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平成12年 介護保険特別委員会-02月16日−01号

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  1. 高山市議会 2000-02-16
    平成12年 介護保険特別委員会-02月16日−01号


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    DiscussNetPremium 平成12年 介護保険特別委員会 - 02月16日-01号 平成12年 介護保険特別委員会 - 02月16日-01号 平成12年 介護保険特別委員会 介護保険特別委員会記録  平成12年2月16日(水)特別委員会室において、介護保険特別委員会が開催された。  その次第は次のとおりである。 出席議員 委員長  杉本健三君 副委員長  下山清治君 委員  谷澤政司君  上嶋希代子  松本紀史君  鴻巣昇  長田安雄君  島田喜昭君(副議長) 議長  住吉人君
    傍聴議員  中田清介君  牛丸尋幸君  塩谷聰  山腰武彦君 理事者 市長  土野守君 助役  梶井正美君 収入役  西永由典君 企画調整部長  小瀬勝亮君 企画調整部参事  高原喜勇君 総務部長  上木順三君 福祉保健部長  竹腰覚君 高年課長  長瀬力造君 介護保健室長  東秀世君 計画策定係長  小坂治重君 事務局 局長  小林浩君  天木秀幸君      午後1時30分 開会 ○杉本健三委員長 ただいまから、介護保険特別委員会を開会いたします。  事件(1) 高山・大野広域連合介護保険についてを議題といたします。  理事者の説明を求めます。 ◎竹腰福祉保健部長 これから説明する内容については、介護保険の骨格となるものであります。介護保険法で規定する介護サービスに対する給付のみ行うということで、上乗せや横出しは行わないということ、それから国の示す基準に準じた内容で実施したいという考えでありますのでお願いいたします。  〔資料により説明〕 ◎東介護保険室長 〔資料により説明〕 ○杉本健三委員長 説明は終わりました。  ご質疑はありませんか。 ◆鴻巣昇委員 広域に係るものなんやもな。例えば、横出しとか上乗せの方針だけは聞いてもいいですか。 ○杉本健三委員長 休憩いたします。      午後1時53分 休憩      午後1時58分 再開 (休憩中、広域連合で行う事業部分のみの質問とすることで合意された。) ○杉本健三委員長 休憩を解いて会議を続行いたします。  ご質疑はありませんか。 ◆上嶋希代子委員 保険料の減免のところですけども、多分国のやり方と同じということで言われましたので、これも一緒だと思うんですけど、もう少し高山市の市民の立場に立って考えれば、綿密に考えるのが高山市の行政であり、市長さんの判断も含めて考えるということも必要じゃないかなと思うんです。その点での提案なんですが、国保の方は市長さんが認める場合については減免措置についてはあるんですね。その部分もここに足していただくとありがたいなというふうに提案をしたいと思いますがいかがでしょうか。  そして延滞金の割合についてですけど、当分の間っていうところの説明で、1か月というふうにあったんですけども、この辺についてはもうちょっと猶予していただけるとありがたいなと思うんですけど。初めてですし、高山市の場合も年金が少なくして生活しておられる家庭が多いと思うんです。その辺については猶予をいただきたい――というふうにするべきだと思うんですが。 ◎竹腰福祉保健部長 減免につきましては、こういう場合に市長が認めた場合にできますよということで、国保の方は十分には存じていないんですけども、大体似たような内容になっているんではないかなと私は思っております。  それと延滞金につきましては、先ほども言いましたけど、地方税法に準じたものということを言いましたけども、国保の方もこういうふうになっておりますし、保険料を賦課されてそれを滞納したということになれば、同じような形でやっていかないと、介護保険だけを特別に離れた形でやるということはできないと思います。 ◆上嶋希代子委員 まだ介護保険について十分に周知されていない人もみえる中での――罰則規定もこういうふうに規定されてますので――何とか周知徹底するということでは説明会をやられたりしてますけども、当事者はなかなかその説明会に来れない人が多いと思うんです。そういう点での配慮がぜひ必要だと思うんですがいかがでしょうか。 ◎竹腰福祉保健部長 周知徹底についてはこれからも努力もしていきます。今言われましたように、保険料についておっしゃってみえますけども、半年間は徴収しないということで、平成12年の9月までは徴収しません。こういう期間にも啓発努力はしていきたいと思っています。あと1年間は、13年の9月までは保険料は半額ということでございますので、そんなに多額にはならないんではないかなと。5段階に分けての保険料でございますし、そういったことでご理解いただきたいと思います。 ◆上嶋希代子委員 それでも2倍、3倍というふうに確実に増えていきますので、その辺については市としても考えるということも含めて、保険料の負担については重い負担にならないように方策を市としても考える必要があるんではないかと思うんですけど。 ◎土野市長 誤解があるんではないかと思うんですけど。減免することの可否はあまり適切だと思っていないと個人的には思っておりますけども、制度としてそういうふうに決められたわけです。保険制度である以上は、相互に保険料を負担して介護保険制度を維持するという前提があるわけです。そして金額が平準より高い人というのは、それだけ担税力のある人ということで、むしろ負担能力に応じて50%にする、あるいは75%にするというような措置もとられているわけですので、スタートからそういうことを考えておったら保険制度そのものがなじまないんじゃないかと。むしろそれは生活保護制度か何かの方の話になってくるんじゃないかと思うわけであります。私どもとしてこの高山・大野広域連合におきます介護保険制度は、やはりそういったルールに従ってスタートさせることが適切ではないかと思います。 ◆上嶋希代子委員 そうすると、市長さんが認める点での国保に準じたものとしての制度にすることについては、ここでは明記していないんですけどそういうふうにしていくということで理解してよろしいでしょうか。 ◎竹腰福祉保健部長 今ほど説明しましたような理由の減免ということでいきたいと考えております。 ◆上嶋希代子委員 ここにある内容についてのもう一歩進んだ明記っていうことで理解していいですよね。 ◎梶井助役 減免というのは税金でも何でもそうなんですけども、厳密に行っております。市長がやるといった場合にも、大体ここに書いてあるⅰ、ⅱ、ⅲ、ⅳですね。こんなようなものが基準になりますので、これは各市町村同一ですので、これはこれでやっていきたいということでございます。 ◆鴻巣昇委員 基準額あるいは基準の日が決まってきたわけなんですが、これは国で示すものと一緒になるわけですが、今まで認定の作業を行ってみえるわけですが、それと同時に今までやってきたものがそれぞれ出てくるわけですが、この金額とその日数が連合としてこれで十分だと――これは変えることはできんことはないもんですから、その辺についてはどういう受け止め方をしてみえるのかということと、もう一つは、「高山市及び白川村を除く7町村には、届出により特別地域加算15%が加算できる」、これちょっと私の理解不足なんで、これは都市部で人件費が多いとこについては、というあれではなくて、そういう特別な理由というのは何があるのかちょっと教えてもらいたい。私が理解していたのは、人件費が高いというふうに理解しておったもんですから。 ◎東介護保険室長 特別加算のことについてご説明申し上げますが、離島だとか小規模町村、そういった所で事業者の参入がしにくい地域について、どれだけでもそういう事業者が参入しやすいように、地域特別加算ということで高山と白川を除いた7町村が特別加算ができるということになっております。