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  1. 高山市議会 2002-06-14
    平成14年 厚生委員会-06月14日−02号


    取得元: 高山市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-08-07
    DiscussNetPremium 平成14年 厚生委員会 − 06月14日−02号 平成14年 厚生委員会 − 06月14日−02号 平成14年 厚生委員会 厚生委員会記録  平成14年6月14日(金)第二委員会室において、厚生委員会が開催された。  その次第は次のとおりである。 出席議員 委員長  長田安雄君 副委員長  谷澤政司君 委員  伊嶌明博君  島田政吾君  室崎希次  山腰武彦君 副議長  塩谷聰 傍聴議員  中田清介君
    理事者 福祉保健部長  長瀬力造君 児童課長  谷口美和君 傍聴者  高山市松之木町1688番地の63 平野操  高山市岡本町2丁目75番地の1 岩村ヒロ子  高山市石浦町8丁目83番地の5 牛丸美穂  高山市岡本町2丁目204番地の8 上嶋順子 事務局 局長  橋本勝己君 書記  田近雅士君      午前9時29分 開会 ○長田安雄委員長 ただいまから、厚生委員会を開会いたします。  傍聴希望者がございますので許可をいたしました。  6月12日の本会議におきまして、本委員会に付託となりました請願1件の審査をお願いいたします。  それでは、事件1 請願第1号の2 どの子にもゆきとどいた公的保育の充実を求める請願書を議題といたします。 〔請願審査につき要点筆記〕 ○長田安雄委員長 6月12日の本会議で補足説明が伊嶌議員よりされていますので早速ご意見を伺いたいと思います。 ◆島田政吾委員 ご父兄の方々はいろいろな面で不安を持ってみえると思うのですが、役員の方々が大変動かれ大きな問題となったことは承知していますが、今この時代に、質は落さずにむしろ処遇といいますか良くなるということを自信を持って言ってみえますし、私どももそのことは信じています。そこで反対の意見の方々のお宅へお邪魔して話をしましたが、説明をすると、そういう時代なのだから仕方ない、市が後々までも目をとどけてくれるのならということで理解されたということがあります。共産党さんもどちらかというとあおるようなことを言われることが多くて、不安にかられる父兄がそういうことをいったと思うのですが、市長も父兄の方々と懇談をされていますしその席で市長の思いを言われたということも聞いています。ということでこの請願については、私どもとしては却下していただきたいと思っています。3点出ていますが、当たり前のことで、こんなことは当然理事者側の方もしっかりやっていくということとでございますのでよいのですが、この計画を白紙に戻すことについては決着をみていることですのでこのことについても全然問題はない。保育料の引き下げについてはできるだけ安いほうが良いので、国、県の動向をみながらやっていくといっているということですので、是非ともこの請願については却下していきたいと思っています。 ◆伊嶌明博委員 今までの市の方向が、確かに請願趣旨にも書いてありますが、なるだけ民間のこういう頑張ってみえるところを引き上げるということで公私間格差是正とかそういうふうに取り組んだり、保育料についても国の基準を上回って超過負担で応援しているということは私も理解をしてきたのですが、ただ一番心配するのはこういうことの、去年からはなしがあるのですが、恐らく今年度中に新宮保育園を、公立でやっていたのを止めるという条例改正が出てくるんだと思うのですが、本当はそこで決着がつくわけで、そういうことをするとそこから今度はそういう流れが出てくる。つまり今まで公立になるべく近づくように、支援的に財政的に、内容はそれぞれ一生懸命やってみえるわけですので、今まで民間でやれるのだから引き上げるのではなく、現状というとおかしいが、現状よりも、我慢してもらうという方向にだんだん流れが変わってくる恐れが非常にする。内容は変わらないということを確かに言ってみえますが、公立といえども、無認可といえども、私立といえども、幼稚園といえどもそういうことをやっていることは知っているのですが、それをしっかり安定させていくというとおかしいですけれど、こういうことが行政の責任だと、それを今までもやってきた、しかしこういうことをやりだすとだんだん下がっていく可能性があるので不安を持つというのが親の気持ちでなかったかと思う。