次に、第二条の定義についてであります。その第一項で、「この条例において、「情報」とは
文書・図画・写真・マイクロフィルム・録音テープ及びコンピューターに入力された情報その他一切の情報をいう。」と規定されております。すなわち市の保有するすべての情報がこの条例に言う情報であると規定しているのであります。もちろん、公開することに対する一定の制限規定、除外規定は第四条に規定されており、その適用除外の情報は公開されないことになるのでありますが、それ以外はすべて情報として公開の対象とすべきものとすると規定しているのであります。昨日の質疑の中で市長は、本条例では
文書はもちろん、メモに至るまで公開せよとしておるのであります。といった表現で答弁をしているのであります。
ここで市長に伺うのでありますが、メモまでもという本条例の意図するところに対し、メモまでも公開することについては事実的、経費的に困難だとする面は別として、原則論としてメモであってもでき得るならば市民に公開とする対象とすべきとするこの原則論について異存はあるのかどうか。異存があるとすればどのようなことかお答え願いたいのであります。
次に、第二条第二項でありますが、この制度は情報公開の義務を負う者として情報の保管者について規定しております。すなわち第二条二項には、「この条例において「保管者」とは市長又は市の機関の長もしくはこれらの者から委任を受けた者であって、当該情報を所持又は保管する者をいう。」と規定しているのであります。このことは市長の保有する情報はもとより、市の機関の長、すなわち議会の長である議長はもちろんのこと、執行機関として設置されている教育委員会、選挙管理委員会、公平委員会、監査委員、農業委員会、固定資産評価審査委員会など、それぞれの長の保管する
文書等についても、本条例では公開の対象としてほしいとしているのであります。このことは第一条の目的の規定の中で、市政に関する市民の知る権利と規定していることから言っても当然のことであります。
ここで市長室長にお伺いしますが、第二条第二項に言う市の機関の長とは、私がただいま申し上げました議会の長及び各種委員会並びに委員を指すものであるとする解釈は正しいのか、誤りであるのか、この点をお答え願いたいと思うのであります。
次に、市長にお尋ねいたしますが、本条例に言う保管者は、市長または市の機関の長という規定の中で、市の機関の長がさきに述べたとおり議会の長、各種委員会の長及び委員とするならば、本条例を提案するに当たって市長の意見が付されておりますが、当然のこととして議会の長及び委員会に対して本条例に対する意見を聴取し、それらをまとめて意見を付したと思うのであります。議会の長及び各種委員会はどのような意見を本条例に対し述べておられたのか、この際明らかにしていただきたいのであります。
第三条、情報提供の責務については、第一条の目的と表裏をなすものでありますので質疑を省略いたします。
次に第四条、情報公開の規定であります。
その第一項は、請求の権利者についての規定でありまして、第四条第一項は、「何人も、保管者に対しその所持又は保管にかかる情報（機関委任事務に関するものを含む。）の公開を請求することができる。」と規定されております。岐阜市民に限らず、かつまた、利害関係人に限らず、何びとでも情報公開を請求することができるとしているのであります。
この点について市長室長に伺いますが、何らかの異存があるのかどうか伺いたいのであります。
次に、第四条第二項であります。この規定は昨日も大変問題となったのでありますが、情報公開をしないとするいわゆる適用除外規定を定めているのであります。その第一号では、「法律又は条例で公開しないことが定められている情報」と規定されております。
この点については企画部長から具体的にどのようなものが想定されるのかお答え願いたいのであります。
次に、第四条第二項第二号では、「公開することにより個人のプライバシーを不当に侵害すると認められる情報（個人のプライバシーに関する情報であっても、請求者本人に関する情報及び公務員・公職の候補者又は公務員であった者の職務又は地位に関連する情報を除く。）」このように規定されております。まず、基本原則である個人のプライバシーに関するものは原則的に非公開としているのであります。
この点については重要でありますので、昨日と重複いたしますが市長にお尋ねいたします。個人のプライバシーを不当に侵害すると認められる情報とは一体どのようなものが考えられるのか、市政をあずかる市長として、この点についてどのように考えておられるのか、その所見を伺いたいのであります。
次に、同じく第四条第二項第二号の括弧書き、すなわち、ただし書き部分についてでありますが、たとえ個人のプライバシーに関するものであっても、請求者本人に関するものについては本人にこれを知らせるとする規定であります。すなわち自分に関して市が保有する情報については本人にこれを明らかにするという規定であります。
この点については企画部長に伺います。この点については昨日も質疑の中で少し触れられたところでありますが、このただし書き規定について特別に異存はあるのかどうか、お答え願いたいのであります。
次に、同じくただし書き規定の続きでありますが、たとえ個人のプライバシーであっても公務員、公職の候補者または公務員であった者の職務または地位に関連する情報は、何びとからの請求によってもこれを公開するという規定であります。
この点については、関係者でもあります市長並びに市長室長にお尋ねいたします。この規定に関する異存はあるのかどうか。もし異存があるとすればどのような点かお答え願いたいのであります。
次に、同第三号には、「法人その他の団体から提出された情報であって、公開することにより、当該法人その他の団体に著るしい不利益をもたらす現実の危険があると認められるもの（人の生命・健康又は安全にかかわる情報及びガス・電力・水道・運輸・医療・公衆衛生その他住民の生活に重大な影響が及ぶと認められる事項に関する情報を除く。）」と規定されております。この規定は法人、団体から提出された情報で、これを公開することにより、その提出した当該法人、団体に著しい不利益をもたらす情報については、これを公開しないとする除外規定であります。
企画部長にお尋ねしますが、この規定に対する所見及び異存があればお答え願いたいのであります。
同じく、ただし書きの、人の生命または安全にかかわる情報及びガス、電力、水道、運輸、医療、公衆衛生その他云云と規定する公開の原則規定について特に異存があるのかどうか、この点についても企画部長よりお答え願いたいのであります。
次に、同項第四号の規定についてであります。「法律又は条例に基く行政上の取締に関するものであって、公開することにより、その実現を著るしく困難にすると認められる情報」と規定されております。
この点についてはどのようなものがあるのか衛生部長、生活環境部長、消防長に、この規定により公開せず秘匿する情報というのは一体どのようなものがあるのか具体的にお答え願いたいのであります。
次に、第五条、情報目録の備置及び公開の規定についてであります。
第一項では、「保管者は、その所持又は保管にかかる情報の目録を作成し、以後情報を新たに作成又は入手した時は、二ケ月以内に当該情報を目録に登載しなければならない。右目録には情報の種類、件名、内容の要旨、作成者、作成又は入手の年月日、保存期間並びに保管者を記載しなければならない。」と規定されております。この規定については昨日も議論されたところであります。意見書においては、この点について、「実務面においても市が所持、保管している膨大な情報を、条例案が求めている形で公開するには多額の経費負担を要するものと考えます。」とし、結論として、「本条例案を実施に移すことは困難であります。」と述べているのであります。さきの質問者とのやりとりの中で、このために要する経費負担の額は、およそ四億六千万円ほどになるとの市側の答弁でありました。この額が多額であることも実施面での困難性の一要因であったように理解したところであります。
これは財政上の問題でありますので市長よりお答え願いたいのであります。情報公開に要する経費負担が一体どのくらいの金額であれば市長の言う岐阜市に適した公開制度と言えるのか、およその目安をお答え願いたいのであります。
同じくこの規定の目録作成に関し、市長室長にお尋ねいたします。
現在、岐阜市では
文書の管理方式としてファイリングシステムをすでに導入済みでありまして、市行政の各部各課に属する
文書について一定の様式による
文書管理が行われているのであります。すなわち、一定の様式による
文書分類表に基づき
文書保存表が、関係各課及び
文書課で調整保管されております。加えて、受理または発送
文書については件名簿までが関係各課で調整保管されているのであります。この点については、岐阜市はその
文書保管業務については大変に良好な状況であることについて、今日までのその努力について私はこれを評価するものであります。さきの市長の提案説明でありましたか、請求者から閲覧または謄写を求められた場合、その
文書を検索するのに多大な労力を要するといった説明は当たらないのであります。私ども公明党が議案精読中に確認したところによりますと、たとえば長森西小学校のプール建設に関する
文書一件書類を閲覧したいという市民からの請求があった場合、それが昭和何年度に建設されたものであるかは当然すぐわかることであり、それに基づきその年度の
文書保存表の学校建設に関する
文書保存表を見れば、その
文書は、たとえば南庁舎の書庫の第何段目のたなの上に保管されているということが一目としてわかるようになっているのであります。まして、本条例第六条では、請求者に対し直ちに閲覧、謄写させるのではなく、二週間、すなわち十四日間の余裕を持って閲覧させればよいことになっているのであります。さらに加えて、現在すでに各課には
文書取扱主任の方々が配置されております。こうしたことを勘案しますと、それぞれの
文書取扱主任の方が他の仕事の片手間でも十分に対応できるのではないかとさえ思えるのであります。このように、岐阜市の現在の
文書管理、情報管理のシステムは、これを直ちに公開の方向に向けて公開のための検索について利用した場合、きわめて良好な状況にあるのであります。このことは、岐阜市が他都市に比して早い時期から、昭和四十一年だと記憶しておりますが、多額の費用を使いましてファイリングシステムをすでに導入済みであることによって可能となっているのであります。この点については、そのファイリングシステム導入の目的のいかんを問わず、岐阜市の
文書管理、情報管理がきわめて良好であることについて、これを私は高く評価したいと思うのであります。なるほどこうした良好な実態は、これを情報公開を前提としたものではないだけに、本条例が規定しているような
文書の種類、件名、内容の要旨、作成者及び作成の年月日等を一挙に目録に登載するには、市長の付帯意見に言うとおり、多額の費用負担を必要とするでありましょう。しかしながら、百歩譲って本条例に附則を設け、すなわち附則に経過規定を設定し、たとえば「第五条第一項の目録の作成は、本条例施行日以降に発生または受理したものに係るものとする。なお、すでに保管する永久保存
文書については、順次これを目録に登載し、昭和六十五年三月三十一日までにすべての登載を終えるものとする。ただし、目録に登載されていない
文書については、
文書保存表をもってこれにかえるものとする。」といった経過規定を設ければ、それこそ何億といった負担も各年度に平均に負担すればよいことになると思われるのであります。場合によっては、各課の事務の閑散期にこれを行うことにすればさしたる経費負担もなく、目録作成事務が行えると思うのであります。さらに、条例施行後、新しく発生または受理する情報については、その目録作成に当たっては、決裁
文書の第一枚目の決裁書の様式をノーカーボンによる複写式のものとし、その複写の控えの一枚をこれを即情報目録とするといった方式を採用するならば、ほとんど人件費はかからないと思うのであります。こうした具体的な工夫について、市長室長の所見を伺いたいのであります。
次に、同じく実務面での規定でありますが、第六条第七項の規定であります。
第七項は、保管者は本条例による情報及び目録の閲覧及び謄写を行う場所を設置し、当該場所に複写機を備置しなければならない。」このように規定されております。この点に関する精読中における市当局の見解は、情報管理センター等の建設及びこれに配置する新たな市職員の配置が必要であるといった、多大な経費負担を必要とするがごとき説明があったのであります。この点に関してわが党の見解を述べるならば、たとえば情報公開の窓口は、市民相談室に情報公開案内所を設置し、この案内所に請求者から閲覧または謄写の申し出があれば所管の部課を説明、案内することとし、その所管の部課においては、情報の検索、閲覧、謄写などはさきにも申したとおり、現在、すでに各課に配置されている
文書取扱主任がこれを行えば、新たな職員の増員などは全く必要がないと考えられるのであります。この点、この実務方式について市長室長より所見を伺いたいのであります。
次に、第七条（閲覧・謄写の手数料）についてであります。
第七条では、「情報の閲覧は無料とする。」──第一項。第二項「情報を謄写する者は当該謄写に要する実費を負担しなければならない。」と規定しております。すなわち、閲覧は無料、謄写は実費を徴収するという規定であります。この点についても、異存、異議があれば所見を伺いたいのであります。これは、経費負担にもかかわる問題でありますので、市長よりお答え願いたいのであります。
次に、第八条情報公開審査会の規定から第十二条司法審査・教示までの規定は、非公開に対する不服申し立てと訴訟に関する、いわゆる救済制度に関する規定であり、昨日も論議されたところでありますので、重複を避け、議論を委員会に移すこととし、質疑を省略いたします。
次に、第十三条（情報公開等審議会の設置）第十四条（情報公開審議会の構成等）の二カ条についてであります。
第十三条一項「岐阜市に情報公開等審議会（以下「審議会」という。）を設置する。審議会は、市の行政に関する記録及び情報の収集・利用・保存・公開に関する内部基準・手続その他の事項につき審議し、市長又は市の機関の長に提言する。」と規定されております。さらに第十四条では、「審議会は九名の委員をもって組織する。」第二項「審議会の委員は、市長が市民の中から、議会の同意を得て任命する。」第三項「委員の任期は二年とする。」四項「審議会の審議は公開とする。」という規定であります。これらの規定は、市長が市民の中から市議会の同意を得て任命する委員の方々の手によって、個人のプライバシーの基準あるいは法人や団体に著しい不利益をもたらす情報の基準などを審議し、市長に提言するといった規定であります。この規定は、本条例において大変に重要な規定でありますので、市長からお答え願いたいのであります。この第十三条及び第十四条の規定について、市長は異存をお持ちであるか否か。もし、異存ありとするならば御所見を伺いたいのであります。
最後に、昨日の市長の答弁中、社会がいまだ未成熟であるといった
発言があったように記憶しているのであります。その意味するところについて、いま一度お聞かせ願いたいのであります。