ただこれも知事に届出をして認めていただいた場合についてのみ適用を受けるということですので、今のところそういった情報はございません。特別加算を受けるという事業所があるということは聞いておりません。 ◎竹腰福祉保健部長 区分支給限度基準額の金額とか、この日数と言われたのは多分ショートステイの入る日数のことだと思うんですけど、もっと独自で決めてあげれんかという話でございますけども、私たちは基準どおりにやりたいということですが、やはりこの保険料を試算するにしても、いろいろ仕事をする上でも、やはりスタートして入ってみんとわからんという部分ってのが、なかなか読みにくい部分もありますので、基準によってやりながら、また3年ごとってこともありますので、今回はこういう形で基準に沿ってスタートさせていただきたいということでございますのでよろしくお願いします。 ◆鴻巣昇委員 介護サービス費及び食事の標準負担額の中で、注の中で書いてある「世帯主及び世帯全員」というこれが、今まででもそうだったんですがかなり問題になってくる部分が多いんですよね。世帯の中にたまたま、家におるんやけどいないと同じような人がおって、それは結果的に収入に見積もられてしまうっていうケースがあって、本当はお金を入れてもらっているとかそういうことはないということで、だけどそのために判定ができなかった、今までのケースで言うとそういう部分が多いんですよね。この辺にはある程度、もう少し緩やかなあれってのはできないものか。いつでも我々も聞いて一番悩む問題ですし、一番かわいそうなっていう部分が出てくる部分なんですよね。ですからそういう意味では、この辺の考え方ってのは全員っていうやり方がいいのかどうかってのは、私は1回考えるべきだと思うんです。今までもそうですから、今後ともこれでは大きい禍根を残すような気がして仕方がないんですが、その辺についての考え方を伺っておきたいと思います。 ◎東介護保険室長 基本的には国の基準に基づいて、こういったものを定める予定でございます。この市町村民税世帯非課税者等ということですが、その非課税者については、基本的に世帯全員が、税がかかっていないという方について、例えば高額介護サービス費ですと世帯で2万4,600円の適用が受けられるということでございます。ですから、高齢者と同居していて――委員の言われる場合は別居になると思うが、その方が扶養されているような場合については、税上の認定ということで住民税がその方に課税されていれば、低所得以外になっていきますよということになろうかと思います。 ◆鴻巣昇委員 世帯の考え方なんやけど、扶養していれば当然世帯として扱われると思うんですが、たまたま扶養とかでなくて同一世帯員という考え方で、今までもそうですがやってきているところがあるんですよね。そういう部分で非常に困る場合があるんですよね。同じ世帯やけど生活は別々の形というか、被扶養者でもないし扶養者でもないというケースがあるんですよね。そういうのでも世帯全員というみられ方が今までもあったんですよね。生活保護なんかでもそうですし。ですからそういう部分で言えば、やっぱりもう少し世帯全体の見方というものを変えとかんと、これからも判定に非常に難しい部分が出てくるんではないか。 ◎竹腰福祉保健部長 国保の方でも高額サービス費やら食事の標準負担額を決めたりするときも世帯ということもあらわれてくると思いますし、そこで世帯という解釈は難しい人と簡単な人とあると思うんですが、やはりそれを適用するかどうかの、世帯とみるかどうかはそのケースによって論議もあると思うんですけども、やはり基準というものをしっかりうたうということは難しいので、世帯の中でということで仕方がないと思います。そこでいろんな判例とか、もしそういうものがあればそういうものを見ながら、難しいものについては対応させていただきたいと思っております。 ◆鴻巣昇委員 もう一つは、介護サービスのサービス単価は主なものだけで30分未満とか1時間半とかそういうあれになる……折衷型についてはどういうふうに考えてみえるんですか。 ◎東介護保険室長 折衷型は1月の中旬に突然出てきた考え方なんですけど、国の方で、1時間未満で2,780円ですか、そういったものがあれば当然この介護の給付になっていくというふうに考えております。 ◆鴻巣昇委員 まだこっちには正式に来ていないんですか。 ◎東介護保険室長 来ています。主なものしか掲げておりませんので申しわけございません。 ◆鴻巣昇委員 家族介護慰労金というのもあるはずなんですが、これはこの中には入らないんですか。広域では扱わないんですか。 ◎東介護保険室長 その制度は介護保険に直接関係はないんですけれども、平成12年度の1年間利用しなかった場合に13年度から給付されるということですので、12年度についてはこれはないということです。13年度から高年福祉のサイドで実施されることになると思います。 ◆鴻巣昇委員 保険料の関係なんですが、全国平均では2,900円ぐらいだって言われていたんで、高山・大野では2,700円で少し安くなってきたなというふうに思っているんですが、これは徴収率は実際にはどのくらいでみられるわけですか。 ◎竹腰福祉保健部長 後の介護保険事業計画の方で、費用の試算の中で算定しておりますので、そちらの方で説明をさせていただきます。 ◆長田安雄委員 説明してくれた分で質問をせよと言っても何にもない。国で決まったことをそのとおり書いてあることやもんで。これ以外で、介護保険についてというふうに書いてあるもんで、介護保険についてはいいわけでしょ。基本的に聞いておきたいのは、厚生省の決めた1次判定について高山市及び原課の担当者は、どのように受け止めてこのとおり出してきたのか。高山市・大野として独自に考えることやったって考えられんことはないんやが、その辺についてはどういう判断でこういうふうにされたのか、基本的なところから教えていただきたい。 ◎竹腰福祉保健部長 認定の1次判定についてどう思うのかということなんですけども、これは新聞紙上ではいろいろ出ておりますけど、また国の方へも照会はされておるらしいんですが、全国一律に指示どおりやってほしいということですし、そのとおりやっております。1次判定についてということになりますと、基準どおりで研修を受けた中で一生懸命遂行しておるということしか申し上げられませんけれども。 ◆長田安雄委員 自治体でも不満が吹き出して、なぜこんなものに基づいて判定をしているんだということでの不満が出てるわけですよね。ですからやっている所はやっているんです。まだ数は少ないでしょうけども、独自の案でこれはもうやらなければだめだという考え方でみえるんで、じゃあ高山・大野広域連合としては、1次判定というものをまずみて、コンピューターの1次判定をみて、そして調査員の状況あるいは医師の意見書、そういうものをやるのか。違う所ではコンピューターの1次判定というものを最後にみる、独自でやっている。ということの方が私は正しいと思うんだけど、そこら辺はどうなんですか。 ◎竹腰福祉保健部長 いろいろ議論はあるのかもしれませんけども、今独自でやっている所はないと思います。前どこかの市で独自で、痴呆に対して介護度3を基準にしてというような話もありましたけども、これも国の指導を受けているはずですし、ただいまの認定の審査会での判定の仕方でございますが、やはり判定につきましては、その判断をするためには訪問調査に基づいてコンピューターによる第1次判定、またそこであらわしきれない部分について調査員が特記事項を書くと、それから常にかかっているお医者さんの意見書があります。それに基づいていろいろ論議して、審査会の中で慎重に審議されて判定になるということで、だから第1次判定に左右されてしまうということだけではありません。現実、第1次判定と第2次判定の変更っていうのは結構ありますし、そういうふうに私は理解しながら……。ただコンピューター云々につきましては、国の方では3年後の見直しの中では考えたいということは言っておりますので、研究されていくんではないかと思いますけども、今はこれでスタートしていくということで、全国一律にスタートさせていただいております。 ◆長田安雄委員 審査会の性格と任務ということもあろうと思うんやけども、審査会ってのは一体どうなんやと。1次のコンピューター判定をするか、しないかということが審査会の任務のようにとらえているのではないか。そういう形になってきておって、全国的にみても高い所では50%の変更率、高山・大野でも25なり30だというふうに思っておりますが、その辺のことについてはどうなのかなってことと、厚生省の条件が付いていますよね、特別なことがなければ、1次判定でいくんだというこの条件みたいなものについてはどういうふうに高山・大野の担当者は考えてみえるのか。そういうふうに明らかに書いてあるわけやでね。 ◎竹腰福祉保健部長 審査会はかなり権威を持ってやっていただいておりますので、ここであまり述べれないところもありますけども、審査委員の方は熱心に勉強され研修も受けられて、確かに国の場合、状態像の例というものをいくつか出しながら、そういうのを参考にして最終的な判定をしなさいということで、だから第1次判定の資料も見ますし、特別書いてある事項は丁寧に読まれて、前からも言わさせていただいておりますけども、資料というのは氏名とか、お医者さんの場合はそのお医者さんの意見書の書いた人の名前も全部消して、完全にどこの誰かわからん形で1週間前に送ります。判定員の方は開くまでの間に、今35件やっていただいておりますけども、全部目を通していただいて、自分なりにいろいろ考えながら、やはり特記事項については言葉で書いてありますので、想像がつく部分が一杯出てきますので、審査のときに調査員――調査員はそのときに立ち会いますけど、必要に応じて質問に対しては全部答えるようになっておりますので、私は権威を持って、またしっかりやってもらっておるなということで、そういうふうに評価させていただいております。 ◆長田安雄委員 さっき鴻巣委員からも出たけど、折衷型のことについては大変な議論の末になったんだけど、今までの2つであってもなかなか区分が難しいって言われとったわね。そこに折衷をもってきて、そっちの業界では株がとんでもなく下がったということまで引き起こしている、そういう問題のある折衷型の設置ということになったんやけども、これは私たちが考えても結構難しいだろうなと。身体介護と家事介護と、その両方を概ね3対7か、6対4か、5対5か、じゃあどっちにするということになりゃあ、概ね身体介護という方向になってくるのかなということでの、全くややこしい決め方なんやな。コストが違うわけやな、はっきり。国の示すことやからといって、それをやらなければならないというのは違うと思うんだよね。国が正しいということはないんやで、1次判定が皆さん方絶対大丈夫だと言われるけど、こんなものは我が党としては来年度に向けて絶対変えなければだめだと。介護保険そのものの枠を変えなきゃだめだと。そのぐらいのことを主張しているわけですよね。見直ししなければだめだと、これでは。このコンピューターシステムで、この1次判定をやる限り、もう一度担当者に聞きますが、1次判定に矛盾はないですか。樹形図とか樹形モデルとか、聞いたこともないこと書いてきて、僕も見てみたんやけど、あんなややこしいものないし、あれは矛盾だらけや。そこへもってきて、中間評価かなんかのやつも、あれやったって細かい字で普通の者は見れんわね、よっぽど目のいい者でなければ。生命保険の約款と一緒やわ。大事なことが書いてあるけども、見えんようになっている。ああいうやり方に対して何も言わずに、厚生省の言わはるとおりやで、高山・大野もこのとおりにやりますという形というのは、僕は絶対違うと思う。東京の都知事じゃないけど、国が何を言おうとやるんだという時代ではないかと思う。やれることをやっていかないと、こんな矛盾だらけのにしてやっていくんでしょ、今度国が変えたらまた変えんならんのですよ。地方はなんやったんやってことになるでしょ。分かっていたのに変えられなかったっていったらどうなんですか。僕は違うと思うんですよ。どんだけでもレジスタンスして、やれるものはやっていくということでなけりゃ、これいけないのではないか。折衷型なんて高山・大野はやらんと、二つであったって大変なのにこんなものできるわけない、というぐらいの姿勢があっても私はこのことによって、厚生省が文句を言う筋合いはない。そう思いますが、そういうふうなことは考えられませんか。 ◎竹腰福祉保健部長 1次判定の矛盾ということにつきましては、確かに調査員は、自分は調査してきて、その人を見てきて判定したときに自分の思いとちょっと違うかな、ということもあるかと思いますが、その矛盾といっても考え方で相当違ってきますので、一般的に言われている矛盾というのは、痴呆は低く出るとかそういったことも全国的に上がっていますので、そういうのを踏まえて厚生省も、今は直せないけども今後は直していくという言い方はしております。とにかくスタートしながら改めるということで、今自自公の中でも財源問題も含めていろいろ論議されてきますので、今は円滑導入の資金も国も手当てしながら何とかスタートしましょうということで、全国足並み揃えてスタートしているという状況にあるかと思います。  それと、折衷型でございますけども、一つの考え方で、いろいろな考え方をされて途中で湧き出てきたということもありますけども、利用者にとってはそんだけ選択肢が増えたということで、介護保険のケアプランをつくるときに自分はどれを選ぶんだと、今の限度額に合わせて単価を、こういうサービス、こういうサービス、その単価を積み上げていって限度額と見合わせながら、家族やら本人やらまたケアプランをつくる人やら、いろいろ相談をしながら決めてケアプランをつくるということでございますので、ある程度そこの基準をどうするのかということについては、国の方では身体介護で体に触る、あるいは家事だけの台所とか掃除とか洗濯とかそういうことだけ、それを除く部分を折衷型とするとなっていますので、その境というのはどこが境なのか分かりませんけども、金額は確かに違いますので、本人が選んで、それを選択して介護プランを立てて、指定事業者に連絡をして、じゃあ折衷型でやりたいと本人が希望してみえますので、そういうふうでお願いしますということで、そういう形でサービスをしてくるということになって、利用者にとっては選択肢はヘルパーに関して増えたんではないかと言えると思います。 ◆長田安雄委員 これまで福祉でサービスしてきた分の介護保険が導入されることによる影響額、いらなくなった額、浮いてくる額というのはどのくらいに試算してますか。ある自治体の試算では5億とか10億ということは出てきているわけですけど、高山市はそのことについてはどうですかってことが、次の厚生委員会の中の議論になろうかと思いますから聞いておけばなと。 ◎竹腰福祉保健部長 まだ、ある程度これだけだという数字のものはちょっとつかんでおりませんし、ちょっと発表しかねるところにあります。 ◆長田安雄委員 当然、試算してあるべきだし、それがきちっとしてあれば、厚生委員会へいったときに介護保険はこれだけできるんですよと、今までやってた分はこんだけやけど、小さくなったか大きくなったかは別として、介護保険にこんだけ移ったと。高年福祉ではこれだけ浮いてきたんだから、先ほどの減免の問題とかってことを手当てしようとする自治体があるわけですよね。そういうものによって。だから、先ほどの説明の中でも今まである制度の中でもこんな住宅改造にしたって、一回きりで20万しか出んとか、こんなのはおかしい。  それと、これも変な話なんですけど、自助具を利用することによって自立とみなされると、これが今の介護保険だという見方もあるわけなんやね。確かにそうなんや、使いやすいものを使って今まで進めてきた制度そのものをひっくり返すような介護保険になっとる。自助具を十分に使いきっている人なんかは、自立度が高くなっちゃうんです。これはまた変な話でね、それは変な話でしょ。自助具を導入してやってきた人は自立になるわけです。持ってない人、持っていても使わない人は介護度は高まるということで、全くそれも変な話で、そういうことから言えば切りがないわけで、その変の矛盾はたんとあるわな。 ◎高原企画調整部参事 従前のサービスと介護保険に移行するサービスの件ですが、従前のサービスと申しますと年齢も65歳以上の介護の年寄りだけには限りません。身障の方、65歳以下の方、中には介護保険で言います要支援の方、自立の方、それ以外にも健常者に近い方というすべてを含めてのサービスをやっておりまして、すべてに介護に関係するような主なものを拾ってみましたのが、全体事業費で11億強、従前が。いわゆる、上乗せ、横出しと言いますか高山市に残す事業が、ざっと2億程度になるんじゃないかということでございます。 ◆長田安雄委員 言っても仕方がないことかもしれないけども、今は自治体が何かをしようと思えば独自でできるということを、もう少し頭を切り替えた方がいいんではないかなと、これは。市長及び担当者がその辺を切り替えていかないと。今は違うんです、地方が中心なんです。必ず地方でこれはということをやればそれは国の制度になるんです。変えられるかどうかも、変えるだけの勇気のある自治体が多いか少ないかによって厚生省は考えるだけで、なんだかんだ文句言っとったけど、皆国の言うとおりやっとって、そしゃ1次判定はこんでよかったんやって話で変えませんわな。それではだめなんです。担当者は明確に言われなんだけど、私がいろんなもの見る限りこの矛盾だらけの樹形図なるものに基づいてこれをやっていくとすれば、変な話やなと。簡単な例を申し上げると全然関係のない人があの樹形図モデルに基づいてやっていくと、25点か30点近く出るんですよ。30点超せばそれは要支援という形になってくるでしょ。そうなると、そのもの自体がおかしいと言わざるを得ないじゃないですか。何にもなし、なし、大丈夫ですよと言っていったら、最終的には25点程出るというんやで。どっかで一つ逆転すれば即要介護者になってしまうんですよ。そんなものが正しいはずがないじゃないですか。特に痴呆の人の場合には非常によくないということが、専門家が言われているわけやで、おかしいものに基づいてやって国が言わっしゃることやでそのとおりやりました、国が変えりゃまた変えますなんていう姿勢では、今は違いますよってことをこの際言っておきたい。それが地方の時代であり地方分権と言われるなら高山市と高山・大野に合った料金体制に基づいて――さっき言ったやつやったって、住宅改造ったって1回で20万しか出しませんなんて話では、今までの方がよかったじゃないですか。 ◎土野市長 大変誤解もあるようでありまして、基本的に介護保険は連合を組むときに私どもとしては8町村と一緒で、まず法定給付をやりましょうと。あとはそれぞれ独自で、こういうことでスタートした。従って、原則として法定給付の中で連合として行うと、それ以外のものは個別で行うということでございます。  それから、介護の認定等について独自性を出せと、こういうことですけれども、独自性を出すとなると、それはそれなりの科学的裏付けなり、客観性が当然必要になってくるわけですけれども、それだけのものをつくるデータ、そういうものも現に持っておらないわけですから、今やってるから蓄積されつつあるんだと。だから、そういうものが蓄積された段階で、当然矛盾とかなんかはありうると思います。だから、そういうものを意見として出して、訂正していくという形をとらざるを得ないんじゃないかなと。それを今の段階でおかしいからここだけ手直しをするというのは、私は高山・大野においては適切でないんでないかなと思います。  それから、今も何か言っておられましたけれども、それは法定給付の中ではこうだということであって、現に私どもの方は住宅改造に75万円かなんかの制度をつくっているわけで、それを無くしたということは一言も申し上げておらないわけでございまして、そういうような発言だと、いかにも我々が何もやっていないようなふうに聞こえますので、そこのところは独自性も発揮して努力しているつもりでございますので誤解のないようにお願いします。 ◆長田安雄委員 私調査員の方と話し合ったことがないんで、本当の現場の声っていうのは知らないけど、調査員であるなら絶対矛盾を持っていると思う。この樹形図モデルなるものに基づいてやっていったときに、本当にこれでいいのかなということを思わなければそれはおかしい。私に言わせれば、現場に行っている人からどんどん声があった段階で、今まで集約されたものの中で最終的に決定するときに矛盾があるけれども、厚生省のあれに基づいて今やるという姿勢を私は違うんじゃないかと言っているんですよ。今から蓄積をしてじゃない、今までに蓄積したんですから。モデルでも実施をして、それからまたやって認定してきて、調査員から事情聴取したら必ずや矛盾だらけだと思います。そういうものについて高山・大野としてはこうしたいというものがあったって、たとえ一つでも、何にもそのまんまですから、このものについてなんか質問すること何にもない。決まったことを書いてある、新聞に報道されたことがここに書いてある。何ら高山・大野でこういうふうにしたいなんてことは何にも書いてない。そうでしょ。 ◎土野市長 介護の矛盾がないとは思っていませんけれども、だからそれをすぐどうこうするっていうんじゃなくて、むしろやはり介護保険制度として、お互いに支えあっていこうということで、幅広く多くの人が保険料を負担して介護費用を負担するわけですから、むしろそういう矛盾をすべてお互いに出して、その上で統一的な整合性のとれた基準を設けていく方向にもっていくのが、むしろ方向としてはいいんじゃないか。でないと、また同じ地域内、県、国内でもばらばらになってしまう。ということは、支える側からみるとおかしなことにもなってくるんじゃないかと思う。ですから、今やってみていろんな問題点があるとすれば、そういうものは当然積み上げていって、よりよい形にもっていくという方向を目指すべきだというふうに思っています。 ◆鴻巣昇委員 今の段階で聞きたいこと二つほどあるんですが、一つは認定で自立とか要支援で、今までショートステイとかいろいろ受けてみえた人、施設へ入ってみえた人、それで認定でそうなった人に対してのあと対応はされているのかどうかということと、介護保険が入ったときにはどうなるのかという対応、不安を持ってみえる人が少しみえるもんですから、その辺のどういうふうに対応してみえるのかということと、もう一つは、あと40日少しになったがケアプランの作成状況というのは、実質的にやってみえるのか、やってみえないのか。もう一つサービスの単価ですね、これは医療費と違って業者によっては、サービスで下げることもできましたよね、確か。その辺だけ確認を。 ◎竹腰福祉保健部長 まず認定で、今認定させていただいておりますが、中に自立、要支援という方もいらっしゃいます。皆さんに通知を出しておりますが、それはただ結果を通知してやるだけでなしに、一応説明もさせてもらっております。そういうことで、ご理解はいただいており、不安あって云々ということは、私は直接聞いておりませんが、ただそういう方たちでも今でも高齢者福祉の方のサービスを利用してみえる方もあることも事実でございます。そういった方について、あとどうするのかということについては、先ほども言いましたけども市の方の高齢者福祉の施策で考えていきたいということでございますので、そのような答弁で堪忍していただきたいと思います。  それからケアプランの作成の状況という質問でしたが、まだケアプランは作成にかかっていません。ただ、各認定された方にケアプランをつくる事業者の名簿はお送りしました。その名簿にはいろいろ文書を添えて、4月から介護保険が始まるので、ケアプランが必要になるし、そのためにはこの事業者から選んで相談にのってもらってくだいさい、ということを説明しながら渡しております。そこで、今の事業者に対しましては、自分たちも仕事ということである程度いろいろな関わりの中で、認定された方との関わりがありますので、そういった中で今までに話は進んでいるところもあろうかと思うんですけれども、今度23日の日に事業者の説明会をしようと思っております。