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平成22年 議会改革等に関する特別委員会-01月22日−02号

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  1. 高山市議会 2010-01-22
    平成22年 議会改革等に関する特別委員会-01月22日−02号


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    DiscussNetPremium 平成22年 議会改革等に関する特別委員会 − 01月22日−02号 平成22年 議会改革等に関する特別委員会 − 01月22日−02号 平成22年 議会改革等に関する特別委員会 議会改革等に関する特別委員会記録  平成22年1月22日(金)議会改革等に関する特別委員会を全員協議会室において開いた。  その次第は次のとおりである。 出席議員 委員長  車戸明良君 副委員長  下山清治君 委員  若山加代子君  真野栄治君  岩垣和彦君  中筬博之君  倉田博之君  牛丸博和君  松山篤夫君  水口武彦君  佐竹稔君
     増田繁一君  岩野照和君  松葉晴彦君  木本新一君  野村末男君  溝端甚一郎君  石原孫宏君  村瀬祐治君  村中和代君  藤江久子君  中田清介君  谷澤政司君  今井武男君  小井戸真人君  伊嶌明博君  島田政吾君  牛丸尋幸君  杉本健三君  大木稔君  蒲建一君 欠席議員  丸山肇君  中田裕司君  水門義昭君  橋本正彦君  松本紀史君 事務局 局長  駒屋義明君 次長  西本泰輝君 書記  川田秀文君      午前9時32分 開会 ○車戸明良委員長 それでは、議会改革等に関する特別委員会をただいまより開催をいたします。よろしくお願いいたします。  早速、議事に入ります。今回は事件1、2というふうに提案をさせていただきましたので、よろしくお願いします。  事件1、高山市議会のあるべき姿についてを議題といたします。このことは、先般の議会改革等に関する特別委員会でそれぞれの分科会から議論されたことを分科会長が発表されまして、討議、議論をしました。そのことにつきまして、一応、先般の特別委員会の皆さんの議論の大まかな要旨を資料1にまとめてみました。とりあえず、先般のことは大まかに言うとこのような要点かなというふうになりますが、これを事務局のほうから字句を読み上げていただきますので、それをもとに何かあったらつけ加えていただきまして、その後、持ち帰りました分科会で分科会長よりその後のあるべき姿についての議論の報告をしていただきたいというふうに思いますので、お願いします。 ◎西本議会事務局次長 おはようございます。  それでは、高山市議会のあるべき姿について、前回の特別委員会の議論を御確認いただく意味で、各分科会の報告を含めて要旨を簡単に整理してございますので、御報告をさせていただきます。  前回の特別委員会では、各分科会長さんの報告の後、活発な議論が交わされております。その中で大きくとらえてみますと、2点になろうかというふうに思います。1つは、議員の皆さん同士が十分議論されて、合議体としてまとまって議会機能を発揮するというような意味から、1番目に、合議体として市民の負託にこたえる議会を目指すというようなものになろうかと思います。これは、議論の中でも出ておりましたけれども、二元代表制の一翼を担う議会というようなことかと思います。  そういった中で、特に皆様方から出された意見をここに挙げております。  1つ目には、議決に対する議会及び議員の責任ということが強く言われております。  それから、2番目には、地域主権と議会機能の強化。これは、ツールとしての議会基本条例の話も出てきております。  3つ目に、チェック機能を強化しなきゃいけないと。  4つ目に、政策提言のできる議会を目指すというようなことも出ております。  5つ目に、議員間討論。これについても多くの議員さんからこういった言葉が出てきております。これは、執行機関に対峙していくというような意味が含まれておりますし、実際、こういう言葉も交わされております。  それから、6番目に、議会活動の充実。これには、本会議のことでありますとか、委員会活動の充実というようなことも出されております。  7番目に、大所高所からの議員活動と資質向上。これは、議員みずからが変わる必要があるというような御意見も出ております。  8つ目に、議会事務局体制の強化というような御意見もございました。  もう一つにつきましては、議会がどれだけ市民の意見を酌み上げて、それを行政に反映していくかというような大きな課題がありまして、そういったことから、2番目に、市民の声を反映したわかりやすく開かれた議会というようなことが出されております。これは、議会としての広報広聴体制の充実ということが言われております。  そういった中で、1つには、市民参加の推進、市民参加というような言葉も出てきております。議会としての広聴活動、これは市民との対話というようなことにもなろうかと思いますけれども、市民懇談会の開催というような御意見もございました。  それから、2つ目に、市民に対する説明責任ということで、透明性とか公平性とか、それから信頼性を高める必要があるというような御意見も出ております。  3番目に、議会の見える化というような御発言もありました。これは、各種の広報による情報提供、いろんな広報を今も行っておりますけれども、さらに議会報の発行とか、そういったものも含めまして、進めていく必要があるというような御意見が出ております。また参考にしていただければありがたいと思います。  以上です。 ○車戸明良委員長 今、要旨を読み上げていただきましたけれども、これについて大まかにこんなふうでまとめてみましたけれども、どうでしょうか。  それでは、これも含めまして、各分科会長から先般のあるべき姿を持ち帰って、また議論していただきましたので、その後、どのような展開になったかを報告いただきたいと思います。 ◆小井戸真人委員 14日の特別委員会を受けまして、第1分科会のほうを開催させていただきました。その中で、まず議論の初めといたしまして、それぞれ議会の現状と課題ということをまず前の7日に話し合ったわけなんですけれども、その後、地域等における現状と課題ということについても共有化する必要があるというような考えの中で、現状と課題について話し合いをさせていただきました。そのことにつきましては、きょうお配りをさせていただいております調査研究報告書の第2号の基本理念についての地域等における現状と課題というところで記載をさせていただいております。その中で、特徴的な御意見だけ記載をさせていただいておりますけれども、情報化が進む中で、地域における情報網、これはCATV等の整備、そういったことに関する議会情報の提供ということに関して、地域の中では整備がおくれているところがあるということ。また、公共交通機関が整備されていない、そういった各地域の現状や問題をどれだけ議員が把握をしているのかと、そういったそれぞれの地域のことを全体として議員の中でどれだけの人がそういうことを把握しているのかという提起がございました。  また、地域振興特別予算の今後のあり方が課題であるということで、合併特例期間が終了した後を展望していくということの意味合いの御意見でございます。その中で、合併をしてよかったというまちづくりを進めることが求められているということなんですけれども、また、地域審議会の議論というものがなかなか市民には伝わっていないのではないかということも提起をされております。  それらのことから、また、地域の課題を全体の問題としてとらえてこなかったのではないかと。議論にもありましたけれども、議会としての合議の必要性を強く感じると。各地域の課題の共有化というものが必要であって、地域の声を聞くことが大切ではないかというようなことでまとめをさせていただいております。  あと、あるべき姿については、私どもに与えられております基本理念の議論の中で進めさせていただいて、まとめをさせていただいております。そういったことについては、後ほどの基本理念についてのところで、また報告も含めて発表させていただきます。お願いいたします。 ◆中田清介委員 1月14日の全体会をまず通じて、それぞれの委員が感じられたことを意見交換させていただきました。今、事務局のほうからまとめが出ておりますけど、大体同じような内容で発表されましたけど、主なものを述べさせていただきます。  特別委員会での討議について感じたこと。チーム議会という立場に立った政策提言並びに政策提言へのPDCAが必要であると感じる。合議体という議論があったけれども、これは市民の意見をどう生かすかが課題である、そういうところへ来ておるんじゃないかと。議員間討議はプロセスも環境づくりも必要なので、もちろん議員間討議は必要であると。そのプロセス、環境づくりをどうしていくかが課題であると。議員活 動と議会活動を考えると、合議体はどういうところに持っていけばいいのかというようなことも少し戸惑うところがあるというような御意見もありました。住民要望はそこに住んでいる人の要望である、ビジョンとしてのまちづくり、全体をどうとらえていくかということのほうが議会には必要ではないかというような意見も出ました。市民とのいろいろな関係は言われますけれども、住民との距離を広げない努力が必要で、わかりやすい議会の説明を展開して住民参加を求めていくべきじゃないかと。  それから、地域の不安解消のための議員間の自由討議を通じて住民要望を酌み取っていけば、議会の信頼が高まるんじゃないかというような意見もありました。それから、合議体を引っ張っていくための議長や委員長のリーダーシップというものが議会の活性化には必要である。