以上であります。
6:
◯議長（
神山 栄君） 市長、
蒔田 浩君。
〔
蒔田 浩君登壇〕
7:
◯市長（
蒔田 浩君）
中村和生議員の御質問にお答え申し上げます。
第一条、この請求条例の目的、これは昨日もお答えを申し上げましたように、市政に関する情報を住民の皆さん方が知る権利として認め、これを保障すると、こういう意味の条文でございますから、情報公開条例の目的はここにあるということはきのうも申し上げておるとおりであります。
二番目の、一切の情報という言葉でございますが、
文書、図画、写真、マイクロ、いろいろこう述べられまして、そして、その他一切の情報と、こういうことでございますが、一切の情報というその言葉だけではすべてがわかるわけではございません。たとえば、一切の情報となると、決裁以前の協議をしておるとかあるいは考え方をつくっておる、そういうことがメモの中あるいはそれぞれの個人が記憶をしておる、そういうものも行政の情報とすれば、そういうものも一切公開せよとなれば、そこまでは入らないということでございまして、この定義はそういう一切ということでありますからそこまで言っておると思いますが、考えられる情報公開条例とすればそういうところまではいかないと。もちろんそれは将来に向かってこの条例の適用が、経過の中で将来に向かってのことはいざ知らず、なかなかそこまで、一切のことをやるというところはいかないだろう。したがって、公
文書という範囲になってくるのではないか、そういうことを言ってきのうは申し上げておるわけでございますから、この条文そのものには異論があるということになります。
それから、あの、個人のプライバシーの問題でございますが、どういうものがある、ということでございますけれども、一般的に考えられることは、やはりいわゆる知られたくないという問題でありますから、自分のうちの経済状態あるいは税の内容あるいは主義とか信条あるいは学歴あるいは職歴あるいは自分の過去の経歴あるいは家庭生活あるいは病気の経歴と、そういうようなものもあるでしょうし、あるいはまた公の事務としてありますところの民生関係、教育関係、税務関係、こういうようなことにおける個人の内容、そういうものが入るというふうに思うわけでございます。そのほかもあると思いますけれども、たとえばまあそういうことを申しておるわけであります。それから、この条文の中の公務員・公職の候補者または公務員であった者の職務または地位に関連する情報を除く、こういうことは、公務員も個人でございますから公務員だけはすべて情報公開の個人のプライバシーを侵害されていいということにはならないのであって、除かれるということではなくして、一般と同じことでいいというふうに思っておるわけであります。なぜ公務員だけが除かれるかは、ちょっとわからぬわけであります。
それから、情報公開の予算はどのくらいならええかということでございますが、そういうことは一概にどれだけがいいとかということは、情報公開の事務ということとそれからそれの対する予算ということでありますから、それはこの程度の情報の公開の必要な業務は情報公開の効果ということがより高ければ、これもまたお金だけのことにもならぬだろうし、そうかといって、予算を先決めて、情報公開の内容はこれだけです、これだけのお金しかないからこれだけしますよというものでもないだろうと思いますので、一概に予算はどれくらいが許されるかということは、それは意見の中で多額な予算が、費用が要るということに関連しておっしゃっているんだろうと思いますけれども、それは、きのうお答えを申し上げましたように、情報公開をするとなれば、後からお答えをすると思いますけれども、それだけ権利を保障するということになれば、その権利の保障が侵害されないように行政としても対応をするすべてのことを考えなければならない。ということになれば、大きな金が要るだろうから、そうした中においての特に一切の情報とかなんとかになれば、これはまた一層そういうものがよけ要るだろうと思いますけれども、範囲の問題ということと予算との関連もなるであろうということでございます。あるいはまた、いろいろな手続とかやり方とか、先ほどおっしゃいましたように、
文書取扱主任がおるからそれらにやらせればお金要らへんやないかと、現在でもすっとやれるようなことをおっしゃるわけでありますけれども、そこまではいかぬだろうと思いましても、どのくらいというようなことについての明確な答弁は差し控えさしていただきたいと存ずるわけであります。
それから、公開──いやいや費用、ごめんなさい、閲覧の関係で有料、無料の問題がございますが、これは現在、すべて閲覧は有料でございますから、やはり有料というふうに考えるのか、あるいは現在やっておるのも無料にする、そういう整合性も考えなければならないので、現在と考えるならやはり有料としなければならないのではないかというふうには思います。
それから、情報公開の審議会は九人、それから市民の方々から議会の同意を得て任命をすると、この十三条はそういうことになっておりますが、この、こういう、これはこの条文としてでありますが、やはり情報公開審議会というものは、これは必要であろう、こういうふうに思いますが、内容につきましてはこれはまだ私たちがきちっとしたものを何も持っておるわけではございません。この請求された条文をそのまま適用するとかどうかということではなくして、情報公開審議会という、そういう審議会を持つことは必要であるというふうに思うわけであります。
それから、社会がまだ、未成熟だという言葉、これは、この地方自治が戦後、昭和二十二年できてから三十数年たつわけでありますが、この地方自治が真の住民自治あるいは地方自治として本当に定着をしておるかどうかということには、必ずしもすべてが完備、完全にまとまっておるということではなくして、まだ地方自治というものは、お互いに行政体も市民もこれらになじむ、そして真の地方自治として、市民の、住民自治として成熟をしつつある過程にあるということを申し上げたという意味でございます。
なお、お答えを申し上げました中に、項目が多いので、私として御答弁をしなければならない問題が未答弁であるかもしれませんので、もしそれがありましたら、再質問でお答えを申し上げたいと存じます。
8:
◯議長（
神山 栄君） 市長室長、
横山武司君。
〔
横山武司君登壇〕
9:
◯市長室長（
横山武司君） お答えを申し上げます。
五点についての御質問でございますが、まず第一点は、機関に議会を初め、各種行政委員会を含むのかどうかと、機関についての解釈についてでございます。一般的に機関と規定をされれば、職務面から見た場合に、議決機関、諮問機関、執行機関に分けるのが一般論であります。したがって、本条文の中に除外規定もございませんので、当然に質問者の御見解どおりであるという考えを持っております。
第二点でございますが、第四条の「何人も」の見解について異存があるかどうかということでございます。条例の目的との整合性を考えますと、市とのかかわり合いのある個人、法人に限定するのが妥当と思われますが、実際問題として、住民に限っても、その住民を通じて開示請求をすることが実際問題可能でありますので、余りその「何人」に限定することについての拘泥は現在、いたしておりません。
第三点でありますが、第四条の二項の公務員のプライバシー公開規定について異存があるかどうか、異存があればどういう点かというような御質問でございますが、御案内のように行政実例に「職員の履歴書等の人事記録は、一般には秘密に属する事項と考えられるので、これを公開すべきでない。」という行政実例がございますので御理解をいただきたいと存じます。
第四点でありますが、ファイリングシステムについてるる述べられまして、現在のファイリングシステムがすでに定着し、そして相当な
文書保管について有効に機能しておるというお話しでございますが、私の方は真に現在のファイリングシステムが
文書管理について適正であり、さらには情報公開にそれが即利用できるものではないというふうに考えております。ただ、大分類、中分類、小分類、さらに個別事項でファイルをしております。その個別事項が相当、件名、異質のものもその個別事項の中に包括いたしております。情報公開をいたすに当たりまして、当然コストの低減ということ、コスト面も考慮いたさねばならぬと思いますので、御指摘の点、十分今後のシステムを策定する段階で参考にさしていただきたいと、そういうように考えております。
最後の、第五点でありますが、公開窓口でございますが、これについて具体的な御提言であります。実際問題、現在の
文書のボリューム、直接請求が求めております
文書のボリュームそのものが私の方はわかっておりません。さらに、完結
文書で保存
文書、毎年発生する
文書、合計で完結
文書で四百四十万件をカウントいたしておりますが、これを集中管理をするのか分散管理をするのか、さらには目録の備置というのが必置規定でありますので、この目録だけを格納するにも相当なスペースが要ります。目録を通常の簿冊にいたしましても三千冊を要するのではないかと、そういうように試算をいたしておりますが、あれこれ検索システムをどういうようにするかと、それによって現在の各窓口ないしは
文書取扱主任を有効活用、利用できるかどうかということが判断できるかと思いますが、いずれにいたしましてもシステムの検討段階に十分参考にさしていただきたいと、そういうように考えております。
以上であります。
10:
◯議長（
神山 栄君） 企画開発部長、
安藤忠雄君。
〔
安藤忠雄君登壇〕
11:
◯企画開発部長（
安藤忠雄君） 私に対する御質問につきましては、第四条の関係でございます。
まず、第四条第二項第一号で、法律または条例で禁止しているものは適用除外ということでありますが、この法律または条例で禁止しているものにはどのようなものがあるかという御質問でございます。私ども調査研究会の段階で調べましたところには、地方公務員法の三十四条で守秘義務が課せられておりますことは御案内のとおりであります。私ども地方公務員といたしましては、これが一番の頭になるわけでございますが、さらに、それに、その他公職選挙法あるいは地方税法、住民基本台帳法、国民年金、国民健康保険法、児童福祉法、優生保護法等々、三十種類以上の法律で公開を禁止云々ではなくって、いわゆる守秘義務、職務上知り得た秘密を守れというふうに規定をされております。この段階で私どもこれを受けて、いわゆる岐阜市
文書取扱規則で処理をいたしておるということでございます。ただ、条例につきましては、岐阜市の印鑑条例というのがございます。これの第十五条で、「市長は、印鑑登録原票その他印鑑の登録又は証明に関する書類を閲覧に供してはならない。」これはもうはっきり禁止規定でございます。
次の、第四条第二項第二号──適用除外がうたわれておるわけでございますけれども、「プライバシーに関する情報であっても、請求者本人に関する情報」これは公開をするということを規定いたしております。これは、昨日来論議されております、いわゆるプライバシー、これについてであろうかと思いますが、プライバシーというのは、私どもきわめて簡単に申し上げますと、私の事、私事、私生活を他人に知られたくない権利あるいは自己に関する情報の流れをコントロールする権利と言われております。これであろうと思うわけでございます。要するに、自分についての情報をお役所がどんな形で持っているんだろうか、これを知るために本人が自分の情報にアクセスするという問題でございます。
これにつきましては、ただ、採用試験の結果であるとかあるいは内申書の中身であるとか、必ずしも無条件に公開はできないものもあろうかと思うわけでございます。が、ちょうどけさの新聞でございますが、御案内の行政管理庁の諮問機関でございます「プライバシー保護研究会」というのがございます。そこで一年半に及んでいろいろ論議をされました結果がちょうどけさの新聞で出ておりました。この中に、個人参加の原則ということで、国民一人一人が自分のプライバシーを扱うデータの存在とその内容を知ることができる手段を確立し、その内容が誤っていることを判断したときには、関係官庁に訂正を要求できる旨、苦情申し立てができる権利を保障するということのようでございました。まあ、これが中央での御見解のようでございますが、私ども岐阜市の情報公開制度の中にこれをどう取り組むかという問題でございますが、これも一つの大きな課題として取り組んでまいりたい、かように思います。
次には、第四条第二項第三号の、いわゆる「著るしい不利益をもたらす現実の危険があると認められるもの」については公開しなくてもいいという規定がありまして、さらにその中で、いわゆるこれの適用除外ということで、「住民の生活に重大な影響が及ぶと認められる──もちろん、この条文の中に例示してございますが、ガス・電気・水道・運輸・医療・公衆衛生その他」──こういうものについてはどのように考えるかということでございます。いわゆるここに例示してございますのは、確かにわれわれ住民の生活に影響の大きい状態であろうかと思います。こういったものについての規定、これは、このような考え方もあるということでございますが、ただ、私ども、いま質問者は逐条的な御質問がございましたので、この中で一点気になりますことは、法人その他の団体から提出された情報ということを言っておられます。これを適用除外とするということでございますけれども、しからば、個人で営業されている方、法人その他の団体ではない、法人その他の団体ではない、いわゆる個人営業の方に対するそれらの情報はどうなるのかという疑問が一点あります。以上でございます。
12:
◯議長（
神山 栄君） 衛生部長、高橋 豊君。
〔高橋 豊君登壇〕
13:
◯衛生部長（高橋 豊君） お答えします。法律に基づきまして、保健所で食品衛生、環境衛生関係、年間計画を立てまして立入検査を行っておりますが、通常監視の場合、特に食品関係の場合、その立入検査日は相手に連絡しておりませんが、その方が正確な監視ができるので、そういう計画に関します情報の公開はしない方が効率的な行政ができると考えております。
14:
◯議長（
神山 栄君） 生活環境部長、
白木文夫君。
〔
白木文夫君登壇〕
15:
◯生活環境部長（
白木文夫君） お答えを申し上げます。公害あるいは浄化槽の立入検査というものが該当するんではないかと思っておりますが、立入検査につきましては行政上の取り締まりに関するものでございます。事前に立入検査の公開をすることが、結果におきまして困難を来すというようなおそれもありますので、公開するということは、これはできないものであると私は解釈をいたしております。
16:
◯議長（
神山 栄君） 消防長、
石田又八郎君。
〔
石田又八郎君登壇〕
17:
◯消防長（
石田又八郎君） お答えいたします。条例案の四条の二項四号に該当すると思われます消防の情報といたしましては、防火対象物の立入検査計画があると思います。これは消防法の第四条と十六条の五に基づいて行うものでございまして、防火対象物の位置、構造、設備あるいは管理の状況を検査するものでございますが、この立入検査の日時が公開されることによりまして、防火対象物側におきまして、一時的にその不備欠陥なところを手当てされておられる場合があるわけでございます。そういうことになりますと、その不備事項を発見して、また指摘、是正させることが困難となってまいりますので、この消防の立入検査の目的が達せられません。したがって、この四号に該当するのではないかというふうに考えております。以上でございます。