要支援事業者、ケアプランをつくる事業者も、サービスを提供する事業者も集まりまして、先ほど言いましたようにデイサービス一つをやるにしてもそこは併設型なのか、食事があるのか、送り迎えがあるのかとかそういったこともケアマネジャーがしっかり、それぞれのサービスをどこの事業者でどこまでできるんだということを把握していないと、ケアプランをつくったときに本人との話の中でなかなかそのプランが煮詰まりませんので、そういったことも徹底するような形で23日にやります。そこが済んだらケアプランにかかって下さいということで、ただいま事前に接触してある程度決められた方もひょっとしたら……。ケアプランそのものはまだつくりませんけども、事業者を選ばれた方は多分にあるんではないかと思いますが、そういったことで4月1日には間に合うように進めさせてもらいたいと、こんなふうに思って仕事を進めているところでございます。 ◎東介護保険室長 サービスの単価について業者によっては安くすることができるということはありますが、例えばホームヘルプだけを下げるということはできませんので、例えば社会福祉法人の清徳会ですと、入所もショートもデイサービスもヘルプもみんな5%安くするなら、5%安くしなきゃならないもんですから、現実的にはそういった届け出はなされる可能性はないんでないかなと思っております。 ◆鴻巣昇委員 一番心配なのはケアプランが本当にできるのかどうかってことが一番心配なんですよね。4月1日からスタートするので、そりゃ保険はすぐに払うわけではないですから、4月にかかってもいいわけですけど、たくさんの人の対象と、それからケアマネジャーが充実しとるかどうかということもありますしね。その辺で遅れないようにお願いしたいということと、もう一つ、保険料で矛盾を感じるのは、(1)なんですよね。生活保護者が、受給者が1万6,200円の保険料を払っていく。生活保護者というのはある意味では、全体的に国税で最低限の生活することを保障していきましょうということで、お金を出している人からお金をもらうこと自体が矛盾を生じるんではないかと思います。私は一番最初にここに矛盾があると思うんですよね。ですから、減免とか徴収猶予ってときに、これはなった場合、例えば災害になった場合とか、収入が減った場合という書き方してあるでしょ。この時点でそういう人はどうするんやという話になりますよね。この文書からいけば、このとき生活できなんだ人はどうなるんだと。一たんは1万6,200円で判定されて、後から事実が出てくれば減免しますよ、あるいは猶予しますよっていうように取れるんですよね、この文書から言えば。反対に言えば、これはそこに私は保険料だけでも矛盾が出てきているんではないかと思うんですが、この辺は、他の市町村でもたしかどこかでやってみえたと思うんですが、生活保護とか老齢福祉年金の方からはもらえないだろうということで、初めから減免するっていう規定を設けたってことがあるっていうふうに聞いてるんですが、そういう部分で言えば、初めから矛盾のある部分を初めからこうやっていくというのは何かおかしい気がするけどね。国民の最低生活を守るために生活保護法があって、そのために税金を投入してその人たちを生活できるようにしておるんですから、それからお金をもらっておるんですから、保険料を出しなさいってのは、この時点で矛盾でないかなと私は大変矛盾を感じるんですが、その辺についてはどうなんでしょうか。 ◎竹腰福祉保健部長 生活保護者については、生活扶助の扶助料の中に保険料も含めて補助をして保険料を納めてもらう、ということは基本的にとにかく被保険者には全員保険料は払ってもらいますよということが原則になっております。それで、片方で金を出してでも、ちゃんと保険料は保険料として納めてくださいと、それを最低のランクの中で位置付けてやりますということになっております。利用料についてもそういう扶助費の中で考えられてきますのでよろしくお願いします。
    ◆鴻巣昇委員 あとの判断の仕方ね。徴収猶予と減免の場合、この部分から言うとその時点で生活困難者であっても減免はできないよというふうに読み取れるでしょ。例えば「生計を主として維持する者が、災害等により財産に損害を受けたこと」とか「死亡等により収入が著しく減少したこと」とか、こういうふうになっとると、実際にそのものがあるわけですから、例えばそのときにそういうものがなくても、実際には生活に困っている人がおるわけね。 ◎竹腰福祉保健部長 生活保護者になる人は、今言ったふうですし、今言いましたようにこの減免、猶予は突発的な事故、どちらかと言うと、そういったその間だけを面倒みましょうということでございます。したがってこの始まった時点で、その人が家が焼けてまっておるといったときにどうなるのかといった問題もあるかと思うんですが、その取り扱い基準についてはこれから決めんならんとこもあります。基本的にはこういった形で減免しますと、そしゃ幾らするんやとか、その基準的なものはどういうふうにするんかといったことは、これからある程度細部については詰めて決めていかんならんということがございますのでお願いします。 ○杉本健三委員長 他にございませんか。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○杉本健三委員長 ご質疑は尽きたようでありますので、以上で本件を終わります。  休憩いたします。      午後1時53分 休憩      午後1時58分 再開 ○杉本健三委員長 休憩を解いて会議を続行いたします。  次に、事件(2) 高山・大野広域連合介護保険円滑導入基金についてから事件(4) 高山・大野広域連合介護保険高額介護サービス費貸付基金については関連がありますので一括して議題といたします。  理事者の説明を求めます。 ◎竹腰福祉保健部長 〔資料により説明〕 ○杉本健三委員長 説明は終わりました。  ご質疑はありませんか。 ◆鴻巣昇委員 今の基金の関係は2年分一緒に入ってしまうということやね。例えば来年の9月までの保険料の減額分は今年のうちに入ってしまうと。  貸付金の関係は、福祉基金と同じ扱いになって、最高限度なんかも一緒になるんですか。 ◎東介護保険室長 福祉基金でなくて、国保でいう高額療養費と同じ制度をつくりたいということでございます。 ◆鴻巣昇委員 保証人の範囲というのは、例えば高山在住でなければだめだとか、何というかきちんとあれがあるとか、そういうきちんとやられるわけですか。 ◎東介護保険室長 そういう住民であるとか、そういった条件は必要になると思いますけども、いずれにしても高額介護サービス費で2か月後には戻ってきますので、それを担保にしたような形で貸し付けをさせていただくというようなことになりますので、現実的には住民であればどなたでもいいんでないかなと思っております。 ◆鴻巣昇委員 保証人というのはいろいろあるんですが、この前のあれのときもそうなんですが、わりと煩わしいっていう人が結構みえるんですよね。担保にするんだからいいんじゃないかって話もあるんですけど、その辺は考えてもいいんじゃないかと思うんですが。 ◎竹腰福祉保健部長 やはり貸し付けで万が一ということで担保はあるわけですけども、保証人を立てる、ただ、その保証人について家族も認めていけるような運用については考えていきたいと思います。 ◎梶井助役 このこともそうなんですが、全般の介護保険についてもそうなんですが、2月の28日に介護保険の広域連合がありますので、そのときまでこの数字はちょっと漏らさないというか、していただきたい。特に保険料につきましては、高山市ばかりではありませんので、8町村の足並みを揃えて出さなきゃいけないと思いますので、それまでは表には出さないようにご協力いただきたいと思います。我々も発表はそれまではしません。 ○杉本健三委員長 他にございませんか。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○杉本健三委員長 ご質疑も尽きたようでありますので、以上で本件を終わります。  次に、事件(5) 高山・大野広域連合議会議員の報酬及び費用弁償についてを議題といたします。  理事者の説明を求めます。 ◎竹腰福祉保健部長 〔資料により説明〕 ○杉本健三委員長 説明は終わりました。  