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  1. 岐阜市議会 1982-03-18
    昭和57年第1回定例会(第4日目) 本文 開催日:1982-03-18


    取得元: 岐阜市議会公式サイト
    最終取得日: 2021-06-06
    トップページ 検索結果一覧 使い方の説明 (新しいウィンドウで開きます) 昭和57年第1回定例会(第4日目) 本文 1982-03-18 文書・発言の移動 文書 前へ 次へ 発言 前へ 次へ ヒット発言 前へ 次へ 文字サイズ・別画面表示ツール 文字サイズ 大きく 標準 小さく ツール 印刷用ページ(新しいウィンドウで開きます) 別窓表示(新しいウィンドウで開きます) ダウンロード 表ズレ修正 表示形式切り替え 発言の単文・選択・全文表示を切り替え 単文表示 選択表示 全文表示 発言者の表示切り替え 全 103 発言 / ヒット 0 発言 すべての発言・ヒット発言表示切り替え すべての発言 ヒット発言 選択表示を実行・チェックの一括変更 選択表示 すべて選択 すべて解除 発言者一覧 選択 1 : ◯議長(神山 栄君) 318頁 選択 2 : ◯議長(神山 栄君) 318頁 選択 3 : ◯議長(神山 栄君) 319頁 選択 4 : ◯議長(神山 栄君) 319頁 選択 5 : ◯九番(大西啓勝君) 319頁 選択 6 : ◯議長(神山 栄君) 329頁 選択 7 : ◯市長(蒔田 浩君) 329頁 選択 8 : ◯議長(神山 栄君) 333頁 選択 9 : ◯福祉部長(高橋 寿君) 333頁 選択 10 : ◯議長(神山 栄君) 336頁 選択 11 : ◯経済部長(高木 直君) 336頁 選択 12 : ◯議長(神山 栄君) 337頁 選択 13 : ◯教育長橋詰俊郎君) 337頁 選択 14 : ◯議長(神山 栄君) 339頁 選択 15 : ◯建築部長安田久平君) 339頁 選択 16 : ◯議長(神山 栄君) 339頁 選択 17 : ◯助役(西田 創君) 340頁 選択 18 : ◯議長(神山 栄君) 341頁 選択 19 : ◯土木部長(坂井 博君) 341頁 選択 20 : ◯議長(神山 栄君) 342頁 選択 21 : ◯九番(大西啓勝君) 342頁 選択 22 : ◯議長(神山 栄君) 347頁 選択 23 : ◯市長(蒔田 浩君) 347頁 選択 24 : ◯議長(神山 栄君) 347頁 選択 25 : ◯福祉部長(高橋 寿君) 347頁 選択 26 : ◯議長(神山 栄君) 348頁 選択 27 : ◯教育長橋詰俊郎君) 348頁 選択 28 : ◯議長(神山 栄君) 349頁 選択 29 : ◯助役(西田 創君) 349頁 選択 30 : ◯議長(神山 栄君) 349頁 選択 31 : ◯土木部長(坂井 博君) 349頁 選択 32 : ◯議長(神山 栄君) 350頁 選択 33 : ◯九番(大西啓勝君) 350頁 選択 34 : ◯議長(神山 栄君) 351頁 選択 35 : ◯助役(西田 創君) 351頁 選択 36 : ◯議長(神山 栄君) 352頁 選択 37 : ◯三番(所 一好君) 352頁 選択 38 : ◯議長(神山 栄君) 357頁 選択 39 : ◯市長室長(横山武司君) 357頁 選択 40 : ◯議長(神山 栄君) 358頁 選択 41 : ◯税務部長(杉山正義君) 358頁 選択 42 : ◯議長(神山 栄君) 360頁 選択 43 : ◯三番(所 一好君) 360頁 選択 44 : ◯議長(神山 栄君) 360頁 選択 45 : ◯議長(神山 栄君) 361頁 選択 46 : ◯二十三番(松尾一子君) 361頁 選択 47 : ◯議長(神山 栄君) 370頁 選択 48 : ◯市長(蒔田 浩君) 370頁 選択 49 : ◯副議長(小野金策君) 373頁 選択 50 : ◯農業委員会会長(神山常雄君) 373頁 選択 51 : ◯副議長(小野金策君) 376頁 選択 52 : ◯農林部長(工藤多喜三君) 376頁 選択 53 : ◯副議長(小野金策君) 377頁 選択 54 : ◯都市計画部長(近藤直彦君) 377頁 選択 55 : ◯副議長(小野金策君) 378頁 選択 56 : ◯福祉部長(高橋 寿君) 378頁 選択 57 : ◯副議長(小野金策君) 378頁 選択 58 : ◯企画開発部長(三輪久彦君) 378頁 選択 59 : ◯副議長(小野金策君) 378頁 選択 60 : ◯市民部長(松尾 弘君) 378頁 選択 61 : ◯副議長(小野金策君) 379頁 選択 62 : ◯生活環境部長(白木文夫君) 379頁 選択 63 : ◯副議長(小野金策君) 380頁 選択 64 : ◯消防長(石田又八郎君) 380頁 選択 65 : ◯副議長(小野金策君) 382頁 選択 66 : ◯二十三番(松尾一子君) 382頁 選択 67 : ◯副議長(小野金策君) 386頁 選択 68 : ◯消防長(石田又八郎君) 386頁 選択 69 : ◯副議長(小野金策君) 387頁 選択 70 : ◯二十三番(松尾一子君) 387頁 選択 71 : ◯副議長(小野金策君) 390頁 選択 72 : ◯市長(蒔田 浩君) 390頁 選択 73 : ◯副議長(小野金策君) 390頁 選択 74 : ◯土木部長(坂井 博君) 390頁 選択 75 : ◯副議長(小野金策君) 391頁 選択 76 : ◯議長(神山 栄君) 391頁 選択 77 : ◯二十六番(山田 桂君) 391頁 選択 78 : ◯議長(神山 栄君) 403頁 選択 79 : ◯市長(蒔田 浩君) 403頁 選択 80 : ◯議長(神山 栄君) 405頁 選択 81 : ◯助役(西田 創君) 406頁 選択 82 : ◯議長(神山 栄君) 407頁 選択 83 : ◯総務部長(林  清君) 407頁 選択 84 : ◯議長(神山 栄君) 407頁 選択 85 : ◯生活環境部長(白木文夫君) 407頁 選択 86 : ◯議長(神山 栄君) 410頁 選択 87 : ◯土木部長(坂井 博君) 410頁 選択 88 : ◯議長(神山 栄君) 411頁 選択 89 : ◯二十六番(山田 桂君) 411頁 選択 90 : ◯議長(神山 栄君) 414頁 選択 91 : ◯生活環境部長(白木文夫君) 414頁 選択 92 : ◯議長(神山 栄君) 414頁 選択 93 : ◯生活環境部長(白木文夫君) 414頁 選択 94 : ◯議長(神山 栄君) 415頁 選択 95 : ◯総務部長(林  清君) 415頁 選択 96 : ◯議長(神山 栄君) 415頁 選択 97 : ◯十一番(矢島清久君) 415頁 選択 98 : ◯議長(神山 栄君) 418頁 選択 99 : ◯十一番(矢島清久君) 418頁 選択 100 : ◯議長(神山 栄君) 419頁 選択 101 : ◯市長(蒔田 浩君) 419頁 選択 102 : ◯議長(神山 栄君) 422頁 選択 103 : ◯議長(神山 栄君) 423頁 ↑ 発言者の先頭へ 本文 ↓ 最初のヒットへ (全 0 ヒット) 1:  開  議   午前九時二十五分 開  議 ◯議長(神山 栄君) これより本日の会議を開きます。  本日の日程はお手元に配付申し上げたとおりであります。            ━━━━━━━━━━━━━━━━━  第一 会議録署名議員の指名 2: ◯議長(神山 栄君) 日程第一、会議録署名議員の指名を行います。  本日の会議録署名議員は、会議規則第八十条の規定により、議長において十八番玉田和浩君、十九番尾藤正忠君の両君を指名いたします。            ━━━━━━━━━━━━━━━━━  第二 第一号議案から第五十八 第五十七号議案まで 3: ◯議長(神山 栄君) 日程第二、第一号議案から日程第五十八、第五十七号議案まで、以上五十七件を一括して議題といたします。            ─────────────────              〔議 案 掲 載 省 略〕            ───────────────── 4: ◯議長(神山 栄君) 昨日に引き続き質疑を続行いたします。九番、大西啓勝君。     〔大西啓勝君登壇〕(拍手) 5: ◯九番(大西啓勝君) おはようございます。     〔「おはようございます」と呼ぶ者あり〕  定数に達しましたので、質問をさせていただきます。  まず最初に、生活保護費の五十六年度予算の減額の問題につきまして、質問をいたします。
     さきのわが党代表質問の中で野村議員の方からこの問題を指摘いたしましたけれども、昨年に引き続いての大幅減額でございますので、事の重要性も考え、さらに質問を行いたいと思います。  五十六年度補正予算によりますと、生活保護費は三億三千七百八十……三億三千七百七十八万二千円の減額処置がとられております。なお、五十五年度は一億五千万円の減額と六千万円の不用額が計上されております。どうしてこうした大きな額を減額しなければならないのか。過日の市長答弁では、生活保護は自立のための援助であり、それが少ないということは結構なことでございますと、こういう答弁でありました。ところが、県民所得は近県四県をとってみましても、五十四年度で、これは統計が五十四年度以降はないわけですが、最低であります。保護率はそれに比べ三重県や国平均の三分の一弱という低さであります。生活保護のあり方が、私は、曲がって指導され、受給しにくい雰囲気があるのではないかと思うわけです。たとえば、ある母子家庭の例でございますが、御主人が死亡をされ、奥さんも入院をされておられた。そして、退院をしてからなおかつ病状が思わしくないので生活保護の申請をされた。係の人が家へ来て、いろんな話の後、現金はお持ちですか。二、三枚程度はあります。二、三枚とは一万円札でしょう。いいえ、違います。そういうやりとりの後に、財布の中身を見せなさい。こういうですね、ことを言われて、実際に中身で見ていったということがあります。また、子供三人と奥さんを残して御主人が蒸発された家庭の例であります。取り残された奥さんは、困り切って、生まれたばかりの赤ちゃんを根尾の母親のもとに預けた。このお母さんは、片腕のない身障者であります。二人の子供さんを保育所に出してパートに勤めに出られた。しかし、それだけではやっていけないので生活保護を申請されました。ところが、担当官がだめだと言うので、私は直接課長にも会い話しをいたしましたが、なぜだめかというと、車があるからだめだと言うわけであります。確かに車がございます。御主人が置いていった中古車であります。しかも、その中古車はあと一カ月で車検が切れる。こういう車であります。それでも奥さんは手放せない、こうおっしゃいます。なぜかと申しますと、生まれたばかりの赤ちゃんが根尾村におるわけであります。休みになれば飛んでいきたい。また、保育所へ二人も連れていくわけですから、職場と保育所の往復で車を使いたい、こういう必死の訴えであります。しかし、自転車にしなさい。それが処分されなければだめだという、にべもない返事でありました。私もずいぶんこの問題ではやりとりをしました。一体、生きた指導をしているのかどうか。このように、いずれも突然の生活環境の変化によりどん底に投げ出された御家庭であります。自立をするためには、どうしても一時的に援助の手を差し伸べなければならないという人たちであります。そういう人たちに頭から疑いをかけ、規定を押し通せば、逆にその人たちは現代の世知辛い社会でどうにもならない状態に陥れられるのは火を見るより明らかであります。それだけにこの大きな金額の減額というのは、他方に金額という数字だけではなく、生の、生きた市民の生活実態として私たちの目に映ってくるわけであります。こうした減額の中で、多くの人が救われなかったのではないか、自立の援助の糸を断ち切られたのではないか、こう思うわけであります。私どもはこうした行き過ぎた対応が受けにくい状態をつくり出している、減額の理由はここにあるのではないかと思っております。この点について、福祉部長の具体的な御答弁を求めます。  また、次に、昨年十一月十七日、厚生省社会局監査指導課長の通達「生活保護の適正実施の推進について」という、こういう通達について福祉部長に質問をいたします。この通達によりますと、「近時、暴力団関係者等による生活保護の不正受給事件が再三発生し、このため生活保護行政のあり方についての批判すら招いている。」からとして、「保護の決定または実施に当たっては、次の点に留意せよ。」として、細かく書かれています。詳しくは言いませんが、たとえば、収入、資産等の的確な把握などの実施を指示しています。暴力団関係者に生活保護費の受給を適用するのが誤りであることは明白であります。しかし、実際には、岐阜県で間違ってこうした暴力団関係者に生活保護が適用された例があるのかどうか尋ねてみますと、たしか一件あったかどうかだという御答弁でした、回答でした。こういう通達は、不正受給が全国的にわずかですけれども何件か問題になり、マスコミでそれが取り上げられた。そういうものを契機として生活保護受給者削減に利用されかねない通達であります。すでに何人かの中から、失礼いたしました。あちこちのところでこうした問題について、弱者の切り捨てということで声が上がっています。たとえば、この通達に基づいて念書や誓約書をすべての生活保護受給者に書かしているという事件も報告されています。また、新しく、資産等申告書なるものを書かせて、それに「上記のとおり相違ありません」という誓約をさせるようなことも起こってきています。御存じのように、生活保護の受給者といえども、市当局と民生委員と相互に信頼関係をとりながら自立の道を求めていくのが正しいあり方であります。生活保護者も人間であり、当然人格は尊重されなければなりません。こういう調査権でおどすようなやり方は厳に慎まなければなりませんし、まして、暴力団員の疑いをかけられるような調査は、これは慎むのが当然であります。こういう暴力団関係者についての調査は別の方法でも十分やれるはずであります。皆さん、先ほど資料で申し上げましたが、岐阜県の県民所得というのは年々低下してきています。この近県四県だけを取り上げても最低だということを言いましたが、過日の新聞では、五十六年度は全国しりから二番目だということが、生活受給はしりから二番目だということが報道されておりました。県民所得が低くて受給者が低い、これは私どもとしてはあり得ないことだというふうに思うわけです。これからますます不況化の中で失業や倒産がふえていくでしょう。そういう生活保護を求める人たちもふえるのではないかと思うわけです。こうしたとき、市の生活保護に対する正しい指導、これが問われているところであります。この点についての福祉部長の答弁を求めます。  続きまして、昭和五十七年度の予算に関しまして、中小企業金融対策費につきましては、特に信用保証協会の問題についてはさきに質問をされておられますので省略をいたしまして、勤労者生活資金について質問をいたします。  この制度は、利用者が年々落ちてきておりまして、その原因として、銀行に対する損保会社の引き締めが強まり、銀行の貸出条件が厳しくなったためだと、市当局もその原因を認めているようであります。確かに、この制度は期待を持って出発したものでありますけれども、こうした落ち込みの原因を、結果をここらで食いとめていく思い切った施策が大切だと思います。そのため、損害について一定の補てんをするという方法を市は打ち出すべきだと考えますが、この点についての経済部長の見解を伺います。  三番目に、性格診断テストであります。これも多くの議員がすでに今議会で取り上げられておられますので、重複を避けて次の二点のみ教育長にお尋ねをいたします。  この性格診断テストが、小中学校校長会の要望から出されているのは事実でございますけれども、そうはいうものの実際上学校現場の教職員の声を反映させているかどうかという点では、大いに疑問を感ずるわけであります。たとえば、学校の生徒指導主事すらこうしたテストの一斉実施ということについて意見を問われたことはないというふうに私は聞いています。したがって、教育委員会も、教師の日常的な接触が生徒指導の中心とは認めておられるものの、その教師の意見を聞いて参考にするという点できわめて弱いと考えますが、この点についての御答弁を伺います。  二つ目は、現在実施しているところでは、ある学年だけでやっている、そういうところも含めまして、小学校四十八校中わずか六校であります。まして、提起されていますこのM・G式は三校にすぎません。教師がこうした性格テストを実際上そう必要としていないのではないかと思うわけであります。また、実施しているところでも、余り参考にならないという声を多く耳にしています。ある先生は、こうしたテストの結果は一年に一、二回見る程度だと、また、ある先生は自分の観察とテストの結果が違う例が多いので参考にはならなかったと言っております。また、心理学の専門家も新聞紙上でも書かれておりましたが、いろいろな診断テストを組み合わせてやってみないと実際の判断はむずかしいというふうに言っておられます。したがって、いまの段階では各学校への調査費としておろし、性格診断テストを必要とするところはどの企業のものを使うかはその学校の教職員に任せ、必要と認めないところはこの費用を生徒指導について別の方法のもので使うというふうにすべきだと考えます。私どもは一律に一斉にやる、そのことで子供の性格を問うようなやり方には反対であります。教育長の見解を伺います。  続きまして、市民センター改築について質問をいたします。いよいよ市民参加で進められてきました市民センターの改築に着手されるわけですが、次の幾つかの点についてお伺いをします。  まず第一に、選挙もあっておくれると聞いておりますが、取り壊し、着工、完成の時期について、市長にお尋ねをいたします。  第二に、この建物の文化性についての市長の配慮について伺います。言うまでもなく、建物の性格上、市長もこの建物の文化性についていろいろ工夫され、コンペ方式の設計決定がなされたということは、そのあらわれであると思っております。しかし、建物が周囲や社会に与える影響、これを文化性と言ってもよいと思いますが、こういう影響は建物そのものの美の問題と同時に、日照権や電波問題等住民の生活環境の問題、身障者に対し配慮がされているかどうかなど、広範囲にわたって問われるところであります。きのうもこの議場で話がございましたが、神奈川県を初め、多くの自治体ではいま文化のための一%システムなど、公共施設に文化性を付与する制度がつくられてきています。市民センターも岐阜市のシンボル的存在になるわけですから、こうした文化性という点からも誇り得るものとならなければなりません。市長の御見解を伺います。  次に、建築部長に対し、日照、電波障害、地下水問題など、周辺に与える影響、取り壊し及び建築時の大型車の出入りについての対処をお伺いいたします。  最後に、私どもは、三十五億円の市費をかけるこの事業は不況対策としても重視すべきだと従来より強調してまいりました。この入札に関して、市内の小中業者より材料、製品を買い入れる義務づけ、できる限り市内の中小業者を下請に繰り入れる方策を取り入れるべきだと考えますが、この点についての市長の答弁を求めます。  続きまして、水道用地の問題につきまして質問をいたします。水源地用地の問題であります。  これは、わが党の野村議員の代表質問の中でいろんな点が克明になってまいりました。私は、きのうの西田助役の、技術助役の答弁の中から質問をさせていただきますが、技術助役はこの答弁の中で、鑑定をやり直して再交渉をすると、こう言われました。また、比準価格は、あの地の比準価格は二万六千二百円だと言われました。私どもは宇部日東の会社側の鑑定と岐阜市の鑑定士が、二人の鑑定士が鑑定をしたわけですが、この三つの鑑定価格がいかにも差があり過ぎる。その中で一番高い、しかも時期的には一番早く鑑定をしたこういう宇部日東側の鑑定士の鑑定料を参考にするということは、市費のむだ遣いであると考えるという点から追及をしてまいりました。そういう指摘の中から、鑑定料を、鑑定をもう一度やり直して再交渉するということは、この議案そのものが根拠のない、まことにあいまいなことであったと、こういうことをみずから立証しておられるのではないでしょうか。私は、このような大きな金額を、しかも従来市当局との関係からいってもいろいろ問題のあるそういう宇部日東を相手にして、あいまいな、根拠のない積算根拠をもとにした議案を出してこられたことについて、大きい疑問を感ぜざるを得ません。なぜ、こういう、もう一度鑑定し直さなければならないようなものを根拠にされるのか、この点についてお伺いをします。  二つ目は、この比準価格二万六千二百円であります。市当局は、これに一・七倍をしてということを言っておられるわけですけれども、私どもはある市の部局から、市が一般的に土地を買う場合その比準価格を参考にするが、その一、二割増しで土地評価委員会にかけるんだということを言っておられます。そういうことを根拠にいたしますと、仮に二割増しということを考えますと十万五千円になるわけであります。坪当たり十万五千円であります。いま岐阜市は十六万で買おうという計算をしておられるわけであります。同じ市当局の中でこういう根拠の違いがなぜ出てくるのか、この点について技術助役の明確な御答弁をいただきます。  最後に、薮田九丁目地内における鉄道高架関連揚水機工事についてお伺いをいたします。  私は、このたびの職員の不祥事件についてなぜ長期にわたってああいうことが行われるのかと思い、自分なりに調べておりました。その一つとして、最近の揚水機工事の仕様書、設計図等を幾つか見せていただきました。もちろん御存じのように、五十三年以降の耕地課のものは現在警察に押収されておりますので、限られたごく一部のものしか市役所にはございませんので、そのごく一部でございますけれども見てまいりました。その中で河川課から提出をしていただいたものに不思議な仕様書があるわけであります。これがその仕様書であります。この仕様書は鉄道高架に伴う市橋第五排水路の揚水機新設工事のもので、この工事はことし二月二十六日に八百万円で落札をされております。この仕様書の中に、一枚だけ全く違う色のコピーが挿入されています。これは、ポンプ工事一式第八号内訳書という部分であります。私はまことに不思議に思いまして市当局に問いただしたり、業者に聞いたり、幾つか調べました。実は、その結果、この仕様書に百八十五キロワット電動機、口径二百ミリフート弁、二百ミリスルース弁、二百ミリチャッキ弁というふうに書かれているわけですけれども、実は指名された五業者に渡された仕様書、この部分を除いて同じものでありますが、その仕様書には、当初、百五十ミリフート弁、百五十ミリスルース弁、百五十ミリ……これは間違って、チャッキ弁が正確ですが、キャッキ弁と、こう書いてあるわけですけれども、そういうふうに書かれていたわけであります。そこで、受け取った業者は、この仕様書には百五十ミリと書いてある。中の設計図を見ますと、この設計図には二百ミリと書いてある。そこで、一体どちらが正しいのですかと、こういう問い合わせを市当局にいたしました。これは当然な話であります。この仕様書をもらって、それぞれ業者は試算をするわけでありますから、仕様書が百五十ミリで設計図が二百ミリ、一体どちらで計算したらいいのですか、こういう問い合わせがあったわけであります。あわてた市は、電話で各業者に対し、あの仕様書のポンプ口径は百五十ミリでなく二百ミリであったと訂正を申し入れました。なぜ、こんなみっともないことが起こったのでしょうか。実はこの入札に指名されていた業者の一つに神野機械工業株式会社というのがあります。御存じだと思いますが、この神野機械工業株式会社は、今度の汚職問題で贈賄容疑者を出した会社であります。営業部長の大橋富夫という人が逮捕されています。実はこの神野機械株式会社に対し、河川課は仮見積書を提出してもらっていたわけであります。御存じのように、普通自分たちの手でなかなか専門的なことがわからない場合、仮見積書の提出を求めるということもあるでしょう。しかし、この場合は、この神野機械株式会社に対してのみ仮見積書の提出をしてもらっていたわけであります。その仮見積書に当初の計画でありましたこの計画は、当初はこの十二ヘクタールを面積とするところのみ計画をしておりましたが、あとから四ヘクタールを加えて十六ヘクタールというふうに工事変更をしたため、百五十ミリのポンプでは間に合わなくなって二百ミリというふうになったわけですけれども、神野が出したこの仮見積書は、当初の計画であった百五十ミリが記載をされていたわけであります。したがって、それをそのまま写し取ったと、そうとしか思えないわけであります。実はそういう形跡がこの見積書の中に幾つか発見されるわけであります。たとえばここにあります設計図であります。これは、ポンプ一般図と書かれています。この設計図には、先ほど申し上げましたように、二百ミリの設計になっています。この形式、ポンプの形式というところに、SVH二〇〇一というふうに書かれています。この二〇〇一というのは、これは、口径二百ミリの、しかも歯車が、歯車と申しますか、羽根が一枚だとか、ポンプをくみ上げるときに羽根が二段についたりしておるのもあるわけですが、それが一枚、一段と申しますか、一段だという意味であります。ところが、その前にあるSVHというのは、これはポンプの形式をあらわすんですが、どこのポンプかと申しますと、これはクボタ製のポンプの記号なんです。ポンプは会社によってS何とかHとか、いろいろ書くわけですけれども、SVHというのはクボタの製品であります。これは、市当局も認めています。しかも、このような場合には普通SVHと書いても、同等以上とかそういうことが書かれるのがたまたまあるわけです。私は、ほかの仕様書や設計書を見ますと、ほとんどこういう企業のものが書いたのはございません。これだけそういうことが書いてあるわけですね。ですから、私がある業者に会って話を聞きましたら、これをもらったときにまことにおかしいなと思ったと、どこがバックにいるかということは歴然としておりましたと、そういうふうにその業者すら答えているわけですね。こういう幾つかにわたって不備な業者のつくった仮見積書をもとにしてこういうものがなされるのか、私はまことに不思議に思うわけであります。しかも、こういう市当局と業者とのなれ合い、そういうところから起こっているということを裏づけるもう一つの問題としまして、ある業者はこういうことを言っております。これは、私は直接聞いたわけではありませんが、そういう話を間接的に聞いております。神野の見積書、図面が──入札見積書っていうのは仮見積書であります。入札直前に配られました。持って来られて、当社がこのように岐阜市当局に対して設計段階で協力をしているのだからこの工事は私のところに請け負わせてほしい、こういうことを言ってきたと言っているわけであります。この点からいっても、私は明らかに業者との癒着が業界のそういうしたい放題を許している、そういうふうに言われてもやむを得ないと思うわけであります。もしこの事件が、汚職事件が発生せず、二月二十六日に取り消しが行われなかったら、神野機械の指名停止が行われなかったらこの工事は、八百万の工事は神野に落札していたのではないでしょうか。それから、私はもう一つこの仮見積もりということについて非常に不思議に思うわけですけれども、この仮見積もりの金額について、先ほど申し上げました二百ミリフート弁、スルース弁、チャッキ弁の金額は仮見積書の金額とこの仕様書の──ここには金額はもちろん書いてありませんけれども、市役所が持っておられるであろう仕様書の金額とは一律に二万円ずつ金額が下げてあるというふうに聞いております。もしそんな単純にこの三つのものについて二万円ずつ金額を単純に下げるということでおたくの予定価格をつくられるのであれば、仮見積書をつくった業者が明らかに予定価格を類推することが可能ではないでしょうか。また、そういうことをやればやるほど職員への権限が集まり、業者につけ込む、そういう余地を与えていくのではないでしょうか。今度の新聞を読みましても、あの大西係長、私とは縁もゆかりもありませんけれども(笑声)この係長が職務権限があるかどうかでずいぶん問われています。しかし、これがもし本当なら仮見積もりの金額と、それから実際の予定価格をつくるのでそういう単純に二万円ずつ落としていく、その部分についてですけれども、そんなふうにして全部単純な形でやられているのなら、明らかにこの仮見積もりを受け取った係長はそこから推定して予定価格を知り得る、そういう職におったと言っても過言ではないと思うわけです。