〔「議長、四十八番」と呼ぶ者あり〕
18:
◯議長（
神山 栄君） 四十八番、
中村和生君。
〔
中村和生君登壇〕
19: ◯四十八番（
中村和生君） まず、答弁漏れについて、たしか市長に伺ったかと思いますが、条例に、市長及び市の機関の長ということに関してですが、この条例の規定によると、議会の情報も、あるいは選挙管理委員会の情報も、いろんな各種委員会の情報等も原則として公開の対象とするというふうにしていると、その保管責任者は議会であれば議長であり、各種委員会であれば委員会の委員長、会長等は当たると思うんですが、そういう他の機関、独立した行政機関に対しても公開を求めてきた本条例について、市長がそれがこの条例について意見を付する際に、他の機関の長に対し、市民一万一千人に及ぶ人たちからこういう条例の制定が求められたと、あなたは一体これについてあなたの所管する
文書管理、公開ということについてどのように考えられるのか、という意見を聴取されたのかどうかいうことをお尋ねしました。もし聴取されたなら、その市長の意見の聴取に対して、それぞれの機関の長はどのような見解を述べられたかということを、大変重要な問題でありますので、きちっとお答えを願いたいと思います。
逐条的に質問いたしたわけでありますが、一、二については異存ありという声もあったわけですが、おおむね特に異存はないということであろうかと思います。特に重要な第一条の目的、これは憲法に保障された基本的な権利であるという本条例の規定について、市長は異存がないと昨日からそのとおり言っておると、こう言っておりますので、ちょっと市長が付された意見書、第一条について全く異存はないと、文言句句に異存はないというふうにおっしゃいましたので、これ確認の意味において反論があったら言ってほしいんですが、市長の意見書の中には、情報公開制度については市政への市民参加を推進する上で必要だというふうにとどまっておりますので、そうではないんですよと、第一条に言っているのは、基本的な権利として市民は持っているんですと、住民自治という憲法の基本精神からいって、自治に参加するには、自治である以上は行政が一体何をやっているかということをよく知らなければ、自治にならないわけですから、憲法に保障する基本的自治の最低限のこれは保障、権利であると、こういうふうに第一条では言うておるのでありますので、市長がこれに対する意見については住民参加とだけ、こう言っているので、ちょっと危惧を持ったわけですが、間違いなく第一条については文言句句に関しても異存はないと、このようにおっしゃったことに、そう理解してよろしいですな、第一点です。とすると、多少その後の答弁について疑義が生ずるわけであります。たとえばメモ、極端なメモということは別といたしましても、条例請求者に市が問い合わせたらメモまでだというような答弁があったように聞いておりますが、極端なメモというものまでは別としましても、市長はそれについては異議を申し立てまして、本議場で。いわゆる公
文書に限るとすべきだろうと、これからどのように市政を運営していこうということに関する、まだ公
文書になっていない計画書だとか、あるいはいろいろな審議を行っている最中の審議の書類だとか、そういうものは省きたいというような、それは実務上の問題で問題があるということであれば私は十分納得するわけですが、実務上というよりか、そういうものはもう公開しない方がいいというような意味の答弁に間こえたんです、公
文書に限るべきだろうという言い方が。それであれば、第一条に言う目的を完全無欠に私は文句なしに了解しているということとちょっと反するのでありまして、その辺は実際の費用の面だとか制度の面だとか、いろんな面でいますぐちゅうわけにはいかないから、当分は公
文書に限るというぐらいにしてほしいと、本来はすべてにしてあげたいんだけども、そこまでは技術的にいまむずかしいですと、第一条に言うとおりですけども、第一条のとおりにはできませんから、いわゆる第二条に言う
文書の範囲については、当分は公
文書に限るとしていただけませんかという意味での答弁であれば私了解しますが、その辺のところをもう一度市長からお答え願いたいと思います。
次に問題なのが、せっかく市長がそこまで、第一条については文句がないと言っておられるにもかかわらず、企画部長の、例の法律または条例に定めのある場合は公開しませんよと、具体的にどういうことがあるんだと聞きましたら、税法上の守秘義務だとか、当然だと思いますが、地公法の守秘義務もこれに当たるという見解を述べられましたですね。
〔私語する者あり〕
地方公務員法における守秘義務、この解釈の問題でありますが、地方公務員、公務員が職務上知り得た秘密、一切これを公開してはいけないというのが地方公務員法の規定でありますねえ。ところが、この秘密とは何ぞやということになると、具体的な規定があるわけではなく、たとえば、最近の外務省の秘密漏洩事件等ではですねえ、これは国家公務員ですが、国家公務員法違反で、守秘義務違反でやられたわけですが、それは秘匿する価値があること、いまだそれが公開されていないものというような意味ですね。だから、その辺について地公法はこれが成ると言えば、市のあらゆる情報すべてがこれ守秘義務に反するというふうにあなたがとられたんだったら、現在まで恐らく岐阜市の職員のすべての人がですねえ、地公法違反で何らかの処分を受けなきゃならぬということになりますねえ。そんなことはなく、秘密に属さないというものについては、市民から要望があれば
文書取扱規程に応じて部長がこれは必要だと、しかも守秘する必要がないと考えたものについては見していると、公開していると、こういうことでありますので、地公法云々については少し私理解に苦しむのであって、原則として公表したくないという企画部長の意思がそこにちらりと出たのかなあというふうにすら感ずるわけですが、地公法に言う守秘義務と、現在岐阜市の職員が行っている、情報を公開しているというものの関係ですね、何か条例か何かがあって、きちっと決められてそのとおりやっておるんですか。勝手に内規を決めてやっておるんですか。内規は、規則は決めてますねえ、必要とあればいいという、きのうその条文について最近変更したというものでびっくりしましたが、むしろ原則として非公開だけど、必要があった場合、必要があった場合以外は非公開だということから、必要があれば公開するというふうに言葉の印象は変わったらしいですが、そういう重大な地公法の解釈について何ら議会に相談せずに、市の内部規程だけで行うことが正しいのか、その点企画部長にもう一遍お尋ねします。
現実にねえ、次に、プライバシーの問題がどういう問題があるかということに対して、市長はいろいろな具体例を挙げられましたねえ。昨日の答弁だったですかねえ、プライバシーということについて、まだなかなかそら何がプライバシーかわかりませんのでなんていうことを企画部長も言ったし、市長も広範な意味があってむずかしいなんて言ってましたが、きょう市長は具体的に非常に明快にですねえ、たとえばこういうものが具体例として挙がるであろうとおっしゃっているんですねえ。これは法制面で確定したわけではないけども、常識論として現在まで醸成されたプライバシー権ということに対する一定の常識論として、市長はもうすでに考えを持っていらっしゃる。まあもちろん審議会に委嘱して、その審議会の委員の方の提言を待って、提言どおりにするかどうかは市長の権限ですから、規則をつくるわけでしょうけども、一定のもう考え方を持っていらっしゃる。なら何もそう国の答申が、何かの答申がなんと言わなくても十分に可能であると、プライバシーについて。どこを保護しようかということについては一定の見解を持っていらっしゃる、すでに市長は。いうふうに私は解釈する。具体的にでもですねえあるんですよ。条例の中にはプライバシーなんていうような言葉は一言もありませんが、役所が統一見解として、たとえばあれですなあ、住民基本台帳法、これは昨日問題になりましたが、かつての議会でも問題になったとこでありますが、住民基本台帳法はだれでも見せますとよ、原則。ただし、こういう場合は見せませんよと、そういう法律がありまして、法律は必要と認める場合にはこれは公開しないと、住民基本台帳も。しかし、その拒否できる基準として、岐阜市はこういうこと、住民基本台帳の閲覧等に関する事務取扱要領というものですね、これは恐らく市長決裁で決まったことだと思いますが、勝手に戸籍課が決めるわけにいけないでしょうから。その中にたとえば、一遍にたくさんの人がわあっと押しかけてきて、住民票をくれと言われたら困るので、順番、きょうは無理ですよというふうに断ることができると、また、天災により住民基本台帳がもう燃えてなくなった、それはあたりまえですねえ、燃えてなくなったものは出せませんから断れますよと。三つ目は、住民基本台帳の閲覧を申し出る人が手数料を納めぬと、手数料を取ることになっていますので、手数料を納めぬ人には見せませんよ、それはあたりまえのことですね。六つ目にねえ、プライバシーの侵害または差別事象につながるおそれがあると認めるときと。プライバシーという言葉をはい使っておるんですよ、自分たちの規則、取扱規則の中においては。条例でプライバシーと言うと、プライバシーなんてなかなかそう簡単なものじゃありませんからねえ、そう簡単には決めれませんよと、こういう言い方ですね。非常にぼくは不遜であると、住民から言ってきたわけですから、プライバシーということに。もうすでに市は使っているんですから、そういった意味でのプライバシーも結構でしょうし、その判定については問題があろうけども、そう簡単にいくものではないという考え方については異論を申し上げておきます。お答えがあったら答弁していただきたいと思います。
それから、自己の情報の開示、公開という問題については、企画部長から内申書とか採用試験の結果等についてはあんまり──もし、その本人が自分のだけ教えてくれと言っても、開示しない方がいいみたいな内容のお答えがあった中で、最近、きょうの新聞ですか、行管庁の諮問機関であるところの諮問機関がですねえ、今後はやっぱり一切個人に関するものについては教えてあげるべきだというような答申があったので、そうならざる、そうなっていくんじゃないかというようなお答えがあったわけですね。この点についてはですねえ、問題点もありますが、たとえばですねえ、いま内申書と言いましたから教育長に伺いますが、高校受験に対しての内申書が提出されると、これは裁判にもなりましたが、そら本人に見せるか見せぬかという話じゃないですね。内申書に書いてある内容が不当であるかどうかということで裁判にもなった例ですが、中学三年の子を持つ親はですねえ、果たして先生がわが子の内申をどういう内申を受験する高校に出していただけるんですかと、これは重大関心事であります。そのために言いたいことも言わないという父兄もおるとさえ聞いているぐらいでありますので、重大関心事であります。そういったことについて本人が、自分についてはどのように先生が評価した結果を高校に提出していただいているのかと、まあ神ならぬ身の先生も書き間違いというようなこともないとは言い切れないわけですね。たとえば、Ａのとこに丸打つところをうっかりしてＤに丸打ってしまったというようなことは、神様じゃない限りは百万分の一、二百万分の一、それはわかりませんが、あり得ると思いますねえ。そういったことについてももし公開しないというのが正しいというような企画部長の話でありましたが、教育者の立場としてですねえ、この内申書の公開、高校入試の内申書の公開、本人に対する公開ということについて、もし、この条例ができればそれは原則的にはお断りできないということになりますので、この条例の案文によりますと。その点に関する教育長の見解をここで聞いておきたいと思います。
それから、公務員及び公職の候補者に関する規定については、えらく何か誤解をして説明していらっしゃるようですねえ。公務員及び公職者、この条例ではこう書いてあるんですよ、ただし、本人に関する情報及び公務員、公職の候補者または公務員であった者の職務または地位に関する情報を。だから、公務員であるから税金が幾らだ、全部それ公表せよと、それも公表しなさいと言っているんじゃないんです。たとえば、私が議会の議員ですから、公職の候補者になるわけですが、過去何年にこれ、地位、職務に関することですから、文教委員長をやったことがあるとかないとか、
中村和生さんは一体過去どういうその議会において役職を務められたか知りたいという人があった場合は、それは私のプライバシーでありますけども、およそ公務に関することでありますので、当然これ発表するんですよと、こういうことを言っているんですよね。それをねえ、何か公務員だけは何かも全部やらないかぬというふうに、この条例をあえて解釈したような市長の答弁でありましたので、厳格にこの条例の立場から、どういう差しさわりがあるのかということをお答え願いたい。
市長室長については、そういう点は理解した上でか、人事記録については行政実例として、原則として発表すべきでないと、行政実例があるから。たとえば、市長室長が市役所に人庁して以来どのような経歴でどこどこの係長になり、どこどこの課長になり部長になったかということを住民が尋ねた場合、職務及び地位に関することですから、それを一切言えませんとは一体何事かということです。言わない方がいいと、行政実例ではそういうことは言わない方がいいなんていう考え方はねえ、まことにおかしい。もう一遍お答え願いたい、市長室長にも。
もう一つ、市長の答弁に、なぜ公務員なるがゆえにこんな言い方をされなきゃならぬというような意味もありましたが、決してこれはおかしいことでも何でもないんです。刑法における名誉棄損罪というのがそうですね。公務員または公職の候補者がですねえ、に対する、名誉棄損に関してはそれは真実であればどんなに訴えてもこれは罪にならぬのです。私人が、私人に関する問題で、知らせたくないという問題を、その人の名誉を傷つけるのを目的として流布し、名誉を棄損した場合はそれが本当であってもこれは名誉棄損罪として成立するんです、刑法ではですねえ。ところが、公職の候補者並びに公務員は、私のことは知らしたくないという気持ちがあっても、それをだれかが知り、そのことを全部に公表した場合でも、そのことがうそならいかぬですよ、うそでない、真実である限りは何らそのことを流布した人に罪は、名誉棄損罪として罪は成立しない、こういう刑法上の確定たる条文にあるんです。その根底にある考え方は、公務員たる、公務員というものはそれだけの責任と職務とを持っているということの前提に立って、刑法上では公務員及び公職の候補者については、事実であればどのように流布されても名誉棄損罪は成立しませんぞと、こういうふうにうたっておるんです。そこまで言ってないでしょう、この条例は、まず。この条例はそこまで言ってないでしょう。しかも、公務員の中でもすべてのことではありませんよと、公務としてどこのどういう地位についたかとか、どういう職務をやっているかとかいうことについて、市民からお尋ねがあっても言いませんと。行政実例で、私、過去何課長やったかということは言えませんぞと、こらちょっとそんだけのことをこれは要求しておるんじゃないですか。条文よく読んでごらん、誤解のないようにもう一遍きちっとその条文について解釈した上で、それでもなおかつ行政実例によってこれは解すべきでないと考えられるのかどうか、市長室長からお答え願いたいと思います。