ご質疑はありませんか。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○杉本健三委員長 ご質疑もないようでありますので、以上で本件を終わります。  それでは、事件(6) 高山・大野広域連合広域計画(介護保険事業計画)についてを議題といたします。  理事者の説明を求めます。 ◎竹腰福祉保健部長 〔資料により説明〕 ○杉本健三委員長 説明は終わりました。  ご質疑はございませんか。 ◆上嶋希代子委員 計画の中の四つ目ですか、福祉の郷づくりということが提起されてますけど、そこの内容はどんな構想なのか、多少でもあれば教えてください。 ◎竹腰福祉保健部長 具体的というか、結局、介護サービス基盤も整い、安心して高齢者も要介護状態になっても生活していけるというような、高山・大野としてそんな地域にしたいという願望をここに上げさせていただきました。そんな夢をもって計画を進めていきたいということでございます。 ◆上嶋希代子委員 全体の地域を網羅して考えてみえるということで、どこにどういうふうにとか、そういう具体的なものではないんですか。    〔「はい」と呼ぶ者あり〕 ◆上嶋希代子委員 いろんな計画の中で民間参入が言われていて、確かに国の方針もそういう方針を出されていることは事実なんですけど、どうしても民間参入になりますと利益との関係というか、その事業者がやっていけるかどうかということでの計算方式になってきて、利用者の負担というかそういうものもどうしても加算されていきやすいという点では、何とかいい方法を考えなあかんなと思うんですが、その分も含めての計画ですので何とも言えないのかもしれんですけども、なるべく今の福祉を使ってみえる人の後退をさせないという点で全体をみていく必要があるんでないかなというふうには思います。  それと2章の中の高山・大野の広域連合介護保険事業計画策定委員会が開かれた中で、どんな話がされたのか報告いただければありがたいと思います。 ◎竹腰福祉保健部長 民間事業者による利益優先で利用者の負担が高くなるんではないかということについては、これは一切そういうことはありません。どこの事業者でも。ただ、ケアプランをつくるときにどういうふうかというふうかと決まってしまいますので、そこは本人と家族やらケアプランをつくる人の相談によって、どういうサービスを入れていくのかということによって決まってきますので、それ以上云々というのは介護給付を超えて上乗せのような形で使う、どうしてもこんだけ使いたいという分については、家族やら本人の納得の上で、自己負担でやられるということはありますけども、保険の範囲ではその利用者負担が利益を追求するために増えるということにはつながってきません。  それから、策定委員会でどのような意見が出たかということでございますが、記録も持ってきておりませんが、やはり認定のことも出ておりましたし、漏れた人とかそして介護保険でやれんところをある程度今までのサービス水準を下げないように努力してほしいとか、端的にはそのような意見は出ております。 ◆下山清治委員 綿密にサービスの供給量をはじき出して推計を出して、計算をされておりまして、高山市高齢化率も今までずっと、最近は知りませんがそういう推移できとるんやと思うんやけど、国の平均、県の平均よりずっとここのところ高山の高齢化率の方が高いと、こういう状況もあるのかなという気もしますが、先ほど鴻巣委員の話もありましたけど、国の平均と県の平均と先般報道されておりまして、国が2,885円、県が2,432円というふうに出とったんやけど、今高山・大野でも数字がはっきり出てきたんで、これらを国、県は各市町村のデータ予測というか、数字を出して平均ってものを報道したのか、参考までにちょっと聞いておけばと思ったんですけど。岐阜県下14市の中で高山市より安いとこも高いとこもあるんでしょうが、その辺は事務局としてはどういうふうに考えてみえるのか。 ◎竹腰福祉保健部長 この試算については国の定めたワークシートで国の方へ入っております。それで勝手にかまうことは一切できないようになっております、現時点では。それはそれぞれ国の段階、県の段階でそこの平均は出せると思いますけども、発表しておりません。前の仮単価の頃本当に概算のものは目安として発表されましたけども、今ほとんど確定の段階の中では発表されておりませんし、今のところ教えてもらっておりません。会合は何回かありましたけども、そのことはあえて発表はしてないのかなという気もするんですけども。 ◆下山清治委員 ということは、私たちもこの高山と大野との広域の2,700、平均がそうなりますわな、全体を五つで割ってみると、だからそういう形だと思うんですが、その平均の数字が県では――これから各市町村が今これほぼ正式に議会で決定されれば、この数字に決まってくるんでしょうが、そういうのを集計したものはこれから県の正式な平均も出てくると、こういうことで前に出されたのは、大体市町村の準備段階でやっているその数字を集めて、このぐらいが平均だろうという形で出されたもの、とこういうことになるんですかね。 ◎竹腰福祉保健部長 そのとおりでございまして、だから今申し上げたように国の方も県の方も資料、データとしていっておりますので、どこで発表されるかということについては私たちとしてはわかりませんが、まだ新聞を見ておりませんし、ただ各単位当たりの市町村とか、あるいは連合とかで介護保険の保険者単位の発表ってのも正式なのは私もまだ、あまり新聞などいろんなもの見ておりますけども、仮のうちは幾らになる、幾らになるとかといって発表しているところもありましたけども、ほとんど県単位の発表で町村が発表したというのは前のときも聞いておりませんけども、若干は聞いておりますけども、そんなには聞いておりませんが、そういう状況でどういうタイミングを見ているのかわかりませんが、今のところは私の方でもわかりませんのでよろしくお願いします。 ◆下山清治委員 努力された数字というふうに認識はしておりますが。 ◆鴻巣昇委員 施設サービスの関係で、8・7・5の割合の関係で、療養型病床群の日赤、今40入っとるんですが、一般的に言われているのは今の医療保険で見られる部分の30日で追い出される可能性があって、介護保険ですと長く入っとれるということが実質的にあるわけなんですが、そうすると療養型の今の40でいいのかどうかっていう、これが課題になってくるんですが、この辺の見通しはどういうふうに思ってみえるのか、今の40でそのまま16年度はいくのか、それとももっと増やしてもらえる可能性があるのかないのか。 ◎梶井助役 療養型病床群につきましては、今現在日赤に40床ございます。恐らく将来は足らなくなると思ってますが、病床群のベット数につきましては、県の方の枠があるんです。そういった枠がどういうふうに割り当てられるかということであります。我々としては将来は必要になってくるだろうということで、今後要求をしていきたいとこう思っています。 ◆長田安雄委員 今の療養型のやつの関係は日赤は快くこの40床というものを受け入れておるのか。あんまり病院サイドではありがたがってはおらん、という部分についてはそんなことないですか。  それから、12年、16年ですから、計画策定委員会は11年度いっぱいにやっちゃうのかな。もう一回ぐらいはやらんとという話やけど。  この表紙にある4番の「今後、広域連合として共同処理すべき事業の調査研究に関する事務」ということについては何も載ってないんだけど、この辺のことは、どんなことがこの策定委員会の中で議論されているのか、どんなテーマが入っているのかについてはちっともここではわからんのやけど、どういうことなんですか。 ◎竹腰福祉保健部長 まず一つ目の日赤は快くやっているのかということですが、これはまだこういう私たちがお願いするとかそいうことでなしに、自分たちの方で進んで医療報酬とか医療制度の改革を見ながら、自分たちは40床は転換した方がいいという判断ですでにやってみえます。今後も全国的にも療養型病床群を増やしたいという病院はけっこうあるようにも聞いております。