこれまでの意見などを踏まえまして記載をさせていただいております。経営的な視点から、設備投資や管理・運営を行うほか、施設の有効活用や余剰施設の売却、賃貸などによって収益を上げることにより財源の確保を図るなど、ファシリティマネジメントの手法を導入するというものを盛り込ませていただいております。  (7)、こちらにつきましても市独自の内容でございますが、3つの項目、民間の施設やノウハウを活用し、PPP、PFIの導入云々、また、指定管理制度のあり方の見直し、また、3つ目でございますが、市が保有する必要がなく、民間での有効活用が期待できる施設については、民間への譲渡を進めるといった内容を盛り込ませていただいております。  (8)につきましては、統廃合、複合化・多機能化の実施方針でございます。①でございますが、施設の利用状況が明らかに少ない場合、また、減少傾向にある場合、利用者1人当たりに対するコストが大きい場合については、多目的への用途転用や廃止を検討の上、必要に応じて施設の統廃合を実施するということでございます。また、②では、利用者のニーズやサービスのあり方を検証し、効率的で効果的な行政サービスが提供できるよう、施設の複合化や多機能化を実施するというものでございます。また、③では、民間施設と公共施設との役割や機能をあわせて検討することで官民がそれぞれに効率的で効果的なサービスが提供できる場合は、施設の複合化や多機能化を実施するということで、行政が公共施設をつくるということだけではなく、民間施設の中に公共施設をあわせ持つということも視野に入れているところでございます。  (9)につきましても、市独自の部分でございます。広域的な活用に関する実施方針ということで、近隣自治体との調整によります方法、また、国や県が所有する公共施設の適切な役割分担により調整を進めるといったことを触れさせていただいております。  以上が、公共施設の総合的かつ計画的な管理・運営に関する基本方針でございます。  次、12ページでございます。  別紙4、施設類型ごとの管理・運営に関する基本的な方針でございますが、こちらにつきましては、先ほど本部長からも話がございましたが、施設類型ごとの管理・運営に関する基本的な方針については、下記の項目について記載をしたいと考えております。なお、具体的な内容を現在検討中でございまして、その内容につきましては、今後改めて協議を行う予定としております。事務局といたしましては、次回の特別委員会の際に協議をさせていただけたらと考えております。なお、こちらの内容につきましては、施設類型、大分類と小分類に区分したいと考えております。  参考資料をごらんください。  参考資料1の次に、参考資料2ということで、2ページ、3ページ、4ページとつけております。  2ページをごらんいただきますと、大分類ということで、一番左側に社会教育系施設、スポーツレクリエーション系施設云々ということで、それぞれ大分類をしているものでございます。また、その隣に小分類ということで、公民館、地区公民館、文化芸術施設、図書館、歴史文化施設、社会教育関連施設ということで、これは上記に含まれないものでございますが、そのような形で小分類しているところでございます。その右側には、施設数、また、高山地域から白川村も含めまして、それぞれの地域別の分布で立地している施設を記載しているものでございます。現在、このような形で大分類、小分類の整理をしているところであります。  なお、資料の4ページをごらんいただきますと、一番下に合計で775施設と記載させていただいております。現在、これら施設を合わせますと775施設でございまして、公用施設等総合管理計画におきましては、現在のところ、この775に道路、市道、林道、農道などの道路や橋りょう、それから上水道の管路や下水道の管路など、それら施設のものを加えたものが今回の対象になると考えております。  それでは、資料12ページのほうにお戻りください。  方針の内容でございますが、これらの施設に対しまして小分類ごとに施設に対する考え方や配置の考え方、基本的な方針を表記したいと考えております。基本的な方針につきましては、小分類ごとで、個別施設ごとという形ではございません。あくまでも大分類、また、小分類に基づきましてそれらの施設のあるべき姿として記載をしたいということで、施設に対する考え方では、施設の目的や市の現状を踏まえて、求められていることなど、一般的な考え方、また、配置の考え方、基本的な方針、9つの先ほど基本的な方針を申し上げましたが、点検、診断等の実施方針から広域的な活用に関する実施方針までをそれぞれの小分類の施設類型ごとに記載していくというものでございます。その記載例といたしまして、13ページに表示をさせていただいております。このような形で記載するイメージを捉えております。  先ほど申し上げましたとおり、個々の施設の方向性を示すものではなく、施設類型ごとの方針をこの中で盛り込んでいきたいというものでございます。また、維持管理でありましたり、安全確保といった全ての施設に該当するものにつきましては、表記を省略するなど、わかりやすさ、見やすさというふうな形の工夫をしていきたいと考えております。具体的な個々の内容につきましては、今後の協議会において協議をさせていただきたいと考えております。  続きまして、14ページ、別紙5をごらんください。  計画の推進でございますが、1番で全庁的な取組体制の構築及び情報管理・共有方策でございます。  1番につきましては、市内部の中でどのような対応をしていくかということですが、まず最初に、どこが行うのかということを整理させていただきました。  最初に、施設を所管する部署における継続的な推進を基本ということで、まず、基本的にはそれぞれの施設を所管している部署が行うということでございます。なお、公共施設全体の総括的なマネジメントについては、専門的な部署を設置し、推進するとしております。また、庁内での連携調整を図りながら公共施設の効率的な管理運営を全庁的に取り組む組織として、本推進本部でございますが、現在設置しております公共施設等総合管理計画推進本部を設置、継続していきまして、推進体制の強化を図っていくものでございます。  また、職員についてでございますが、公共施設を効率的、効果的に管理、運営するために必要な職員の研修を行ったり、メンテナンスエキスパートの育成などを行っていくということで、職員の資質向上と育成を図るということでございます。  次に、カルテの部分でございますが、公共施設の現状などを示した公共施設カルテを作成、更新し、活用することで、公共施設の情報の一元化を図り、全庁的に情報を共有するというものでございます。こちらにつきましては、参考資料1の特別委員会からの意見書にもございましたとおり、2つ目の項目でございますが、カルテにつきましては常に最新のものにし、全て公開するというような中でカルテを作成していくというものでございます。  なお、参考資料の3といたしまして、カルテのイメージをつけさせていただいております。先ほど申し上げましたとおり、現在のところ、775の施設を対象とする予定としておりますが、それぞれの施設についてこのようなイメージでカルテを作成したいと。表裏2ページにわたって1施設でございますが、カルテとしてまとめていきたいと考えております。  続きまして、2番のフォローアップの実施方策でございますが、(1)実施計画の策定についてでございます。  実施計画の策定につきましては、この基本方針を踏まえまして、個別施設ごとの具体的な対応方針を示した実施計画を策定するものでございます。実施計画の計画期間は、施設類型ごとに応じ、短期、中期、長期的に設定するというもので、施設類型のそれぞれ性格が異なりますので、一律ではなく、それぞれに応じて設定をしていくことを考えております。また、実施計画は、原則として施設類型、大分類、または小分類ごとに全ての施設類型について策定をするというものでございますが、基本的に計画のボリュームにつきましては異なるものと考えております。  