衛生部長、生活環境部長、消防長のお答えは、岐阜市にもやっぱりこの条例が想定しているような場合があるよということを証明されたちゅうことで、この条例がやっぱり必要だということで了解いたしました。あ、この条例の条文がね、適用除外の条文があることが必要だということを了解しました。
電気、ガス、運輸についてはこういう考え方もあるという企画部長ですが、所見を伺っているんですからねえ、もし、条例をつくるとなればですねえ、この意見書にあるとおり、意見書にあるとおり、積極的に今後市独自のものを市の方でつくりますよと、この条例、ちょっとむずかしいけどもと言っているぐらいですから、考え方としてあるというようなことで、企画部長個人的にはどう、個人的と言うかねえ、一年間も一生懸命研究したわけですから、中間報告もしとるわけですから、そういった立場でこの電気、ガスとか運輸とか、市民の生活に重大な関心があるものについては、原則公開だということについてどう思うかということを聞いているので、もう一度お答え願いたいと思います。
それからですねえ、経費負担の問題についてもですねえ、これ第一条の、目的に全く賛成と言っている市長としてはですねえ、まことに奇怪な答弁をされたですねえ。情報公開の効果が上がれば金かけてもいい、一体何と考えているかと、第一条の目的を。第一条の目的には、これ憲法で保障されている権利だから、しかも、これを認めることによって真の憲法に言う住民自治、地方自治が確立されるんだということを言うとるのにかかわらず、効果があるかないかを見てから、効果があれば金をかけるけども、効果がないのに金をかけるのはもったいないみたいな言い方ですねえ。これは第一条、本当に一言一句文句なくオーケーと言っているのかどうかが疑わしいですねえ、この答弁から言うと。昨日も効果論が出ておりましたが、それと加えて例の未成熟であるという言い方ですね。日本国憲法ができたときに基本的人権を保障しましたが、そのときにたとえばですよ、まだ日本の国は戦争に負けてアメリカから与えられた憲法だから、国民は未成熟だから、基本的人権なんという権利意識は薄いから、当分やめとこまいと、金もかかるし、基本的人権に基づいてですねえ、最低の生活保障なんかするとですね、国は金もかかるしやめとこまいと、まだ未成熟だなんていうねえ、権利の問題と、費用がかかる場合は権利を認めぬなんていうことはですねえ、本当にもう何と考えているんかというねえ、ぼくはきのうから聞いとって思ったわけです。きのうある議員から、たとえ未成熟であっても、たとえばそのことに未成熟であるために、このことを悪用するというような人が出た場合も、出ることもあるでしょうと、しかしながら、それは社会的制裁をやがて受けると、こういう立場でこれは市民の基本権として、情報公開請求権を認めるべきだという
発言、これは私はまことにそのとおりだというふうに聞いとったわけです。これは何か商売人ばっかりがねえ、特定の意図を持った者がこういう条例ができたから、これ幸いと思っていろんなことを請求するだろうと、そうそうそう市民の利益につながらぬなんという立場でなしに、所議員でしたか、おっしゃったように、これはそういうものはやがて淘汰される、成熟されてくればそういう人が社会的に淘汰されていくであろうというふうに、むしろ市民を高く評価する意味においての条例制定ということが必要であろうということの意味において、費用論の問題と未成熟の問題についてはもう一度、だからと言ってむちゃくちゃかかってもいいということをぼくは言うておるわけやないですが、基本的にはこれはもう費用がかかってもやるべきだと、しかし、いま財政事情もあるんだから、ある範囲を設けてやるとかいう、本来はこれはもうどんだけ金がかかってもやるものですよというぐらいの極端な話ですが、そういう原則論が第一条であるわけですから、第一条では納得しておいて、各論になると未成熟だの金がかかり過ぎる、効果がないようなものに金使うのおかしいだのというようなことは許されないと、自語相違になっていると思いますので、その点市長より第一条と絡めて、効果論の問題、未成熟の問題についてもう一度お答えを願いたいと、このように思います。
最後の審議会の話ですが、別途この条例とは関係なしに、条例制定を受けて、一般市民からの意見を聞きたいということで、審議会をつくるという意味が昨日市長から表明されまして、時期については具体的にいつごろとはおっしゃいませんでしたが、そういうものをつくりたいということは了解したんですが、ぼくは最後に質問したのはそうではなくて、本条例に言う審議会ですね、基準等については市が決めるんではありませんよと、九人の議会の承認を得て市長が任命した一般市民の方々に基準については相談してもらいますと、その提言を待って、市長ができるならば提言を尊重してですが、そこまではうたってありません。尊重しない場合もあろうかと思いますが、審議会の答申、提言を受けて、市長が条例、条例でなしに規則等でですね、具体的にプライバシーとはこういうものですよとかねえ、重大な損害を与えるという場合はこういう問題ですよということをねえ、市長が最終的には規則で決めるんでしょうけども、その規則の前提となる素案といいますかなあ、そういったものについては市民の中から市長が任命し、議会の同意を得て任命した人にゆだねるということについて、賛成ですか、反対ですかということを聞いておるんです。勝手にその内部資料でですねえ、何とか取扱要綱とか何とか、勝手に決められてですね、知らぬうちに戸籍なんかでもどんどんプライバシーは流出ですね。私、商売でダイレクトメールを送りたいから住民票を見せてください。どうぞ、お金だけいただけば出しますよ。全部出すんですね。その中には続柄、本籍から全部書いてある。中には続柄には、たとえばです、嫡出子であるか非嫡出子であるかということが住民票の続柄欄でわかりますな。長男、次男と書いてなければ、これは嫡出子でないということがわかるわけですから、そんなような資料をですねえ、内部規程で決めてですねえ、それでよろしいと。しかし、商売のために使ってくださいよと、ほかには使っていけませんよなんという条件をつけてですねえ、一枚幾らという金さえ出せば住民票はオーケー、公開です。これが現実に行われておりますねえ。そういったことについても、やっぱり市民から選ばれた審議会の皆さんが、これはちょっと市は勝手にプライバシーの解釈が余りにも雑ですよというようなことの基準を決めるのに、公開する方が基準を決めるんじゃなしに、公開を求める方が基準を決めるんですよという基本的な考え方について賛成であるのかないのかということを第十三条、第十四条関係ではお尋ねいたしたわけでありますので、再度お答え願いたいと思います。以上です。
20:
◯議長（
神山 栄君） 市長、
蒔田 浩君。
〔
蒔田 浩君登壇〕
21:
◯市長（
蒔田 浩君） 再質問にお答えを申し上げます。
この請求されている条例案の第二条の定義の二項につきまして、「保管者とは市長又は市の機関の長もしくはこれらの者から委任を受けた者であって、当該情報を所持又は保管する者をいう。」と。それで保管者の意見を聞いたかということだろうと存じます。一々私はすべての保管者に意見は聞いておりません。しかし、私の考えるところ、いわゆる市長としての責任の中においてこの意見を出したということでございます。
第一条の目的とそれから第二条の関係のことをおっしゃるわけでありますが、なかなか言葉というものはうまく言えないところもあるわけであります。したがって、第一条の目的は、あくまで市民の知る権利を保障し、それから実効があることを期待をするために、いろいろな手続とか権利とかあるいは方法をこの条例によって定めよ、それが民主的な発展につながっていくということでありますから、そのことはきのうも申し上げましたように、知る権利を今日の流れとしてこれを認めていくという方向は必要でありますということであり、また、それを推進していきたいと言っておるわけであります。そういう考え方と実務面あるいはまたそれを実施していく上において、一切の情報と言えば、それならば一切の情報すべて入るじゃないかとおっしゃいますけれども、そこまでは将来に向けてどの辺まで拡大していくかということはいろいろあろうけれども、両方がまだまだそこまでの発足当初から一切というところまではいかないだろう。したがって、逐次拡大をするにいたしましても、まずまず公
文書と──まあ公
文書の定義は別にいたしまして、公
文書ということになって意思決定する過程にある書面とか、あるいはまた、メモまで一切の情報という、この第二条の条文の中にある、そこまではできませんと言っておるわけであります。
そういうことと、いろいろなこの費用とは、それとは関連がないかもしれませんが、直接は。しかし、ちょっと私の言ったことが言葉足らずがあるかもしれませんが、ただただ予算予算と言っておるわけではない。実効というもの、いわゆる知る権利を保障する効果を必要とし、効果を上げていくことの方が必要であろうから、ただ単に予算のみということではないけれども、しかし、そんなら無限に予算を使ってもいいかということにはならない、そんなら幾らがいいとおっしゃっても、そんなことをお金の範囲で幾らがいいということは言い切れませんと言っておるわけでございまして、極端に予算を使うのはいやじゃいやじゃと言っておるわけではないという意味でありますから、そこら辺はお互いによく理解をしていきたいと思うわけであります。
それから、審議会のことでありますけれども、これは私、特にそう問題にしておるわけではないんですが、ただこの条文をこのまま岐阜市の条文として将来このまま一句一条使うかどうかということは別にいたしまして、この審議会を設け、その審議会の目的が達せられることは、この公開条例の必要性から言って、市民の大いに意見を聞いていくのは大切な問題でありますから、そのように認識をしておりますということを言っておるわけでございます。
何にいたしましても、こういう新しい制度、きのうから申し上げておりますけれども、大事業であります。したがって、こういう大事業をやり遂げていくには私たち行政の者も市民の皆さんも情報公開条例が知る権利を達していき、そしてよりよき岐阜市政というものの発展向上を願う、そういう考え方の成熟性が必要だと言っておるわけであって、未成熟だからどうとかこうとか、そういうふうの言葉の反対側からはとっていただかないように、お互いに前進をしたいと、よりよき市政をしたいという意味の御理解をいただきたいと存じます。
22:
◯議長（
神山 栄君） 企画開発部長、
安藤忠雄君。
〔
安藤忠雄君登壇〕
23:
◯企画開発部長（
安藤忠雄君） まず第一点、法律または条例が禁止しているものにはどのようなものがあるのかという御質問でございましたので、これ私も大変言葉足らずで申しわけないわけでありますけれども、現在調査しております中では先ほども触れました岐阜市印鑑条例、これによってはっきり閲覧を禁止しておりますが、その他の法律についてはどのようなもので禁止しているかというところ、まだ研究不十分でありまして、どういったものがあるのかないのか研究はいたしておりません。ただ、地方公務員法の守秘義務でございますが、これは御案内のように地方公務員法三十四条で、職務上知り得た情報を漏らしちゃいかぬという規定があるわけでございますけれども、そしてこの同条の行政実例に、「秘密とは、一般的に了知されていない事実であって、それを一般に了知せしめることが一定の利益の侵害になると客観的に考えられるもの」という行政実例はございますけれども、はっきりその範囲が制度化されたわけではございません。秘密は守らなければいけませんよと言っておりますけれども、じゃあその秘密とはどこからどこまでかということは御案内のとおり明示されておりません。この中で、ただ将来に向けて考えられますことは、この情報公開制度の中でいわゆる適用除外事項に該当するということで、公開されます情報につきましては地方公務員法で言いますところの守秘義務は課せられないというふうに理解をするものでございます。
それから、同項の第二号のところ、請求者本人に関する情報につきまして、採用試験だとか内申書については必ずしも無条件で公開するというわけにはいかぬのじゃないかと、これはあくまでも例示的に申し上げたのでありまして、このことにつきましても、けさ私新聞で見たわけでございますけれども、プライバシー法研究会での五つの原則の中の一つを申し上げたわけでございますが、その辺を含んでいただけたら大変ありがたいと思うのでございます。
続いて同項三号の、いわゆる公益事業を営む法人の、いわゆる住民の生活に重大な影響が及ぶ、その辺の判断基準でございますが、これもきわめてむずかしいこともございます。しかしながら、大事なことでございますので、これも将来この制度を取り入れるに当たって、さらに慎重に調査なり研究なり続けていかなければならない、こんなふうに理解をいたしております。
24:
◯議長（
神山 栄君） 教育長、橋詰俊郎君。
〔橋詰俊郎君登壇〕
25: ◯教育長（橋詰俊郎君） 内申書の記述内容の公開につきましてお答えを申し上げます。自分の教え子に、どんな子供にも憲法に保障されている教育の機会均等の場を与えてやりたいと願う、また、心情的にも進学を希望する子供にはとにかく進学をさせてやりたいと念願するのが教師の願望でございます。したがって、平素子供に対して強い指導をいたしましても、内申書の表現については教師が非常に苦慮するところでございます。で、この内申書の記述は担任が個人的な意見や恣意によって記述するのではなくて、学年ないしは学校の会議を通し、最終的には学校長が責任を持って内申をするというシステムになっているわけでございます。で、教育は御承知のように教育者と被教育者との信頼関係というものがきわめて大事でございます。そういう意味でこの信頼関係を損ねたくはないという気持ちから、たとえ本人といえども内申書を公開するというようなことについては避けるべきではないか、現状ではそのように考えております。
〔「議長、四十八番」と呼ぶ者あり〕
〔私語する者あり〕
26:
◯議長（
神山 栄君） 四十八番、
中村和生君。
〔
中村和生君登壇〕
27: ◯四十八番（
中村和生君） おおむね答弁を聞いておりますと、私の誤解による面もあったように思いました。