私は、こういう点についても今回の私が調べた中からまことに奇異なものを感ずるわけであります。  そこで、まず土木部長に質問をいたします。こうした経過については、土木部長は一体どう思われるのか。二番目、仮見積もりをとらないと仕様書がつくれないんですか、もし仮見積もりをとるのなら、なぜ全部の業者からとらないのですか。三つ目、こうした間違いは管理職の段階で十分発見もでき、チェックのできることであります。私のような素人でもわかることです。なぜこれが、この件に関して管理職はこれをチェックできなかったのか、何を見ておられたのか、この三つをお伺いします。  それから、市長について二点お伺いをいたしますが、こういう汚職問題が起こってきた中で、二十年間同じ職におった人が問題を起こしたということで、同じところに置くのはいけないとかあるいは専門職だからそういうところに置かなきゃやっていけないとかいろいろ御答弁がありましたけれども、しかし一つの問題として私はこういう、言ってみればポンプ関係はまことに専門的で、技術屋でもなかなかわかりにくいというふうに聞いていますけれども、こういう分野のところにも十分な人の配置といいますか、本当の専門家の育成といいますか、そういうものが必要なはずであります。単純に人減らしを強調される方もありますけれども、人をどんどん減らしていく中でこういう問題は今後も起こりかねないというふうに私は思うわけであります。職員が忙しくて、上司から言われてなかなか十分自分の力で仕様書がつくれない、つい出入りをする業者から仮見積書を取り寄せて、安易にそれを参考にしてうのみにしたままつくってしまう。上司もそれを簡単に見過ごしていってしまう、人減らしの中でそういうことが起こっているのではないでしょうか。二つ目、これは代表質問でも提案したことでありますが、設計、施工、検査、こういうものを分割するシステムということを考える必要があると思います。そのためには検査室の設置というものが必要ではないでしょうか。三つ目には、こういう業者、こういう業者に対して、岐阜市のミスにつけ込みながらこういうことをやるわけですけれども、そういう業者について改めて市長はどう思っておられるのか、その点についてお伺いをいたします。  以上で第一回目の質問を終わります。(拍手) 6: ◯議長(神山 栄君) 市長、蒔田 浩君。     〔蒔田 浩君登壇〕 7: ◯市長(蒔田 浩君) 市民センターの改築に関連いたしましての御質問にお答え申し上げますが、現在の市民センターは、四月十一日に選挙がありますから、この選挙だけはやはり大きな場所も要るということでございますから、これには間に合わせるということで、その後取り壊しをしていくということになります。それから、新しい建築はいまのところ六月議会に議案を、契約議案を出しまして、七月から着工をするということにいたしておりまして、五十九年の八月か九月ごろにおおむね竣工をいたしまして、十月の下旬もしくは十一月の上旬、文化の日もございますが、そういうような日を想定いたしまして完成、それからオープンと、そんなような大体計画でいま進めつつあるわけでございます。そこでこの市民センター、一応三十三億ぐらいの予算を持ち、備品費は別でございますけれども、そういうことでいくわけでありますが、一番大切なことは、従来はあれは各務原の飛行場の格納庫を持ってきたスポーツセンターという性格を持ってきましたが、今度はスポーツセンターではなくして、やはり文化センターというような意義を深くして、ファッション都市に似つかわしい、あるいは金公園、あるいはまた中心業務地、あるいは連帯をする商店街、こういうところ、そういうものを十分考えた、文化性に富んだいわゆる建築、文化をつくり出すような建物にしたいと、それがコンペの趣旨であります。そのコンペの趣旨に沿いまして七十数点が各地から集まってきたと、そこから優秀作として一点が選ばれたと、こういうことでございますから、およそ相当の大設計会社あるいは個人のすぐれた建築技能と申しますか、そういうものをあらわした方々、幾つかのすぐれた設計が出されてきたわけであります。したがいまして、そこからよりすぐられたものでありますから、いま申し上げましたような幾つかの問題を網羅してそしてつくられていくということでございますが、何といいましても私は一番難点は敷地が小さいということで、限られた敷地の中でつくるわけでありますから、あらゆることを、あらゆるまた内容を盛りたくさんにといっても、高さの制限もございますし、テレビ障害の問題もありますし、そしていま言いましたような地域が狭いと、面積が狭いという中にあらゆることを組み込んでいくと、そのために三十有余人の方々の文化人、学者、市民の代表の方々、いろいろな方々を含めましてこの懇談会といいますか、いろいろな意見を持ち合ってきたわけであります。これ以上の方法は、もうおっしゃることはよくわかりますけれども、これ以上の方法はないのではないかと、したがってそれでできたものが全部が全部おほめになるともこれはないわけであります。人間は主観がありますから、こんなところを通らずにこっち行った方がいいじゃないかという人もおるし、この方がいいという人もおるし、千差万別であります。しかし、その中でできる限りの意見を聞いてつくり上げていくと、これがこのたびのねらいであったということだけは御理解がしていただけると思うわけであります。それで中身は、御承知のように文化センターとしての内容を充実しようということで集い、触れ合い、発表の場という、それが一つの区分。それは催し広場、これは一番大きい広場、約二千五百人収容ということになっております。それから文化ホール、これは約五百前後の五百までの固定いすを持つ舞台であり、大楽屋、小楽屋を持ち、りっぱなステージを持つ文化ホール、それから大会議室、小会議室、和室、ふるさとコーナー、ミニギャラリー、こういうものを大体集い、触れ合い、発表の場というぐあいで部屋を持っておるわけであります。それから、さらに学ぶということで研修室、和室、多目的リハーサル、こういう部屋をまた持っておる。それから、創造の場として美術、工作、音楽、これを持っておると。趣味、娯楽として囲碁娯楽室、オーディオルームとこういう部屋を持っておると、健康増進センター、運動室、それからサービス、軽食喫茶、売店あるいは管理室、駐車場、そういうように区分が分かれて大体四階建ての建物になっていく、こういうことでございますので、いろいろ限られた面積、限られた入れ物の中で工夫をして多くの方々が、市民の皆さん方がここからまたこれを利用する中で生活、文化、市民文化というものをつくり出していくためのいろいろのこの部屋を考えたと、こういうことでございます。したがいまして、いまからは特にその中で照明と音響に、このたびの建物は部屋はそういうふうにできておりますが、照明と音響に特に金を入れて、そしてあらゆる地域、この岐阜地域だけの演劇、演芸その他の催し物のみではなくして中京あるいは京阪あるいはまた関東、こういう東京の方面からも来ても十分催し物できるような大ホールその他をつくってあると、そういうふうにいま進みつつあるわけでありますから、文化性といいますか、そういうものは相当高いことと思うわけであります。さらに外壁の問題も、やはり商業地が続いてあるわけでございますから、それと全く切れるような方法ではなくしてできるだけ連檐をする、商業地域と連檐をしておるという外壁と申しますか、外のウインドーといいますか、そういうものも考えていくと、こういうふうになっていろいろ展示物ができる限り展示ができる、外側にもできるようなことも考えられておるわけであります。すべてのことを考えますと、何ともかんともわからぬようになってしまうようなものになってもいかぬと、こういうことでありますから、ある程度専門的にそれは理解をしてもらうようなこと、そういうことも取り入れられておるわけでございます。一たんつくれば相当の年限それでいくわけでありますから、いろいろ工夫をして創造をして、専門的意見を聞いて進んでいくと、こういうことでございます。もちろん身障の関係の方々、そういうことも当然今日の時代でございますし、多くの催し物になれば身障者の方々も大ぜい来ていただく、身障者専門のいろいろな活動もしていただける、そういうようなことももちろん取り入れられておるわけでございます。そういうふうに進みつつあることを御理解いただきたいと存じます。  それから、薮田九丁目地内のポンプ工事に関連いたしまして、私に対する御質問、汚職の温床をつくるようなことが行われておるのではないかと、そういうことでございます。私もまだきのうそういうことを聞いたわけでありますが、たとえば仮見積書、もちろん先ほどおっしゃったように全部が全部市職員がそういうメーカーの設計者、製造者、そこまでの知識が全職員に電気に限らず、ポンプに限らず、ありとあらゆることが専門的に相当高度な職員がおるかというと、なかなかそうではないということになろうと思います。やはり学校を卒業して、そして実務経験なしにすぐ入ってくるわけであります。役所の中におってかなりの経験を積んでいくわけでありまして、企業に勤めて十分な知識を持った人がおるわけではありません。したがいまして、やはり仮見積もりもとらなければ今日ポンプが一台幾らするかというようなことは何もないわけであります。企業に聞く以外には、売っておる人に聞く以外にはないということもあろうと存じます。しかし、その聞くということと、それから聞いたその中身をどうするかということとはおのずから違ってくるわけであります。大いにそういうところは汚職の温床とならないように、あるいは癒着とならないように厳に配意するのがこれはまた役所の管理監督者の仕事でもありますし、役所の一方体制をつくっていくということでなければならぬことでございます。そういうことで、先ほどおっしゃったような専門的な人的要素を配置するような今後の努力もあるいはまたそういう方法も必要であろうと思いますが、これはやっぱり最大に努力をしたいと思います。ただいたずらに人減らしを前に出して技術者あるいは専門職が失われていくようなそういうことは決していいことではないというふうに思うわけでありますから、そういう点も配意して今後の人材配置ということに意を用いていくつもりでおります。設計、施工、検査、こういうものを分離してチェック機関をはっきりしていくこと、これもきのうでしたか御答弁申し上げましたが、今後の機構を改革する中でどこにどういうふうにそれを土木の中に設けるのか、役所全体の中でそういうふうにするのか、これらも詰めていきまして検査機関あるいはまた設計というようなものと同じようなふうに、やはりお互いがチェックし合うというようなふうにしていかなければなかなかこういうものが万全に進まぬということも考えますので、それも考慮の中に入っておるわけでございます。業者につきましては、私はこのたびの事件を契機として、もっと厳然として企業は企業、そして技術者は技術者としてはっきり立場をつくってお互いに戒めることをもっともっと強く戒めてほしいと、そして癒着になるような、あるいはまた企業がみずからその企業の経営を豊かにするために役所にいろいろな探りを入れるとかどうかというようなこと、そういうこともきわめて峻烈に今後は対処していくから、そういうことは絶対みずからが戒めてほしいと、そういうことを申しておるわけでございますが、いろいろ業界もたくさんありますし、業界もしのぎを削るような今日の時代でありますがゆえに、なお一層厳しくしていきたいと、かように考えておる次第でございます。 8: ◯議長(神山 栄君) 福祉部長、高橋 寿君。     〔高橋 寿君登壇〕 9: ◯福祉部長(高橋 寿君) 民生費のうちの生活保護費の減額につきまして、御質問にお答えいたしたいと思います。  さきの議員にもお答え申し上げましたように、補正の減額の理由といたしましては、あくまで前年の実績の推計の中でかなり伸び率の高い五カ年を平均とりながら、そうした金額を五十六年度の当初予算に計上したわけでございますが、その後の推移でこうした人員の伸びあるいは一件当たりの増がなかったわけで、それを減額したわけでございます。あくまでこれは実績でございまして、私の方で先ほど質問者がございましたように厳しくしたというものじゃございません。これは、生活保護の原則というものは、保護の補足性といいまして、利用し得る資産、能力その他あらゆる資産、能力を活用しなさいということになっております。その中で補足性ということで補助を行っておるわけでございます。なお、生活保護の目的は自立を助成するということでございます。したがって、そういう中で実施をしておりますので、その点御了承をお願いしたいと思います。具体的に申し上げますと、五十五年ごろから若干大きな変動がないということでございます。県下を見ますと、全国の保護率を見ますと五十三年、五十四年、五十五年といずれも保護率は下がっております。県下も五十三年の四・三七、これは千分率でございますが、それがいま五十六年でいきますと四・二二ということでございます。岐阜市を見ますと、五十四年が八・〇三、五十六年が八・二八と岐阜市の場合は若干保護率が上がっておるということでございますが、その保護率が上がっておりますが、一件当たりの扶助費というものは、これは私は人員の構成にもよるだろうというふうにいま思うわけでございます。そういう中で生活保護費においては減額になってくるわけでございます。なお、医療費につきましても、五十六年の六月に実施されました医療費の改定分、これもある程度見込んでおりましたが、実際にはその受診件数と一件当たりの金額の減もありまして、大きくこの医療費においては三千万ほどの不用額が出てきたと、不用になるという見込みで今回補正をお願いしたわけでございます。それで、一般的に言えますことは、私は各種法令あるいは手当と、そういうものが活用されていくと、そういう面とそれから岐阜市の持つ特性もあるんではないかというふうに思うわけでございます。アパレル産業としての全体としての就労の場が多いんじゃないかということです。それから、東北地方では保護率が高うございます。これは、やっぱり冬季に稼働ができないというような問題も出てきますが、岐阜地区においてはそういう自然環境といいますか、季節的なこともありますので、就労の日が多いということも考えられるんじゃないかということでございます。それから、医療費につきましては福祉医療、いろいろなものがございます。そういう中で福祉医療で対応できる部分もあるというようなことが考えられて医療費の減につながっておるんじゃないかということでございます。先ほど言いましたように、もう一つは単身世帯と二人以上の世帯を比べますと、大体単身世帯が六〇%、それから二人以上の世帯が四〇%というような比率になっておりますが、五十五年度に比べますとこれも単身世帯が約五%ふえてきておるということでございます。そういうことで私は世帯の類型によることにも影響が出てきておるんじゃないかというふうに思うわけでございます。  次に、第二点の不正防止ということで国が通達を出しておるということでございます。これは、昨年の十二月に厚生省から生活保護の適正実施の推進ということで出ております。この文書が出ましたのは、平常の取扱業務について再確認をしたというように私どもは理解をしておるわけでございます。生活保護の実施に当たりましては、実施要領というのがございまして、その中にいろいろな申告書を取りなさいということは規定されております。そういう中で今度はそれをひとつ再確認をしたというような文書と受けとめておるわけでございます。これは、単に先ほど御質問者おっしゃいましたように、特殊な方というものでなく、ほかにも心ない人、いろんな問題の人があるわけでございます。そういう人の虚偽の申請とか、そういうことから生活保護の不正受給を防止するという意味で通知が出されたわけでございます。現在の生活保護費というものが大体標準世帯──四人というのを標準世帯にとりますと、約十四万五千円というような月額になります。そういうことで他の方々もいろいろ批判のある保護者も被保護者の中にはあるわけでございます。そういうことで不正受給の防止ということで通知を出されたというふうに私は解釈し、この運用については十分留意をしながら実施をしていきたいというふうに思うわけでございます。具体的にケースワーカーのケースの中でいろいろ御指摘もありましたが、あくまで先ほども申し上げましたように本人の自立助成を行うのが生活保護でございます。あくまで金銭だけの支給じゃございません。それから、保護というものも、これはあくまで国の機関委任事務でございまして、その中には実施要領というもので細かく定めております。したがって、そういう中で実施をいたしますが、法の運用というものはやっぱりそれぞれの運用の中でございます。十分運用については適正な実施をしていきたいというふうに思いますので、よろしく御理解賜りたいと思います。 10: ◯議長(神山 栄君) 経済部長、高木 直君。     〔高木 直君登壇〕 11: ◯経済部長(高木 直君) 勤労者の生活資金についてお答えさせていただきます。  勤労者の生活資金は昭和五十四年度から実施してまいりましたが、発足以来本年二月末までに七百件、三億一千六十六万円の融資を行ってきたわけでございます。当初年度、金融機関、損保機関の協力を得て、いわゆる利率が五・一八七%、保険料率〇・六九三%、合計金利として五・八八%で利用願うことになったわけでございます。五十四年度の実施融資のうちで債務者の離職あるいは行方不明、そういったことでの二件、二件の約八十五万五千円の代位弁済が発生しましたわけでございます。これは、平均債務残高から見て、いわゆる保険料収入と代弁額との間で約四十五万五千円ほどの逆ざやとなったわけでございます。そこで昭和五十五年度を実施するに当たりまして、損保機関でも強い要請がございましたので合計金利は五・八八に据え置いたものの、金融機関の協力を得まして利息分を〇・四八五%引き下げて、その部分を保険料の料率の方に算入して対処をしてまいったわけでございます。しかし、昭和五十五年度中においても五件、約百四十三万円の代弁が発生し、保険収支において約三十六万三千円の逆ざや現象になったわけでございます。五十六年度に至ってさらに金融機関の協力を得まして、利息分〇・〇五%を保険料率の方に充当して、これが逆ざやに対応してまいったわけでございますけれども、本年二月末現在におきまして八件、約百五十五万円の代位弁済の発生となり、損保収支で約六十二万五千円の逆ざやとなっているのであります。約三カ年間で十四件、約百四十四万五千円ほどの逆ざやの結果となってきております。勤労者の生活資金につきましては、たびたび本議場において御質問もございまして、御答弁の中で申し上げておるわけでございますけれども、利用者の相互保障で成り立っている制度でございます。利用者の善良、公正な利用を願ってまいってきておるわけでございますが、こうした利用状況から見て金融機関、損保機関の善意ある協力には限度もあるかと存じます。危険率の防止を図るために、図らざるを得ないということから、融資姿勢についてやっぱり慎重かつ消極的になることも当然であるかと存じます。さらに金融機関、それから損保機関の監督官庁でもある、全国的にこの制度が出てきたということから保険料率の見直しだとか保険料の支払率を現行一〇〇%補てんするというようなことでございますけれども、補てん率八〇%にしようというような行政指導もあるようでございます。昭和五十七年度からは恐らく補てん率は八〇%採用で実施しなければならない状況ではございます。しかし、いま金融機関ともお話しをしておりますが、当面金融機関の協力を得て現行の五・八八%で実施するべく交渉中であり、そのように行っていきたいと思っております。しかし、勤労者の生活資金の円滑化と低利融資等当初の目的の達成のために、今後やっぱり善良かつ公正な利用と、それから一方での代位弁済発生という現状の中で、今後も危険率が高まるということになれば、逆ざや解消のために、たとえば金利の引き上げだとかまたは保険料補てんの八〇%差し引いた二〇%分について、金融機関の負担分二〇%について市としても何らかの損失補償を考えていかなければならないというような時期に来ているかとも存じます。いずれにいたしましても、今後の利用者の動向いかんが大きく左右するわけでございます。極力金融機関の協力を得る中で適切な対応、検討をしてまいりたいと存じますので、よろしく御理解賜りますようお願いいたします。 12: ◯議長(神山 栄君) 教育長、橋詰俊郎君。     〔橋詰俊郎君登壇〕 13: ◯教育長橋詰俊郎君) 性格診断につきまして、第一点に教師の、この実施に当たって教師の意思が反映しているのかどうかということでございますが、学校経営の責任者であり、かつ教育経験の深い学校長が寄り集まりまして、協議の結果こうした児童生徒の問題の多い時代に、もっと学校を挙げて全市的に児童生徒の理解のために手だてを十分に尽くすべきではないかという前向きの姿勢から、六月以来半年にかかって検討を進めてまいりました結果、結論としてこれを実施しようということに相なったということでございます。その過程で必ずしも全市の先生方一人一人の理解を得たわけではございませんが、生徒指導委員会等の連携もとっているというふうに私も聞いております。校長さんが一方的に先生方の意思を無視して強行したものではないというふうに理解をいたしております。また、その過程ではいろんなことが、細かいことは私も報告は受けておりませんけれども、学界でどのように問題になっているのか、この取扱上の問題、一種類よりも二種類の方がいいとか、平素の観察等の先生の問題とかいろいろ話し合われたというふうにうかがっております。多くの教師の中にはこの検査に未経験で不安な方も非常に多いと思います。そうした意味から不必要な声となってくる方もあるかもしれません。しかし、私は四十年という長い教職生活の生涯の中で、こうした診断というようなものにも取り組みまして、そして児童理解の手だてとしてこれを活用していこうというような前向きの姿勢、そういうものも大事だと、かように考えておる次第でございます。  それから、次に予算をもう少し弾力的に使用したらどうかという御質疑でございますが、性格──この検査実施に当たりましてどのような種類のものをいつやるかというようなことにつきましては、この診断の性格からいいますと、学級単位で自由に選択に任せていくべきではないかという考え方も、これも成り立つと思います。しかし、一方実施に当たって少なくとも同一校では同じものを使いたいと思いますし、また全市的に同一形式のものを利用するというような場合には、事前の取り扱いあるいは事後の考察等につきまして、市の生徒指導委員会等におきましても教師相互間の共同研究に大いに都合がようございますし、したがって本検査の趣旨である児童理解もそういうことによって一層深まるわけでございますし、教師自身の勉強にもなるわけで、そういうメリットもあるわけでございます。私どもとしては、同一の形式で全市的一斉にという画一的な考え方には必ずしもこだわりません。しかし、この予算を自由に各学校が使用するということは、予算化の趣旨や校長会の要望の趣旨にも反しますので、性格検査実施という姿勢については崩したくないと思っておりますが、何をどのようにいつ実施するかというようなことにつきましては、生徒指導委員会や校長会とよく審議をいたしまして有効に活用できるように進めたいと、かように考えている次第でございます。 14: ◯議長(神山 栄君) 建築部長、安田久平君。     〔安田久平君登壇〕 15: ◯建築部長安田久平君) 市民センター改築工事について、周辺住民に対する公害対策はどのようにするかというお尋ねだと存じます。  最初、周辺地域の地下水利用に対する影響でありますが、昭和四十四年金地下駐車場建設経験から、金公園地域は比較的地下水の高いところでございまして、しかしながら年数も経過していることでもありますので、工事着工前、工事中、工事終了後の一定の期間の水位の状況を把握するため、センター改築周辺の十二点を選定いたしまして、消防用井戸の水位を消防署に依頼し、調査しております。工事中、工事後におきまして変動がありましたら直ちに対処のできるようという考えでございます。  次に、電波障害への対応でございます。市民センターが改築されることに伴う電波障害については、すでにNHKでの調査を終了しておりますが、念のため民間業者にも委託をいたしまして、現在調査中でございます。  次に、現建物の取り壊し工事対策についてであります。市街地中心部での工事でございますので、施行に当たっては工事公害防止に万全を期することとし、工事にもゆとりを持ち、現場周辺の危険防止へい、金網、シート等はもちろん、取り壊しに使用するほこり押さえの散水、取り壊しには騒音、振動の少ない機械、工事の進め方、また工事用車両の出入りには主といたしまして金町通りとし、誘導員を配置いたしまして常に点検をしながら実施する、以上の諸点に周到な配慮をいたしまして工事を進める計画でございます。また、本工事につきましても、前に申しましたごとく地下水、電波、騒音、振動、交通、日照、ほこり等の公害の起こらないように万全の対策をして、また配慮をいたしまして設計し、工事を進めてまいりたいと存じますので、御了解を賜りたいと存じます。以上であります。 16: ◯議長(神山 栄君) 助役、西田 創君。     〔西田 創君登壇〕 17: ◯助役(西田 創君) お答え申し上げます。  まず、土地の価格に対する考え方でございます。これは、国土法が制定されましたその折に、国会審議の過程におきまして現況地目宅地においては、その価格は市場相場の七割から八割程度に政策的目標とするように要望がされておりますので、地価公示法による標準地の公示価格、国土法上の県の基準地価格はすべて政策的に低額に抑えられていると、このことにつきましては昭和四十九年十二月二十四日、国土事務次官通達ということで出ておるわけでございます。それから、事務的にはこれは昭和五十五年三月三十一日、国土庁土地局地価調査課長通達によりまして、この基準価格の判定を鑑定評価書をとって行うべしと、このような行政指導も出ております。そういう中で公示価格と実勢価格とが開きがあり過ぎますので、実際の場合の取引の指標にならぬと、あるいは公共用地の取得が現実の問題としてできないと、こういう批判の中で昭和五十四年ごろより国土庁におきましては修正作業が進められておりまして、調査地点の新設、調査地点の変更をあわせて行っておりまして、価格の調整を行っておるような状態でございます。それで現在はちょうどその過渡期にありまして、適正な評価価格の確立のときに至っておるのではないかと、このように考えるわけでございます。したがいまして、公共用地等の取得の場合には、鑑定評価に極力頼らなければならないと、このように考えます。その中で公示価格等でございますが、大体一年おくれて決定、発表されておるという過程が現状でございますので、実勢価格とかなり開いておりまして、昭和五十六年四月に朝日新聞が調査をしたのがありますが、それによりますと首都圏、近幾圏等の約一万件の取引事例の分析結果によりますと、大体一・七倍前後になっていると、こんなようなことが出ております。これも一つの目途になるのではないかということを考えるわけでございます。それから、鉄道高架事業の関係でございますが、昭和五十七年二月に岐阜―大須線の用地買収をしておりますけれども、これが平米当たり七万二千円から八万円というようなことで用地の取得をしております。そういうようなことをいろいろ考えてみまして、この土地に対する評価の考え方といたしましては、この地区にある宇部日東の用地に対する土地の評価の関係につきましては、この地域が鉄道高架事業が今後執行すると、関連の周辺整備事業もございます。そういう中で用地に対する、この用地の単価については、いろいろの考えがあるような地域でもございます。それから一団地としての特殊性もあるので、国土法でいう標準地基準方式のみにとどまらず、近傍類似の取引価格から推定される価格、近傍類似の地代から算定される推定価格などを比較して算定すべきであると、こんなようなことの考えをまとめたわけでございます。そのためにはさらに別途に鑑定士によるところの鑑定評価をとりまして、これによるべきでないかと、このように考えておるわけでございます。