確かに理事者側はそういうことはない心配するなと言ってくださるが、しかし長い目で見ていくとそういう可能性が十分考えられると思う。そこら辺を議会としては慎重に、そういうふうにならないような対策をとらなければならないのではないかということです。 ○長田安雄委員長 せっかく理事者来ていただいていますので、例えば請願項目二点目の民間委譲の不安という問題について、私の認識では、本来なら平成14年度の4月から委譲するはずのものが、いろいろな保護者会等の話によって延期をされてきて十分な審議をつくされて、その上で新宮方面の保護者会からも概ねこれは認めざるを得ないという結論が出たというふうに認識しているが、その辺のことを踏まえて部長の方から流れとこれからのことについて説明していただければありがたいと思う。 ◎長瀬福祉保健部長 今伊嶌委員さんからお話がありました件でございますけれども、私どもといたしましては、精一杯保護者の方たちに理解をしていただくために、何度も委譲説明会を開かさせてもらいました。そうした中で最終的に保護者が中心になって、全新宮保育園の保護者に対するアンケートを取りました結果、委譲やむを得なしという結論に至ったということでございます。そういう中では私どもが一生懸命皆さまに説明してきたことが理解されてきたのではないかなと思っていますが、その中でも特に私立の園長さんに来ていただいて現状を説明していただいたりいろいろしたことが理解をしてもらえたものと思っているところです。それともう1点やはり私どもが訴えてきたことはやはり高山市の保育を支えてくれたのは一体なにであったのかということを訴えてきました。そういう中では、歴史的なものでは、鳩の家から始まります民間が高山市の保育を主導してきたという事実があるわけです。その中に公立が、行政が乗っかっていったというこんな事実があって現在に至っているという歴史的な流れがあります。やはり高山市は民間の方たちが主導的に保育を補ってきたという部分がありまして、現実に公立保育園が最盛期では7園あったと思いますが、現在は5園になっていますが、そういう流れの中で民間が落ちていったかと、先ほど委員さん言われましたように、民間の保育所が現状よりも我慢してもらうというような流れになることに恐れをなしているということと、委譲を行うと下がっていくというようなことで保護者の方たちが不安を感じるというご発言があったわけでございますけれども、これに対する事実が過去にあったのかどうかということなんです。むしろ今年度の保育の希望をとってみますと、非常に公立も希望者が多いですが、さらに輪をかけて民間の私立の保育所も希望が多くございまして、決してそのようなことはございませんですし、当然前からも言っていますように市長の責任において保育をやっていくという実態でございますので、先ほど伊嶌委員さんが言われたようなことは決して起きてないし、今後も起こりえないと思っています。そういう中ではいろいろなかたちの経過がありますけれども現実には新宮保育園につきまして受けていただきます法人のほうから保育士さんにも来ていただいた、1年かけてじっくりとやっていき、委譲を目指していきたいということで対応させていただいています。これが一つのモデルになると思っていますので、今以上の、公立よりもより良い保育ができるように一生懸命頑張っていますので何卒ご理解をお願いしたいと思います。 ◆伊嶌明博委員 例えば正規職員と臨時職員、職員の構成比等と民間と公立で分けてみると、臨時職員が公立の場合ですと多いところで30%とか、岡本保育園だけはいろいろ数が膨れ上がっているために多いのですが、少ないところは10%程度、新宮なんかは10%なのですが、それに比べ民間の方は、極端なところは70%近く臨時の方がみえるところがあり、これはいろいろな条件がありますのでそういうことも数字では出ています。そういうやはり職員の補償というと変ですが、そういうことになると明らかにまだまだ公立と比べると差がある。例えば新宮保育園の例でいきますと10%、今度民間保育園になるとそれが多くならざるを得ない。民間委譲したばかりなので急に全員採用というふうになると今後運営が難しいということが起こってくるかもしれないが、トータル的にみても臨時職員対応ということが多くならざるを得ないのではないかということが心配になる。だから民間になって質が落ちる、臨時だから落ちるという意味ではないけれども、やはり待遇をキチンとしないと短期間に代わる先生が多くなったり、そういうことがどうしても出てくるんではないのか。