そういう中で私たちは平成16年には90人ぐらいは入れるようにして、90人を予想していますので、そのぐらい入れる計画を県の方で立てるわけですけど、これからそういう働きかけもしていきたいと、久美愛病院も全然ありませんし、そういったことで事業者が動かれるかわかりませんけども、何とか90人は16年には受け入れてもらえるような施設整備になってほしいという考え方で進めていきたいと思います。  委員会は後どうなのかということなんですが、大体数字的にも固まりましたので、これを正式諮問をさせていただくのが21日で、そこである程度話がつけばそれを連合長の方で最終的な決定をしていきたいと思っています。1回という思いでいます。それで委員の方にはある程度、素案をつくって意見をいただくように文書で送っておりますし、またこの次にも言ってもらえるようなふうにして、かまえるところはかまっていく余裕はまだあります。  それから今後の共同で処理する分ということですが、これはこれから調査研究しますよということを連合計画の中に入れるというだけで、その中身は決まってからまた連合計画の変更ということになります。先ほどちょっと説明もまずかったかもしれませんけども、この広域連合計画という資料とこの介護保険事業計画とは連動しておりませんので、別のものでございますので、連合の広域連合計画というのはあくまで広域連合でやる仕事の中身をふれて計画的にやりなさいということで、この介護保険事業計画は介護保険を運営するための計画書でございます。それで連合の方は今後ももしいろんなことを何かやるとすれば、そこへ一緒に入れていくということになりますけども、今の時点では調査研究に関するということに止めておいて、そこで調査研究してもらって皆そういう仕事やらまいかということになれば、初めてそこで広域計画の変更ということで議会に諮っていくということになりまして、広域計画というものをつくらなきゃならないということで、広域計画そんなに細かいもの、実施計画みたいな、事業計画みたいな、そういうものにはなってきません。先ほど言った大まかな介護保険のこと、介護保険しか当然やりませんので、それのアウトライン的なことをうたったものと、あとはその他調査研究というものを付け加えるだけです。 ◆長田安雄委員 今の議会の議決やって言われたので、どの程度のボリュームのものがこの策定委員会で議論をされて、その計画としてつくり上げてこられて、それが議決ということに思ってみえるということやけども、この4番については、こんなようなことをやるんやというだけの話やっていうで……。 ◎竹腰福祉保健部長 策定委員会にかける部分については議会の議決には全然関係ありません。先ほども言いましたけども、高山・大野広域連合広域計画というものと介護保険事業計画とは全く別のものございますので、一緒に提案させてもらってるもんでちょっと錯覚……。全く別で広域計画というのは、あくまで広域連合で行う事務事業のことを大まかにうたうだけで、こういうものやりますよということ、これは議会の議決を経て、こういうことをやるってことが中心になりますので、今は介護保険をやるということですけども、その他に事業をやるようになれば、それをやるということをやはり議会の議決を経てやっていくということになりますので広域計画の中に入れていくと。あくまで、介護保険の事業計画は策定委員会に諮問したり、市民の意見やら皆さんの意見を聞きながら、連合長がこれはつくるということで、策定委員会に諮問してある程度答申を受けて、そういうプロセスを経ながら決めていきたいということでございますのでよろしくお願いします。 ◆長田安雄委員 そうなると議決に当たる部分というのは、このかがみに書いてあることなんやわな。これは概要版としてこんなようなことを示してあるということなんやわな。そうなると療養型病床群なんかにしても平成12年度で47と言っとるのに、それは40しかないというふうになっとるんやが、そういう細かいこと言っとると整合性がないんやけど、中身的には。 ◎竹腰福祉保健部長 日赤には40床しかありませんけども、今神岡の方にもありますし、古川の方にもありますし、そういうとこへ入所されてみえる方もみえます。この計画の中には当然老健施設でもアルカディアとか国府の香蘭荘とか、ああいうとこ入ってみえる方やら、岐阜の方へ入ってみえる方もありますし、人数的にはそういうことも抽出しておりますけども、ただ地域内にある施設の中として施設の数を上げさせてもらっとるもんで、そういうことでご理解いただきたいと思います。 ◆島田喜昭委員 〔副議長〕 二つほどお伺いしたいんですが、私の方の関係の地域でも3度ほど介護保険の勉強会をやらせていただきまして、部長さん初めいろいろと御足労を願っておるわけですけども、国の方の制度というか報酬もいろいろと変わってくるもんで、3度ともいろいろこんがらがった話を聞かせてもらっとる部分もありましたりしまして、これはいたし方ないことやと思いますけども、参加された方にもやはり大分理解されてきたなという、私の方の狭い地域だけの話ですけども、感じはしておるんですけども、例えば家ではちゃんと家族で介護していくんやで、どうしても入らんならんのかというような意見もございました。ある人は俺はまめなし、介護保険に入ると、皆のこっちゃで入らんならんけども、介護保険の全然やっかいにならずに生涯を全うした場合として、どれだけかもらえんのかというそんなご意見もあったんですけども、それは全然違うことで、普通の保険ではないんですもんで、やはり皆で支えるという、若い者も年寄りもそれぞれの応分にした保険料をかけながら支えていかんならんということで、理解はされてきておると思うんですが。先ほどの説明の中に計画もございましたんですが、市民にもう少し理解してもらうように、説明会というか座談会というか、そういうようなものの回数をもっていただきたいという要望をさせていただきます。  それから、介護保険、財源、国・県・市が50%と、それから被保険者が50%で、その内訳は1号が17と2号が33というふうになっとるわけなんですが、先ほど説明のデータ的な数値を見ましても、今後1号被保険者が増えていくわけなんですが、そういった場合当然17と33の比率は変わってきて、2号の負担は軽くなってくると、そういうふうに理解しているが、そういうふうでいいんですか。間違ったら後で訂正してもらいたいと思うんですが。  そういった中で、先ほど説明がございましたように基盤整備の関係が、国で40から60%を目標にしておると、そういうふうに国の指示があるわけなんですが、それには新規事業者の参入をひとつ促していきたいというふうに文面上は書いてあるんですけども、その辺のそういった事業者あるいは近い将来というか、そういった事業者の参入者の参入の状況というか見込みがもし分かったらひとつ聞かせていただきたい。 ◎竹腰福祉保健部長 啓発のことにつきましては、大分説明会ももちろん私たちもしましたけども、どの新聞社も取り上げていますし、今市民時報でもシリーズものにして載せてみえます。いろんなところで啓発もされておりますけども、私も説明会に行って今言われたようなことも聞きました。やはり今度どうしても僕ら3月の頭からもう1回この高山・大野全域で説明会をやる予定でおります。夜来れん人のためにも昼にも何か所か設置して昼もやる予定でおります。そういった中で、どうしても入らんならんよと強制ですよということと、かけ捨てですよと、そのことはやっぱりはっきり言っていかなきゃならんなあ、ということをつくづく思っておりますので、そういったことが濁っとると、いろんな疑問がまたわいて、家はまめなとか嫁がおるとか面倒みる者がおるとか言われるので、そういうふうな説明会にしていきたいと思います。  それから財源につきましては、今はもう法律で17%、33%と決まっておりますので、これは見直しがあればですけども、そうでない限りは33%の方の人が少なくなれば保険料は上がっていっても33%はとりあえず2号被保険者で補っていくということになりますのでそういうことです。  