市長は、原則的には一切の知ることを願っていると。しかし、すぐというわけにいかないので段階を設けて将来に向けてという意味だと。第一条の基本原則については全く異存がないと。また、費用の面につきましても多少私の誤解があったのか、市長の二回目の答弁では実効あらしめるように、よりこの制度を実効あらしめたいという期待の中で費用を使っていきたいんだと。しかも無尽蔵ということでなしに、できるだけ効果的にという意味で、実効がなければ使わないというふうに私は曲解したわけでありますが、そうではないと。より実効あらしめる方向に費用を使っていきたいというふうにおっしゃいましたので、これも了解しました。また、成熟の問題につきましても、未成熟だからつくらないという意味ではないと。この条例制定の方向に向かっていくことが、より行政側も市民側もそのことによって成熟していくんじゃないかという、そういう意味での現在は未成熟だという意味だったと、こういうふうに市長がお答えになりましたので、この点もよく了解しました。教育長のお答えについても、これは教育長の立場での
発言でありますので重要な
発言だと思います。よって、委員会等において、そういったものについての取り扱い等についても慎重に今後審議していきたい。教育長の意見を十分考えて審議に反映していきたいと、このように考える次第であります。以上、質問を終わります。（拍手）
28:
◯議長（
神山 栄君） この際、暫時休憩いたします。
午前十一時五十一分 休 憩
━━━━━━━━━━━━━━━━━
午後一時五分 開 議
29: ◯副議長（小野金策君） 休憩前に引き続き会議を開きます。
質疑を続行いたします。十番、堀田信夫君。
〔堀田信夫君登壇〕（拍手）
30: ◯十番（堀田信夫君） 私は、特に市民生活とのかかわりについて、情報公開の意義についても触れながら若干お尋ねをし、この質疑に参加をいたしたいと思います。
まず第一に、各種審議会のあり方についてであります。
岐阜市は、法律に基づいたりあるいは条例に基づいた各種の審議会を設置しています。私の手元にも用意していただいた付属機関の設置状況の調べがありますが、法律に基づくもの十四、条例等に基づくものが十四それぞれ列記がしてあります。特にこれらの中でも審議会について私はお尋ねをしたいと思うんですが、特にこれら審議会は公営企業審議会を初めとして、いずれも市民生活にかかわり合いの深いものばかりであります。審議会は市長の諮問機関であり、諮問に応じその意見を答申する。答申を受けた市長は議会に上程する場合、答申を尊重し上程をしてこられます。審議会の答申は尊重されるということですから、審議会における審議の経過そのものがすでに市民生活に重要なかかわり合いを持っておるということであります。ところが、この審議会が実質的にオープンである状況にない。審議の経過等についてなかなか明らかにされないというのが現状であります。市民生活に直接影響を与える公共料金の値上げについて市長から諮問があり、答申が出され、それを尊重し議会へ上程されてくる。この議会に上程された時点でほとんどの市民が公共料金の値上げについて初めて知ることになるのではないかと思うのであります。事の経過としては、特に市長においては市民各界代表から成る審議会の方々の論議を尽くして答申をいただいて上程するという、形としてはそういう形ではありますが、実際には市民にきわめてわかりにくい、こういう状況ではないかと思うのであります。傍聴についてもできないわけではない、また、議事録についてもとれないということはない。ですけれども実際は会長あるいは議長の判断ということで傍聴も途中で退席をさせられる、こういったこともあるわけでございます。市民にわかりにくく遠い位置に審議会がある、このことをはっきり指摘をしなければならないと思います。市民生活を左右するこれら審議会は全面的に公開とし、市民にもっともっと近づけていくべきであります。市長の情報公開条例制定請求についての意見は、その冒頭で、市民の市政への参加という点でその制度の必要性を述べています。この際、審議会の運営は全面的な公開の方向で見直していくべきだと思うのですが、その点についてお尋ねをしたいわけであります。
審議会一般についてお答えいただきたいわけですけれども、所管の関係部長に答えていただいた方がよろしいと、こういうことでございましたので、特に公営企業審議会、この公営企業審議会はその規則第五条二項において、会議は非公開とするとせられていましたが、これを五十六年十月三十日付で、この五条二項の、会議は非公開とするという条項を削除していますが、その他の審議会についても見てみますと、公開、非公開については何ら明らかにされておりません。で、公営企業についてもこの非公開というこれが削除されたものの、公開、非公開については何ら明らかにされておりません。で、まず、この審議会の全面的な公開という点で、公営企業審議会に関係する部長に代表してお答えをいただきたいと思います。
第二点は、人間の生命、健康を公害から守るという点であります。この点での情報公開の役割り、重要性について改めて指摘をしお尋ねをいたします。
本議場で過去先輩議員も取り上げておられますので簡単にいたしますが、大洞団地に隣接した関市山田地区に美濃かしわが建設しようとしたレンダリングプラントの問題であります。これはブロイラーをつくった残りかすのはらわた、骨、羽毛などを原料にして飼料、肥料をつくる工場でありますが、この種の工場は他都市に建設してある実情等を見ると大変な悪臭を放っているということから、関市山田地区、大洞団地の人たちが建設反対の運動を起こし、これの建設を思いとどまらせたというものであります。こうした闘いを振り返って、中心となって活動された方が語っておられますが、やはりこの中で情報公開の重要性について明確に述べておられます。脱臭装置の構造や機能について何一つ具体的な根拠を示すことなく、最新のプラントを設け管理など万全を期すれば悪臭で御迷惑をかけることは絶対にありませんと徹底的に言い切った。これは美濃かしわのコンサルタントが言い切ったと。専門的知識のない住民にとって何とも口のききようもありませんでした。そこで私たちは美濃かしわに対しては、口先だけで悪臭の心配はないと繰り返しても納得できないからと具体的に設計図に基づいた根拠のある説明を要求しましたが、会社側が提示してくる図面はきわめて幼稚な概略図だけで、それも私たちの要求ごとに二転三転するありさまでした。こういうふうに振り返って述べておられます。この言葉の中には企業側が専門的な用語を使って住民の反対を切り抜けようとしているさまがありありとうかがえます。また、専門的な知識がない住民が、わかりやすく正確な情報を求めていることもこの中からうかがうことができます。情報公開がされれば、もっと早く、もっと有利に闘いが展開できたというのが関係者の共通した言葉であります。人間の生命、快適な生活環境を守る問題として情報公開はきわめて重要な課題であります。市長は、こういう観点から問題をどのように受けとめておられるのかお尋ねをいたします。
次に、この問題に関連して、少し立ち入って御質問をいたします。
けさほどのラジオの報道で私は知りましたが、マツクイムシ空中防除実施に係る危被害防止の問題でございます。関市が行う空中散布によって、マツクイムシ防除の空中散布によって岐阜市への飛来が心配され、そのときのために、おふれが岐阜市長名で出されております。短い文章ですので、簡単ですので読みますが、「日ごろ本市の農林行政に多大の御協力をいただき厚く御礼申し上げます。さて、近年全国的にマツクイムシが蔓延しており、当市及び隣接市町村にもその被害が多く見られ、関市が別添のとおりヘリコプターによる薬剤の空中散布を実施します。薬剤散布は万全の注意をもって行われますが、風向き等天候の異変により万が一薬剤が貴地区へ飛来することも考えられますので、当日は洗たく物等に注意してください。以上のことについての御理解と御協力をいただき、かつ、住民の皆様に周知されますよう、よろしくお願いを申し上げます。」という
文書でございます。
ここでお尋ねをするわけでありますが、洗たく物等に注意してくださいという表現でありますが、これはつまり薬剤のかかったはだ着等を私どもが着衣した場合に、人によっては個人差もあるかと思いますが、人間に害があるということを暗に指摘しているわけであります。この点について農林部長の御見解を伺いたいと思います。
そして、空中散布による危被害の実態についてどのようにこの間つかんでおられるのか、この点についてもお伺いしたいと思います。
さらに、そうしたすでに過去に起きているであろう危被害の実態等について、なぜ今回こういう防止についてのおふれを出す際にこの点について明快なことを述べないで、住民が不安を抱くようなこういう表現でしか通達が出せないのか、この点についてもお答えをいただきたいと思います。
以上、第一回目の質問を終わります。（拍手）
〔私語する者多し〕
31: ◯副議長（小野金策君） 市長、
蒔田 浩君。
〔
蒔田 浩君登壇〕
32:
◯市長（
蒔田 浩君） 情報公開という今回の条例制定の内容と相関連されましての御質問でございますが、
〔私語する者あり〕
実態のことはいざ知らず、今日の情報を求めるいわゆる権利としてこのたびの条例制定が出されてきておるわけでありますが、その中でいろいろこの情報を知る方法として行政もございますし、そうでない部分もあろうかと思います。民間の問題もあろうと思いますが、しかし、なかなか知るということは非常にこの一人一人の市民生活の中ではむずかしいということであります。そのいわゆる社会──まあ社会権といいますか、こういうことにもだんだん社会が高度化し複雑化しておりますと、なかなかその情報というものの知るむずかしさというところがあるわけでありますが、こういう先ほどの例を言われたこともそういう面に属するかもしれません。したがって、行政、国とか県とか市に情報の公開を求める、そしてまた知る権利として保障しなさいと、こういうことが出てきておるわけであります。したがって、まあ、公共団体はそういう市民生活にかかわりある問題の情報をできるだけこれを集めるとか、あるいはまた提供できるような体制をつくっていくということも、これも必要であろうと存じます。しかし、そこは言葉では言いやすいんですが、なかなかこれがまた行政そのものでやっておる仕事は、それはまあこの公
文書とかその他によって知ることができますけれども、そうでない部分、そういう部分についてどのように市民生活とのあるいは健康を守るとかあるいは公害という関係から握ってきたという、これは公害課の情報収集にも影響をしてくるわけであります。そこら辺は私も今後の情報公開条例の制定を推進していく中で大事な部分としていろいろ勉強をしていき、そして情報の収集に当たっていく方策、方法をこれから模索をしなければならぬし、またそういうことがこの条例制定の一つの意義の中から生まれてくる条件づくりをどんなふうにつくっていったらええかということは、一概にここで簡単に述べられる問題でもないということでございまして、そういう意味も含めましてこれからの研究課題にしていきたい、こういうふうに思います。
33: ◯副議長（小野金策君） 水道部長、中村善一郎君。
〔中村善一郎君登壇〕
34: ◯水道部長（中村善一郎君） お答え申し上げます。公営企業経営審議会を全面的に公開すべきだということの御意見でございます。これにつきましては、昨年九月議会かと思いますが、確かにそういう御意見ございまして、それによりましてわれわれとしましてもこの公営企業経営審議会規則の第五条第二項、「会議は非公開とする」というのを削除したわけでございます。しかしながら、いま御質問にありますように、この会そのものが結局、業務と言いますか、会務と言いますか、そういうものはいわゆる会長が統理し、審議会を代表し、しかもこの八条に規定がございますように、審議会の運営に関しては必要な事項は会長、審議会に諮って定めると、こういうことで運営がなされていると。だから、水道、交通は、それはつまり庶務を行う、そういう庶務は水道、交通において処理する、こういうことの中においての運営でございますので、こういう点につきまして、もしいまの御意見は、今後こうした情報公開が進む中におきまして、審議会の方へ申し上げて、こういう点を強く申し上げてまいりたい、かように思っております。以上でございます。
35: ◯副議長（小野金策君） 農林部長、工藤多喜三君。
〔工藤多喜三君登壇〕
36: ◯農林部長（工藤多喜三君） お答えをいたします。
まず第一点は、
文書の中で「洗たく物に注意してください。」という文面でございますが、これは別に他意はございません。しみなどがついた場合にはいけないので、念のために注意を申し上げたということでございまして、もちろん水洗をすれば簡単に洗い落とせるというものでございます。
それから二番目は、薬剤による被害状況はいままでに把握しておるかということでございますが、御承知のように、昨年、高富町におきまして薬剤散布が実施されましたときに、ヒノキが枯れたと、一千本ばかり枯れたということがございます。それから、一昨年はミツバチが、岐阜市のこれはミツバチが被害を受けたということがございます。人畜の問題でございますが、今回使われました関市の山田地区で行われました薬は、スミチオンという薬でございますが、これを見ますと、普通の、いわゆる毒性については普通だとか、あるいは劇物だとか、いろいろ段階があるんですが、普通のものでございまして、人畜に対する毒性の低いことが本剤の最も大きな特徴であるということでなっておりまして、現在までに人畜に対する被害は出ておりませんし、聞いておりません。また、蚕が弱いということは聞いておりますけれども、現在までに被害があったということは聞いておりません。ミツバチに被害があるという薬は、これは今回使われなかったんでございますけれども、セビモールという薬でございます。これはミツバチに被害がある、と申しますのは、甘味がございまして、ミツバチが甘みがあるもんですから、それへ飛んでいってミツバチがなめる、なめることによって被害が出たということでございます。それで、スミチオンというのは、これはヒノキに害があるということでございまして、ヒノキが枯れたということでございます。今回の場合関市に問い合わせをいたしましたが、団地に万が一どんなことで、どんなことで被害があってはいけないということでございますので、散布除外地帯と申しますか、五十メーターか百メーターくらいの除外地帯をつくって、そして散布をいたしましたということでございます。
それから、もう一つ、県の方はこの空中散布につきましては格別な指導をしておりまして、地上高一・五メートルのところで風速が五メートル以上の場合は、スミチオンの場合は散布を中止するという強い指導をいたしております。それから、セビモールの場合は、地上一・五メートルの風速の三メートル以上は中止するということでございます。
〔私語する者あり〕
それから第三点目は、こういうような
文書で情報を何か隠いているようなふうに受け取るがということでございますが、私どもの方は毛頭そういう気はございませんので、申し上げておきます。
〔「議長、十番」と呼ぶ者あり〕
37: ◯副議長（小野金策君） 十番、堀田信夫君。
〔堀田信夫君登壇〕
38: ◯十番（堀田信夫君） 審議会は、実際には市民から遠い、しかもわかりにくいという位置にあることを指摘しております。私どもの観点は、やはり全面的な公開、こういう点であります。一応会議規則の中でその非公開という項を削除したということについては、会議は、会議については公開するというふうに解釈をいたします。で、その他の、その他の審議会等についても、その会議の非公開、公開について何ら明らかにされていないけれども、同じような解釈として受け取らせていただきます。もしも、その点について異論がありましたら、この後、御登壇をいただきたいと思います。