そういう中で、これは一昨日も水道部長が申し上げましたように、現在の鏡岩の水源地用地と互換性を持つような、そういう主力となるような水源地も将来の岐阜市を考えた場合にはどうしても必要であると、それからまた長期展望に立った場合に、七十五年の長期展望に立った場合でも、将来の水道の需要、需給の関係、さらにまた果たしてこれ以外の長良川沿いに適地が求められるかどうかと、しかも水源地用地はどうしても災害の面でももう一つ必要であると、あれこれ考えた中ではどうしてもやはりこれをひとつお願いしなくちゃならぬと、こんなようなことの中でいろいろ折衝もしたわけでございます。そういう中で今回議会に対しまして、債務の限度額をお願いしておるわけでございます。  以上、申し上げましたような背景の中で、契約の前に再度鑑定評価をとりまして会社側と折衝したいと、このように考えておりますので、よろしく御理解を賜るようにお願い申し上げます。 18: ◯議長(神山 栄君) 土木部長、坂井 博君。     〔坂井 博君登壇〕 19: ◯土木部長(坂井 博君) お答え申し上げます。御指摘の揚水機新設工事は、市橋第五排水路の改良に伴いまして排水路が拡幅になるため、従来のいせぎによる揚水施設が計画上好ましくないために、代替施設として地下水利用による用水源をして事業を行うものでございますが、当初の計画より途中灌漑面積が質問者もおっしゃっておいでになりましたように変更になりました。揚水量の変更が生じたためにパイ五百ミリから二百ミリとなりまして、設計変更をいたしました。そのために起きた問題でございまして、各指名業者の方々に御迷惑をかけたことについてはまことに申しわけないと存じます。揚水機のような特殊な構造物あるいは機械の設計に当たっては、仮見積もりをとってこれを参考にして建設物価等々検討をいたしまして積算をいたすのでございますが、御指摘のように一業者による仮見積もりは好ましくありませんので、今後は複数化による適正化を図り、設計に当たってはチェックポイントを強化し、十分なる点検とチェックをいたしまして設計審査については最善の努力をいたしたいと、かように存じますので、よろしく御理解が賜りたいと存じます。     〔「議長、九番」と呼ぶ者あり〕 20: ◯議長(神山 栄君) 九番、大西啓勝君。     〔大西啓勝君登壇〕 21: ◯九番(大西啓勝君) それでは再質問をいたします。  質問の順序によって行いますが、まず保護費の減額の問題であります。この問題については、福祉部長がいま保護の原則云々、また減額の理由等述べられましたけれども、私が申し上げてるのは、具体的な例も挙げながら、現実にはこういう減額の理由がそういう弱者の人たちが申請をしにくいような状況をつくり出しているのではないかという点で具体的に申し上げたわけであります。その点で、岐阜市の特例あるいは各種の手当が充実してきたからということをおっしゃいますけれども、私はこういう課長と話したことも盛んにそういう弁明に終始されたわけでありますけれども、私は具体的な事例については一体どう考えるのかと、そういう行き過ぎがあるのか、あるいは具体的事例二つ挙げたわけであります。この前は野村さんも一つ挙げられた、そういうことについては具体的にもっと十分注意しなければならない点があったのかどうか、その点についてだけ御答弁をいただきたいと思います。  それから、通達の問題は、私はこれはちょっと納得ができないんです。この通達は、従来当然やらなきゃならぬことをこの通達で再度申し上げられただけだと、たとえばいろんな申告書、申請書、そういうものについてもこれは再確認をされたんだというふうな答弁でありました。しかし、私はこの問題、通達が出てからすでに幾つかのところでいままで人間関係を取り持ちながらやっていたことが、その通達によってこういうものを書きなさい、こうしなければいけない、そういう人間関係を壊すような事例まで起こってきて、受給者の中から不満が続出しているという他都市の例などを取り出して言ったわけであります。そういう点では今後について、運用については適正な実施をすると、こういうふうに言われましたけれども、部長の答弁によりますと、これはいままで言われていたことを再確認するだけだという前提のもとに立って適正な実施をするということでありますから、全国各地に起こっているような例をそのまま取り入れられるというふうに何か私は感ずるんですけれども、こういう適正という意味がその人その人に応じて人間性を、人間関係を保ちながらやっていくんだという意味での適正であるというふうにしていただきたいと思いまして、この二点についても御答弁をいただきたいと思います。  それから、経済部長の答弁ですが、勤労者生活資金の問題、これについてはおおむね了解をするわけですけれども、利子の引き上げも考えるというふうな点もちょっと御答弁の中にあったかに思うんですけれども、利子を引き上げるのでなくして、先ほど申し上げられたような損失補償を考えていくという前向きの点で十分御検討をいただきたいと、こういうせっかくできたいい制度を発展させていくよう要望申し上げます。  それから、性格診断テストの問題ですけれども、この問題は一斉と、何をどういう業者のものをいつやるかという点では一斉というふうには考えていないと、その点については学校独自あるいは学校が決めた日にちでいいのではないかと思うというふうな御答弁だったと思うんですね。しかし、性格検査を実施してもらわなければならないこの予算なんだということでありました。しかし、私はその点は実際に校長会は学校の教職員を代表するんだというお考えのもとに進めておられるんですけれども、これはしばしばそういうことが行き当たるわけですね。校長会は学校職員の代表だからすべて意見は反映されておるんだと、しかし実際に私具体的な例を挙げて、現場の教職員は実際にはそれほど重視をしておられないし、それを未熟だというふうにおっしゃいましたけれども決してそうではないんです。それから、私はもっと本当に非行の問題を考えるなら、こういうことに力を入れるよりも、たとえば四十人学級の問題とか幾つか教育委員会としてやらなきゃならぬ問題、そういうことがあると思うんですね。そういう中でこういう教師の意見が十分反映されていないんではないかという私の考え方を具体的に反論をされておられないわけですけれども、非行の問題は教師の指導中心だと言いながら、その辺の問題が非常に矛盾を感じます。私は改めて教育長にお伺いをしたいんですけれども、こういうものを各学校に配分をしてそして性格検査をやるということになれば、その中から当然教育委員会は何らかの形でその資料に基づいた指導とかあるいはその結果に基づく教師の指導の効果とか、そういうものを問われるんではないかというふうに思うんですね。そうすると、これはそのテストを通じての学校での一つの規制といいますか、そういうものが起こってくるんではないかという心配すら私は感ずるわけであります。その点についても御答弁をいただきたいと思います。  それから、続きまして市民センター改築の問題は、市長から初めに御答弁をいただいたんですが、文化性の問題でコンペ方式などでいろいろ配慮されてみえたということは私も感ずるわけです。この点は了解をするんですけれども、一つ質問が落ちておりましたので、建築に際する中小業者の問題であります。これは先ほど質問をしましたので繰り返しませんが、この点について答弁漏れがありましたのでお願いします。それから、建築部長の答弁については了解をいたしますけれども、大変大きな、長期間にわたる工事ですので、住民の協力を得る、そのことがまた市民ぐるみということになってくるわけですから、十分な配慮をいただきたいというふうに要望にとどめておきます。  それから、水源地の問題ですが、技術助役の答弁は納得がいきません。私は、聞けば聞くほどますます答弁が変わっていくというふうに思うんですね。なかなか口早におっしゃったので私も十分聞き取れなかった点もありますけれども、要は私の質問の中で、岐阜市のある部門では一・二倍と、比準価格の一・二倍というふうにして土地評価委員会にかけておるところがあると、同じ市の中でどうして一・七倍というのを持ち出してこられるんかということに対して、技術助役は最近の国土庁の方針を挙げられまして、標準地基準方式、この中では一・七、七、八割ということが言われておるんだと、それが具体的に実施されていくかどうかの、いまは何というか境目にある時期なんだというふうな意味おっしゃったと私は思うんですけれども、それをいち早く取り入れて一・七倍ということで評価をしておられるんじゃないかというふうに思うわけですね。また、岐阜―大須線の公示価格、これは五十四年度のものも参考にしたというふうにおっしゃいます。しかし、この前の答弁では、決してそんなことは言っておられませんでした。そういう点で言えば言うほど答弁が変わってくると。それだけ私はこの十六万円という、坪当たり十六万円という根拠を出されたのは、まことにあいまいだというふうに感ぜざるを得ません。なぜ、この国土庁の言う方式、一・七倍をあえてここで取り入れなければならないのか、市民にそういうことを胸を張って言える、そういう根拠が果たしてあるのかどうか、その辺の根拠が十分御説明になっておりません。したがって、納得をできませんので、この点についての御答弁を再度いただきたいと思います。  それから、最後の揚水機の問題ですけれども、土木部長は、灌漑用地の変更による当初の計画の変更から事が起こったと。したがって、指名業者には迷惑をかけた、あるいは仮見積もりについては、一社からとったという事実を認めながら、これは複数化をしていきたい、チェック機構をつくりたいという御答弁でありました。しかし、この灌漑用地の計画変更から起こった単純なミスだというふうな点については、私はどうも納得できないんですね。私は全部が全部こういう仕様書や設計書を見ているわけでもありません。耕地課のものなんかはもうありませんから見えません。しかし、こういう当初の計画の変更から起こったのでなくして、従来土木部の中でこういう安易な方法、業者に仮見積もりを出させて、それに頼って仕様書をつくっていく。そして、それはそのまま通っていってしまう。ですから、もっともっと調べてみればこういうミスがたくさんあるのではないか、発見できるのではないかと思うんですね。ですから、私はもっと根が深いというふうに考えています。そうでなければ、だれが考えてもこんなものは発見できるでしょう。これは、課長補佐も課長も、部長までいくのかどうか知りませんが、決裁するわけでしょう。そういう段階でこんなことが発見できないというのは、私は考えられないんです。そこに、現在、汚職を生み起こすような、そういう安易な土壌があるんではないでしょうか。そういう原因だとおっしゃるので、私はあえてそう言わざるを得ません。その辺についても、この問題だけでなしにどうなのかという点について、御答弁をいただきたいと思います。  それから、市長にお尋ねをいたしますが、単純に人減らしなどはしないと、専門家のそういう人たちも育てていかなきゃならぬ、あるいは検査室の設置など、機構の上からも考える、これは前向きな御答弁としてぜひ生かしていただきたいというふうに思いますが、業者との問題について私はいろんな注意はしたと、厳しく対処しておるということなんですけれども、この問題に関して、神野機械株式会社が実際にこういう設計仕様書を自分が手をかしてつくったんだから、こういうふうに私のところに欲しいんだということ言って言っている。そういう話を聞くわけであります。また、私はこれはいろんな経過から見て事実だと思うんですね。そうでなければ、設計書にクボタ記号を明記して出すようなことはないと思うんですね。明らかに、話をつければ自分のところに来るんだという、そういうもとに出していると思うんですね。ですから、そういう具体的なですね、実例が起こり得る根拠があるわけですから、そういうことについても具体的にやはり業者に対して毅然とした態度をとる必要があると思うんですね。神野機械株式会社は大橋という営業部長が逮捕されておるわけでありますけれども、この担当官も大橋であったと伺っています。しかし、会社そのものがなくなったわけではありません。この入札あるいはこれに携わった業者について的確に調査をしていただきたい、そういうふうに思いますが、この点について市長の御答弁を伺います。以上です。 22: ◯議長(神山 栄君) 市長、蒔田 浩君。     〔蒔田 浩君登壇〕 23: ◯市長(蒔田 浩君) 市民センターの改築に当たりましての御質問を落としておりました。建築工事に当たりましては、できる限り地元業者にも潤うような方策をつくっていくように、こういうことでございます。まだ、どういうふうに設計あるいは請負をするのか決まっておりませんが、要はやはり地域のいろいろな、こう、資材業者、その他を含めまして、地元の中小業者にも潤うようなことができるような道をつくっていきたいと、こういうふうに思います。  ポンプ工事に関連いたしまして、神野機械工業がつくり出したこの仮見積書から起きてきたことについて調査してほしいと、こういうことでございますので、一度調査します。 24: ◯議長(神山 栄君) 福祉部長、高橋 寿君。     〔高橋 寿君登壇〕 25: ◯福祉部長(高橋 寿君) お答え申し上げます。  具体的事例を出されながら、そういうことによって保護費のアップを減額しているんじゃないか、あるいはそれが保護の減少につながっておるんじゃないかという御指摘でございますが、先ほども車の話やら、いわゆる財布の話が出ましたんですが、これはいわゆる保護の開始の場合における手持ち現金というのが保護の中にも出てまいるわけです。いわゆる手持ち現金を差し引いて、そして、その後において保護が開始されるわけです。たとえば、現在、資産もなくて現在のその手持ち現金というものがどれだけあって、それが残りが一カ月生活できるのかできぬかということが判定されるわけでございます。そうすると、その手持ち現金というものをやるわけでございますが、財布まで、中まで見たとか、いろんなお話もございますが、その手持ち現金の確認という意味でございますので御理解が賜りたいと思います。  それから、車につきましても、これは保有を全く認めないわけじゃございません。いろいろ、保有を認める場合もあるわけでございますが、保有を認めるの、これ、すべて全部保有が認めることはできません。この場合においては、たとえば身体障害者が通勤用に使うとか、いろいろ車の保有というものの限定がございます。そういう中でございますので、全く認めないという意味じゃございません。それから、なお、売却することによってそれが価値がないとかいろいろな場合には、これを他の方法に利用するとか、いろいろなこともございます。したがって、いま御質問のように、全く車を認めないというわけじゃございませんけど、その取扱要綱といいますか、実施要領の中に入っておったかどうか、私はいま具体的にはお答えができませんが、そういう中でございますので御理解賜りたい。いろいろ従来の生活保護とは違って、取り扱いについて保有を認めるものあるいは社会通念的という言葉が出てまいる場合もありますが、この社会的通念という判断というのがなかなかむずかしゅうございますが、そういう中で運用されるということでございますので御理解賜りたいと思います。何もケースワーカーがそれぞれの家庭を全く被保護者の立場に立って調査をしないという意味じゃございません。やっぱりそういう点ではケースワーカーもそれぞれの努力をしておりますので御理解賜りたいと思います。  それから、次の第二点の通達でございますが、私申し上げましたのは、生活保護は、要援護者の自立助成を目的としております。したがって、これを悪用されることは私は断じて許されるべきでないという意味において真に適正な実施をしたいということを申し上げたわけでございますので、御理解賜りたいと思います。 26: ◯議長(神山 栄君) 教育長、橋詰俊郎君。     〔橋詰俊郎君登壇〕 27: ◯教育長橋詰俊郎君) お答えを申し上げます。実施の結果、またその活用につきまして、効果的に進めてまいりたいということをたびたび申し上げているわけでございますが、実際に実施をしてみますと、効果ばかりではなくあるいはいろいろ予期しない問題もあるいは出てくるかもしれません。それらを含めまして、校長会あるいは生徒指導委員会にも諮りまして、どのようにするかはまだ具体的には決めておりませんが、実施全体につきましての評価をするということはきわめて大事なことでございますので、その手だてをとっていきたい、こういうふうに考えております。 28: ◯議長(神山 栄君) 助役、西田 創君。     〔西田 創君登壇〕 29: ◯助役(西田 創君) 先ほど一・七倍ということについて、早口だったからよくわからなかったというようなことをおっしゃったわけですが、この一・七倍前後といいますのは、朝日新聞が昭和五十六年四月に首都圏と近幾圏で取引約一万件の取引事例の分析結果によったその場合に一・七倍前後でやっておると、で、これも一つの考え方であるというようなことで御答弁したわけでございます。それから、まあ、先ほども申し上げましたが、この周辺地区におきましては、鉄道高架事業というようなこともありますし、関連事業もありまして、いろいろなお考えもある中で私どもといたしましては、この水源地用地をどうしても確保したいと、このような中で判断をしながらおるわけでございますが、先ほどの御答弁の中でも国のこういう通達におきましても、さらに鑑定評価をして総合的な判断をせよと、こういうものもございますもんですから、再度この売買契約の前に鑑定書をとりまして、そして当たっていきたい、このように思うわけでございますので、御理解をお願いいたします。 30: ◯議長(神山 栄君) 土木部長、坂井 博君。     〔坂井 博君登壇〕 31: ◯土木部長(坂井 博君) お答え申し上げます。土木といたしましては、土木部業務について今後御指摘の点について十分配慮いたし、設計の審査を強化して適正に処理できるように努力をいたしたいと存じます。     〔「議長、九番」と呼ぶ者あり〕 32: ◯議長(神山 栄君) 九番、大西啓勝君。     〔大西啓勝君登壇〕 33: ◯九番(大西啓勝君) それでは、最後の質問を行います。  まず、生活保護のことについて、これはなかなか具体的な事例について言われましたが、たとえば財布の中身を見るのも、これは現金の確認であって間違いではございませんというふうに私は聞き取れましたが、こういうふうな具体的な事例でケースワーカーがなぜそこまで追い込められるのか、これはやはり保護課の携わる幹部の皆さんがそういう指導処置をとっておられるかと、だからというふうに私は思うわけです。その辺について大変残念な御答弁だと思いますが、このことにつきましては、今後具体的にどういうふうなケースワーカーの処置がとられていくのか、きょうの答弁を機にして見詰めていきたいというふうに思います。  それから、性格診断テストの問題については、どうも私は最後まで納得できないんだけれども、なぜそういうふうにもっと十分な準備をしながらこういうものを提出されなかったのかということを、まことにおかしく思うんですね。校長会の要望が即職員の要望であって、それは何ら具体的措置もとらずにぱっと予算化してくると。ですから、相当多くのところに波紋を投げかけているわけですね、このことが、この議会でも何人かの議員が質問をされたわけでありますし、私どもも市民からいろいろ聞かれるわけです。ですから、こういう画一的にやるということ自身について、私は非常に危惧感を覚えるわけです。で、そういう教育長の御姿勢について、先ほどから何遍もお伺いをするんですが、こういう実施については予算化を押し通すことであります。私は納得できないという点だけを申し添えておきたいと思います。  それから、水源地の問題ですが、結局は私の聞き漏らしだったんですけれども、結局はこの五十六年四月の朝日新聞の首都圏一万件の取引例をもとにした調査から、大体一・七倍というものになっている。これをもとにしておるようなお話しだったと思うんですね。そういう中で今度はまたもう一度鑑定を取り直すということなんですけれども、そうすると一体いままでの鑑定評価というのは、一体どういう意味を持ってくるのか。会社側だけでなしに、こっちも二つもとっておられるわけですね。一体いままでとった鑑定評価というのは、一体何の意味があるのか。鑑定評価というのは、私、金額、専門家でありませんから十分知りませんが、簡単な家屋の土地鑑定やってもらっても四、五十万かかるというふうに聞いておるわけですけれども、これ、大変な金額やったんではないかと思うんですが、大体幾らぐらいかかったのかということもお伺いしたいんですが、大体どうなるんですかね、いままでのこの鑑定については、どういう意味を持ってくるんですかね。議案にされるからには、十分な根拠があって出されるのは議案ですけれども、そうでなきゃいままでの一体土地鑑定の評価というのは、土地鑑定というのは一体何の意味を持ってくるのか、最後にそれだけをお伺いしたいと思うんです。  それから、揚水機の問題につきましては、市長からは、調査をするという御答弁もありました。これは、主にそういう経過、それを利用した業者、そういうことがなぜ起こったのかという点についての、もっと克明な御調査をいただきたいということで了解をしていただきましたので、これについてはとどめておきます。部長は、これを機会に土木部全体についてのこういうこともやってみたいというお話しでありました。私は何回も繰り返しますけれども、単なる工事上の変更の結果から出たのではない、そういう点を肝に銘じていただきたいというふうに思います。以上で再質問を終わります。 34: ◯議長(神山 栄君) 助役、西田 創君。     〔西田 創君登壇〕 35: ◯助役(西田 創君) お答えいたします。鑑定評価でございますが、これは交渉の段階におきましてとったわけでございますけれども、さらにいろいろ検討すると、周辺の事情もあるというようなことも考えまして、さらに鑑定をとって対応していきたいと、こういうわけでございます。     〔「いままでの鑑定はどうなるの」と呼ぶ者あり〕 改めてとりましたものによりまして、対応していきたいと、このように考えます。 36: ◯議長(神山 栄君) 三番、所 一好君。     〔所 一好君登壇〕(拍手) 37: ◯三番(所 一好君) 発言通告にございました昭和五十七年度予算道路舗装及び側溝整備に関連してにつきましては、他の議員の質問もあり、重複するので、省かしていただきます。そして、一般行政職の役職者定数について及び固定資産税について、この二点についてお尋ねをいたします。  まず、岐阜市の一般行政職の職員の役職者定数についてお尋ねをいたします。
     昭和五十六年度の岐阜市の職員定数が四千九百九十九名、そのうち一般行政職の職員数が二千三百十八名で、補職名別に分類をいたしますと、部長級が十八名、次長級が三十名、課長級が百二十二名、課長補佐級が二百十名、係長級が四百二十二名、その他の職員千五百十六名と、こういう区分でございます。では、このクラスを、部長及び次長を一級管理職とし、課長及び課長補佐を二級管理職、係長三級管理職、その他を四級と区分をいたしますと、その構成人員別に係数比較をいたしますと、一級管理職が、その構成比が二・一、二級管理職が一四・四、三級管理職が一八・二、その他六五・三%、こういう百分比係数になると思います。また、次に管理職が、いわゆる上級管理職が何人の下級管理職を管理しなければならないかと申しますと、一級管理職は六・九名の二級管理者を、また八・八名の三級管理者を、また三十一・六名の四級者を管理をし、二級管理職は一・三名の三級管理者と四・六名の四級者を管理し、三級管理職は三・六名の四級者の管理を行うと、こういった数値が出てまいります。また、現在、岐阜市には十九の部と百二十六の課があり、役席数といたしましては十分に充足されている、こういうことが言えると思うのでございます。しかし、ここで管理者の中で私が二級管理者として区分いたしました課長及び課長補佐の人数が多過ぎはしないだろうかとの疑問を持つわけでございます。なぜなら、三級管理者との係数比較に一・三という数値が出てまいりますのがその論拠でございます。組織体の管理におきましては、ピラミッド型の役席別構成人員になり、その頂点の広がりが鈍角であればあるほど管理者の管理能力が優秀である、こういう見方ができると思うのでございます。つまり一人の人間で多くの人員を管理できる、こういうことでございます。一人の管理者が管理できる人員ということにも限度はありますが、通常この係数というのは四から六というのが平均値であり、果たして私が申しましたこの一・三という数値は、行政機構だけは特別にこういうことなのかどうか。私はそうではないと思うのでございます。確かに現在の行政はあらゆる分野のことを引き受け、複雑多岐になり、私が考えるほど、申し述べるほど簡単ではないかと思いますが、一つの指針を持ち、各部署関連を合理的に統廃合を進めれば、管理機構の簡便化が図れ、管理職者数の絶対数の削減が図れるのではないかと思うわけでございます。現在は、個人の配置転換等によって個人的に能力向上を図る状態をつくられて見えるわけでございますけれども、一つの課員となり、その課の仕事については堪能ではあるが、隣接の課のことには余り堪能ではなかったり、また個人的には堪能であるけれども職務領分は違うということで、これは他人事として処分をしたりすることが間々見受けられてくるのでございます。しかし一般の市民にしてみますと、職権領分については全く関係のないことで、自分の希望することが、自分の要求が、親切丁寧に、そしてすばやく処理される、こういうことであれば市民感情として満足がいくのでございます。ですから、行政の側の制度的に課単位の区分ではなく、もっと広い部単位の運営が図られなければならないのではないかと、こう考える次第でございます。そのためには、より堪能で幅広い知識を持った行政マンの育成、及びその管理者養成というものが必要なのでございます。そして、私の区分で申しますと、二級管理者は四ないし六の三級管理者の管理ができるような制度にし、また現実にそれだけの管理をなす能力のある者のみがその職責に位置することができるということにしていくことが必要ではないかと思うのでございます。以上のことを前置きといたしまして、以下三点につきまして御質問いたします。  その第一点。行政の部課の統廃合につきまして、昨日も細分化した組織を大分化として考えると、このような御答弁がございましたが、単に数を減らそうというのではなく、どれだけ減らすのかという一つの目標数値をもって統廃合に向かわれると思うのですが、その目算についての見通しについて、市長室長にお尋ねをいたします。  二番目。一つの組織体というものは、管理する者、管理される者、またその両者に属する者と区分され、私はそれを現在の岐阜市の職責区分で四つに区分をいたしました。そして、その数値比較をした場合、二級管理職と三級管理職との数値比較が極端に低いわけでございます。つまり、課長及び課長補佐になる役席者数が非常に多く感じられるのでございますが、また現在、そのようになっておりますその理由及び今後もこの状態で推移されるのか、その見通しについて市長室長に。  三番目。現在の行政には役席名称が多くあり、それなりの定義づけはなされておるわけでございますが、と、申しますのは、たとえが主査でありますとか主幹でありますとか何とか補佐とか、こういうことでございますけれども、こういった名称は絶対的に必要なことなのかどうか。また、この役席名称の簡易化について、改革される見通しはあるのかどうか。以上三点につきまして、市長室長にお尋ねをいたします。  では、続きまして固定資産税につきましてお尋ねをいたします。  固定資産税は、固定資産評価額がその基準となるものでございますから、以下、固定資産評価をもとに話を進めてまいります。岐阜市をその管理署別に校下区分をいたし、本庁管理におきましてはそれを九つの校下区分に分類をし、その地域評価を加味しながら係数比較をしていきたいと思います。そしてその比較する分は、昭和五十六年度分と五十七年度分を対比させていきたいと思います。と申しますのは、固定資産の評価替え──三年ごとでございますけれども、昭和五十六年度の評価と五十四年度の評価はほぼ同額でありますので、対前年対比と、こういうような比較で進めていきたいと思います。昭和五十六年度の岐阜市の土地の総評価額は八千六百四十八億二千五百十九万三千七十五円で、その課税地積が一億二千六百二十四万九千七十平方メートル、つまり一平方メートル当たり六千八百五十円がその平均地積単価でございます。昭和五十七年度は固定資産の見直し時期であり、その総評価額見込みにおきましては一兆一千百九十三億八千三百九十二万三千四百四十円で、その課税地積は一億二千六百七万六千百六十五平方メートル、一平方メートル当たりが八千八百七十九円がその見込額でございます。