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平成21年 総務企画委員会-01月29日−01号

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  1. 高山市議会 2009-01-29
    平成21年 総務企画委員会-01月29日−01号


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    DiscussNetPremium 平成21年 総務企画委員会 − 01月29日−01号 平成21年 総務企画委員会 − 01月29日−01号 平成21年 総務企画委員会 総務企画委員会記録  平成21年1月29日(木)総務企画委員会を第一委員会室において開いた。  その次第は次のとおりである。 出席議員 委員長  野村末男君 副委員長  岩野照和君 委員  丸山肇君  水口武彦君  石原孫宏君  村瀬祐治君  村中和代君  大木稔君 欠席議員  牛丸博和君
    理事者 企画課長  西田純一君 企画課職員  牧ヶ野秀和君 事務局 局長  駒屋義明君 書記  石原直樹君      午前9時28分 開会 ○野村末男委員長 それでは、ただいまから総務企画委員会を開会いたします。  閉会中の継続調査に関する件ということで、計画策定についてを議題とします。  理事者の説明を求めます。 ◎西田企画課長 おはようございます。  総務企画委員会のほうで、今度、計画策定についてということになっておりますが、市の重要な計画に関しての議決関係について今勉強されているということで、今度、桑名市さんのほうへ視察に行かれるということも聞いておりますので、お手元のほうには、市の計画の体系、この中でまだ未策定の計画も含まれておりますが、総合計画の体系に基づいた市の各種計画を記載させたものをお配りさせていただいておりますが、この計画につきましては、いろいろな性格のものがございますので、とりあえず参考ということで、ちょっと口頭で御説明をさせていただきたいと思いますが、座って説明してもよろしいでしょうか。 ○野村末男委員長 はい、どうぞ座って。 ◎西田企画課長 まず、今の桑名市さんの状況を私どももちょっと勉強させてもらいましたところ、桑名市さんのほうでは、条例を制定されまして、行政に係る基本的な計画の議決等に関する条例ということで、とりあえずは議決すべき事件として、総合計画の基本計画の策定とか変更、また廃止について、議会の議決というようなことを条項として条例を制定されているようでございます。  それで、まず、高山市の計画につきましては、6月にも一般質問のほうで出たんですけども、いろんな計画があるんだけども、総合計画との関連の中で、ちょっとよくわからないという御指摘の御質問がございましたので、総合計画の体系別に市の計画を分けさせていただいた資料をホームページのほうでは現在公開させていただいておりますし、今度、第七次の後期の計画をつくる際には、各課のいろんな計画と総合計画の関連が少しわかりやすい形で見ていただけるようなものも配慮した形でつくっていきたいというふうには考えております。  それで、全国の自治体の状況を見ますと、議決すべき事項としての計画という中では、取り入れられているものが、やはり総合計画の基本計画というところをまず入れた条例をつくられているところが多く見られて、それにさらにというところは余りないようでございます。  それで、まず総合計画のことについて少し最初に説明をさせていただきたいと思うんですけども、今現在の高山市の総合計画というのは、第七次というぐらいで、第一次が昭和44年にスタートしたんですけども、第一次から第五次までは、基本構想で10年を見据えて5年の計画をつくって、5年後には全く改定するという作業で進めてきておったんですが、第六次、平成8年からなんですけども、第六次、第七次については、基本構想の10年の中で、前期の計画、後期の計画という5年、5年と。ですので、今の第七次も、平成17年から21年までを前期、22年から26年を後期ということで、第一次から第五次までと第六次以降では少し考え方が変わってきております。  それから、その中でやっぱり一番大きな要素としては将来都市像なんですけども、将来都市像は、第一次、第二次につきましては、産業観光都市ということを将来都市像としてきておりましたが、第三次から第六次までは、伝統的文化都市という都市像で来ております。この第七次総合計画からは、「やさしさと活力にあふれるまち『飛騨高山』」ということで、伝統的文化都市という将来都市像で長く来ておったんですけども、第七次からは少し将来都市像を変えております。  それから、総合計画は、御存じのとおり、基本構想、基本計画、実施計画という3つの計画の体系になっておりますが、これは高山市がそういう体系をとっておるということで、全国の自治体すべてがそういう、いわゆる三層制と申し上げますけども、形をとっているかというと、都道府県なんかは特にそうなんですが、二層制をとっているところもあります。二層制ということは、地方自治法上、議決の必要な基本構想と基本計画、この2つで構成していて、実施計画というものを打ち出していない自治体も数多くございます。  高山市の場合は、さきに申し上げましたように、三層制で、基本構想、基本計画、実施計画を策定しておりまして、基本構想につきましては、地方自治法の定めにより議決が必要となっておりますので、総合計画審議会の諮問、答申を経て、その後に議会の議決をいただくと。その後に、その基本構想をかみ砕いた形で、より詳しく記述したものとして基本計画を策定し、それを、同じく総合計画審議会の諮問、答申を経て、これは議会のほうは議決ではございませんが、全員協議会という形でおかけさせていただいているというのがこれまででございます。  あと、実施計画は、基本計画のいろんな施策を進める上で必要となる事業を基本計画の施策の体系ごとに並べまして、これについては資料として毎年3月議会の初めぐらいにお配りさせていただいていると、そういうような形で進めさせていただいております。  なお、市の重要な計画の中にも幾つかあるんですけども、例えば総合計画ですと、総合計画審議会というのが設けられておりまして、かつてはその総合計画審議会の中に市議会議員の方にも入っていただいておったんでございますが、議会側からの申し出もあり、平成10年ごろだったと思うんですけど、それ以降は、各種、例えば都市計画審議会であるとかそういう形で、そこの審議会からは議員さんのほうは辞退されて、それはなぜかというと、そういう審議会での議論の後に、議会のほうでは当然協議をさせていただくということがあったものですから、各種審議会からは、議員さんは平成10年ごろからは委員としては参加していただいていないという状況にございます。  それで、ちょっと本題に入っていきますけども、今の桑名市さんのほうの条例に対して、違うタイプの条例もございまして、例えば基本計画を議決するということになると、ただ議決するのではなくて、議決した後の基本計画の進捗とかそういったものを管理、注視していくということから、議決した後、毎年議会及び市民のほうへの報告、公表ということを義務づける条項の入った条例となっている自治体もございます。ですので、桑名市さんのように議決だけを入れたものと、その後の議会への報告、毎年いわゆる基本計画の進捗なりの報告及び市民への公表ということをセットにした条例を出しているところと、2タイプございます。  どちらのほうがいいかということになると、もし条例を制定するのであれば、当然、その2つをセットにしたもののほうが恐らく好ましいんじゃないかなというふうには考えております。  