岐阜市議会 1981-09-19
昭和56年第4回定例会（第5日目） 本文 開催日：1981-09-19
御案内のように、現在岐阜はもちろん、全国的にも生徒の不良化問題、特に暴力、校内外にわたる暴力、生徒自体が社会になじまずにどんどん不良化の拡大に今日なっておるわけであります。まさに社会問題であるとともに、教育の基本的な問題を揺さぶっておるわけでありまして、それぞれ関係者大いに憂えをひとしくしておるところであります。年々その犯罪の内容も深くなり、件数も増大を今日見ておるわけであります。ちなみに岐阜市内におきます少年非行の概況について、たまたまこの手元に資料があるわけでありますけれども、ことしの一月から八月までのこれ毎年同月対比で出しておるわけでありまして、この部分の非行化の現況について、中署、南署、北警察署、そして少年補導センターが収録をいたしました統計を見てみますると、補導別にも相当ふえておるわけであります。昭和五十五年が窃盗、横領、傷害、暴行、恐喝、その他等々、不良行為一切を含めましてざっと六千四百四十七件になっておるわけです。そしてことしの五十六年度を見ますと六千六百三十三件、その中で特に顕著にふえておりますのは暴行行為でありまして、昨年が十件でありましたのが、ことしは三十四件、何と二四〇％、二十四倍という数字になるわけであります。平均でいきますと、それぞれいま申し上げたように、窃盗以下、各罪種別の総トータルからしての増加率がざっと二％であります。一方、この暴行につきましては二十四倍にはね上がっておる、こういう数字が出ておるわけであります。非常に問題ではないかと、かように思うわけでございます。そのほとんどが中学、高校になっておるわけであります。
さてそこで、最近非常に憂うべき、中学生の中で不良グループと称される諸君の集団リンチ暴力事件があったわけでありまして、そのことに少し触れてみたいと思うわけであります。具体的に申し上げますと、今月の──御無礼しました、先月の二十三日でありますが、午後四時半ごろ厚見中学と加納中学のグループ五人が、一人のこれ、すべて三年生の女子学生でありますけれども、中学生でありますが、五人のグループが一人をバッティングセンターのそばへ呼び出して、グループからある理由によって離れようとしたことに対して、離れさせまいという目的で呼び出しをかけました。ところが、たまたまそこの場所が人目につくということで加納城址へ移動いたしまして、加納城址ならまあ客観的にそういった暴力行為が比較的できやすいという意味ではないけれども、諸君にとってはよかった場所でありまして、その一人に対して五人のグループが集団でリンチを加えたわけであります。内容は率直に言って非常に厳しいものでありまして、平手はもちろん、げんこつで殴る、土下座をさせる、上から頭を踏みつける、こういうことを繰り返しをしたわけであります。当然そんだけのことをやりますと、かなりの傷害が出ることは当然でありまして、その後このことが警察へ出まして、これは南署管轄でありますけれども、診断の内容は打撲による眼部、目ですねえ、目がはれる、腫脹、そしてそれに伴う皮下出血、さらに喉咽、口ですねえ、喉咽の上下及び左胸部粘膜裂傷、さらには左大腿部の腫脹、これまたはれた、はれるわけですねえ。またはひっくり返る状態による、転倒によってのひざ部の挫傷等々、あちこち全身ですが、打撲傷害をこうむったわけであります。非常に残念な事故であります。率直に言ってこの種事故というのは、とかく子供のやったことだから表へ出すとやはり気の毒だ、かえっておかしくなるといういろいろな主観的な意見があって、事子供の暴力事件等というものは表に比較的出てこないものであって、お互いにそれは何となしにさわらぬ方が子供のためだということで、一部聖域のような扱いをされておるわけであります。私も気持ちの上ではこういうことを議場で
発言するのは好ましく、気分的にはすっきりしないものがありますが、しかし、今日的な子供の、しかも中学生、高校生の非行化がどんどんエスカレートしていく中で、一定の歯どめをかける、一定の世論を喚起する、そして学校指導の先生たちに積極的に行動を展開をしていただく、教育行政に積極的なメスを入れて喚起をする、そういう効果を考えるなれば、そういった私情の気持ちの上を克服してでもうたた断腸の思いでも、あえて一度はこういったことを議場で提起をする必要がある、こういうことでいま具体的に事例を申し上げまして質問をする次第であります。
教育長にそこでお尋ねをするわけですが、まず、このいま私が申し上げた経過について、それは事実であるかどうかというのが第一点。
それから、学校側と教育委員会との関係において、上下の縦の関係においての報告等がいつなされ、どういう対処をこの事件にされたかどうかということ。
それから三点目に、いままで岐阜市内における学生のこのような内容を含んだ集団的な、しかも積極的な暴力事犯というものはかつてあったかどうかということを三点目にお尋ねをいたします。
それから四点目に、現在小学校はともかくとして、中学校、高校の岐阜市の管理する部分について、不良グループと目されるような、いわゆる犯罪に発展をする可能性を持った組織、そういうものが一体全体どの程度あるのか、そのことをいままでに調査したことがあるかどうか。教育委員会として岐阜市の中高の管理をしている学校の中で、果たしてどの程度の組織的なそういう不良グループが存在をしておるかどうかということを調査をしたことがあったかどうか。すなわち、事実認識の問題についてひとつ御質問をしたいと思います。
最後に、いま指摘をいたしましたそれらのグループの解体と、いまあるとすれば、その他のグループに対するそれの破壊、いわゆる解散を促進するための具体的な対応策を考えておられるのかどうかをお尋ねをいたします。これが教育長に対する質問であります。
次に、保育行政の問題について若干触れたいと思います。
昨日も高橋議員ですか、質問がありましたけれども、非常に保育の入所率の問題が提起をされたわけでありますが、若干それとの重複をいたしますけれども、いま全国で保育所の入所率が五十五年、昨年度が九二・五％であります。ちなみに岐阜市を比較いたしますと、岐阜市は八五・三％、相当落ち込んでおります。一方、私の、民間委託の保育所が九六・六％、合計で八八・三％であります。いずれにいたしましても全国平均九二・五％と比較をいたしますと、かなり岐阜の公立は悪い、このことがはっきりいたしておるわけであります。
そこで、指摘をしながら質問をするわけですが、まず第一点に、何ゆえにかくも全国平均よりも岐阜市が大幅に下回らなければならないか、この理由、最大の理由は何なのか、これが第一点であります。
それから第二点については、公立と私立になぜこうも差があるのか。私立の方は少なくとも九六・六％、一〇〇％近い入所率がある、満タンに近い数値を示しておるんですが、公立の場合は八五・三、全国平均九二・五、これは全国平均も私立、公立含めておるんですから、そういたしますと余りにも差があるんですけれども、なぜ公私の比がこうも落ち込みに落差になるのかどうか、その理由と原因を究明してもらいたい、かように考えるわけであります。
三点目に、いま申し上げております公立、私立の岐阜市における実態をさらに分析をいたしますと、定員が公立の場合三千九百八十五でありますが、措置が三千三百二十二、それが八五・三％ということであります。そして私立が五千七百二十五に対して四千八百八十七、すなわち九六・六の措置率でありますが、そこでよく見ますと八五・三で一割五分あいておる、定員割れをしておる。一方、逆に入れずに待っておる諸君が六十六子供さんがあるわけであります。すなわち、総定員で相当数入れるにもかかわらず、まだ入れませんよということで六十六名の子供さんが今月の一日現在でお待ちくださいということで待たしておるわけですね。一体全体これはどういうことなのかということであります。その原因をさらに調べてみますと、すべて待っておられる方は一歳、二歳の方であります。ゼロ、一、二ですね。三、四、五の方はあいておるということであります。一、二が六十六名待機であります。しからば総定員では十分入れるわけですから、六十六がすぽっと入れれるわけです。総定員の中では埋め込みが十分可能である。果たしてゼロ、一、二はそれぞれ不可能かどうかということを考えられるわけでありますが、問題は入れる入れないというのは何といいましても受けざらの問題であります。どういうことかと言いますと、スペースが基準だからですねえ、それから人の保母さんの問題、運用の問題でありますが、何はともあれ部屋の面積が基本であります。この受けざらがあるかどうかということでありますが、いま岐阜市が五十一年から取り入れております面積基準を示しますと、ゼロ歳児が一人当たり四・九五平米、一歳児が三・三平米、二歳児が二・五、三歳児が一・九八、四歳児が一・九八、五歳児が一・九八の面積で一人当たりの計算をしなさいというのが岐阜市の運用基準で、五十一年から岐阜市みずからが決めておる。したがって、これは岐阜市が決めたんだから岐阜市が当然守るべきであります。ほかのやつを使っとらへん。岐阜市がどう運用したら一番適切かということを岐阜市の中でいろいろ論議を重ねて最終的にこれを運用基準とすると、こう決めた。そうするといま待機しておる六十六名の諸君がゼロ歳児、一歳児、二歳児の各部屋が仕切ってあるわけですけれども、その面積の総面積を実際入っておる人で割った場合に果たしてもう入れないようになっておるのかどうかという客観的な数字の問題でありますけれども、二、三摘出をしてみたんですけれども、入れるのがたくさんあるわけであります。たとえば駒爪保育所が現在一人お待ちくださいとなっておるわけですね。そこで一歳児の場合には面積は七十一・四九平米の現状面積が現実にあるわけですね。そうすると、いま何人入っておるかというと二十一人の定員に対して十七人しか入っておらない。したがって、計算上きちっと入れるんですよ、運用基準からいきますと面積が。そうすると十七人しか入っておらぬ。差し引き四人は余っておるわけですねスペースが。そうせや一人入れたってまだ三人入れる余裕がある。が、しかし、四人入れるにもかかわらずその一人も待たしておるということ。さらに二歳児、このスペースも五十六・七八平米あるんですよ。そうすると基準からいくと二十二人入れる。この場合は二十二は同数であります。華陽保育所、ここの場合二歳児が一人待機しておりますけれども現場は五十六平米ある。したがって、計算上二十二人です。しかし、十八人しか入っておらない。四人そうすると入れるんですよ。しかし、まだ一人お待ちください、待たしてある。これも一人入れたってまだ三人面積が余るんですね。沖ノ橋、これみんなが行きたいところですね、中心の沖ノ橋。皆さん方議員の方もたくさん頼まれるところですね。中心だから当然あそこへ集中します。一歳児七十・二〇平米あるんですが、基準は二十一名入れれるんです。ところが十七人しか入っておらない。二人待たしておるんですね。けどスペースは四人入れるんですよ。二人入れてもまだ二人募集してでも入れれるわけです、沖ノ橋。さらに二歳児のスペースもしかり。これも七十・二〇平米に二十八人が入れるにもかかわらず二十六人しか入っておらない。計算上は二人まだ入れる。ところがこれも一人待たしておる。さらに鷺山の二歳児にしてもしかり。これは混合になっておりますが、五十七・八五と六十六・一一、一歳、二歳の混合になっておりますが、これはまだ三人計算上は入れます。ところがこれもそれぞれ待機させておる。これは私非常にねえ、一昨日も当局から資料を取り寄せて平面図を調べてですねえ突き合わせてみると、なぜこういう現象が起きるのか、保母さんの問題はあろうと思うが、それぞれ張りついておるわけであります。借家やないけれども部屋が空いとりゃ当然入れるはずなんですよ。部屋がなければそれは入れられないということですが、岐阜市みずから五十一年からいろいろ議論して決めた、みずから決めた運用基準をなぜ守らないのか。守れば当然待機者なしにお待ちくださいやなしに入ってもらえるわけなんです。私どうも具体的にこれを調査した限りにおいては納得ができないわけであります。恐らく市民は、母親は親はですよ、沖ノ橋、それぞれの保育所へ行って申し込んだら、いっぱいですよと言えば、こんな調査しないですよ絶対に。ああそうですか、いっぱいですか、お待ちください、待っとるより仕方がない。百人が百人とも市民はですねえ、受付でいっぱいですと言われれば完全にそれはもう無抵抗でですねえ待つより仕方がないわけです。ところが、こういうことを知ったら果たしてその市民は納得するかどうか。そんなら持たせずに入れてくださいと言うだろうと思うんですね。そこらあたりが少し私は運用基準をみずから決めておきながら、それをみずから守っておらないところに、何が原因しておるのか私は明らかにしていただきたいと思うんです。
少なくとも市民生活の中で、いま保育所に子供さんを入れて共かせぎなり自営なりそれぞれの生活を守っておられる。何とか子供を預ければ自分の生活は成り立つ、生活を守り切る、何とかしたいというその親の気持ちを私は保育行政の中で正確に受けとめ、市民生活を守ってやろう、愛情ある保育行政をやってやろう、こういうことであればですねえ、当然詰めてやるべきで詰めて入れてやるべきだ。詰めるというのは話し合いの詰めであってですねえ、すし詰めの詰めじゃない。スペースはあるわけなんですから、そこらあたりどうお答えになるのかひとつお答え願いたい。
当然保母さん等の労働の内容、労働の提供が生じますので、労働条件に関連いたしますので、労使間の話し合いは十分やっていただかなければならないし、円満な解決のもとにそれをやっていただかなければならないことは当然でありますが、それ以前の問題としてどう市民に納得するような御答弁を願えるのか。一方、全国平均よりも八五％で一割五分も定員を割ってですねえ、片一方は待たしておるという全く矛盾が起きておるわけです。その矛盾についてどうお答えになるのかお答えを願いたいと思います。
最後に、それらひっくるめて、どう対処されていかれるのか福祉部長にお尋ねをいたします。
次に、中央市場の施設管理の不十分の問題について、場長にお尋ねをいたします。
七月十四日に、御承知の方もあるかもわかりませんが、落雷事故がありました。したがって、その落雷事故によって利便店舗、場内の中にある飲食を伴った店舗があることは御案内のとおりでありますが、それらが停電をしたわけであります。そこで時間的に申し上げますと午後四時、ざっと五時ですが、五時にその事故が発生をいたしまして、ガードマンが手配をしてそれぞれ関係者に連絡をいたしました。そしてその結果、川崎設備さんが来て直しをしたわけであります。ところが、直したつもりで当日九時ですが一応引き揚げたわけであります。九時に直ったとして引き揚げた。ところが、どういうものかその後夜中になりまして零時十五分ごろ、たまたま利便店舗の方が自分の店舗へ来てですねえ、冷蔵庫を見たら温度がパンクしてまっとるもんだから作動しておらない、上がってまっとる。こら手前のもの腐ったら大変だということで守衛のところへ行ってですねえ、何とかこれを解決してもらいたい、直してもらいたい、こういう訴えをしたわけであります。しかし、なかなか夜中でありますので、どこへ連絡しても来てくれない。結局業を煮やして中電へ連絡をした。ところが中電いわく、これは中央市場の中で、私んどこは送電はするけれども、民地の……民地と言いますか、いわゆる守備範囲ではない、この場合は。そういう理由で断った。したがって、そらあの何とかしてもらわなあかんということで守衛ががんばってくれた。本人が言ってもあかんというんですね。ふんで守衛ががんばって、そんなこと言わずに来てくんさいということで、管轄は羽島でありますが、羽島営業所の職員が二名飛んできてようやく直してくれた。同時に市場の職員の電気主任技師の方ともう一名、いわゆる川島、臼井ですね、この両名が来てですねえ、三時に二回目の修理が終わって完了したと、こういう経過であります。
そこで私は、この事件の流れを見て問題点を提起するわけでありますが、五時近くから三時ころまでですねえ、少なくとも十時間程度夏場にですねえ、むんむんするときに冷蔵庫がパンクしておったというんでしょ。なまものがね、それぞれ店舗の使っとる冷蔵庫に入っとる店もある。たまたまその人が夜中に行って自分の店の冷蔵庫がたわけになっておることに気がついたというけど、それが気がつかずに翌朝出てこや、そのままですねえ出てまうですね、お客さんにどうぞてって刺身を出す、こういうことが起きるわけであります。それがいま言う、たまたま行って発見したからよかった。そしてたまたま頼んでですねえ、中電が来てくれたでよかった。それが発見されなかった、来てくれなかったとすればどうなるか、いずれもですねえ翌朝は大変な事故が発生する可能性が十二分にあったわけであります。したがって、これは問題はそういうところまで発展はしなかったけれども、今後に相当なやはり事中央市場の中の出来事であります。いろんな影響力を醸し出すわけでありますが、ひとつ考えていかなきゃならぬことだろうと思う。よく聞きますと、仕組みとしては事故があったら係長に連絡をして、係長は主任技師に連絡をする、主任技師が飛んでくると、こういう仕組みらしいんですね。ところが当日はですよ、最終的に直ったけれども、初めの夕方にパンクしたときは電気技師はですねえ、ちょうど一杯飲む会が計画してあったらしいんです。自分はそっちへ行かなきゃならぬ。ところが事故が起きた。まあわしとにかく主任技師だからと言ってがんばってくれてですねえ、七時ごろまで、八時ごろまでですかおって、どうにか直ったんですが、その間ですねえ、会場から、はよまあ来なあかんやないか、みんな終わってまう。そらそうや、どの飲み会でもそうでしょうなあ、本人来るやつが急用ができた、早う来な早う来なと電話がかかる。本人はようやく直った。いらいらしながらようやく直って飲み屋へ飲んどる会場へようやく戻った。そこでどうなったか知らぬが一応飲み屋は終わった。うちへ帰った。寝た。夜中になった。直っとらなんだで二遍目の電話がじゃらんとかかった。おい、また出てってまわなあかんなてってガードマンから連絡があった。本人いわく、あからさまなこと言うと、まあわしゃそんなにかなわんということやわね。酒飲んどるで飲酒運転になる、タクシー代持ってくれるかてって会話やっとる電話で。そらまあおかしなみっともない話なんですよ。けど、そら来てもらわな困ると。直っとらんと言っとるし腐ってまうと言ってござるし、そこの利便の店主の方がですねえ、あしたの朝困ってまうんだから、あんた技術主任だから来てもらわなあかん、一人しかおらんのやでねえ資格がある人。その人が酔いつぶれても来てもらわな困る、とにかく頼むよりしょうがない。頼んだ。それで職務のためにやむなく、なも、くたびれとる、酒は飲んどる、来なきゃいかぬ、結局タクシーで来たらしいけどね。ところが、そのときには羽島の中電のとこがやなご、断っとったものの来て直っとったから、どっちがどうやわからぬ結局は。非常にまあ何といいますか気の毒な場面やなご、ある意味においては。時間外やで、そんなもん、酒飲もうが何やっとろうがかまわぬ、この職員はねえ。それを待たしてですねえ、ようよう追っかけて後から行って残り酒飲んで、ああおもしろなかったてって、ちょうど寝たところでまた起きて出てこいという話でしょ。それが責任者だという、そこらあたりの人的な体制というものが何となしにですねえ、役所のやることでないような、どろなわ式的な感じであり、むしろその人を責めるのではなくして、何か科学的に対応するようなできないものかということを事件を通して感じたわけであります。中央市場として現在民間委託を全然しておらない契約を。事故が起きても契約しとらへん、だあれも電気屋飛んでこうへんですよ。ですからガードマンが一々自分の判断でどこへ電話したらいいやらてってやっとるわけですねえ。そういうのが現況らしいんですけれども、今後また起きる可能性があるわけですけれども、いかに対処されるのか、さらには当直制も御案内のとおり全然ないですね、中央市場は当直者も一人もおらへん。だから、そういう事故に対する電気業者委託はなし、当直はなし、ガード一任方式です。それでこういう事件が起きた場合どう対処されるのかですねえ、ひとつ場長の御答弁を願いたい、かように思います。