また、実効性ある活性化についてきちんと整理しながら、今回のいろいろな課題に対応していくべきではないか。議員活動と議会活動について、そのためには理念を一つ一つ具現化していく、具体化していくということが必要であるというような、こういう意見が出ました。  その次に、議会の活動原則と今後の調査研究について議論をいたしましたが、議会の活動原則ということについては3つの柱があるんじゃないかと。住民と議会の関係、議会内の議員同士のルール、機関としての議会のルール、それが2つ目。それから、議会と執行機関との関係。この3つをそれぞれについて、第2分科会はこれからそういった観点で討議をしていくことが必要じゃないかということを意見交換させていただきました。そのため、今後の第2分科会の調査研究については、今言いました住民と議会との関係、2番目、議会内のルール、3番目、議会と執行機関との関係、この3点に絞って具体化、具現化するという必要があるということで、12人を3つのグループに分けて、それぞれ各委員が調査研究する内容をグループでまとめて討議の場に出すという、今後の分科会の運営方針を皆さんで決めていただきました。住民と議会の関係は、今井、中筬、野村、村瀬の各委員。議会内のルールについては、松葉、佐竹、谷澤、丸山の各委員。議会と執行機関との関係は伊嶌、牛丸、中田、蒲、各委員がそれぞれ個別に調査した内容をグループごとで発表していただいて、それについて、今後、数回の分科会の中で個別の内容について調査研究していくという、そういう協議の進め方を決めていただきました。本日は、全体会の後の分科会で、それに従いまして抽出された課題の列挙まで今回は進んでいきたいというふうに思っております。14日の内容としましては、そういう内容です。 ◆木本新一委員 第3分科会のほう、特別委員会の結果からということで、あと、あるべき姿ということについても検討したわけでありますけれども、まとめとして、議員には、市民や地域の代表としての活動と、そして、市域全体としての議員と二面性があると。そのどちらも重要であるということ、そういう中で、今後、定数特例による議員数の減、このカバーをどうしていくか。また、市民の声をどう聞き入れていくか。そして、それをどう行政に反映させて市民の求める、あるいは期待する議会としていくかということが重要であるということで、地方主権を推進する上で二元代表制の議会として、今まで以上に積極的で攻めの議会であるべきであり、そのために一つ一つやれることを積み上げて、レベルアップを図る必要がある、そういう努力をする必要があるというようなことが一応のまとめということでございます。  そういう中で、あと、合議制という点について議論がいろいろ交わされたわけでありますけれども、市民の声を代弁する合議制機関として、市民の負託にこたえる議会であるべきである。議員間討議によりいろいろな見方、考え方を議論し、合意を得る努力が必要であると。また、合議制により議会としての提言ということになれば、その提言というものは力のある大きなものになると。また、イデオロギーの壁というものもかなり乗り越えていけるのではないかというようなこと。それから、合議体としての議決に対しての責任が発生するわけで、これに従うというのが基本であるけれども、内容によっては合意できない部分も出てくるだろうということです。  それから、従来の中でユニバーサルな施策が会派の対立バリアで行政に届かなかった点があると、そういう意見もあったわけでありますけれども、ここらあたりも1つの重要な部分でないかなというふうに思います。また、議員が多ければよいということでもない。市民の声をどうとって市民の期待にこたえるかが重要であるというような意見も出されております。そのような議論をしながら、あと、選挙のあり方等もありましたけれども、特に報告するほどでもないと思います。  そういう中で、今後の3分科会の進め方として、前回の商工会議所の市民アンケート、あるいは市民の声を聞く会という結果をやはり再確認して、今後の議論の参考にするというようなことでありますけれども、確かにそういう中で商工会議所のアンケートなんかを見ますと、まさに市民の方々の生の声といいますか、そんな気がしますし、今回、改革を進めるに当たり、皆様方も一度は確認していただくといいのではないかなということを感じております。  また、3分科会での定数・選挙区のあり方、以前とはかなり変わってきている部分、以前の特別委員会から時間もたっておりますし、変わってきておるということもあるわけでありますけれども、当然議員として、今時点での市民の声というのも大いに聞きながら進めていく、議論を深めていくということが大事ではなかろうかというような話し合いがなされております。  以上で3分科会の報告とさせていただきます。 ○車戸明良委員長 今、3分科会長から、それぞれのその後の経過といいますか、あるべき姿を中心に報告していただきましたけれども、事件1は、あるべき姿をどういう形であらわすかと、どういうふうにまとめるかというふうになってくると思います。事務局次長からも要旨は発表していただきましたけれども、これを踏まえて、あるべき姿について、いろいろな形から議論をしていただきたいと思いますが、何かありましたら発言を求めたいと思います。  とりあえず最初に14日のまとめを報告していただきましたけれども、大きく分けて、二元代表制の一翼を担う議会という立場から合議体、市民の負託にこたえる合議体という大きなものと、もう一つは、今度は市民の代弁者、代表だということで、市民の声を反映したわかりやすく開かれた議会を目指すと、この2つに要約をしているというような分析の仕方をしましたけれども、それで、今、いろんなことで、まとめの中の1から8とか、1から3に書いてありますけれども、ここの部分は細かいところといいますか、心髄へ入りますと、その後、議論をしていただく基本理念の中にうたうことが非常に多いんです。今あるべき姿というのは、大まかにこういう大きく目指すんだよということを導き出して、次に基本理念へ入っていきたいというふうに思うんですけれども、それを含めまして、基本理念のほうへ多少入ってもいいと思いますけれども、あるべき姿について、何か議論がありましたらお願いしたいと思いますが、どうでしょうか。 ◆牛丸尋幸委員 基本理念が後から出されますけど、第1分科会のまとめを見せていただきましたけれども、3つの点でまとめてあるのは、議会と市民との関係はどうなのか。議会と執行部の関係はどうなのか。それから、もう一つは、合議体としてどうなのかというまとめ方をされているようですけど、そういうふうだったら、やっぱり議会のあるべき姿も、市民と議会の関係はどうなのか。執行部と議会との関係はどうなのか。合議体としてどう合意形成をつくっていくのかというようなまとめ方を基本にしていくなら、そういうやり方であるべき姿もまとめながら、基本理念にもしていくということも、そういうやり方もあるのかなと思って。今のあるべき姿を1と2でいくと、これだけでいいのかという感じがするので、まとめ方の方法としてどうなのかなと。例えば合議体ということでいえば、いろんな意見があるので意見を交わすということでしょう。だから、理事者のチェック機能を果たしていくというのは、合議体という部分とはちょっと違うと思うんです。議会内での論議が合議、賛成、反対するか、どういう提案をするかとかというみんなで話し合う場、理事者との関係でいくとチェックする側ですから、あるいは提案する側ですから、理事者と議会側が合議体というわけではないわけですから、そこを関係としてはしっかりさせておくことは大事かなということは思いますし、合議をするという大もとに住民の声がいろいろあるものだから合議が必要なんですよね。だから、住民の声の代表としての議会だから、いろいろ議論する必要があるという関係になっていくというふうには僕は見ていますけれども。 ○車戸明良委員長 今の合議体という理解の仕方が、ここに書いてあります高山市議会の中の合議体であって、意思決定機関とかそういうことになるとまた別の問題になりますので、どうでしょうかという問題でした。このことを踏まえて。 ◆中田清介委員 今、牛丸尋幸委員が言われたことはもっともやと思いますけど、どこでそれをまず述べていくかというような組み立て論にも入っていくのではないかと。あるべき姿で言わなければならないことは、ここではやっぱり未来志向の議会のあり方ということを述べていかなきゃならない。それにはやっぱり3つの視点というのは必ず外せないことですので、対市民に向かって議会がどういう姿であるべきかということを述べながら、その具現化が基本理念の3項目になる。その基本理念を具現化することが、今度は各論に入ってくる、そういう関係を皆さんで確認だけしていただければ、あとの組み立てのところでまた修正しながらいけるんじゃないかと思います。 ○車戸明良委員長 牛丸尋幸委員、中田清介委員からの意見はほぼよく似ているなというふうに皆さん理解できたと思いますけれども、細かいところ、具現化する部分は基本理念とか活動原則の中でまた小まめにうたっていくので、あるべき姿だから大まかにこういう姿を目指すよというふうに、我々議員の中でもそうですし、また、市民にもこういうふうに目指すんですよと、新しい議会を目指してこうやるんですよというところを大まかに示したほうがいいのではないかという意見でしたけれども、ほかにございませんか。 ◆伊嶌明博委員 ちょっと質問というか、1分科会になるのかなと思うんですけど、今、政治と金の問題が何にも増して、例えば一番議論になっておると。ああいう問題は、議会というよりは議員とか、上に立つ者の政治姿勢とか、そういうものに直結するような内容だと思うんですけど、議員が政治倫理というのか、そういうものをこういうふうに疑惑を持たれた場合は何とかかんとかせよとか、そういうようなことはここの中にあるべき姿というようなことでは今は関係ないのか。それは別物なのか。そこら辺はどういうふうに考えておるでしょうかと。 ◆小井戸真人委員 今おっしゃられたことは、今度議論をさせていただく議員の活動原則というところに触れてくるのかなということで、今、議論をさせていただいているのは議会のあるべき姿ということで、個々の議員の関係の問題については、その中で議論をしていきたいというふうに思っております。その中で、今お話がありましたけれども、倫理ということですけれども、高山市には倫理に関する決議というものがありまして、それが基本になっているのかなということを思いますけれども、他市ではそういった倫理条例というのもつくっているという参考例もありますので、その中で個人の議員としてどうあるべきかということは議論していきたい、そういうふうに考えております。 ◆伊嶌明博委員 確認ですが、今のあるべき姿の中の議会の部分と議員の個人としてのあるべき姿、まず2つ大きな柱があって、今、議会の中のあるべき姿の3本柱とか、議員では1本か2本かわかりませんが、そういうふうな構造になっていくと、こういう理解でいいんでしょうか。 ◆小井戸真人委員 そういった組み立てについては皆さんで議論していただければと思いますけれども、私的には、議会のあるべき姿という中に議員各自のものが入ってくるということですので、この場では、一応あるべき姿というのは、議会全体をとらえた方向性というふうに私としては考えておると。 ○車戸明良委員長 おわかりのとおり、今の議論はそうでありまして、高山市議会のあるべき姿という大きい単位をつくり出して、その後に基本理念、活動原則の中で、今、伊嶌委員とか言われるような、そこの中に具現化したことをうたっていって総意をつくると。基本的には、あるべき姿というのは基本理念から始まって、活動原則等々いって、最後は定数、選挙区までいって、すべてをどうするかというのを含めてあるべき姿が見えてくるんですけれども、それではなかなか単位がぼやけますので、今、皆さんの中であるべき姿という単位を一応掲げて、そして、それをもとに基本理念とか活動原則とか、いろんな調査項目にあることを1つずつクリアしてつくり上げようという意味で、今、小井戸委員が申されましたように、高山市議会のあるべき姿という議会のあるべき姿をみんなでまとめて、こういうものを目標に行こうというふうにやったらどうかという提案でしたが、大体皆さん、そんな感じに、皆さんの意見を聞いていると、分科会等々の意見を集約しますとそんな感じに、要旨にまとめたとおり、こんなふうになると思いますが、そういう大きな単位といいますか、そういうものをあるべき姿に2行、3行、4行ぐらいの字句でまとめて、あと、基本理念等々、細かいところでいろんな倫理の問題、議員の問題、政策提言の問題、チェック機能の問題などを考えていきたいというふうな分科会長それぞれの発表でしたけれども、そんな形であるべき姿を導き出そうとしていますが、そんなふうでよろしいですか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○車戸明良委員長 それでは、何か皆さんで合意といいますか、この方向のあるべき姿というのをまとめてといいますか、字句にしたものを皆さんで、なかなか言葉で言うのは簡単ですけれども、一応文章であらわすとなると、いろんな理解の仕方、表現の仕方が難しゅうなってきますので、どうでしょう。皆さんでつくり出すとなるとなかなか時間がかかると思いますが、何かたたき台みたいなものが私は必要ではないかと思うんですけれども、どんなものでしょうか。 ◆今井武男委員 今、委員長のほうから言われたように、1つのたたき台みたいなものがあって、その中であるべき姿というもの、それから、先ほど言われた枝葉については、あるいは議員の倫理とか、あるいは求める姿という個々のものというのは、これはまた小委員会の中でも話されたり、分科会の中で話されたりすると思いますので、1つのたたき台のようなものはできればやっていただいて、それにこういうような形の文言を入れたらええかというようなことは我々みんな全体で討議されればそれでいいのではないかと思うんです。余り間違った、今までも出された、そのような激論するほどのあるべき姿ではないので、その辺はある程度たたき台をつくっていただいた中で議論して、そいつに基づいてというような格好のほうが僕はいいと思うんですが。 ◆牛丸尋幸委員 これは例えば、基本理念とあるべき姿と2つまとめるわけなの。基本理念があるべき姿を基本にまとめたような、一緒のもののような気がしてならんけど、それを分ける必要があるのか。あるべき姿としての基本としての議会の理念みたいな気がしてならんのだけど、何か違うのかな、どうなんでしょう。その辺の考え方がよくわからんのだけど。 ◆中田清介委員 今言われたとおりで、なかなか悩ましいところやけど、今言っておるあるべき姿というのは、議会基本条例にいう前文のような役割ではないかと。こういうことが今要求されておるので、我々はこういう方向へ向かいたいというような、そういうものでないかなと僕は思いますけど。だから、あえてここである程度たたき台をつくっていただいても、基本条例をまとめる中では、また肉づけされたり、そういうふうにしてもいいんだろうから。ただ、今、期待されておることはこういうことやから、それをよく議会と議員は酌み取って、これからこっちの方向へ向かいたいという決意表明みたいなものではないかなというふうに思いますけど、ある程度のものさえこの時点でまとめてもらえば、条例とかそういうふうになるときは、また肉づけしたっていいんじゃないかと。これがきょう決めたから、それは永遠に引き続くというものでもありませんし、また議論の中で肉づけする必要があれば、そういう考え方で向かえばいいんじゃないかというふうには思います。 ○車戸明良委員長 そんなふうで少しまとめてみたものを皆さんに提案させていただいて、そこで大体こんなふうな大目標でいいのかと。そこから、今、牛丸委員が言われましたように、基本理念のところで細部で細かく、例えば合議制とか二元代表制とか政策提言とか、そういうことは基本理念の中へ入ることでありまして、あるべき姿というのは、大まかにこういうふうに方向づけしますよと。当然、そこの中には自治法でうたってあることをしっかり入れなきゃならん、結局、行政上の重要事項について、責任ある意思決定する機関であるということを地方自治法でうたっていますので、意思決定機関ということはすべて言われたように、議会が理事者側に向かっていることもありますし、議員間討論のこともありますし、そういうことを踏まえまして、大きな目標を3行、4行ぐらいにまとめたものを1つあるべき姿という形にして、それを目標に今後の調査項目をクリアしていきたいというふうな考え方ではないかと思いますが、そんなふうでよろしいですか。 ◆藤江久子委員 確認をさせていただきたいと思いますが、今、たたき台、試案をつくるというお話なんですが、それはどなたがつくるということなんですか。 ○車戸明良委員長 委員長の考えでは、今ここでちょうど30分か40分議論しましたので、10分、15分休憩しまして、細かいところではありませんので、大体の字句は皆さんからいただいていますので、それを整合して発表するだけですので、委員長、副委員長を含めて、分科会長、副分科会長に集まっていただいて、字句の整合性をして、そして、大体3行、4行であらわしたものを休憩の後、皆さんに発表して、それを議論してもらって、また修正するならそこで修正したり、この字句はおかしいのではないかというのなら、また訂正したりして積み上げていきたいというふうな手法をとりたいと思いますが、後日ですと、また時間がかかりますし、次の基本理念に入りにくいので、そんな形がよかったらとりたいと思いますが、ちょうど藤江委員から質問がありましたけど、そんな方法をとりたいと思うんですが。 ◆藤江久子委員 そんなふうでしたら、ちょっと後先になるかもしれないんですけど、ずっと疑問に思っていることを今お尋ねしたいと思うんですが、市民の声を反映ということは、一番私たちに課せられた課題というか、責任だとはもちろん思ってはいるんですが、ただ、市民の声というものをそのまま行政なりに、たとえ合議体をつくったにしても、届けるだけが私たちの仕事かなということを、そういうことももちろんありますけど、すべてがそれで終わるわけじゃないと思うんですよね。だから、高山市の自転車の両輪だということで、ハンドルを握っているのは議会だという話も私たちは聞いてはいるんですけれども、二元代表制の責任をとるためにも、リーダーシップだとかビジョンとか、将来提言できる、提案できる、それこそ今度は高山市のあるべき姿みたいなものを私たちが持っていて、たとえ市民の声が、いろんな声が集まると思うんですが、それに対しては、せっかく右に行こうと思っているのに左という声がいっぱいあったり、真ん中という声がいっぱいあったりするときに、それを一々、右に行こうと思ったけど、左が多いから左に切りかえようかと簡単に切りかえていいものではないと思いますし、そこら辺の議会としての市政に対するリーダーシップだとか、そういったものというのはどういうふうな形でとらえたらいいのかなというのをちょっとお尋ねしたいなと思っていたんですけど。 ○車戸明良委員長 あるべき姿にはそういうのを含めてこうだよとうたわずに、そういうことも前提にしたものを字句でまとめて、あと、基本理念とか活動原則の中で今言われたことを深めていきたいというのが今の段階です。  それじゃ、今、提案させてもらったように、5分ないし15分くらい休憩しまして、あるべき姿を字句として三、四行でまとめて、皆さんに再提案していただいて、それを議論して大体方向をまとめたいと思いますが、そんな方法をとってよろしいですか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○車戸明良委員長 それじゃ、休憩をしまして、再開を10時25分にいたしますので、お願いします。      午前10時08分 休憩      午前10時39分 再開 ○車戸明良委員長 それでは、休憩を解き、会議を続行します。  お手元に高山市議会のあるべき姿を、今、分科会長、副分科会長に集まっていただきまして、案をつくり上げて提出をさせていただきましたので、それを副委員長から朗読をしていただきますので、よろしくお願いします。