対前年度対比が二九・六%の伸長率でございます。国の宅地の指定市町村における基準宅地に係る路線価は、岐阜県の場合岐阜市柳ケ瀬一丁目が宅地の基準地で、昭和五十四年度が平米当たり五十二万、昭和五十七年が平米当たり六十二万で一九・二%の上昇率でございます。そして全国の都市の上昇割合平均値は二四・一%の上昇率でございます。次に、岐阜県を見ますと、岐阜県の田の場合は、岐阜市打越がその基準地で、千平米当たり昭和五十四年度が九万二千二百円、昭和五十七年度は十万四百円で、その上昇率八・九%でございます。では畑の場合は、岐阜市芥見がその基準地で、千平米当たり昭和五十四年度が七万二千九百六十円、昭和五十七年度が七万八千七百九十円、この上昇率が八・〇%、山林の場合は岐阜市日野がその基準地で、千平米当たり昭和五十四年度が二万百七十円、昭和五十七年度が二万二千七百九十円で一三・〇%の上昇率でございます。この上昇率数値は、一応の基準としてこの三年間でこれぐらい上げるのが適当であると、こういうことの一つの指針であろうと私は思うのでございます。では次に、先ほど申し述べましたごとく、支所別校区区分に従いまして岐阜市の固定資産評価を区分いたしますと、単位面積当たりの評価額の高い校区のベストファイブは、昭和五十七年度見込みで一が徹明区、二が明徳、三が木之本、四が白山、五が本郷、こうなります。そして昭和五十六年度の数値順位もこれとほとんど同じでございます。では次に、単位面積当たりの昭和五十六年度対昭和五十七年度の上昇率のベストファイブを見ますと、一が西郷、二が黒野、三が長森南、四位が岩野田、五位が網代、こうなります。いわゆる新興開発地域におきましてその上昇率が高く、その上昇率は四〇%をはるか超えるものでございます。今度は単位面積当たりの金額上昇をベストファイブにしますと、一が徹明、二が明徳、三が木之本、四が白山、五が本郷、こうなり、単位面積当たりの評価の高いベストファイブといわゆる金額的にどれだけ上がるというのを比較しまして、これも同順位でございます。次に、見方を変えましてその校区別世帯数でその評価額との比較をいたしてみますと、一世帯当たりその持ってる土地の評価の高いベストファイブは、一が徹明、二が鶉、三が市橋、四が三里、五が茜部と、こうなってくるわけでございます。ここで以上のことをまとめて申し上げられますのは、土地の評価額は柳ケ瀬を中心に遠方へ行くほど評価が低くなり、住宅開発が盛んに行われている他の市町村との境界地付近の新興住宅地の上昇比率が非常に高く、世帯当たり評価では、これは実際そうなのかどうなのかよく知りませんけれども、国鉄高架事業の先陣開発地とでも申しましょうか、市橋、三里、鶉、茜部等の南西部がその高位を示していると、このような結果が出てまいると思います。以上のことを前置きといたしまして、以下五点についてお尋ねをいたします。  その第一点。宅地の指定市町村における基準宅地に係る路線価及び県の基準地価格の上昇率と比較いたしまして、岐阜市の固定資産評価額の上昇率は大幅にその基準上昇率をオーバーしておりますが、その理由について。  二番目、またこの固定資産評価額は何をその基準としてだれが決定をしたのか。  三番目。単位地積での校区別比較をいたしますと、単位地積評価の高いところの上昇率は抑えぎみに、また低いところは大幅なアップがなされるという行政配慮がなされ、相対的にはバランスをとる工夫が行われておりますが、しかし絶対価におきましては、先ほど申し上げましたように単位地積評価の高いところがやはり高負担をしなければならないようになっております。つまり繁華街に近いところに居住するということは非常に金のかかることである、またそういった古くから居住している人々にとっては自然に便利になってきたのに、便利なところだからという理由で固定資産評価が一方的に上がってくると、どうもこう感じますと納得ができないと、ですからその居住年数を固定資産評価の中に組み込んで評価をするということが現在はなされているのか、また全くそういう点加味がされていなければ、今後そういった路線評価をする場合の判断基準の中に、取り入れるということは全く不可能なことかどうか。  四点目。現在は固定資産評価員が厳正にその評価をされ、決定されるわけでございますが、われわれ市民にとっては一方的に毎年毎年固定資産税が上がるような気がしてなりません。それでより公正感を市民が持つためには議会の議決等を得て決定するという方法がとられればより厳正な上に公正であるという感じが生まれてくると思うのでございますが、そのようなことは全く不可能なことかどうか。また考えられる余地というのは全くないのかどうか。  最後に五点目。固定資産税の特例事項といたしまして、住宅用地に関する固定資産税の課税標準の特例という条項がございます。また、評価替えに伴う税負担の調整を図るための負担調整率ということもございますが、しかしその基準となるものはやはり固定資産評価なのでございます。そこで私の試案ではございますが、人間が生活をしていくための一定の敷地面積以外は、たとえば市民税の均等割のような一定の金額を決めておくと、岐阜市に住めば、つまり岐阜市に住んでたとえば二百平米以内の住宅地なら一年間どこに住んでも一万円の均等割で済むんだというようなわかりやすい基準、こういうものを現在の固定資産税の中に組み入れて、そしてそれの一定の面積を超える分については固定資産評価に応じた応分の税金を払っていくと、こういうような税のあり方にした方がより公正であり、われわれは納得がいくような気がするんでございますけれども、そういうことは全く考えられる余地がないのかどうか。  以上五点について税務部長にお尋ねをします。  以上で第一回目の質問を終わります。(拍手) 38: ◯議長(神山 栄君) 市長室長、横山武司君。     〔横山武司君登壇〕 39: ◯市長室長(横山武司君) お答えを申し上げます。  組織中間管理職についての二点の御質問でございますが、まず第一点の課の統廃合の目算見通しについては、小規模な組織、類似組織、事務事業の減少傾向にある組織などの整理統合を図る一方、行政需要の増大等政策的配慮が必要な組織を強化する視点で今後検討を進めるものであります。  第二点、課長、課長補佐が多い、今後の推移についてのお尋ねでございますが、課の統廃合の結論に直結するものであり、現在の状態に変化があると考えます。  第三点、主査、主幹、補佐の必要数と改革の見通しについてでありますが、都市、自治体における事務の多様化、複雑化に伴い主査、主幹等、課長相当職としてのスタッフを置いているものであります。今後の傾向としては、スタッフとしてこのような中間管理職を活用していくのか、ラインの中に取り入れていくのか課題で、検討課題であると考えております。 40: ◯議長(神山 栄君) 税務部長、杉山正義君。     〔杉山正義君登壇〕 41: ◯税務部長(杉山正義君) お答えをいたします。  まず第一点でございますが、基準宅地は各都市の最高価格地となっております。基準宅地のように整備された市の中心地における地価の上昇率と市街地周辺部、いわゆる新興住宅地における地価の上昇率を比較いたしますと、新興住宅地は道路の改善、環境の整備等によりまして地価の上昇率は高くなります。これに伴い固定資産税評価におきましても、基準宅地の上昇率よりも周辺部の上昇率が高くなることとなります。したがいまして、市全体の評価上昇率は基準宅地の上昇率よりも上回ることとなりますので、御理解をいただきたいと存じます。  第二点でございます。地方税法第三百四十九条の規定によりまして評価替えが行われます。評価につきましては、地方税法三百八十八条の規定により自治大臣が固定資産評価基準を定めることとされており、市長はその評価基準に基づき評価をしなければならないことも地方税法第四百三条において定められております。評価基準には全国的な評価の均衡を図るため指示平均価格の制度が設けられており、宅地につきましては県庁所在地であります岐阜市が県の基準地として定められております。自治大臣からの指示価格を基準といたしまして土地精通者の意見、地価公示価格、相続税による評価額、売買実例価格等を参考とし、また五十四年度から三カ年間にわたる五百カ所を超える地点について専門家に鑑定評価を依頼し、あるいは地域の特殊性等をも考慮の上適正な評価をしたものであります。  第三点でございます。第三点の居住年数を固定資産評価の中に配慮できないかということでございまするが、固定資産税はその価値に着目して課税されるものでありまして、土地を利用する者の居住期間の長短により評価額を算定することは、固定資産税の趣旨になじまないものと思われます。現在の評価基準にも定められておりませんので、御了解を賜りたいと存じます。  第四点でございますが、第三点の御質問にお答えいたしましたように、固定資産の評価につきましては厳正、適正な評価に努めているところでありまするが、土地の評価は原則として三カ年据え置かれることとなりますが、税負担につきましては負担調整の措置が適用されます。市民が公正感を持つために議会の議決等を経て決定する方法がとられないかということでございまするが、地方税法、評価基準等にその定めがありませんので、御了解を賜りたいと存じます。  第五点でございますが、第五点の一定の敷地面積の土地の固定資産税については、均等割的なわかりやすい基準を設けることができないかという御質問でございまするが、御質問者が御承知のとおり、住宅用地につきましては二分の一の一、小規模住宅用地につきましては四分の一という特例措置があり、また税額の激変を緩和する負担調整の措置もとられている現況でございます。御質問の趣旨につきましては、第三点の御質問にお答えいたしましたとおり、固定資産税の趣旨になじまないものと思われますので、よろしく御了承賜りたいと存じます。  以上でお答えを終わります。     〔「議長、三番」と呼ぶ者あり〕 42: ◯議長(神山 栄君) 三番、所 一好君。     〔所 一好君登壇〕 43: ◯三番(所 一好君) まず、一般行政職の役職者定数についてでございますけれども、これについては今後の各部各課の統廃合に伴って十分検討していきたいというような趣旨だと思いますので、理解をいたします。そして、できるだけその管理者を絶えず年が来たからといってふやすんではなくって、個人の能力アップに伴った能力の適正評価というものをされることをひとつ要望いたしておきます。  それから、続きまして固定資産税のことでございますけれども、たとえば所得税ですとか県、市民税等につきましては所得減税と、こういうようなことで市民に対して減税政策が行われると、こういうことがあるわけですけれども、固定資産税につきましては資産減税なる言葉というのは私も聞いた記憶がないんですが、ひとつこういうような、一軒の家からたとえば名目は違っても要は税金だと、こういうふうにぼくらは思うわけです。ですから、市、県民税でたとえば減税をするといっても、固定資産税が率が非常なアップで上がってくるということは、トータルとして何も減税じゃないんじゃないかと、こういうような感じが出てくるわけでございます。ですから、固定資産の評価額につきましても、その要は周辺部は整備が行われるからアップ率は高いんだと、ところが街の中心部は先ほど申しましたように便利な地域のアップ率は低いけれども、結局絶対金額、要は一軒の評価に対して何%という税率が決まってるんですから、評価額がたとえば二〇%上がってくる、その二〇%は幾らなのか、周辺部の上がってくる四〇%は幾らなのかという比較をしますと、やはり町の中心部の方の納めなければならぬ固定資産税というのは高くなってくると、こういう結果でございますから、より慎重に検討されて、よりもっと公平感というものを私ども市民に感じられるような固定資産税というものにしてほしいということを要望いたしまして終わります。(拍手) 44: ◯議長(神山 栄君) この際、暫時休憩いたします。   午前十一時四十四分 休  憩            ━━━━━━━━━━━━━━━━━   午後一時四分    開  議 45: ◯議長(神山 栄君) 休憩前に引き続き会議を開きます。  質疑を続行いたします。二十三番、松尾一子君。     〔松尾一子君登壇〕 46: ◯二十三番(松尾一子君) これから順次質問をさせていただきます。  土地保有税の一部撤廃について、市長さんにお尋ねをいたします。  この特別土地保有税によって五十七年度は約五百十余万円が減税となっております。その理由は、法改正で十年以上の調整区域内で持っていた雑種地や宅地などで家の建たないところのものは免除させることになったということだそうです。私は一応もっともなように思いますが、社会情勢は千変万化、今日は調整区域であったものがあすは用途地域の見直しでどのような地域に指定されるやもわからない、たとえば岐阜市西北部はほとんど調整区域であり、農用地でもありますが、目下都市計画部ではバイパス以北の連檐区域を再開発し、区画整理事業を行うべく準備、調査し、図面の作成へ向かっているというような話も出ております。したがいまして、農業地として実際に使用している場合は別といたしまして、そのような実態になった場合この保有税の免除は直ちに撤廃され、課税されるべきと考えますが、市長さんの御意見をお聞かせください。そして、保有税撤廃される際には、上記の場合は改めて課税する旨、すなわち連檐区域じゃなくて土地区画整理ができる場合、課税されることを明記された保有税免除通知を出していくべきと考えますが、その旨をあわせお答えをいただきたいと存じます。  続きまして、これを先取りするかのように本写真、私はあそこにありますけど、ここへ持ってきてないようですので、純農用地六反歩、すなわち千八百坪、五万九千四百平米を直径三十センチの高さ六メートルにも及ぶパイプを約四本四方に打ち込み、付近水田より約二メートルの高さにブロック積みを行い埋め立てをしております。しかも今日、このパイプのコンクリートには、コンクリートのパイプには穴があいておりますけれども、それに全部コンクリートを打ち込んで、ボルトを打ち込み、いつでも構造物が、建造物が建つような大きな仕掛けもされております。私はこのことについて再三再四農業委員会に申し立て、純農用地であり、しかも一番土地改良地域の末端地域でもあって、そこには水門があって直ちに水が出た場合はそこの地域から水がはけるようになっているのを高くして水をとめているような、こういうような工事は何にするのであろうか、一名にはいわゆる何とかゴルフ場、したがってそれをみんながけしからぬと言ったら、今度は芝づくりというお話でございますが、芝づくりに果たしてそのような大きなコンクリートの鉄柱を打って、しかもそこに基礎をつくって建てていける、そんな芝づくりはどこにありましょうか。この辺について、このようなことは直ちに取りやめるべきである、構造物を撤去すべきであると私は考え、農業委員会に再三再四申し入れておりますが、農業委員会長はこれをどうお考えになっておりますか、そしてこのことを委員長名で取り消すよう、取りやめるよう、取り壊すよう直ちに行っていただくことを私は申し入れると同時に、会長並びに農林部長、都市計画部長の御意見をお聞かせください。地主は、農民であると同時に不動産業者とも言われております。明快な御答弁をいただくことによって質問は至極簡単に進んでいくと存じます。(笑声)  続きまして、分収造林、これにつきまして。  長良川の水位の極度の低下を防ぎ、水源を確保するために長良川の源流高鷲村に二百四十二万三千円を投入し分収造林、これは杉やヒノキを大きくして伐採したときにその収益を高鷲村からもらうという、分与されるというものであります。高原野菜の名のもとに天然林を伐採し、連作が不能になると別荘地をつくったり、スキー場をつくったり、ゴルフ場をつくったりしたが、それも限度がきた上に、とうとうと流れていた長良川が枯れやせ細ろえて、長ぐつで渡れるような今日の状態に驚かれた県の行政が呼びかけられたためになされた分収造林と存じます。杉、ヒノキでは豊かな水量を持つ長良川は再び戻ることは不可能と存じ、この植える材種を天然林、落葉樹のヒノキの林、ブナの林を植えていただくことを念願してやまないのであります。ヒノキも長年月二百年、四百年もたてばりっぱな材となり、収益となり、またそこに同種の木種をうち、永遠に長良川を枯らすことのないようにしていただきたいと存じ、市長にこの御意見をお尋ねをいたします。  恵光学園、第二の問題ですが、ただいまここには女子寮、男子寮に分かれた宿舎の中に寮母さんだけが夜お泊まりになります。私は、ことしの春この地域を皆さんと御一緒に視察したときに、保父さんを採用することはできないだろうか、特に新しくつくられる児から者への社会福祉施設ができるわけであります、障害児の、精薄のね。だから一緒に保父さんがその人たちと入浴をしたり食事をしたりすることは、重度化が進んでいる今日最も必要ではなかろうかと存じます。理事者側は宿直員が事務所にいるのでよいのではないかとそのときお答えになりました。もっとものようですが、やはり一般職員でなく保母さんのように、保育の勉強をされた男性が、保母さんと、男性とともに、男女別のところに泊まるわけですから、常直していただくことは必要かと存じます。ましてや社会福祉施設建設を目下恵光学園の、先ほど言いましたように南に建設中でありますので、保父さんを市が採用し、この施設完成時にはぜひこの施設に配置されるよう、その御意思があるかどうか、市長並びにこれは福祉部長にもお尋ねをいたします。  続いて、環境行政についてお尋ねをいたします。  市長は、提案説明の中で第一点に、第二次総合計画を具体化すると、第二には財政の効率化を目指し、事業効果の薄いものを除き、高いものに移す生活環境整備にすると言われました。また、町づくりを前進させるとあり、歴史伝統を最大限に利用していくと言われました。この中には達目洞、すなわち金華山の裏山の開発を目指しておられ、目下三百五十万円を今議会に計上し、この地域の開発調査を東京にある地方行政システム研究所に委託されようとしております。その調査の目的は、地方都市の活力創出のためと説明され、観光資源の機能調査計画、すなわちレクリエーションの策定をするとあります。さてそこで私は、本調査の中にみんなの意見を聞いてやると言いながら、東京で図面を書き、一部の人々の意見だけに終わるのではないかと危惧するものであります。私は、昭和四十五年の初議会、上松市長時代、上松市長に対し達目洞の開発はあくまで喧騒をきわめている西部の市街地から一歩金華山を東に抜けると深山の様相を呈している、この貴重な自然を大自然林の一大公園として、市民が散策し、あるいは観光客が散策できるようにすべきであることを提案いたしました。当時の市長も大賛成をされたのであります。それより十二年を経た今日、市は金華山周辺にある資源や史跡を掘り起こし、観光施設としたい、見る観光からお客が参加できる観光へという方向を目指しておられるようでありますが、あくまでもあの自然を壊すことなく利用していただきたい。一般にたとえば由井正雪が隠れていたと言われている達目洞のこんもりとした薮の中の建物、現在は臼井さんがお住みになっておられるところですが、あの幽水の風景を十分活用されたいと存じます。もちろん住民の方の御協力は必要ですが、また金華山に降った雨は十分もたたないうちに岩戸川に流れるという地形も十分考えられていきたいと存じますが、いかがお考えになっておられますか、市長並びに企画部長にお尋ねをいたします。  市民部長にお尋ねをいたします。医療費通知の発送について精読の際、厚生省は年四回ぐらいが出すように指示されているとのことでありました。そこで私は四回はやはりやっていただくことが必要ではなかろうか、いや二回は出すと言われましたけれど、やはり厚生省の言われるようにそれだけの基礎があると存じます。市は自分の都合が悪い場合は厚生省の言うことを聞かず、市民要求が出る場合は厚生省が許可しないと逃げられるのでありますか。やはりこの医療費通知は厚生省でさえ四回くらいは出すべきと、至当と言っておられるのでやるべきであると存じます。これは、必ずそして返事の来るようなアンケート式にしていただきたいと思います。と申しますには、一月に出された通知書を見た市民の中には、家族だれも八月には医者にはかかっていないのに来た、またある人は絶対に六万円もの医療費になるような回数はうちの女房は行っていない、私は、これある病院で、あるお医者さんのところで注射を打って寝ころんでいたときの患者の話です。また、あの通知書が来てから一回の医療費が約六割になったとかいろいろの話が聞かれたのであります。したがいまして、もっと正確なものにするために返事が返ってくるようなアンケートにすべきと思いますが、いかがか、市民部長に明快なお答えをお願いします。  なお、これは食品衛生──消費生活課では、食品の量目や価格のみを御調査されておりますが、がん死亡がトップに立っている今日、食品加工物、すなわち添加物による原因も多いとされています。したがいまして、食品衛生の観点からも考え、市民の健康を最大限に保障することも大きな仕事と存じます。私は以上の観点に立って、消費生活課の中にこの種の専門家を置き、その分野も近い将来置くべきと考えますが、これは市長さんにお答えをしていただきたいと存じます。  屎尿浄化槽の維持管理についてお尋ねをいたします。  生活環境部の説明によりますと、岐阜市における屎尿浄化槽の維持管理、すなわち保守点検につきましては、五十三年には一万六千六百二十一基中七千百十二基、五十四年は一万七千三百七十九基中九千五百三十基、五十五年には一万八千八百四十一基中一万二千十基、五十六年末には二万百三十一基中一万三千三百四十一基が保守点検されたということであります。四三%から六三%に上昇はしてきていますことはその努力を評価するものでありますが、なお六千七百九十基が保守点検されていない基数であり、これらの浄化槽より無消毒、生屎尿が出て側溝の掃除に困るという苦情も出てきています。通報によってすぐ飛んでいきますと、黄色の汚物が流れている側溝あるいは消火栓や水路もあるのを私どもは確認いたしております。さきに述べました二万百三十一基は建築確認申請時に浄化槽の設置届をされた数であり、一万三千三百四十一基は維持管理業者が保守点検をし、その伝票を三課に届けた数であります。なお、このほかに約千五百から二千に近い無届けのものがあると思われますが、私はこれらのものに対しどう生活環境部長は対処されるのかお尋ねをいたします。と申しますのは、さきに述べましたように、側溝の掃除や水路の掃除をする際に臭いものが流れたりしてくる現状を目にしているからでもあります。特にこれからは気候もよくなり、腐敗し、臭気をまき散らす時期ともなりますので、浄化槽を側溝に流すその流末の住民はたまらないのであります。なお、側溝、水路掃除にそのようなことがあれば直ちに御処理くださることをお願いし、その旨御答弁くださること、及び無処理、無届け者に対しどのような御処置をされ、しっかり把握されるのか、全浄化槽の保守点検の実施をいま一歩進めていただきたいと存じ、どのようにつかまれていくのか、その旨あわせてお答えを願います。  続きまして、河川の自然環境の保全と魚族保護についてお尋ねをいたします。これは市長さんにお尋ねをいたします。  河川には固有の権利として漁業権が存在し、漁業権は漁業法第二十三条により物権とされ、土地と同様に取り扱われています。したがいまして、他人の所有する土地や借地権のある土地に無断で侵入し、工事をしたり、他人の所有地内の竹や木を無断で伐採したりすることができないのと同様で、必ず事前に漁業権者の同意を得て工事をしなければならないことは市長さんも御存じのはずであります。これは河川法第三十八条、第三十九条、第四十条、第四十一条、第四十二条並びに河川法施行令第二十一条、同施行規則第十一条第三項などに示され、工事施行者と漁業権者及び河川管理者との関係や調整が規定をされております。このために県当局は昭和三十九年十月八日付、三九農政第一六五七号、昭和三十九年九月十日付三九河第一三七〇号をもちまして、それぞれ農政部長、土木部長名で通達が発せられ、河川工事や砂利採取等について請負業者が事前に必ず漁業組合に同意を求めるよう指示し、またこれに関する同意書様式まで指示しているのであります。ところが、従来から漁業組合に事前同意を求められるのは、一般的に横着いと言われる国、この国関係の建設省が一番よく実施されて、その次が県の順となっております。岐阜市も区画整理事業や土地改良事業を初め、激特関連の河川工事、その他を実施されておられますが、いままで一回も漁業組合に請負業者が事前に同意を求められた例はありません。私どもは、約二年ほど前からこのことを担当課長に指摘しているところでありますが、一度もお話しがありません。また、いわゆる佐野の、いわゆる掛洞の灰の処理場の処理施設の問題についても、私はできる当時、五、六年前だと存じますが、指摘をしておりますが、へえーって言うだけで一度もされておりません。島土地区画整理事業の中にも両満川があり、これに関連する河川幹線水路などの工事がなされております。組合施行とはいえ、則武川の工事及びその関連幹線水路もあるのであります。昨年春、両満川のフナ、コイ、ナマズなどの遡上期に遡上してきた魚の相当数が工事によってつかまえられたり死んだりしたと聞いております。市当局も今後は、河川関係工事に関しては必ず事前に漁業組合に同意を求められますよう業者に指示されるとともに、請負契約書の中に第二十四条、第三者に及ぼした損害の項のみでなく、別に一条を加え──これは請負の、工事請負契約書であります──事前同意に関する規定を明記すべきであると考えますが、市長さんの御答弁をお願いいたします。ここのところへ入れていただくといいという、第二十二条の四の一般名義、その例こんなふうに出ています。     〔「補償金もらうでええやないか」と呼ぶ者あり〕 それとは関係が違います。関係が違う。そのように漁業組合におっしゃい。それとは違いますよ。     〔私語する者あり〕 じゃあ法律変えてください、あなたの力で、はっきりと法律変えなさい。  最後に、公害の防止対策についてお尋ねをいたします。  早田川は、数年前までは自転車、三輪車や一般家庭ごみなどが捨てられ、雑草が生え、水は悪臭さえ漂う川でありました。幾ら捨てると罰しますよという看板を掲げてみましても効果はありませんでした。何とかきれいな、魚のすむ川にしようという地域住民の声の中で、城西小学校でも絵をかいたり、またそれを一つの大きなポスターにしたりしてあちこちと張り、PTAや付近の住民も総出で子供と一緒になって川の掃除をいたしました。この中で岐阜市当局が宇野農林部長時代、漁業組合の協力でニシキゴイの放流を実施されたのであります。これが大きな効果を上げまして、目で見る魚の上へごみを投げ捨てる人はいなくなったのであります。このようにして市当局と地域住民と学校教育と漁業組合の力を合わせた環境美化運動が定着し、毎年魚の放流がなされ、年ごとに早田川の水はきれいになってまいりました。ところが、悲しいかな昨年十月に、上流から、これは早田校下の方からでありますが、アルカリ性物質が流され、大量の魚が死んでいました。このとき地域住民や城西の小学校や島中の先生や生徒がバケツリレーで魚を運び、涙ぐましい努力を払い城西小学校のプールに魚を運び、避難をさせました。一部は生き返ったのでありますが、そしてみんなで大きな、このことは皆さんも大きく新聞に取り上げられたので御存じと存じます。市当局もこの地域住民や子供たちの熱意に報いなければと、漁業組合の協力で再び魚を放流し、もとの姿に返そうと努力されたのであります。ところが、またまた昨年十二月に、今度は強酸性物質が前の地点よりさらに上流から流され、魚は全滅してしまいました。二度にわたる魚の大量死、しかも明らかに人為的行為による大量死に地域住民、老若男女を問わずすべての強い怒りを覚えますと同時に、忘れることのできない心に傷を受けたのであります。このようにして魚がいなくなった川にはまた三輪車やごみが捨てられるようになってまいりました。市当局も二回とも発生源調査を実施されましたが、いま一歩というところで原因不明のままになって今日に来ております。ここに当時の新聞が出ておりますので、皆さんも御存じと思います。地域住民が環境美化に熱心であっただけに、このままではますます行政不信と心の傷が大きくなるばかりであります。長良川下流漁業組合の昭和五十六年十二月二十六日、岐阜日日新聞と中日新聞の記事に基づき独自の追跡調査の結果、新聞記事では濃硫酸の流入場所が採取による水質検査と微生物調査の結果、早田北堤外と早田東町の境界付近にある暗渠の排水路であることを突きとめましたが、付近には硫酸などを使用する事業所もないというふうにありましたが、実はその付近には工業薬品を取り扱う株式会社H商店の大きな薬品貯蔵庫があるのであります。