とりあえずと言って御無礼ですけれども、できるならですねえ中部電力に、とりあえずとしてでもですねえ特約をさせて、ありゃ二十四時間体制とっとりますでね、パトロールしていつでも飛べれる体制をですねえ、こりゃもう普通の労働としてやっとりますから、中電に岐阜市のその部分を見させる、このくらいのことは私はやらせてもいいような気がする。御案内のように中電も去年は赤字だと言って申告をいたしました。ところが今期黒字を出したんですが、たまたま赤字だったということで岐阜市に対しては税金を戻すという現象が起きて、六千万円去年の一月に中電に返したんですが、岐阜市も気持ちのいいことをやったもんだと思うんですけれども、いずれにしても岐阜市と中電はかかわり合いというものが非常に深い。岐阜市なくして中電はあり得ないわけでありますので、そのくらいのことは臨機応変に、よしきた、直す、市民に迷惑をかけないということがあってしかるべきですが、当面それぐらいのことは中電と話ができぬのかどうか。これはまあ経済部長に聞いとこかねえ、経済部長にひとつお願いをしたいと思います。これが二点目であります。三点目であります。
最後になりますが、市長にお聞きしたいんですが、国鉄高架の問題でありますが、たまたま私も今期特別委員会の副委員長をやっております。したがって、どうなっていくのか非常に重大な関心と、ある種の憂いというか心配を持っておるわけです。御承知のように行政改革が進行する中で、抑制するとかぶった切る、こういう動きがあることは御案内のとおりであります。したがって、いまいろいろなうわさが出ております。あらまあちょっと延びいへんかと、あれはパアになるんじゃぞというぐらいのささやきが今日出ております。二月二十六日に知事が認可申請をいたしました。当然四月一日から仕事ができる、認可がおりると、こう想定をして県の職員は七人、六人ですか、岐阜市は七人派遣して十三人編成で加納に独立した事務所を構え、事業開始、オープンした。ところが一向に認可がおりてこない。職員、仕事がないわけではありませんが恐らくうろたえとる、いろいろな意味でも支障を来している。非常に私も重大な関心を持たざるを得ません。
そこで、市長にお尋ねしますが、ここ一月前後に最近国鉄当局とある交渉をされたというふうに聞いたわけでありますが、そういうことが事実あるかどうか。あれば、どこで、どういう人と会って、どういう感触を得られたのかお尋ねをしたいと思います。
聞くところによりますと、時期は今月九月におりる、こういう話も私の方で聞いております。そうなのかどうかということも含めてお尋ねをいたします。
さらに、それとの関連で西駅、これの設置については、名古屋管理局は一定の……名古屋管理局段階では結論を出し、あと補足的な事務的な段階の詰めに入ったということも聞いておりますが、西駅設置の準備、工法について、これまたどの程度まで動きがなされているのか、このことを二つ目にお尋ねをして質問を終わりたいと思います。
6:
◯議長（
神山 栄君） 市長、蒔田 浩君。
〔蒔田 浩君登壇〕
7:
◯市長（蒔田 浩君）
船戸議員の御質問に対します、国鉄高架事業についての推進経過でございますが、この議場におきましてすでにお答えを申し上げましたように、昨年度二月末に申請が出されて、五月ごろまでには認可がおりるのではないかという観測のもとに今日まで来たわけでございます。いろいろ詳しいことは、事業主体である県と建設省との話の内容、すべてを知っておるわけじゃございませんけれども、どうしてこうおくれるかということは、お答え申し上げましたように、貨物駅の移転という大きい事業が、岐阜の高架事業にはくっついておるわけでありますが、その貨物駅移転の事業を都市計画事業でやるということで話を進めてきましたわけでありますが、初めての岐阜市のケースであります。そうした事業でやるというケースが初めてであると同時に、その費用負担について、建設省と国鉄との間に国費をどうするのか、こうするかという問題の結論がなかなか建設省で結びとしてつかないということが、いろいろこう研究調査の中、あるいは事業をおろすについてそれが一番大きい問題になるということで結論がなかなかこう建設省自体の中でつかぬということがおくれておる原因というふうに考えております。したがいまして、そのことについて私も建設省、建設省の都市局の街路課主管でございます。何回も国鉄に、建設省にも、上京の機会が多いですから、必ず行っておるわけでありますが、大変おくれて申しわけないと。しかし、岐阜市があのケースは新しいケースとしてやはり国としての国費の使用という問題であるので、十分検討をしつついまおるので、もう少し待ってほしいということが、先月話があったわけでございます。したがいまして、いま、いま少し、しばらくということがどの程度だということは私にもよくわかりませんが、とにかく早くおろすように最大にいま努力いたしておりますので、いましばらく待ってほしいと、こういうことを直接課長からも聞いております。また、一方、国鉄との接触はむしろこの認可は建設省でございますので、国鉄との協議は建設省とは済んでおりますから、国鉄にはむしろ西駅の問題が私にはあるわけであります。これはまた建設省と関係がないわけでありますから、要は西駅を必ず設置をしてもらうように、これは国鉄自体の問題として、国鉄の幹部にも、本社の幹部の方にもお会いをして、そして、るる頼んでおるわけであります。したがいまして、西駅の方は、ここでもお答えを申し上げましたように、要は、もしこれが普通の東海道線の場所であるなら、ちょっと言い方がむずかしいかもしれませんが、いわゆる高架事業に関係のない位置につくる西駅とすれば、まあそんなにそう延びるわけではないわけでありますが、たまたまつくろうとしておる位置が貨物駅のヤードに引っかかるところであります。したがいまして、どんだけの線路の幅になるのか、どういうふうに線路が広がっていくのかというところの幅がはっきり高架との関係に影響があるということで設計ができないというところでございます。したがって、設計をしようとする、もうすでに意図まで持っていただいておるわけであります。位置とかあるいは位置というのか距離といいますか、そういうこととか、どんなような長さになるとか、あるいはまた乗降客の関係で設置をすることに条件はどうかとか、そういうことは一応済んでおる、もう設計の段階まで来ておるがというところでございますから、要はこの西駅の貨物駅関係の仕事との関係が深いということで、位置が、そういう位置にあると、こういうことでございますので、西駅の設置は私は明確に設置していただけるという感触を私は持っておりますし、西駅は設置いたすようにすでに、設計ができないけれども、設計の用意をしつつすでにおりますということをおっしゃっていただいておりますから、できるというふうに思っております。高架の認可の、事業認可がとにかく早く来るように、県が主体でありまして、県は大変熱心にしていただいておりますので、もう間もなくであろうと、こういうふうに認識をいたしております。
8:
◯議長（
神山 栄君） 教育長、
橋詰俊郎君。
〔
橋詰俊郎君登壇〕
9:
◯教育長（
橋詰俊郎君） 不良化防止対策の問題についてお答えを申し上げます。
次代を担う少年たちの非行や暴力行為につきましては、まことに心が痛む問題でございます。御指摘の集団リンチ事件は、八月の二十三日に起こりました事件でございまして、まことに好ましからざる事件でございますが、あるグループからある一人の子が抜け出そうということに対しまして、他の子供たちが不満を持って他校の生徒の応援を得て暴力を加えたという、まことに私どももこの事件を聞きまして、驚きかつ心を痛めております。この事件がありましたのは、御指摘のように八月の二十三日、夏休みも終わりのころでございますが、親さんの方から学校の方へ連絡がありまして、学校はすぐ飛んで行きまして、事情を聴取しますと同時に、とりあえずともかくもお医者さんに診てもらわなきゃいけないということで、診断書等もとり、御指摘のような診断結果が出たわけでございます。学校と被害者の話し合いの上で、この問題はこれは由々しき問題で、将来こういうようなことがまた再び起こってはいけないというようなことで、親さんの方から訴えたいというような御意思があったということを聞いております。そういうことで話がそういう方向になりまして、教育委員会の方へもすぐに報告がありましたわけでございます。で、私どもの方も早速飛んで参りまして事情を聴取いたしまして、この事件につきまして対策を練らしていただきました。その結果、親さんの意思もありまして、八月の二十五日に警察の方へもこういう事件があったということを連絡申し上げてあります。
こういう事件がかつてあったかというようなことでございますけれども、かつてこういうふうな事件が一件あったと私は聞いております。教育委員会として、組織をどのように把握しているかということでございますが、どの学校にも問題の子供が確かにございまして、その子供の名前まで実は実態は把握をいたしております。そして、その子供たちが校内でどういう結びつきを持っているか、あるいは校内ばかりでなしに他の学校のそういった子供との関係がどういうようになっているかというような実態も、私どもは現状で把握をいたしておるつもりでございます。で、ただ、このグループでということになりますと、なかなかこの集合、離散というようなものが強いもんでございますから、グループが幾つあるかというようなことになりますと、ちょっと数ではあらわしにくいということでございますが、子供の結びつきなどにつきましては調査をいたして把握いたしておるつもりでございます。
こういう問題について、今後どのように対処していくかということでございますが、この問題、この事件の問題点は、子供が話し合いによらないで短絡的に力で解決していこうというような姿が見られる、それから自己中心的で相手の立場を全然考えない、それから一人に集団で暴力を加えているというようなこと、それから一人の子のために他の第三者を使うというようなこと、それからやり方が子供ながらになかなか過酷であるというようなことで、こういうことが一つの問題点になるわけでございますが、これにつきましては、もちろんこの事件につきまして、本人たち、親さんを呼びまして、担当の指導の先生、私どもの指導主事、学校長、あわせまして強い指導をいたしておりますが、大事なことは、その現象的な指導も大事でございますが、人間としての生き方についての指導の充実を図っていくということがきわめて大事かと思います。そういう意味で、道徳の時間とかあるいは生徒指導の時間で暴力の否定の問題とか好ましい集団のあり方だとか人命の尊重、人格の尊重というようなことはどういうことであるかというようなことを具体的にいろいろ話し合いながら取り組んでおるような次第でございますが、特に先生方にお願いしておりますことは、この十四、三歳のころというのは、心理学的に言いますと、第二反抗期と言われておりまして、大人に成長する過渡期で背伸びをしたい時期で、大人に対して非常に反抗したい時期であると、それから自己主張をするとか、自分の存在を人に認めさせたいとか、自分を誇示するとか、みえを張るとか、人前でいいかっこうをしたいとかいうような、そういうような特徴があるんだそうでございます。それで、そういった面につきまして、その、ただ、ばかやろう呼ばわりで子供をしかりつけるだけでは効果は上がらないと、本当に厳しさの中に深い愛情が大切でございまして、心の奥底に飛び込んで相談相手となって、厳しい指導をしていくということが大切で、そういう面について先生方もしっかりと勉強して対処していただきたいというようなことを、学校の方へもお願いをしている次第でございます。
以上でございます。
10:
◯議長（
神山 栄君） 福祉部長、高橋 寿君。
〔高橋 寿君登壇〕
11:
◯福祉部長（高橋 寿君） 保育所の定員割れにつきまして、数点の御質疑に対してお答え申し上げます。
昨日もお答え申し上げましたように、特に今年、ここ数年来保育所の定員割れにつきましてはいろいろ問題になっておるようでございます。先般、行政管理庁も保育行政の見直しについて厚生省へ答申をしております。私たちもこの問題についてはいろいろ研究しているわけでございますが、過日、七月に私たちの岐阜市と同じような同格都市でつくっております保育行政担当部局長会議、このときに議題になりますのは、この定員割れ問題が一番議題になっておったわけでございます。したがいまして、なぜこうした保育割れの措置に対して対応がなかったんだ、またそういう考え方を持ってなかったかという御質問でございますが、私は全国的な率と岐阜市における率との差、これは一概には言えないかもしれませんが、保育所の数とそれから幼稚園の数、これにもよるというふうに考えるわけでございます。町村によっては、幼稚園が少なくて保育所、これが多い場合においては、どうしても保育所の入所率は高くなるということもございます。岐阜市におきましては、幼稚園の数も多うございます。そういう中で保育所の入所の定員がどうしても少なくなってくるということと、その反面、もう一つは、保育所の入所基準にもあるわけでございます。いわゆる保育に欠けるという条件が、保育所の入所の場合にあります。そうしますと、一方、この保育所の入所基準を適正に運用するとなりますと、どうしてもそこら辺には問題も出てくるわけでございます。そういう点もあるだろうと……。それからもう一つは、三歳未満児をやるかやらないかによってこの定員割れの問題も影響が出てくるんではないか、そういうことでございます。したがいまして、岐阜市においては三歳未満児、特にゼロ歳児保育を手がけておりますが、まだまだ未満児の保育についての充実、これと定員割れ等の関係も出てくるんじゃないか、こういうことも考えていかなきゃならぬだろうというふうに思うわけでございます。
それから、私立との差でございます。私立におきましては、きのうもお答えいたしましたように、公立と私立との運用の問題もございます。そういう中で措置においては変わりませんので、私立保育所の措置については優先的に行っておるというようなこと、それから、定員に余裕のある場合には、私立保育所においては自由契約児を入れることもできます。そういう中で私立との差も出てくるんじゃないかというふうに考えられるわけでございます。
次の、保育所の保育室の運用基準を決めながら、それをいっぱい入れていないんじゃないかということでございます。これを保育室の運用基準をつくりましたのは昭和五十一年度でございまして、実はこのときには保育待ちが多く出てまいりました。したがって、その保育待ち対応ということで既設の保育所を全部洗い直しをしたわけでございます。そのときにこの保育所の保育室の基準を設けまして、そして定員増を大幅に図って、そして入所待ちを解消したということでございます。その影響も逆に言うと現在定員割れの影響にもつながっておるというようなこともございます。それと合わせながらクラス定数の問題もございます。いわゆる保母一人当たりが持ちます、それぞれゼロ歳、一歳のそれぞれのクラス定数の問題もございます。これらの問題もあわせながら、今後のこれはやっぱりクラス定数の変更につきましては、職員が持ちます児童の数等もありますので、その点は今後話し合いを続けながら、改良に努めたいというふうに思っておるわけでございます。
で、いま、最後に今後の対応でございますが、いま申し上げましたような点を踏まえながら、クラス集団の見直しとかあるいは状態的には定数が割れる保育所もあるわけでございます。児童数はもうふえないというような保育所もございますので、それらについては定員の削減も考えなきゃならぬだろう、ということは、先ほども言いましたように、行政管理庁の指摘の中にもございます、いわゆる適正配置という言葉も言われております。岐阜市におきましても、きのうもお答えいたしましたように、新設についてはかなり厳しくなってまいりますので、そういう状態的に定員の減するところについては減をしながら、将来の適正配置あるいは新設等は考えていかなきゃならぬということも出てまいるわけでございます。
以上、お答えにかえさしていただきます。
12:
◯議長（
神山 栄君） 中央卸売市場長、
川部喜義君。
〔
川部喜義君登壇〕
13:
◯中央卸売市場長（
川部喜義君）
船戸議員さんの中央卸売市場の施設管理体制の御質問にお答えいたします。
市職員が退庁いたしました後、停電事故があった場合は、直ちに守衛室の警備員が市職員の電気技術者及び係長、施設係長に電話連絡をし、指示を受けることになっております。次に、バナナ加工室は線が違っておりますので、停電していないか確認し、停電の場合はバナナ加工室の責任者である業者に連絡することになっております。また、続いて停電しますと、当然ここに断水が生まれてくるわけでございまして、そのために淡水魚の生かし場を使用している業者だとか、あるいは仲卸の循環水を使用している業者、あるいは仲卸で飲料水をたれ水として魚を生かしておる業者、あるいはその循環水を利用して冷蔵庫に使用しておられる業者、それと関連店舗における冷蔵庫を使用している業者の方々に緊急連絡をすることになっております。これらの業者への連絡というのは、電気が正常に戻りましても、冷蔵庫自体がその構造によりまして作動しない場合があることと、復旧に要する時間がやっぱり短時間の場合もありますし、長時間の場合もございますので、冷蔵庫内の物品やらあるいは淡水魚の魚の問題がやっぱり生死に非常に影響を及ぼしますので、いわゆる事故における二次災害を防止するためにそういうことをやっておるわけでございます。