それから、私がマツクイムシの問題でお尋ねいたしましたのは、ただいま部長から答弁があったような、正確な情報を住民の側にきちっと伝える必要がある、で、私が聞き及んだところによりますと、この空中散布によって二つの薬剤が紹介されておりましたが、いずれも車の塗装がはげるといったような被害も聞いております。で、問題は、市の側が何か恣意的に住民に知らしたくないような情報を隠し、また無難なところで切り抜けようとする、ことさらに住民の不安を駆り立てるようなことを避けたという、そういう意味かもしれませんけれども、結果的にはあの配布によって住民の側で大変な騒動、混乱が起きたというのも、この二、三日の事例であります。私が指摘をあえてここでいたしましたのは、市長がその情報公開制定請求の対する意見の冒頭で、市民に対する知る権利を保障する意味からも、この条例は必要だとしながらも、その一方で現に共通の財産として得てきた資料を住民の側に十分知らせようとしない、その結果がこういう面にもあらわれていると、この点を改めて私は指摘をし、第二回目の質問を終わりたいと思います。
39: ◯副議長（小野金策君） 水道部長、中村善一郎君。
〔中村善一郎君登壇〕
40: ◯水道部長（中村善一郎君） お答え申し上げます。公営企業経営審議会というものの運営につきましては、あくまでも会長並びにその委員の方、つまり第八条におきます、審議会の運営に関し必要な事項は、会長が審議会に諮って定めることの中において運営がなされると、こういうことかと思います。以上でございます。
41: ◯副議長（小野金策君） 助役、宮浦清美君。
〔宮浦清美君登壇〕
42: ◯助役（宮浦清美君） お答え申し上げます。付属機関等の設置につきまして、法律に基づくものあるいは条例等に基づくものにつきまして、それぞれ十数審議会等があるわけでございますが、この中におきまして、先ほど水道部長が申し上げました公営企業の審議会につきましては、従来から非公開の項目がございましたが、それを削除いたしまして、他の審議会等の条例等につきましては、そういう言明はした条文はございません。ただし、その審議の過程におきまして、その運営につきましては会長が委員に諮って決定することになっておりますので、その点を御了解いただきたいと思います。
43: ◯副議長（小野金策君） 二番、服部勝弘君。
〔服部勝弘君登壇〕（拍手）
44: ◯二番（服部勝弘君） 私は、民社党を代表いたしまして、ただいま議題となっております第六十号議案について、若干の問題点についてお尋ねをいたしたいと思います。
〔私語する者あり〕
私どもは、行政改革をかねてから主張し、特に健全な民主政治を発展させるために、国会において情報公開法の制定を政府に強く要求していましたが、そのねらいは、役人の情報独占を廃し、行政を広く国民に公開するためであります。さきの九十一通常国会において、わが党は政党で最初に情報公開法案の提出を行いました。しかし、国での立法化については現段階ではきわめてむずかしいと言わざるを得ません。このために、国で立法化を行う以前に地方自治体レベルで情報公開条例を制定すべく努力をしていく必要があろうかと思います。すでに御承知のように山形県の金山町で
文書公開条例が制定されたのを初め、各地方自治体においては条例制定についての検討に入っているところも多く、全国的な動きになりつつあることは御承知のとおりであります。時あたかも、岐阜市におきまして市民の直接請求という形で情報公開条例の制定を求める運動が展開されたことは、住民運動の成果として岐阜市政の歴史に残る画期的な出来事であると、高く評価をするものであります。いまや、政治、行政の国民への公開は民主政治の原点であり、公開とそれに基づく自由な批判に頼ることなくして、民主政治はその活力と自浄作用を持ち得ません。旧態依然たる官僚政治を転換し、民主的な開かれた社会を実現するためには、公開、参加、責任の原則を確立することがきわめて重要であり、すでにアメリカや北ヨーロッパなどでは情報公開制度は確立いたしまして、民主政治のシンボルとさえ言われております。知る権利を具体的に保障する制度が人権と民主主義に不可欠であり、すべての公的情報を自由に請求し、利用する権利を等しく住民に与えることが必要であります。私どもはこの見地から岐阜市においても地方自治体の立場から市民の知る権利に対して情報公開条例を速やかに制定し、住民の知る権利を具体的に保障し、開かれた市政が実現されることを期待するものであります。
さてそこで、今回の提案された条例案に関し若干の問題点をお尋ねをいたしたいと思います。
まず、情報公開条例の制定につきまして
蒔田市長は、その意見の中で、「現段階で本条例案を実施することは困難であります。本市としては、今後国及び他の地方自治体の動向等を参考にしながら、別途本市に適した情報公開制度の導入に向けて努力を続ける所存である。」と述べておられますが、言いかえれば岐阜市は率先して全国に先駆けてでも情報公開制度を行うという考えは全くなくて、また他都市の動きを見てじっくり時間をかけて取り組むというような姿勢であろうかと思います。情報公開条例の制定については、いろいろとむずかしい問題が山積していることは十分理解できますが、いずれにいたしましても、この今回出されました請求者の期待にこたえられるように、ひとつ積極的に取り組んでいただきますよう冒頭にお願いをいたしておきたいと思います。
さて、情報公開条例の制度化に関して基本的な部分についてお尋ねをいたしたいと思いますが、前の質問者とも若干重なる部分もあろうかと思いますが、その点、御了承いただきたいと思います。
まず第一としましては、情報公開と公務員の守秘義務についてであります。
地方公務員法の三十四条の規定による守秘義務との関係で職員に対する服務上の守秘の義務を守る立場と市の保有する情報を公開することを、具体的にどのように整理したらよいか。この両者の関係で条例の定めにより適用除外事項に該当せず、公開する情報は、地方公務員法上、職員に対して守秘義務を課さないことが当然であると思うわけでありますが、その点についてどのようにお考えであるか、お尋ねをいたします。
二つ目に、救済制度の確立についてお尋ねをいたしたいと思います。
情報公開制度は、その目的が市民の必要とする情報を公開し、知る権利を保障するものであるので、たとえば開示を拒否されたものに対する公正かつ迅速な救済制度が確立されなければなりません。ところが、現行地方自治法、地方自治制度の上では条例により執行機関を設置することが不可能なようであります。また、地方自治法に付属機関として設置し、それに裁決権を付与することも、付属機関の性格及び執行機関との関係から裁決権を有する付属機関を法律によることなく条例のみで設置することについては、これも現行法制上疑義があります。そこで、救済制度のあり方として独立した第三者の審査機関を執行機関として設置し、これに裁決権を付与することが最もよい方法ではないかと考えられますが、ほかに何か別に開示を拒否された場合の救済制度があるかどうか、そういったものについて、あればお答えをいただきたいと思います。
三つ目として、情報公開とプライバシーの保護についてであります。
これも再三前の質問者の間で議論されておりますが、情報公開することを原則とする情報公開制度においては、個人のプライバシーは当然非公開を原則とし、またこれを最大限に保護することが大切であることは言うまでもありません。個人のプライバシーの保護は憲法の基本理念であり、人間の尊重を維持するために不可欠であることも当然であります。そこで、個人のプライバシーの保護をするため、プライバシーの保護に関する審議機関を設ける必要があると思うが、具体的な対応策は考えておられるか。さらにまあ、プライバシーを保護する条例の制定について、その意思を持っておられるかどうか、お尋ねをする次第であります。
第四番目に、機関委任事務にかかわる情報の公開についてお尋ねをいたします。
情報公開条例の制定において、機関委任事務に関する情報の公開をこの制度の対象外とすることは、それ自体が情報の公開の窓口を狭くすることであり、全く制度としては無意味となってしまうわけであります。そこで、情報公開制度が市民の知る権利を保障する目的からしても、これは当然公開の対象としなければならないと思います。しかも、機関委任事務に関する情報について、これらを制度の対象とすることは十分可能であると考えるわけであります。したがいまして、これらの問題について国とも協議を行い、機関委任事務を含めて条例化するよう促進すべきであると思うわけでありますが、どのようにお考えであられますか、お尋ねをします。
以上で質問終わります。
45: ◯副議長（小野金策君） 市長室長、
横山武司君。
〔
横山武司君登壇〕
46:
◯市長室長（
横山武司君） お答えを申し上げます。
四点についての御質問でございますが、守秘義務と情報公開適用除外事項との関連でありますが、この点につきましてはいろいろ論議があり、先発神奈川の九月の中間答申にもそれについて一定の結論が出ておるのは御承知かと思いますけど、守秘義務と適用除外条項とのすり合わせにつきまして、それぞれ学者の意見等も求められ、一定の中間報告が出ております。しかし、現段階でその結論について神奈川県の方では推進懇話会が組織され、いまその要綱についてそれぞれ論議がされておりますが、現在、神奈川県で一応かたまりつつある適用除外事項の条例化と守秘義務につきましてその核心部分について読み上げたいと思いますが、情報公開制度に関する調査研究報告書、いわゆる中間報告でありますが、これは五十六年九月であります、につきましては、このようないわゆる適用除外事項の条例化と守秘義務についてでありますが、「この両者の関係について、条例等の定めるところにより適用除外事項に該当せず、公開する情報は地方公務員法上、職員に対して守秘義務が課せられていないものと解すべきで、その限りにおいて守秘義務の範囲が明確になる」というような、一定の報告がなされておりますが、これらについては、まだまだ不勉強でありますので、今後また十分時間をかけて詰めていきたいと、そういうように考えております。
第二点の救済制度でありますが、この点につきましては、昨日から御答弁を申し上げておりますように、地方自治法の百三十八条の四第三項の、いわゆる長の諮問機関であります付属機関と、それから同法の二百二条の三、それに根拠を置きます別表七、それとの関連性で、現在では百三十八条の四の第三項の諮問機関でなければならないのではないかというような、大勢、考えであります。これも先発神奈川の例でありますが、ただ、それでなければ、いわゆる第三者機関的な救済機関はいまではほとんど不可能ではないか。しかし、それが絶対的にできないものではないという一部学説もあります。一方、第三者機関でなければ公正が確保されないかということに対しても、なかなか論議があるところでありますが、これらについても十分検討をいたしていかなければならない重要な課題であると、そういうように考えております。
第三点は、プライバシー保護審議会と同条例の制定についての二点でありますが、いろいろ考え方があろうかと思いますが、情報公開、いわゆる知る権利と知られたくない権利保護条例、これとは当然に同時進行で進んでいくのが実際的な形ではないかと私自身は考えておりますが、これがかたまった考えであるということで御答弁を申し上げる段階ではありませんので、その程度にとどめさしていただきたいと思います。
最後でありますが、機関委任事務についての御質問でありますが、これもたびたび御説明を申し上げておりますが、機関委任事務につきましては、団体の固有事務と機関委任事務とがいまかみ合っておりまして、どの部分が機関委任事務であり、どの部分が団体の固有事務であるか区分ができない、判然としないような現在の行政展開の中で、機関委任事務が情報公開の対象にならないという説がだんだん薄らいできてまいります。しかし、それが全く政府の方針としてかたまったものでないということは昨日御答弁申し上げましたが、ただ、ここで自治法の百五十条のいわゆる国の指揮監督権が留保されておると、これについて国が機関委任事務を流す段階で、この事項についてマル秘でございますよと、マル秘であります扱いをしなさいという通達が来たときに、それを超越して情報公開の対象に条例化することについてはどんなもんであろうかというような疑義を持っておる段階であります。
以上であります。
47: ◯副議長（小野金策君） 二十三番、松尾一子君。
〔松尾一子君登壇〕
48: ◯二十三番（松尾一子君） 私は、昨日からいろいろの論議が交わされております、その中で市長さんの答弁をお聞きしていて思いますことは、常に開かれた市政──市長さんは、そのために住民参加が必要だと言われてきました、いままでは。議会あるごとにこの議案提案の冒頭にそう市長は述べておられます。また岐阜市の二次総の中にも、開かれた市政と住民参加が基本理念として明記されているのであります。今回の議会答弁はすべてこれらの言葉は単なる言葉のあやではないかと思われるのであります。これは、住民を信用しない行政の典型的な姿であるということを、まず指摘し、第六十号議案岐阜市情報公開条例制定請求について、質疑を行います。
市長さんは、住民の直接請求に基づく条例を実施すると多大の事務量と経費を要するとのことで、市当局もすでに独自に情報公開制度を研究中であるから任せておけとの答弁が続いているように思います。果たしてそれは事実なのでありましょうか。私は例をもってお話ししたいと思います。
岐阜市の長良川河口ぜき並びに徳山ダム建設計画の基礎となっております、木曽三川水源開発基本計画は、一般論といたしましては公表されていました。しかし、具体的な数字は公表されず、長良川河口ぜきにつきましては毎秒二十二・五トンが必要とだけ言われたにすぎません。建設省も水資源公団もまた県も同様でありました。それを受けた岐阜市もそうであります。しかし、私たち住民は困難な中にも検討に検討を重ね、昭和三十五年からこの五十四年まで約二十年間検討をし、調査し、そんなに水は必要ない、水は余っている、この行政が出されているデータは山かけ論だと反論の資料をつくってまいりました。そのことは裁判でも明らかにしております。治水におきましてもそうであります。今日ただいま、ようやく私たちのこの主張が正しかったことが三重県の発表で明らかになり、国土庁も木曽三川水源開発計画の大幅の見直しをすることになりました。このことは皆さんも昨日の新聞報道で十分御承知のことと存じます。もっと以前に具体的な数字まで明らかになっていたならば、住民側の批判、意見がもっと早く行政に反映されておれば、莫大なむだな経費を使わず、また、むだな事務量をふやさずに解決いたしたのであります。と、申しますのは、ここにもございますが、これらの資料、架空の水利用計画とつくられた水飢饉、これはもう五、六年、もっと以前からつくられているのであります。一番上が建設省の水需要、その次が水公団、住民の調査、こういうふうにデータがなっているわけです。それからもう一つ、信用できない水使用予測の数値、これは大阪府の場合のデータであります。水需要のデータの実態という、これは私ども住民の組織でつくっておりますそれぞれの専門家が、いろいろのところから資料を集めてつくったのであります。これはすべて全部がその道の人たちが行政につくって出されているのであるんです。