ただ、高山市におきましては、現在のところそういう取り組みは市のほうでもしておりませんし、1つは基本計画というものが、今の高山市の基本計画は、基本構想を、先ほど申し上げましたように、より詳しくかみ砕いて、そこに施策を言葉で文言として入れたり、計画を少し事業名として入れさせていただいているというものでございますが、実際、その基本計画を管理していくということになると、今の基本計画のままですと、それの進捗とかそういったことを見ていただく、監視していただくものとしてはどうなのかなというようなことを感じております。  具体的に申し上げますと、ある程度基本計画の中で、基本構想をかみ砕くだけではなくて、基本計画の中で、市が5年間の中にどういう分野別に水準に持っていこうとするのかとか、そういったある程度方向性をより具体的な数字なりで示したものを入れたものであれば、進捗の管理というのもしやすいのではないかと思うんですが、現状は、言葉が悪いんですけど、言葉の羅列というような計画になっておりますので、それで進捗の報告というのは非常に難しいところがあるんじゃないかなというふうに思っております。  それで、私どもとしましては、今のところ、うちのほうの総合計画の今後の、後期を策定する上でもそうなんですが、基本計画が今までとってきたスタイルのままでいいかどうかというのは、1つ検討課題として、今のようなこともありまして、考えておるんですけども、実際、今、現状では、先ほど申し上げましたように、議決いただきました構想に基づいて、さらにそれをかみ砕いた基本計画を策定し、全員協議会の中で全議員さんにお諮りするというスタイルをとっておりますので、議決すべきか、全員協議会の中でいろいろ意見をいただくかというところは、どちらがいいのかというのはちょっと申し上げられないんですけども、高山市の現状はそういうふうになっております。  あと、各種計画、先ほど申し上げましたように、各分野ごとの計画の中には、法律で策定が義務づけられたものもあれば、任意の位置づけのものもあれば、市が自主的につくる計画もあるということで、計画という名のつくものは結構、今お配りしてある資料のほかにもございますので、重要な計画といったときには、やはり各総合計画の「やさしさ」、「すみよさ」、「にぎわい」、「ゆたかさ」という、七次総でいえばこういう柱の中、あと土地利用もございますが、その柱ごとの中で、マスタープラン的なものを重要な計画ということになるんじゃないかと思うんですが、それらも、はっきり施策の全体をあらわす計画というものではなくて、総合計画の例えば「すみよさ」であるなら、「すみよさ」のうちの例えば住宅の部分だけを取り上げた住宅マスタープランであるとか、やはり全体を包括した分野のマスタープランというものはなかなかないものですから、重要な計画として何を位置づけるかというのもなかなか難しいところがあるんじゃないかというふうに考えております。  差し当たっては、最初に申し上げましたように、各自治体の取り組みとしては、総合計画の基本計画に焦点を当てて、それを自治法で定められた基本構想とは別に議会の議決事項として取り入れるところと取り入れていないところがございますので、その辺が最初の検討、研究の材料になってくるんじゃないかというふうに今のところは考えております。  ちょっと抽象的な御説明で申しわけございませんが、あとはちょっと御質問を受けてお答えしていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 ○野村末男委員長 それでは、今、説明は終わりました。  今から質疑に入りながら、勉強会ですので、いろんなことをまた聞いてもらったり、意見を述べてもらってもいいんじゃないかなと、こんなことを思いますが、順次質問をお願いしたいと思います。 ◆村中和代委員 皆さん、しんとしているので、ちょっと私が、ちょっとずれる質問かもしれないんですけれども、皆さん質問しやすいようにと思ってさせていただきます。  こういう計画が、決めた後でも見直しの中で、決めたけれどもやっぱりこれは必要ないとか、そういったものが出てくることはあると思うんですけれども、そういうことは今までもそういうようなことがあったりして取り消したり、これはこういうふうに変更したりとか、そういう柔軟性というものは大いにありましたか、今までも。 ◎西田企画課長 それぞれ計画には、始期と終期というか、計画期間がございまして、5年とか10年とかあるわけですけども、その中で計画を変更していくということは、よほどのことがない限り、余り頻度としてはございませんでした。計画は、今おっしゃられたように、次期の計画を策定するときに、前計画の進行している中での課題を踏まえて次期の計画を策定していくという、そこに反映していくということのほうが事例としては多うございました。計画期間の中に、その計画自体をすぐに変えていくということは、余り記憶の中ではなかったんじゃないかと思います。 ◆村中和代委員 実施をする前に、計画という段階で、いろんな柔軟性を持って計画を立てたり表現したりする中で、大いに、何というかな、変更って、計画として、仮に文書に出たとしても、その出て後から実施までいかない、大きな計画としても打ち出して、これでいくという、その過程までの計画を立案する、そういうときに、幅広くその計画に対しての意見が、これは審議会以外ではそういう意見を求めたり練るということは行われないんでしょうか。例えば、粗々素案ができたようなときに、例えば広く公表して、たくさんの意見を審議会以外からでもこうやって集め、また、知恵を集めたりというか、そういうようなことは通常は行われないんでしょうか、審議会以外では。 ◎西田企画課長 通常、計画を策定するときには、今おっしゃられているのは多分、市民の民意の反映という意味だと思うんですが、例えば総合計画なんかも、いつもそうなんですけども、策定前には市民アンケートというもので意見をお聞きするというようなことをこれまではやってきました。市民の意見の吸収方法としては、アンケートがあったりヒアリングがあったり、ワークショップというものもございますし、最近はやりというか、よく行われているように、パブリックコメント、高山市では20年度からは市民の意見募集という形をとるようにしておりますが、いろんな形で市民の意見を計画を策定するプロセスの中に入れていくという手法はあるんですけども、これまで高山市が主としてやってきていたのはアンケートとヒアリング、ヒアリングというのは、どっちかといえば関係団体からのヒアリングですが、そういったもので計画の策定段階で市民の方の意見を取り入れるということをやっておりました。  ただ、今後は、策定前ではなくて、先ほど委員がおっしゃられたように、ある程度概要なり骨子ができた段階で、その計画の素案に対して意見を取り入れるというシステムが今までは余りなかったので、そういう意味で意見募集とか、少しパブリックコメントとは形は違うんですけども、そういった初期段階ではなしに、ある程度計画の形が見えた段階で意見をお聞きするという仕組みは徐々に入れつつあります。 ◆村中和代委員 今おっしゃってくださったそのことは本当に大切なことだし、そのような形で進めていっていただきたいということは思います。やっぱりそういう計画の必要性が高まったことによって、計画を実施するときに困難が伴ったとしても、それは総合的な力を結集して実現していくというふうな形で、本当に今おっしゃったことは理想だなと私も共感しましたので、ありがとうございます。よろしくお願いします。  以上です。 ◆石原孫宏委員 ご説明いただいた基本計画的なことは上位計画やと思いますが、それに対してこの各種計画があるんですが、この各種計画と議会と、あるいは議員との関係について、ちょっと私も初めてなものですから、どんなスタンスで今までやってこられたのか。