    ○下山清治副委員長 短い文章ですので、皆さんも既にお読みになってみえるんですが、一応朗読をいたします。  高山市議会のあるべき姿(案)。  高山市議会は広大な市域におけるまちづくりの責任ある意思決定機関として、市民の負託に応えるべく、議員相互の議論を深めて合意形成を図り、わかりやすく開かれた議会をめざす。  以上です。 ○車戸明良委員長 以上のようにまとめてみました。  若干説明をしますと、広大な市域におけるまちづくりの責任ある意思決定機関という部分で、これは行政と議会のかかわりのことを示しておるつもりであります。  次に、市民の負託にこたえるべく、議員相互の議論を深めて合意形成を図るという部分は、議員間同士のルール、そして活動のあり方を示しております。  次に、わかりやすく開かれた議会を目指すという部分で、市民の代弁者だということ、それから、市民とのかかわり、市民の声を反映するとか、そういう市民参加を求めるという形の中の市民とのかかわりを最後のわかりやすく開かれた議会を目指すということで、3つの基本をこのような字句でまとめてみたというのが案でございますが、いかがなものでしょうか。 ◆藤江久子委員 高山市議会のあるべき姿というのは、結局理念というふうにとらえてよろしいんでしょうか。もし理念だったら、本当に理念というのは普遍のものというふうなとらえ方ができると思うんですが。 ○車戸明良委員長 理念は、この後、第1分科会から調査報告を報告しますけれども、理念は理念としてしっかりつくるということで、これはいわゆる前文といいますか、単位を大きい目標を掲げて、この大きい目標のもとに理念がしっかり構築されて導き出してというふうに、ここには精度の高いもので理念としてうたわなきゃならんという考え方ですので、先ほどちょっと議論に出てきましたけど、そんなふうな形のことです。 ◆岩垣和彦委員 あるべき姿の字句は、これは議会基本条例の前文というふうで解釈をしてよろしいですか。 ○車戸明良委員長 最終的にはそうなるかもしれませんけど、議会改革をするための大きい単位といいますか、目標というほうが正解で、条例云々には、これがまたそのときは条例をつくるときにはこれを適用するかしないかというのはまた議論があると思いますけど。 ◆岩垣和彦委員 ということになると、前文になる可能性もあるということの理解も頭のどこかには入れておかなければならない可能性もあるということですよね。 ○車戸明良委員長 そのように理解していただいて結構です。 ◆岩垣和彦委員 ということになると、これは今までの意見が総括として入っているということはわかると思いますが、最後にわかりやすく開かれた議会を目指すというふうに書いてあるんですよね。この負託という言葉が市民に理解をされる言葉かなと、わかりやすい言葉かなということがちょっと思うようなところもあるんですけど、その辺、市民の声を聞くとか、そういうもう少しわかりやすい言葉もあるのかなという思いもあるんですけど。 ○車戸明良委員長 今のことにつきましてどうでしょうか。 ◆木本新一委員 これは前文になるというものではないですね。 ○車戸明良委員長 先ほど言いましたように、確定ではありません。そういう可能性もあるということで、それはつくるということが決まってからのことですが、もしそういう想定をされるなら、参考的な文章になる可能性はあるということです。 ◆木本新一委員 条例の前文となりますと、ちょっと違うと思うんです。ですから、これはあくまでもあるべき姿として我々が掲げる大きな目標といいますか、そういう形のものであるというふうに理解しているんですけれども。 ○車戸明良委員長 そのようで結構です。  今、岩垣委員が負託という言葉、逆にわかりやすいという言葉から、市民に向けてはわかりにくいんじゃないかというような、大ざっぱに言いますと、そういう声でしたけれども、市民の負託にこたえるべきという部分はどうでしょうかということですが、皆さん、どうでしょうか。 ◆藤江久子委員 だから、あるべき姿のこの文をどこで使うかということにもよると思うんですが、これは本当に市民向けというと失礼だけど、開かれたので全部公開しないかんのですけど、積極的に公開していくのであれば、岩垣委員がおっしゃるように、言葉は選んで、負託はやっぱりわかりにくいので、違う言葉を選ばないかんのかなと思うんですが、とりあえず私たちが議員改革をやる際に当たり、みんなの共通項としての目標であるという、ある一種の限定的なものという色合いが強いのであれば、このままのほうが逆に私たちは負託という言葉を使ったほうがわかりやすい面もあるのかなと思って、まあ、どっちでもいいのかなと思っているんですけど。 ◆中田清介委員 簡略化してわかりやすくという意味で5行というふうになっていますけど、そういうことになれば、これから小井戸委員がまとめの中で言っておみえになる、市民の負託にこたえ、市民から信頼される議会づくりを目指すとか、そういうのが入るとわかりやすいのかなというふうには思いますが。  市民の負託にこたえるべくだけを、これで全部を語ろうとしているところに無理があるとすれば、市民の負託にこたえ、市民から信頼される議会づくりを目指すということを、小井戸委員がこれから発表してくださいますけど、こういう字句の使い方もいいのかなと思います。 ○車戸明良委員長 どうでしょう。 ◆大木稔委員 今の中田委員のあれと私もよく似ておるんですが、やはり信なくして立たず、信頼がなかったら市民は議会に対して、政治が信頼されないということになるということで、負託というと任されておるからやってやるというふうな感じにどうもとらえられがちなところがあるということで、私は、市民の信頼にこたえるべくでいいのではないかなというふうに思うんだけど。 ○車戸明良委員長 今、信頼と負託に。 ◆牛丸尋幸委員 若干意味が違うんですよね。負託はただ任せるだけど、だから、市民が議会を信頼していないのが問題なんでしょう。だから、信頼されてないのに、信頼されるように議会がなるというような形でないと、市民が信頼しておるでこたえならんというのではなくて、信頼されておらんで問題というところがあるような気がしてなりませんけど。 ○車戸明良委員長 信頼という言葉をあえてここに登用しなかったことは、ここの今、5行に書いてあることをしっかりやることによって信頼をかち取るという、そういう意味ですので、あえて信頼という言葉を登用しなかったというのは本音にはあるというのは、ちょっと説明だけしておきます。 ◆牛丸尋幸委員 もっとチェックしてほしいという、厳しいチェックをしてほしいというのにこたえる部分としてはどこに当たると考えてみえるわけですか。 ○車戸明良委員長 責任ある意思決定機関です。 ◆牛丸尋幸委員 意思決定というのがチェック機能も含んでおるという考え方なんですね。 ◆村瀬祐治委員 表題と最後の語尾の関係をお尋ねするんですけど、表題に対して目指すという言葉がいいのか。私は、やっぱり表題に関しては、今のこういう事情については、するとか策定とかそういうきつい、もう少し僕らの決意という部分が目指すでいいのかどうかという、この辺はどういうふうに目指すということを使われたのか。 ○車戸明良委員長 字句のとおり目指すというか、これに向かってみんなで頑張ろうということです。 ◆村瀬祐治委員 例えば山を目指すというところで、きょうはやめたというところ、要するに目指すというのは目標なんですよね。だけど、今この議会におかれたのは、やっぱりするという決意を出すのが、私は今、市民のいろんな方の中においては、決意を出すのが前文であるべきだというふうに思いますので、このあるべき姿に対する表題に対する最後の言葉というのは、この辺のバランスをしっかり考えるべきだと思うし、私は、目指すというところじゃない、もう少し決意が出る言葉のほうがいいような気がいたします。 ○車戸明良委員長 例えば。 ◆村瀬祐治委員 例えば策定をするとか何々するとか、最後するという言葉、そういう決意が出る、何かと言われると困りますが。 ○車戸明良委員長 何かがないとつくれないものですから、しっかり言ってください。 ◆村瀬祐治委員 今とりあえず意見をここで締めます。 ◆牛丸尋幸委員 ある程度の案としてまとめておいて、今後の議論の中で変わることもあり得るわけでしょう。だから、がちがちに決めてまわんでも、また論議して、ある程度一致点はあるけれど、また変わる部分もあり得るということでしょう。 ○車戸明良委員長 牛丸委員の言われたとおり、これでがちがちに締めつけるんじゃなくて、今から議会改革をしましょうよ、するには大きい単位がないと進めませんからということで、単位をここに5行で掲げたと。それには3つの部分も最大公約数の中に入れて、こういう5行にまとめてみましたが、これを目標に今から細部にわたっていろんなことで入っていきましょうということなんです。最後は選挙区まで、こういう目標だからこういう選挙区決定までいきましたと。まず、基本理念から次へ行きますよというふうな単位を掲げてみましょうということですが、そんな理解で、これでがちがちで、これで縛ったからどうだということではありませんので、こんなふうでみんなでこれを目標に今から順番に階段を上がっていきましょうということですが。 ◆牛丸尋幸委員 僕が思うのは、市民というのが真ん中に出てきますけど、主権者である市民のというふうに主権者ということを明確に位置づけたほうがいいなという思いはします。 ◆水口武彦委員 まず、一応キャッチフレーズは、我が市は日本一広い、東京都と同じというやつを言ってきましたけど、広大な市域という言葉がちょっと、普通に地域地域と言ってきましたが、市域と聞いたときに語感が、1、2、3、4の4、何か死ぬに当たるような、市域という言葉がちょっと靴の上からかくような感じがしましたことと、そういうことを言えば切りがないんですけど、先ほどから負託とかその他。  ただ、委員長がおっしゃったように、最初の部分が三分割で行政と議会、そして、議員間同士の活動のこと、そして、市民参加とあるんですが、これまでに市民への開かれた議会を伝えるというようなことでの公聴会とか議会報、市民報もありますけど、議会報というものを中心にしていくとなると、開かれた議会をさらに市民へのわかっていただくというような形のことが、最後のわかりやすく開かれた議会という中にわかるようなわからないような感じがするんですが、そういう文言をちょっと考えてもらえないでしょうか。  以上です。 ○車戸明良委員長 今言われたことは、今後の基本理念とか活動原則の中でしっかりうたい込むということなんです。だから、これは先ほど村瀬委員から目標と言いましたけど、目標なんです。目的やとすぐそばなんです。だから、大きい目標をここであらわしているということで、いわゆる太陽みたいなものなんです。ここへ向かっていろいろ精査して、議会改革をどんどん進めていきましょうというところの大きい目標だということにすると、こういう若干抽象的な表現になってしまったというのは現状ですが、そのように御理解をいただければありがたいなと思います。 ◆水口武彦委員 私は、市民憲章というのは5章あって、もう暗記しましたけど、いつも言っている中に、やっぱり言葉の流れとかあって、非常に耳ざわりはいいなと思ったんですが、こういう中でも、やっぱり言葉としてリズミカルというか、流れというか、そういうことも大事やと思ったもんで、市域と聞いたって、見ればわかるけど、もう少し語句を練っていただければなと思っただけで、他意はありません。 ◆倉田博之委員 今ここに提案されております高山市議会のあるべき姿というのは、これから議会改革をしていく上で、ここの36人の議員が共通認識を持てる内容なのかどうなのかということであれば、それでとりあえずはいいのでないか。これから細部を行っていく上で、あるいは議会基本条例をつくるとなった段階で、これを外部に公表するには文言をもっとこうしたらいいのではないかというような議論がまた出てくるかもしれませんけれども、理念というとちょっとまた議論を呼びそうですけれども、とりあえずみんながこういう形で向かっていけるのかなということで共通認識を持てれば、それでいいのかなというふうに僕は思います。 ◆今井武男委員 今、倉田委員の言われたことを言おうかと思ったんですが、この中で今の文言はこれにしておいて、そして、ある程度分科会あるいは小委員会の中で語られたことで、やっぱり目指すやつやで、もうちょっとこうしようとなれば、そのときに変えればいいことで、この文言をどうこう扱うことについて、ここで大体よければそれでいいのではないか。大まかなところでやっていかんと、それは高山市の市の字がどうとか、広大の広の字がどうとかなんてやりよると、これは前へ進まんので、あるべき姿としては大まかにこれでいいんやと。あと、いろいろ条文化したり、あるいは条例の中に携わったり、あるいは定数のことに携わったりするときに、開かれた議会を目指すのか、あるいは開かれた議会とするとかというような、そういう文言を変えることはこれからできるので、この辺で納得してもらったほうがええのではないかなと僕は思います。 ○車戸明良委員長 大体意見が出尽くしてきましたが、皆さん、大体思いとか思われるところは同じではないかというふうに思います。あるべき姿、ここに今掲げた5行は議会改革をするための皆さんの大きい目指すところの共通した認識というふうな感じで進めていきたいと思います。細かい字句のことはいろいろ指摘がありました。このことは議事録に残しておりますので、またその都度、何かの文章をしっかり出さなきゃならんときに、再度皆さんから指摘をするなりチェックをしてつくり上げるべきかなと思いますが、どんどんこのあるべき姿がこれを基本にして、いい表現の仕方ができれば幸いかと思いますので、その都度、皆さんそれぞれで研究をして、姿の表現の仕方につきましては、これをベースにして、何かいい提案がありましたら、また御提案いただきたいというふうに思いますが、共通認識として、今、副委員長から読み上げました、この路線で今後これを目標に行きましょうということで決定をしたいと思いますが、異議ありませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○車戸明良委員長 それでは、高山市のあるべき姿は、先ほど読み上げましたとおり、このような方向で共通認識を持って議会改革に取り組むという姿にあらわすということで決定をいたします。  それでは、事件2に入ります。  基本理念についてを議題といたします。これは第1分科会の調査研究項目であります。第1分科会長から基本理念について、資料2により分科会の報告をしていただきますので、よろしくお願いします。 ◆小井戸真人委員 それでは、1月14日に、私ども第1分科会で基本理念ということをテーマに話し合いを進めさせていただきました。その議論の中身と、あと、大まかにまとめさせていただきましたその内容について御報告をさせていただきます。  1ページ目の中段、2つ目の丸のところから報告をさせていただきます。委員さんからの意見を箇条書きにまとめてありますので、よろしくお願いいたします。まず、市民はいろいろな角度から議員を見ているのではないかという御指摘がありました。これは議員は見られているんだということの裏返しのことかというふうに思いますけれども、そうした市民というのはいろんなところから議員を見ているという御発言です。  次が、議会の中で自由な発言ができていないという雰囲気があったと。選挙区から選出されている以上、地域に対する意識という部分についてはやはり強いものがあるということです。あと、議論をする場をいかに設定していくのかということ。日本一広い高山市でいかに市民の声を吸い上げるということが課題となっているということ。  それと、理念に基づいた実態的な活動を進めていくことが課題である。また、従来は国の指示に従っていればよかったが、これからは自治体の取り組みが生かされる時代となる。市と対等に組み合って課題の解決をすることが求められている。  次が、議員像というものを市民がつくっている感じがあると。そういった市民の考え方を変えていくことも1つの使命であるということ。議員活動の中で縄張り意識もあったのではないかということ。地域のことを十分理解した活動であったか疑問に思うこともあったという御指摘もございました。  あと、議員1人ですべてを知っているわけではないということで、議員同士の話し合いによって共通の課題を見つけることができる。ですから、この合議制が必要であるという御意見でございます。  地域における市民との懇談会の実施についてはさまざまな課題があるということで、ただ、市民懇談会の開催につきましては、ここでは深く討議はしませんでしたけれども、やるということであれば、今度はまたいろいろと分科会等にもお示しされると思いますけれども、そういった中での議論が進められるのではないかというふうに思っております。  市民の意見を聞くことに関しては常任委員会の活動の中で聞くこともできる。この「聴く」を2つ、字を間違えております。それぞれですけれども、「市民の声を聴く」というふうに、後のほうも「聴く」にしていただければと思います。常任委員会の活動ということで、委員会機能の強化の部分でも所管の中では意見を「聴く」こともできるのではないかという御意見でございます。  議会における討論の状況を公開することが必要であると。この会議も公開ということにはなっておりますけれども、市民のところにそういったことが本当に浸透しているのかという御指摘もございました。また、市民との意見交換会の話ですけれども、議会としての参加ということであれば、そういったところに参加した上では、議員個人の意見を述べることはできないのではないかということもありました。  議会基本条例を制定して効果があったのかという質問があったわけですけれども、私、視察をさせていただいた中で、先進的な取り組みをされているところでは、市民からも評価をいただいているということと、あと、行政側も議会に対して見る目が変わってきたということで、そのことが非常に効果があったということをお伝えさせていただきました。  栗山町の場合は、議会改革として市民との対話ということからスタートをして、その上で、それを位置づけするという意味合いで、議会基本条例というものの制定につながったという御報告もありました。  市民要望ということを聞くだけでは市民には相手にされなくなると。何回続けても、市民に意見をいただいたことに対して議決であるとか、要望の処理、そういったことについては、いずれも経過を含めて説明責任というものが伴ってくるということがありました。  二元代表制を支えるのは、あくまでも市民の意見であると。市民の意見を吸い上げて、それを合議してまとめ、市政に反映させていくシステムづくりということをしていかなければならないということです。  それらの意見を踏まえまして、また、先日のあるべき姿というところからの議論もありました。先ほどまとめていただきました一応の方向性というものが確認できたというふうに思っておりますけれども、第1分科会のほうでも、その現状ということからとらえてまとめさせていただいております。  地方分権一括法の施行により、各自治体において地方分権実現に向けた取り組みが大きな課題となっている。これは皆様も現状については御認識のことというふうに思います。高山市は、平成17年の市町村合併により日本一広い市域になった、これが高山市にとっての一番の特色であろうというふうに思っています。