だから差が出たということは認められないけれども、まだまだ不十分のままだということは事実だと思う。だからむしろそれを改善させていくことに取り組むべきで、変な意味で待遇の悪いところに合わせるということは今までの施策の逆行ではないかと私は思う。 ○長田安雄委員長 伊嶌委員、この委員会の審査のあり方だけれど、伊嶌委員は発言しなくて良い。他の委員さんがどういうふうにこのことについて考えてみえるのかということを聞いてもらって、その上であなたたちが今までもさんざん言ってきたんですので、解っておいて、そういうことについてもこの委員会としてはしようがないわけだ。われわれは認識していないわけではないのだから。その辺で他の委員さんのご意見をいただきたいと思います。 ◆山腰武彦委員 今回の請願でありますが、少子化が進む中で公的保育の充実ということで754名という多くの請願が提出されたということは、これは市民の願いとして、今始まったわけではなく今までもずっと長い歴史の中で今日があるわけで、例えば今の新宮保育園の委譲の話がありましたが、このことだけとらえても一番最初のスタートはのぞみ保育園、民間でやってみえた。何故公立になったかというとそのいきさつというのは民間では施設の改修ができないということで、公立でやってもらいたいという請願の中で、当時民間でも頑張るという中で市がその請願だけで公立にしてしまったということがあります。しかしその後は、特に保護者だとか議会だとかいろいろな関係、市も努力してもらって公的保育の充実については飛躍的に進展をしてきた。中には不満もありますが。それは今回の請願の中ではっきり書いてあります。請願の趣旨の中ほどでありますが、また行政も「公私間格差解消」をかかげ一歩ずつ努力をしてきたところですということで、これは認めたんですね。しかし県下の状況、他の自治体と比べると、高山市は悪い状況にはなっていない。県下の中でも高山市の公的保育については先進市の状況にあると思っている。そこで今回の請願の事項は三つありますが、一つは、どの子どもにもゆきとどいた公的保育の充実のための財政支援、財政支援というのは何かというと私立の財政支援のことを指していると思う。一つには公私間格差の解消となっていますが、私は私立の保育所の充実のための財政支援は大いにやってもらいたいと思う。しかし今やられている一つの中には格差是正のための公立保育園の格下げがされている時がある。請願の中にはありませんが。これは大きな問題だと思っています。公私間格差の是正に私立の保育所に対する財政支援の強化というのは引き続きやってもらう必要があると思う。はっきり言いまして中山保育園、岡本保育園の格差の是正と同じです。無認可保育園とありますが、私が調べるかぎり公的ではないと思うが、これが入っているということは、紹介議員が3人いながらこれはちょっと認識不足ではないか。無認可保育所の開所ならわかりますが。無認可保育所に対することは、公的保育の充実の財政支援にではない。請願の内容からするとおかしいんじゃないかと思う。2番目の問題、「市立保育園の民営化(民間移譲)計画を、白紙に戻すこと。」ということなんですが、これは今検討課題で進められていますが、14年度委譲の方針であったのを1年間延ばし、保護者との話合い、各園との話合いがなされています。これは今年の3月議会で今請願の紹介議員になってみえます伊嶌議員がやってみえます。ここに記録を持ってきていますが、ここでも白紙撤回という話はなく、やはり理解を求め合意を求めてやるべきだという話なんです。私は行政が検討して理解を求めて行うという答弁を明確にしてみえます。「民間に委譲することによって民間独自の保育が行われるものであるということで、むしろ保育内容については向上するのではないだろうか。こんなことも期待している。」という答弁です。確かに問題点はあります。しかし民間でも大変努力をして今の高山の保育の先駆的、先導役をしてきたこともありますから、私は民間がけして悪いとは思っていません。問題なのは民間の支援に公立との格差があるということです。その努力は今もしていただいているが今後も努力を積み重ねてもらう必要がある。保護者或いは関係者のご理解を得られればそのことについては問題はないと思っている。ただ強引に合意無しに行うことはだめだと思っていますので、その努力を今していただいている面で、この白紙に戻すということについては無理があるのではないかと思う。