私、これ、見たことのないような計画もあるものですから、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。 ◎西田企画課長 今お配りさせていただいている中にも、まだ未策定の計画もございまして、例えばこの中でいうと、1ページ目ですと、一番下のほうにあるんですけど、住宅マスタープランであるとか緑の基本計画というのは、前に策定はしておるんですが、今まだちょっと計画したものはつくっていないんですが、言葉はちょっと総合計画の中に出させていただいているので挙げさせていただいているんですが、現に策定されているものと未策定のものがこの中には混在しております。前置きとしてちょっと説明させていただきます。  それで、市の計画と議会との関係につきましては、近いところですと、都市計画マスタープランというのが、今ちょっととまっておりますが、都市計画区域の拡大との関係で。一応、素案ができたところで所管の委員会のほうにご協議させていただくという形を都市計画マスタープランもとっておったと思うんですけども、重要な計画については各所管の委員会のほうに協議をさせていただくというスタイルを当市はとっております。 ◆石原孫宏委員 そうしますと、また、今からつくりたいということは別としまして、ここにあるのは、協議会へはかけられているということなんですね、すべて。すべての計画は、各種計画はですね。 ◎西田企画課長 その辺が、ここに載せてあるものがすべて重要な計画ということではなくて、現にあるもの、それから、総合計画の中で言葉の出るものを挙げさせていただいておりますので、例えば、1番の「やさしさ」の中にある食育推進計画とかといったところですと、2ページ目の4番のこころの「ゆたかさ」のあるまちをめざしての3つ目にあります高山市子ども読書活動推進計画、これらなんかは、多分策定したものをお配りさせていただいているだけだったという記憶がございます。  ですので、どこまでがお諮りしてやらなきゃいけない重要な計画で、どういう計画がそれ以外のものかというところの線引きが、正直申し上げまして、ちょっと不明瞭なところはあるかと思います。ですので、すべて委員会のほうに協議という形でお諮りさせていただいてというものではございません。 ◆石原孫宏委員 そうしますと、この各種計画については、委員会でいくものと、単なるボックスへ入っておるものと、それから全然まだできていないものと、その3種類あるということなんですね。 ◎西田企画課長 はい。 ◆石原孫宏委員 あるんですが、この各種計画についても、お考えは今までと同じようにやられるという、今後もですね。 ◎西田企画課長 まず、未策定のものにつきましては、次元が少し違うのかなと思うんですが、未策定というのは、実際に、例えば一番今後焦点になってくるであろう中心市街地活性化基本計画、これにつきましては、多分20年度に策定していきますので、これは重要な計画ですので、所管の委員会のほうに協議という形は当然とっていくと思うんですが、今までと同じ考え方で進められるのかとおっしゃられますと、それにつきましては、やはり最初に申し上げましたように、議会のほうにお諮りすべきものと、そうじゃなくて、ただポストにつくったよといって投げ込んでいるもの、その辺の線引きがしっかり説明してもいないでしょうし、それから、どこまでが議会側にお諮りしなきゃいけないのかというところがしっかりと執行部側のほうでも整理されていないところがあると思いますので、今後はその辺は、やはり企画、総合計画担当課としまして、その辺のところを少し各部局を経由して整理をして、その辺もしっかり説明をさせていただきたいなというふうに考えております。  それは、こちらの独断でやってきていることなので、いわゆる投げ込みの計画というのは、ある意味で事後報告、策定したものを資料としてお配りしているだけですので、それが重要か、議会に協議しなきゃいけないかどうかという判断をうちのほうだけでしているわけなんですけども、私どもも策定のプロセスを見ていますと、少し慌てて圧縮してつくってお配りしているようなものもあるように見受けられますので、少しその辺はうちのほうの課題としても今まで、ちょっと耳が痛いお話だったんですけど、思っておりましたので、その辺は少し整理させていただいて、またちょっとその辺を御報告させていただきたいと思います。 ◆石原孫宏委員 先ほどの村中委員の質問ともちょっと関連しますが、この各種計画の策定の段階で、今お答えにありましたように、アンケートとか、市民のニーズをとらえて、しっかり計画してあるのと、これはちょっと補助事業の関係で、計画をつくらないと出さんでといって、職員でさっとつくってやられるようなものもあるんじゃないかと思うんですけども、どんなもんですか、その辺は。 ◎西田企画課長 今おっしゃられた補助事業の関係でというものはかなり少ないと思いますが、例えば近々で言いますと、いわゆる国の法律で、ある事業をするために、その前段として計画を義務づけられているものがあって、例えば身近なところでいきますと、2ページ目の3番の「にぎわい」のあるまちをめざしての一番下に農山村活性化計画というふうに挙げさせていただいておりますが、これなんかは、今おっしゃられた補助金、補助事業のためにというのは、計画の策定に補助がということではないんですが、この中に位置づけられた事業に農水省さんの交付金を入れるためにつくる計画ということで、こういったものにつきましては、当然協議はさせていただくことになろうかと思うんですけども、ちょっと特殊なものではこういうものもありますけども、基本的に補助金のためにつくる計画というものはそんなにたくさんはないと思います。  それと、ちょっとここには出ていないんですけども、やはり実施計画ベースと関連してくるんですけども、いわゆる各分野の5か年整備計画といった、そういったものにつきましては、取り扱いが少し違うところがあって、実施計画そのものも、お諮りしてというもの、事業計画でございますね。これも、予算ではお諮りするわけですけども、実施計画の事業計画そのものについては、議会のほうにお諮りしてというふうにはなっていないと思いますので、同じように5か年整備計画等につきましても、具体的には余りしていないと思うんです。例えば、学校の5か年整備であるとか、いわゆる事業計画レベルのものについてはお諮りしていないと思います。 ◆石原孫宏委員 そうしますと、いろいろと計画がありますけども、職員の中だけでとりあえずつくっておくぞというのも、中にはあるということですね、これは。 ◎西田企画課長 職員のというか、市としてですけども、議会のほうへお諮りするものとそうでないものはやはり存在いたします。 ◆村瀬祐治委員 3つお聞きします。  まず、名称についてなんですが、計画というところと、字のごとくマスター、計画の中でもマスターがありますよというところ、そしてまた、その中にビジョンという言葉があります。そして、指針、いろいろと、最後は構想ですよね。このホームページの中においても、分野別の目標は、中にも幾つもあるのかなとは理解をしているんですが、これが1つに組んでおっていいのかなと。マスタープランが計画と同じところにあって、当然マスタープランですから、また次の計画が出てくるのかもよくわからないですけども、名称の統一と、この分け方の中の名称の違いというのを、なぜこういうふうに違ってきておるのか、2つをちょっとお聞きします。 ◎西田企画課長 大半は計画で、その計画のほかに、マスタープランというのが若干あるのと、あと構想と指針とビジョンが出てくるんじゃないかと思います。大半は、何々計画と呼んでおります。  例えば、ビジョンと呼ばれるものにつきましては、この中ではホームページで掲載しているもの、それから、きょうお配りした中では、産業振興ビジョン、水道ビジョンと農業ビジョンというのもございますが、ビジョンというのは、どちらかというと、ビジョンと指針というのは同類なのかなと。