続きまして、フォローアップの実施でございますが、計画の着実な遂行を図るため、計画の進捗状況や公共施設カルテの状況を定期的に把握するというものでございます。こちらにつきましては、内容は広報紙やホームページなどで公表するということで、特別委員会の意見の中でもございましたり、公表していくというような中で、計画の内容、また、カルテにつきましては公表をしていきたいと。  現在のところ、カルテにつきまして775、このような形で1,500ページほどのものができております。また、最終版という形にはなっておりませんが、その前提の上でまた議会事務局にお渡ししておきますので、またごらんいただければと考えております。なお、まだ最終版ではないということだけ、お含みください。  (2)フォローアップの実施の中で、中段でございますが、市民や議会との情報共有を図るとともに、意見交換会、勉強会、施設活用や土地利用に関するワークショップなどを通じて今後の公共施設のあり方について議論し、意識醸成及び共通認識を図ると。こちらも意見書でいただきました7つ目の項目の部分でございますが、このような形で市民の方々と共通認識を図っていきたいというものでございます。  また、推進本部において定期的に状況を確認するということ。課題点等を協議していくとともに行政改革推進委員会など、市政全般に係る附属機関からも第三者からとしての助言を得るようにしたいと考えております。また、こうした検証などを踏まえつつ、公共施設が提供するソフト、ハード両面にわたっての公共サービスのあるべき姿を検討しながら、必要に応じて適宜計画の見直しを行うという部分でございます。  以上、説明しましたとおり、ハード部分だけではなく、ソフトとハード両面にわたって公共サービスのあるべき姿を検討すべきだと捉えているところでございます。
     最後に、15ページでございますが、数値目標について説明をさせていただいております。  本計画における数値目標につきましては、実施計画を策定する際に設定するということでございます。際ほど、冒頭に説明させていただいたような形で、行動計画、個別基本計画、個別施設計画との整合を図る中で、より具体的な形であらわすという意味も含めまして実施計画の中で設定をしていきたいというふうでございます。  以上が、資料に沿っての計画内容でございます。  資料2ページにお戻りください。  最後に、7のスケジュールでございますが、本日の特別委員会の協議を踏まえまして御意見をいただき、さらに計画の内容を協議していきたいと考えております。なお、計画の策定、公表につきましては、十分に議会、また、市民の方々との意見を踏まえながら策定していく必要があるだろうというような中で、あえて時期等については現在は入れていないところでございます。  今後、先ほど申し上げました施設類型ごとの基本方針を説明し、御意見をいただくとともに、パブリックコメントを実施していく中で、公共施設等総合管理計画の基本方針の策定、公表に向かっていきたいというところでございます。  以上で、長時間になりましたが説明のほうを終わらせていただきます。 ○水門義昭委員長 説明は終わりました。  質疑の前に理事者に確認させていただきたいと思います。  本案件については、この特別委員会に協議されたい事項は、高山市公共施設等総合管理計画の策定についての意見を聞くということでよろしいでしょうか。 ◎西田企画管理部長 今回の特別委員会におきましては、意見を聞くという形での御協議ということでお願いしたいと考えております。 ○水門義昭委員長 それでは、ただいま説明のありました本件について、御質疑、御意見はありませんでしょうか。 ◆谷村昭次委員 2点ほどお聞きをしたいと思います。  1点目は、6ページの将来のまちづくりの方向性の土地利用の構造のところの2つ目ですけれども、中心市街地の周辺部では、商業と調和のとれた活気とにぎわいのある高密度の住宅地の形成を図るということですが、高密度の本当の必要性はあるのかどうか、確認します。 ◎田谷企画課長 中心市街地の周辺部、地域は限定しているわけではないというふうにとっていただければと思いますが、やはり公共施設もですし、住宅も含めましてさまざまな機能というものが効果的に立地していく上では、やはり住宅地というものもむやみやたらと広がっていくものではないと考えておりますし、やはりそこのところを計画的に、また、効果的に進めていく上では、住宅地の高密度化という考え方は重要であると考えております。 ◆谷村昭次委員 一方で、高山市の特徴は、果たして今課長がおっしゃるような高密度の形成が本当に高山市の姿かどうかということについて、少し私の思いとは違うところがありますので、もう少し密度が高まればいいというだけが高山の町並形成ではないと思うので、今おっしゃった周辺部の範囲、どこまでを市街地の周辺部とするかということにもよりますけれども、のどかな田園風景とか、さまざまなことを考えると、やはり高山市の特徴が高密度のみならずというところが中心市街地の周辺部に及ぶのだろうと思いますので、一度再考をお願いしたいと思います。  もう一点ですけれども、11ページの統廃合、統合化・多機能の実施方針の中で、転用、統廃合、複合化、多機能化ということと幾つかあると思いますけれども、これらいずれにおいても高山市は、電車、地下鉄もなければ、そういった交通インフラは弱いので、やはり交通事情というか、交通インフラがあわさって非常に高度化していかないと、こういった4パターンはなかなか難しいと考えるわけですけれども、ここには交通事情というか、交通インフラの考え方はどのように考えているんですか、教えてください。 ◎田谷企画課長 計画の中でその関連をどのように述べるかということは、今後の検討と考えておりますが、谷村委員が言われますとおり、やはりこういった立地、公共サービスの立地とともに移動手段の確保ということは、高山市の特性としても非常に重要であるということは認識しております。 ◆山腰恵一委員 1点だけですけれども、14ページの総合管理計画の推進本部ということで、いろいろ組織を立ち上げて専門部署をつくられたわけでございますけれども、庁内での連携、そういう部分も大事ですけど、外部的な専門家を、大学の先生とか、そういう方も参画するというような考えというのはあるのでしょうか。 ◎西田企画管理部長 部署につきましては内部で、外部からの意見を承るというところで、現状、公共施設の管理計画につきましても、これ単独での専門部署とは考えておりません。あくまでもう少し大きい枠での公共サービスの提供の仕方という形での、あくまで施設というのは、施設を介しての公共サービス、大きいですけど、ある意味小さいので、これも含めての公共サービス全体を担う、推進する部署という考え方。その中でそういったことも含めての意見を聞く機関として、現状、行政改革のほうの推進委員会というのもございますが、もちろんこの委員の構成等もございますので、今後はそういうところに、条例改正も必要になりますが、外部委員も入れたりして、広くそういった公共サービス全般についてのあり方ということについて意見を伺うような形のものをつくっていくことは考えております。 ◆山腰恵一委員 そうした外部の専門家を入れての全体的な部分も必要でありますので、推進をお願いします。 ◆中筬博之委員 私も今のところで、まず初めにファシリティマネジメントの視点とか、専門部署の設置ということ、あるいは指定管理者のあり方、制度のあり方の見直しというような、ただいま言及されたことについては、大変評価をしたいと思っておりますが、今もありましたが、計画の推進について、その表現ですが、公共施設全体の総括的なマネジメントについては専門的な部署を設置し、推進するということです。まず、タイミングとしては、実施計画の段階でその部署を設置するという考え方でしょうか。 ◎西田企画管理部長 冒頭、おくれたことは申し上げましたが、今、二層制の基本方針のことを今回ともう一回、施設類型ごとでお計りさせていただくという中で、一応新年度からはそういう部署をスタートさせたいと考えております。 ◆中筬博之委員 わかりました。  