3番目の問題、「子育て支援の一環として、保育料の引き下げをすること。」、これもまた紹介議員になってみえます上嶋議員が、昨年の9月議会で一般質問をされてみえます。この中で保育料の軽減についてのお尋ねをされました。執行部側では、部長が答弁されてみえます。上嶋議員は、「高山市の特に未満児の保育料をみるときに最高額が5万2,000円になっているということで、高いんじゃないか。」ということなんですが、実を言うと答弁の中にありますが、「県下14市の中で一番安い、また軽減率も非常に高いということで3歳未満児の保育料については最も低い状況である。保護者負担の軽減については積極的にはかってきておりこれ以上の軽減は困難であります。」という答弁をされており、これに対して上嶋議員は2回目に、「高山市は先ほどおっしゃられたように大変軽減措置など手当の厚いところが行われています。今未満児、4歳児の親で非課税世帯の方は二人預けて1万円ちょっとだと言って大変喜んでおられます。そして4人目で無料にしてもらっているからとっても本当にうれしいと安心して預けられる喜びを語っておられました。子どもを安心して預けることができる本当に親としては心強いです。」と質問されています。請願紹介者がはっきりわかっていて何故請願者に説明されないのか。疑問に感じます。保育料の軽減についても高山市における長い歴史があって、議会からも保護者からも話がありまして軽減については何しろ下げるべきだということで、議員の議会での活動、保護者の努力、執行部のそれに答えてもらう努力の積み重ねで県下の中で軽減率が高い状況に至っていることからすると、保育料を引き下げすることについては、執行部側としても大変難しいということを言われているわけですから、この請願の採択については難しいと思っている。 ◆室崎希次委員 保育園を民間委譲した場合に、もし民間に委譲すると保育料がこれだけくらい上がるぞとか、また保育のサービスが民間にすると落ちるというようなことがあるのなら民間委譲は喜んで推し進められないという面もあるが、私がみている範囲では、今の保育料等保護者の負担は民間も公立も全く変わらない。同じ金額でやって。いただいている保育のサービスという面については、やはり公立だと間違いないようにやっていればつぶれるようなことはないという感じがみえないことはないが、民間の場合は一つ間違って評判を落すと経営がパンクしてしまうので、そういう点では、サービスもそれぞれの保育園が特徴を持った保育をするとか競争もしていかなければならないし、絶対にうかうかしておれないということで、私は高山市の公立保育園をどんどん民間に委譲して、そして民間の保育園に対するいろいろな支援を、額をふやしていくべきでないかなと思っており民間委譲には賛成です。例えば石浦龍華保育園の場合には、かなり遠いところから龍華保育園の保育内容が好きなので、何とか家の孫を入れてくれないかということで何人からも頼まれて、お願いに行ったこともありますが、けっして民間の保育園だから保育内容が落ちるというようなことはありません。 ○谷澤政司副委員長 ただいまの請願の、特に項目の1と2についてですけれども、私も以前に議会で発言させていただきましたけれども、高山市の公立、私立或いは無認可保育園、子どもがたんぽぽ保育園とか北保育園とかに通っておりましたし、幼稚園は短大幼稚園へいっておりましたけれども、どの保育園も幼稚園も格差は無いというふうに実感しています。2番目の民間委譲につきましては、理事者から説明がありましたように、1年遅らかしてでも十分な説明会をやってこられたということを何度も聞いていますし、役員会或いは保護者全員ということでも説明会を開催されてきました経過を考えましても、反対も無いということでもありましたし、私もこの委譲についてはこのまま進めていただきたいと思っています。 ○長田安雄委員長 伊嶌委員の説明でちょっと違うんではないかということがあるんですが、それはどういうことかというとこの時民間委譲された尼崎市の実態に触れられて、大変なことになるという認識で示されたんですけれども、最近の新聞報道、おとといですが、尼崎市の場合は10の市立保育園で建物や備品を無償譲渡し土地を貸与するとして社会福祉法人に移管した。そしてコスト削減効果は年間3億4,000万円で、そのお金を公立保育園の延長保育や障害児保育など保育の充実に充てているという報道がされている。ということになると補足説明されたことと全く違うということと、それから岐阜市も少し前に報道されたんですが、1園をやりまして5園の民営化を決めている。