何のために議会活動を行うかといいますと、高山市民がどの地域においても住みよいまちづくりを進めるため、そのための議会の役割と責任というのはますます大きくなっているということ。  それと、地域主権と言われる中で、市民の負託にこたえ、市民から信頼される議会づくりを進めるための考えと方向性についてまとめさせていただいたということで、簡単ですけれども、現状と課題ということころをこうした表現をさせていただいております。  基本理念についてですけれども、先ほど議論もありましたあるべき姿、そのあるべき姿を実現するための基本となる考えということで3つにまとめさせていただいたということであります。こちらのほう、先ほどの第2分科会のほうからもありました3つの視点と同じ視点になっております。  まず、第一が市民の代表機関としての議会。議会は選挙で選出された議員で構成されており、市民の代表として多くの市民の多くの声を集約し、市政に反映することが責務である。議会の透明化とともに市民への説明責任を果たし、情報の共有化を進め、市民とともに歩む開かれた議会づくりを進めていく必要があるということ。  2つ目が、二元代表制の一翼を担う議会として、地方自治体というところはそれぞれ選挙で選出されます首長、いわゆる市長と議会の二元代表制ということになっております。それぞれの権限というのは、市長部局には執行権というものがありますけれども、それを議決するということが議会の責任、それぞれ分担されておると。ですから、執行するためには議決がなければ執行できないという、そういう重要な位置づけがあるということを述べさせていただいております。地域主権が進む中で、議決責任というのはさらに重くなっていることから、議会は市民との関係を踏まえ、首長と緊張感のある関係の中で活動を進める必要があるというふうにまとめさせていただいております。  3つ目ですけれども、議員の討議を重視し、議会としての合意形成を図るということ。議会は、今までも議論されてきておりますけれども、合議制機関であることから、広報広聴機能を強化し、市民の意見に基づく積極的な議員間討議を踏まえた合意に基づいて議決や政策提言を行ったり、市民への説明を行うなど、合議体としての役割を適切に果たす必要があるというふうに3つのまとめをさせていただいております。  これは分科会のほうでまとめさせていただいて、この案は、私の書き方で書かれておりますので、また皆さんから御意見をいただいて、これに肉づけなり、共有化できればということでお願いしたいと思います。  以上で報告とさせていただきます。 ○車戸明良委員長 今、報告がありました基本理念についての分科会で調査研究されたことをまとめまでを報告してありますけれども、基本理念の今度は細部の突っ込んだところで、高山市議会としての基本理念をまとめ上げようという方向づけを見出そうということですが、何か今のことを含めまして、基本理念についての御意見があったら発言を求めたいと思います。 ◆村瀬祐治委員 3つ目の丸なんですが、政策提言と議決というところの辺なんですが、この中に少し入れてもらいたいなというのは、立案という、やっぱり僕らもつくってもいいと思うんですよね。要するに、行政に立案をして行政がつくっていただいて、それに提言をするというのは多分こうだと思うんだけど、やっぱり僕らもいろんなところに含めれば、立案というところも少し入れていただくと、これから目指すところがもっと明確になるのかなというふうに思います。 ○車戸明良委員長 立案についてのことが出ましたが、どうでしょうか。 ◆牛丸尋幸委員 今の関係からいくと、要は市長部局、いわゆる執行部から提案されるものを決めるというのと、議会側からも大いに提案していくということもあるわけですから、僕は大事なことだと同じように思います、そのことは。  あと幾つか、何点か全体として思っていることを言いますと、1つは、まとめの1行目で、地方分権の実現という表現がありますけど、地方分権を実現するんだというのは僕は余り聞いたことはないですね。地方分権を推進するんだとか、地方分権の改革を進めるとかというのはある。要は、考え方としては、地方分権は今までもあったんですよ。ただ、十分か不十分かという問題とか、整備されていないとかという問題があるもんで、地方分権を実現するというと、どういうふうになれば地方分権を実現したというのと感じが、実現という言葉を使うんですかね。僕は、地方分権は推進するんだとか、地方分権改革を行うんだというのは聞いたことがあるんだけど、地方分権を実現しないかんというのは余り聞いたことがなかったので、その辺がちょっと疑問を持ちました。  それから、あと、基本理念のほうで何点か思っていることがありまして、僕が大事だと思うのは、子供からお年寄りまで市民一人一人が市政の主権者でありますから、その主権者から選挙で選ばれた議員なんだということは、きちっとどこかに書いておいたほうが、どうも議員になると偉くなったみたいに思うのは僕はおかしいと思うし、市民の中には先生と呼ぶ人がおりますけど、それは呼ばないでくれと僕は言うんだけど、職員の中にもおるんですよ、先生とか呼んで。何で、先生でねえと僕は言うんだけど、自分たちは偉いとか、そういう特権的なものみたいに思うんじゃなくて、主権者である市民のために働く議員なんだということをきちっとしないと、信頼される議会にはならないんじゃないかなという思いがするもんですから、主権者は市民であるということをどこかにきちっと書いて、そういうおごりがないようにしたほうがいいかなということは思っています。  それから、もう一つは、議会のあるべき姿ということとも関連するんですけど、市民の代表として多くの市民の多くの声を集約するとなっているんですけど、本来はすべての市民の声を集約せないかんのですよ。だから、すべての市民一人一人がすべて主権者で、一人一人が個人として尊重されているんですよ、憲法上も。だから、そういう一人一人の思いをきちっと反映できる、ありのままに反映できる代表者機構としてどうするかというのが問われているんだと思うんです。だから、これは理念ですから、目標ですから、すべての主権者である市民の思いが集約できるような、それをどうするかという取り組みが大切だと思うんです。だから、多くのというと、一部は取り上げてなくてもいいと逆に考えられるというのは、本来まずいんじゃないかなということを思います。だから、理想像としては、すべての声がありのままに集約されて、大いにそれが議論されていくというような議会が本来のあるべき姿になっていくんじゃないかなということは思うということですね。  それから、1つ目の一番最後に市民とともに歩むとあるんだけど、そういう表現がある、議会というのは市民の声を集約する、市民の声をすべて反映する議会ですから、別物があって一緒に歩いていくという考え方、ちょっとそういうのはどうだろうかなという疑問をここの表現では思いました。  それから、2つ目の丸で、僕は、チェック機能の問題についてやっぱり書くべきだと思うんですよ。要は、合議制と独任制、いわゆる二元代表制の違いですけど、これは資料としては分科会に出してほしいというお願いをしておるんですけど、議会は合議制で、市長部局は独任制だというのが行政用語としてはあるんですよ。何かというと、合議制というのは複数の人が集まって議論をして、全会一致であったり多数決であったりして意思を決定すると、それが合議制だと。市長というのは、独任制で1人で全部決められると。問題点は、独善的であったり独裁的になる、そういう独任制というのは問題があるんだと。ただし、早くできると。1人でぱっぱ決めてどんどん進められるという速さはあるけど、一方で、合議制というのは、みんなで議論しんならんので時間がかかると。しかし、いろんな声を反映して、みんなが納得できる方向をつくれる保障としては合議制なんだと。独任制というのは、一部の声の代表みたいになっちゃうんだと、そういうふうに書かれていますけど、そういう意味でいくと、市長に対してきちっと議会がチェックしていくと。独善であったり独裁に陥らないようにきちっとチェックするということは、僕は、明記したほうが緊張感という表現だけじゃなくて必要なんじゃないかなという思いと、もう一つは、権限の問題ですけど、執行権と議決権がありますけど、議会の場合は議決権だけじゃないでしょう。一般的権限ということでいくと、物の本なんかで見ると、議決権もありますけど、形式上は議決権、選挙権、検査権、監査請求権、調査権、同意権、請願受理権などなどを権限としては掲げられると書かれているものですから、この辺を権限ということで表現していくんだったら、もう少しこの言い方はどうなのかなという思いはしていますので、例えばこういうふうに分けるんじゃなくて、議会には、大きく言って、提案するのとチェックする役割があって、チェックする機能としてきちっと果たしていかなあかんというようなことに、二元代表制の一翼としてやるということでいくと、市民の代表として1番は書いてあるでしょう。だから、そこが提案機能みたいになって、2つ目の丸がチェック機能をあらわすみたいになって、3番目がそれを大いにまとめるために合議制をとっているんだみたいなまとめ方にするといいのかなというふうには思っておったんですけれども。 ○車戸明良委員長 それじゃ、幾つも出ましたが、今、牛丸尋幸委員から、これはどうだというふうに出たんですけど、分科会長を含めまして、1分科会のメンバーの方を中心にいろいろ議論をしていただきたいと。これがいいとか悪いというんじゃなくて、それぞれ精度を高めたいというふうに思いますので、どうでしょうか。 ◆小井戸真人委員 それぞれ御意見をいただいて、考え方としては、1つのたたき台ということで皆さんの意見を踏まえながら、共通認識を持って出していただければというふうに思っています。発言の中からは、考え方そのものが食い違っておるわけじゃなくて、表現の部分での牛丸尋幸委員の御指摘かなというふうに思っています。