その上で、今の14ページの冒頭の2行ですが、専門的な部署を設置し、推進するの前に、施設を所管する部署における継続的な推進を基本とするという表現が気になるところなんですけれども、そのことと、どの程度の専門部署の設置を想定していらっしゃるのか。当然、部局間の調整等も必要になってくるだろうと思いますが、権限というのはどれくらい与えられるのかというところも聞きたいと思います。 ◎西田企画管理部長 最初の1行は、施設の方向性は定めていくのですけれども、施設の所管はそれぞれございますので、施設の管理をしながらそこの向上を図っていくということで、基本的にはその部署だということを書いているわけですけれども、今おっしゃられる専門的な部署の権限につきましては、今委員も少し触れられましたが、指定管理という、平成18年でしたか始めた制度、また、先ほどおっしゃられたように、PFIを中心とした新たな公共施設運営権という概念、これはまだ国内ではうまくいっておりませんが、そういったところもファシリティマネジメントとも関連してくるんですけれども、研究していくということともあわせ持ってですが、権限としては、やはり統括すると言っている意味では、例えば指定管理を今まで統括を管財課がやっておりましたが、今度そういうふうになるかは別の問題としまして、統括するということは、やはりそこをコントロールしていくということで、所管の課に任せるということではございませんので、お願いいたします。 ◎田谷企画課長 補足になりますが、中筬委員、御質問の、施設を所管する部署における継続的な推進につきましては、この計画は、その施設を例えば統廃合するだとか、どのようにするということにあわせまして、先ほど申し上げましたとおり、日常的な点検やら維持管理、安全確保、こういった段階からこの計画に方針を述べて、進めていくというふうにしておりますので、そういったことについては、各所管する部署が責任を持ってこれらのことを進めていくということで、明記させていただいているところでございます。 ◆中筬博之委員 もう一つ、フォローアップという部分ですが、当然、基本方針を踏まえ、個別施設ごとの具体的な対応方針を示した実施計画を策定するということですし、同じく推進の3で数値目標というところがありますが、実施計画を策定する際に設定するという書き方なんですけれども、市全体を見渡したグランドデザインというか、方向性としての数値目標というものがやっぱり必要なのではないかなと思うんです。例えば、全体の施設数とか、規模とか、延床面積だとか、当然行政サービスの水準ということもあろうかと思いますけれども、そこら辺は数値であらわせない部分もあるかもしれませんけれども、そこにまず方針として数値目標、大きい数値目標、数値に変えられない部分もあるかもしれないんですけれども、必要なんじゃないかなという気がするのですが、いかがでしょう。 ◎田谷企画課長 各部署の役割との関連もございますが、15ページの中で数値目標については実施計画を策定する際にというふうに記載させていただいております。これを実際に進めていく上では、日常的な管理とともに、それぞれの施設類型ごとに管理している各部署が個別施設計画を策定する中でどのような数値目標を意識しながら定めていくのか、また、それらを全体として見るとどのような方向になるのかということを、全体、整合を図りながら、また、バランスをとりながら詰めていくということでもって、中筬委員が質問されましたようなことに対して配慮をしていく必要があるだろうと認識しております。個別施設計画の前に、まず大前提としてどれだけどういうふうにするという形ではなくて、個別施設計画を各部署がつくっていく中で、全体の推進本部や専門部署など、全体調整も図りながら数値目標と個別の部分との具現化の部分の整合をとっていくと考えております。 ◆中筬博之委員 そういういわゆる積み上げ方式で結果としてこういう数字になるというあり方もありますけれども、財政的なことを考えれば、これだけの中でやらなければいけないというものも当然あるんだろうということを思うものですから言わせていただいたんです。  次ですけれども、その中で個別施設ごとという数値目標の前に、せめて類型ごとの数値目標というものが必要なのではないかなという気がするのですけれども、いかがでしょう。 ◎田谷企画課長 先ほど申し上げましたとおり、施設類型ごとの基本方針を定めさせていただいて、それらを踏まえまして、この基本方針を踏まえて施設類型ごとの個別の実施計画を策定していくと。その中でそれぞれが数値目標なども意識しながらやっていく。また、全体を捉えるとそれが高山市全体として方向としてどうなのかということによって、またもう一回個別施設に戻るということはあると思いますが、それらをやりとりしながら策定していくというものでございまして、決してただ単に積み上げていってこうなりましたというものではいけないと考えております。 ◆中筬博之委員 一応理解しましたが、要は、個別ごとにやっていくと、もちろん緻密にやっていく必要があると思うんですけれども、複合化とか多機能化ということを、全く行政の目的が違うものを複合化して多機能化しようとするときに、それが足かせにならないかということを思ったものですから、言わせていただきました。 ◆上嶋希代子委員 8ページのところでお聞きしたいと思います。  公共施設の保有量というところですが、今、ここにも書いてありますように、合併してたくさんの施設が今あるわけですけれども、それを見直すということがあるんですが、例えば全国的にはいろんな施設を見て、よそから高山市を見ていきたいという人もたくさん、今、全国の経験から聞いていますけど、そういうことも含めてこの内容は理解してよろしいでしょうか。 ○水門義昭委員長 私も今の質疑、わからなかったんですが。 ◆上嶋希代子委員 済みません、よそからの人たちも利用するということも含めての選択というか、その量を考えていいんでしょうかということです。高山市だけじゃなくて。 ○水門義昭委員長 市民だけではなくて、よそから来る方々の使用も含めた保有量かということですね。 ◎田谷企画課長 先ほど申し上げました775の施設の中には、例えば観光施設等もございますので、当然、市民の利用、または市民以外の利用のものも含めて考慮していく必要があると考えております。 ◆上嶋希代子委員 わかりました。  そして、14ページ、下から3段目のところですけど、今、知見を有する第三者からの助言を得るとありますけど、この第三者はどう選んでいく計画になっていますでしょうか。 ◎西田企画管理部長 先ほど、御質問があったところでお答えしたとおりなんですが、今、ここに記載してありますとおり、行政改革推進委員会というものを附属機関で設置しておりますので、そこのところを指して現状は言っておりますが、行政改革推進委員会の委員の属性ということもありますので、先ほど山腰委員さんからの御質問で、そこのところでの知見を有する第三者からの助言ということで、ただ、そういう意味では、現状での行革推進委員会のメンバーのままでいいかという課題はあると認識しているところでございます。 ◆上嶋希代子委員 そうすると推進本部で選定されていく。 ○水門義昭委員長 知見を有する第三者というのは、行政改革推進委員会のことを指しているということです。それでいいですか、企画管理部長。 ◎西田企画管理部長 推進本部ではなくて、市が行政改革推進委員会を設置しておりますので、最終的には市として選んでいくということで、今の公共施設の推進本部ということではございません。 ◆橋本正彦委員 二、三お伺いいたします。  議会からの意見書、また、提言書を十分に採用いただきましてこのような管理計画の策定をされたということに対しては、ありがたいと思っておりますけれども、まず最初に、先ほど、中筬委員のほうからお話がありました専門的な部署を設置し、推進するという、議会からの意見書のこの専門的な部署というのは、本当に企業的な感覚を持った職員とか、それと職員の不動産の専門とか、いろいろな分野のそれぞれの技術といいますか、考え方を持った職員の配置、まるっきり推進本部とは違った、行動力のある専門部署、ここに書いてありますけれども、全体の総括的なマネジメントをできる部署なんですけれども、一般的な何々部をつくったとか、何々課、何々係をつくったという感覚で私どもは言っているわけじゃないので、指導的な立場でやっていただけるような専門部署というのはつくっていただけるのかどうか、1度、確認だけしておきたい。 ◎西田企画管理部長 一応組織としては、職員で考えておりますので、その中での職員の資質の向上ということでは当然図っていかなければいけないんですが、委員長からもお話がありました、例えばファシリティマネジメント推進協会のほうへ入らせていただいておりますので、実際、ファシリティマネジメント自体、日本の中でも、これはアメリカで生まれた概念なので、まだ浸透していないところもありますし、第5の経営手法と言われていますのでもっと勉強していかなければいけないですし、PFIについても、現状、日本でのPFIの実情というのを調べてみますと、非常に指定管理とのあやの中で、まだまだ自治体での活用というのは進んでおりませんので、そういう現状もしっかり踏まえた上で、そういう議会からの要請のございましたライフサイクルコストもそうですし、ファシリティもそうですし、そういったことを職員の資質としてしっかり向上させて、職員による組織ではございますが、しっかりとそういったところへ取り組んでいきたいというふうに考えております。 ◆橋本正彦委員 我々が言っておるファシリティマネジメント的な手法をもってぜひ取り組んでほしいというのは、今言われました基本的な感覚も当然持った中で、行政の中でもやはりイメージを私どもがつくってのお願いでありますので、要は専門的な分野というように表現してありますので、ぜひ主導的な立場で、行政を動かせるような専門的な立場の組織をつくっていただかないと、30年のものを25年でできるのか、40年かかるのか、大変大きな著大事業だと、著大計画だと思っておりますので、まずはそういう専門分野をつくっていただきたいなということをお願いしておりますので、ぜひ、またこれからも検討していただきたいと思いますし、専門分野の位置づけは、推進本部があって、その下の専門分野かなと思うんですが、この推進本部が壁にならないような、ある意味では専門的に動けるような、動きやすい専門部署を、ぜひ、これはお願いしておきたいなと。そのような感覚でお願いできればなという要望でございますので、よろしく御理解をいただきたいと思っております。  それでは、7ページの将来のまちづくりの方向性の中で、大変いい表現がしてあるなと思ったんですが、まず7ページの中で、やはり人口減少が進むというのは、これは当然の誰しもが認めるところなんですが、全ての地域や集落が同じ環境を整えていくことは非常に困難となっているとか、やはりほかの地域とは違った高山市は、広範囲な行政運営をされております。そうすると、市民と周りとか、周りと中とは、大変これは大きな地域性の違いがあるということなんですが、これをあらわしていると思うんですけれども、これを行政側に合う公共サービスの地域というよりも、同じ環境を整えていくことは非常に難しいということはここで述べてあるんですが、そのほかのこの活字を読んでいただきますと、これは理想の表現だとは思うんですけれども、これを改めて、施設を単位にした地域ではなく、地域を単位にした施設という1つの視点を変える必要があるんじゃないかなと。  どうしても、8ページにある公共施設の保有量、それから適正化、これらをどのような数字で捉えられるのかどうかはまた別にして、保有量を適正化する必要があるというような部分と、各地域ごとでの地域性があって、数字的なものとか保有量だけでは、いいのか悪いのか、白か黒かという判断はなかなかつけづらい地域がたくさん高山の場合は周辺にあると思うんです。ですけれども、これはどうすればいいかということの中で、先ほど言いましたように、地域ごとの今後の計画というもの、やはり見えるものをぜひつくっていただきたい。それを感じております。そのお考えを。 ◎田谷企画課長 推進本部の議論の中でも、今橋本委員が言われましたところは非常に議論となったところでございます。  当初、この計画策定に当たって国の指針をベースにまずスタートしたものですから、公共施設をどのようにある意味整理していくかといいますか、さらにそれを生かして、整理し、活用していくのかというところに力点を置いた形になりがちだったんですが、議論を深める中で本来大切なところはそこではないのではないかと。それは結果であって、最も大切なことは、地域がどうあっていくのか、そこの部分に公共サービスがどういうような役割を果たすべきなのかというところになりました。  橋本委員が言われるとおり、やはり地域がどうあるべきかというところ、また、その地域も捉え方というのはさまざまで、変化もしていくというような形で抽象的な表現にはさせていただいておりますが、やはり地域のために公共サービスがどうあるべきかという1つの力点というものは置かなくてはならないというところが推進本部としても最終的に共通の認識に至ったところでございます。 ◆橋本正彦委員 ありがとうございます。  まさに地域の捉え方を、同じ合併した都市でも高山は違うんだと、その認識をぜひ片隅に置いて考えていただきたいなと、そのように思っております。  それから、4ページ以降のインフラ施設の関係なんですけれども、単純な公共施設としての建物との違いというのは、明確にしていかなければいけない。当然、それとあわせてインフラの部分でも上水、下水のような料金体系が組まれているインフラの考え方、この辺の考え方はどのような形で、同じような整備方針、公共施設の見直し云々ではいけないと思うんですけれども、それらのインフラに対する考え方って、特にお考えがもしあったら。  といいますのは、例えば上水道、下水道にしても、ここに書いてありますように、現在投資している額の2倍、3倍投資していかなければとても30年間かかってできないというような計算、数字は大変難しい状況にある。そうしますと、必ずこれは料金体系に影響が出てきます。ですから、これらについてもお考えをお聞きしたいと思います。 ◎田谷企画課長 具体的な答えにはならないかもしれませんが、今、橋本委員が言われましたとおり、今回、対象としてこれら建物等の施設とインフラを同じ対象施設にしてはおりますが、その取り扱いというもの、また、今後、施設類型ごとで個別施設計画として定めていく中では、やはり同一のものではないと考えております。  具体的に申し上げますと、今橋本委員も言われましたとおり、上水道、下水道でありましたら受益者の負担の問題もございます。また、それぞれインフラというものにつきましては、ほかの建物施設と大きく異なる部分として、身近なところにあるのかとか、市全体の中にあればいいのかどうかとか、そういった議論の中では計り知れない要素のものでございますので、それらインフラにつきましては、インフラとしてどのような形で施設類型ごとの方針、また、個別施設計画に向かっていくのかということをまとめていく必要はあるという考え方は持っております。 ◆橋本正彦委員 ぜひその辺の中身の中での仕分けは、どうしても必要だと思います。それと、策定段階での仕分け、これも当然必要だと思いますので、ある意味では最終的な個別の計画、水道は水道、下水は下水で持ってみえますので、そこの辺の整合性も含めてぜひ検討をしながら進めていただければと思っております。  今申し上げました中でも、これらの公共施設の整備というのは、地方都市として全国的に大変に苦慮をしている部分かと。その場合、高山市は、これから実施計画、細かいものが出てくるとは思うんですけれども、財政的に、対応ができるかという部分、対応しなければならないから何とかするということは当然だと思いますけれども、実施計画と財政計画との関連性といいますか、この辺についての現時点でのお考えだけお聞きしたいと思います。 ◎亀山財務部長 現時点での考え方ということでございますが、きょうお話しした内容の中で、公共施設の配置に対する基本的な考え方であるとか、管理、運営に関する基本的な考え方をもとに、これから類型ごとに実施計画をつくっていくということになります。