これが見取図であります。付近住民の話でも濃硫酸が取り扱われており、消防法第十条二の別表に示された危険物貯蔵所の申請もなされているのであります。ここの中にされております。したがって、濃硫酸が貯蔵され、土地が使われていることは疑う余地もありません。また、現場は屋外貯蔵の容器が幾つも並べられ、その容器から前の暗渠、これは早田川の最上流部となっているわけであります。水路に薬品が流れた跡がはっきり認められるのであります。そのほか屋外貯留タンク容器に移す場合、場所は毒物及び劇物取締法第五条及び関連する厚生省令の規定によって急遽一応改善されたと思われる新しいコンクリートのこれが升が見られるのであります。これだけはっきりしておりますのに、付近には硫酸などを使用する事業所もないということでうやむやにすることは、明らかに公害隠しのなれ合いと言われてもいたし方がないのであります。ましてや株式会社H商店の専務取締役は、昭和五十六年三月、市の人権擁護委員に同意議決され、法務大臣より人権擁護委員に委嘱を受けた方であると同時、商工会議所の議員も務められておられる有力者でありますので、なおさらなれ合って公害隠しを行ったのではなかろうかと行政不信がつのるばかりであります。  そこで市長さんにお尋ねいたしますが、まず城西小学校下住民及び島中、城西小学校の先生及び児童生徒の傷ついた心をどう回復させられるのか。そのため一日も早くもとの魚の泳ぐ川にしてやることが大切であると存じます。そのため今度は住民や生徒、学童及び漁業組合、先生と一緒になって放流した場所へ市長さんが面接来られまして、魚を現場で放流してくださるようお願いし、この点市長さんのお考えをお尋ねする次第であります。  次に、これほど明確に、明らかになっている、明らかで、しかも同一河川で二カ月に二回も大量死させたというのに、発生源不明のままうやむやにされたのはどのような理由か、状況証拠は明白であるのになぜ不明扱いをされているのか、あわせお答えを願います。  次に、消防長にお尋ねをいたします。濃硫酸、濃硝酸等は消防法第十条のこの数字の二、別表に示された第六類の危険物であって、第十条四により貯蔵所の設置基準によらねばならないということになっております。この設置基準は、危険物の規制に関する政令によって細かく規定をされているのであります。株式会社H商店の屋外、屋内貯蔵所は、東隣は岐阜女子短大の建物に接し、西隣はホテル紅葉に接し、いずれも政令第十一条、この一ですね、一、第十条の一によってそれぞれ三十メートル以上の空地が必要でありますが、現状はそうなっていないように思われますので、それでよいのでありましょうか。万一災害時には大変なことになると考えられます。濃硫酸は一滴の水で爆発を引き起こすことは化学常識であります。さらに政令第十一条の十五によって液体の危険物が万一流出しても、これが流出を防止する防油堤──油の防ぐ堤ですね、防油堤を設けよとありますが、この防油堤がいかにも形式的で、タンクの全容量の流出量を防止できる容積を持っていないように私どもは見るのであります。これと同様、すぐ前の道路を流れている暗渠、早田川に流れ込むような、地盤がこういうふうに川に向かって傾斜をしております、いま。これは公共水域である水路に流入する前にため升を設置させ、そこで一度カットできるようにしておけば、危険物が早田川へ流入するのを防げたはずであります。その他、消防署への申請には、屋外貯蔵所が二つと一般取扱所が一つと計三となっていますが、現状は一般取扱所ではなく、明らかに第六類危険物の屋内貯蔵所であります。したがいまして、学校、ホテルに隣接した危険物貯蔵所があるだけに、早急に消防当局におかれましては法規に照らし立入調査される必要があると考えますが、どうお答えになりますか、明快な御答弁をお願いをいたします。  以上、第一回の質問をいたします。 47: ◯議長(神山 栄君) 市長、蒔田 浩君。     〔蒔田 浩君登壇〕 48: ◯市長(蒔田 浩君) 松尾議員の御質問に対しまして、お答えを申し上げます。     〔議長退席、副議長着席〕  市街化調整区域内の土地に対する特別土地保有税が、取得した日から十年を経過したものは適用されないと、そういうふうに改正されることになるわけでございますが、それが市街化区域に入った場合はどうするかということでございます。もちろん、それはまた入れば課税の対象になるということで、そのような恐らく規定が定められるというふうに思っておりますが、その規定によって適用されると、こういうことになります。そういうことを通知したらどうかと、こういうことでございますが、必要なればまたそのように考えますが、一度やはり税のことでございますから、上級官庁とも打ち合わせまして、必要で、その方がより利便と言いますか、親切であるということであれば、そのようなこともつけ加えて通知したらよかろうと思うわけでございます。  分収造林につきまして、お答えを申し上げます。特に県の御指導がございまして、こうした川下の者と川上の者とが水のとうとさあるいはまた上流において水を涵養をすると、こういうことでございますが、もちろんその規模はきわめて小さいわけでございます。しかし、お互いに心を生かしていくということで岐阜市がこの高鷲村に分収造林としての植林を考えようと、こういうことになったことでございます。それをどういう木を植えるかということでございますが、ちょっと私、これは専門的にどういう木がいいのかどうかということはわかりません。県の指導に基づきまして、最も適した経済林として植樹すべき木をということになるでありましょう。ヒノキとか杉とか松、そういうものが進められるのではないかというふうに思っておりますが、なお御質問に対しましての適切な答弁は農林部長からいたします。  社会福祉施策のことに対します恵光学園、御承知のように、ただいま改築を進めておるわけでございます。したがいまして、改築後は者の収容施設、ということになるわけで、収容施設というより厚生施設になるわけでございますが、したがって、指導員等も男性である必要がなってきますが、現在、保母がおりますから、一挙にすぽっとこういうふうにやるわけにいきませんが、しかし、そういう方向へ配置がえを逐次していくと、こういうふうになろうかということでございますのでそういう体制を整えていく、こういうことでございます。  観光レクリエーション開発構想の策定につきまして、達目洞をむやみに開発するなと、こういうことでございます。当然であります。自然を生かすというのが、いわゆる文化行政にもまたなるわけでございます。したがいまして、達目洞は特に自然林に囲まれた、きわめて岐阜市内でも優良な自然林でございますから、先ほどもおっしゃいましたような、散歩道等をつくれと、こういうことでございます。当然なことでございますので、この観光レクリエーションの開発構想におきましても、どういうような散歩道をつくったらいいのか、どういうふうに全体を、自然を壊さずにやったらいいかという、そういう構想を作成するわけでございますから、全部木を切ってしまうと、こういうようなことは全く考えておりません。自然を生かしつつ、そして、新しい観光レクリエーションとしての開発を、開発ということは必ずしも壊くという意味ではないわけでありますから、そういうことを十分考えて進めていきたいと思っております。  消費生活、あの添加物関係のことにつきまして、これは現在は保健所の行政としてやっておりますから、保健所の対応でどうかというふうに思うわけでございます。食品の監視の充実もするように、保健所の職員を増員することも進めております。そうしたところでまた新しく消費生活課ということになれば、二重行政にもなるわけでございますから、保健所が専任的にその食品添加物の監視をする、食品監視員というものが専任におるわけでありますから、そういうものを充実するということはすでにここでも述べておりまして、充実の方向にいまなっております。十分そういう機能を発揮したいと、かように思います。  それから、河川の自然環境の保全と魚族保護ということでございます。河川の漁業権を尊重をする、そして守ると、こういう意味からおきまして、河川の中における諸工事について、業者に市からも指示をせよと、こういうことでございます。私、まだそれを聞いたのは先ほどでございまして、五十七年二月二十六日、岐阜市長あて、長良川下流漁業協同組合組合長大橋定夫から土地区画整理事業及び土地改良事業、その他河川工事に関する陳情書ということで、関係地域内の河川工事が実施されるから、県当局と同じように十分そういうことを配意するような措置をとれと、こういうことでございますから、そういう点につきましてはもっともなことであると思うわけでございます。河川にも幾つか河川がございますが、そこのところは、どの辺までの河川に対してそういうことをやっていくのかどうかということも、ちょっとこれもやや専門的でございますので、専門のことの方からお答えを申し上げますが、基本的には魚業権を守るということでありますから、できる限りそういう方向をたどっていき、漁業者を守ると、こういうことにしたいと考えるわけでございます。損害を与えた場合にはどうするかということに立ちまして、先ほどの工事請負契約のしるしが打ってあるところ辺に入れたらどうかということでございますが、ただ、いま、どういうふうに、突然のことでございますから、必要であればそのように入れるということにもなるでありましょうし、あるいはまた入れる文言もどういうふうにしたらええかということもございますので、十分これも県と相談をしつつ、また県にすでにそういうことになっておれば、それを十分参考にして進みたいと、かように思い、御指導を県に仰ぐつもりでおります。  公害防止につきまして、すでに昨年の五十六年十月九日、五十六年十二月二十四日、二回にわたりまして早田川に魚が浮いたということは報告を受けております。その報告の中に、すぐ公害課、その他の者がパトロールをし、そしてまた、調査をしたが発生源がわからなかったと、こういうことで警察にも連絡したと、こういうことでございますが、どうも発生源がはっきりしていないということでございます。もちろん、先ほどいろいろおっしゃいましたが、そこが倉庫があるので発生源だということかどうか、ちょっと私も断定はよういたしかねるわけでございます。何にいたしましても、せっかく放流した魚が浮いたということで子供の心を傷つけたということは、新聞に多く報道されたわけであります。そうした傷ついた心を回復するために、またもとの川へ返すということで魚の放流をする、私も放流に行きます。その他のことにつきましては、関係部長からお答えを申し上げます。以上であります。 49: ◯副議長(小野金策君) 農業委員会会長、神山常雄君。     〔神山常雄君登壇〕 50: ◯農業委員会会長(神山常雄君) 御質問のありましたのは、岐阜市大学北の二丁目の、所有者が佐藤忠雄というのが畑地転換、水田の畑地転換でございますが、出ておりますので、この問題だと思います。畑地転換というのは、水田を土盛りして、そしていい土を上に乗せて畑地にかえるということなんですが、これ、御承知のように、いま非常に転作で農家は困っております。御承知のように、岐阜市では水田の約二五%から二六%が転作に回されておるんで、特に岐阜市の南部とか、この大学北というところもそれに該当すると思いますが、非常に湿地帯が多くてですね、転作をする作目がない、これが一番悩みなんでございます。この佐藤というのも、聞くところによりますと、あそこに一町以上の耕地を持っておって、非常に湿地帯でいまの大型農機なんかを入れるにしても中へ沈んでしほうというような、そういうとこらしいんです。それで、畑地転換の申し出があったと思うんでございますが、ちょうど私半年以上くらい前だと思うんですけれども、ここに大学の近くでテニスコートをつくりたいたらという相談を受けたことがあるんです。それが佐藤であったかどうかは記憶にないんですけれども、そのときはあそこはちょうど五十一年ごろに土地改良終わっとると思うんですが、まだ土地改良終了後間がないし、恐らく農振地域内の農用地指定を受けとるだろうから、大学周辺で何かその都市計画法なんかで見直しがあれば別として、現在はできませんよという返事をした覚えがあったわけです。それでこの届け出が出たときに、私個人として、これはちょっと危ないなんという感じは持ったんです。現在までに農業委員会あるいは会長として私がとってまいりました措置を簡単に申し上げますとですね、二月の二十日に黒野の農業委員会事務局の駐在職員からですね、農用地内のいまの土地ですが、埋め立てが行われておるが、畑地転換を指導中でありますという報告を聞いたわけなんです。それで、さっき申し上げたような理由で多少、これはええかという気がしたもんですから、特に農地法あるいは農振法違反にならないように十分指導しよというふうに言っておいた記憶なんです。それから、二月二十四日に同じく駐在員から畑地転換の届け出がされることになったという連絡を受けたわけなんです。これは、農地法では別に畑地に転換するから許可が要るということはないんです。ただ、いまの転作関係なんかがありますから、岐阜市の農業委員会としては届け出をさせると、岐阜市独自の用紙を用意しまして、それで隣地の人なんかに迷惑のかからぬような措置を講じてやれという指導をするようにしておるんでございますので、この届け出が提出されることになったのは二月二十四日、それで、それから二十五日にちょうど会議がありまして、岐阜市農協で黒野の農業調査委員会長宮部喜吉氏からですね、いろいろそれまでの経過の報告を受けました。それから、三月一日に事務局長から、いまの松尾市会議員さんからいろいろ指摘があったということも報告を受けたわけです。それから、三月二日に事務局長に対しまして、これはもしものことがあるとあかんで県の方へ連絡をしておけよというふうに指示をしました。それから、県の小川農地係長というのが出張しておりまして、三月八日に帰ったわけで、八日にこのいまの私が指示しましたように事務局長が連絡をつけておりました。それから、まだ心配だったので、三月十二日には何かフェンスを張るとかそういう準備をしておるという話を聞きましたので、畑地転換にフェンスは絶対必要ないと、三メーター張るたら、一メーターにしてくれとやら、そういうような職員が話をしておったから、なあに、一メーターもふんなもの五十センチも何にも必要ないと、畑地転換にはないからと、私から強く指示をしておいたわけなんです。それから、その明くる日の十三日に佐藤の代理人として二人が農林課へ出向きまして、それでいろいろ誓約書のことやらこの仕事をどうするというようなことについて、報告をしたり、それから指示を受けて帰ったわけなんです。それで三月十五日には農業委員会の役員会をちょうど開催しましたので、ここで事務局長からこういう経過になっておるということを報告してですね、もし、必要があったら市の農業委員会から勧告書を出すということだけ、役員会の了承を得ておいたわけなんです。それで、明くる日の三月十六日になりまして、佐藤に対して勧告書を、これは郵送で送ったわけなんですが、それで送っておきましたが、どうも心配な面もあるし、話のぐあいが、フェンスと言ってもどういうものを回しておるのか、そういうこともわかりませんので、それでちょうど十六日は市会の最初の日でございます。ちょうど昼の休みを利用して、私が事務局長を連れて初めて私は現地を見たわけなんです。見て、ちょっとびっくりしたんですが、質問者がおっしゃるように、もうパイルというのはすでにそのときに除去してあってありません。ただ、下の基礎ですね、常識で言えばあのくらいの基礎というのは、やっぱり私もわからぬけども、ゴルフ練習場の、何といいますか、幕を張る、網を張るあの程度のものじゃないかと思いますが、それを工事中やったんです。ここには本人もおりませんし、関係者もおらなんで、工夫ばっかでしたからそれで見て帰りまして、これはあのままでは何になるかわからぬというので、すぐに事務局長に命じまして、県庁の方へ連絡をつけて、すぐ明くる日の十七日、きのうでございますが、県の係長、県事務所の農務課長、これは農振関係のことですから農務課長も行ってもらえということで、それから市の農林課長、うちの事務局長、それだけが現地へ行って、ちょうど本人と会いまして、経過と今後の計画をよく聞いたわけなんでございますが、現在のところはですね、そうした指導によりまして、一切を埋めてまってですね、そして芝をつくるんだということになって、まで、したわけなんです。これは、先ほど申し上げたように、そういう湿地帯において転作もできないところで、畑地に転換するということを阻止するということは、ちょっと農地法上でも私どもでもできかねることでございます。で、いま言ったように、芝をつくっても、クリを入れても、カキを入れても、農作物をつくるということなら、畑地転換は認めてやるよかしようがないと、きょうもまだ午前中に職員がそこへ出向いております。毎日のようにやっとるんですけれども、ほとんどきょうは精力的に作業をしておって、ほとんど道路の方のいまの基礎ですね、基礎なんかは全部埋めてまっておるという報告を聞いております。今後につきましても、三月十三日に誓約書もとってありますし、さき言いましたようなことで、私の方はあくまでも水田の畑地転換ということで指導を進めていくつもりでおります。それで、もしこれが向こうが言うことを聞かずに工事を行ったとすれば、きのうすでに県との打ち合わせは済んでおりますから、市の農業委員会から差しとめる権利はありませんので、県の方からすぐに措置をしてくれるように手配を済ませております。御了解いただきたいと思います。 51: ◯副議長(小野金策君) 農林部長、工藤多喜三君。     〔工藤多喜三君登壇〕 52: ◯農林部長(工藤多喜三君) お答えを申し上げます。  まず、分収造林の林種をどうするかということでございますが、県の指導をいただきまして、高鷲村とも十分協議していきたいと思います。基本的には、森林の公益的な機能につきましては、その水質涵養、水資源の涵養、土砂防止、崩壊防止、それから保健休養、野鳥獣保護、酸素供給、大気浄化、騒音防止等の各機能があるわけでございますが、御質問は水資源の涵養のために林種をどうするかというようなことでございますが、県の指導は基本的には針葉樹、杉、ヒノキを主体にしておられるということでございます。  それから、農業委員会長がただいま説明を申し上げました黒野地区の御質問の事項でございますが、農林課と農業委員会は、常に連絡を密にいたしまして対応しておりますが、地主であります本人は、五十七年の二月二十五日付で水田を埋め立てて畑地転換をしたいという届け書を市長と農業委員会長あてに出されています。ここは御承知のように、農業振興地域の農用地でございます。届けによりますと、埋立期日がおくれておるようでございましたので、再三指導してまいりましたわけでございます。御指摘のような、他への目的に使用されるような心配も一時はありましたので、三月十六日に農業委員会長名で勧告書が発せられましたことは、先ほど答弁があったとおりでございます。農業地域の整備に関する法律による除外の認可、農地転用許可の権者であります県にも連絡をいたしまして、三月十七日には県の職員、市農業委員会事務局職員、農林課の職員による指導も行いました。本人とも話し合いまして、あくまで畑地転換をすることを再度確認をしております。違反の場合は直ちに県において必要な指導がとられることも申し添えてありますので、間違いはないと考えております。  以上でございます。 53: ◯副議長(小野金策君) 都市計画部長、近藤直彦君。     〔近藤直彦君登壇〕 54: ◯都市計画部長(近藤直彦君) お答えをいたしたいと思います。ただいま農業委員会長さん並びに農林部長の方から経過について御説明があったとおりでございます。都市計画部としては何ら見解を述べる必要もないと思いますので御了承いただきたいと思います。なお、今後注意は払っていきたいと思っております。よろしくお願いします。 55: ◯副議長(小野金策君) 福祉部長、高橋 寿君。     〔高橋 寿君登壇〕 56: ◯福祉部長(高橋 寿君) お答え申し上げます。恵光学園の職員につきましては、先ほど市長から御答弁されたとおりでございますので御了承──恵光学園、現在は児童福祉施設でございますので、十二月以降でないとこの施設は切りかえができませんので、それ以降でないと職員の配置転換はできません。そういうことで御了承をお願いします。 57: ◯副議長(小野金策君) 企画開発部長、三輪久彦君。     〔三輪久彦君登壇〕 58: ◯企画開発部長(三輪久彦君) お答えを申し上げます。観光レクリェーション開発構想の策定委託の内容、考え方につきましては、昨日の大野議員に対する市長答弁、ただいまも市長からお話しがあったとおりでございます。これらの計画を具体化するには、自然環境の保護に十分留意しながら、なお御意見、御提言のありました場所も含めまして、貴重な資源の活用、観光レクリェーションの資源の創出を願って、当然市民、学識経験者の方々の意見も承る場、また経済部とか都市計画部を初め、庁内の関係部課とも連携、またプロジェクトを設置するなど、十分配慮をもってこの構想策定のために努力いたしたいと考えますので、よろしく御理解をいただきたいと思います。 59: ◯副議長(小野金策君) 市民部長、松尾 弘君。     〔松尾 弘君登壇〕 60: ◯市民部長(松尾 弘君) お答えいたします。医療費の通知につきましては、厚生省の保健局国民健康保険課長名による、昭和五十七年度国民健康保険の保険者の予算編成方針に沿って作成したものでございます。その通知文は次のとおりであります。「被保険者の健康に対する認識を深めさせるため、医療費通知を定期的に必ず実施することとし、それに必要な経費を計上すること。」ということになっております。以上のようでありまして、昭和五十六年度の実績を踏まえ、昭和五十七年度は定着化を指示してきているものでございます。したがいまして、特に年何回という指示ではございません。本市といたしましては、予算に年二回実施する経費を見積もったものでございます。通知をアンケート方式にしてはどうかと御提案でございますが、五十七年度の通知方式につきましては、国との関連もございますので、現在、種々検討している次第でございます。以上。 61: ◯副議長(小野金策君) 生活環境部長、白木文夫君。     〔白木文夫君登壇〕 62: ◯生活環境部長(白木文夫君) お答えを申し上げます。
     屎尿浄化槽の維持管理の基数は増加をしておりますけれども、まだ相当数が未契約で実施されていないが、どう指導していくのかというような第一点の御質問でございます。この件につきましては、五十七年の二月末から三月の上旬にかけまして、維持管理未契約の設置者の方々に対しましての維持管理業者による定期点検を受けるよう、これは通知をしてまいりましたが、今後におきましても、広報ぎふやあるいは啓発文書等々によりまして、維持管理の重要性の積極的なPRをするとともに、維持管理業協会の協力を求めて、さらに管理率の向上を図ってまいりたいと、このように思っておるわけでございます。  それから、無届けの屎尿浄化槽がまだ千数百基ぐらいあると推定するが、どう指導されるかというような御質問だと解釈いたしました。五十三年に一斉の調査を実施いたしまして、無届け浄化槽の一掃を図ってまいりました。その後、無届けで設置されました浄化槽が相当数やはり想定をされるわけでございます。五十七年度におきまして、建築の際の無届け等を含めまして、追跡調査を実施するとともに、清掃業者あるいはまた維持管理業者の協力を得まして、無届け浄化槽の解消を図ってまいりたいと、このように思っております。無届け浄化槽の設置を防ぐためには、市民へのアピール、これが一番大切でございます。この届けの有無といいますのをやはり業者の方ともお願いをいたし、そして確認をし、適正な施工をするよう指導をしてまいりたいと、このように思っております。  それから、三番目につきましては、側溝に屎尿浄化槽の汚泥が流出している事態があるがどのように対処されるかと、こういうような御質問でございます。汚泥が一つは流出しないよう、設置者並びに維持管理業者に対しましては、適切な維持管理をするよう、これは当然指導をしてまいるわけでございます。御指摘の事態が生じたといいますれば、応急的にそれぞれの事態に対応して処理をしていきたいと、このように考えておりますが、このようなことになる前には、やはり設置者の良識的な一つの管理というものが要求されるのは当然でございますので、設置をされる場合のときに、パンフレットあるいはまた広報ぎふ、これは四月十五日号にも掲載をしたいと思っておりますが、市民の協力方の依頼をさらに強めてまいりたいと、このように考えておりますので御理解をいただきたいと、このように思っております。  それから、早田川の魚類の斃死につきましては、先ほど市長さんが申されましたとおりでございます。私の課といたしましても、所轄警察署の方へ連絡をいたし、職員と同行いたしまして、調査をいたしましたわけでございますが、公害調査といいますのは、御承知のように、犯罪調査ということにはなかなかつながりがたいものがございますし、御指摘の事件につきましては、所轄警察署にも立ち会っていただきましたんですけれども、やはり断定をするということは不可能であったというようなことでございました。  来年度におきましても、河川に魚類を放流をしていくということは例年と変わらないと、こういうことでございます。  以上でございます。 63: ◯副議長(小野金策君) 消防長、石田又八郎君。     〔石田又八郎君登壇〕 64: ◯消防長(石田又八郎君) 御質問の早田北堤内のH施設につきましては、まずこの施設は同一敷地内ではございますけれども、消防法令上は屋外タンク貯蔵所と屋外貯蔵所、そして一般取扱所の三つの施設に区分されるわけでございます。そして、これらはそれぞれ第六類の濃硫酸を使っておいでになります。したがって、付近の学校、その他からの保安距離が三十メーター必要であるが、それがあるのかという御質問でございますけれども、この保安距離は第九条によりましての括弧書きがございまして、第六類は除くということになっておりますので、第六類を扱う場合には、保安距離は必要がございませんということでございます。  それから、保有空地ということがあるわけでございますけれども、保有空地につきましては、まず屋外貯蔵所の保有空地につきましては、周囲に一メートルの空地があればよろしいということでございます。それから、一般取扱所は三メーター以上の空地、それから屋外タンクは一・五メーター以上の空地があればいいということでございますので、屋外タンクと屋外貯蔵所の中間で一般取扱所になっております。したがって、それぞれこの保有空地は満たしておるということでございます。  それから、屋外タンクの防油堤が狭くて小さいのではないかということでございますけれども、これは防油堤は屋外タンクの容量を一〇〇%満たすだけの容量がございます。したがって、いずれも基準に適合しておる施設でございます。  中央の一般取扱所の部分につきましては、長年使っておったというような関係で、コンクリート部分のところが一部腐食しておるというようなことがございましたので、それを指摘いたしまして、改善させ、この政令の九条の十二号にございますように、周囲に十五センチのコンクリートで囲いをいたしましてそして漏れても外へ流出しないように、またため升を設けて、それが直接公共水路等に流入しないようにという施設を改善を命じまして、これが二月の三日に完成いたしております。  そういうことで、現在はこの施設は適法になっておるということでございますが、今後この政令の基準に従って取り扱い等指導していきたいというふうに思っております。  以上でございます。     〔「議長、二十三番」と呼ぶ者あり〕 65: ◯副議長(小野金策君) 二十三番、松尾一子君。     〔松尾一子君登壇〕 66: ◯二十三番(松尾一子君) それぞれ御答弁をいただきました。  いろいろ申しましたけれど、いわゆる恵光学園の保父さんの、将来置いていく方向を考えているという御答弁を市長さん並びに福祉部長さんからもいただきましたので、了解いたします。  保有税の点についても、そういうふうになったら、また考えていきたい。そして、必要があれば、そのようにしていきたいということですので、了解しておきます。  