計画ではない。ただ、いろいろ物事を進めていく上での考え方を示すという点では、計画と同じような性格は帯びておりますので、用語をなぜ統一していないのかということになると、計画と類似するところはあるんですが、やはりビジョンのほうが少し、計画と見ると、構想に近いところがあるのかなと。  それで、ビジョンと指針、それから構想、これらは計画と見ると少し抽象的になるのかなというところはあろうかと思いますし、あと、国のほうもそうなんですけども、構想と言いながら、中身をあけてみると計画的なものもやっぱり出てきます。ですので、ちょっとここで構想という言葉が出てくるのは、生涯学習の基本構想と生物多様性の構想の2つぐらいだと思うんですが、計画と見ると、少しやっぱり、より精神論が中心になるのかなというところがあると思います。  指針とビジョンにつきましては、産業振興ビジョンというものがイコール計画ではございませんで、このビジョンの考え方に基づいて、計画というのがまた出てきますので、この中で、各種計画という中で、じゃ、なぜ挙げるのかということになると、ちょっと苦しいところはあるんですけども、考え方を示すという点では挙げてもいいんじゃないかなというところで……。 ◆村瀬祐治委員 大変苦しいあれですけど、自分の考えとしては、基本構想があって、基本計画があって、実施計画があって、あと、その中に、ホームページにうたっているように、目標があって計画があるという流れはわかるんですが、またそこに別のものも1つ言うと、構想があって計画があってというところがどうも、大きな流れと、またその中の小さな流れがくっついているために、大変ちょっと今、答えにくかったんじゃないかなと思います。この辺はやっぱり分け方に問題があるのか、やっぱり1本、1つ、計画は計画の中のゾーンの中に入れて、構想は構想の中のゾーンの中に入れてというふうなもののほうがもう少しわかりやすいのかなというふうには思います。意見でございます。  2つ目の意見なんですが、このホームページに出している、例えば今の計画書と、僕らに出ておる計画書というところなんですけど、このホームページに出している計画書というのは、計画書は議会にかけるとかいろいろあるんだけど、市民に向けてのこの計画書の考え方というのはどうなんですか。 ◎西田企画課長 済みません。その市民に向けての計画書の考え方というのをもう少し……。 ◆村瀬祐治委員 国も、いろんなところを見ますと、当然計画書があって、法律も概要というのがあるんです。こういう文章が満遍なく、これも今ネットから引いてきたんですけど、満遍なく入っちゃうと、市民の皆さんはやっぱり、こうやったらわかるけど、わかりにくいというのが、これは議会、要するに計画、要するに条例の中の位置づけであって、ホームページに載せるとすれば、やっぱり絵をかいた概要ですよね。法律にも概要があります。そういうふうにしていかないと、このホームページに載せるというところは、やっぱり目的があると思うんですよね。ただやっていることを載せるということと、理解をしていただきたい記載の仕方、国も変わっているんだけど、高山は変わっていない、この辺はどうなのかということです。 ◎西田企画課長 今おっしゃられたことは、私も正直言って課題として感じておりますので、ただ、ホームページにこう載せさせていただいたのも、従前は載っていなくて、とりあえず今あるもので公表できるものを総合計画の体系で載せさせていただいたんですが、これがすべてということではなくて、今おっしゃられたように、国なんかもそうなんですけども、やはり市民の方とかが見られたときに、全部読まないとわからないというものではなくて、計画の概要、国ではスキーム表とか呼んでいる分があるんですけども、1ページないしは2ページでその計画の骨子がわかるもの、そういったものをやっぱりつけていくべきじゃないかなということは個人的には思っておりますので、それはちょっと今後の課題として受け承りたいと思います。 ◆村瀬祐治委員 あと、3つ目ですが、総合的にこの計画はだれが管理しているのかということで質問します。わかりやすくします。具体的に言いますと、2ページの生涯学習、これはちょっと一般質問したと思うんですけど、高山市第二次生涯学習基本構想というのと高山市生涯学習振興計画「学びと2」というところ、1つここに着目しますと、基本計画はこれは終わっているんです。今、これは名称、「学びと」というんです。これが終わった時点で、次の「学びと2」が出てきたのがこれなんです。だから、なぜこれは17年に終わったものがここにあるのか、そして18年から始まったものがあるのか、ここら辺が、何であるのかなと。だから、総合的にだれも判断していないんじゃないかというところ。  そして、インターネットで見ますと、同じところを見ますと、これは昨年の11月に引き出したものなんだけど、この生涯学習の「学びと2」というのが18年から始まっているにもかかわらず記載されていない。第1の終わったものがここに平気でこうやって記載されておるというところを見ると、つくったというところはわかるんだけど、市民に向けての管理、議会に向けての管理、だれかが総合的にしないと、もしかこれが各部署から上がってきた文書だと、各部署、教育委員会がこれ自体も理解をしていない。第一次、第二次というものが終わったのにこうやって出てくるということは、間違ったことを記載している。だから、総合的にやっぱりだれかがこれを管理していなきゃいけないと思うんだけど、その管理状況はどういうことなんですか。 ◎西田企画課長 市の各分野ごとの所管課での計画を一元管理しているかということのようでございますが、正直申し上げまして、今おっしゃられたように、各計画の計画策定の段階で、企画課のほうが、その計画の中身に、総合計画との関連等もありますので、かかわって調整はしていきますが、策定後の計画の管理、これについては、現状、やるとすれば企画課になると思うんですけども、ちょっと厳しい御指摘なんですが、策定された計画の全体の管理ということでは、ちょっとそこまではやっておりませんので、今おっしゃられたようなお話が出てきます。 ◆村瀬祐治委員 最後の質問です。  できれば、各部署の集まりなんですけど、やっぱり高山市の計画の方向とすれば、どこかの部署が総合的にしっかり管理をしながら、そこで、やっぱり僕らが質問をして、ある程度は答えて、わからない場合は原課へ持っていくような形の体系にしていかないと、みんながベクトルの方向は多分部署によって違うんだけど、交わるところがあると思うんです。今、この分け方を見ると4つに分けています。4つの中に、やっぱり2番、3番のところも交わったり、例えば自然と環境が交わったり、いろんなことが交わったときに、総合的にそれを見るところがないと、ちょっとその計画と位置づけがね、あるときは右ですよ、あるときは左ですよでは、全然意味がわからない。だから、やっぱり総合的にすべてを把握できる部署が必要なんじゃないかなというふうには思います。 ○野村末男委員長 村瀬委員、言いたいことはわかりますが、きょうは視察前の勉強会ですので、調査項目でないので、そこら辺は。 ◆村瀬祐治委員 わかりました。それなら、最後の質問です。  さっきもちょっとありましたけど、計画がありまして、わからないのが、議会がどのようにかかわっていくかと。確認なんですが、計画もできました、実施計画あります、計画もあります、それなら、議会としてそれがどうかというところは、いろんなパターンがあるんだけど、僕が思うには、最終的には決算、事業が具体的になったところの決算でイエスかノーかと、今のやり方としてはできないと思うんですよね。