その上で、8ページのほうにも書いてありますが、やはり公共サービスのあり方、それから公共施設の保有量、それから経費、この3つのバランスをどう整えながら実施計画を取りまとめていくのかということが一番大事なのかなというふうには感じております。  財政計画的なお話でございますので、私どもとしては、これの実施計画をつくっていくということが喫緊の課題としてありますので、先般、議会のほうにも御協議させていただきましたように、公共施設等の整備に係る基金を設置したいというようなことも考えておりますが、その設置基金の規模も含めて、財政的に今後できてくる実施計画が対応可能なのかどうかというようなことを、先ほど積み上げ方式がどうのこうのという議論もありましたが、その実施計画の策定の段階で各部署とフィードバックしながら、あるべき姿、実現可能な範囲の中で財政的にも対応できる中でどう実施計画をつくり上げていくのかということに全力を尽くしてまいりたいというふうに考えております。 ◆牛丸尋幸委員 何点か伺いますが、まず、スケジュール的なことですが、きょう諮られなかった第4章の部分を次回協議して、それで基本計画ができて国に出すと。これはおよそどのぐらいまでをめどに考えているわけですか。 ◎田谷企画課長 この計画につきましては、国のほうからは地方公共団体におきましてはこういった計画をつくる必要がありますという要請でございますので、国に提出して審査を受けるとか、そういったものではございませんので、高山市として策定をするということでございます。  その上で、スケジュールとして、当初、昨年春の段階では今年度中に基本方針を策定したいと述べさせていただきましたが、先ほど来申し上げましたとおり、特別委員会への協議というものがおくれてしまった点につきましては申しわけございませんでしたが、年度内に目標というふうにはしておりますが、そのあたりにつきましては拙速にならないように、今後協議していただきます施設類型ごとの内容、また、全体の内容を特別委員会、議会と協議しながら策定に向けて進めていきたい。また、段階に応じてパブリックコメントを実施したいと考えております。 ◆牛丸尋幸委員 何も、年度にこだわる必要はないということですね。基準はないということで。国から3月までに出せという基準はないということですね。 ◎田谷企画課長 はい。 ◆牛丸尋幸委員 それから、幾つかわからないのがあるんですが、3ページの施設数ときょういただいた施設の数が違うのはどこが違うんでしょうか。 ◎田谷企画課長 まず、1番大きい部分としては、先ほど申し上げました2ページの対象施設につきまして公の施設としております。例えば3ページの表現でいきますと、1番の公共施設の整備の状況の(1)につきまして建物としておりまして、先ほど参考資料の2のところで各一覧をつけさせていただいておりますが、その中の例えば4ページに当たります中段、公園の一番下、公園・児童遊園の下、生活環境保全林などにつきましては、建物ではないということで、白書の中では対象としておりませんでしたが、やはり公共サービスということで考えた場合に、これらのものについても当然ながら対象とすべきだろうというような考え方のもとに、これらのものも含めているというものを積み重ねていった結果、現在、775施設あるのではないかというような把握をしているところでございます。 ◆牛丸尋幸委員 そうすると、白書で出した更新費用も、対象もふえるので変わるという面も含まれているということでしょうか。 田谷 企画課長 細かな対象の部分も変わってきますし、当然、時点的にその数量、その間に廃止になったものもございますので、そういった部分も全部整理し直すというところでございます。 ◆牛丸尋幸委員 あと、参考資料で示された七百七十幾つの中で、耐震化との関係でいくと、およそでいいですけどどのぐらい、済んでいないものも相当あるのですか。 ◎田谷企画課長 個々の全体の傾向につきましては、資料として持ち合わせておりませんし、示しておりませんので、今後の中で協議をさせていただきたいというふうに考えております。 ◆牛丸尋幸委員 次回に示されるということですか、確認。次回というか、今後の中には個別のに示されてくるということですよね。 ◎田谷企画課長 先ほどの参考資料3の中で、施設カルテをイメージとして示させていただいておりますが、その中にも耐震の状況といった項目も加えさせていただいているところでございます。 ◆牛丸尋幸委員 わかりました。  それで、実は先日、政務活動費を使わせていただいて、全国の公共施設等総合管理計画の状況の研修会に行ってまいりまして、全国の状況も伺ってきたものですから、今まで何回か総務厚生委員会でも諮られた中で、私もまだまだ勉強不足だったなというのがあるので、今まで指摘されなかったからということじゃなくて、行きつ戻りつというのもあり得ることなので、その辺は御了承いただいて、幾つか伺っておきたいと考えますが、1つは、こういうふうになってきた経過からいくと、国が2013年にインフラの長寿命化基本計画というのを示して、インフラをまず長寿命化するという話が出て、その後の2014年に公共施設の総合管理計画という指針が出てきたという流れがあるそうです。全国の自治体の計画を見ると、要は、長寿命化を中心にしてどうやって経費を削減するかということで立てている計画と、とにかく施設を減らすと、減らさなければやっていけないんだということで、減らすということを中心にしている計画、両方あるそうです。例えば、まとめてインフラは長寿命化すると、建物は削減だとやっている計画もあるそうです。  状況によりけりだけれども、私は、大事なのは長寿命化というのを押さえながら地域の状況も考えて統廃合とかをするというようなスタンスが公共施設等ということで考える場合には大事ではないかなということで、研修を受けて感じてきましたが、基本的な市のスタンスとしてはどういうスタンスで行かれます。 ◎西田企画管理部長 今、委員、おっしゃられたとおり、国交省を中心とした関係省庁連絡会議、個別の省庁じゃなくてそこが長寿命化基本計画を策定して、地方公共団体に行動計画、個別の計画の策定を要請したという流れと、もう一つは、施設の削減という表現ではないと思うのですが、所管省庁の内容だとそういうふうにとられてしまうと思うんですが、2つの流れがあると。  ただ、私どもの長寿命化につきましては、インフラのことについては先ほど橋本委員がおっしゃられたとおり、建物と同じ考え方ではございませんので、さっき企画課長が説明したとおり進めていきたいと思っているんですけれども、公共施設のあり方については、ごらんいただいてわかるとおり、総務省の通知のとおりの項目にはしていないです。あくまで施設削減の計画ということは考えておりません。もちろん財政計画との関係も先ほど財務部長が申し上げたとおりありますので、考えていかないといけないですが、一番にすることは、やっぱり住民のサービスをどう質的に維持していくかということ。そういったところを中心に考えていくものであって、総務省の通知をまともに受けた計画だというふうには認識しておりませんので、視察された部分とかがあれば、多分そういう形で味気なくつくっている自治体も多くあったかと思いますけれども、私どもの自治体はそういう国の視点での削減計画という考え方では、もちろん考えていかなければいけないところはありますけれども、それを優先して考えていくような計画というふうには認識しておりません。 ◆牛丸尋幸委員 建物も長寿命化はできますので、その辺を含めて、ぜひ具体化は考えていただくことを求めておきますが、もう一つ伺っておきたいのは、資料でいきますと2ページ、いわゆる30年という期間を設けまして、そこで人口をどこにするかということです。ここに書かれているのは、総合計画の推計と書かれていますけど、人口ビジョンを立てたじゃないですか。人口ビジョンでは、推計よりも6,000人ほどふやすということで、その人口ビジョンの人口を基本にするのではないですか。