七月十四日の落雷事故につきまして状況を申し上げますと、十六時五十九分、市場内の電柱に落雷がありまして、場内全域が停電したわけでございますが、そのとき守衛室は、市職員が退庁後でございましたので、先ほど述べました市の指示順序に従いまして連絡をされたわけですが、そこで市職員二名が市場へ赴きまして、ちょうど市場の卸売市場の卸売場を電気工事をやっておりました川崎設備の業者に早速連絡、手配いたしまして、工事にかかると同時に、守衛室職員とともにその停電に備えての対応措置をとったわけでございます。それで、十八時三十分、まず高架水槽へ送電いたしまして、水を高架水槽の方へ上げると、ほて、十八時五十分に卸売棟への送電をいたしました。十九時四十五分に淡水魚の生かし場へ送電いたしますと同時に、利便店舗の方へも送電いたしたわけでございます。それから、二十時、関連店舗への送電、これは川向こうの方の関連店舗でございますが、そちらへ送電いたしまして、二十一時に電気の時計ですね、電気時計の修正をいたしました。これは電気時計の修正は、販売開始時間とかいろんな問題がございまして、時計の修正をしなくちゃならぬということで修正をし、それまでに緊急連絡をいたしました。業者からの報告もなく、これでよしとして一応二十一時十五分、退庁いたしたわけでございます。しかし、利便店舗の動力が作動しない旨、零時十五分、守衛室より連絡があり、再度職員二名が来場したわけでございますが、その間のいきさつについては、先ほど議員さんから説明があったとおりで、職員は零時十五分でございますのでタクシーで駆けつけたというようなことでございます。それで、その工事が三時に保守、完送をすることができたわけでございますが、この事故は落雷場所と違ったところで動力線のトランスのヒューズが飛んでいたわけでございまして、この動力線の故障については、店舗が無人であったというようなことで、施錠もしてあって、確認ができなかったというわけで、この点、申しわけなかったということでございます。今後は、十分使用者である業者と連絡を密にいたしまして、最善の努力を払っていく所存でございます。
なお、緊急時に備えての問題でございますが、中部電力への協力方、これは当然いままでも協力はしていただいておるわけなんでございます。この事故のときでも中部電力から来ていただいておるわけですが、中部電力会社との問題につきましては、守備範囲も結局先ほど言われたとおりに違うわけでございまして、電気事業法第七十二条の規定に従いまして、主任技術者を選任し、対応していくことになっております。当然設置者が、場内の自家用電気工作物の設置者は岐阜市でございますので、その規定に従って置いておるわけで事に当たっておるわけですが、そういう点において、法において無理とは思いますけれども、よく話し合っていきたいと思っております。
また、宿直者の問題につきましては、これはあくまで警備委託をいたしておりまして、二十四時間常駐したことと同じような状態でおりますので、その警備員の方にも、その緊急事態に対してはどういう処置をとれという指示がしてございますので、それで対応してやっていきたいと思いますので御了承賜りたいと思います。
14:
◯議長（
神山 栄君） 経済部長、高木 直君。
〔高木 直君登壇〕
15:
◯経済部長（高木 直君） 中央卸売市場の停電事故につきましての対応策につきましては、いま市場長が答弁したとおりでございますが、私の方に課せられました、中電に対するそういったことの対応策を話し合う気はないかということでございますが、こういった事故につきましては、私の方、あの時間外にこういう事故があって夜中に出てきたということ、昭和五十一年、五十年以来、五十一年の九月の十二日の集中豪雨、これは停電はしなかったわけでございますが、そういったときの緊急呼び出し、それから、五十四年の十月一日に台風十六号があったということでの問題で出てきた。それから、五十六年の七月十四日の雷雨があっての停電と、こういったことでこういった時間外での事故というのは非常にわずかでございます。こういったことで先ほど場長が申しましたように、いずれにしても付属店舗、それぞれの冷蔵庫、そういった所有の建物につきましては、それぞれかぎがかかっておりますので職員が入るわけにいきません。そういったことで業者の方へ連絡をし、それぞれ建物、施設内のいろんな電気配線について、点検をし直してくれということをお願いしておるわけですけれども、こういった事故がしょっちゅうあっては大変でございますけれども、たまにある事故でございますので、ややもすれば業界の方の点検がおくれがちであったということも一つの大きな問題でございますので、今後は折に触れこういったことでの対応についての各業界の方々の自覚と対応については、機会あるごとにお願いをしていきたいと、こういったことで対応していきたいと思いますが、さて、中電の方への依頼につきましては、これは夜間、こういった問題につきましての守備範囲というのは先ほど場長が申したとおりでございます。中電の方におきましても、そういった停電の場合、町じゅうのそれぞれの送電線、それからそういったものへの点検、復旧には全力を挙げておることと存じます。余力があるかどうかわかりませんが、いずれにしましても市民の食生活を預かる非常に公共性の高い施設でございます。一遍よい方策があるのか、何とか協力願えないのか、一遍中電の方の支店長さんともよく協力方お願いしていくという方法を考えていきたいと、このように思っておりますので御了解をお願いしたいと思います。
〔「議長、二十五番」と呼ぶ者あり〕
16:
◯議長（
神山 栄君） 二十五番、
船戸 清君。
〔
船戸 清君登壇〕
17: ◯二十五番（
船戸 清君） それぞれ御答弁をいただきましたので、それについて若干意見なり再質問をしたいと思います。
まず、教育長に非行化の問題についての対応策でありますが、現状認識をされておるのかどうか、一体全体中学校、高校生の中でいかなる組織的な、いわゆる不良化組織と称するものが存在をしておるのか、その調査をしたことがあるかどうか、こういう質問に対して、どうも完全にかみ合っておらない感じがいたします。把握をしておるという返事であって、把握しておるという意味がですねえ、いろいろな意味にとれるわけでありますので、いつ、どういうふうに、いわゆる教育長が各学校のある会議の中で要請をして、どういういつまでに報告をしなさい、じゃあそのことが教育委員会の一定の課で書類によって列挙してですねえ、この学校はこういうふうになっておると、ねえ、いわゆるいま起きたようなＡ校とＢ校との横のグループのやつが一つあると、また、その一つの学校が縦の高校生とつながったのが一つあるとかねえ、また、暴走族とその横にまたつながったのがある学校にはあるんだというものがあなたの手元にぴしっとあるかどうか、過去そういう調査をされたかどうかということを言おうとしておったわけですねえ。その質問に対して、何やしらん、お答え、把握しておるという答えだけでは何を把握しておるんだという感じを受けますもんで、そういったいま私が申し上げたような系統的な調査を一定の時期にやられて、その集約したものが記帳されて、あなたの手元にあって、それに対して一々答えれる体制になっておるのかどうかということを聞きたいわけであります。そういうところまでやっておられればやっていただきたいというふうに思いますし、やっておらなければ即座にやっていただいて、しかるべく文教委員会という所管委員会があるわけでありますから、その委員会に対して調査し次第、報告をされる御意思があるかどうかいうことをお尋ねをしておきたいと思います。
いずれにいたしましても非常に残念な事故でありまして、子供といえども一人であれば小さい力しかありませんが、三人、五人、さらにふくれますと、いわゆるある意味においては団結をするわけでありますので、力が倍加しますし、加速します。自分の思っておること以上のことをやってしまう、それがとんでもない取り返しのつかないことになってしまう、ひょっとしたら人を刺し殺してしまうこともですねえ、動機の中では集団的に動き合うとですねえ、可能なわけであります。そのことは非常に恐ろしいことでありまして、防止をしなければなりません。ですから、組織的なものは一刻も早くそれを解体をさせる、壊滅をさせる、このことが一番肝心であります。ですから、それはどんだけやっても私はやり過ぎではない、こう思いますので、一層の努力を要請をしておきたいと思います。
それから、加納城址の話が出てなんですけれども、そういった集団暴行の場にですねえ、提供されておっては非常に残念でならぬわけでありますが、これは都市計画部長になるかねえ、（笑声）あの、そのねえ、整備はそんなことで困るわけでありますので、都市計画部長、加納城址どういうふうに整備をきちっとねえ、明るさを取り戻すようにしていただけるのか、この際、お聞きしておきたいと思います。
次に、保育行政でありますが、要は入れてやろうと思えば入れてやるためのねえ、いろいろな発想が人間っていうものは生まれるわけですよ。入れてやらないと思えばできるだけ入れてやらないというような知恵が働くだろうし、手段も方法も考えられるでしょう。そこらあたりのですねえ、発想が私は問題であると。だから、先ほど申し上げたように、入れるスペースがあるんだから、じゃあ入れてやろうという努力をすればですねえ、六十六人待機は解消できると言いたいんですよ、私はねえ。それをああでもない、こうでもないってへ理屈をつけて私は答えるところにいわゆる公立は定員割れが多くなる、民間は努力するからすっと埋まってしまうと、ねえ、九六％民間は、公立が出てくる、いや私立は。市は八五・三まで下がる、全国平均が九二・五だから、約全国平均よりも一割近う岐阜市は下がるんですねえ。だから、私はその保育行政の中で一人でも、母親の立場に立ってやる、その市民生活の立場に立って入れてやろうという気がですねえ、あればねえ、部屋があり、面積があり、施設があればですねえ、あとは詰めなんですから、ねえ、なぜ詰めてやらなきゃ、入れる詰めの努力をされないか、その点に私は不満を感ずるところであります。そこで、
〔私語する者あり〕
幼稚園が多いからだめだと、いわゆるそちらへ流れるんではないかということを言われたんですけれども、じゃあ果たして人口比例としてですねえ、どの程度いわゆるその科学的に向こうへ流れる関係がですねえ、そちらへ引っ張られるものがあるという認識になっておるのか、人口動態を身をもって示してもらいたいと思います。
それから、市民の感覚からいきますと、役所というものはむずかしいとこなんだと、手続というのはややこしいものなんだと、だから、自分の子供は入れたいと思うけど、結局これはどうも入れてくれぬような気がするとか、また、行ったけど受付でいろんなむずかしいことを言わしたと、まあそんなら書類だけ持って帰ってきてですねえ、結局もう二度目に申し込みに行かなくなると、こういう場合が非常にあると思うんですねえ。だから、そこらの私は親切も必要であるし、いまのやり方はですねえ、一年一回広報ぎふにこういったものをこんだけ出すだけなんですねえ、来春入所児受け付け、十二月から、十二月一日から十五日まで、午前八時半から午後四時四十五分まで云々、入所できる条件がずっと羅列してある、年一回、一遍こんだけ宣伝するわけですねえ、これを見てそれぞれ子供さんを持っておられる親はですねえ、入れるかどうかを判断をされる、たまたまこれも見ておらなきゃ、さあどこへまず初めに相談に行ったらええか、これ迷うんですねえ。だから、市民の立場に立って考えてやるとですねえ、一遍のこのガイドじゃなくして、中間的にもねえ、年間を通していまこういうふうにあいておりますよと、三歳児、四歳児、五歳児はあいておるんだから、現実にねえ、入れれるんですから、いまでも入れますよと、来てくださいよと、ねえ、詳しいことは来ていただきゃ教えますよ、というねえ、親切なガイドを年間を通してですねえ、広報ぎふという利便なものがあるんだから、それを活用しながら私はもっときめの細かい、市民側に立った、申し込み側に立った啓蒙活動もですねえ、展開をする必要があると、
〔私語する者あり〕
こう思うんですけれども、そういう御意思があるかどうかお尋ねをしておきたいと思います。
いずれにいたしましても、これは何といいましても同じ施設があり、同じ人を確保して、同じような経費がかかる、やはり効率的な運用をしてやらなきゃいけないし、一面それはその家庭を助けることになるしねえ、生活を守ってやることにつながるわけですから、やり過ぎではないと思う行為でありますので、一層の努力を重ねて御要請を申し上げておきたいと思います。
次に、中央市場の問題でありますが、結局結論から言うとガードマン委託方式ですねえ、だから、事故なんていうものはですねえ、予期して起こるものじゃないんですよ、起きてくださいよっていって起きや、それは事故やないんだから、ねえ、事故なんていうものは予期せずに起きるから事故と言うんだから。この場合でもですねえ、たまたま夕方第一次発生をしたから、川崎設備もすぐ夕方だからつかまって飛んでいったけれどもやねえ、夜中の二次災害になったら、十二時、零時そこそこになったら、そんなものお互いにみんな寝とる時間だからねえ、結局対応ができないという現象が起きてくるわけです。ですから、ガードマンの責任者にも会ったけれども、こう言うんですねえ、小さいことは判断できるが、大きいことでは私ら判断して、もしも責任問題になったら困るとおっしゃるんですねえ、それはそのとおりですよ、それは。ですから、やはり対応策については少し不十分さを感ずるわけであります。何かひとつもっと分厚い対応策がないものか、研究をしていただきたいし、それから、何といっても中電が一番大きな力と能力を備えておるわけでありますし、市のかかわりが非常に強いわけでありますので、どうしても間に合わぬ場合には、緊急時には完全にそれが岐阜市に協力をする、こういう確約をですねえ、確約を取りつけていただきたい、経済部長は支店長と話し合うとおっしゃっておりましたが、その話し合いの中で確約をひとつとってきていただきたい、かように御要請を申し上げておきたいと思います。
最後になりますが、国鉄高架と西駅との問題でありますが、もちろん、高架は建設省であります。そして西駅は国鉄の問題であるし、さらにそのことは自治省との関係も関連的にできてまいりますが、いずれにしても県民の悲願であるし、特に岐阜市は直接的な、よいにしろ悪いにしろ影響が多大でありますので、一刻も早く結論を出すようにしていただきたいと思います。
先ほどの私の質問に対して市長は、ちょっとかみ合わぬ部分がありました。私は、近く一定の責任者とお会いをされて、なも、直接対で、あなたが、そして一定のものを引き出されたことがありはしなかったかということを具体的にお尋ねをしたんですけれども、その点少しどうも答えがなかったようでありますが、もしあれば、あったならばですねえ、いつ、どこで、だれとお会いになって、どういう感触を得たか、いま一度お尋ねをし、あわせて促進方を一層強められることを希望いたしまして、再質問を終わります。
18:
◯議長（
神山 栄君） 教育長、
橋詰俊郎君。
〔
橋詰俊郎君登壇〕
19:
◯教育長（
橋詰俊郎君） お答えを申し上げます。岐阜市には六生徒指導のブロックがございまして、それぞれのブロックに一人ずつ生徒指導主事が置いてございます。それから各学校に生徒指導主事があるわけでございます。で、これらの主事がブロックごとに集まり、または岐阜市全体で集まりまして、その実態の把握をまとめているわけでございます。そういうのを学校を通じまして報告を受けているわけでございます。どこの学校にも先ほど申しましたように、二、三人ないしは多いところでは数名、問題の生徒はあるわけでございまして、この生徒のどういう点が問題点であるか、どういう問題行動を起こしたかというようなリストも各学校にあるわけでございます。で、その子供たちが校内でどのような横の結びつきを持っているか、どういう行動で。それから上下の学年の関係はどうなっているか、それが校外の高校生とどのように結びついているか、あるいは暴力団なんかの関係に結びついてはないかと、そういうようなこともできるだけいろんな事件を通しまして、校内の生徒指導主事が把握をいたしまして、そしてブロックごとにそれを持ちますと、また横の関係がまとまるわけでございます。そういうのを市全体で実はまとめ上げて、極秘の資料として持ちながら、私どもはいつ、どこで、どういう事件が起こるとも限りませんので、そういうことが起こらないように校長、生徒指導主事たちがいつも申し合わせながら対策を練り、強力な指導を進めさしてもらっているわけでございます。以上でございます。
〔私語する者あり〕
20:
◯議長（
神山 栄君） 都市計画部長、
近藤直彦君。
〔私語する者あり〕
〔
近藤直彦君登壇〕
21:
◯都市計画部長（
近藤直彦君） 加納城址公園につきましてお答えを申し上げたいと思うわけでございます。
御案内のとおり、この加納城址公園につきましては暫定使用と、こういうようなことで、本格的な整備と、こういうものについては地元から大いに要望されておるわけでございますが、あくまで大蔵省の財務部につきましては現状維持と、こういうようなことをかたく言われておるわけでございます。したがいまして、都市計画部といたしましては、広場の整地あるいは簡易便所あるいは照明、ベンチと、こういう最小限の必要施設を設置をして、一般の供用に供しておるわけでございます。特に照明につきましては現在七基がございますが、これは百ワットでございます。こういうようなことで一応利用はしておりますが、特に中には築山とか、そういうものが現在のまま残っております。そういう関係で非常に風紀上あるいは防犯上問題点があると、こういうようなことから現在の利用といたしましては、六月から九月の四カ月間は午前七時三十分から午後の七時までとし、それ以外は午前八時三十分から午後六時の利用と、こういうふうにしております。したがって、その時間以外については全部閉門をいたしておるわけでございます。こういうような御指摘の問題もございます。これらにつきましては常時公園という立場からこれを監視していくと、管理をしていくと、こういうわけにもまいりませんので、県警の方にもお願いしまして、パトロールの強化と、こういうこともしていただくように依頼をしていきたいと、こう思っております。
22:
◯議長（
神山 栄君） 福祉部長、高橋 寿君。