あと2園ずつこれからやりますよということでスタートしたばかりの時に報道されたんですが、常盤保育園というところなんですが、経営を引き継いだ中部学院福祉会というのは確かに保育時間を45分延長したり民営化したことに伴って、最大午前7時から     午後7時まで預かり、一時保育の窓口を広げて入園も生後57日目の子どもから受け入れることとなったという報道がされたわけです。大垣市も2保育園の統合と1幼稚園の廃園を報道されたんですが、その他岡山市なんかでも確かに心配するようなことはなかった。はじめは若い先生が多いのに驚いたけれども外遊びや或いは散歩がふえて問題がないことがわかった。ある園なんかは定員割れで廃園が検討されておったんだけれども民営化したことによって33人の保育園児が55人になったという報道が11日の岐阜新聞でされたわけです。一番われわれが考えていかなければならないことは、民営化することによってサービスの低下という問題が確かにこういう時勢ですから、保育行政に対して企業が参入してきているわけです。保育園を企業がやろうというようなケースになるとこれは確かに心配はでてくるだろう。しかし高山市のように先ほど部長から答弁があったように民間が主導で始まってきて、公立ができて、そして今そちらの方へという状況からすると、きちっとしたところでなければけっして委譲はしないという原則を守ることが大事ではないか。もう一つは保護者に対して的確な情報の公開をしていく、情報を開示していくことがなされれば何ら心配はない。心配だ心配だと保護者がいわれるようなところに委譲してはならないということが、われわれ議会としては目をつけていかなければいけない。高山市が行ってきている委譲の問題についても、私は新宮保育園等についても14年3月からでも結構だ。4月からでもやった方が良いというような雰囲気で知っていたんですけれどもあえて1年延ばした。ここまで徹底してやってみえるわけですから、その辺のことを良く考えて、今ほど山腰委員から指摘があったようにこの請願は非常に問題が多いと思います。最終的にまとめますけれども。あと皆さんのご意見を聞きながら、民営化、委譲、それから公私間の格差、そのほか保育料についてもこれ以上の引き下げについては誰しもが無理であろうという認識で一致しておりますし実際どうなのかなと思います。 ◆伊嶌明博委員 賛否はともかく共通して確認されることは、とにかく民間であろうとどこであろうと公的保育は大事なんだから、情報公開も財政支援もこれからやってほしい。現状で良いという方はみえなかったように思う。賛否はともかく今後民間保育園への支援は強化していくべきだということは確認できるんではないかと思う。それが1点。例えば無認可保育園が公的保育かどうかということだけれど、私の思いでは保育園がどういう形であろうとも、民間、私立、無認可であろうとも、本来公的な性格を持って、だから補助金とかも出せれるというふうになっていて、一番良いのはしっかり認可していただくということが一番望ましいと思うんですが、今の現状の中でもやはり支援を強化していってほしいというのが趣旨だということをご理解いただきたい。それから競争の話なんですが、民間が良い保育をして競争していかないと子どもも集まらないということを室崎委員は言われたんですが、そういう流れの中で委員長が心配された企業の参入、企業が参入すればもっと安くやる。公立が100なら福祉法人は75、企業なら60くらいでやってしまう。そういうようなことが起こっている。競争ということが、切磋琢磨ということは私も必要だと思うんだけれども、ただ財政的な競争でなくてお互いに交流しながら保育内容の研究会とかでやっていくとかいう競争は良いけれども、お金がこれだけ安くて済むとかいう競争になってくると訳がわからんようになるので、そういうことへの一歩にならないようにしていくことが、競争といったっていろいろ問題があり、財政的にはしっかりそれを裏付けて保証することが必要であり、こういうねらいだということをご理解いただきたいと思う。 ○長田安雄委員長 先ほどの山腰委員の質問ではないんですが、言われたことの中にあなたの6月12日に補足説明された中にこういう一説があります。私たち高山市議団も趣旨に賛同し署名運動に共に取り組んできたしだいでありますということを言われると、あの上嶋議員が一般質問をし答弁を受けてその上でなおかつこれをやらなければいけないということはどういうことだったのかということは明らかにしてもらわないと議会で言うことと市民に向けて言うことと全然違うようなことではおかしいのではないかと思うんですが。 ◆伊嶌明博委員 本人の意図がわからないけれども、今聞いた範囲の一般質問の2回目を聞くと、いろいろ支援によって、5万2,000円くらいが1万数千円になっている支援については非常に喜んでいるという流れだったと思う。だけれど事実所得制限があるので5万2,000円はいっぱいござるので、そういう方たちへの支援は何とかできないのかという流れになってくるんじゃないかと思う。5万2,000円は県下では最低というけれど、しかし5万2,000円というのは高いぞということ、一般家庭で5万2,000円も月々出すというのは、県下では、国の制度があってそういうふうになっているもんで努力は認めるけれども、しかしやはり高いぞというのが趣旨ではなかったのかと思う。 ◆山腰武彦委員 今の上嶋議員の質問の中は、高山市としては大変な軽減をしてもらって有りがたいが、自治体においてはなかなか難しいので、国への制度的に、保育料徴収基準の引き下げ等について国への要望を出していただきたいと思うということを言ってみえるのです。私もそういう話なら、今の保育制度の中で保育料基準の引き下げを国へ要望してくれというのならまだわからないでもないけれども、だからその辺が食い違いがあるということです。先般議会で伊嶌議員が補足説明をされていますが、そのなかで少子化時代だからこそ私立、無認可保育園、また私立幼稚園等の財政的支援を強化すべきだということについてはよくわかるんですが、しかし請願の内容はそうではない。大変矛盾を感じている。今の無認可保育園が今まで長い間に渡って、関係者の皆さんの努力で今まで継続をされてきていることについては頭が下がりますが、私は財政支援については強化すべきだと思うんです。公的な保育だけではなくて他の保育園状況についてもこれはすべきであると思うし、その点についての支援は欠けていることは認めます。そういう形の請願ならば大賛成なんですが、今の状況からしますと賛成しかねるということを申し上げたい。 ○長田安雄委員長 休憩いたします。      午前10時13分 休憩      午前10時20分 再開 ○長田安雄委員長 休憩を解いて、会議を続行いたします。 ○長田安雄委員長 他にございませんか。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○長田安雄委員長 尽きたようでありますので、以上をもちまして、質疑を終結いたします。  それでは、採決をさせていただきます。請願第1号の2を採択すべきものと決するに賛成の諸君の起立を求めます。    〔賛成者起立〕 ○長田安雄委員長 起立少数であります。  請願第1号の2は、不採択とすべきものと決しました。  以上で、本委員会に付託になりました案件の審査は終了いたしました。  本会議における委員長報告につきましては、委員長にご一任願えますでしょうか    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○長田安雄委員長 御異議がないようですので、そのようにさせていただきたいと思います。  休憩いたします。       午前10時21分 休憩       午前10時31分 再開 ○長田安雄委員長 休憩を解いて、会議を続行いたします。  事件2閉会中の継続調査の申し出についてお諮りいたします。  お手元に配付しました案件につきまして、議長に対し、それぞれ閉会中の継続調査の申し出をいたしたいと思いますが、これにご異議ありませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○長田安雄委員長 ご異議なしと認め、さよう決定いたしました。  次に閉会中の委員派遣について、お諮りいたします。  閉会中の調査のため、委員派遣を行う必要が生じました場合、議長に対し、委員派遣承認要求を行うこととし、委員派遣、日時、場所、目的および経費などの、手続につきましては、委員長にご一任願いたいと思います。  これにご異議ありませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○長田安雄委員長 ご異議なしと認め、さよう決定いたしました。  以上をもちまして、厚生委員会を閉会いたします。      午前10時47分 閉会  以上のとおり記載して、その相違ないことを証するため、委員会条例第28条によりここに署名する。    委 員 長...