これでいくと総合計画の推計人口になっていますけれども、ここの書き方でいくと。 ○水門義昭委員長 牛丸委員、7月25日にその話がありまして、計画の期間と計画の方針というのは議論しているところですので、それを踏まえて質疑をしてください。委員会でもうそこは諮っているところですので、簡潔に。 ◆牛丸尋幸委員 ただ、こういうのがあったんです。全国でも人口ビジョンを立ててふやすと言いながら、総合管理計画では減るほうの人口をもとにして、これだけ減るので公共施設は減らすんだというようなところのやり方では、全体の計画としてはいかがなものかというのが、論議があったものですから、やっぱり人口をふやそうと思っているんだったら、公共施設があるというのは、人口とも大きいかかわりがありますよね。地域に施設があればそこに定着する方もあるけれども、施設がなければここには住みにくいと、こうなってくるわけですから、そこは、本当に人口、それなりに横ばいなり、減り方をできるだけ少なくしようと思ったら、やっぱり施設がきちっとあってサービスもあってこそ地域が成り立つというのはあり得るわけですから、どこに人口の将来像を、30年という計画でいくものですから、これは大変大事なことだと考えましたので伺いましたけれども、もう決まっているということなんですか。    〔「はい」と呼ぶ者あり〕 ◆牛丸尋幸委員 ただ、それでいきますと、先ほどから論議のある6ページの将来のまちづくりの方向性の問題でいくと、非常に大事な内容ですよね。この内容というのは、八次総との関係ではどうなんですか、この内容というのは。地域のあり方について、八次総での考え方と、ここでは相当煮詰めた考え方をされていますけど、要は30年間という大きいスパンのまちづくりということになるものですから、八次総、九次総、十次総ぐらいまで行くわけでしょう。将来のまちをどうするかという論議があって、地域があって、それで公共施設があるということになるわけですから、その辺の論議というのは少し将来のまちづくりということでの地域のあり方というのを、ある程度方向性を決めておかないと、公共施設のあり方という論議が進まないのじゃないか。 ◎田谷企画課長 30年というのは、要するに短期的な計画でこの計画を捉えるべきではないということで、30年という長期にわたるスパンで捉えてこの計画は策定すべきだろうということでございますし、高山市都市基本計画につきましても、総合計画とか、そういったものと整合をとった中でやっていくものでございます。  先ほど申し上げましたような土地利用の方向については、高山市としてこのような考え方で向かっている。公共施設についてもそれらを踏まえながら進めていくわけでございますが、公共施設の管理計画との例えばそごが生じたり、そういった部分につきましては、適切に見直しをしていくということでございますし、ほかの計画についても、未来永劫そのままでいくというものではございませんので、それらはきちっと議論を踏まえながら見直すべきところは見直すべきですし、まずは方向性を示さないことには一歩踏み出すことができませんので、現在ある高山市の総合計画や各種計画の方向などとも整合をとりながら、公共施設等総合管理計画はこの方向で向かいたいということを説明させていただいたところでございます。 ◆牛丸尋幸委員 私が言いたいのは、各支所地域の将来像をどう描いていくのかと。どういうまちを将来描くかというのが大事なことなんです。ただ、この都市基本計画といったって、これ五、六年前の計画で、20年間でしょう。30年の計画ではないですよ。だから、八次総にのっとっていないんです。これ、七次総の都市基本計画です。  だから、本来の30年後のこういうまちを想定しながら、地域を想定しながら、公共施設はこのぐらい要るとかという論議じゃないと僕はいけないんじゃないかなという思いがあるもので、ここは30年ということでいくと大事なところだと思うんですよ。  人口ビジョンで将来人口を出しましたよね。だったら、例えば支所地域ごとにはどのぐらいを目指すのかと、そのためにはどういう産業施策をして、どういうまちづくりをして、そこの人口、このぐらいは何とか目指したいと。そのためには、公共施設はこのぐらい要るだろうみたいな計画というのもあり得るんじゃないかと考えますけれども。 ○水門義昭委員長 牛丸委員に申し上げますけど、今回の公共施設等管理計画の背景と目的を今回出されたわけです。今、八次総にどうつながっているのかとか、これ、当然つながっているわけですし、見直していくわけなので、その辺を踏まえて簡潔に質疑をしてください。 ◆牛丸尋幸委員 そういうまちづくりの見通しは地域ごとにでも、ある程度、こんなまちづくりを進めていくというような方向は示して、だから公共施設はこうあるということが大事ではないかと考えますけど、そういうのはどんなふうに考えていますか。 ○水門義昭委員長 その辺のまちづくりの方向性というのは、先ほどから説明があって、今の話じゃないですけど、今後の部分については6ページ、7ページにまとめてあるわけです。この中での御質疑をいただきたいと思います。 ◆牛丸尋幸委員 ただ、大事だなと思ったのは、6ページでいくと、将来のまちづくりを考えるとき、何よりも尊重すべきは、住む人々が持つ自分たちの住むまちはどのような姿が望ましいかということでしょう。ここが大事だと。そういうまちづくりがあって、それで公共施設、公共サービスはどうあるかという流れの論議を多分そちらでもされたと思うんですよ。地域をどのぐらいの地域にするかという論議があったとか、いろいろ先ほど言われたけど、それは大事なことだと考えますが、だったら住民の思いはどういうふうにしてつかんでいくわけですか。自分たちの住むまちはどのような姿が望ましいかというのを何かで把握しながら計画するということですか。 ◎西田企画管理部長 市も合併をしたときに地域別の計画というのはあったんですけれども、今の議論は、公共施設だけが公共サービスということだというふうには、私ども、考えておりません。確かに委員からすれば厚労省の流れのところの地域への押しつけとかということも多分頭にはおありになるかと思いますが、私どもが考えているのは、今、傍らで動いております協働のまちづくりという地域が主体となった地域の支え合い、そこも1つの公共サービスだと考えております。ですので、行政がサービスを市民に提供することだけが公共サービスという考え方ではないですし、その中にまた施設を介しての公共サービスということがありますので、その全体像をまとめようと思うと、現状では少し難しいところがあろうかと思います。施設の維持管理費は大きいですけれども、あくまで施設を介しての公共サービスというのは、やはり住民の方にとってのみんなで提供し合う公共サービスの中の一部でございますので、これだけで展望するという考え方ではないような気がしているのですけれども。 ◆牛丸尋幸委員 私が言いたいのは、ある程度そういう地域の目標がある中で、その中の公共施設はどうするかというふうにもとがあるわけでしょう。まちづくりの大きいもとがあって、その中でどういう公共施設が最低限必要かとかという論議にはなろうかと考えますので、まちづくりの姿が、将来像があって、その中の公共施設は、どうするかという論議だと考えますので、公共施設だけが地域で先行してもまちづくりは考えられないなという思いはしますので伺いましたけど、まあ、これ以上言いません。  もう一つは、先ほど財政との関係を言われましたけど、そうすると、個別のいろいろなことが出てくるときに財政の見通しも出てくるわけですか。財政的に具体的にこのぐらいの見通しで毎年いけるとかって。要は、白書でいうと、入れたわけでしょう、1年当たり138億円とか、更新費用の白書を出しましたね。だけれども、実際に長寿命化したり、いろいろなことをして、これがこういうふうになりますよみたいな財政的見通しは出せるわけですね。そういうのを含めていかないと議論ができないと考えますけれども。 ◎亀山財務部長 当然、公共施設の計画、それから実施計画を立てていく上では、財政的な裏づけなしに物事を判断できるものではないと思っています。どういう形でお示しをできるのかは別にいたしまして、そういうことはしっかり念頭に置きながら実施計画は策定をしていくということになろうかと思います。