その辺は、例えば計画段階で、こういう実施計画で予算が出ておるんですけど、この計画の前に、僕らはどういうふうにかかわるのが望ましいのか、現状でどういうふうにかかわったらいいのかというところを教えてください。 ◎西田企画課長 今おっしゃられたように、議会として、計画がどうであったかというところが判断できるところが、今のところは、実施計画に掲載された事業の年度別の予算がどう執行されたかという決算、これでしか今のところは多分判断していただけないのが現状だと思います。そのことがいいんではないと思うんです。最初にちょっと申し上げましたように、今の議会として議決すべき事項として、自治体で基本計画を挙げているというところがどうなのかということを申し上げた中で、今の高山市の基本計画もそうなんですけども、御判断いただく材料が、やっぱり文章だけでは判断ができないと思うんです。  それと、もう一つは、御判断いただくのは、実施計画にある事業が実施されたか、また予算のこともあるんですけど、それが本来判断の材料なのかどうかといいますと、決算の審査というのはまた別の視点であると思うんですけども、適正にということがございますので、やはり重要なのは、実施計画の事業というのは、私どもの認識では、基本構想の中にある施策、いわゆる政策なんですけども、政策を遂行していくために事業が必要だという認識でおります。  そうすると、その基本計画の中での政策、施策というのが、言葉だけではなくて、どういう方向に向いているのか、また5年の間にどういう水準に持っていくのかということを、ある程度具体的なものをお示ししないと、議会のほうでも御判断できない。また、その水準を決める際に、これでいいのかというのも、その判断材料になるんじゃないかというふうに思っておりまして、うちの総合計画担当課としても、これが今後の課題じゃないかと思っておりますので、これは、もし今後、議決すべき重要な計画ということの中で検討されて入れていくとすれば、今の基本計画では、私個人としては、それにたえられる計画ではないと思っておりますので、当然、そういうことを入れていくのであれば、やはり私どものほうとしても、基本計画が議員の皆さん、また市民の皆様にとって、もう少し具体的なものを入れたもので御判断いただけるような形にしていかなきゃいけないんじゃないかなというふうに思っております。  ここで蛇足ですが、そういう意味からすると、県の長期構想なんかは全く判断できないものだというふうに私は思っております。 ◆大木稔委員 私たちも今こうやって、今の基本構想、それから基本計画についての、自治法で言っているのは基本構想までのあれですが、それに基づいたような計画なんかでも、やっぱり議会としてしっかりつかまえていく必要があるんじゃないかということで、今回こういうことを取り上げたんですが、きょう、今お話を聞いておると、理事者のほうでも、そういう目が向いてくるなら、やっぱり具体的なものにしていく必要があるなということで考えておられるということで、1つの方向性が出てきたのかなということで喜んではおるんですが、その中で、すべての計画を何とかということじゃなしに、やはり重要な計画というものは何なのかということを位置づけていかんと、それは議会側も、それから理事者のほうも同じ認識に立って話をしていかんとだめなのではないかということやと思うんですが、そういうことで、今の基本構想と、それから基本計画、実施計画、それを例えば分野別でどこへ位置づけるのかと。例えば、産業なら産業、それから、そこの下に商工があったり農業があったりというふうな位置づけの体系的なものを今後はつくっていく必要があるんじゃないかなということも思うんだけど、その辺のことについてはどういうふうに……。 ◎西田企画課長 今おっしゃられた意味は、ちょっともう一度御確認させてもらいたいんですけど、今、総合計画では分野別を、4つの柱と土地利用ということで、「やさしさ」、「すみよさ」、「にぎわい」、「ゆたかさ」と分けていて、今おっしゃられたように、例えば「にぎわい」の中に、この「にぎわい」の分野としては、観光とか農業とか林業とか畜産、商業、そういうどちらかというと産業的な部門になっているんですけども、そこのところがわかりにくいということなんでしょうか。 ◆大木稔委員 そういうことじゃなしに、一応そういう分野別ではそこへ入るぞということであって、計画は個々ばらばらみたいな感じなのね。今の基本計画の中に位置づけて、産業活動が活発な「にぎわい」のあるまちをめざしてということの構想というのがどうあって、その中で、例えば居住地森林とか地域水田農業ビジョンというのがその下についてくる計画だというような位置づけだというふうには、これを見ただけではなかなか理解できにくいということなんです。一遍に飛んでいってしまうというふうな感じに……。 ◎西田企画課長 それにつきましては、実際の総合計画の基本計画を見ていただければ……。これは、柱ごとに計画をただ列挙しただけなものですから、総合計画の基本計画の中では、この計画の役割、位置づけというのは、基本計画の中にはしっかりうたい込んでありますので、基本計画を見ていただければ、その辺はわかると思うんですけども、これはあくまでその柱に……。 ◆大木稔委員 くっついた。 ◎西田企画課長 だけの資料でございますので、申しわけございません。 ◆大木稔委員 それで、今の中で、前からいろいろと、きょうもまた話の中にも出てきておるのは、体系づけというか、1つの、見てすぐわかるというか、これの重要性の段階というものがわかるような整理ということが十分されておらんのではないかというのが皆さんから出ておる意見だと思うんだけど、そこら辺については、どんなふうな計画というか、お考えを持っておられるんですか。 ◎西田企画課長 先ほども御指摘があった部分で、議会へお諮りする計画もあれば、投げ込まれるものもあるということで、先ほども申し上げましたように、計画の中でその辺の線引きというものが、計画全体を総括する企画課として少ししっかり線引きができておりませんので、その辺をもう少し、計画の内容によって、画一的にはできないんですけども、計画で重要じゃないものがあるとは言えないんですけども、議会のほうに少なくともお諮りするものと、そうじゃなくて、うちのほうで策定して報告だけさせていただくというものと、報告なりお配りだけさせていただくというものと、もう少ししっかりとうちのほうで整理した上で、そのことを議会側のほうにお知らせさせていただくということは必要じゃないかと思っておりますので、それは今後の課題として承らせていただきたいと思います。 ◆大木稔委員 1つは、先ほどから、私たちも今までの論議の中でも来ておるんですが、基本構想があって、基本計画があって、実施計画があるんですが、実施計画があって、いろいろなものがある。じゃ、皆さん、その構想なりなんなりの中で位置づけておるんですよと言われても、じゃ、どれくらい進捗して、今はどの段階なのかというのはなかなか、今までは計画は計画でいっておるということで、チェックすることが難しいというか、しにくかったということがあって、私はやっぱり、ほかのところで議決事項にしておる、中身はいろいろとあるみたいなんです。基本計画だけを議決して、それから他の重要な計画については、できるだけ今の計画の作成段階から議会の意見も聞きながらつくってほしいと。それとともに、年ごとにどんなふうな形でその計画が実施をされたかという報告を議会なり市民にしてほしいというようなことを条例の中に含めてやって、熊本なんかはそんなふうな形でやっておるというふうに聞いておるんだけど、そういう進捗がどれほど進んだか、それから、どこで滞っておるのかという辺がわかるということが、今の議決要件の中に入れていく上で大事なんじゃないかというふうに思うんだけど、その辺ではどんなふうに……。 ◎西田企画課長 今のお話は、ちょっと先ほど説明させていただいたところと重複するんですが、事業実施計画にある事業の進捗で諮るべきかどうかというのが1つありまして、事業が進捗すればオーケーなのかという問題では多分ないんじゃないかなと。先ほど来申し上げておりますように、あくまで事業というのは、基本計画の中で列挙してあります、その計画期間の中での主要な政策、施策、それを実現するための手段としての事業と。ですので、事業費に幾ら予算がついたとか、事業がどこまで進んだかということも当然、決算の視点でもですし、それも判断の基準にはなるんですが、基本的には基本計画でやっぱり、基本計画を議決要件として入れている自治体もそうだと思うんですけども、基本計画の中の施策がどういう水準にあるのか、進捗にあるのか、それがやっぱり議会側でも市民の方でも判断する材料になっていくんだろうなと思いますが、ただ、議会が議決すべき事項に基本計画を入れられた自治体の中で、今申し上げたような形の基本計画になっている自治体が、要するに基本計画そのものが、それにたえられるものになっているのかどうかは、私はちょっと見ておりませんのでわかりませんけど、そうなっていないとすれば、やっていることはちぐはぐなのかなというふうに思います。 ◆大木稔委員 どっちかというと、これは議会側のほうで、そういうところばっかりではないと思うけども、理事者側でいろんなことを決められて、どんどんと進めていかれると。そして、後からこんな計画ですよと言われる中で、つくられるプロセスから進んでいくときのプロセスというものが、もっと議会とキャッチボールできるようなふうにすべきではないかというところから出てきておるところがあって、嫌々受け入れたという自治体も大分あるみたいなところがあるんです。  ただ、これを1つのこれからの方向としていくとするなら、先ほど課長が言われたみたいに、その中で論議していけるような計画にしてもらうということもやっぱり大事なんじゃないかなと。だから、つくっていく段階でも、それではちょっと抽象的過ぎてわからん、もうちょっと具体的にという話も、議会なり市民の声が反映できるということも大事なんじゃないかという、そういう点も思うんだけど。 ◎西田企画課長 今のお話は2つ要素がございまして、1つは、つくった計画がどういうふうに進捗しているのかということが議会のほうにも市民にもわかりやすくという部分と、そうじゃなくて、計画をつくるまでの間に、ただつくってお示しするんじゃなくて、その計画がつくられていくプロセスにもそういう、先ほど来アンケートとかいろんなことは申し上げましたけども、ある程度その方針ができて、そういうのに市民なり議会から意見をもらって、それを修正していく機会というんですか、そういうことも必要じゃないかということと、今2つあるかと思うんですが、前者のお話につきましては、今申し上げましたように、当然議決しても、その後、その議決するということは、議会側にも非常に重みのあることになりますので、それを議決した事項の管理をしていくことも逆に責任としてついてくることになりますから、当然進捗とかをしっかり議会なり市民のほうへ公表していくということが多分ついていくだろうと思うんですけども、ただ、公表して、わかる内容のものになっていないと意味がないものですから、その辺は、ですから、やっぱり計画の中身がそういうものにたえられるものにしていかないと、その議決するということの意味も薄れていくんじゃないかなということと、それから、もう一つ、それは後のお話で、計画ができるまでのお話につきましては、最初に御質問があったように、大半のものは、重要な計画については、委員会のほうに確かに協議という形でお諮りはさせていただいておりますが、それは1回の機会になってしまうので、もう少し丁寧にやれということなのかなとは思うんですけども、ちょっとその辺が、市民の意見を聞く機会というのは、今、徐々にふやしていっておりますけど、議会のほうへの御説明ということになると、現状は、計画の概要なりを協議させていただくという今までのスタンスが、それをどういうふうにというところまではちょっと今考えておらないんですけども。 ◆大木稔委員 それは、議会側のほうでも、どうまとめていくかということにも係ってくるんじゃないかと思うので、これは今後の協議の中なりいろんな中で決めてやってもらうというしかないんじゃないかなと思うんです。  福岡では、重要な計画の位置づけというものが、いわゆる市民が今の、情報公開の要件にはまるものというのを重要な計画というふうな位置づけをしている。どこまでを重要な計画と見るかということの中身だと思うんですが、福岡市では、情報公開の基準になる計画というふうな位置づけをしていたと思うが……。 ◎西田企画課長 今の大木委員さんのお話は、福岡市におけるものは、重要な計画は、市の基本計画と実施計画及び各行政分野における基本的な計画なんですが、その基本的な計画が何かというと、福岡市の情報公開条例の36条2項1号の提示するものという、ちょっと36条2項1号というのは……。その3つを重要な計画と位置づけているということです。
    ◆大木稔委員 高山の今後の事業なり計画の位置づけというのが、今の福岡の言っておることがそれで当てはまるとは思いませんけど、何かそんな形で示していただけるような、また、お互いに確認できるようなものというものをつくってもらう必要があるんじゃないかなというようなことを思うので、そこら辺についてはどんなふうに……。先ほどからいろいろと整理せなということは言ってみえたけど。 ◎西田企画課長 それは、条例の前提のお話のようにも聞こえるんですけども、その重要な計画というのがどこまでなのかというところをもう少しはっきりしたらどうかというお話のようでございますので、先ほど来申し上げている委員会に協議すべきものと、ただつくってお配りするものとか、その辺の線引きがはっきりしていないというところをちょっと課題として検討させていただきたいというふうに申し上げたところで、御了承いただきたいと思います。 ○岩野照和副委員長 今、私の思っておる聞きたいことは皆さん聞かれたので、あれなんですが、ちょっと重複することもあるかもしれませんが、今のこの重要な計画、議会でどこまで諮るかという件については、課題にさせてくれということですが、基本構想は、当然これは自治法で議会に諮ることになっておるんですが、あとは報告程度だということですが、より具体的な政策や施策が盛り込まれるためには、やはり議会、議員というものは、いろんなところから出てきて、いろんな分野からの代表でもあるということから考えると、やはりしっかり協議をさせていただきたいと、私は個人的にはそう思います。  それで、今までの私も4年間、こうやって見てきておるところで感ずるには、ほとんどが投げ込み、ポストへの投げ込み状態というか、事後報告的なものが多いということなんです。やはりそこで重要なものは何か、これは事後報告でいいものかということをはっきりしてもらうということがまず第一、それに伴って、今我々が勉強しておる基本計画を議決案件にするかせんかの問題へつながってくると思うんですが、例えば、先ほど言われたように、学校の5か年計画についても、何の協議もなしにというようなこともさっき聞いたんですが、学校の5か年計画のこんな重要なことを議会に諮らずに、後から報告みたいな形にもなっておるんですが、そういったことで、この重要な課題になって、いつまでも置いておくような問題ではないと思うんです、この基本計画については。それで、これは要望なんですが、課題でなしに、すぐ計画してほしいと。計画というか、どうしたらいいかという判断をしてほしいなといって、そういうことで議会へ諮る。委員会でも結構です。委員会に諮れば、委員会に諮ったものが各議員にも渡ることになりますので、それは私の希望です。  