レクリェーションの問題、達目洞の開発、この点についても、一応自然林を十分に生かして、そして考えていきたいということですので、これも了解いたします。  消費生活課に、いわゆる添加物の問題も取り上げてほしいと言ったのは、なるほどこの消費生活課というのは消費モニターの関係だけですので、これも十五年もっとなるかと思いますけれども、マンネリズムのような考え方で、いわゆる肉の値段が高いとか安いとか、この食品が高いとか安いとか、量目があるとかないとかだけではなくって、やはりこれからの問題は食事の問題、添加物の問題が非常に大きなウェート、がんがいわゆる死亡率の最高になってまいりましただけに、私はぜひ考慮していっていただきたいということを考えております。そして、この問題は、特に岐阜の薬大の関係にもなってまいりますだけに、こういう技術者をつくって、人間の健康を十分守っていただきたいということをあわせてお願いし、これは衛生部にも関係が将来出てくるかと思いますので、要望にかえておきます。  それから、屎尿浄化槽の問題は、いわゆる保守点検を十分にするように、いわゆる完全にしていきたい。いままでのまだ残っている七千の問題は、これから通知をして、大体わかっているそうですので、七千何名の人のあて先も大体わかっているから、それを全部通知を出して保守点検をして、無害の水を水路に流していくというように努力するというふうにおっしゃっていますので、これは私了解しておきます。  そして、いままでまだ無届けの問題も、建築確認のときの届け出の関係、それから改善の関係、その他の関係からこういう問題が起こってきていると思いますので、これも追跡調査して、できるだけなくしていくように努力したいというお答えですので、了解はいたしますが、答弁したで、まあさよならでないように、必ず実施をしてもらうようにお願いいたします。  それから、汚泥の流しっ放し、これについてもやはり側溝を掃除するのはあなたの方の方なんです。第一課の方々あるいはそれにつれて請け負っていらっしゃる業者、ですから、やはりだれやったってそんなのやりたくないから、そういうことを十分あなた方の方で三課と二課と一課と十分手をつないで、このような汚泥の流しのないように、それから保守点検を必ずして生汚泥を出さないようにするように、必ず努力していただきたいという、要望にかえておきます。  それから、国保の関係なんですけど、やはり私先ほど言いましたように、大事な問題が一つ抜けてるいうことは、いままで私たちはそんなところへまだ行ってないんだ。一度も行ったことないのに、そういう保険料を、あんた、保険でかかりましたか。お医者さんへ行きましたか。あなたはこんだけ払ったか、というお知らせをいただいた。だから、どうもおかしい。あなたの方のデータになると、そういうのはみんな誤解であったから、みんな了解してもらいました。非常に結構でございました、はいさよならのデータになっているわけです、資料は、私はそうではないと思うんです。私歩いていったら、そんでか、私んどこのかぜをひいたあのかぜの請求書は十月と大分違っとるんだ、とか、そういう具体的な話が出ているんですよ。私ら、幾ら探しても出てこないんだ、と、行ってないんだ。それにもかかわらず、ちゃんと保険料が請求されている、おかしいじゃないか、私は、あるお医者さんにくたびれたで点滴を打ってもらっとったら、先ほど言ったように、おれな、おれのやつはちょっとも間違っとれへんけど、女房はあんなに行ったことがないやつが、六万円も請求がいっとるんやぞ、という話が出たで、私が点滴を打ちながら、あっ、だれ、そこのお医者さんどういう名前、と聞いたら、そうすると、その医者を傷つけるで、名前は言わぬけど、あれはええことでもあるし、お医者さんは信頼をなくするわなあという話が出とったという例をはっきり言っておきますから、私はアンケートをいただいて、厳に慎んでいただきたいと思います。やってください。何でも厚生省の指示やなけらなやれぬというところにおかしいところがある。  さて、そこで、これがいわゆる黒野交人のいわゆる農地を田んぼを畑にするというやつなんです。なるほど、私は、委員長がおっしゃたように、委員長があんだけおっしゃるということは、よっぽど苦にされた事件だと思います。珍しいもん、委員長がああいう答弁されるということは。こんなにパイプが打ってあるんですよ。四本このパイプが一緒に打って、これ六メーターなんです。打ち込んでまった、みんながわっと行ったで。そうしたら、今度そこへボルトをやって、コンクリートで埋めた。この人、私は知っているんですよ。お父さんはまじめな農民だった。この子もまじめだったんです。ところが、ちょっと不動産屋の半分肩持ちかけたか入ったか何かしらんで、こういうことになって、実はいまあなたがおっしゃった、委員長がおっしゃったで、私は農業委員会の事務局の人に私が、そういうことはやらぬ方がええよ、佐藤さん。皆さんに反感買うし、そんな違法までやって、だめですよ。もし、あんたらが言いにくかったら、私がそういってる言ってください、と言ったんですよ。そうしたら、どうもそうおっしゃったらしい。それで、私の名前が出たか、私の主人の名前が出まして、昨日家へ電話がかかってくるんです、佐藤さんから。まんだやりたいんですよね。それで、どう言って電話がかかったかというと、私は議会におりました。佐藤さんから午後に電話かかりまして、やっぱりやめなあかぬかな。あれは、いつ家が建てるようになるんな。あそこの地域は、家が建てるようにいつなるんやな、と言やあたという話。それで、私のとこが、佐藤さん、そんなこと考えなさるな。あなたは良民で、本当に農業をまじめにやってた方だから、そういうことをしないで、これはならないよ、と、そうしたら、しゃあないな。撤去せんなんかなという、まんだそれがきのうの三時過ぎです、ということを御報告しておきます。だから、これは佐藤さんの後にだれかがついているということなんです。ここに非常に問題がある。だから、これはボルトを撤去していただくように、おっしゃっていただきたい。     〔「だれ、ついておるというのは」と呼ぶ者、その他私語する者あり〕 そんなこと私にはわかりません。名前はここで言う必要はない。だれかがついていらっしゃるというのは、どういう人ということは、私は知りませんので言いませんが、地域ではっきりしているんです。     〔私語する者あり〕(笑声) それが主力じゃありません。私はこれを撤去していただければいいんです。名前は結構です。  それから、市長は簡単に頭を下げてまいんさったで、あんまりまあ言えぬわ。というのは、本当に早田川というのは哀れないま川になっています。御存じだと思います。宇野さんは、おおい、まあ悲しいなあと言っていらっしゃる。私らと一緒、隣なんですよね。私は本当に悲しいと思います。これは、流した人はちゃんと自分で腹の中にあるわけです。消防長さんのようなおっしゃったきれいごとではだめなんです。改善命令されたのはいつなんですか、消防長さん。完成だけおっしゃったが、いつ改善命令をされたか。しかも、いまのことで本当にたれ流してはいないのか。現実に私どもはきのう見に行っています。あの貯留槽から流れているんです。あなたはホテル紅葉や女子短があるからあれやし、そこは六類のところはそれに関係せぬでええとおっしゃっています。私はきのうあなたにずいぶん話を聞かせてくださいとお願いしたんです。そうしたら、大府のようなところは岐阜には一つもないとおっしゃいました。なるほど、大府のような倉庫はないと思います。しかし、消防への届けは屋外の施設だけなんです。屋外だけですよ、届けは。ところが、完全に私が先ほど言いましたように、大きな倉庫がある。平米までは私らは外観だからわかりません。そうすると、届けが屋外の貯蔵所が二つあって、そして一般貯蔵所が一つある、で三つ。そうしたら、そんなものあれへん。一般はあれへん。屋外の貯蔵所、容器が積みっ放し、ほったらかし、そしてこっちに大きな倉庫がある。そうすると、この倉庫がある。そうすると、倉庫が、届けが違うでしょう。これも御指摘にならないの。だから、それだけだけ聞かせてください。あなた方は知らぬと言われても、この根源はどこのだれが、そこで失敗したなら、私は失敗してもやむを得ぬと思う。そうだったら謝って、まことに申しわけありませんでしたというふうに出るのが、これは非常に人道的ないわゆる人間として生きていく道だと思います。しかも、市の人権擁護委員会の委員に推薦するといって、私たちここで去年三月に決めたんじゃありませんか、そこの人を。そして、法務局へ申請して法務大臣の書類までもらっていらっしゃるというのがあれでしょう。そこの専務さんであります。その専務さんは城西にお住まいなんです。どんだけ城西の人たち、生徒が一千何人、中学校が一千何人か、ちょっと私もわかりませんけれとも、生徒だけで二千五百近いと思います。付近住民も恐らく三千ぐらいはいます。早田の関係、早田校下はこの問題については余りタッチしていませんのであれですが、ある人いわく、早田校下の人に魚を出いてまやええやないか、そんなとろいこと言わなくたって、ちゃんと発生源はおおよそ見当がここまでくりゃついているはずです。あなたが改善命令を出された日にちはいつか、おっしゃってください。 67: ◯副議長(小野金策君) 消防長、石田又八郎君。     〔石田又八郎君登壇〕 68: ◯消防長(石田又八郎君) お答え申し上げます。  まず、施設の面で先ほど申し上げましたように、屋外タンク貯蔵所、これは昭和五十一年の十月十九日に許可になっております。許可番号三三七一号で許可になっております。そして、屋外貯蔵所におきましては四十九年の九月六日、二九五八号の許可になっております。それから、一般取扱所は五十七年の二月三日、これは変更検査でございます。いわゆる従来あったのを今度の事故によりましての改善をさせまして、その改善が完成したのが二月三日でございます。そのときの許可になっておるわけでございます。  したがって、この三つの施設のほかに、ただいま御指摘の倉庫がございますが、倉庫の中には苛性ソーダとかソーダ灰あるいは硫酸礬土と消石灰というようなものが貯蔵されておりますけれども、これは消防法上の危険物でございませんので、消防法上でこれを規制するわけにはまいりませんと、こういう大きい倉庫があるわけでございます。したがって、それぞれの距離は先ほど申し上げましたように、保安距離は必要ございませんけれども、保有空地というのは必要であると、その保有空地は規定どおり満たしておるということでございます。  さらに、いつ改善命令を出したかということでございますけれども、これは五十六年の十二月二十五日に事故が起き、そして通報がありまして、私どもの担当員が現地を見て、いろいろ警察、伊奈波保健所、県の薬務水道課、環境保全課の方々と一緒に調査したんですけれども、最終的にその断定するに至らなかったということでございますが、その翌二十六日の日にそれぞれ関係者が集まっていただいて、問題点を協議して、そのときに指示をしております。命令書は出しておりませんけど、そのときにこの一般取扱所の部分のコンクリートの腐食したところ、これを改善し、しかも十五センチの周囲に枠を設けて、そしてため升をつくると、こういう指示を十二月の二十六日の日にしておるわけでございます。そして、これが五十七年の二月二十三日に完成いたしまして、完成検査を行っておる。以上でございます。     〔「議長、二十三番」と呼ぶ者あり〕 69: ◯副議長(小野金策君) 二十三番、松尾一子君。     〔松尾一子君登壇〕 70: ◯二十三番(松尾一子君) 消防長さんは六類は関係ない、消防法には関係ない、いわゆる劇物、薬物には関係ないとおっしゃっていましたが、これは警察防衛消防法附則というやつから私は考えたんやで、この法律はほんなら関係ないのかね。消防法に適用されないのかね。ちゃんと書いてあるよ。八十キログラム以内は全部消防法の危険物の取り扱いの中にあるというふうに、これは細則ちゃんとある。きのう、あなたと大分やりましたけど、あなたはこれをあるはずやと言ったけど、ないないと言やあたけど、あるんや、ちゃんと。私はゆうべ行ってきた。だから、正直におっしゃいね。いまもたれ流しやということも、はっきりしておるんやで、もう一遍よく見て、私らも立ち会わせてもらいます。漁業組合が立ち会うわ、そんだけおっしゃるなら。そしてもう少しあのとめを、これと一緒や、これと一緒。このようにもうちょっと高うしや、だあだあだあだあ流れとるやつがとまっていくから。そういう改善をするようにしてくださいとお願いしているんですから、あなたが開き直って答えないで、考えなきゃいかぬ。現場は困ってるんやで。付近の人はよう知ってみえるんやで。あそこの倉庫には濃硫酸と濃硝酸とがあって、工業薬品であそこで詰めて、各会社へ持っていくんだということは、みんなよう知ってる。そこまではっきりしているんですよ。盲にしないでください。この法律まで盲にされたら、何があれされますか。だから、私は、このように高くしてください。あんたらけしからぬと言っとらへんのやで、ちゃんとこういうふうにすると言やええんや。もうちと上げてもらやええんや。具体的な名前まで挙げていないんだから、Hという人の名前だけ言って、そういっただけで、あとは皆さんが御想像されるんだから。私はそこまで配慮してしゃべってるんです。あなた方がちゃんと改善命令出したのは、どう考えてもあの日にちだから、ちゃんとそうだからということで出されていっただけのこっちゃ。それ以外はやっとれへん。そうでしょう。だから、あなたに日にちをおっしゃってくださいと言ったのも、あなたが一生懸命逃げていきなさるで、ぼわなしようがない、こっちも。市長のように、さっぱりしないかぬ、もっと。(笑声)いいですか。ちゃんとそういうふうにもう一遍よく点検して改善するようにしてください。命令出してください。私らもいざとなれば立ち会わせてもらいます、付近住民の代表として、危ないから。そういう人は捨ておけません。  河川工事のことでは、市長さんもああいうふうにお答えになりましたから、十分やっぱり県の指示に従ってやるとおっしゃいましたので、私は了解しておきます。  それから、魚もそういうふうで了解しますので、ちゃんと来てくださいな。ちゃんと先生がいらっしゃるんだから。教育長さんにお話しくださって日にち決めてくだされば、私らもまた農林部で何とか魚を考えてくださるやろうし、よろしゅうお願いします。早田川を生き返らせてください。五千人の人間の心を生き返らせてください。お願いします。  さて、私、最後にこれは土木部長にお願いと答弁をひとつお願いします。  鈴虫小屋からいわゆる県の図書館へ抜けるトンネルをいわゆる上松知事は掘るとおっしゃいました。これについて、私は市当局の御意見をお伺いします。答弁は、県の方がやるでしようがないぐらいに思っておられるかもしれませんが、鈴虫小屋という場所は、歴史に名高い斉藤家が信長に攻め滅ぼされる折、この山ろくを上がって、流れた長良川に多くの御殿女中が身を投じて殉じたところであり、いまもなお金華山北側における渓流の地点でもあります。山の清水が常に流れて落ちる地点でありますことは、皆さんもすでに御存じのことであります。私は、このような地点であるだけにこの地を渓流沿いに地下道を掘って、岐阜公園へ道路を抜き、交通混雑を緩和するというようなことは、どうしてもあの美しい深山の様を呈する自然を破壊することは必至と存じます。この発想には無理があるのではないでしょうか。かつて、私が長崎市へ水問題で行政視察をさせていただきましたとき、長崎市では地形的に海からすぐ山へ連なる地域だけに、奥地の県の貯水池から導水管、トンネルを掘って長崎市の水道水を持ってきたところ、その方が割り安と考えましてトンネルを掘りましたが、水道を抜け落ち、破ることになり、山は枯れ莫大な補償金を支払った。このとき長崎市水道局の方は、トンネルを掘った方が安上がりと思ったことが、本当に間違っていましたと述懐されていましたことを、この県知事の答弁から考え合わせ、渓流の地点である金華山のトンネルを抜くことは非常な危険ではなかろうか。長崎市の轍を踏まないよう、これを他山の石として、安易な交通安全策をお考えくださらないようにお願いしたい。市長並びに土木部長にお願いします。金華山の北側の木々は、年々はだを見せていく数がふえていく現状を見るにつけ、長良川の水量があせ切っているだけに、山の木々が枯れていかぬよう保存する処理をするならともかく、山を抜くことは金華山の木が含む水を抜き取ることになりますことは必至であります。その点も考え合わせてお答えを願います。最後に、どうぞ御親切にお願いします。 71: ◯副議長(小野金策君) 市長、蒔田 浩君。     〔蒔田 浩君登壇〕 72: ◯市長(蒔田 浩君) 御質問にお答え申し上げますが、従来から納涼台の交通渋滞があることは、この議場でもお話しがございまして、いろいろ県に要請をしておったところでございますが、特に今度千鳥橋のところでトンネルを抜くということになれば、一層この護国神社付近の交通量がふえると。したがってそういうことでは、やはりあの地域は散歩道あるいは長良川の沿岸として非常に美しい地域であるから、何かいい方法はないだろうかということを県自体もあるいはまたわれわれも、そういうことを県との話し合いの中にやはりトンネルを抜くのが一番いいのではないか、そして、現在の県道をつけかえて、現在のところは、本当に公園のような修景施設をして、ゆったりとした位置にした方がいいのではないか、これが県の案であります。  工事の内容は、私はまだ定かには知りませんが、いまおっしゃったように、山から落ちる水がトンネルによって外へ押されて、いろいろ障害をつくるというようなことも県の方へ申し上げまして、参考とさせていただくと、このようにさせてもらいます。 73: ◯副議長(小野金策君) 土木部長、坂井 博君。     〔坂井 博君登壇〕 74: ◯土木部長(坂井 博君) お答えを申し上げます。納涼台の件につきましては、いま市長が御答弁されたとおりでございます。環境に及ぼす影響等、調査を十分される計画をされておりますので、そのように県に要望をしてまいりたいと思います。 75: ◯副議長(小野金策君) この際、暫時休憩いたします。   午後二時五十一分 休  憩            ━━━━━━━━━━━━━━━━━   午後三時二十四分 開  議 76: ◯議長(神山 栄君) 休憩前に引き続き会議を開きます。  質疑を続行いたします。二十六番、山田 桂君。     〔山田 桂君登壇〕(拍手) 77: ◯二十六番(山田 桂君) 若干お尋ねをしてまいりたいと存じます。  最初に、綱紀の粛正と人事に関する問題でございます。市長と技術助役に承りたいと思います。  残念ながら、農林部に汚職が発生し、衝撃がわれわれ行政関係者と市民にいまあります。市長は、今期定例会の冒頭でも陳謝の態度表明をされ、厳粛に事に当たることを方針として明らかにされました。一方、五千人の職員は、いま苦衷にあるわけであります。徴税吏員は毎日市民の前に出なければなりませんし、教育関係の吏員は自分の心の中に大きな苦痛を持ち、このことは五千人について等しいのであります。私は、大多数の職員が正義に立脚し、今日この問題をかみしめていると思うんです。その立場に立って、発言をさせていただきたいと思います。いま、市役所本庁の便所の落書きに、ちょっとびろうなことで恐れ入りますが、便所の落書きというのは、普通エロ話のような絵や文字が大多数でありますが、今日のそれは、一つには行政改革をめぐりまして、行政に対する市民の不満がぶっつけられるような内容を持っていますし、もう一つはこの汚職などに関連をいたしまして、一人、二人の不心得が五千人を誤解させてなるものかというような、恐らくは職員ないしは関係者の立場の手になっているというような落書きがいっぱいあります。世相を江戸の昔から落首が映し出していたというのは本当だなあと思いまして、それらを読みました。  さて、次のようなお話を残念ながらしなければなりません。三年前の正月過ぎのことなんですが、ある一人の土木業者から私のところへ電話がありました。今度、耕地課の発注の仕事を私がやることになりました。実は、あすその入札があるんですが、われわれ業界の常識では、あらかじめ話し合って選定をされた業者が設計価格を調べて、何回も何回も落札できもしない立場にいる指名業者が二回入札、三回入札と手間をかけなくていいように、調べておくことが道義になっている、というような話であります。ちょっと待ってくんさいよ、それはいかにも不隠当な話だけれども、あんたそんなこと言っていいのか、というような問答がありました。山桂さん、何期になりんさった、というような話まであったわけなんですけども、私はそんなおつき合いをお断りいたしました。翌朝またその業者から電話がありました。ゆうべの話、わかりました、これは大変なことでありますので、私は参考までにルートを聞かせてほしいなあと言いましたら、知り合いの業者でありました心安さから、そのルートを私に教えたのであります。私は事の重大さに驚いて、議案精読の中でもそのことを土木部や農林部の席で申しました。厳重な警戒体制が必要であり、綱紀を訴えなくちゃいけない、あるいは人事が規律正しく執行されて、一定のところに長い滞留人事がある場合に発生してくる汚れを警戒しないと大やけどのもとになることを訴えました。その後、技術助役の部屋にも参りまして、そのことで対談をしたことが助役の御記憶にもあると思います。あるいは関連の部長との対談も重ねてまいりまして、去年の十二月の議会の最中にもそのことを申したことがあります。今日われわれを苦衷に追い込んだ汚職の発覚が、私はこういう癒着の中から発生をしてくると思うんです。その業者は、自分は土木業者であるので、耕地課には知り合いがないというような言葉で、土木部との近距離をにおわせる発言さえしたのであります。これは明らかに規律を管理するものの立場、あるいは人事管理の立場、そういう管理責任に属して、三年間私と当局との会話に上ったのであります。今日、大変残念な事態を迎えた後、私が思いましたのは、当事者は確かに間違いを起こした、その意味で罪に問われてもやむを得ないのでありますが、管理責任の方をその具体的な管理政策とともに明らかにしない限りは、先日私どもの団長から名刺受けの問題などについて若干の御批判を申し上げましたけれども、そういう形式的な認識の中には、解決の道がないことを痛感するのであります。  以上、事実を申し上げて、人事の問題と管理責任の問題について、市長と技術助役からお伺いをしたいと思います。  二つ目は、総務部長に契約に関してお尋ねをいたします。  昨年の十二月十八日、岐阜日日新聞の一面トップ記事は、昭和五十六年度岐阜市有物件の屎尿浄化槽維持管理契約の入札において明らかな談合があったという大きな記事を掲載いたしました。当然に、関係者に衝撃を与えまして、厚生委員会がその問題を取り上げ、その議事録も拝見をいたしました。あるいは新聞には、この協会の中村さんという会長の談話が発表されまして、次のように言っておられます。四月二十三日の会合で幹事役を務めた中村同協会長は、十七日夜本社記者とのインタビューに応じたが、談合どころか業者間で料金のことについて話し合うことすらない、さらに業者のうち、岐阜市の指名業者になっているのは十社ぐらいだと思うと、指名業者の数すらはっきり知らないと語り、指名業者だけで集まれば、談合だと思われるので、そんな集まりはしたことがないと言い切ったとあります。さて、私はここに、昨年四月二十四日を前にいたしまして、四月二十三日穂積町のボウリング場に集まった十名の指名業者の行いました談合調書とも言うべき会議録をこのファイルの中に入れております。さらに、その会議を録音いたしましたテープレコーダーがここにあります。それから、同じくこのファイルの中に、岐阜市の契約課が行いました二十四日の入札の入札調書があります。つまり、前の二つは業者の談合行為の証拠物件でありますし、一つはその談合の中身がそのまま入札の公的行為の中にどの程度映し出されたかという証拠であります。私は全文を調査いたしましたが、約二十件の入札物件の中でそれはだれがその工事を落札するか。いわゆる有権者と言うんですが、有権者は談合会議の中で指名された者でありますし、その人が第一回に入れる入札金額も第二回に入れる金額も第三回に入れる金額も全部三者ともに符合をいたしました。  以上、証拠物件に触れたのでありますが、総務部長は以上申し上げた昨年の入札について、これを談合と思われますか。さらに、不法行為の疑いとして調査が必要だと思われますか。私は、以上の証拠物件をこの本会議場に提出をし、本会議が終了した時点であなたに提供いたします。それを前提に、とりあえず御答弁をお願いいたします。  さて、次の問題ですが、昭和五十五年度の同じ物件の入札に関連いたしまして、実はその年、新しい業者が二名新たに指名をされました。そこで、そのうちの一件でNという業者が談合を行うことを拒否をいたしまして、いわゆる談合破りの宣言をしたのであります。そこで、話し合いは混乱をいたしまして、指名業者は全員でそれに対抗することを決定いたしました。具体的に申しますと、鏡島小学校の合併処理装置と七郷小学校のそれであります。結果は、談合破りをやろうとしたN業者がそれを落札したのではなしに、Pという業者とFという業者がそれを落札いたしました。何と、その価格は同じ業者が七郷小学校に対しては四十二万八千円で落札をいたしましたのに、精華中学、同じ程度の学校なんですが、そこには七十万円の札を入れているのであり、あるいは鏡島小学校に対しては三十九万五千円の札でありますが、それよりも小さい則武小学校に七十万円の札が入って落札をしているのであります。他の業者は全部それより上であります。そこで、談合破りは結果として防がれたことになりました。  さて、その翌年、先ほど申し上げた五十六年四月二十四日の入札の際に、指名業者の中でこのNという業者だけが落札できなかったのであります。一体これはどういうことでしょうか。昨年あれほどに安い札を入れた業者が一件も落札できないのであります。実は、ここにありますこのテープの中に、昨年談合破りをやったNをみんなで説得をし、今回は遠慮をさせたこと、そういう業界の制裁を加えたことが報告されたのであります。その記録であります。このように、入札をめぐりまして、業界の団結や発展を一定程度認めていく常識は、私どもにはあると思います。ともに競争があり協力があって、あるいは研さんがあって、業界が発展をいたします。そのための会合はあるいは話し合いは慫慂されるべきものだと思うんですが、いま申し上げた二つの事実は明らかな法律違反行為として指弾されなければならないと思います。つまり、岐阜市屎尿浄化槽管理業協会が行っている鉄の締めつけの跡が歴然と記録されているのであります。  以上申し上げました事実、これは刑法第九十六条の三、談合の禁止及び独占禁止法第三条の同罪に当たるのであろうと思います。これについて、総務部長はどう思われますか。  次に、申し上げましたように不法行為は明瞭であります。ここに資料も提供いたしました。後ほど精査をしていただく機会も持っていただけます。刑法第二百三十九条は、官吏または公吏が職務上不法行為があると知ったときは、これを告発しなければならないという規定であります。このことについて、あなたはどう考えられるか、お聞きしたいと思います。  どうしてそんなに私が厳しく質問をするのか。前議会でも私は明らかに入札に疑問があることをたくさんの例を挙げて申し上げ、あなたの答弁をいただきました。あるいは他の部長からの答弁もいただきました。答弁を一言で紹介いたしますと、業者の勉強のせいで、公共単価が研究し尽くされているので一発で落ちるんだろうとか、あるいはまことに不思議な現象でありますとか、あり得ないことと思いますという、いわばその場限りの御答弁がありました。私は思うんです。余り行き過ぎた明確な不法行為に対して、一回は厳格にこれを取り扱うことが私どもの責任だと思います。行政のルーズな措置は二次悪、三次悪を生むと思います。その土壌を一応断ち切っていかなければいけないと思うからです。心して御答弁をいただくようにお願いを申し上げます。  次、環境部長にお尋ねをいたします。  御紹介いたしました屎尿管理業協会規約第五条、次のように書いてあります。「本会は、岐阜市し尿浄化槽指導要綱第十一条の規定により、市長の登録を受けた維持管理業者で、かつ本会の趣旨に賛成し、会費を納入する者をもって会員とする。」つまり事業者団体であります。さて、独占禁止法の第八条の二、届け出義務という条項に次のように書かれております。「事業者団体は、左の各号の一に該当する行為をしてはならない。」その第二項ですが、「事業者団体は、公正取引委員会規則の定めるところにより、その成立の日から三十日以内に、その旨を公正取引委員会に届け出なければならない。」