    ◆牛丸尋幸委員 だから、その財政的な将来計画は出せるわけですか。例えば、およそ30年間でこんなふうになっていくよというような見通しを持って、だから30年間でこういうふうに公共施設を維持管理していくとか、そういうのというのは出すわけですか。 ◎亀山財務部長 出せるんですかという話じゃなくて、出さなければこういう計画はつくれないと理解しております。 ◆牛丸尋幸委員 それを示していただけるという理解でいいわけですか。 ◎亀山財務部長 当然それが前提と、それと計画とは一体となっているものでございますので、そういうことは検討いたしますが、どういう形で出せるのかについては、個別計画のありようもありますので、その方法については、今お答えできる状況にはないということでございます。 ◆牛丸尋幸委員 もう一つ、中を読んでみて感じることの1つに、新たなサービスなり新たな施設が必要ということはあり得るじゃないですか。ここにも書いてあるように、社会の変化とかニーズもいろいろ変化していくんだと書いてあるんだけど、そういう意味で新たな施設が必要とか新たなサービスが必要となってきた場合はどういうふうに対応するかという部分はどこに当たるわけですか。 ◎田谷企画課長 施設類型を考えていく中で、当然、推進本部の中でも全て今の施設をどうするかだけではないだろうと。新たなニーズであったり、また、変化するニーズにどのように対応していくかということも当然この計画の果たすべき役割だろうということでございました。  具体的にその部分をこういうふうにしてやっていきますということではございませんが、やはり施設類型ごとの基本的な方針を定める中で、個別施設という形ではないですが、そのようなことも視野に入れて基本的な方針は定めなくてはならないと推進本部の中でも議論しているところでございます。 ◆中田清介委員 いろいろ聞かせていただきましたが、今の亀山部長の財政フレームの話、1つ私が考えておりますことの1つの組み立ての方法の中で大切だなと思っていること。それは、市民参加はこれからも位置づけていくという方向性は打ち出してございます。そうなると、今の基本計画で述べられていることからすると、公共施設の長寿命化計画で出されたような数字だけが一人歩きし、毎回違ってくる。そうなるとどこかではこういった面の中で全体像をおさめていかなければならないという時期が来るのだろう。それについては、今、亀山部長からお答えがありましたが、そのようなことについてもやはり今後の中では努力していただくところがあるんだろうと思います。それでは、先ほど田谷課長のほうから言われたような類型別の計画をきちんと組み立てていくんだから、それから個別にも落とせる。それから、全体像も把握できるというところがあります。この辺のところ、財務部長と田谷課長にお聞きしたいんですが、うまく連動していけるでしょうかね。特に市民にわかりやすく示せるかどうかということを心配しますが、いかがでしょうか。 ◎田谷企画課長 これからの作業にはなりますが、やはりそこの点について市民の方々にどのようにわかりやすく説明していくか。また、いい話ばかりではございませんので、厳しい点もやはり申し述べなくてはならない。それに対してもやはりしっかりと理解していただくというか、理解というよりも、そのほうが地域にとって、また市にとって、よりよい方向だなという考え方の中で共通認識を持てるのかどうかというところにかかっておると思います。  そういう中では、財政フレームという全体のものというところと、個々の話というものがそれぞればらばら、動いてしまいますと、結果的に個々の積み上げはできたけど、全体、財政フレームと合っていないというものは、やはり絵に描いた餅になってしまいますので、そこは根っこの部分といいますか、きっちりと切り離せない部分として取り組まなければならないなと考えておりますし、企画部門、財政部門のみならず、全庁的な中では推進本部というものをしっかり機能させて、そこの点をよりよいものにしていきたいと考えております。 ◎亀山財務部長 当然、企画部門、あるいは今度想定をされておりますそうした専門部署を含めて、全庁的にしっかり連動してこの計画は策定し、進めていかないといけないと思っております。  とりわけ、今ほど少しお話もありましたけど、今回の計画をつくるときに、前回の白書のときには数字ありきで、これだけお金がかかるので大変だと、だから公共施設をどうにかしなければいけないというような論理展開になっておりましたが、そうではなくて、やはりこれからのまちづくりを考えていく上で、公共サービスがどうあるべきかということをまず第1の主題として公共施設のあり方を考えていくべきだというようなことが議論になっておりましたので、まちづくりの方向性というものを出させてもらいました。  当然、財政的には厳しいというようなお話もしなければいけないとは思っておりますが、市民の皆様方に、どうしてこういうことを計画し、こういう取り扱いをしていくのかということがしっかり御理解できる、していただけるような形で、財政も含めて市民の方にお話しできる計画にしていきたいというふうに思っております。 ◆中田清介委員 今、おっしゃっていただきましたように、数字ありきで、だからこうするんだというような説明が少し前回は全面的に出ていたと。ただし、今回は議会からの提言にもあったように、どうあるべきかを最初に考えながら整えていこうということですので、その辺のところ、またうまくこなしていっていただきたいと思いますが、先ほど亀山部長の口から出ました1つの方向性、基金の組み立ての問題、ああしたところへも果敢に踏み込んでいただけるような体制で今後も進んでいただければ、今のような企画課長が申されたようなフレームの中で、財政面では少しこうやってバックアップできるというような、こういう説明も市民向けにしっかりしていただきたいなというふうに思っています。  もう一点だけお聞きします。  先ほど、指定管理とPFI、PPPの問題が出ました。今回、こうした問題が改めて浮き彫りにされる中にありましては、現状の指定管理のフレームを乗り越えてPFI等、PPP等に踏み出さなければならない局面が出てくるのではないかというふうに思っています。その辺のところは、原課の考え方と推進本部の考え方、きちんとこれからも整合性をとりながら1つの新しいステップへ踏み込んでいただけるかどうか、その覚悟だけお聞きをしておきたいと思います。 ◎西田企画管理部長 私もそういう視点でずっと国のほうを見てきております。だから、総務省が出された全部委託を指定管理という形で入れた。国も慌てて法律の整合がとれていないところがある制度で、PFIがなくても、今、直営か指定管理かというところで仕分けされていた施設については、今、財務部が中心になって何でもかんでも指定管理でいいかという視点で既に見直しに入っております。さらには、今おっしゃられたように、民間の活力を導入してということになりますと、これ、トータルライフコストとも関係してきますが、やはりPFIという手法は有効なところがございますので、もう少しそういったところについては、正直なところ、私ども、研究不足のところもございましたし、専門部署をつくったところではしっかり研究をさせて、積極的にそういう手法が取り入れられないかということを現行の指定管理者制度とあわせて、多分、現状ではPPP、PFIか指定管理かというところが中心になっていますが、それだけではないような気もしますので、いろいろそういったことを研究して、民間活力を導入する、また、ライフサイクルコストという視点からの維持管理費を提言していく、また、私どものまだ視点にはないかもしれませんが、とにかく効率的な方法を、それは手法であって、あくまで基本にあるのは市民の方々への公共サービスの提供の仕方ということを忘れてはいけないんですけれども、手法については積極的に取り組んでいきたいという気持ちでおります。 ○水門義昭委員長 他に御質疑はございませんか。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○水門義昭委員長 御質疑は尽きたようでありますので、以上をもって質疑を終結します。  本案件は、高山市公共施設等総合管理計画の策定について意見を聞くということで協議をされています。これより議員間討議を行い、本日の説明のありました内容について特別委員会としてお伝えする意見があれば、まとめていきたいと思っております。議員間討議を進めさせていただきたいと思いますが、私のほうで、今、4点ほど皆様方の委員の御意見をまとめてみました。  1つ目は財政面との関連性、現状の課題をしっかり見ていただいて、類型ごとの方針を決める中で市民にわかりやすいような財政フレームをしっかりつくってもらいたいということ。  2つ目は、インフラ整備につきましてもこの中にはなかなか入っておりませんけど、また十分検討していただきたいということ。  3つ目は、将来のまちづくりの方向性の中で高山の特徴を十分考慮してほしいと。土地利用という部分については、そんな点をもう一度考慮してみてくださいということ。  4つ目は、計画の推進の中に市全体の施設の量、そういう大きな目標を持って進めていくべきではないかと、整合性を図っていくべきではないかということがあったように思います。これに誘導するわけでないですが、今挙げました4つの点につきまして、議員間討議の中での御意見としてお聞きしたいと思いますが、いかがでしょうか。 ◆牛丸尋幸委員 人口の将来像、基準になる人口、いわゆる人口ビジョンに合わせていく。人口ビジョンでここまで上げましょうという目標を持っているわけですから、公共施設の目標人口も一緒にしたほうがいいんじゃないの。公共施設の目標人口と人口ビジョンの目標人口が違うというのはおかしいのではないか。 ○水門義昭委員長 これは質疑の中でも話をされたと思うんですが、人口に合わせた計画というものを盛り込むべきではないかというような御意見ですが、いかがでしょうか。他の方々の御意見もお聞きしますが。 ◆中田清介委員 私、総務厚生委員会にも基盤環境委員会にも入っていませんし、前回の議論、聞いておりませんが、基本的には合わせるべきだろうというようには思います。それと、今の都市マスとの関連でも言われましたが、中心市街地と周辺部の土地利用に関する話にしても、もう少し将来像を踏み込んで考えたほうがいいのかという点と、今、立地適正化計画等のコンパクトシティ構想のいろいろな議論がされています。そういうことになると、総合的に総合計画のもとに何を我々が位置づけているかということまでに波及してきます。その辺のところは十分研究されているとは思っておりますが、もう一度そうした点についても議論を喚起されて、適正に盛り込んでいただいたり見直していただけるのなら、そういう努力はしていただきたいなとは思っています。 ○水門義昭委員長 人口ビジョン、当然、ここの中にもありますけど、将来の人口はこうなっていくというようなビジョンの中でつくり上げてきたと私は思っているのですけど、どうでしょうかね。 ◆車戸明良委員 人口のことは、やっぱり加味することは必要かとは思いますが、それよりも6ページのまちづくりの方向性という中のグランドビジョンを描いていくべきでないかという提案に対してのこれからのまちづくりについては、若干弱いのかと思います。全部話し合いでやりますよ、柔軟性でやりますよというだけで、そうじゃない、もう少し主体性のあるような文言が入ってきたり、住民が見てもわかるような方向性ということは、やっぱりここは弱いかと。  その前文となります都市の基本計画が書いてありますけれども、これも果たしてこれを全部捉えると、先ほど質問が出ましたように、高密度の住宅地形成ということが、五、六年前に立てられた計画が今のこれに合っているかといって誤解されるのではないかという部分もありますので、急速な人口減社会になったり高齢化社会になったり、コンパクトシティというものがどうのこうのとまだ議論されている中で、ここの部分は少し違う方向に捉えやすいのかなというふうに捉えていますので、この将来のまちづくりの方向性という部分は、もう一歩踏み込んでもう一回考慮してもらったほうがいいのかと思います。 ◆中田清介委員 今の話もそうなんですが、行政の側から公共サービス全般についてどうするかというスタンスの中から公共施設をどうするかという、今、呼びかけもあったので、そういったところも、我々、受けるほうについてもそうしたことを加味しながら公共施設、どうあるべきかということを見守っていければいいのかなと。偏ってしまうと、今のような偏った議論になってしまうので、広い心でまた議論してやってください。 ○水門義昭委員長 他に御意見、ありませんか。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○水門義昭委員長 それでは、意見が出尽くしたということで、少し休憩をさせていただきます。正副委員長の中で今のことをまとめたいと思いますので、3時45分まで休憩とさせていただきます。      午後3時32分 休憩      午後3時43分 再開 ○水門義昭委員長 休憩を解いて会議を続行します。  ただいまの皆様の御意見を踏まえますと、高山市公共施設等総合管理計画の策定に当たっての今回協議されている部分について、特別委員会としまして先ほどお話ししましたように、財政面との関連を市民にもわかりやすいような形で今後つくっていただきたい。また、インフラ整備への今後の公共施設管理計画の中での検討をもう少し考えてほしい。それから、高山市の特徴を土地利用に十分にまた検討していただきたい。それから、市全体の施設の大きな目標の中から、今度は類型ごとの分類につなげていっていただきたいということと、最後に人口ビジョンを基準に考えていただきたいということだったと思います。  このような形で意見がありましたが、よろしいでしょうか。特にこのようにお願いしたいという形で申し入れをするわけではございませんが、きょうの意見の中ではこういう意見があったということをこのような形でまとめたいと思いますが、御異議、ありませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○水門義昭委員長 それでは、そのようにさせていただきます。  理事者に申し上げます。  今回、協議された本案件についての特別委員会の意見は、ただいまお聞きのとおりであります。本案件についてはこうした点に十分留意して対応されるようお願いします。なお、今後、大幅に方針を変更する場合は、改めて協議、報告をお願いいたします。  また、説明にもありましたように、施設類型ごとの管理・運営に関する基本方針については、できるだけ早い時期に協議をいただくようお願い申し上げます。  以上をもちまして、協議事項1、高山市公共施設等総合管理計画の策定についてを終了します。  休憩します。      午後3時45分 休憩      午後3時46分 再開 ○水門義昭委員長 休憩を解いて会議を続行します。  次に、事件2、次回の特別委員会開催についてを議題とします。  次回の特別委員会については、先ほど申し上げました施設類型ごとの管理・運営に関する基本方針については協議があると思われますので、お願いいたします。  開催日につきましては、現在、未定でありますが、理事者の調整等を踏まえて、決定したところで御連絡させていただきますので、よろしくお願いいたします。  この際、委員の皆様から御意見等がございましたらお聞きしたいと思いますが、何かございませんか。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○水門義昭委員長 ないようでしたら、以上で公共施設等総合管理計画に関する特別委員会を閉会します。      午後3時47分 閉会  以上のとおり記載して、その相違ないことを証するため、高山市議会委員会条例第28条の規定によりここに署名する。    委 員 長...