〔私語する者あり〕
北勢地域における水需要予測調査、これは三重県のものであります。これだけの資料をつくるのに三重県はどれだけの、あるいは岐阜県はどれだけの人員と費用を使ったのでありましょうか。これがむだなんです、私どもの言います。この点についてまず市長さんにお尋ねをいたすのであります。まあちょっとこれでもごらんください。
〔私語する者あり〕
第二には、経費がかかる、事務量がふえるということよりも、私は率直に住民からの直接請求によって公開条例ができたから、しかも、全国初の住民の直接請求によって、このつくることがまずメンツがない、そして、もしつくったならば、上級官庁からにらまれるので困るというのが本音ではないでしょうか。正確にお答えいただきたいと存じます。
（笑声）以上。
それからもう一つ、これは指摘しておきます。何回でも議会で問題になっているんですから、先ほど言われました市長室長さんがおっしゃったいわゆる救済制度、そういう問題の第八条、住民の請求になっております。地方自治法第百三十八条第四項の定めによらずして、条例のみによって設けることはできないと言われております。地方自治法第百三十八条の四の三には「普通地方公共団体は、法律又は条例の定めるところにより、執行機関の附属機関として自治紛争調停委員、審査会、審議会、調査会その他の調停、審査、諮問又は調査のための機関を置くことができる。但し、政令で定める執行機関については、この限りでない。」と書いてありますが、この明記されているんです。本条例の制定の中に第八条は、岐阜市に情報公開審査会を設置することは至極当然であり、市のおっしゃることは住民をごまかした答弁にすぎないように思います。市民要求をこれは窒息させるための何物でもない答弁と存じます。よって、私は、本条例中の第八条は、市側のこのようなあいまいな答弁であるだけに、より明確に記して、条例制定の中に置いておくべきと考えることを、これ答弁要りません。私は申しておきます。以上。
49: ◯副議長（小野金策君） 市長、
蒔田 浩君。
〔
蒔田 浩君登壇〕
50:
◯市長（
蒔田 浩君） 松尾議員の御質問に対しましてお答えを申しますが、いろいろ河口ぜき関係のことを申されまして、この情報公開条例の制定についての姿勢をお聞きになっておると思うわけでございます。
〔私語する者あり〕
お答えを申し上げておりますように、従来のこの行政情報というものが法令なり、あるいは条例なりにおいて、知る権利として保障するものはいままでないわけであります。したがって、今日の時代、民主主義社会の中において、住民の方々から制定をしてほしいという要求がこのたび出ておるわけであります。その条例はこうこうであるという、現在御審議をいただいておるところの条文にあるわけであります。したがいまして、すでに御質問になった方々も、一条、二条、三条、逐条的にそれぞれ考え方もお聞きになっておりますから、それぞれお答えを申し上げておるわけであります。したがって、何かこの条例をつくることが国なり、あるいは県なりからそういうことをつくるとぐあいが悪いのではないか、そんでようつくらぬのではないかというような話でございますが、そういうことではないわけであります。
〔私語する者あり〕
したがって、この条例制定ということは、きのうも申し上げましたように、大変なその大事業であるということであります。いままでの行政のやり方等についての新しい改革をしていくという一つの方策であるわけであります。その改革は結局は市民の利益につながっていくということでなければならぬというところに根幹があるわけであります。そのことが一方にはそういう権利と、そして知らしてはいけないというものもあるということがあります。それがプライバシーの侵害になってはいかぬという両面がこれはあるという、そういうこと、その二つとも大切なことであります。いずれも法案がないわけであります。その中に条例としてつくる、そのことについては相当の覚悟をしてやらなければならぬということから、一度に大きな情報公開条例という窓口の広さというものも、この内容の情報という定義の中にはいろいろあろうと、そういうことあるいはその他の理由もございますけれども、そういう面においてなかなか困難な理由もありますと。したがって、そういう制度をつくるなら、制度をつくる行政体がはっきりと知る権利として求められるすべてについて、いろいろこれからの対策、対応というものをしっかりしてからでなければ、これに踏み切ることはなかなか困難という意味から、相当の期間も要りますと。しかし、姿勢としてはこの時流には当然目を向けていかなければならぬということを言っておるということで、御理解をいただけることであろうと存ずるわけでございます。特に国から何か言ってきたわけでもございませんし、あるいはまた国もできるだけこれに対して積極的な対応をしようと現在言っておるわけであります。特にきのうも申し上げましたように、来年三月には臨調の第二次報告によるところの課題としてはっきり挙げられておるわけであります。そういうものが具体的に来年の総合答申の中に出てくるわけであります。それはとりもなおさず臨調自体が、臨時行政調査会自体が、今日の日本の行政のあり方、そういうものに対して情報公開制度の必要性を考えておるから、その時代になってきたということでございます。地方自治体とても同じ意義でございますから、十分そういう点につきましての困難の理由はということでのことは、それで御理解がいただけると思うわけでございます。
〔私語する者あり〕
〔「議長、二十三番」と呼ぶ者あり〕
51: ◯副議長（小野金策君） 二十三番、松尾一子君。
〔松尾一子君登壇〕
52: ◯二十三番（松尾一子君） ただいまの答弁、市長さん、いかにもわかったようでわからぬ。ちょっと、何で言ったら、私ははっきりと市長さんの姿勢を聞いたら、そうすると市長さんは、上からしかられるということは全然考えていないんやということなんですね。ほんで、臨調まで待てと言うんならきのうと一緒の答弁、ねえ。そんで、わしは全国市長会の小委員長になっておるでと言われたのと一緒の答弁で、私は具体的に住民が、市が、あるいは県が、国が計画して、住民の直接利益にかかわる問題について、ましてや大きな問題として取り組んできた河口ぜきの問題ですでに明らかになっていてすら、そういうものを取り上げなかった結果が、いまこういうふうに実事明らかになったんですよと。で、市長さんが開かれた市政、住民参加というのは、これはちょっとも住民参加の市政ではないし、きのうからの答弁の中で私がはっきりそう思ったから言ったんですが、私はいや、そうですならそう、どのようにふんなら具体的に開かれた市政、いや、私は市民懇談会をやって、市政への市民参加をやっておるとか、そういう答弁になるんなら、これはもうとんでもないこと、それは市長さんが組んだいわゆる市政報告会、逆に言わせや。そしてみんなから聞くだけ。これは大事なことは、一万有余の人々が私たちはぜひこういうことを明らかにしてもらうことによって、岐阜市民として安穏に暮らしていく、そしてそれぞれ私らも計画に参加したいんだと、だから参加をさせていただきたいという情報の請求なんですよ。それをあなたがこれを十分逐条審議していくことに積極姿勢をされないところに私は指摘している。具体的に金がないと言われた、四億一千万かかる、六千万かかる言われたけど、そのような費用を、こういう費用をこれを人件費と資料の収集、その他やったらもう莫大な費用になる、ね、技術者も呼んであれをする、そういうことを指摘しているわけです。これを事実住民が指摘したときに、ああそうか、そんなわっちにも考えさせて一緒に考えようや、そういう市長の姿勢がないということを指摘しているわけです。だから、非常にええ言葉やけど市民をごまかしていく何物でもない。そんなら国土庁が改定作業に入ったことも御存じですか、きょうある市の理事者は、「三重県の負担に難色 工業用水の利用予測当て外れ」こんなの出いてまって困る言った人もいる。こういう行政の姿勢の中に、これは全部住民の負担となってわれわれの税金にかかってくるわけです。もう一つ指摘しておきますが、二十二・五トンのこの資料を見せますと、最初は何にも書いてなかったんです。ただ二十二・五トン要るということだけ書いてあったんです。ところが、だんだん調べていくと、上水が四・八六、工業用水が愛知県六・三九、それから三重県が上水二・八四、工業用水八・四一、そして岐阜が一・どんだけという形で、ようやく需要のあれが出てくるわけですねえ。上水が七・〇五、工業用水が十五・四五要って、二十二・五トン、最初は何にもこの一番上の必要な水量は書いてないわけですよ。それでみんなで調査してこの費用は莫大になるわけです。市の予算が多少そんだけ四億六千かもしれませんけど、この費用はもう住民にとってさまざまな費用を使ってでも、みんなで自分の生活を守り、自分たちの治水を守り、そして自分たちの水を守るため、生命、財産を守るためにどれだけ多くの努力をしたか。市があるいは県が、国がこのような計画ならば持っているんだから明確にして、明らかにしておけば、こんなお互いにむだはしなくても済みます。だから市長さんはそういう点だから、もう一遍その点についてお答え願います。
53: ◯副議長（小野金策君） 市長、
蒔田 浩君。
〔
蒔田 浩君登壇〕
54:
◯市長（
蒔田 浩君） 再質問にお答えを申し上げます。
情報公開の必要性につきましては、すでにたびたび申し上げておりますし、岐阜市としても昨年からそういう方向への研究機関をつくり積極的に進めていこうと、また、このたびの意見書にも末尾にそういう姿勢をあらわしておるわけです。それはとりもなおさず、いま言われました一つのそれは、河口ぜき問題の情報であろうと思いますけれども、そういう必要性というものは、いまおっしゃった中にも私たちも同じく考えるわけでありますが、何せとにかく従来には、あるいは現在には情報公開制度というものが国にも県にもないわけであります。提供という、情報の提供ということにつきましては、提供の範囲内において、限りにおいてそれはいままででもやっておりますけれども、それでは結局は権利ではなくて、一方的な行政の方から出すものである、行政の方に求める、われわれの権利を求めるというのがこのたびの公開条例の意義であるわけであります。したがいまして、その意義は大いに必要でありますし、当然国も県も同じようなそういう流れをいま持っております。岐阜市は岐阜市自体として、現在の出ておる条例案では、これはいろいろの面においても法の上においても、あるいはまた情報の内容においてもまだまだ私たちが研究をいたしましたが、困難な面があるから、岐阜市は岐阜市としての与えられた中においての情報公開条例というものをつくるように市政を推進していきますと、こう言って言っておるわけでありますから、御理解をいただきたいと存じます。
〔「議長、二十三番」と呼ぶ者あり〕
55: ◯副議長（小野金策君） 二十三番、松尾一子君。
〔松尾一子君登壇〕
56: ◯二十三番（松尾一子君） ただいま二度目の答弁をいただきました。それで、私は市長さんが真にいまお答えになったように、情報公開の条例制定の方向へ積極的に私は取り組む覚悟であり、やるんだというふうにおっしゃいました。多少のそら住民の要求と違うかもしれませんが、ともかくやると。で、そこで、私はそれはそれなりに評価をし、さらにお願いしておくことは、やはり住民が参加した条例を考えていき、それを取り入れるべきだと、私はそういうことを市長に特に要請し、室長並びにその衝に当たられる企画調整部長、そういう方にあわせて要望すると同時に、特別委員会でもそのような方向で奮闘していただきたいとお願いを申し上げて終わります。
〔私語する者あり〕
57: ◯副議長（小野金策君） 九番、大西啓勝君。
〔大西啓勝君登壇〕（拍手）
58: ◯九番（大西啓勝君） 本議案に対する最後の質問者として、三点にわたりお伺いをいたします。
きのう市長答弁は、情報公開は行政の大転換だということをおっしゃいました。まさしく大転換だと思うわけですけれども、私はそれは考え方をまず大転換させることが重要だと思うわけであります。今日、情報公開問題が声を大にして叫ばれるようになってまいりましたのは、日本の政治が従来官僚主導型の秘密主義であって、そうした中で数々の問題点を生んできたからであります。憲法の定める知る権利を全面的に保障する、国民本位のものにこの際考え方を切りかえていくということが大転換の中身だと思うわけであります。
〔副議長退席、議長着席〕
情報公開制度が確立していないため、現実に日々市民の生活等に影響が出ているということを考えるべきだと思います。じっくり腰を落ちつけて取りかかる、六十年過ぎには実施をするということでは、この制度に対する認識に対し、市民との間に大きなずれがあると感ぜざるを得ないのであります。
市民生活のかかわりという点からお伺いをいたしますが、今日、核廃絶や軍縮を求める声が非常に大きくて、たとえば、本日も東京から出発した国民平和大行進団が岐阜県に入ってまいります。こうした大きなうねりの中で、国民の中に真実を伝えていくということで、大きな役割りを果たしたのが、たとえば、被爆資料の公開であります。御存じのように、テン・フィート運動と言いまして、アメリカ軍が持って帰った被爆当時のフィルムを日本国民が少しずつお金を出しながら、これを買い求めていった、そして今日「にんげんをかえせ」あるいは「予言」という映画がつくられ、非常に多くの共感を与えています。わが党の簑輪国会議員の要求に基づき、鈴木首相も官邸でこれを見たということがありました。また、あるいはいまベストセラーになっておりますけれども、森村誠一氏の「悪魔の飽食」という記録、これは中国における日本軍の生体実験など、非常に残酷な、戦争とはいかなるものか、どれほど残酷になり得るものか、こういうことをあらわした生々しい事実であります。こういうものが実はどういう経過から入手され、国民の前に提供されたか。これはまさしく情報公開制度が実施されている、確立しているアメリカから入手されたということであります。もし、私は日本にこの資料があったなら、今日の情勢の中では果たしてこれが公開されたかどうか、大いに疑問に感ずるところであります。私はそういう意味からも、情報公開制度の確立ということは、平和を求め、私たちの命を守っていくという点からも大きな役割りを果たしてきたと思うところであります。そこで、国と岐阜市とはもちろん規模も内容も違いますけれども、岐阜市の多くの資料の中にも、膨大なその資料の中にも歴史、いろんな岐阜市の歴史が隠されていると私は思うわけであります。もしそうしたものが全面的に公開され、真実が掘り出されていったら、私たち市民にとっても大きな力になることは火を見るより明らかだと思います。そういう点で私は岐阜市の全面的な資料の公開、こうした情報公開制度が大きな力を岐阜市民に与えるということを確信するものであります。そういう点について市長の御所見を伺いたいと思います。