〔高橋 寿君登壇〕
23:
◯福祉部長（高橋 寿君） お答え申し上げます。
部屋に余裕がありながら入所努力をせないじゃないかということでございますが、先ほど御指摘になりました、数カ所例を申し上げられお話しがありました。この点については当然その入れれるものは私は入れていくと、今後も入れていくという考えでございますが、先ほども申し上げましたように、クラス定数との関係、これについては今後話しながら私は努力をしていきたいということです。当然その自分に決めておった保育室の基準を、せっかくの定数がありながらそれを入れないということじゃございませんので、そういう努力を続けていきたいと。それから幼稚園につきましては、四歳、五歳につきましては、小学校の入学の場合の過去に受けた幼稚園の経験、あるいは保育所の経験を見ますと、九〇％以上はもうこのそれぞれで受けておるということでございます。そういうことで詳しい数字はちょっといま手元にございませんので、御了承をお願いしたいと思います。
次に、募集につきましては、毎年十二月ごろにいわゆる来年度の入所の受け付けを行っておりますが、いま御提言のございました点については十分今後の中で考えていきたいというふうに思っておりますので、御理解賜りたいと、以上、お答えにかえさせていただきます。
24:
◯議長（
神山 栄君） 市長、蒔田 浩君。
〔蒔田 浩君登壇〕
25:
◯市長（蒔田 浩君） 先ほどの質問の中でちょっとお答えが抜けておりましたので、それを含めてお答えを申し上げます。
高架事業、延びるようなことにはならないかとか、あるいはまたこの事業が全然できぬようになるような心配はないかというお話でございます。全然仕事ができないというようなことにはならないわけでございますけれども、延びるか延びないかということは国家財政との関連もございますので、私たちは公共事業がことしの、五十七年度も前年度とゼロシーリングという概要の中で、一銭も伸ばさないというようなこともあります。が、しかし、国鉄事業というものは定まった期間にやってこそ大いに効率も高くなるということから、事業が延伸しないように、まだ入っておりませんけれども、絶対延びないようにという努力を傾注してまいりたいと存じます。
それから、国鉄とか建設省とのどういうふうに接触したかと、こういうことでありますが、毎月ほとんど東京へ行くわけでありますから、その節その節に事業の促進、あるいは西町等の決定についての進展のために接触をしておるわけでありまして、先ほど申し上げましたように、西駅の方の設置については明るくなっておると、こういうことを先ほどから申し上げておるわけでございますから、御理解がしていただけると存じます。要は現在はとにかく早く認可申請が、出してあるこの認可を受けるということがいま最大の仕事というふうに感じております。
〔「議長、二十五番」と呼ぶ者あり〕
26:
◯議長（
神山 栄君） 二十五番、
船戸 清君。
27: ◯二十五番（
船戸 清君） 答弁漏れだけですから、自席でいたしますけれども、教育長、あのねえ、現状認識としてねえ、どのようないまあんたのおっしゃったようなねえ、各校に組織的なものが存在をして、それが縦、横との関係が一体どういう根拠になっておるか、把握をされておるだけじゃわからぬから、きちっと手元にあるのかどうか。あれば、それを文教委員会にねえ、報告をしてもらいたいと、そうされますかどうかという質問をしたつもりですが、その部分が落ちておりますので、お答えいただきたいと思います。
〔私語する者あり〕
28:
◯議長（
神山 栄君） 教育長、
橋詰俊郎君。
〔
橋詰俊郎君登壇〕
29:
◯教育長（
橋詰俊郎君） お答え申し上げます。文教委員会の御要請、あの秘密書類でございますので、私ども大事にしておるわけでございますが、御要請に応じまして対処さしていただきたいと思います。
30:
◯議長（
神山 栄君） 三十五番、武藤房数君。
〔武藤房数君登壇〕（拍手）
31: ◯三十五番（武藤房数君） 公明党の三番手として順次質問をさしていただきます。
最初に、住宅行政についてお尋ねいたします。
最近、特に市営住宅入居者の方から住宅の各所の破損、修理及び取りかえなどの要望が非常に多いのであります。たとえば、窓がまともに閉まらない、ふろの排水が悪い、床が危ないとか、屋根が破れ、秋の台風時期に不安など、いろいろの要望が出ております。このような状況の中で建築部では、本年四月一日から入居者に適用するとして、岐阜市市営住宅維持修繕取扱要綱をつくり、入居者の負担で修繕するものと、市の負担で修繕するものと区分したのであります。
ここでお尋ねいたします。この要綱の第五条で、入居者が市営住宅を返還する場合において、市長は管理人または第三者の立ち会いにより修繕費用を査定し、市営住宅修繕費用決定通知書により、返還日以前に入居者に送付し納入するものとありますが、管理人または第三者の立会人による修繕費を査定し、その管理人または第三者の立ち会いとは、具体的にどのような人なのでしょうか。また、この要綱の附則に、この要綱は、昭和五十六年四月以前の入居者から、四月以降の入居者から適用するとされていますが、それでは五十六年四月以前の入居者の方には適用されないと考えてよろしいのでしょうか。
次に、修繕費用の負担区分を明確にした以上、市の負担で修繕する個所は一日も早くやるべきだと思いますが、これらの修繕計画を具体的に教えていただきたいのであります。
次に、家賃の滞納についてでありますが、愛知県において公営住宅の家賃滞納が大きな社会問題となり、法的な手続をとってでも納めていただこうとして、最近その手続をしたようであります。岐阜市においても最近になってある入居者の方から、市営住宅に入居している方で、家賃を七、八年間納めていない入居者がおられる、市はこうした不当なことをいつまでも放置しているのでありましょうか、という問い合わせがあったのであります。私はそんなことはまさかと思いますが、あるとすれば明らかにしていただきたいと思うのであります。
また、最高滞納者は何年なのでしょうか。
また、いかなる理由によるものでしょうか。
それらの滞納しておられる方に対してどう対処されるのか、あわせてお答えしていただきたいと思うのであります。
次に、市営住宅の特別な月額の家賃についてお伺いします。
一番低額な家賃は北一色団地、いわゆるこれは母子住宅でありますが、四千九百円から最高の、宇佐にある宇佐ハイツの三万二千円であります。これらはそれなりの適切な家賃としても、岐阜市桜木町にある三十三軒の住宅についてであります。この三十三軒は現在ありますが、入居しておられるのは十五軒となっています。この十五軒の家賃について調べてみますと、月額十四円、一軒、月額二十一円、一軒、月額三十五円、十三軒、合わせて十五軒となっておるのであります。恐らくこれは全国一安い家賃と思われますが、どうしてこのような結果になったのか、今日までの経緯を明らかにしていただきたいと思うのであります。
次に、観光行政についてお尋ねいたします。
観光行政の第一点は、遊船事務所の改築についてであります。これは市長よりお答えしていただきたいのであります。
観光岐阜の玄関とも言うべき遊船事務所でありますが、余りにも小さく、建物が古く、イメージがよくない、建て直す時期に来ているのではないかという多くの市民の方がおられます。確かに風光明媚な岐阜の玄関口にしては余りにもみじめだと思うのであります。この遊船事務所の改築について市長の所見を伺いたいと思うのであります。
観光行政の第二点目は、鵜飼のシーズンオフにおける船の有効な利用方法についてであります。
現在岐阜市観光課では、風流屋形船と名づけて、期間は十月十六日から五月十日までとして、昼間は午前九時から午後三時まで、夜は午後五時から午後十時まで、この船は三十人乗り二隻、二十人乗りが一隻、合計三隻準備してあるのであります。使用料については三十人乗り一隻、一人、二百円として六千円、二十人乗りが一隻、一人二百円として四千円、この料金は船を岸につなぎとめておくだけの使用料となっているのであります。船を川の中央などに運航する場合は船夫賃として、船夫二人分の一万一千円となっているのであります。これが昭和三十三年度より実施しているのでありますが、この風流屋形船の最近の月別利用状況を見てみますと、昭和五十五年十一月、三十人乗りが十一隻、二十人乗りがゼロ、同じく五十五年十二月、三十人乗りが二十三隻、二十人乗りが六隻、本年に入って一月、三十人乗りで十隻、二十人乗りで十隻、二月の三十人乗りが六隻、二十人乗りが四隻、この四カ月の利用で七十隻、千九百人の利用であったのであります。で、この実績を見る限りでは十月十六日から五月十日までずっと八カ月あるのに、十一月から二月までの四カ月だけの利用しかないのであります。まだ利用方法を一考すれば利用度も高まるのではないかと思うのであります。たとえば三月、四月などは花見船などとして長良川より長良川堤の桜を観賞していただくなど、いかがかと思うのであります。また、現在行われている風流屋形船のことを余り市民の皆さんに知られていないのではないでしょうか。大いにＰＲを強化する必要があると思うのでありますが、経済部長より答弁していただきたいと思うのであります。
次に、浄化槽の問題についてお尋ねいたします。
年々増加する屎尿浄化槽は今日では二万基になろうとしています。
第一の問題点は、維持管理業者の問題であります。現在岐阜市に維持管理業者として登録してある数は三十七業者となっています。これをよく調査してみますと、名簿上は会社名、代表者名、住所、電話などが記載されていますが、三十七業者のうち実態はあるものの、電話をしても不在であったり、あるいは留守番電話で受けて返事が来るのに二日から三日もかかるなど、これでは年間多額な管理料金を何のために支払っているのかと言わざるを得ないのであります。こうした業者の方は一人親方と言われ、いわゆる一人だけで営業をしているのに問題があるのであります。一人でやっているのでありますから、本人が病気とか家族及び親族の不幸とか、こういうことがあった場合には客に対してどのように対応するのでしょうか。これが問題の第一点であります。
問題の第二点は、維持管理料金を前金で契約し、仕事をする前に年契約の金額を最初にいただくということであります。前納制度で契約しますと維持管理が契約どおり履行されれば問題はないのでありますが、先ほど申し述べたごとく、一人親方で業務をやっている場合を考えますと、往々にして契約どおり履行できないのであります。また、一人親方の業者が倒産した場合、契約者は全面的に被害を受けているのであります。過去にも五十三年に一軒の業者が倒産、五十四年に一軒の業者が倒産、契約者の市民が多大な被害を受けた事例があるのであります。こうした前納制度は一切改め、作業をした場合その都度契約料金を支払うように改めるべきだと思うのでありますが、この点について業者の方に強力な行政指導すべきと思うのであります。どのように対処されるのかお答えしていただきたいと思うのであります。
問題の第三点は、屎尿処理、屎尿浄化槽保守点検料金についてであります。五人槽から百人槽までは保守点検の標準料金が決められているようでありますが、百一人槽以上から料金は適宜となっているのであります。保守点検料金は全く不明で業者の言うがままとなっていると言っても過言ではありません。ここで私は、保守点検料金を百一人槽以上については処理の許容量、また、処理の形など区分し、一定の料金を定めるべきと思いますが、この点についても答弁していただきたいと思うのであります。
問題の第四点は、いわゆる集中浄化槽の問題であります。また、五百一人槽以上は法的には技術者が常時いなければならないのですが、それができない場合、有資格者に契約し保守点検を委託せざるを得ないのであります。それにより保守点検業者は集中浄化槽の清掃が、これは汚泥の引き抜きでありますが、必要と判断した時点で清掃するのであります。ここで問題となるのは、清掃業者がそのまま保守点検業者であるというところに問題があります。五百一人槽以上の集中浄化槽は保守点検料金、清掃料金など年間莫大な金額を業者に支払っているのであります。保守、点検業者がそのまま清掃業者であると、保守点検した業者の判断によって器具の修理、取りかえ、清掃、水質検査の日数など、すべて点検業者の指示に従わざるを得ないのであります。たとえば、清掃も年二回やればよいところを三回、四回と指示されればやらざるを得ないことになり、多大な費用負担となるのであります。清掃業者が保守点検業務を行うことについて、このままでよいのかどうか考える時期に来ているのではないかと思うのであります。生活環境部長よりお願いする次第であります。
これはあの、
発言通告いたしておりませんでしたが、追加して一点質問したいと思います。
地下水の揚水量の実態と、その対策についてであります。
私の調べたところによると、企画部が昭和五十四年三月から八月にかけて、岐阜市内の各事業所の地下水の揚水量を調査したはずであります。その調査結果の話によりますと、岐阜市内の全事業所八千七百四件、井戸の本数が九千四百二十七個、揚水量が日四十五万四千トンとなっています。今日この調査は恐らく岐阜市始まって以来の調査結果だと思います。この地下水の揚水量は岐阜市の上水道区域内を含めると驚く揚水量であります。ちなみに、岐阜市の上水道区域内の送水量は一番ピークでも二百八十三万トン、これを日量にしてみますと年の送水量から割ってみても約送水量は一日十万トン、一方、地下水の揚水量は日量四十五万トンですから約総水量の四・五倍の地下水をくみ上げているのであります。これは事業所だけの地下水のくみ上げ量であり、このほかにも一般家庭もかなりあることを計算すれば驚くべき数量となるのであります。これを考えますと、各事業所及び個人が地下水に切りかえつつある証拠ではないかと思うのであります。この実態についてどのように対処されるのか、市長より答弁していただきたいと思うのであります。
あわせて、地下水くみ上げの第二点の問題は、この地下水くみ上げにより地盤沈下の実態であります。水道料金の値上げにより年々地下水の揚水量が多くなり、次に起きる問題として地盤沈下の問題があります。この地盤沈下を憂慮して私は早くから岐阜県が年一回発行している公害の状況及び公害の防止対策に関する報告書に目を通しているのであります。その報告書によりますと、地盤沈下については四十七年より毎年調査報告がされていますが、これは岐阜市の地下水の地盤沈下の調査地点は、かなり何カ所かの地点があります。その中の一つの地点、岐阜市薮田の地内において、四十七年から五十五年の八年間の沈下の変動量を見てみますと、この八年間で三センチ強の沈下が報告されているのであります。今日まで岐阜市は木曽三川に囲まれ地下水は豊富であり、幾らくみ上げても安心だ、地盤沈下などはないと言われてきましたが、八年間で三センチ以上の沈下があらわれている実態であります。こうした状況を見て市長はどのように考えておられるのか、あわせてお答えを願いたいと思うのであります。以上、質問を終わります。（拍手）
32:
◯議長（
神山 栄君） 市長、蒔田 浩君。
〔蒔田 浩君登壇〕
33:
◯市長（蒔田 浩君） 武藤議員の御質問にお答えを申し上げます。
第一点の、観光行政に関して、遊船事務所の改築の計画はないか。計画がないわけではございません。まあ現在地は河川敷でございますので、あそこで改築するということは恐らくむずかしくなるということはあるわけでありますが、いずれにいたしましてもあの事務所は大変古くて、そして狭くてお客様に御不便をかけておる。ましてや船に乗るというようなことは、われわれある程度なれた者でも、うろうろうろうろ、どうしてもするわけであります。したがって、不案内の乗船でありますから、ある程度の応接というのか待合室とかそういうものも要るでしょうし、それから事務をさばく上においてもある程度の余裕は欲しいと前から思っておるわけでありますが、そうかといって全然位置が違ったところでやるわけにもまいりません。出船の状況、船頭との連絡、いろいろなことがあるもんですから、あの付近でと、まあこういうことで前から計画というのか改築の用意をしたいということでいろいろ物色しておるわけでありますが、現在の遊船事務所の向かい側に名鉄の寮があるわけです。あれもどうも余り利用されて、まあ利用されていないというより、必ずしもあそこでなけんならぬというような話でもないようでありますから、そういうところと一遍交渉したことがありますが、まあどっかかわりの土地が入手できれば交換してもいいという話もあるわけです。まあそうするとあれは相当の面積があるようなところでありますし、ちょうど遊船事務所の南側でもあります。それと同時に最近は自動車で来られる方も多いわけであります。あの付近には何もそういう広場もありませんし、自動車で来られる方の一時置き場あるいはバスで来られる方あるいは徒歩で来られる方、不案内の方と、たくさん重なっておりますので、いますぐ来年にというところまでには進まぬにいたしましても、近々そういうことも考えなければ、現在の遊船事務所ではどうにも──昔は五十そうばかりの船でありましたが、いまは百四十そうあります。したがいまして、船の操作の上においても狭いところでは困るというような問題もあるわけでありますが、どちらにしましても事務所を何か新しい方法でということは、いま考えて今日まで考えてきております。より具体的に進めるように、また話もしなければと、まあいま言ったところが最良とだけを言っておるわけではありません。たとえば例の話でございますが、北側にという話も一時考えたこともあります。ところが、どうも川の状態から言って北側にかわるといろいろな不便があるというようなこと、何と言いましても水の上の商売でありますから、陸と違いまして余り離れたところではと、そういうようなことも考えつつ対応していきたいというふうに思っております。
シーズンオフのことは経済部長からお答えを申し上げます。