それから、今のところは高山市としては、基本計画、実施計画については、全員協議会なりいろんな報告でするのですが、ただ私は、その年度別の実施計画ですが、毎年、年度当初に議員に配られるんですが、毎年ローリングされておると思う。そのローリングが、やはり我々は、どこかの、この事業についてはどうなのかな、来年が実施、初年度になっておるで、来年やってもらえるんやろうなと、こう思いながら、新年度予算になると入っておらん、実施計画を見ると勝手に先送りされておる。それは実施計画やで、議決事項でないでいいんですけど、やっぱりその辺は、協議というか相談というか、そういうものがあってほしいなと思いますが、その辺の考えはどうですか。 ◎西田企画課長 先ほどの学校に限らず、5か年整備もそうなんですが、これは完全に事業計画で、先ほどの基本計画は、報告ではなくて、全員に協議している、全員協議会で協議させていただいているというところで、実施計画と基本計画の取り扱いは違うんですけども、要するに、議決はされないけども、所管委員会ではなしに、全員協議会の中で協議していただくというのが基本計画の取り扱いでございます。  それで、実施計画は、今おっしゃられたとおりなんですけども、ただ、今おっしゃられたように、実施計画は、執行部のほうで、市のほうでローリングして、それを事業の計画の中で、確かに予算がつく、つかないというところで、これはどちらかといえば計画サイドじゃなしに、予算をつけるサイドでの結果が反映されるだけなんですけども、それはやっぱり、予算査定があって、それを受けて実施計画をローリングしているわけなんですけども、全体、複数年なんですけども、当該年度は、その直前の予算査定によってその年度の予算が決まりますので、それを協議、事業費がつく、つかないとか事業費が大きい、小さいというお話、事業レベルの話を議会へ協議するということになると、ちょっと大変な話になるんじゃないかと思うんですけども、それは全部にかかわってくるという、事業個別に全部にかかわってくることになるんじゃないかと思うんですが、ちょっとそれは現状では考えていないんですけども。 ○岩野照和副委員長 それは、言われることはようわかるんやけど、例えばその事業の中にも重要な事業、例えば道路なら道路、この道路を完全に広げて何メートルやると、そういう計画が今の実施計画書に上がっておって、これが1年先送りされるということは、これはやっぱり重要な問題やと思う。だから、それをすべて協議とか相談しようとかいうのでなしに、関係委員会に、重要な事業について、そういうことはできないか。それによって覆すとか、そういう意味ではなしに。 ◎西田企画課長 現状、例えば2月の委員会、協議会も、予算に係ることについては、委員会協議事項の中でも、予算に係る部分はどうしてもちょっと外させていただいているんですけども、今おっしゃられた部分は、はっきり申し上げまして、計画サイドの域を超えておりまして、単年度の予算の査定という部分の中でついてくるものでございますので、私どももそれはふたをあけてみないとわからないところがあるので、それを、例えば事業が、重要な道路の改良とかが予算的に1年先送りされるということを事前に協議とかということは、今のシステムではちょっと難しいんじゃないかと思うんですけども、私どもの内部でも、予算の査定があって、査定というのはぎりぎりまでかかりますので、それのプロセスで相談するしかないことになるんですけど、それはちょっと……。すべてじゃないということは、もちろん今おっしゃられたとおりなんですけども、そのお話の内容というのは、すべて新年度の予算の査定に係ってくる部分になってしまうので、それを計画との関係から、1年先になるよとか2年先になるよというお話を、ある程度の事業については絞って、重要な事業については事前に話ができないかということは、ちょっと物理的に今の状況では難しいと思うんですけども。 ○岩野照和副委員長 それはようわかる。私も行政側のことはようわかるんですが、やっぱりさっき言ったように、我々はそれぞれの地域、団体から代表として出ておる関係上、あそこの道路をいつやってもらえるなんて、前年度は計画に上がっていたやつが、急に次の年になるとローリングされて、先送りされておる。じゃ、我々はどういう説明の仕方をしたらいいかということがあるもんで、事前に報告というか、それこそ報告でも結構なんですが、欲しいなと思うことが、この4年間ずっと見てきて、多々あったので、もうちょっとその辺を、何というのかな、協議とか、協議でそのものを覆すとかそういう意味ではなしに、そういう報告的な機会が欲しいなと。それは課題でいいです。 ◎西田企画課長 今の副委員長さんのお話は、きょうの議題のお話とはちょっと……。 ○岩野照和副委員長 だから、きょうのことは皆さん言ってくれたので。 ◎西田企画課長 わかりました。 ○野村末男委員長 ほかに。 ◆丸山肇委員 今まで教えていただいたことと少し重なるかもしれませんが、ちょっとまとめて、こういう視点からお聞きしたいんですが、先ほど、議会の議決事項として取り入れるかどうかという課題ということで、そういうお言葉でお話しいただいたと思うんですが、そこで理事者側から、このことに関してデメリットだとか壁だと感じられているようなことを、そういう視点で説明していただければありがたいです。 ◎西田企画課長 私個人の考え方になるんですが、申し上げます。私個人としては、そのこと自体はデメリットでもないし、壁だというふうには感じておりません。ただ、中途半端なものでこういうことを入れると、非常に……。  ただ、当然、議決事項にすることはいいんですが、議決したら、それはやっぱり議会側にも議決したという責任が出てきますので、当然、後の管理が必要になる。そうなると、進捗の報告を議会のほうに毎年計画期間中しなきゃいけないということはセットであるべきだと思いますし、ただ、そのもとが、それで判断を議会側でできるものになっていないと、フレームだけはしっかりつくったけど、中身はそれについてこないということが心配でございます。  ですので、こういう条例なりを取り入れられた自治体、ちょっと見てみないとわからないんですけども、その計画が、こういう条例を取り入れるのにたえ得るものになっているのかどうかということのほうが私は懸念しております。ですので、形だけつくっても、有名無実ということもあり得ると。有名無実というのは、じゃ、計画を毎年進捗を報告しなさいといっても、もとの計画が本当に文章の羅列だけだったら、それをどうやって進捗を報告するのか、そこで取り繕うんじゃないかと思うので、それだったら意味がないんじゃないかと。  そういうことで、こういう重要な計画の議決ということ自体がデメリットとか壁とか、そういうふうには感じておるわけではございません。  ただ、今ちょっとばたばたしたので、もう一度申し上げますと……。 ◆丸山肇委員 聞いていましたので。 ○野村末男委員長 ほかにないですか。 ◆水口武彦委員 私も、総務企画委員会に入れてもらって、本当に勉強せないかんと思うし、私たちもまた、きょうも第2回目の議員研修をするわけですが、今の西田課長も一生懸命勉強されておるし、それ以上に私たちも勉強して対峙していかなあかんと思って、この資料で、各種計画を見せてもらって、七次総合計画等も読ませてもらっておるんですが、たまたま行けなくなった飯田市の最後のページのところに同じようなまとめがしているのでわかりやすいんですけど、目指すところが……。 ○野村末男委員長 水口委員、その資料は、きょうの今の時点ではないということで……。 ◆水口武彦委員 私は、勉強の意味で、この行かれなくなったこういう都市像の資料を見せてもらって、さらに、ようまとめてあるなと思って、こちら側よりももっと全体の大所高所からありますので、他市の構想ですけど、その中で、基本目標や施策、あるいは政策がある中で、さっきから計画でありビジョンであったり構想であったりとかありましたけど、いずれにしても、住みよい安全・安心のまちづくりをするのに、立法、行政、司法が分かれる中での私たちの役割は大きいと思って、それで、このことで西田課長に答弁してもらいたかったんだけど、今、資料がないので、私は、こういうことで議員がどういうふうにかかわっていって、議会での議決に持っていくといったことの働きが大事だなと勉強会でさせてもらったので、感想だけ言って、本当にきょうずっと各委員が質問されて、メモさせてもらいました。本当にいい勉強になりましたので、黙っておってもいかんと思って、一言言わせてもらいました。本当に今度行く桑名のほうへは、それ一本で絞って行きますので、いろんな資料をいただき、勉強してもらい、また機会があれば、それをもとに、今の担当である総務企画のほうの方と寄せ合いながら、本当に三者が一体となってまちづくりをやっていきたいと思って、きょう勉強会をさせてもらって、ありがとうございました。まあ、感想ですが。 ○野村末男委員長 他にございませんか。  私のほうから1点だけお願いします。  今、資料を見せていただいて、高山市の計画の状況がわかるんですが、これは私も勉強不足で申しわけないんですけども、この資料の中から、基本構想が、私の理解では、「やさしさ」、「すみよさ」というようなこの4項目がそれぞれ構想という中で、その中にもいろいろ細かいのがあるんですが、その下の基本計画というものに該当する計画は何で、項目の中で何があるかということをちょっと教えてもらいたいんですが。そういう分類はしていないということは先ほど聞いたんですけども、あえてそこら辺の中で、もしわかるようでしたら。 ◎西田企画課長 基本構想と基本計画では、この「やさしさ」とか「すみよさ」とか「にぎわい」とかいっぱい書かれている柱は一緒なんです。 ○野村末男委員長 基本構想……。 ◎西田企画課長 も基本計画も。要するに、基本構想でうたってあることをもう少しかみ砕いて、厚みをつけて、後にそこに施策なりをくっつけているのが、ざっと言うと基本計画ですので、ここに出している資料の部分は、基本構想も基本計画も一緒で、この柱の中に全部入っているものなんです。基本計画の中には、この計画名が出ていると。 ○野村末男委員長 わかりました。基本計画として該当される計画も、この中に載っておるということなんですね。  ちょっと私の意味がわからんのかなと思うが、要は、基本構想があり、その中には、安心して暮らせる「やさしさ」とか「すみよさ」とか、この4項目、「にぎわい」とか「ゆたかさ」というのがありますよね。それが私は基本構想で、その中にいろいろあると思うんですが、その構想の下に、基本計画としてとらえておる計画、例えば「やさしさ」の中でいうと、これは7項目あるんですが、その中で基本計画としてとらえてみえる計画というものがあるか、あったら、どれがその計画かということがわかればということなんですが。 ◎西田企画課長 そういうふうではなくて、基本計画の中では、これらの計画というのは、はっきり言って位置づけられるべき計画ということで、総合計画の基本計画に対して、例えば安心して暮らせる「やさしさ」のあるまちをめざしてという柱の総合計画の基本計画を進めていく中では、ここにある7つの計画というのがすべてその中で位置づけられているということなんです。 ○野村末男委員長 ということは、基本計画は、この中で、これが基本計画であり、これが実施計画でありという色分けというか体系的なものは整備されていないということですね、今。 ◎西田企画課長 総合計画の基本計画に対して、これはそれぞれ個別の単一計画なんですね、ちょっと構想とかビジョンとかもありますけど。ですので、基本構想の「やさしさ」のあるまちをめざしてという1つの施策を進めていく上で、この個別の計画がその要素として総合計画上は組み込まれているということで、これらの計画は、もう計画一本で、構想があったりとか実施計画があったりということではないので、総合計画の基本計画の中に、それぞれの計画は、この「やさしさ」のあるまちをめざしてという施策を推進していく上で位置づけられているという考え方になります。 ◆石原孫宏委員 要望といいますか、あれですけども、行政にとっては、これは予算と決算だけで、ここへ張りつけましたということですけども、計画という段階で出たものですからね。一般の企業になりますと、やっぱり計画して実施して検討すると、こういったビジネスサイクルということで、これをずっとやっておるわけですけども、要は今、計画ということが出たわけですから、これを1つ、そこは議会とのかかわりもありますけども、しっかり計画したことがどの程度までできているのか、今、数字になるということをおっしゃいましたけども、だけど、今から計画、ですから計画というのは非常に重要だと思うんです、目先のことでないことですから。その辺がひとつまた、私どもの議会に対してもそうですし、市民に対しても、こういう方向でいっているんですよということが、市役所の皆さんばっかりでなしに、議会やら市民にもわかりやすくなるような方向で計画というのが非常に大事だと思っていますので、計画がどのくらいまでいっているか、数字、予算ばっかりじゃなくて、ソフト事業もありますので、そういうことをわかりやすくやっぱりいっていただくような方向で、ひとつまた計画の位置づけをしっかりしていただきたいということで、要望です。 ◎西田企画課長 今、石原委員さんのおっしゃられたことがやっぱり一番大きい課題として認識しておりまして、結局、今の、高山市だけじゃないと思うんですけど、総合計画があっても、どうしても、市民でも議会に対してもそうなんですけど、何で判断するかというのが不明瞭なんです。確かに、おっしゃられたように、市のほうでも、今言われたように、PDCAサイクルという、プランをして、実行して、それをチェックして、またアクションを起こすというそのサイクルがあるんですけど、そのPDCAサイクルを実践していく上では、当然内部の評価も必要ですし、外部から見ての御意見というか評価も必要になってくると。その御意見なり評価をいただく、いわゆる政策の評価のシステムというんですけども、そこの部分が、他のかなりの自治体がまだその辺は未完成だと思うんですけども、それがしっかりできないと、今おっしゃられたようなことができていかないので、私どもの今後の計画、行政を進めるセクションとしての課題はそこだと思っていますし、そこが、1つは事務事業評価と呼んでいる、議会の一般質問の中でも定期的にやりとりされている部分は、あくまで実施計画の事業ベースのお話でございますので、あれは事務事業評価と呼んでおりますが、多分あれは事業評価であって、事務事業評価というのはまた別の視点で、行革につながっていく部分であるんだろうと思うんですけども、今のお話は、あくまできょうの議題になっています計画の部分でそういったものがないと、市民の方も議会のほうも御判断ができないということで、それを内部でも評価しますし、外からも最終的には評価をいただいて軌道修正していくという仕組みが、これからの計画行政の中にはやっぱり入れていかなきゃいけない部分だというふうには、うちの重要な検討課題だというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。 ○野村末男委員長 他にございませんか。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○野村末男委員長 質疑は尽きたようでありますので、計画策定についてを終わりたいと思います。  以上をもちまして、総務企画委員会を閉会いたします。      午前10時56分 閉会  以上のとおり記載して、その相違ないことを証するため、高山市議会委員会条例第28条の規定によりここに署名する。    委 員 長...