地方分権実現ということの考えですけれども、分権というのはこれからの、いわゆる地方自治体のあるべき姿の1つでもあるということであれば、そこに向かって推進していくというよりも、私のイメージとしては、やっぱりそれを具体化するためには実現という意味での実現ということで、この語句の表記について、先ほど言われたみたいに、推進ということであれば推進でいいと思いますけれども、あくまでこれは文章化するものじゃなくて考え方の部分で認識していただきたいと。このまとめの下の部分は、そういった部分でお願いしたいと。  あと、基本理念のあるべき姿を実現するための基本となる考えの部分からは、少しは字句にこだわっていかなくちゃいけないのかなと。今後のあるべき姿ということを実現する基本理念という部分で、本当に字句一つ一つが問題になってくるのかなというふうに思いますので、先ほどありました主権者が市民であるということについては、やはりそういったことを明記することも確かに必要かというふうに思いますけれども、ただ、すべての市民という表現の中で、多くのというのは、どこまでそこが集約できるかということがありまして、皆さんの意見を聞くということに関しては多くのという、たくさん意見があって、その中には少ない意見とか、すべてのものを網羅した上での多くの意見というような考えがあって、それは考え方が多種多様であるということで多くの市民の多くの意見というふうに書かせていただいて、これをとらえて、小さな声を吸い上げる、少ない意見を吸い上げないという意味じゃなくて、すべての中を意味合いとしては書かせていただいておるということです。  次の市民とともに歩むという考え方については、市民参加ということを前提にこういう表現をさせていただいたんですけれども、あくまでも市民の意見を聞きながら、一緒に進んでいくという意味合いで使わせていただいておりますけれども、この件に関しても、また分科会等で議論をさせていただきたいというふうに思っています。  あと、二元代表制の一翼の部分については、御指摘のとおり、チェック機能、監視機能ということに関しては、緊張感のあるという中で表現したつもりですけれども、そこのあたりは監視、さらには評価といった部分も含めて、執行部の出してくるものに対しては、やっぱりそういったところの肉づけは必要かなというふうに思っていますし、それぞれの権限の執行権と議決権の関係につきましては、これは大まかなところでこういった部分がありますよというふうに書かせていただきましたけれども、確かに他の権限というのも当然議会は保有していますので、そのあたりは何らかの形で補強していきたいなということは今の御意見の中で思わせていただいております。  とりあえず御意見に対してはそういった考えだということだけ。 ○車戸明良委員長 そういうふうで議論を進めていただきたいというふうに思います。牛丸委員が質問されたことが、ただ、字句の問題で、大まかには多分合致しているんじゃないかと思いますので、そこら辺は、今、委員長が言われたように、分科会で精査をしてもらいたいというふうに思います。  ほかに基本理念について、今、1分科会から提案、報告がありましたけれども、どうでしょうか。一番最後のまとめ以下にこんな形で今度もう一回分科会へ持ち帰って調査研究をして報告したいという、取りまとめというか。 ◆中田清介委員 我々のほうでも同じような3つの機能に関しての市民対行政が議会内部のいろんな権限ということで、今、牛丸尋幸委員が言われた、そういう意味からいうと、2番目の丸の二元代表制の一翼を担う議会ということで、議会は議決責任があります。やっぱりここも議会が担う権限を盛り込んでいただければいいのかなと。今のチェック機能とか監視機能、特に重視していただいて、ここに少し皆さんで修正を加えていただければいいのかなというふうに思います。あとのところについては、この下にある具現化する今度の活動原則と個別の案件の中に落とし込めますので、理念としては、今の言われた機能だけ何とかつけ加えていただきたいなと思います。 ○車戸明良委員長 そういう御意見がありましたので、また参考にしてまいります。  ほかにございませんか。1分科会の委員の方で何かこのことについて議論したことで御発言はありませんか。いいですか。何か皆さんでこういうことをやりたいのでどうだということはありませんか。基本理念についてどうですか。もう一回、きょうこの後、第1分科会で基本理念について調査研究をされますけど、こういうことももう少し取り入れてほしいとか、基本理念の考え方は今3つですね。市民とのかかわり、行政と議会のかかわり、それから、議会内の充実というか、機能充実みたいなこと、この3つに分けて基本理念をつくり上げていこうというのが小井戸委員長からの報告でしたけれども、そんな3つの柱に基づいた基本理念をつくり上げて、調査研究をしようという方向づけで、皆さん、どうでしょうか。これを入れたほうがいいとか、何かありましたら御発言いただきたい。 ◆松山篤夫委員 今の3つの基本的な柱のその前の根底理念は出さないんですか。例えば自由、平等、博愛とか、これはあるべき姿に出ていますけれども、非常にハート的な雰囲気があって、一番大事な、どういう市民社会を目指していくのかという、一番根本的なエッセンシャルな理念というのが全く欠けていて、基礎がない上に柱だけ立てて、だから、合議制をやったって、自由を選ぶのか、平等を選ぶのか。ここのところの討議もない間に議会の合議制といったって、それはもう全然機能していない。ここでだけ合議制とうたったって、その辺のところの整合性というのを議論しなきゃ、いずれクラッシュされるのと違うか、つぶれていくんじゃないかと思うんですけど。 ○車戸明良委員長 基本理念の中でうたう、この3つの柱のもっと前の大きいものを基本理念の中で……。 ◆松山篤夫委員 何だかんだ簡潔な合意ができる基本哲学というか、基本……。どういう社会を我々は目指すのかということを短い語句で入れていくとぐらつかない。
    ○車戸明良委員長 そのように議論をしていただきたいと思います。  じゃ、松山委員にこちらから提案してもらいたいと思いますけど、その辺の部分の松山委員が掲げられる基本理念の3つの柱の前にどのようなことを松山委員は一番描いてほしいというか、常日ごろ描いてみえるかがありましたら、1分科会の参考にするべきだと思いますが、何かありませんか。あると思いますが。 ◆松山篤夫委員 私自身、よくわからないものですから、どういうのが議会というのは近代的な市民社会というか、成熟したまちづくりというか、そういう社会を目指す、まちづくりをなすための根底的な理念は何なのかということを教えてもらいたいと思います。まちづくりを支える、どういうまちづくりをしたいのかという、そこのところ。これは余分なことかも、カットしていただいても結構ですけど、こんなことを言い出すと切りがないから。 ◆中田清介委員 自治法の第2条やったかと思いますけれども、ある程度そこは言及してあるんですよね。安全・安心なまちづくりを推進するための基本理念という部分では、うまく言えませんけど、2条に書いてある地域住民の福祉の向上を目指すのが地方自治体の責務であると。地方自治体の責務の範囲の中には、市民と行政と議会というものもあるというような認識ではおりますけれども、あえてそこをもう少し地域の視点で盛り込むとすれば、今の松山委員がおっしゃったようなことを言葉で入れてもいいのかなと思います。大きく言われると、そこで述べておるところを目指すのが地方自治体であるというような位置づけにはされておりますけど。 ○車戸明良委員長 松山委員の言われることはよくわかりまして、もう少しそういうものを掲げながら基本理念に入っていただきたいということです。ここに、まとめの中にも書いてありますね。どの地域においても住みよいまちづくりという字句も1つの部分かなというふうに思われますが、そういうことをもう少し突っ込んでほしいというのは、今、提言というか、提案でしたので、よろしくお願いします。  地方自治法をしっかり読むと、そこにはおのずとぼんやりは映ってくるんです。地方公共団体は、住民の福祉の増進を図ることを基本とすると。それを自主的、総合的に実施する、そういう役割を求めると自治法に書いてありますので、そこの表現をどのようにわかりやすく理念の前文として入れるかというふうになるんじゃないかと思いますが、ぜひお願いします。 ◆中田清介委員 えらい差し出がましいことを言いました。前に議会の勉強会をやったときに、読売新聞の大阪本社の編集委員でしたけど、その方に向かって、今おられる伊嶌委員が、我々の責務って何でしょうかと問われたときに、それは安全・安心なまちづくりを通じて地域住民の福祉の向上を目指すことですと言われたものですから、私はそういうことを頭に入れて、そういう部分ではそういうふうに理解しておりますけど、そんなことが過去にありました。 ◆藤江久子委員 松山委員が言われることは本当にそのとおりだと思います。私たちがなぜ議員になったかということも、強いてはそこに始まるのかなと思うので、それを言葉にしたほうが市民の方には大変わかりやすく、何のためにこれをやるんやと、議会改革を何のためにするんだという、定数を決めないかんからだけの話ではないと思うので、それをより今以上に福祉の向上を目指してというような部分が伝わるのがいいのかなと思います。  私としては、いろんな法律の中にあるかとは思いますが、例えばですけれども、安心して住み続けられる高山市域を目指して、その社会の構築を目指し、私たちは議会活動に専念しましたとか、いいかげんな文章でしたけど、そのようなものを上げて、だから、この議会改革をするんだというような形に持ってきたほうが、これが始まる導入部分としては非常によくわかるのではないかなと思います。 ○車戸明良委員長 ほかに。 ◆中田清介委員 今の藤江委員の御指摘なんですけど、先ほど目指すべき姿というところの議論にも通じると思うんですけれども、例えばこれを条例化するときの前書きの前文というものを目指すべき姿に落とし込んで作成していく中には、やはり目指すべき姿の前の部分と、だから、こういうものを制定するんだという自分たちの決意をやっぱりつけ加えるべきやと思いますから、その中で述べていってもいいのかなと。基本理念としては、今、3つの視点はここで言いますけれども、目指すべき本当の意味の、なぜこれをするんだというところは他の条例の例から見ても、そういうところに落とし込んでありますので、それも1つの手かなと。これからそれをもう少し、第1分科会の議論を報告していただける中で、どうしていったらいいのかということをまた皆さんと一緒に議論したいというふうに思います。 ○車戸明良委員長 基本理念について御意見はありませんか。 ◆牛丸尋幸委員 僕としてとらえたのは、ここのまとめの上から3行目のどの地域においても住みよいまちづくりということで、ある程度そういう表現があるのかなという思いで僕は見ていたんですけど、いろんな思いがあるんだけど、ここで住みよいということで、どの地域でも住んでいてよかったと思えるようなまちづくりをするんだということで、そのために議会は頑張るんだということで、福祉の増進も住みよいということで、言いかえればそうなのかなという思いがしたりして僕は読んでおったんですけど、多分そうつくられたんじゃないかなと思って。 ◆小井戸真人委員 そういったつもりはあったということで、何のためかというと、まさにそこだというふうに思っています。ただ、今、御意見もいただいたんですけれども、このまとめの下の部分というのは肉づけが必要だというふうに思いますので、分科会のほうの議論で今おっしゃられたことを反映させていただきたいというふうに思います。 ○車戸明良委員長 今、随分いろんな議論の中で大分理解が深まったり、1分科会でやられたことが見えてきましたし、また、精度を高めてほしいというようなこともわかってきたと思いますが、ほかに御意見はありませんか。 ◆伊嶌明博委員 前書きの部分のほうですけれど、市民の負託にこたえ、市民から信頼される議会づくりをというところに、市民の中には信頼される議員という、もちろん議会ということもあるんだけど、議員というのもかなり位置づけが高いように思いますが、一たん事件になれば、今の国会のように議員という資質が問題になるということになるので、信頼される議員及び議会づくりをというような形にして、基本理念のところにもう一つ議員というものの資質というものを入れていったら、これは次の議会改革とは別になるかもしれんけど、やっぱり整合性が出てくるんじゃないかなと思って、先ほどの発言と一緒に検討いただければありがたいと。 ○車戸明良委員長 ほかに検討をしてもらったり、こういう視点から検討をしてほしいというようなことはありませんか。どうですか。 ◆今井武男委員 この中にそれだけ具体的なものを入れていいのか悪いのかちょっとわかりませんけれども、例えば市民の声を取り上げていく、あるいは聞いていくという中に、つまり、要望事項みたいなものが市民から出てきた場合、そういうものの取り上げ方が、非常に今まで議会として要望を取り上げて議題にしてみんなで討議ということがなかったので、できればそういうものは事務局に保管してありますので、というような形で肥やしになっておるということを思いますと、せっかく要望をいただいたものが肥やしになっては無駄というか、市民の声を議会として余り聞いておらんのではないかというようなことも思いますので、そういう要望書の取り上げ方というものも、僕も第2分科会のほうで言おうかと思っておったんですが、そういうような中をちょっとまた市民との対話、あるいは取り上げていくという中に議論されていってほしいなというようなことを思っております。 ○車戸明良委員長 ほかに。 ◆伊嶌明博委員 もう一つ、この基本理念で分科会長が言われましたけど、市民とともに歩むというところなんですけど、市民参加の意味が込められておるんだというようなことでしたけど、これは非常に重要な私は思いがして、前も1回、住民投票の条例をつくるときに、これは負託された議会が責任を持って決めるのか、いや、市民の意見をもう一回聞き直してやるのかと、こういうような議論があったんですよね、この議員間でも。そういう意味で、特殊な問題、または大きく一回市民に聞いていかなくてはならないと。議員はそういう責任はあるんだけど、一回もとに帰って、市民全員の声を聞こうじゃないかというようなことがやっぱり今後とも起こり得るんじゃないかと。だから、非常にここは重要な観点だなと思って私は見たんですけど、ともに歩むというのは抽象的な話なので、やっぱり市民参加というのをもうちょっと取り込んだほうがいいんじゃないかなと思って、そこら辺、先ほども分科会長の報告の意味をまた深めていただければありがたいと思っています。 ○車戸明良委員長 ほかにございませんか。 ◆藤江久子委員 今の市民参加の考え方なんですけど、一部の市民団体なんかの考え方については、市民が主体であれば市民参加という考え方がむしろ後退というか、後向きの考え方で、行政参加型ぐらいのまちづくりをやろうというような、市民の側から見ると、逆に行政参加みたいな言葉があるので、市民参加でも悪くもないんですけど、例えばですけど、市民主体の開かれた議会づくりだとか、またちょっと文言については十分練っていただきたいなと思います。 ○車戸明良委員長 ほかにございませんか。 ◆真野栄治委員 今の伊嶌委員の話とか、ちょっとイデオロギー的な部分が入っちゃうとまとまらなくなるので、伊嶌委員は、市民はすべての市民と言われるけれども、すべての市民の意見を聴く、集約するということは、実際的には不可能に近いという部分もあるので、住民投票とかそこら辺はある意味ケース・バイ・ケースでいろいろな問題も出てくるので、余り具体的な文言を入れるということになると、ちょっとまとまり切らん部分も出てくるんじゃないかなという思いがあるので、そこら辺はあくまでみんなでまとめるんやという根底で、余り主張されるとまとまるものもまとまらんということが出てきますので、そこら辺は皆さんの思いで言ってほしいなというふうに思います。 ○車戸明良委員長 ほかに。  岩野委員、何かありましたら。 ◆岩野照和委員 私は第1分科会ですので、また分科会で話します。 ○車戸明良委員長 ほかにございませんか。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○車戸明良委員長 それでは、大体基本理念につきましてはいろんな意見が出ましたので、それを踏まえて、またこの後の分科会で調査研究をしていただくというような方向でよろしいですか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○車戸明良委員長 それじゃ、事件2の基本理念については以上のように今回は取りまとめて、第1分科会の精査、調査研究をしていただきたいというふうに思います。  続きまして、3その他に入ります。  かねてよりスケジュールを報告してありますけれども、次回の日程につきまして、ここに明記してありますように、1月28日木曜日、午前9時30分、全員協議会室で行いたいというふうに思います。一番の主題は、議会活動の原則で、第2分科会でこの後、何回か分科会が行われるかと思いますが、それによるものを報告して議論をしていただくと。ただし、きょうやりました1の基本理念についても報告して、最初にそのことについてより調査研究を深めて、徐々にまとめていきたいなと、皆さんの声でまとめていきたいなというふうに思いますので、次回の特別委員会は基本理念を再度やりまして、議会活動の原則について今度は踏み込んで議論をしていきたいというふうに思いますので、お願いします。なお、3分科会からの報告もあわせて行って、その他で議論できる部分があれば議論していって、それを調査研究に加えていきたい、参考にしていきたいというふうに思いますので、お願いします。 ◆藤江久子委員 質問なんですけど、進め方といいますか、私が単純に資料を手元に持っていないせいなのかもしれないんですが、以前配られました議会改革等に関する特別委員会の運営方針(案)ということで資料だけいただいているんですけど、その中で、特別委員会のやるべき項目として9項述べられていて、議員報酬と議会基本条例についても8番、9番目に上がっていたんですけど、これというのは、分科会の中でどういう割り振りをされるのかなというのが、同じ資料の次のページには3つの分科会に割り振りがされていないので、どういうふうだったかをお聞きしたいなと思うんですが。 ○車戸明良委員長 これは冒頭にもやりましたように、議員報酬というのも、当然必然的には定数・選挙区で出てきますけれども、とりあえず合体してやる部分よりももう少し前で選挙区をやって、その後に報酬等についてもやると。もう少し議会改革の基本理念を含めての調査項目がしっかり見え出したところで後についていくというような方向で、そこの割り振りは皆さんと合意を持って、どこの分科会でやるかというのは決めていくという方向ですので、スケジュール的にはそういうことです。精度が高まって早目にやるべきだったら、また皆さんにお諮りして、その分科会へ割り振りをすることを皆さんで決定をしたいというふうに思います。基本条例についても全くそのとおりであります。  ほかに何かその他でございませんか。  暫時休憩します。      午前10時40分 休憩      午前11時41分 再開 ○車戸明良委員長 休憩を解き、会議を続行します。  分科会長になりかわり報告しますけれども、この後、1時よりそれぞれの分科会を開催されますので、よろしくお願いします。  以上をもって、議会改革等に関する特別委員会を終了します。      午前10時41分 閉会  以上のとおり記載して、その相違ないことを証するため、高山市議会委員会条例第28条の規定によりここに署名する。    委 員 長...