それから、地下水の関係でございます。ことしの九月、まあ今月でありますけれども、岐阜市内の地下水の観測状況でございますが、十一カ所いま地下水の観測をしております。これはずっとかなり前からやっておるわけでありますが、それを見ますと、京町では四十九年を基本として五十五年、五十六年はまだ途中でございますから、ちょっと一年間の平均水位が出ておりませんが、五十五年で京町の場所によりますとプラス〇・一六と、まあ十六センチということでございます。水位がふんだけ上がっておるという意味でございます。それから天満公園、これは加納の天満公園、これもプラス〇・六十センチ、それから加納高校ではプラス三十、それから下川手ではプラス三十四、それから第一女子高ではプラス十二、それから前一色ではマイナス四十七、それから萱場ではプラス・マイナス全く同じ数字でゼロ、岐阜大学ではマイナス〇・〇六、それから西改田ではマイナス〇・一五、三輪の支所プラス二十一、こんなような数字が出ております。いずれも四、五十センチのプラス・マイナス以内のことでございます。したがって、一応地下水の移動はないというふうに見ておるわけであります。一方、地盤沈下でございますが、報告によりますと、まあこれは県がやっておるわけでありますが、大垣、羽島、海津、安八、岐阜市と。岐阜市は県庁の付近という意味でございますが、この中では約八年間ですか、八年間に薮田においてはマイナス二・六五と、これを毎年にすれば三十センチ、四十センチですか、三十センチちょっとぐらい、三、八、二十四、三十センチぐらいの変動がある、まあこういうことでございますから、もちろん変動がないということではありません。で、もしこれをどういうふうか、私は学問的には二・何センチ、ニセンチ六十五ミリですか、これの地盤沈下があるというデータが出ておるわけでありますが、地盤沈下は地下水との関連が一番強いと、これはまあ当然でありましょう。したがいまして、このことが薮田でございますから県庁付近ということでありますが、揚水量というものを一年間、先ほど四十五万四千七百七十五トンですか、こういうことを見ますと、ほとんどが南の方でくんでおるのが多いわけでございます。茜部二十五万七千トン、鶉が十九万三千トン、それから市橋が十八万四千トン、最も多いのが厚見が四百五十九か……もとい、四万五千九百トンですね。それからあと目立ってというところはございませんが、こういうふうに見ますと、茜部、鶉、市橋、厚見と、これはまあ工場が多いということがここではっきり出てくるわけでございます。半分以上がここでくまれております。そういう関係があるであろうというふうに私は素人ながら考えるわけであります。したがいまして、過日お答え申し上げましたように、地下水と地盤沈下という──地盤沈下じゃまあ二センチ六十五ですから、まあほんの──いずれにいたしましても、先ほど申しました大垣とか羽島とか海津には逆でございますから、逆にそういうところは地盤が上がって──まあ上がっておる数字と言っても〇・どんだけ、数字に出てくるような数字ではありませんけれども、薮田にはそういう現象があるということなれば、やはり地下水との関連をどのように今後していくかということが一つの課題になるということでございます。したがいまして、そういう課題にどう取り組むかということは、一応私は学問的にもあるいは科学的にも工学的にもそういう面からやらなければ、ただ行政の中で地下水規制だと、ずっと入っていけるかどうかということは、もちろん、そういう規制も含めてでございますけれども、いろいろ検討していくことと、ある程度こういうことは短い期間ですべてがということにもならないと思いますから、この地盤沈下の推移、それから揚水、そういうものの関連を十分凝視しつつ、これからの行政の対応が必要である、こういうふうに認識をしています。
34:
◯議長（
神山 栄君） 建築部長、安田久平君。
〔安田久平君登壇〕
35: ◯建築部長（安田久平君） 老朽化住宅に対する市の修理、滞納等についてのお尋ねにお答えいたします。
公営住宅法では家屋の壁、基礎、土台、柱、床、はり、屋根、階段、給排水、電気設備、その他建設省令で定めておりますところの付帯設備については事業主体の修理を義務づけております。したがいまして、当面する当該住宅につきましては、本年度は初年度といたしまして四次計画を立案し、ガスふろ用排気筒改修工事、外部建具取りかえ工事、外部塗装工事、電気配線工事、屋上防水工事その他四年次にわたって二億八千万、現年度といたしまして五千四百七十二万円を見込み、順次改善する計画を持ち、本年度はその初年度計画として実施中であります。なお、入居者の必要によりまして、消耗あるいは汚染したもの、いわゆる構造上重要でない部分の修理、畳の表がえ、洗面、手洗い、流し、便器等の詰まり、障子、ふすまの張りかえ、ガラスの取りかえ等につきましては、条例の規定によりまして入居者の費用分担になっておりますが、なお、この分の明確を図るため、本年四月、市営住宅維持修理取扱要綱を作成しまして、御理解と御協力を願う中で公営住宅修繕、環境整備をいたしたいと存じます。
その条項の中におきまして、お尋ねは、第五条の中で、市長は管理人または第三者の立ち合いにより、ということでございますが、第三者とはだれだというお尋ねでございますが、これは職員と見積業者でございます。
そして、この条項を適用年はいつかというお尋ねでございますが、附則の、この要綱は昭和五十六年四月一日以降の入居者から適用するということでございまして、これ以前の入居の方に対しては対象ではございません。
次に、公営住宅の滞納についてのお尋ねでございます。
現在、公営住宅の家賃の滞納は約二千二百万円で、収納率は九三・七六％、現年度にいたしまして九七％と全国平均よりよいのであります。御承知のように家賃の徴収は税務部の収納第二課で実施しております。しかし、建築部におきましても年一回滞納整理を九月実施しております。それは滞納者に対しまして催告書を提出いたしまして、役所に出向き、滞納金の納付について話し合いをし、一括または分納等の実施を約束して整理をしております。しかし、出向かれない方に対しては保証人に対し滞納の解消に対し協力を取りつける等努力をしておりますが、今後一層関係部局と連絡をいたしまして、滞納整理は努力いたしたいと存じております。
その中でのお尋ねでございます。七、八年間滞納者があるかというお尋ねでございますが、これはあります。しかしながら、現在は納められております。その過去の分に対しても分納として納められております。
次のお尋ねが、最高幾らだというお尋ねでございますが、十二万七千円の方がございます。この方についても理由は生活の困窮によりまして滞納されたのでありますが、現在入居でございますが、この方は現在きちっと払われております。過去の分に対しても分納ということで解消されつつあります。
次に、桜木町の問題でございます。月一戸に対して十四円、一戸に対して二十一円、十三戸に対して三十五円というのがあるがというお尋ねでございますが、これらについては建物の大きさでございます。桜木町の住宅家賃が安いその理由でございますが、この地区に従来より地区改良事業との関連もございまして家賃の値上げはいたしておりません。もちろん家屋の修理もしておりませんが、安いということでございますので御了承を賜りたいと思います。
〔私語する者あり〕
36:
◯議長（
神山 栄君） 経済部長、高木 直君。
〔高木 直君登壇〕
37:
◯経済部長（高木 直君） 鵜飼のシーズンオフにおける遊船の高度利用についてお答えさせていただきます。
先ほども御質問者が言われましたように、昨年は延べ七十隻の利用があって千九百人の利用があったわけでございます。従来は御指摘のように花見船とか雪見船というような名称で利用しておったわけでございますが、その都度花火船とはどういうもんや、雪見船とはどうだということでございますので、もっとということで、年間を通じて風流屋形船という名称にして、花見よし雪見よしということでいこうということで、昨年から若干イメージを変えたわけでございます。こういった利用の状況を見ますと、利用される方々、ほとんどいわゆるそこで宴会をやろうというようなことでの利用でございますし、利用される方々を見てみますと、ほとんどが企業、会社なんかの親睦会あるいは家族なんかのグループ、そういった方の親睦利用ということが多うございますし、外部、県外からの利用というのはほとんどないということで、市民の利用が非常に多いということでございます。従来、利用につきましてポスターなんかもつくっておりましたが、来年度、このシーズンオフを近く迎えるわけでございますが、今年度は特にチラシのようなパンフレット、カラー刷りのパンフレット、チラシのようなものをつくりまして、各企業、各団体、そういったところへ利用願うような、わかりやすい利用願うようなものをつくりまして、浮かぶ料亭というようなことで、多少いろんなとこで飲むのと違って、宴会をするのと違った気分を味わっていただくというようなことを大いに宣伝いたしまして、そういった企業の方へも呼びかけていきたいと、このように思っておりますし、皆さん方の御利用を切にお待ちいたしております。
以上でございます。
38:
◯議長（
神山 栄君） 生活環境部長、白木文夫君。
〔白木文夫君登壇〕
39: ◯生活環境部長（白木文夫君） お答えを申し上げたいと思います。武藤議員から屎尿浄化槽について四点ほどの御質問でございます。
まず第一点は、いわゆる一人業者でやっておる業者、これが依頼を受けた場合、非常に不在がちで迷惑がかかるかどうか、そういうような対応の問題でございますが、御承知のように、屎尿浄化槽の維持費理業につきましては、一定の資格、設備を持っておりますれば、これは登録が認められることになっておるわけでございます。で、したがいまして、業者の中には一人で業務を行っておられる方も当然あるわけでございます。御指摘の点につきましては、営業所あるいは事務所には設置者からの一つの苦情あるいは連絡等にはすみやかにひとつは対応できるよう、事務員または留守番電話の設置等の指導を現在までしておりますが、まだ、一部の中には連絡に不十分な業者もあります。したがいまして、設置者に迷惑のかからないよう今後とも指導を徹底してまいりたいと思っております。
それから、団地等の集中浄化槽の維持管理の中に非常にばらつきがあるんではないだろうかというような御質問でございます。これに対しての標準的な料金を指導するつもりはないかと、こういうお尋ねでございます。この問題につきましては、御指摘のとおりでございます。浄化槽の規模あるいは処理方式あるいは使用状況等によりまして、それぞれこれは異なっておりますが、今後とも十分実態を調査をいたしまして、標準的な料金の体系といいますのを研究いたしまして、市民の方の過重の負担にならないよう、ひとつは努力をしてまいりますので、よろしくお願いを申し上げます。
それから、料金でございますが、いまだに前納制をとっておるところがあるが、これを是正する考えはないかというような御質問でございます。料金の前納の問題につきましては、これは先年もひとつは御指摘があったと、このように考えておりまして、是正の指令をしてまいりました。維持管理料金の前納といいますと、いろいろなそれに付随する一つのトラブルというのもこれは予想をされるわけでございますが、御指摘後につきまして、指導により料金の前納制はずいぶん少のうなってまいりました。でも、ひとつはまだ実施されていないところもあるやに聞いております。この点につきましては、是正するよう十分強力な行政指導の中でひとつは改めるように要請をしてまいりたいと、このように考えております。
それから、維持管理業と清掃業との兼業をしておるというようなことから、いろいろな弊害があるんではないだろうかというようなお尋ねでございますが、規則あるいは要綱によりましての維持管理業務の作業基準及び清掃の技術上の基準が定められておりまして、それぞれの立場の中から業務に適正に実施されればこれはええわけでございますけれども、そういうひとつの事態ということも十分おそれがあるわけでございます。常々注意を促しておりますけれども、これからは厳正にひとつの指導の実施に入ってまいりたいと、このように聞いておりますのでよろしく御理解をいただきますようお願いを申し上げます。
〔「議長、三十五番」と呼ぶ者あり〕
40:
◯議長（
神山 栄君） 三十五番、武藤房数君。
〔武藤房数君登壇〕
41: ◯三十五番（武藤房数君） 再質問を行いたいと思います。
住宅行政について、立ち会い人は職員と見積業者ということですから、これはわかりました。
それから四月、ことしの五十六年四月一日の通達、この一日以降の入居者に適用するということです。それ以前の入居者には適用しないということですから、これはあの、またどういうふうに変化して、四月一日以前の入居者にも適用になるかもしれません。それはひとつ、この適用を厳格に守ってもらいたいと思います。
修繕計画については、四年の計画で二億八千万ですか、それを年次計画でやっていくということでありますので、相当の、住宅を回ってみますと、修繕してほしい声があります。これはできるだけ修繕の計画を早めるようにも努力していただくことを御要望申し上げておきます。
それから、家賃の滞納についてはわかりました。分納計画を立てて納めていただいておるということでありますので、大いにしっかりと進めてほしいと思います。なぜかというと、ほんとにまじめに生活の大変な中、家賃を納めておられる方もある。中には、こうした七、八年も滞納しておられる方もあったと、こう考えてみますと、本当にその生活が大変で、あるいは主人が病気だとか、家族に不幸があったとか、こういう状況で納めれないかもしれません。そういうときはそれなりの対応をとっていくべきではないかと思います。今後の住宅行政についてのこうした家賃については、適確にやっていただきたいと思います。
それから、桜木町の家賃については、月十四円、二十一円、三十五円、建築部長の方から、安いということで御了解してほしいと、なぜそういう経過になったかということをお聞きしているわけです。これも、地区改良が行われることになっておりますし、いま進められておりますが、それじゃあ、この地区改良がいつから始まっていつ計画が終わるのか。なかなか、話を聞きますと進展していないようですが、この辺の状況を都市計画部長にお聞きしたいと思います。よろしくお願いいたします。
それから、観光行政については、この遊船事務所の改築について、市長も非常に真剣に考えておられるようであります。改築についても前々から考えておると、できるだけ近くでということでいろいろ努力をなさっているようでありますので、非常に前向きに考えておられるようでありますので、これはできるだけ早くそうした計画を進めていただきたいと思います。
それから、風流屋形船、先ほども利用状況を申しましたが、まだまだその利用状況は幾らでもあると思うんですね。恐らく皆さん方、この中の方でもですね、雪見船は知っておったがそのほかの利用というのはなかなか御存じないんじゃないかと思います。花見船もあるというんですね。だから、もっともっと利用するためにも、やはりこのＰＲというのは、御承知のとおりに、ぱっと見た瞬間ですね、チラシでも、広告でも、あっ、行ってみたいな、こういうＰＲでなきゃだめなんですね。風流屋形船、いつからいつまで、こういうだけではわからないんですよ。だから、やはり宣伝する場合でもですね、いつからいつまでは、長良川温泉に入ってもらってそして雪見船、また三、四は長良川温泉に入って花見船、こういうふうにねわかるようにしなきゃ、明確に、あっ、一度行ってみたいなという、こういうふうにしないといけないんですね。いまの答弁ですと利用者が非常に少ない、市民の方の利用者が多い、これは当然だと思いますが、私はね、県外からの、こうした風流屋形船を県外からどんどん来るように努力してほしいと思う。これは、二十七万から三十万近く年間鵜飼観光客が見えるわけですから、そうした時期にこの雪見船あるいは花見船、こうしたことをチラシをお配りする。そして、この冬の岐阜、春の岐阜を観光していただく、こういうこともＰＲはできるわけですね。いながらにしてできるわけですよ。そうしたことも努力をしていただきたいことを、これは御要望申し上げておきます。
それから、浄化槽の問題につきましては、業者の一人親方、環境部長もよく内容御存じのようでありますので、できるだけ対応できるようにしていくということでありますので、これはまだまだかなりそうした、市民が浄化槽が悪くなって臭い、なかなか思うような排水処理ができない、電話してもいない、たまたま留守番電話だった、ひどいのになると、十日ぐらい後に何だったでしょうかというふうに来るというんです。そういうことは非常に困るわけですね。だから、こういうことのないようにそういう業者の方に指導をしてほしいと思います。
なお、この問題については、もう一つの要望として、一人でやっている場合は一生涯無事故ということはないんです。病気ということも、病気がないということはない、何らかの問題が起きるんです。そうしたときにどうするかということなんです。一方、年間契約をしてお金を払っている、病気だから行けません言ったって、市民の方は困っているわけです。そういう場合、どうするかということです。これは提案申し上げておきますが、浄化槽管理協議会というのがありますね。その中で、たとえば三人、五人というふうに資格者がおられる業者もいます。そういうわりと規模の大きい管理業者、こういうところと万が一のときは保証をしていく、業務提携をしていく、一人親方のところ、そういう方法も一方法ではないかと思うわけなんです。そうすれば、いざというときに業務提携しておけば、かわりにすぐ行ける、これはひとつ、提案として御要望申し上げておきますので検討していただきたいと思います。
料金の前金制度につきましては、前々から私も申し上げておきました。よく御存じでまだ一部そうした前納制度をとっておられる業者もおりますので、行政指導していくということでありますので、これもぜひ実現していただくことを御要望申し上げておきます。
それから、大きい集中浄化槽、これは料金のばらつきがある、御指摘のとおりだということを知っておられますし、そういうふうに言っておられますので、今後調査し、そして料金の統一化を図っていく、市民負担がないようにしていくというふうに前向きにお考えのようでありますので、これもぜひそうしたばらつきがないことを一日も早くしていただきたいことを御要望申し上げておきます。