とあります。規約を御紹介しましたように、明らかに事業者団体であるこの協会は、大ぜいの、三十数社の業者団体でありますから、公取委員会が自分の管轄下に置いて公正取引を確保すべく届け出を義務づけているのでありますが、私が議会事務局を通じて照会しましたところ、「本会はそのような団体でないと思う。したがって、届け出はしておりません。あなたの方へ報告する義務もない。」こういう回答が参りました。このことは、事前にあなたの方から受けた回答でありますので、独占禁止法についての解釈においてもあなたは十分精査をしてこの質問をお聞きいただいておると思います。念のために私は東京へ電話をいたしまして、公正取引委員会団体課の責任者から、「この条項は、有人格、無人格を問わず、二以上の事業者が組織を結成したときに一〇〇%適用されます。」という回答もいただきました。そこで、そんなものは事業者団体のことなので直接関係ないとおっしゃるといけませんので、いまのことも質問の一条項としてどう解釈をしておられますかとお尋ねをしながら、補足をしておきたいと思うんですが、同じ協会の規約第十二条第五項に次のようにあります。「この会の会議は、行政機関の参加を得て行う。」という条項改正が昭和五十年に行われています。これは、岐阜市の屎尿浄化槽管理業協会ですから、行政機関とは岐阜市のことを言っているのでありまして、毎月行われます定例会には岐阜市の環境部から職員が定例参加をしているのであります。したがって、岐阜市が一方で慫慂してつくらせたというお話もございまして、その協会が公取法に違反しているということになり、公正取引を確保すべき規定に具体的に違反をしているということになりますと、そこに定例出席をするシステムをつくっていることについて、一定の責任を持たなければならぬことになります。どうしてこういう規約があるのか、どうしてその規約に明記をされた岐阜市の出席がなされているのか、これもお尋ねをしたいと思います。  四つ目ですが、このファイルの中に屎尿浄化槽を岐阜市が登録をいたしておりますが、コンピューターに入っているんですね。そのコンピューターデータが私の手元にあるんですね。これは一体どういうことか。私は別に議会事務局からそれを請求したわけでもありませんし、現物──これなんですねえ。これは、どういうルートで出ているかと言いますと、まず、このここにはがきがあるんですが、これが環境部から浄化槽設置の家庭へ参ります。これだけはがきを出したよという形でコンピューターデータがそのままファックスされまして、業者のところへ出ていくわけなんですね。まさに環境行政と屎尿浄化槽管理業界の業務とは完全一体、帳簿一体という形をとっているわけですね。確かにいまたくさんここでも問題にされてますように、登録をされていないとかあるいは管理の対象になっていないとかサボられているとかいうようなものがあっては、環境浄化のためにまずい、このことは事実です。しかし、コンピューターデータがそのまま業界が持っていまして官庁と同じ作業をやっている、これにも先ほどから申し上げた運営と同じ意味でちょっと行き過ぎがあるんじゃないでしょうか。そういうふうに業務が運営されておりますと、第一に御質問申し上げました、入札談合などについても、これは本当に抵抗なしに事が行われていくような気がしてならないわけでありますので、この件についても、なぜそこまで密着した行政が行われているのか、お尋ねをしておきたいと思います。  三番目ですが、先日、岐阜市営の上加納山火葬場の秩序保持に関する監査請求書がこの三月十二日に提出をされました。申している私もその提出人の一人であるわけですけれども、これは皆さんもよく御承知のように、あそこの火葬場ではわれわれの常識では理解できない事態が日々進行しているのであります。  ここに昭和四十九年十二月十二日の本会議定例会における私の質問のコピーがございますので、それをちょっと朗読さしていただきます。  火葬場、墓地などの問題は、それが人々の心の問題であり、かつ、素材が人間の死とか火葬とか骨とかという、生理になじまないものでありますだけに、一般に話題とされることが少なく、かつ、慎まれているとも存じます。市営火葬場については、その運営をめぐって多くの問題点があるにもかかわらず、かつての議論も少ないようでした。さて、第一、現在、ここでは霊柩車が入場し、遺族が遺体とお別れの場面になりますと、必ず隣接する善照寺の僧が読経を始めるのであります。その場合、特に葬儀から随伴した僧侶がいるとかあるいは遺族がそれを拒絶しない限り、喪主の宗教の遺憾を問わず、それはあたかも市営火葬場の定められた様式のごとく行われております。大方の市民は、これを市の嘱託と誤解するほどに、当然のように行われています。この現象を解明すると、  一 市営火葬場は、何ら宗教的な様式を持ってはならないにもかかわらず、この場合、遺族から特別に拒絶の意思表示がない限り、一般的な様式として特定宗教上の儀式である読経が行われている。  二 この善照寺の行為は、常識から考えて市営の施設の中ではなし得ないことであるにもかかわらず、通常それが行われていることは、市の許可または黙認による了解がなされていると解される。また、かつて市長名によりこれを規律した事実がない。  三 事実を客観的に見れば、岐阜市営火葬場では、一般的に火葬場の形態として特定宗派の宗教様式が行われ、少なくとも喪主の意思を問わず特定宗教団体が宗教活動を行う自由が保護されていると言えます。  さて、この問題に関する基本は憲法二十条であり、「信教の自由は何人に対してもこれを保障する。何人も、宗教上の行為、儀式に参加することを強制されない。国及びその機関は、宗教教育、その他いかなる宗教活動もしてはならないという規定に反する。」という、当時の指摘に始まりまして、私は、二回ほどこの問題で市営の火葬場としての秩序を維持することを本会議で要請をいたしました。今日それはどうでしょう。一向に改められておりません。つい二、三日前に私は最近の市長との往復文書で、そういう行為は第三者から誤解されるおそれがあるので、慎むように注意をしているという市長の答弁書がありましたので、その注意に対して善照寺はきょう現在どう応じられましたかという文書質問をいたしましたら、また文書が帰ってまいりまして、申し入れをしましたが、慎んでいるようには見えませんでしたと書かれています。さて、こういうふうに基本に信教の自由を犯したりあるいは市民のひんしゅくを買ったり、憲法に違反するというようなそういう問題を抱えながら、いろんな現象が起きてまいりました。その一つに、善照寺と市営火葬場をつなぐ橋がここ十数年間にわたってかけられてきたことであります。これも公文をいただきまして、その記録を見てみますと、市役所の強制撤去あるいは説得による撤去が三回その間に行われました。ところが、善照寺は撤去をした翌朝、次の橋をかけているのであります。まことにみごとなものと言わざるを得ないのであります。これ、明らかに河川の不法占拠でありますので罰則も適用できるのでありますが、絶えてその話を聞きません。さて、去年四月に私は文書を出しましてその強制撤去を要請いたしましたところ、九月に入りまして、ようやく話し合い撤去が行われました。課長がようやく撤去させましたと、にこにこと私のところへ報告に見えましたので、それは御苦労さま、あしたの朝、もう一遍見てやっていただくひまないですかと申し上げましたら、笑っておられました。私が見に行きました。二、三日たってから、次の橋がかかっているんですね、まことにごりっぱ。ところが、もっと驚くことが発生いたしました。それは、ことしの一月七日、土木部長から通告がございまして、あそこに橋をかけることを許可をし、その橋はすでに完成をしたという通告がございました。私は、驚いてその記録をいただくように要請をいたしました。こういう内容です。九月十六日付──五十六年ですね、九月十六日付善照寺名をもって、ここに橋をかけさしてほしいという申請が出ました。その目的は、住居の用に供するという目的が書かれています。位置は、不法にかけているその現物の不法橋があるその位置であります。住居の用に供するというのは、ちょっと不思議な表現なんですけれどもね、あそこは火葬場と寺院をつないでいるわけでございまして、このことがまた大変問題なんですね。宗教に対しては便益を与えてはならないという憲法の規定に抵触するだろうと、私は主張するわけなんですが、普通河川占用を願い出るのは、私の土地と向こうの道路との間に河川があって橋をかけたい、それがないと土地の機能がない、そういう場合に許可していくわけであります。私は火葬場へ直接入りたいから橋かけさせろなんて、そんなばかげた、そんなことはあり得ない。だから、ここ十数年間そんなことはあり得ないといって強制撤去をさしてきたわけです。それが許可できるもんなら、そのときに指導してかけさしていたわけですからね、その論理がいきなり大転換をいたしまして、許可証が出たのが何と十二月二十八日、工事が終わったのが正月、だあれもいないときですね。年末年始に突貫工事をやってしまったわけであります。あっと言う間に工事は終わりました。ところが、この記録を見ますと九月十六日に提出をされた申請書に対して十一月の十九日に、いや、ごめんなさい、九月の十六日に提出されて、九月の二十八日に土木部、環境部合同の部長、技監、課長、係長という人たちの大ぜいの大会議が開かれました。そして、これを許可することに決めました。これは二十八日に決まったんですが、そして決裁文書が終結をいたしましたのが十一月十九日、それから、四十日たった十二月二十八日に本人に渡りました。これは、一体どういうことだ。そして、その翌日から三日間くらいでかけちゃった。まことにみごとな作為を私はこの日にちの中から読み取るのであります。つまり岐阜市の熱心な支援がこの記録の中にも含まれていると思うんです。私は、最初に御紹介をいたしました昭和四十九年のころからですね、火葬場における秩序を守りたい、それは人の心の問題である。一言だけ申し上げますが、無断で読経をしながら、お布施を慣習化していくというようなこと、あるいは納骨を勧誘をしてお布施を得るというようなこと、そういう舞台を岐阜市が提供しないこと、心静かに魂を葬る遺族の悲しみを土足で荒らさない、そういうことを私は望んで問題を取り上げてきたつもりでありますが、まことにみごとにそういう願望をそらしている経過が、この橋の問題なんかにあるわけであります。一体どうしてこういう論理の大転換と現在の論理の完成をあなた方はしたのか。回答書の中には、火葬場に来られる市民、不特定多数が善照寺へ赴かれる多くの事実があるので、その市民に対して便益を供与するつもりであると、そう書いてあります。そんな論理のすりかえがあるでしょうか、これは明らかに強弁であります。これ、責任持って土木部長と環境部長から、一つは橋の論理について、もう一つは市営火葬場における秩序の維持について御答弁を願いたいと思うんです。慎むようにというのは、前から注意をしてきたとおっしゃっても、現実に慎まれていない、無視されている、これは正しくない、したがって、それは再度口頭で言うのではなしに、文書で勧告をし、従わないときには禁止をする、こういう決意が必要であろうと思いますし、橋は撤去をすることが至当であろうと思うのでありますが、もうすでになされた行政行為ですが、改めてお尋ねをしておく次第であります。  次に、市営バスの問題と行政改革について通告をしておりましたが、これはもう今期の主要テーマでございますので、多くの先輩議員から質疑がございました。したがって、私は簡単に要望申し上げておく程度にとどめたいと思いますが、まず、市営バスの問題であります。この一月十四日、市長は、午前、午後の二回に分けて市営バスの職場集会に出席をされ、職員が再建に向かって邁進をするように、市民の足である市営バスを一緒になって守ろうと、激励のあいさつをされました。職員の志気が高まることは業務の前提でありますので、まことに時宜を得ていたと思います。その後、二月二十六日、企業委員会には法再建が終わります五十八年度以降の展望、再建政策について報告が出ました。これもまた歓迎をするものであります。きのう、小島議員だったと思いますが、政策、展望についてお尋ねがある中で市長の基本方針が前向きに表明をされて、私も十分それを評価をする次第でありますので、ここでは市長が職員を鼓舞し、その先頭に立って都市交通政策として、市営バスが果たしている任務を大きく評価されることを、一言要望をしてとどめることにいたします。  次の行革の問題もそうですが、私ども最近市民に接しまして痛感をいたしますのは、市役所に対する市民の不満の中にですね、市民サービスの問題というのがやっぱりあるわけですね、したがって、サービス前線をむしろ強化をしてほしい。たとえば、今度人員削減が軒並み提案をされていますが、その主要な部分は、学校給食であるとか、屎尿やごみの先端であるとか側溝の清掃の先端であるとかあるいは証明の、税務証明の窓口でありますとか、国保の給付係だとか、そういうところに続出をしているんですが、市民の率直な指摘というのは、管理機構の肥大化、いま課の数や管理職の定数は十年前に比べてちょうど二倍になりました。これは、きのうかおとといの質問にも出ているようであります。そういうものは厳しく市民の指摘の的になっています。そういう冗漫なと言いますか、肥大化したというか、そういうことではなしにできるだけ簡素で市民にとってのサービスの多い、そういう行政を市民が望んでいるということが、特に行革問題が私たちの話題になるきょうこのごろ、明確になっておりますことを、将来の市長の行革の方針の中にきちんと据えていただくことを要望するにとどめたいと思います。  最後に、今期定例会に桜の名所づくりの予算が提起をされまして、私も大変うれしく拝見をいたしました。ただ、この中ではですね、たとえば粕森の山ですとか、荒田川の堤ですとか六カ所程度の、いわば何百本程度の桜の団地をつくるという御提案で、市内あちこちに桜を咲かせよう、これも一つのアイデアとして評価できると思うんですね。私は、もう一つ、前から申し上げている吉野山のような日本一の桜の団地も評価をしてほしいというふうに思っています。その際に予算のことも当然ついて回るんですが、私は吉野町へ行きまして、吉野のヤマザクラがほんとに吉野の町民の誇りとして町民全部でもって支えられていると言いますか、愛されている実態に触れて思ったんですけれども、岐阜市でも大規模な桜の名所を市民参加によってつくっていこうではないかという発想が、ひとつ欲しいわけであります。たとえば市内の北部の方には起伏の美しい多くの地域があるわけであります。そこには山地主が大ぜいいらっしゃいます。その地主の方々にお話しをして、皆さんの山を日本一の桜の名所にするためにひとつ貸していただけませんか、提供していただけませんか。正直言いまして雑木林が多いわけですけれども、これをほんとに大きな桜山にしたい、植樹をさしてほしい──買うことも一つの方法ですけれども、地主の協力によって借りてやっていくということもいいと思うんですね。あるいは桜の苗木そのものは、吉野町では、町民が一本ずつ寄付をしているわけですね。そして、大体吉野では四十年から五十年ぐらいしか一本の木がもたない。つまり、大台ケ原につながる多雨地帯でありますので腐りが早いわけなんですが、そういう老化していく、新陳代謝、植樹というものを町民の協力によってやっているんですね。そういう市民組織をこの際つくろうではないかという意味のことについて、あるいは作業なんかもできれば市民に参加をしてもらって、やったらどうかと、つまり市民参加の桜づくり、これをまあ市長の見解として問うわけであります。  蛇足でございますが、私どももちょうど鷺山に住んでおりまして、鷺山、歴史のある山ですけれども、山すそが削られ、すでに歴史を語るよすがもなくなっています。ここに先日ヨシノシロヤマザクラを百本私ども鷺山の市民の手によって植えました。もちろん民有地に植えさせていただきました。これは、十年、二十年続いて、鷺山の住民の誇りとして続けていきたいと思っております。ささやかですけれども、私たちは郷土でそういう運動もしているんですが、これ、なかなかですね、市民の反応はいいんです。私も、私もという参加が大ぜいございましたし、苗木の代金もみんなが出していただくというシステムになっています。ひとつ、市政が呼びかけて岐阜市に日本一の桜山をつくる市民運動について所見を承っておきたいと思う次第であります。  以上で終わります。(拍手) 78: ◯議長(神山 栄君) 市長、蒔田 浩君。     〔蒔田 浩君登壇〕 79: ◯市長(蒔田 浩君) 桜の名所づくりに関連いたしましても御提言並びに御質問でございますが、岐阜市は、御存じのように、相当美しい地域環境を持っておるわけでございますが、しかし、何となく、緑は結構でございますけれども、もう少し花が欲しいというものはこの議場でも出ましたし、私自体も前から思っておったわけであります。たとえば、水道山を全山桜の名所あるいはツツジの名所にしたらどうかという発想もあったことも事実であります。しかし、なかなか現実には、すでにかなり多くの木が生えておりますので、なかなかそのツツジの名所に切りかえると言っても、果たしてそういうことが現実にできるかどうかということを、実地踏査いたしましたが、なかなかむずかしいということでございましたので、この際やはりツツジというより桜の方がいいのではないかということで、それも一所だけではやはり市民の皆さん方には何となくやっぱりもう少し地域地域に一つの名所をつくっていったらどうか。あるいは、現在あるものをさらに拡大、増大をして、名所と言われる程度のことにしたらどうかということが十六カ所くらいを挙げたわけであります。もちろん、岐阜公園も水道山もいろいろなところもあちこち入っておるわけでありますが、長良堤も入っておるわけでございますが、そこを少なくとも現在一万本くらい全部で合計するとあるようでありますが、さらに一万本をふやして二万本くらいにしたらかなりの名所という言葉はどうかといたしましても、かなり桜がその時期にはにぎわいをし、心をなごませあるいは子供とピクニックに行ったり、あるいはまたお花見というような時期も迎えられる、新緑のころもいいではないかという発想でございます。ところで、この吉野の桜名所のようなものを岐阜につくれと、考えろ、こういう話は前の議会にただいまの山田議員からも出ておりました。私もやはり同じ感銘を持っておりますので、どのようにこれをしたらいいか、どこにどのようにということを、まず、桜の名所づくりを提言をして、そして、行政も、市民の皆さん方もあるいは桜会とかいろいろな会もあるわけであります。そういう方々に呼びかけて、あるいはライオンズ、ロータリー等にも呼びかけて、いろいろの団体の方々が手づくりで、さらに市民参加も得て、こういう名所づくりをやっていきたい、そういうことと同時に、どっかもっと大きなものはないだろうかということを考えておるわけでありますが、どこが一番いいかということにつきましてはまだ決定いたしておりませんが、たとえば北野公園はかなりの山と沢を持っております。そして、相当な整備をするということになっております。全く何も施設がないが桜だけということも物さみしいし、市民の皆さん方にも寄りつきが悪いから、北野のファミリー公園をそうしたいろいろの種類の桜があるから、そういう桜の名所にできないだろうかということをいま検討と言いますか、そういうことをやらしておるわけでありますが、そうして、十六万坪もあるわけでありますから、名所もできるのではないだろうか。あるいはまた、そのほか畜産センターがございます常磐の地域の中には方法はないだろうかということで、一部分はいま桜も植えて、最近もまた桜を植えておるわけでありますが、吉野ほどの大きな規模ではないことは事実でございますけれども、しかし、ああいうところは人が寄りつくところでありますから、できるだけ桜を植えていくという面も私は、規模はやや小さくとも、そういう面も考えたらどうだろう、いずれにいたしましても、この桜の名所づくりは市民ぐるみ、市民参加ということが中心にあり、行政も一緒にやっていこうと、こういうことになっておりますので、もちろん一年、二年ですべてが何もかも完了するということではございません。互いにそうした木を植え、そして連帯をつくって、お互いにその成長を楽しむ、そしてまた美しい心をみがいていくと、こういうところに私は意義があると、こういうふうに思い、鷺山に百本桜を植えたという御報告がございましたが、そういうものが動機となって、全校下あるいは全市民的になることを特に期待し、希望を申し上げ、私の答弁とさしていただきます。  大事な御質問を落としまして、恐縮でございます。  綱紀粛正は、すでに私この場でもたびたび申し上げておるところでございます。現にこの汚職が起きたことをとらえまして、さらに一層そうした体制をつくるわけでございますが、いろいろ考えてみますと、やはり従来からも言っておりましたが、要は管理責任の確立ということが欠けておる。何かやはり大事なことに目を向けない、あるいは大事なことを通り過ぎていく、いやらしいことを注意するようなことは避けようというようなものがありはしないかということを強く先般の部課長会議でも申したわけでございます。そういうことがあるとすれば、私は幾ら口で酸っぱく言っても、結局管理というものが怠っておれば、ものは達成をしていかない。したがって、この際は私は一番今度の人事の上においてでもそうでございますけれども、管理体制、管理責任の追及そして確立、こういうものを重点に考えていきたいということを思っており、最も大切なことである。管理がしっかりしておれば、そういう入りやすいことも入らないであろうし、あるいは誘惑をされようとしておっても、これが誘惑を防止できると思うわけでございます。  十分ただいまの御質問者の御意見そしてまた御提言、御質問を胸に秘めて、今後の市政が信頼される体制の中で進むことを心から念じ、努力をし、その面に対する万全を期していきたい、かように思っております。 80: ◯議長(神山 栄君) 助役、西田 創君。     〔西田 創君登壇〕 81: ◯助役(西田 創君) お答えいたします。  規律を管理する者の責任と、こういうような御発言をまず賜っておるわけでございますが、与えられました私自身の職務ということから考えまして、これは申し上げる言葉がないほどまことに申しわけないという、そういう気持ちで、自分で謹慎というような、そういう気持ちをずっと持ち続けておるわけでございます。従来からもこの綱紀粛正の問題につきましては、市長のかねがねの意図も体しまして、またいろいろな方からの御指導も賜っておりましたので、機会あるごとにこのことにつきましては、関係の組織、部長、課長、係長というようなところに対しましても、十分話しまして徹底をしたいというようなことで、そのような努力をしてきたつもりでございます。関係の調整会議もいろいろな者関係しておりますので、そういうような席でもこのことについて話しておったという経緯もございます。  先ほどまたお話しがございました十二月の議会の、これはあのころだったと思いますけれども、このことにつきましても、私の部屋へ関係の部長、課長に来てもらいまして、このことについての指示といいますか、必要なことについてやっておったというような記憶も持っております。しかし、そういうことを申し上げましても、いまはむなしい気持ちというようなことでおるわけでございます。  今後の問題でございますけれども、先ほども市長が言われました中で、特に管理責任の問題でございます。先ほども山田議員からおっしゃいました、規律を管理する者の責任というようなことが一層重大でございますので、みずからを含めまして今後規律を管理する者の責任につきましての努力、意識の高揚を勉強せなならぬということを第一点におきまして、厳正なる服務の規律とそれからモラルの向上の問題、それから各自の努力によりまして、努力して能力を上げよというそういう勉強をしなくちゃならぬ問題、それから公務員というところのこういう中で、いわば使命感に燃えてひとつ仕事をやろうと、こういう意識の高揚も必要であるんじゃないかというようなことをいろいろな中で浸透させながら、適材適所の人事の配置と、こういうようなことで今後こういうことがないようにひとつ努力していきたいと、このように考えるわけでございます。