二つ目です。二つ目は、先ほどの質問にもございましたけれども、第四条第三項について関連いたしまして、公共料金の問題との関係でお伺いをいたします。
電気料金やガス料金あるいは国鉄運賃の値上げなどは、国の認可にかかわる事業でありますけれども、そうした値上げが地方の公共料金にはね返ってくることもまた事実であります。この議場でもたびたび水道料金あるいは下水道料金やバス料金、こうしたものの値上げが審議されるとき、必ず電気料等の値上げがこのベースになって、基礎になって出されてくるわけであります。ところが、実は電力会社と私どもがいろいろ交渉をしても、なかなかこういう資料というのは公開されないわけであります。たしか四年前だったと記憶をしておりますが、外国為替差益で電力会社が大もうけをしているということが報道をされまして、私も中部電力に対して、それだけ差益があれば電気料金は値下げできるんではないかという交渉の一員として加わったことがありました。しかし、全く電力料金、それを構成する会社の経理等は公表されませんでした。しかし、国民の大きな声の中でその後若干これは値下げとして還元されてまいりました。そこで私は、岐阜市がもろもろの岐阜市で決める公共料金を決定されるときに、たとえばその中部電力等に対してその中身、基礎になる資料の情報をどういうふうにされているのか、お伺いがしたいわけであります。なかなか一市民ではそういうものが出されません。しかし、岐阜市はそういう情報の提供を受けておられるのかどうか。もし、受けておられないとすると、情報の提供を要求されたことがあるのかどうか。また、情報を受けておられるとすると、それは公開できるものなのかどうかお尋ねをしたいと思います。
三番目に、公
文書の保存についてお伺いをいたします。
情報公開と公
文書の保存というのは、まさしく表裏一体のものだと思うわけであります。そこで、この岐阜市の
文書取扱規則でありますけれども、この中に「
文書の廃棄」という項目がございます。第六章、
文書の廃棄、第四十五条、「保存期間が経過した
文書は、
文書課において調査し、毎年四月廃棄手続をとらなければならない。ただし、必要があると認めるときは廃棄の時期を延長することができる。」二番目、第二項、「前項の規定にかかわらず、一年保存の
文書は、主務課において廃棄することができる。」三番、「廃棄
文書のうち秘密に属するものは、裁断又は焼却し、その他のものは他に利用されないように注意して処理しなければならない。」こうあります。そこで、秘密に属する廃棄
文書、秘密に属するというのは一体だれが決められるのですか。また、この一年間、このようにして廃棄され処分されていったものはどのくらいの
文書があるのですか、この点についてお伺いをいたします。これは市長室長からお伺いをいたします。前段の二問については市長からお答えをいただきます。以上。（拍手）
59:
◯議長（
神山 栄君） 市長、
蒔田 浩君。
〔
蒔田 浩君登壇〕
60:
◯市長（
蒔田 浩君） 大西議員の御質問でございますが、行政情報がいかに市民生活に大切であるかということの、いろいろな例を申されたわけでございます。そうだからして、こういう住民運動だとか、あるいはまた、行政機関がそれぞれ今日的な課題として取り上げいろいろ研究をしておる、そういう過程があるわけでございます。したがいまして、るるいままででも申し上げておりますように、岐阜市は岐阜市としての今日のこの行政情報の公開、開示という問題につきまして、いろいろな角度から前進をするように推進をするように取り組んでいきます、こういうことを申し上げておるわけであります。行政情報というものが市民生活とのかかわり合いの深いこと、これは大いにあるわけであります。もちろん、現段階におきましても公開、公示、開示制度という、そういう法律的なものはございませんから、行政提供ということをできるだけ積極的に行っていくということも従来から申し上げておるわけであります。さらにそれを提供ということではなくして権利保障として条例化を進めよということでございます。より一層内部の機能を充実して適時適応な内容においての、いろいろ今日まで御質問になったこと、あるいは今後御研究をいただく内容等々を随時それらを取り上げまして研究をして、そして岐阜市としての情報公開条例の成案を求めていこうという努力を一層前進をさせます、こういうことを申し上げておるわけであります。
公共料金の設定に当たりまして、他の企業、電力料金とかガスとか、そういう原価と申しますか、あるいはそういうところからいろいろな情報を受けて岐阜市の公共料金を定めておるかどうかということでございます。私もそのことを的確にすぐそうしておりまして、どういう内容のものをどうしましたというところまでは直接事務として十分承知をいたしておりませんが、もちろん、公共料金でございますから、電力料金あるいはまあ水道料金の中における電力料金その他の料金を設定するにおいては、できる限りの内容を精査して、そして将来に向けての料金設定でございますから計算の上においても定めておることは存じておりますが、なお、それらにつきまして細部的な御答弁であれば部長にもまた答弁をさせたいと思います。
61:
◯議長（
神山 栄君） 市長室長、
横山武司君。
〔
横山武司君登壇〕
62:
◯市長室長（
横山武司君） お答えを申し上げます。
公
文書の取扱規則の第四十五条の廃棄規定についての御質問でございますが、秘密に属する
文書の取り扱いにかかわりまして、第一に、秘密
文書の決定権者はだれだという御質問でございますが、通常所属長であります。
さらに、この秘密に属する
文書の取り扱いにつきまして昨日三番議員から御質問がございまして、東京都の例を引かれまして、本市においても秘密
文書の取り扱いの規定等を設けるべきだという御質問に対して市長が検討を約束いたしておりますので、今後そういう検討を進めてまいりたいと考えております。
さらに、秘密
文書、四十五条の第三項の秘密
文書の廃棄数量でありますが、これにつきましては第三項はさらに廃棄の厳重を期するために訓示的に規定してあるものでありまして、一般的には
文書保存箱のダンボールごとに昨年までは焼却処分を行っておりましたが、いや、一昨年までは。昨年からは溶解処分、溶かすんですが、溶解処分に付しております、箱ごと。したがって、秘密
文書と一般
文書の区分、それらについて統計をとっておりませんので御了解がいただきたいと思います。
〔「議長、九番」と呼ぶ者あり〕
63:
◯議長（
神山 栄君） 九番、大西啓勝君。
〔大西啓勝君登壇〕
64: ◯九番（大西啓勝君） それじゃ再質問いたしますが、一番初めの問題につきましては再三この場でも繰り返し言われておりますので、私はそういう状況の中で、ほんとに六十年以降というふうなことでなく、今議会においてきちっとした態度を示していただきたいということを申し述べたいと思います。
それから、二番目の公共料金の問題に対することですけれども、これはぜひ水道部長に、市長に聞きましたら詳しいことはわからないということですから、お伺いしたいと思うんです。私は絶えずこの議会からも私どもの議員団言ってきたつもりですけれども、昨年なんか下水料やあるいは水道料金の値上げというのは、ほんとに電力料金の値上げが最大の原因だということが言われてきたわけですけれども、その値上げの根拠がまことにあいまいだと、また、ごまかしだということを私どもは指摘したわけであります。そのときに岐阜市当局がきちんとした資料を持っておられれば、そういうことは防げたはずであります。そういう点からも経過についてお伺いをしたいと思います。
それから、
文書取扱規則の問題について、
文書保存箱ごと溶解しているので、そこで詳しい統計がわからないということであります。実はいまそれを聞いてびっくりしたわけでありますけれども、それじゃ、そういう廃棄の箱ごと廃棄するという判断というのは所轄の長がやられるんですか、ということになるわけですか……そうではないわけですか。そこで私は、なぜこういう廃棄について質問をするかといいますと、幾ら情報公開ということを言っていても肝心の保存されている
文書そのものが勝手に、これは廃棄してもいいというふうな行政側の一方的判断によってそういうことをやられていけば、これは大変なことではないかということを思うわけです。昨年十一月に出ました新聞にもですねえ、名古屋大学の先生が、公
文書の保存というのが非常に重要なんだと。最近公
文書の保存というものについて地方自治体や中央官庁の中で、将来公開される、そういうときに対処して、残しておくとめんどうなものは廃棄していくとか、あるいはできるだけ都合の悪いことは書かないとか、そういうことまで起こっているということがここに出されています。私は、そこまで疑ってはという気持ちもありますけれども、しかし今日、官公庁の秘密主義というのはそれほど根深いものがあるんではないかというふうに思うわけです。そういう点でこの岐阜市の持っている
文書取扱規則の廃棄処分、これだけでは、まさしく市民の本当に知りたいものを知ることができない、そういうことは明快ではないかということを思うわけです。そういう意味からも全面的に情報を公開するということの重要性を感ずるところであります。
二回目の質問の中で、三番目の、これは指摘をいたしまして、水道部長からの答弁を受けたいと思います。
65:
◯議長（
神山 栄君） 水道部長、中村善一郎君。
〔中村善一郎君登壇〕
66: ◯水道部長（中村善一郎君） お答え申し上げます。昨年九月議会に水道料金、あるいは十二月議会に下水道料金の料金改定をお願い申し上げたわけでございます。電力料金が水道事業あるいは下水道事業に与える影響が非常に大きいということは御承知のとおりであります。やはり水源地におきましてもプラントにおきましても、一番やはり大きなウェートを占めておるということでございます。われわれ電力料金が上がるということにつきましても、たとえば日本水道協会あるいは日本下水道協会におきまして、それぞれの事業に対して少しでも影響が少ないような形の陳情運動はいたしているわけでございます。しかしながら、中部電力等がわれわれに対する説明は、料金改定を行った以後の資料でわれわれに説明がなされるということでございまして、われわれとしましては、これについてなるべく影響が少ないようにということを上級官庁に対して陳情いたすより手がないということでございますので、われわれとしましても同じ公共料金という中におきまして、やはり少しでも上げないという趣旨に沿ってわれわれは最善の努力をする中におきまして、やはり同じようなことで市民としましても少ない方がいいという形は当然でございますが、しかしながら、必要な経費は料金でという趣旨は常に中電もわれわれに対して申しているんです。あなた方も上げるんじゃないかと、われわれはやはり最小限度の経費という形の努力の中で必要経費をお願いするということを、しかも中部電力も同じようなことを言うわけです。そういうことにおきまして、われわれとしまして今後ともにやはり協会等を通じまして、そういうことについて、つまりもうけ過ぎてはいけない。電力料金がかつてのような大幅なもうけたというようなことがないようなことを十分監視していく中において、こうしたことに対処してまいりたいと、かように思っております。
〔「議長、九番」と呼ぶ者あり〕
67:
◯議長（
神山 栄君） 九番、大西啓勝君。
〔大西啓勝君登壇〕
68: ◯九番（大西啓勝君） 私が聞きたかったのは、水道部がこういう重要なことを決めるときに、現在のような情報公開制度がない中で果たしてこういう企業に対してどういう対処をしておられるんか、そういうことが聞きたかったわけであります。まあ答弁を聞いて要約すると、いろいろ要請はしておりますけれども、これは資料の要請だというふうには聞きませんでしたけれども、値上げをしないようにという要請はしておりますけれども、いつも決定をされてから後しかわかりませんということであります。私は、まさしくこういう市民の生活には決定的になってくる公共料金の値上げ一つとりましても、やはり国の認可、料金の中身に突っ込んでいけるかどうか。そういう点で地方自治体というのは大きく期待をされているわけであります。そういう意味から言っても地方自治体みずからが情報公開制度に踏み切ると、その中からそういうものを要求していくということが市民生活を守る上で非常に重要だということを感ずるわけであります。その点で指摘をしまして最後の質問を終わらせていただきます。
69:
◯議長（
神山 栄君） 以上をもって質疑を終結いたします。
━━━━━━━━━━━━━━━━━
一 特別委員会付託
70:
◯議長（
神山 栄君） お諮りいたします。ただいま議題となっております第六十号議案については、十六人の委員をもって構成する情報公開条例制定請求議案審査特別委員会を設置し、これに付託いたしたいと思います。これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
71:
◯議長（
神山 栄君） 御異議なしと認めます。よって、本件については、十六人の委員をもって構成する情報公開条例制定請求議案審査特別委員会を設置し、これに付託することに決しました。
━━━━━━━━━━━━━━━━━
一 情報公開条例制定請求議案審査特別委員会委員の選任
72:
◯議長（
神山 栄君） この際、ただいま設置されました情報公開条例制定請求議案審査特別委員会委員の選任を行います。
本特別委員会委員は、委員会条例第六条第一項の規定により議長において指名いたします。職員をしてこれを朗読せしめます。
〔職 員 朗 読〕
────────────────────────
情報公開条例制定請求議案審査特別委員会委員（十六人）
六 番 中 村 武 彦 君
九 番 大 西 啓 勝 君
十一 番 矢 島 清 久 君
十三 番 市 川 尚 子 君
十四 番 早 川 竜 雄 君
十六 番 横 山 三 男 君
十八 番 玉 田 和 浩 君
二十一番 伏 屋 嘉 弘 君
二十九番 西 垣 勲 君
三十 番 安 田 謙 三 君
三十二番 臼 井 菊 蔵 君
三十五番 武 藤 房 数 君
三十九番 小 木 曽 忠 雄 君
四十一番 伊 藤 利 明 君
四十二番 神 山 栄 君
四十八番 中 村 和 生 君
────────────────────────
73:
◯議長（
神山 栄君） お諮りいたします。ただいまのとおり指名いたしたいと思います。これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
74:
◯議長（
神山 栄君） 御異議なしと認めます。よって、本特別委員会委員は、ただいま朗読いたしましたとおり選任することに決しました。
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散 会
75:
◯議長（
神山 栄君） 以上をもって本日の日程は全部終了いたしました。本日はこれをもって散会いたします。
午後二時三十八分 散 会
岐阜市議会議長 神 山 栄
岐阜市議会副議長 小 野 金 策
岐阜市議会議員 中 村 好 一
岐阜市議会議員 原 謙 三
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