そして、保守点検業者と清掃業者の同一の問題、それぞれ問題がある、おそれがあるから厳正に指導するというお話でありますが、ここで廃棄物処理及び清掃に関する法律運用に伴う留意事項として、昭和四十六年十月二十五日に厚生省環境衛生局環境整備課長から各都道府県政令都市の廃棄物関係担当部局長あてという通達の中にですね、「第六条屎尿浄化槽の維持管理等に関すること、屎尿浄化槽の維持管理体制の強化について、屎尿浄化槽が正常な機能を維持し、その放流水が適正な水質を確保するために維持管理業務を体系的に実施する必要があり、これが適正を欠くときは、生活環境の保全上重大な結果が生ずるので、処理技術の進歩等を考慮し、実情に即応するために維持管理の基準を改正し、保守点検の作業と清掃の作業を分離する等、維持管理体制の強化と整備を図ったものであること。」というふうに、きちっとたて分けてるわけですね、ここでは。なぜかというとですね、清掃業者がそのまま浄化槽の維持管理をやりますと、維持管理した人の指示に従って清掃をやるんです。そうしますと、どういう問題が起きるいうと、官公庁だとかそうしたところの管理している集中浄化槽はいいですよ、かなりのそうした有資格者あるいは知識があるわけですから。たとえば、施設組合等つくって全く素人の方が委託をしている、そうしますとね、この維持管理が業者の言うままになるわけです。保守点検でも水質検査でも、ああ器具が、あれ悪なりましたよと、これだけかかりますよと、高いなというだけで、全くわからない。そうすると、どうも最近この浄化槽の機能がうまくいかない、水質検査を何回かやらなきゃいかぬ、抜き取りも何回かやらなきゃ、とても正常な水が排出されない。これ、清掃業者というのは、そうすると、自分が点検して自分が指示するわけですから、極端に言えばどこでも思うようになるわけです。そこに問題があるんです。だから、こうした通達でですね、保守点検の作業と清掃の作業を分離する等、維持管理体制の強化、こういうふうに通達で言ってるわけですね。どうかこの点につきましてもね、一度よく検討していただいて、法的には問題ないのか、私は、清掃業者と保守点検業者が一体ということはかなり問題があるというふうに認識いたしております。そして、その問題点も数々聞いておりますが、その問題点を避けるとしましても、非常にこの市民の中でそうした集中浄化槽を使用している方たちが、何もわからないまま莫大な費用負担をしている。これは、ひとつよく検討していただきたいと思います。これも御要望申し上げておきます。
それから、地盤──地下水のくみ上げによってですね、岐阜の水道量、日量十万トン送水しているわけですね。各企業、事業所が四十五万トン、約四・五倍の水をくみ上げているわけですけれども、この地下水のくみ上げとそのまま地盤沈下ということが非常に予想はされますけど、ここで先ほど県庁の周辺、薮田が、市長、二・どんだけというふうにおっしゃった。これは、五十五年度はそうでしたね。きのう県が白書を発表しているわけですけれども、五十五年度。市長のおっしゃったのは、五十四年までの県庁の沈下、合計のですね、ことし、五十五年度までのやつを見ますと、岐阜市薮田三センチ〇・三ミリになっているわけですね、すでに三センチを少し超えてるわけですよ。それでですね、参考までに申し上ザますと、この全県下調べる地点が決まってるわけですね。大垣の中川というところは、この八年間で、八年間でですよ、〇・六四ミリ、八年間で、羽島の上中町というとこが八年間で〇・四四ミリなんです、海津が一センチ二ミリ三、八年間、それから安八が八年間で一センチ六ミリ八なんです。県庁の薮田だけがこの八年間で三センチ〇・三ミリ、八年間で三センチということは大変なことなんですよ。きょうの新聞発表見ますと、県が発表しておりますが、それはね、年間に、一年間に二センチ以上沈下をしないと沈下でないという判断なんです、県の方は。これはね、東海三県地盤沈下調査会というところと県が連係とって、調査しているわけです。どうもグラフを見てみましても、岐阜の薮田の地点だけがこの八年間でずうっと下がってきている。これは、もうどこがどう原因なのか明確にはまだわかりませんが、どうも推測によりますと、この県庁初め、御承知のとおりに大変な建築物が建ちます。それがもう膨大な井戸を掘って地下水をくみ上げているわけですね。いまも市長が言われたように、地下水の上がっているところと下がっているところ、大体プラ・マイ四十センチくらい大体南の方は下がっているわけですね、マイナスなんですね。昔あのあたりは字海草というふうに言っておったですね。そういう地名があったようでありますが、地盤的にもかなりの問題がある。建築学会等ではああした地域というのは余り永久建築物には向かないというような判断をしてる雑誌もあるんですね。しかも、あの地域は非常に軟弱な一定の期間はいいんですけれども、ある程度期間入りますと非常に軟弱な土地なんです。ひとつ、そこからあの周辺に最近数々の建築物が建つ、そうすると地下水がくみ上げられていく、それが原因だと私は断定はしません。市長が言われたように、やはり科学的、学問的にもっともっと調査しなくちゃならないが、いずれにしても県が判断してますように、年間二センチ以上沈下をしないと沈下でないような判断をしている。たとえば一センチ八ミリの場合もあるかもしれません。けども、八年間合計してみますと三センチ以上が沈下をしている。まあ地盤と地下水の関係というふうになるかもしれませんが、これはひとつかなり大きな問題に波及していくおそれがある、将来的に見て。このことを警告を申し上げながら、この地盤沈下と地下水のくみ上げについては警告だけに申し上げて終わります。
なお、建築部長にですね、もう一点だけお聞きしておきたいんですが、最近、五十六年七月二十八日ですから、まだほんと新しいんですね、「愛玩用ペット飼育禁止について 最近のペットブームにより犬、ネコ等の飼育されている方が見受けられます。──これは、市営住宅においてですよ。また、これらペットによる悲惨な事故も新聞等で報道されており、市営住宅団地内でのペット飼育はかたく禁止しておることは、市営住宅使用のしおり等で御承知のことと思います。現在、これらのペットを飼育されておられる方は、早急に処分方法を検討されるようお願いいたします。」と、わかりやすく申し上げますと、入居するときに市営住宅使用のしおりで、そういうものは飼っちゃいけませんよと言って、入居してもらったんです。けれども、現実にはたくさんペットを飼っているんです。飼っているんですけれども、最近、この建築部長名で各入居者あてにペットを飼ってはなりません。早急に処分をしてください。大分騒いでいます、住宅で。どういうことなのか、しかも、きょうから二十六日までは動物愛護週間なんですね。処分しなさいという、住宅では、入居者は飼っている人はどうしたらいいか。子供がどうしても放さないと言っている。あるいは奥さんが好きで飼っている犬がいる。かなりの金額の犬、ネコがあるわけですね。これはね、動物と人間という本を読んだことがあるんですけれども、動物と人間というのは非常に大切な関係にある。まして、子供の情操教育の中から見ましてもね、どうしても動物と人間が共同に生活するというのが一番いいという本を読んだことがあるんです。けど、こういう通達を出した以上は、入居者の方は何とかしなくちゃならぬ、それで中には家庭騒動まで起きかけている、子供がいやだと言う、こんな高い犬やネコをよそへ持っていくわけにいかぬ、やるわけにもいかぬし、飼ってくれといって、そらどっかへ飼ってくれといって持っていけばいいんですけれどもね、長年飼った愛着があって放すことができぬ、この点をどうお考えなのか、これは建築部長からお答え願いたいと思います。以上。
42:
◯議長（
神山 栄君） 都市計画部長、
近藤直彦君。
〔
近藤直彦君登壇〕
43:
◯都市計画部長（
近藤直彦君） 桜木町の地区改良事業の現在の状況と、こういうものについて突然の御指名でございますので、数字的な問題は資料がございませんので現況の概略を御説明申し上げたいと思うわけでございます。
この桜木町問題につきましては、昭和二十一年以来の市の多年の懸案事項でございます。この二十一年間につきまして、過去においてもこの桜木町移転について議題に上がったと、こういうことも記録には残っておりますが、やはり住民の方の強い反対に遭いまして、これが立ち消えになったと、こういうような経過をたどっておるわけでございます。この間にこの営団住宅と市営住宅、合わせて現在百二十五世帯ございますが、営団住宅の九十七世帯でございますが、この中ですでに三分の二はこの営団住宅を売り払って外へ出られておりまして、もとから在住の方は三分の一と、こういうような形の中でございます。この三分の二の住宅を買われたと、こういう方につきまして、事情を聞いてみますと、将来的にこの土地については払い下げがしていただけると、こういうような観点から、権利金を払って家屋を入手されたと、こういうような経緯もあるわけでございます。したがいまして、この問題に取り組んだ時点におきまして、非常にこの中に在住される方の階層がおのおの異なっている、あるいはすでに新しい住宅を建てかえられた方もあります。こういうようなことがございまして、なかなか画一的にはこれの処理には困難を感ずるのではないか、こういうようなことを考えまして、地区の方といろんな話し合いをしたわけでございます。話し合いの中におきましては、やはりこの地区から外へ転出をしたい、転出をする場合については代替地をあっせんしてほしいと、こういうような考えの方と、あくまで現在地について借地をお願いしたいと、こういうような方が出ておるわけでございます。あるいは市の地区改良事業の趣旨に乗って改良住宅に入ると、こういうような約四通りくらいの希望があるわけでございます。これらの希望を集約いたしまして、当然市内部におきましても、この桜木町対策委員協議会と、こういうものを設けまして、この対策について協議をいたし、また、地元におきましても、地元土地対策委員会と、こういうものが結成されまして、相互に話し合いの場を設けておったわけでございます。
このような経過をたどる中におきまして、過去二回にわたりまして、建設委員協議会でございますが、二回にわたりまして市の方針を御説明いたし、御賛同を得て、この旨を地元の土地対策委員会にも伝えまして、協力を要請したわけでございます。このような段階の中で現在までに地区改良事業に対する御賛同を得ました方、十戸についてはすでに移転が完了をいたしておるわけでございます。あとの残る方々につきまして、特に先ほど問題になりました、市営住宅部分の方につきましては、これは改良住宅に入居希望と、こういうようなことでございまして、残る営団住宅の方々に対しましては、特に地元の土地対策委員会におきましては、自分の好んでやる考えはない、あくまでこの場所において土地を借地をして、さしてほしいと、しかも、そこに住宅を、公営住宅的なものを建てて貸してほしいと、こういうような要求でございます。このような要求というものは非常にあの地区の面積が狭い関係で、そういうような形をとりますと、約三分の──御無礼しました、約二分の一程度の方しか残れない、あとはまた全部地区外へ移転を要すると、こういうような結果になりまして、これは非常に公正を欠くと、こういうような点から、あくまで市の原案に対する地区改良事業に協力をお願いすると、こういうようなことで現在までそのような経過をたどっておるわけでございます。一昨日でございますか、地区におきましては総会が持たれまして、改めて市長さんに対しまして陳情をいたしたいと、こういうような総会が持たれたわけでございますが、その総会の中におきましても非常にまだ組合の内部的な意思統一が固まっていないと、こういうような段階において陳情はできないのではないかと、こういう意見も出たと、こういうようなことを聞いております。このような現在の状況でございまして、いまだにまだ地元地区の土地対策委員会と市の方との意見の相違と、こういうものは大きいわけでございますが、そのような現況の中におきましても、個別的にはおのおの電話あるいは市役所の方に御来庁になりまして、移転をいたしたいから家屋の見積もり方をお願いすると、こういうような方も多数出ておることも事実でございます。これらの事情を踏まえながら地元の対策委員会とも今後なお精力的に話し合っていきたいと、こういうふうに考えておるわけでございます。いずれにしましても話し合いが長引くと、こういうような形になりますと、協力される方につきましては非常に迷惑をかけておるというような現況でございますので、早急に解決に向かうように努力をいたしていきたいと思っております。
44:
◯議長（
神山 栄君） 建築部長、安田久平君。
〔安田久平君登壇〕
45: ◯建築部長（安田久平君） 犬、ネコのいわゆるペットの飼育についての御質問でございます。お答えいたします。この件につきましては、付近の人からやかましいとか、危険とか、いろいろ公害的なことで強く要望がありますので、市営住宅のしおりにもありますように、一般的には、また特に中高層ビル等につきまして、構造上、犬、ネコを飼うようなふうになっておりませんし、そういうことでございます。また、処分という不穏当のような言葉でございますが、譲るとか、そういう意味でございますので、その点もあわせてよろしく御理解を賜りたいと存じます。
〔私語する者あり〕
〔「議長、三十五番」と呼ぶ者あり〕
46:
◯議長（
神山 栄君） 三十五番、武藤房数君。
〔私語する者あり〕
〔武藤房数君登壇〕
47: ◯三十五番（武藤房数君） 桜木町の住宅の家賃につきましては、低家賃でかなり長い年月入居していただいておるわけです。で、地区改良をやはり一刻も早く推進することが大事だと思います。やはり一つの目標を立てて事業をやっているわけですから、いつまでもいつまでもねえ、話し合いで進めることも大事ですが、やはり本人が納得するまで何回も何回も折衝し、話をして、そして事業を進むようにしてもらいたいと思います。もうすでに移転した方もあるわけですから、そうしますと、今度は移転した方からかなりのまた意見が出てくる場合もある。やはりその地区改良を私は一刻も早く推進していただきたいことを御要望申し上げておきます。
それから、ペットのことにつきましてはですねえ、先ほども申し上げましたように、現実には長年飼って家族の一員として飼育しておられるようなとこもあるわけですから、一概に処分しなさいと言ってですねえ、それこそもうすべて処分しなきゃ相ならぬと、こういうことのないようにひとつ御要望申し上げて終わります。（笑声）
〔私語する者多し〕
48:
◯議長（
神山 栄君） この際、暫時休憩いたします。
午後零時七分 休 憩
━━━━━━━━━━━━━━━━━
午後一時五分 開 議
49: ◯副議長（小野金策君） 休憩前に引き続き会議を開きます。
質疑並びに一般質問を続行いたします。二十二番、野村容子君。
〔野村容子君登壇〕（拍手）
50: ◯二十二番（野村容子君） ただいまから質疑並びに一般質問を行いたいと思います。
順不同になりますけど、まず最初に、スーパー問題についてお尋ねをいたします。
川北地域に、しかも川北の北西部を中心にして大型店舗が幾つか建設をされようといたしております。まずその一つは、川紡正木ショッピングセンター、売り場面積二万二千平米、開店月日は五十七年七月ということです。それから七郷地域にジョイマートシノダ七郷店、売り場面積千四百二十四平米、開店五十七年三月、また、グランドタマコシ島店、千四百四平米、五十七年九月ということで、まだほかにもあるかもしれませんが、私の知る範囲でこの三店が五十七年三月から九月にかけて相次いで開店の計画があるわけです。そしてこの商圏を見てみますと、このいずれもがダブって人口を考え、そして売り上げを計算をしているという内容になっております。最初の川紡正木ショッピングセンターでは年商百億円を計画しておりますし、ジョイマートシノダも六億から十億と言われております。タマコシも約十億というふうに言われております。そこで、私はこのように相次いでスーパーの建設計画があるわけですけれども、果たしてこの川北地域が人口密度からいっても、また、現にあるそのスーパーの経営状態からいっても成り立つのだろうかと非常に心配をするわけです。で、スーパーが成り立つのかどうかということと同時に、その地域に昔から営業をしておられる小売店、八百屋さんとか魚屋さんとか衣料品店とかたくさんあるわけですけれども、これらの商店に及ぼす影響というのを全く心配をしないわけにはいきません。いま各地ではスーパーに対する反対運動があちこちで、この岐阜県内でも起こっておりますし、また、自治体やあるいは商調協、また議会、こういうところが凍結宣言を出しているところも数多く出ているわけです。そこで、まずスーパー自身が成り立つのかという問題であります。この二つ目に言いましたジョイマートシノダの例を言いますと、この計画でいきますと、七郷、木田、西郷地域のいまある小売店の総売り上げの約半分をここで売り上げるという計画になっているようであります。しかも、その商圏は先ほど申し上げましたように、伊自良川を東へ越えて城西とか島とか黒野とか、こちらの方にまで広げて考えているわけです。そして北方の方にはヤナゲンがあるわけですので、これまた大変だろうと思うわけです。いまジョイマートシノダの建設をめぐって付近の小売店の皆さんは死活問題として、何とか思いとどまってほしいと、こういうまあ動きがあるわけですが、そういう動きに対してまず経済部は御承知なのか。そして、果たしてこのジョイマートシノダがここに建って経営が成り立つのか。で、これは七郷小学校のＰＴＡが教育問題にも影響するということで、この経営者を呼んでお話し合いをされたようですけれども、このときの経営者のお話ですと、あちこちに店があるけれども、なかなかうまくいかない、ここにもうかけているんだと、だから、頼むに建設をさせてほしいと、こういうお話があったそうですけれども、果たしてそういう経営者の目標が達せられるのかどうか、スーパー自身の身に立っても心配をいたしているところであります。それから、問題の一つは、いまこのスーパーの問題が非行問題と直接結びついているということであります。この七郷地域も小学校の真ん北にそれこそ校門をはさんでできる計画になっているわけであります。そこで、ＰＴＡが非行問題を考えると非常に心配だということで、いま各学級や学年の会議で討論が続けられ、何とか思いとどまってほしいという、そういう動きがあるわけですけれども、そういう問題が心配はないのかということであります。それで岐阜市の最近の少年補導センターによります補導場所、これはいろいろあると思います。ぶらぶら徘徊をしているとか、いろんなその補導の理由はさまざまですけれども、これを見てみましたら、百貨店、いわゆるダイエーやジャスコや、そういうものも含めたスーパー、こういうところでの補導が約五〇％を占めているということであります。しかもその増加率というのが本当に多いわけです。昭和五十年では百貨店では一千七十二件の補導でありました。ところが、五十五年では二千二百九十二件になっております。それに反してたとえば映画館などでは昭和五十年三十五件であったのがいまはゼロとか、パチンコ店もゼロとか、喫茶店も五十年当時は百十五件であったのが十件に減っているとか、ずいぶん減っているわけですけれども、この百貨店とゲームコーナーというのが本当にひどい勢いでふえているわけです。そういう点でその学校の近くにこういう大型店、スーパー形式の店舗を持つということが教育上非常に問題ではないか、このようにも思うわけであります。さきに申し上げましたグランドタマコシ島店も島小学校のすぐ近くに建設の計画があるようであります。この点についてまず教育長からお考えを聞きたいと思います。
同時に、経済部長もこういうことを全く考えてはいらっしゃらないのかお尋ねをしたいと思います。