    82: ◯議長(神山 栄君) 総務部長、林  清君。     〔林  清君登壇〕 83: ◯総務部長(林  清君) お答えを申し上げます。  屎尿浄化槽に関連いたしました談合の件でありますが、質問者もおっしゃってみえたとおり、早速関係業者を呼びましたところ、そのような事実がないという釈明があったということを聞いています。もしも、関係業者が違法な行為を行っているという事実関係があるならば、これは司法当局等の問題であろうと私は判断しております。したがいまして、市といたしましても、やはり権限には限度があります。したがって、関係業者に対しては常に注意を喚起し、そして関連法規を厳守するよう公正な競争入札が行われるよう指導しておる次第であります。したがいまして、この問題がありましたときには、これら関連事項につきましては、総務委員協議会にも報告申し上げ、さらに一般業者に対しても、市長名をもって厳重に注意するようということで通達を出しております。以上の経過を踏まえて対処したものであります。よろしくお願いしたいと思います。 84: ◯議長(神山 栄君) 生活環境部長、白木文夫君。     〔白木文夫君登壇〕 85: ◯生活環境部長(白木文夫君) お答えを申し上げたいと思います。  まず第一点は、屎尿浄化槽維持管理協会は独禁法八条二項に規定する届け出団体ではないかというようなお尋ねだったと思っております。岐阜市浄化槽管理協会は岐阜市し尿浄化槽の指導要綱等に基づきまして、適正な維持管理の徹底を図ることを目的とした事業を主体として行っているわけでございます。したがいまして、独占禁止法第二条に規定する事業者としての共通の利益を増進することを主たる目的とする事業者団体ではないとの判断のもとに、独占禁止法第八条第二項の届けは行っていないというようなことを、これは協会の方から聞いておるわけでございます。しかしながら、届け出の義務があるかどうかというようなことは、非常に法律の解釈の中にもむずかしい、ちょっとあるような気がいたします。さらに十分研究、照合をいたしまして、協会に指導をしてまいりたいと思いますので、しばらく時間を拝借させていただきたいと、このように思っております。  それから、第二点の屎尿浄化槽維持管理協会の定例会議の開催が、行政とのかかわり合いがあるんではないだろうかというようなお話しでございます。五十一年七月に、岐阜市の浄化槽指導要綱というものが制定をされました。その中で、屎尿浄化槽の定期点検と維持管理に関する会議というものを随時開催することとなったわけでございます。これに基づきまして、屎尿浄化槽に関する会議を毎月一回開催いたしまして、業者に対する適正な維持管理が行われるよう一つは指導もしてまいったわけでございます。しかる後、五十三年四月に市の登録業者により、岐阜市屎尿浄化槽管理協会というのが設立され、毎月一回の定例会において、事業の計画あるいは実施を図るための定例の日を要綱に基づく、会議の終了後に開催することとなって、現在に至っておるわけでございますが、この中で規約も改正をされ、この定例会には協会の要請により、市側も出席し、時間のむだを省くということもありましたわけでございますけれども、適正な維持管理の実施に関し、意見を述べてまいったのが現実でございますが、御指摘の意見に対しましても、ごもっともなものでございます。私といたしましても、分離をしていきたいと、このように考えておりますので、御了解をいただきたいとこのように思います。  それから、業者がコンピューターの台帳の写しを持っておることについての御指摘がございました。先ほどの御質問者に対しましてもお答えをいたしたわけでございますが、浄化槽というのはなかなか未確認あるいは未契約というものの把握というものが、場合によりますと、非常に困難な場合もございます。したがいまして、維持管理の徹底をひとつ図るというような意味合いの中から定期点検を行っていない一つの設置者に対しこの文書というものを、さきの御質問者にもお答えしましたように、二月、三月にこれは発送をいたしたわけでございます。その中で全部ではございませんけれども、モデル地区を設けまして、維持管理協会の一つの協力あるいは要請といいますか、市の方は要請をいたしまして、契約の促進化を図るがために、そういうことを出しまして、未届けの浄化槽を一つは一掃していこうという考えの中から、このリストというものがいっておると、こういうことでございます。この問題につきましても、事務的に何か研究できる問題がありますれば、ひとつは十分研究をしてまいりたいと、このように思っておるわけでございます。  それから、上加納山の件につきましての読経あるいは納骨勧誘行為というようなお話しがございましたわけでございますが、その中で市は黙認をしておるのかというようなこともございます。そういうことは、一つは憲法の二十条に反するんではないかというような御指摘でございます。この件につきまして、過去においても、いろいろお話も聞きますし、また本議場でも論議になったということは聞いております。御承知のとおり、宗教活動は一つは自由でございますし、特定の宗教に特権を与えてはいけない、また逆に特定の宗教を排除してもこれはいけないと、こういうことになるわけでございます。そこで、喪主の気持ちといいますか、あそこに火葬に来られました遺族の方の気持ちの中には、読経をしてもらわなくてもいいと、宗教も違う、いろいろな関係から、そういう人もこれは多々あると思っております。しかしまた反対に、ここで終わりなんだから、一つは簡単でしょうけれども、読経をしてもらったということについての一応の満足感がある方も中にはおられるかもわかりません。ですから、いずれにいたしましても、依頼もされずに勝手に一つは読経をされるというようなことになりますと、これは非常に迷惑でありましょうし、また強要をされるような立場になるわけでございます。市といたしましても、施設管理の秩序ということからも、御指摘のような事実があるのではないかという一つの疑いといってはいかぬですが、そのようなことが持たれます。当然管理者といたしましては、そういう行為についてはいけないことでございますので、それを理解をいたしまして、読経の行為は今後一切慎んでもらいたいというようなことを申し入れをいたしておるわけでございます。  第二に、市営火葬場での骨上げの機会に善照寺みずから納骨堂への勧誘行為についても御指摘がありましたわけでございますけれども、これに対しましても、善照寺さんに対しまして、注意をしておるわけでございます。市といたしましても、四十六年に墓地内の残骨の安置所を設けまして、利用者の市民の方に自由に無料で納骨ができるようになっております。火葬場利用者に対しましては、受け付けの時点におきまして、文書あるいはまた口頭にて指導するとともに場内には看板表示もしておるわけでございます。いずれにいたしましても、善照寺さんが今後も第三者の方から見られた場合に、行き過ぎたというあるいは行き過ぎるというような点がありますれば、やはり機会をとらえ、注意をしていきたいとこのように考えておるわけでございますが、いずれにいたしましても、いましばらく静観をしておるわけでございますけれども、強く申し入れをいたしております。なお、申し入れをいたしましたんですけれども、さらに誤解がされるような行為があるというようなこともこれは考えられますので、今後は文書をもって指導していきたいと、このように考えておりますので、御理解をいただきたいとこのように思います。  以上でございます。 86: ◯議長(神山 栄君) 土木部長、坂井 博君。     〔坂井 博君登壇〕 87: ◯土木部長(坂井 博君) お答えを申し上げます。  公共施設の秩序について、上加納山の善照寺の橋についての御質問でございます。この橋につきましては、昭和五十五年、善照寺の現在の本堂が建立され、これを斎場として岐阜市民が多数利用されている事実から見て、この斎場を借り上げて使用される市民の立場から、一定の時間に一定の参列者の移動を伴うので、これを対象としての必要な処置として、右岸構内管理部と協議し、合意が得られましたので、認めたのでございます。火葬場及び斎場は不特定多数の市民が使用するものであり、やむを得ない処置であると存じます。     〔「議長、二十六番」と呼ぶ者あり〕 88: ◯議長(神山 栄君) 二十六番、山田 桂君。     〔山田 桂君登壇〕 89: ◯二十六番(山田 桂君) 市長の最初の御答弁、桜の問題でございますが、ひとつ持っておられます構想が私どもの期待するものでございますので、ぜひ市民に対してもその方針を明らかにし、美しい岐阜市をつくっていきますように、要望申し上げておく次第であります。  さて、その綱紀の問題でございますが、余りくどく申し上げることはいたしませんが、要は根本は職員の見識、自負、誇りというようなものを管理する側から涵養していくこと、そういうことが基本だというふうに思いますし、そのためには職員を信頼し、これを激励していく、そういう手法がメーンテーマでありますので、繰り返し指摘をするものであります。  そこで、技術助役の御答弁に関連をするんですが、私はあなたに深刻に御注意申し上げた機会はたびを重ねたんですけれども、そのとき以来、たとえば先日の汚職事件の場合でも、一つの業務に二十年勤続をしているわけです。そういうことが問題の温床になるし、現に設計価格が漏れてる。その具体的な事実があるから、これは設計価格が漏れるという関係だけではなしに、当然行って来いの関係も含んでいるんで、大変危険な水面下の氷山の大きさを持っているかもしれないと、だから十分に心してほしいということも何度も申し上げましたけれども、いろいろ注意をなさったという御答弁でしたので、それは尊重しておきますけれども、私が最初に御注意申し上げたのは、いまからちょうど三年前、それは五十四年になるわけですが、新聞で拝見をいたしますと、先日の事件というのは、五十五年ごろにあるいは六年ごろに発生しているというような報道がございますので、大変残念な思いもするわけであります。以上、指摘をいたしまして、御答弁の趣旨で御精励いただくことを要望いたします。  それから、総務部長の談合に関する御答弁ですが、これ率直に言いまして、私真剣みが足りないと思います。私は先ほど比較的簡単に申し上げましたけれども、この二つには昨年三月二十三日、指名業者十社が行った談合の記録がテープされているわけです。この中で明確な部分を一行御紹介いたしますと、「以上、打ち合わせの結果、皆さん御承認いただけますか。」と先ほども名前が出ました中村会長が列席者に確認をいたします。出席者のだれかが「まあ納得といっても、しようがないわなも。」と発言をいたします。「御異議がないようですから、いままでの会議を再確認いたしますので、皆さん手元のメモをきちんと間違いのないように調整してください。」という注意が行われます。そして、工事名を読み上げ、その工事がだれが落札をすると指名をされたか。つまり、チャンピオンが指名をされ、第一回の入札幾ら、第二回の入札幾ら、第三回入札幾ら、第四回までくらいを決めるわけであります。その他の業者は、その札を下回った価格を書いてはならないわけであります。そこで、そういうテープと物証であります談合記録書、これと岐阜市の結果としての入札調書、これは公文書ですね、これとが完全に符合をしていく、二十件のやつが何回か行われるわけですから、これはもう何百回という符合が生じてくるわけです。そういう物的証拠というものがきちんとそろっています。したがって、市の権限には限度があって、できることは公正な行為を指導をしていくことにとどまるだろうし、業者には市長名で通達もいたしました。これですべて、あなたの言葉をかりれば、もしそこに問題があるとするならば、それは司法当局の問題であろうとお答えになりました。もう一度読みます。刑法第二百三十九条、何人でも犯罪があると思量するときは、告発をすることができる。これは一般論であります。第二項、官吏または公吏はその職務を行うことにより、犯罪があると思量するときは、つまり法律違反があると思量するときは、告発をしなければならない。したがって、この本会議場だけで御判断がいただけない場合は、資料を提供いたしますので、あなたが法に命じられた責任義務を果たされる必要があります。その答弁がなされませんと、市長にお尋ねしなければいけないことになりますので、指名をされているあなたが責任を持ってこの答弁に当たられるべきだと思います。  私は先ほども言いましたが、いたずらに問題を大げさに取り上げるのではなしに、警鐘を鳴らすために、きちんとした行政をまずやってみよう。その中で、官庁側も業者の側もえりを正していくことができるんだと、そんなふうに確信をいたしますので、改めて刑法二百三十九条に定められている、岐阜市総務部長としてのあなたの責任とその方針を再答弁していただきたいと思います。  それから、環境部長再質問をいたしますが、独禁法第八条の二、「事業者団体は、結成三十日以内に公正取引委員会に届け出をしなければならない。」というのは、先ほども申し上げた事業者団体ができれば、公正な取引を阻害するおそれあり、したがって、それはすべて公取委員会の管理下に入ってほしい。そのことがお互いの秩序です。こういう法律なのですね。先ほど言いませんでしたが、そんなものは主観的な問題ではなしに、それに反しますと、つまり届け出をいたしませんと、この屎尿管理業協会は数年前に結成されているんです。結成以降、もう何年たったんでしょうか。五十三年四月十二日に規約が制定されていますので、すでに五年たちました。それ以降、届け出をしていません。そうすると、これは罰金刑が決まっておりまして、二百万円であります。二百万円という罰金は、日本の法律の中では破格な罰金額なんですよ。大体刑法で定める罰金の額というのは微細なものが多いんです。ところが、これは二百万円という重罰なんですね。したがって、私はそれがそうならきちんと調べていただくように、事前にあなたの方へもそういう会話を十分通じておいたつもりであります。私自身は、直接電話で確かめもいたしました。そんなことですので、研究する期間をかせと言われましたので、残念ながらこれいつまでお待ちするといいのか。余り長いと、私の方がちょっと困るわけでございますので、短い時間でこの結論を出していただきますように、要請をするにとどめておきます。  それから、火葬場に関していろいろ御答弁をいただきましたが、これは本当に人の心の問題であり、事憲法に関する問題であり、行政の秩序に関する問題であり、その権威に関する問題を含んでいるわけでありまして、私は決してないがしろにできないのであります。行き過ぎは注意するとか、しばらく静観をしてきたとか、慎むように申し入れているとかという答弁ではなしに、最後に文書で慎むように申し入れるという御答弁がありました。しかし、質問の趣旨というのは、喪主の意向を問わない、あるいは百例が百例読経をしてしまうというような無礼なやり方が、あるいは人の心を踏みにじるようなやり方がこれはやっぱり憲法によって禁止されているというその本質にかけて、あなたの方が間違いだとするならば、禁止を通達しなければいけませんね。再々にわたって注意をし、十数年に及んでそれをやめないときには、文書で禁止通告をする、当然なことでないですか。余りな寛容というのは、社会秩序のために正しくないと思います。禁止の意思ありや、お尋ねをいたします。  それから、斎場と火葬場の関係から、市民のために必要と考えるという土木部長の橋に関する答弁、これは本質を余りにも踏み外していましてね、せっかく強調して本質論を申し上げたつもりでありますが、この答弁をされるあなたに再度伺う意思を持ちません。  以上です。 90: ◯議長(神山 栄君) 生活環境部長、白木文夫君。     〔白木文夫君登壇〕 91: ◯生活環境部長(白木文夫君) 再質問に対しましてのお答えを申し上げます。先ほど上加納山の読経等々の問題でございますけれども、さらに文書でもってまず通告をするというようなことでいきたいと思っております。なかなか反対に喜んでおられるといいますか、これでやってもらいたいという人も……     〔「やってもらいたい人は頼めばいいんだから」と呼ぶ者あり〕 92: ◯議長(神山 栄君) 答弁続けて下さい。 93: ◯生活環境部長(白木文夫君) (続)その御趣旨は十分体しまして、文書あるいは禁止までいくかどうかわかりません、これからの態度を見ながら、ひとつ文書でもって逐次やっていきたいとこういうことでございます。 94: ◯議長(神山 栄君) 総務部長、林  清君。     〔林  清君登壇〕 95: ◯総務部長(林  清君) 再質問にお答え申し上げます。刑事法の二百三十九条に告発事項がうたわれておりますが、総務部長の責任問題としてどうやという問題でありますが、記録された録音テープ、そういうものがあるんだということでありますが、その刑法上の解釈、これは非常にむずかしいと私は判断しておりますし、私も専門家じゃありません。したがって、事実の確認ができないという時点においては、現在その行為は差し控えたい、さように考えますので、よろしくお願いします。 96: ◯議長(神山 栄君) 十一番、矢島清久君。     〔矢島清久君登壇〕(拍手) 97: ◯十一番(矢島清久君) 最初に、指名競争入札制度についてでありますが、すでにこの問題に関しての議論がなされております。重複するところがあろうかと思いますが、観点を変えて述べさせていただきますので、よろしくお願いいたします。  そこで、まず御案内のとおり、この種の問題は国民、市民の税金によって行われる公共事業は、あくまでも社会的公正が期さなければならない入札に当たって、幾つかの業者があらかじめ相談して、実質的に入札を無意味なものにしてしまうことは許されないということは、論をまたないところであります。これは、結果的に不当に高い価格による発注につながり、税金のむだ遣いの温床になるからであります。  そこで、先般来国会でまた全国各地の地方公共団体等で、問題化しているのが、公共事業に絡む談合であります。岐阜市の工事契約については、指名競争入札が採用されております。確かに、自治法では一般競争入札による公開競争で物品や工事の入札の適正を期することを原則としております。しかし、現状は五十四年度中の全省庁の工事契約約四千六十二件のうち一般競争入札を行ったものは〇・九%で、金額にして〇・四%と少なく、これに対し、指名競争入札は件数で九一・四%となっており、自治法の原則と例外が全く入れかわっているのが実情であります。だからといって、自治法の原則への復帰が直ちに入札の適正化となって、公共事業の執行の適正化をもたらすものであるとは考えがたいと思っております。  そこで、わが党の考え方でありますが、談合の未然防止への改善案を提案したいと思うのであります。正式には、公共工事契約制度等の改善であります。これは、指名競争入札の長所を発揮するとともに、従前の弊害をなくするというものであります。  その第一は、入札指名業者の拡充であります。これは入札競争参加者の指名数を現在の約倍にふやすということであります。たとえば、このたび改築予定の市民センターにおいては、三十三億という巨額の工事建設でありますが、これらの特に大きいものについては、資格審査した大手登録県内業者はもちろん指名を受けるわけでありますが、その数従来十社であったとするならば、県外業者も十社程度指名するというようなことであります。  第二は、入札と契約経過の公開であります。この第二は、これまで当事者間でしか明らかにされていなかった入札から契約に至る経過について、だれもが閲覧できるという公開原則を確立し、市民の疑惑を招かないようにするものであります。閲覧に記載する内容も工事名、入札方法、応札者を初め、第一回入札から落札者決定に至る経過ごとの各応札者、入札価格などであります。これにより、官民の癒着を防ぎ、市民の理解を得ることを目指すものであります。  第三には、下請発注の適正確保であります。これは落札した仕事を裏で別の業者に渡して利ざやをかせぐ、いわゆるまる投げ、トンネル業者の入札参加を防ぐとともに、下請企業と大企業間の取引の適正確保を目的としたものであります。工事契約者の下請発注には内容の届け出を求め、発注官庁にも下請発注の適正な施行の確認を求めるものであります。  第四には、予定価格積算の刷新であります。これは現在役所の単純ミスによる過大積算が指摘され、その過大積算分が業者に流れているとの疑惑もあることから、予定価格積算のあり方の再検討、設計単価の独自の積算研究を進めるよう促すものであります。  また、第五には予定価格の事前漏洩防止対策であります。これは、設計や予定価格積算に携わる公務員の守秘義務厳守を強調し、設計を請け負った民間設計コンサルタントにも守秘義務を負わせるものであります。当然ながら、この設計コンサルタントの親会社である建設業者は、当該の公共工事の入札から除外すること、さらに、談合の根深い温床となりがちなところ、つまり管理職であった元公務員が所属していた発注官庁の入札については、その者の在職する企業の一定期間の応札を制限するというものであります。  最後の第六は、中小企業への発注量の増加と地場企業の育成であります。これは題名どおり、中小企業の入札参加、発注機会を拡大することを求めたものであります。  以上、入札について六項目を挙げて説明いたしました談合の未然防止改善案を参考にして取り入れるならば、よりよい結果、成果が生まれるものではないかと思うものでありますが、市長の見解をお尋ねいたします。  次に、公設小売市場について伺います。  本議会でもたびたび論議されているところでありますが、最近のスーパー、百貨店等の進出により、市内小売業者への圧迫は大変に切実なものがあります。こうしたことから、政府もようやく腰を上げて、今度の大規模店の出店については、地方自治体の首長の許可制に改めようとしているようであります。いささか遅きに失したと思うのでありますが、この大規模店の進出は単に小売店に打撃を与えるにとどまるだけではなく、他にも大きな影響を及ぼしているのであります。すなわちこうした大規模店はその販売商品の仕入れを一括して行い、しかもその仕入れ先は岐阜市の業者からではなく、東京、大阪などから仕入れている例が多いのであります。特に魚介類、いわゆる魚類に関しては、岐阜市の中央市場から仕入れるのではなく、大阪とか東京の市場から一括して購入したり、直接魚の陸揚げ港の漁業組合から直接仕入れているのが現況であります。これを工場でパック詰めにしたり、スーパー、百貨店の食料品売り場で販売しているわけであります。ですから、大規模店付近の魚の小売店が閉店に追い込まれるだけでなく、岐阜市の中央市場の仲買人や荷受業者に実に深刻な打撃を与えているのであります。  このような問題を解決し、かつまた岐阜市民に新鮮で安い魚介類を供給するために、公設による小売市場を開設してほしいという声が大きく起こっているのであります。大規模店の進出によって、閉店を余儀なくされた小売業者を対象にして、公設小売市場を市内南北二カ所の市街化の中心部にしてはどうかと思うのであります。たとえば、これは公設ではありませんが、東京の徒歩町のアメ横のような形のものであります。岐阜市による公設小売市場ができたならば、岐阜市の名所、名物として、消費者にとっても、入店する小売業者にとっても、ひいては中央市場の仲買、荷受業者にとっても、大きな、大変に喜ばれることになると思うのでありますが、これも市長にお伺いいたします。            ━━━━━━━━━━━━━━━━━  一 会議時間の延長 98: ◯議長(神山 栄君) 矢島君、ちょっと待ってください。  本日の会議時間は、これを延長いたします。  続けてください。            ━━━━━━━━━━━━━━━━━ 99: ◯十一番(矢島清久君) (続)最後に、土木予算についてであります。  一般会計歳出中、土木費は八十八億四百八十万円、うち内水対策費が前年度当初に比べて一七・一%の増で、積極的な姿勢が認められますが、生活基盤整備全体の予算はほとんど前年度と変わらぬ内容であります。御案内のごとく、仰制基調の予算組みでは一応うなずけるものの、市民要求の最も高い生活基盤整備事業だけに、物価上昇にも見合わない伸び率では、実質には事業量のかなりの減少が憂慮をされるものであります。緊縮財政を理由づけとして、厳しい対応を述べられていますが、一方本市の財政調整基金の運用の面等もいま少し配慮できないものかと思うものでありますが、市長の御所見を伺うものであります。  以上で終わります。(拍手) 100: ◯議長(神山 栄君) 市長、蒔田 浩君。     〔蒔田 浩君登壇〕 101: ◯市長(蒔田 浩君) 矢島議員の二点にわたります御質問にお答えを申し上げますが、指名競争入札に関しましての御意見等でございます。  前にも申し上げておりますように、今日の入札制度につきましては、わが国各所でいろいろな問題をつくっておりますし、この議場でも、たびたび談合問題として提起されております。どのような方法でやったら、最も公正であり、またいろいろの疑惑を持たれないかということにつきましては、きわめて私たちも重要に受けとめ、いろいろの試案を考えておるわけでございますけれども、ただいまおっしゃいました六項目、その一つ一つは私たちも従来から関心を持ち、あるいはその方向へいこうという考え方を持っておるその一つには、やはり一般競争入札が原則でございますけれども、現状では九〇%近くが指名競争入札、国から一切合財そういうことでございますから、なかなか完全一般競争入札ということは、これはまだそこまではいけないということなれば、指名競争入札の中でどのように改善すべきかということであろうと存ずるわけであります。  したがいまして、指名競争入札の指名業者を多くすると、拡大をしていく、これは私は現実的な方策として用いたらいいというふうに思いますし、何社にするのか、ただいまは金額によって何社何社と決めております。その決め方を何割ふやすのかどうかということは、これまた専門的に事務的にも考えたいと思いますが、拡大をしていくということは一つの方策というふうに思うわけでございます。  また、前から私は技術助役とも心配をしておるわけでございますが、ただいまは予算も膨大になってきましたし、職員数は余りふやしておりません。したがいまして、どうしても職員によって設計すべてを行うということが困難でございますし、一年間その事業の中でそれが消化できない。どうしても設計コンサルタント、これに任せるのが、特に建築では多くなってきました。土木、水道関係にはまだまだそうたくさんはないにいたしましても、しかしそういう方向をたどっておる。それはそれで私は結構だと思うんです。そのかわり、市は厳重な検査をするということで確立することになるから、それはいいんでありますが、設計コンサルタントからいろいろなものが漏れはしないかと、こういうことを前から心配しておるわけであります。したがいまして、市におきましては、設計コンサルタントに任せるときには、そのことを厳重に言っておるわけであります。絶対秘密あるいは数字等があっても、漏らしてはいかないということを言っておりますが、これはやはり守秘義務として地方公務員あるいは国家公務員と同じように、公務員の守秘義務として設定をする、これは今後大切なことであるというふうに思いますので、これをどういうふうに向けていくのかということでございますが、これは法律改正というような面でありますので、恐らく中央建設業審議会でもその問題は入っておるというふうに思っております。一度確かめ、またそういうことも市長会を通じてあるいはその他を通じて提案ができることなら、提案をする必要があろうと思うわけであります。  予定価格の積算刷新、こういうことも先ほどの御質問の中でも出ておりましたが、ポンプの値段がなかなか市の職員ではわからぬというところに、また問題をつくるということになりますから、やはり専門的な積算ができるあらゆる資料を常に持ち、そして高度な専門知識を持つ職員を配置することによって適正な単価を出し、そしてまたもちろん国とかその他にもありますけれども、岐阜市自体では、なかなかすべてが情報が入りませんので、そうした職員を置く、これは大変一考を要することではないだろうかと、こういうふうに思うわけでありますが果たして、そう人が得られるかどうかということは、またこれは別問題といたしまして、大いに一考を要することであろうと思うわけであります。  それから、入札と契約経過の公開、これはまだきちっとした公開の方式はいたしておりません。がしかし、秘密にしておるわけではございませんので、これも私がちょっと考えただけで、そういうふうにするということでありませんが、たとえば入札室にそういうものを、入札後十日間なら十日間を掲げておいたらどうなのか。そういうことができるかどうか、よくわかりませんけれども、そういうことによって入札の経過を知らせる方法もあるのではないかというふうに思うわけでございますが、これも一遍検討をしてみて、あるいは中央審議会等がそういうことも考えておるかどうか、こういうこともあろうかと存じますが……。  やはり下請発注、これも適正は常に言っておるわけであります。下請業者あるいは下請の内容、こういうものを提出せよ、こういう約款になっておるわけでありますから、これらをもっと厳正に行う、これも当然でありましょうし、中小企業への発注量の増加、分離発注というようなことも相当岐阜市は進んでやってきておるつもりでございます。さらに、そういうものが行われる方途があれば、これもまたいろいろ発注を区分することにより、さらに分離発注のみならず、一つの事業でも切って発注できる、なるべく多くの人に仕事をやってもらう機会をつくることによって、そういうものも防止できる方策だということでございますので、許される範囲内の中でそういうことも考えていったらいいのではないかというふうに思うわけでありますが、いずれにいたしましても、そういうことあらゆる方策を考えて、危険防止あるいはそうしたいろいろの防止を考えるということは、目睫の問題として考えております。したがいまして、一方には中央建設業の審議会の答申を待ちつつ、一方岐阜市においてやれることはやっていくと、こういうふうに考えていきたいと思っております。  大規模店舗などの進出が行われまして、市場を通過せずに、いろいろなものが売られておるわけでございますが、やはりこれも新鮮な魚介類、野菜類が公設の小売市場としてつくったらどうか、これも前から出ておった問題でございますが、いま具体的にどこにどうということではございませんけれども、やはり他の都市でもそういうことをやっておるようであります。たとえば、鉄道高架の下のいろいろな利用がありますが、そういう中にできるかどうか、これも先のことでわかりませんけれども、そういうようなことも考えると同時に、新鮮な魚介類、ただ私はこれだれがやるかという問題であります。中央卸売市場の中にありますところの小売の魚と野菜のいわゆる協同組合があるわけでありますが、そういう方たちがお互いに資本を出し合って、そして協同組合でおやりになるのがいいのではないだろうかと、そんなふうに思うわけでありますが、十分一遍所管の方で研究をしあるいは他の都市の調査もしてもらうようにして、これらの問題に取り組んでいきたいと思うわけであります。  土木予算、総括的におっしゃったわけでありますが、もちろん多い方がいいということには違いないわけでありますけれども、日本の社会資本の投資はまだずいぶん低いと、道路にしても、河川にいたしましても、下水道、公園、都市計画街路、すべてでございますけれども、その中でできる限り私は生活基盤でありますから、力を入れておるつもりでございます。しかし、限られた予算の中でありますから、特に河川等に力を入れておるわけであります。したがいまして、今後もできる限りそうした財源を考えつつ広めていくように、ふやしていくように、最大の努力をしたいと、かように思います。     〔「了解」と呼ぶ者あり〕            ━━━━━━━━━━━━━━━━━  延  会 102: ◯議長(神山 栄君) お諮りいたします。本日の会議はこの程度にとどめ、延会いたしたいと思います。これに御異議ありませんか。     〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 103: ◯議長(神山 栄君) 御異議なしと認めます。よって、本日はこれをもって延会することに決しました。本日はこれをもって延会いたします。   午後五時九分 延  会  岐阜市議会議長      神 山   栄  岐阜市議会副議長     小 野 金 策  岐阜市議会議員      玉 田 和 浩  岐阜市議会議員      尾 藤 正 忠 発言が指定されていません。 Copyright © Gifu City Assembly. 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