それから基盤整備で、基盤整備率の40から60ということで、現在の事業者の動きとかそういうことの話ですけど、そんだけ目新しい人の部分ってのは見当たりませんけども充実されるということで、例えばメディカルとかそういうとこでも人を充実させていくとか、そういうことであります。話はいろいろとあるところもありますけども、なかなか態度を決めかねるとか進まんとこもあって、JAなんかはほとんど当てにしておりませんが、ただ今後はやっていかれることは間違いないと思います。  それで、施設につきましても調べたということもありますけども、やっぱ療養型病床群を希望するという病院も聞いておりますし、特養もまだつくっていきたいってとこも聞いておりますので、あくまでそれは高山・大野の管内だけでなしに、近くというエリアでものを考えてみますと結構そういうこともありますので、ニーズに対する整備は順次されていくと、またしていかなければならんというふうで思っております。 ◎梶井助役 補足させていただきますけども、介護保険の問題がなかなか皆さん方のところに届いていないということでありますけども、それの一番のネックはですね、ついこの間、単価が発表をされましたのは。新聞には案で出ましたけども、最終的に告示されましたのは2月10日でございまして、ついこの間出てきました。こういった単価を基にしてケアマネジャーがつくるということになるんですけども、いろいろ問題がある中で、連合ではですね2月8日付に今まで認定された皆様方に「介護サービス計画策定事業者について」という文書を認定された方にはお渡ししました。その中に介護サービス計画、ケアプランをつくりましょうという、こういうチラシも一緒にやっております。この中に介護支援の事業者の一覧表が出ております。まずこれを届けていただきまして、これは市役所の連合の方に届けてもらいます、そうするとこの人はどこの事業者のケアマネジャーに頼んだということがわかってきます。そうするとケアマネジャーがその人と折衝するということでございまして、例えば福祉サービス公社の例で言いますと、ようやくこういうことがきましたので、ケアマネジャーが12名おりますが、それはとにかく介護を受ける人と接触せよと、はっきり申しましてケアマネジャーも、今まで単価もはっきりわからなかったということと、どこにどういうサービス事業を行う業者がいるかという情報が足りません。足らないということはなぜかというと、例えば事業者ごとに知事の指定を受けなければいかんです。例えば、デイサービスだったらデイサービスは私ども事業者はこういうふうにやりますよ、と指定を受けなければいけないんです。それから例えば訪問入浴だと訪問入浴をやりますという、それぞれの事業ごとに指定を受けなければならない。その指定がまだ行われていない。ということでなかなかケアプランがまだ立てられないような状況であると。そういうことで皆さん方にはそれぞれ、こういった事業者が載っていますので。 ◆島田喜昭委員 〔副議長〕 今部長の発言の中で、農協云々ということが……。別に怒ったわけではないんですけど、農協は当てにしとらんような感じやったもんで。 ◎竹腰福祉保健部長 当てにしとらんのでなしに、今後は期待できるやろというふうで説明をさせてもらったんですが、何か誤解があったら……。 ◆島田喜昭委員 〔副議長〕 農協も一生懸命やっとると思いますので。 ◆長田安雄委員 前に委員会で言ったんやけど事業者の一覧表をくれって言ったろ。今聞くとまだそのメニューごと知事認可を取らんならんと。でも認定された方には送ったと、その名簿との関係はどうなるの。 ◎梶井助役 今言いましたのはケアプランを立てれる事業者の一覧表を送ったと。だからサービスをやる事業者の名簿ではないんです。例えば、極端な話、先ほど説明した中で、昨日の話で訪問リハビリがゼロになってますけども、看護ステーションではですね新たに理学療法士を雇ったと、訪問リハビリをやりますと言っておりましたので、そういったものが認可されてくるとサービスとしてやっていけるわけで、そういったことでこれもゼロでなくなってきます。そういったサービス事業者の下地がまだ完全にはできていない。こういうような状況です。 ◎竹腰福祉保健部長 先ほど23日に事業者を集めてと言ったと思いますが、サービスを提供する事業者、それからケアマネジャーとして計画を策定する事業者、両方集めてやる予定です。本当に公式に発表できるのは指定を受けてからでないと市民には出せませんし、皆さんの前にも出せません。その事業者やらんと言ったらそれで終わりですので。今指定を受けているのは、ケアマネジャーの仕事をするってのは結構受けて、それを一覧表にして出せる段階にきました。ただ個々の事業につきましては、そのサービスごとに指定を受けにゃならんもんで、種類ごとに、なかなか進んでいないのが現状です。今度23日には、とにかく4月1日から参入する確実なものを集めて早く指定を取んなさいということと、その見込みによってケアマネジャーと連携をとってサービスプランをつくりなさいというような指導をしながらやっていきたいということを思っていますので、ただ一覧表を公表しなさいってことは今の時点では、事業者の指定を取ったものは1件か2件って感じになりますので、ご勘弁願いたいと思います。 ◆長田安雄委員 いろいろ聞きよると、4月1日にできるかな。竹腰さんももう2か月くらいがんばってもらってこれを上げてからでないと困るんでないかっていう気がしてきたな。実際僕らが見とっても絶対進んでないの。国や県なんかでもメニューごとに許可取れなんて、何とぼけたこと言っとるのか。そんなものメニューをちゃんと出せる施設によって並べて、1とか2とか3とか、だあーっと一括で取らせんにゃそんなめんどくさい。そういうことは文句言ってくださいよ。 ◎梶井助役 例えば、サービス公社の場合、二、三日前に向こう行ってですね、状況なんかいろいろ見ていますけども、要するにケアマネジャーが一人当たりだいたい50人ぐらいもたないとやっていけない感じなんです。はっきり言ってこういったケアプランとか初めてのもんですから、いきなり行ってつくれるもんじゃないので、とにかく一度介護を受ける人に当たってまず向こうの意見を聞いて来ると、とにかくそこから始めないと、ケアプランの今のサービスの内容もわかりませんのでね。そういうことで、1日行っただけでそういうプランができるとは思っていません。恐らく二、三回ぐらい通わないと一つのプランが出てこないのではないかと思ってますが、そういうことで我々としてもとにかく介護者に当たるということで、今一生懸命やっております。 ◆長田安雄委員 いよいよとなると、恐らく4月1日難しいわ。そうなるとサービスはしていかんならん。金は半年延ばしたで半年延ばすかな。でないとできんわな。ケアプランそのものが整わんわな。請願でもするかな、この際。 ◎竹腰福祉保健部長 ケアプランは絶対つくってもらいます。あとはどういうサービスが提供できるか、どこにどういうサービスがあるのかがしっかり情報を把握すれば、それを当てはめていくということで、それでサービス提供事業者、例えば福祉サービス公社にしましても、メディカルにしましても、1日からでも仕事に行かにゃ自分たち給料をもらえんのですから、ケアプランを立ててその人たちは働きに行きますので、ただ混乱があるのかないのかというと、混乱も多少あると思いますし、事業は何とかスタートしたいということで現場が何とかいくようにがんばっとるんですけど、スタートはできるということでご理解をいただきたい。 ○杉本健三委員長 他にございませんか。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○杉本健三委員長 ご質疑も尽きたようでありますので、以上で本件を終わります。  最後に確認しておきますけれども、本日の特別委員会の質疑の内容、資料等については2月28日に開催されます高山・大野広域連合議会全員協議会が終了するまで、他に公表されることのないようその取り扱いについて留意願います。  以上で、本日の議題がすべて終了しましたので、以上をもちまして介護保険特別委員会を閉会します。      午後4時16分 閉会  以上のとおり記載して、その相違ないことを証するため、委員会条例第28条によりここに署名する。    委 員 長...