それから、川紡正木ショッピングセンターですけれども、この計画は二千二百、失礼しました、二万二千平米でジャスコ、いわゆるキーテナントとしてジャスコを考えていらっしゃるようですが、この売り場面積が一万五千平米であります。で、現在のジャスコがおよそ七千平米と聞いておりますが、その差八千平米、これは岐阜市全体の商業人口からいって過剰になるのではないか、オーバーする部分についてはどう考えておられるのか、まずお聞きをしたいと思います。
それから、七千平米がいわゆる協同組合、いわゆる地元協同組合の各種専門店が入るわけでありますけれども、ここの入居の条件ですけど、敷金が一坪三十万円ということであります。それから家賃が一坪八千円ということです。大体十坪程度を貸すという計画のようですので、敷金が三百万円、家賃が八万円、そのほかに電気代、共益費、広告料というようなものがそれぞれの専門店に課せられるわけですけれども、いま忠節のショッピングセンターの入っている方々にもお聞きをしますと、この電気代とか共益費というのが本当に大変であります。そういう点でいま鷺山、則武のあの小さい小売店の皆さんが果たしてここへこういう条件で入居をされて経営が成り立つのか、その辺はどのようにお考えになっているのか、経済部長にお尋ねをしたいと思います。
私も、神戸にサンプラザと言って、いわゆるファッションタウンっていうのがあると聞きましたので、岐阜市のそういうこともありますので、見てきたことがあるんですけれども、このファッションタウンというのもこのビルの中にそれぞれの専門店が店を出していらっしゃって、またちょっと憩えるような場所をつくって、いわゆるファッションタウンと銘を打っていらっしゃるんですけど、ここの電気代とか維持管理費、こういうものがもう大変だというふうに言っておられました。こういう点を考えると、いま平面で商売をしていらっしゃる小売店の皆さんが、果たしてこういう共同店舗の中で経営が成り立つのか、これも私は非常に心配をしているところであります。この点についてお答えをいただきたいと思います。
それから、計画によりますと、駐車場なんですけれども、一千台を計画をしていらっしゃるようであります。出入り口いろいろ計画はあろうかと思いますけれども、いま忠節の駅前の忠節ショッピングセンターの駐車場にはほとほと付近の者も、それからあそこを通行する者も困っているわけです。日曜日や祭日になりますと、あの駐車場に出入りする者でその通行がほんとに不能になるようなそういう混雑を呈しているわけです。あの川紡の正木ショッピングセンターも三差路になっておりまして、交通量の非常に多いところであります。そういう点で一千台からの駐車台数を確保しておられるようですが、その辺の混雑は心配はないのかということも大きな問題として一つあると思います。この点についてもお答えをいただきたいと思います。
で、川紡の問題の三つ目ですけれども、経営者のごあいさつの中にはレジャーの要素も加えたいと、このように言っておられます。レジャーといってもさまざまな内容があるわけですけれども、いま教育長にお尋ねをいたしましたように、青少年をお客として引っ張るような、興味を持たせるようなそういうレジャー施設がスーパーの中にできているわけです。それで、補導をしたところもゲームコーナーというところが非常に多いわけです。先ほどはちょっと数字を省きましたけど、昭和五十年には百十一件の補導が昭和五十五年には千九百四十四件、ゲームコーナーがもう圧倒的に補導場所として多いわけであります。忠節のショッピングセンターにも簡単ながらこういうものがありまして、私たちＰＴＡもそこを見回ったりするわけですけれども、こういうことがスーパーの中で起こってくるわけです。そういう点でこの川紡に計画をされておりますレジャーの要素というのは、青少年に多大な影響を与えるようなレジャーの内容になるのではないか、この辺についてどのような計画なのか、お答えをいただきたいと思います。
それから、大きく二つ目の問題ですけれども、消費者にとってスーパーというのが果たして安いのかという問題であります。これは昭和五十六年の四月にスーパー、小売店の値段調べということで、名古屋市のスーパー、小売店を調べられた記事がある新聞に掲載をされておりましたけれども、これを見ましたらスーパーというのはむしろ高いと、そういうデータが出ております。キャベツで申しますと、小売店では十七円から、百グラム十七円から二十一円であったのが、ダイエー今池店二十五円、ユニー今池店二十円、ヤマナカ名古屋西店二十五円、ジャスコ名古屋西店二十五円というようにいずれもその当日の小売店の販売価格より高くなっております。また、豚肉をとってみますと、百グラム小売店では百十円から百二十円であったのが、スーパーでは百二十八円から百四十八円という高値になっております。で、こういう食料品だけではなくて、洗たく用洗剤も小売店では六百八十円から七百六十五円であったのが八百円、また、歯みがき粉も小売店で百九十八円から二百二十五円であったのが、スーパーではいずれも二百二十五円というように目玉商品だけは安くして客寄せをするけれども、必ずしも全体を総なめをして考えると、スーパーというのは安くはない、そして周りの小売店がスーパー進出によってつぶれたことによって、それ以後は高値で安定をさせるというような商法が考えられているということは、いままでにも言われてきました。こういうことで消費者にとっても必ずしもスーパーは安くはないというふうに思えるわけですけれども、この点について経済部長はどのようにお考えなのか、お聞きをしたいと思います。
それから、先ほどもちょっと申し上げました、非行の問題なんですけれども、これは立命館大学の遠藤教授が京都に進出をしましたスーパー三店、これに関係をいたしまして調査をしたデータを分析をいたしました。これで恐るべきことが分析されているわけですけれども、スーパーというのはその子供の欲しがる商品を売り場の手の届くところに前面に置いて、その子供が物を取りやすくするようにしてあるということであります。で、あるスーパーの経営者は、万引きしやすい形に商品を配列すると売り上げが伸びると、このようにその懇談会の中で答えたというふうに言われております。で、私どももジャスコ大型店が正木にできるというので、ついこの間も学校の先生方が経済部とお話しをされたときにも、ある例として出ておりましたけれども、先生たちが子供を補導して万引きした物を帰しに行くんだそうですけれども、そのときにスーパーに行ってみると、本当にその万引きしやすいような形で消しゴムとかチョコレートとかガムとか、子供の欲しそうなものを前面に置いて並べていると、あれではその子供にそういう心を起こさせる要因になるとつくづくおっしゃっておりました。で、スーパーの側では少々のことでは万引きをされても元が引けるように他の物に値段がつけ加えられている、このようにも言っておられますし、それから一回や二回の事件では学校にも通報をしない、目に余るようなことになって初めて学校の方へ通報すると、こういうお話も出ているわけであります。そういう点からいって、先ほども申し上げました、学校周辺にできるような店というのは本当に教育的にも再検討をしていただかなければいけないんではないかと、このように思いますが、再度この点について経済部長並びに教育長からお答えをいただきたいと思います。この問題では以上です。
二つ目の問題は、恵光学園についてお尋ねをいたします。
現在の第二恵光学園を児の施設から者の施設に建てかえるということで、精神薄弱者更生施設建設費として五億八千八百三十万円が計上されております。で、そのことは別に異論はないわけでありますけれども、その建てかえるに当たってひとつぜひとも検討をしていただきたいと思うわけですが、障害者というのはやはり地域の皆さんに支えられ、地域の人たちとともに生活ができるようなそういう環境にあることが望ましいと思うわけです。一つの鉄筋コンクリートの建物の中で生活も授産もやって、地域には全く関係がないようなそういう生活をすることが果たして障害者にとっていいのかっていう疑問があるわけです。で、現在も恵光学園の先生が地域へ散歩などに子供を連れて出られて見ておりますと、非常に地域の皆さんとの交流などもあってほほ笑ましいわけなんですけれども、そういう点で言うなら、恵光学園をもっと地域にその開放する施設にする必要があるのではないか、体育館とか集会場とかグラウンドなどを地域の人たちが使いやすいようにいつでも地域の皆さんも恵光学園に来ていただく、また、その中にいる障害者の人たちも地域の人たちと交流ができるというような、そういう設計にされなければいけないんではないかと思いますが、この点について福祉部長からお答えをいただきたいと思います。
二つ目の問題は、今度建てられます精神薄弱者更生施設というのは、いわゆる土地は恵光学園、まあ通称第一と言いますか、恵光学園の換地として与えられる土地にこの者の施設をつくるわけです。それで、当然問題になりますのは、幼児の施設としてありますいまの恵光学園、これは一体どうなるのかということであります。それでお聞きをしますと、別の方法で恵光学園を建てかえたいというような計画を持っていらっしゃるようですけれども、関係者の皆さんはその恵光学園の代替地として与えられる土地に、この者の施設を建ててしまったら、後になって恵光学園は建たなくなったとか、もっと規模を縮小されたところにしかできなくなるとすれば大変なことになると、こういう危惧を持っていらっしゃるわけであります。その点についてどういう計画を持っていらっしゃるのか、福祉部長にお答えをいただきたいと思います。
次に、刑務所の問題について簡単にお尋ねをしたいと思います。繰り返し本議場でも論議をされておりますので、簡単にお尋ねをしたいと思います。
一つは、市長の答弁の中に、地元におろしたのは議会が発車オーライをしたからだというふうに、おっしゃり方をしておられました。それから、岐阜市内で広い土地と言えばあそこしかないので、それであそこに決めたんだと、こういうような御答弁があったと思います。それで私ども共産党も、岐阜刑務所があの長良地域にあった方がいいのかない方がいいのかと言えば、それは都市計画上からも、また、市街地の発展の状況から言っても、あそこをのけることができるものなら、ぜひ別のところに移転をさせたい。このことはいままでもそう考えてきましたし、いまもその考えには変わりはないわけであります。ですから、今日に至る過程の中でも、県会議員を通じまして県知事にも、もっと別の用地はないのかと、そういう具体的な折衝などもいたしまして、たとえば海津郡海津町の方で名鉄が持っているような土地があるというようなことも具体的に候補地も挙げ、そちらの方の地元県会議員と話もしたりいたしまして市長にも提案をしたという、そういう経過もありますけれども、それはまあ結果としてうまくいかなかったのか立ち消えになっているわけであります。そうこうするうちに、たまたま網代の土地改良の方からそのような動きがあると、こういうお話が特別委員会の方にありまして、皆さんが納得して受け入れてくださるならこんなありがたいことはないと、そういう考えで今日まできましたし、いまもその考え方には変わりがありません。しかし、考えてみますと、最近の動きから考えてみますと、現地の方々の中に反対の運動があるようですし、その運動は日増しに広がっているというふうに伺っております。それでまず地元の納得が大前提というのは繰り返し市長もお答えになっておりますので、この点については、移転はしなくてはいけないけれども、その受け入れる先の納得が得られないまま移転をするということは、やっぱり避けるべきだという点で、私どももこの点を非常に慎重に考えていきたいと思うわけです。この点について市長から繰り返し答弁がありましたけれども、まずお答えをいただきたいと思うわけです。
それから二つ目の問題は、その跡地の問題なんですけれども、七十億からの市費をかけなくてはいけないということは、いろいろな面から大変だということはこれも論議を交わされております。それで市だけが利用するのではないから県にも民間にもというようなお話がありましたけれども、移転を進めていく計画と同時に、当然跡地のもっと具体的なあり方が示されない限り、その跡地の方は後だということになるのは大変なのではないか。跡地の計画ももう少し具体的な話の詰めの中で、移転の方も同時に進めていかないと大変なことになるのではないかというような危惧を持っておりますので、その点について市長からお答えいただきたいと思います。
次に、福祉事業団の運営についてお尋ねをしたいと思います。これも市長にお尋ねをいたします。
先回の議会でも事業団の質問をいたしましたのに対しまして、事業団の方が優秀な職員が集められるし、市が直接運営するよりもよい運営ができると、このように非常に市長は力説をされたという経過があるわけです。それで今議会に福祉事業団の需用費が計上されているわけですけれども、果たしてそうなのかということをもう一度市長にお尋ねをしたいと思います。
まず、人事の採用に当たってでありますけれども、それぞれの部門に何人採用するかということで、一部を除いて大方人を決められたようであります。ところが、県の事業団などのあり方を見てみますと、採用時には適任者であると思って採用したけれども、そうではないということが往々にしてあるわけです。ところが、これがもし市の直営であれば別の部門に回すことができるとか、その人の能力に応じて違う仕事をやってもらうとか、そういうことができるわけですけれども、この福祉センターということで採用すれば、ほかの事業団で運営する部門も若干ありますけれども、この人事交流というのはまず不可能になってくるのではないか。で、その人たちにとって将来、言ってみれば、簡単に言えば夢も希望もないわけですから、その場所で一生懸命やるか、そしてあきらめて仕事につくか両極端になってしまうわけであります。そういう点について、人事の運営の面で非常に事業団は問題であるというふうに思いますが、その点についてはどうかということであります。
さらに、事業団の事務当局が運営にも責任を持つわけでありますけれども、事務当局は福祉の専門家ではありません。いま市が直営でやっている、たとえば恵光学園で言うなら、長い間子供たちの福祉に手をかけ、長い間その道で働いてきたベテランの人が園長になったり幹部になって、若い保母さんや指導員の指導をしていらっしゃるわけですけれども、事業団の事務当局がそういうことが一体できるのか。で、県の事業団を見ても事務当局の幹部は天下りであります。そういう人たちによって事業団の中の働く人々の教育と指導ができるのかということが非常に心配であります。それで、たとえば一つの例を挙げるんですけれども、私はいまポッポがそういう傾向にあるのではないかということを心配をしております。私も親さんの中から、ポッポというのが親の希望と願いを十分かなえてくれないというような不満が一部ありましたので、お尋ねに上がったことがあるわけです。で、事務当局の方は非常に一生懸命に、どうやったら親さんたちが定員割れを起こさないで来てくれるのかとか研究をしていらっしゃるわけなんですけれども、しかし、実際にはその事務当局の方々が保母の心をつかみ指導員の心をつかんで、そこに団結をして運営をしていくということは、まずそれは体制上不可能ではないか。どんなにそこに働いている人が一生懸命になってもできないことではないかというふうに思わざるを得ないというふうに考えるわけであります。そういう点で県の事業団が、私はこの前も申し上げましたようにそのいい例なんですけれども、その点については市長は自信がおありなのかどうか、まずお尋ねをしたいと思います。
最後の質問です。岐阜市の網代則松地内にあります岐阜水子地蔵苑についてであります。簡単に御質問をしたいと思います。
あの水子地蔵苑がお墓ではないのかということが地元の皆さんからもかねてから問題になっておりまして、当局におかれましてもいろいろと調査をされてきたところであります。で、その結果、いままでの結論は当局の方が申されることによりますと、墓碑は建立するけれども当該地には焼骨を埋葬したり死体の埋葬はしないし、ここは聖地であるため納骨はしないので墓地ではないと、こういう回答がありましたということで、県もそれから市も納骨をしない、焼骨を埋葬しないということで、墓地埋葬等に関する法律には抵触をしないということで今日まできているわけであります。で、この土地はある地主の方が持っていらっしゃったわけですけれども、この地主の方が農業倉庫、資材置き場にするということで農地転用の手続をされました。ところが、事情がありましてその後売られたわけであります。で、売られた先というのは大阪府泉南郡阪南町箱作二一九五番地神竜山大白竜弁天というところにその所有権が移転をされているようであります。で、ここが買いましてから墓地造成ということであれば当然県知事の許可が必要になってくるわけでありますけれども、この墓地造成らしき造成に手がけられたために地元から問い合わせがあったわけであります。ところが、いろいろ調べてみましたら、この造成をやっていらっしゃる方が、工事請負者、小西郷ミサワ建設ＫＫ（中部同和協同組合理事 サワヨシミ）の従業員に施主はだれかと尋ねてもわからないので、直接電話でミサワ建設に尋ねたところ、後藤ミユキとわかりましたと。で、後藤幸を調査すると、住所は岐阜市上土居七九二番地で徳信会岐阜県支部長であるということがわかりました。それで当局はこの後藤幸さんという人にお尋ねをしましたら、焼骨は埋葬しない、納骨はしないということでしたので、県の関係の衛生部の課長などとも話し合って、墓地ではないというふうに今日まで至っているわけです。ところが、それ以後も地元の方々から供養が行われたとか無縁仏がたくさんそろっているけれどもお墓ではないのかとか、たびたび市の方に代表者が問い合わせをしたり来られたりしているようであります。ところが法律に触れないということで今日まで至っていたわけです。ところが私どものところに墓地を探している人が、あそこに墓地があるということで、墓地らしきものがあるということで徳信会の方へ──あそこに看板がかかっているわけですね。当苑聖霊地内は死体埋葬及び納骨は許可いたされておりません。しかし、御利用などについては左記のところにお電話をくださいということで、岐阜市大平町二丁目徳信会事務所ということで電話番号も書いてあったわけです。ですから、何とか近くで墓地を手に入れたいということで、ここに電話をされたそうであります。そうしましたら、その徳信会事務所の方の応対では、このようにおっしゃったということであります。たてまえとしては、いまはお墓は勝手につくれません。ですから、一応たてまえとして看板は立ててあります。しかし、皆さんお骨は入っておりますよと。で、焼骨は入っておりますと。だから土葬はできないけれども焼骨なら構いません、というような意味の御返事があったそうであります。それで私は、もしここに焼骨や納骨がされておれば、これは明らかにお墓というふうに、当時の見解から言っても納骨されてないということでお墓にみなされないというふうになっているんですけれども、もしそうならばお墓ということになるのではないかと思いますが、この点について生活環境部長から、事実を御存じなのかどうか、で、御存じでなければ調査する意思はあるのかどうかお尋ねをしておきたいと思います。以上です。（拍手）
51: ◯副議長（小野金策君） 市長、蒔田 浩君。
〔蒔田 浩君登壇〕
52:
◯市長（蒔田 浩君） 野村議員の御質問に対しましてお答えを申し上げます。
刑務所の移転につきましては、すでにこの場においても岐阜市の将来発展あるいは都市政策としての趣旨をお話し申し上げましたので、十分御理解をいただけたと思っております。また、質問者は刑務所移転特別委員会の委員長でもありましたので、そうした点にも十分すでに御理解があると存ずるわけでございます。したがいまして、問題はこういう移転をするにいたしましても広面積であると同時に刑務所という特別な施設であるわけであります。したがいまして、どこにでも適当な位置を定めるというわけにもなかなかいかなかって、この委員会におきましても長年の御審査をいただきました。私たちもそういう点について他市町村あるいは県あるいは県議会、いろいろなところにお願いをして今日まできたわけでありますが、結局は適当なところがなかったという面の中から、網代地域、まあ道路改良も成ってきておりますし、市内の地域とすれば最も広い場所であるということから、網代というところを目安にして受け入れの要請をしたと、こういうことでございます。が、しかし、御承知のとおり現在受け入れ反対という、最も近い位置にはそうした面があることも種々承知をいたしております。いろいろ地域の方々からもお話を承っております。したがいまして、これからやはり十分そういう点につきましての理解を求めるように、やはり社会でありますから、みんなでものをつくり上げないと、それはなかなかできるもんではないことは私はよくそういう点をかみ砕いてお話しを申し上げ、決して強行をするとか、そういうことは私の考えの中にはないわけであります。要は、だれかがどっかでということになり、また、現在地はいま質問者もおっしゃるように、現在地はよくないだろうということをおっしゃっておるわけでありますから、そこら辺はやはりお互いが理解をし合っていくと。その理解をし合う道程としては刑務所というものの内容あるいはそれと同時に地域の開発等についてもいろいろ話し合って、また御希望もあろうと存じます。何でも聞けるという意味ではございませんが、いろいろなまた御希望もあるだろうと思います。そうしたことをひざ詰めて、そして話し合っていく中に理解と協力を得て、そして岐阜市全体の調和のとれた地域政策、地域発展というものを考えていきたいと、かように思っておるわけでございます。そうした面につきまして多少時日はかかると思いますけれども、これから逐次地域の方々との連携を深くして、そして協力を求めていきたいと、かように思っておるわけであります。
跡地利用でございますが、これもここでお話し申し上げたかと思いますが、いろいろそら使い道があると思いますけれども、要は川北の最も利用の価値と言いますか、利用度の高い、そしてまた環境のいい地域でありますから、川北の拠点の、二万一千坪という土地の拠点としての利用計画が必要である。それにはただ素人だけの知恵ではいかぬので、ある程度の専門的に考えないかぬ面もあるだろうし、あるいはまた、それを経済政策的に考えるのか全く居住的な環境だけに考えるのか、あるいはまた、文化、教育といった面だけで考えるのか、いろいろ考え方もあります。それも何もかも混住するのか、いろいろな考え方がありますから、先般も申し上げましたように、まだ、これというふうにはっきりしておるわけではありません。しかし、知事さんにも跡地の利用につきまして十分検討して対応していただきたいということを申し上げました。あるいはまた、県の住宅開発公社にも、そういう道があるかないかということもまたお尋ねもしてあります。また、市にも分譲住宅というような住宅関係も持っております。さらに私は経済的にも拠点的なプラザとして考えるのはいいのかどうか。あるいは公園というようなものも考えることもいいのではないかというようなこと。あるいはまた、総合的な福祉とか文化とかいったようなもので考える道は必要なのかどうか。いろいろな要素をかみ合わして、そしてそこから切り落とすものは切り落とす。あるいはまた、必要としてこれは絶対こういうふうにするというようなもの、いろいろいろいろこれからも考えることであると同時に、県道というものの拡幅もあるでしょうし、市道というものもつくる必要が、街路としてつくる面もありましょう。いろいろその机上の計画というものはあります。それはしかし一つの案というだけで、それでもって進むということではまだ全然ありません。いろいろの方の意見もあろうと存じます。そうした意見、あるいはまた、議会の皆さん方にも相談をしつついきたいということで、将来にとって禍根を残さないような利用方法の、最高と言ってはどうか知りませんけれども、そういう面を考えて、そして真に跡地利用が岐阜市の川北、岐阜市全体の都市政策に合致するような、発展するような道を考えていくということだろうと存ずるわけであります。そういう道に進んでいきたいと思いますが、跡地利用の前に、まだ受け入れの話も全然ありませんので、そちらが先でいかぬことには跡地はないわけでありますから、まずそちらに精力的にいきたい、こういうふうに思うわけであります。
福祉事業団の問題でございますが、さきに、まあこの前もお尋ねがあったわけでありますが、いろいろ人間には考え方もあろうと思いますが、私は福祉事業団をもって、従来の福祉協議会が委託しておったものを、この際、こうした肢体不自由児関係の、心身障害児関係の障害センターをつくる。そうしたセンターをつくる機会に一緒に福祉事業団という専門的な機関に委託をしてやる方がよりベターであろうと。もちろん、直営でやって悪いとか直営がまずいとかいうことではないわけでありますけれども、福祉事業団という専門的な機関に委任することの方が今日的には私はいいというふうに判断をしたわけであります。もちろん、これは人が運営をするということ、あるいはそれに情熱をかける、熱意というようないろいろな問題も、大体こういうものは人間でやるわけでありますから、建物とかそういうことだけで動くわけではありません。したがって、おっしゃるように人事ということを重要視していらっしゃる上での御質問だろうと存じます。したがいまして、まあ私は理事長でありますけれども、専門的にやるのは常務理事と言いますか事務局長ということであります。で、これに安藤前市長室長、元福祉部長、民生部長、まあそういうことで特にそちらには長く勤めておりましたし、彼自体がきわめて福祉ということに対する情熱を持っておるということも十分確かめ、また聞き、そしてこれらの事業団の計画についても私からるる本人の意向、意思あるいはかける情熱、これを聞きまして、本人にその責任の重要な部分を受け持ってもらったと、こういうことでございます。まあ県とかいろいろなことをおっしゃいましたけれども、県がどうとかこうとかというようなことは、よそのことで、そのことが岐阜市にすぐ当てはまるとかどうとかというふうには私は思うわけではありません。したがって、私はこの事業団がいよいよ十月一日から発足するわけであります。みんなが、五十七名の職員がこの事業団という組織の中において、福祉の前進と限りない発展のために、みんなが一致協力してその情熱をかけるところに真の福祉というものがある。それは心のつながりであると同時に、かける情熱の行動にあるというふうに思うわけであります。御理解をいただきたいと存じます。
53: ◯副議長（小野金策君） 経済部長、高木 直君。
〔高木 直君登壇〕
54:
◯経済部長（高木 直君） 大型店の出店についての御質問にお答えさせていただきます。
大型店が出店することによって地元の商業者を圧迫するということは事実でございます。いろんな問題を引き起こしておるわけでございます。そういった関係から現在大型店の出店につきましては、大店法という法律の中で運用されておるわけでございます。御指摘のジョイマートが七郷地区に来るということは、私たち間接的には承知いたしておりますが、まだ設置を予定されておる当事者からは私の方へはまだ話が来ておりません。そういった状況であります。それから、グランドタマコシにつきましては、やはり島地区につくるということで、先般こちらの方へよろしくということでの、まだ当初のこんなふうなものをつくりたいがということでのお話がございました。ちなみに私の方でつかんでおりますのは、ジョイマートというのは売り場面積約千四百平米ほどの食品を扱うお店としたいということで七郷地区につくると。それから、グランドタマコシは北島につくるということ、これも売り場面積としては千四百平米程度の食品を扱う部門ということでございます。いずれもこの二店につきましては、大店法に規定いたしております第二種の関係でございまして、届け出としては知事の方へ届けることになって、それぞれ手続としては第三条申請、第五条申請同じでございまして、これを審査するのは商調協の場で審査されるわけでございますが、こういった北西部にたくさんできるが、こういったことの経営状態について非常に不安があるがということでございます。まああの、非常にそういった出店につきましての小売商業者と、この出店するそのものの経営についても、非常に経営についての問題、微妙なものがあると存じますが、これにつきましては当然商調協の場でそういったことを検討されてくると思いますし、私たちの方も経営について、そういったことを含めました小売商業者、地元の方々ともよく協議して商調協の場で進めていきたいと、このように考えております。なお、川島紡の跡の川島ショッピングセンターにつきまして、これにつきましての小売商業部門における入店につきまして、それぞれ坪当たり幾らとか御提示になったわけでございますが、計画の中では小売商業者の店舗部分として約七千平米を予定しておられるようでございますし、それから、キーテナントとしてジャスコを一万五千平米を計画しておられるわけでございます。まああの、小売商業者の共同店舗につきましての入居状況、いまそれぞれ入居予定されておる協同組合の発起人会、それから、そういった方々への打診をされておるようでございます。こういった中で煮え詰まってくると思うのでございますが、まああの、いずれにいたしましても、総計二万二千平米の建物で営業したいということでございますが、まああの、先般もこのことにつきましては、現在新岐阜付近にございますジャスコの店を撤退してあちらの方へ移転するということを含めて、商店街の連絡協議会の場におきまして、八月二十六日でございますけれども、今後の岐阜市における大型店の出店計画についてということで議題で、商店街のあり方等、今後そういった問題についての協議事項、そういったことを初め、情報の交換、どう進めていくかということ、対応を協議しております。そういった場で、商調協の場へ持ち出す態度を含めて、共存共栄の形でどう進めていくかということを、今後商調協の場で論議決定をしていきたいと思っておりますが、現在のところ川島ショッピングセンターとしては、そういった構想の中で二階建てのものをつくりたいということで出ておることは事実でございます。今後この内容につきまして論議をし、調整を図っていきたいと、このように考えておりますが、そういった中で、いわゆる最近こういったショッピングセンターができてくるわけでございますが、これは消費者の指向というものがフロアショッピング的な感覚、日常ショッピング、そういった指向の中で、そういった大型店とかスーパー的なものが出てくるわけでございますけれども、こういったことの進出が必ず価格が安くないと、消費者に決して利益じゃないというようなお話でございます。そういったことで、このことについては消費者指向をねらったワンフロアショッピング、そういった衝動買い、そういったことがやっぱり商売の一つの糧として営業政策でやってくるわけなんですが、小売屋さん、消費者におきましても、やっぱり価格、サービス、品質、そういったものを十分利口になるということも必要でございますので、消費者の方々へのそういったことも踏まえて、在来の小売屋さんにつきましても価格の面、サービスの面、品質の面、十分そういったスーパーに対抗できる品ぞろえ、サービス、そういったことに営業の企業努力をしていただくような方法、情報の交換、そういったこともしていきたいと、このように思っております。なお、そういったスーパーだとか大型店で非常に非行少年、非行がはやってきている。いわゆる射幸心を誘うような、そういった危惧ということでございますけれども、まあ概して一種と二種と分けまして、二種の方は比較的生活に密着したお店が多うございまして、そういったことで子供の休憩、そういったことも若干ございますけれども、そういった余裕がないということで、そういった射幸的なものはほとんど置いてないんじゃないかと私思うわけでございますが、一種の大型店、たとえば五千平米、七千平米というようなことになりますと、家族連れということでの子供さんの遊具、休憩室、そういったことを設けられているのが現在の売り場の模様でございます。こういったことにつきましては商調協の場でいつもそういったことは問題になってきております。今後とも商調協の場でそういった出店者に対しての、そういう部分につきましての学童に及ぼす影響、非行に結びつく、そういったことでの問題も取り上げまして要望もしていきたいと、このように思っております。まああの、それから、川紡さんの関係の中でも恐らくそういったあいさつの中で、レジャーがどうの云々ということが書いてあるがということでございますが、やはりあちらの言っておられる、いまの私ども聞いておりますのは、現在の桜だとか池だとか、ああいった自然を残した中での公園的な施設の中での雰囲気を味わっていただくショッピングセンター的なものをつくりたいということであって、いわゆる射幸的なそういったものでなしに、健全に庭を散歩していただきながら、あの景観を残しながらというかっこうでの意味で言っておられるんだと思います。それから、自動車の千台の駐車につきましては、現在あちらの方からの、いわゆる二万二千平米の建物、二階建てのショッピングを計画されているわけですけれども、その屋上に駐車場と、一部敷地内に駐車場をつくるという計画でございます。まあその、これもあの、今後商調協の場でいろいろ論議され、売り場の面積につきまして論議されるわけでございますが、そういった中で十分混雑のない、そういった交通に対応できるような場での駐車場の確保をお願いしていくようにしていきたいと思います。まあいずれにいたしましても、小売商業者にとりまして大型店が出店するということは非常な打撃であるということは周知のとおりでございまして、こういった中で各商店街もいろいろ活動してきております。そういった感覚の中で、いわゆるスーパー側につきましても、この九月の十一日ですか、全国の有名スーパー店で構成する全日本チェーンストアというのがあるんですけれども、ここでもいわゆる地元の商店街とのトラブルを避けるために、いわゆる業界内部で自粛したらどうかと、こういうような動きも出てきておるわけです。大きく申し上げますと、たとえば五万人以下の都市については出店をひとつ遠慮していこうやないかというような声も出てきておりますし、また一カ所に集中的に進出をしないようにしようやないかというような、大きな輪をかけるというようなことがあるわけでございますけれども、これについても内部ではいろいろ問題があるわけです。というのは、いわゆる成長過程にある、これから大きく伸びていこうという中小のスーパーとそうでないスーパーは、その中に意見の多少の食い違いあるわけでございますけれども、これは新しくそういった自主的な活動が動いてきたということは、小売商業者の大きな力であったと思いますし、そういった動きにあるわけでございます。なお、九月の十七日に新聞に発表されたわけでございますけれども、通産省の方におきましても、非常にこの大型店問題、現在の大店法というのは届け出制度でございまして、許可制じゃございません。あくまでも各市では、商店街だとか、商工会議所だとか、審議会だとか、いろんなとこで出店を当分の間というような、いわゆる凍結宣言を出しておられるんですけども、これについてもなかなか消費者不在だということで問題も出て、一方ではそのそういった決議を取り消せという消費者運動も起こっておるのも実例でございます。これは、消費者の側にも立ち、商業者の側にも立つ中で調整をしていく必要があるわけでございます。通産省の方もこの問題につきまして、今後いわゆる現在の大店法の中で、大型店の出店を調整する商業活動調整協議会の運営を改善していこうということを言っております。それは、地元のいわゆる小売屋さんの側の意見を反映できるような場にしていきたい、それから、商調協の判断の基準となるような、いわゆる審査資料の見直し、現在、ガイドラインとしては年間何日休業するとか、営業時間は午後何時までというようなあれがあるわけですけれども、学説的には、いろいろ売り場面積一平米当たりどんだけが適正かと、たとえば大型店一店舗、一平米当たり五人がどうだとか三人がどうだとかいろいろあるわけですけれども、確たるその決まっておりません。そういった基準をひとつ決めていこうというようなこと、それから大型店に対して地元小売業者の反発を呼ぶような中小都市への進出は特に自粛するようにというようなことを含めた、今後商調協の場での審査基準、審査の指標というものを決めながら、大型出店に対して枠を強化していこうと、こういうような指導に変わってきております。今後ともこの川北地区にいま出店を予想されておる三店について、小売商業者、地元小売商業者の意見を十分商調協の場で反映しながら、よりよい方向を見つけながら、よりよい方向を見つけ出していきたい、このように考えております。
55: ◯副議長（小野金策君） 教育長、
橋詰俊郎君。
〔
橋詰俊郎君登壇〕
56:
◯教育長（
橋詰俊郎君） 大型商店の増加やスーパーの進出などは、万引きの場の少年の非行を助長しているのではないか、それに対してどのような対策を考えているかというような御質疑に承っております。
確かに、最近の少年の万引きの件数というものは非常に増加しておりまして、私どもの資料によりますと、岐阜の中、南、北署の統計によりますと、五十五年度、万引きの件数が六一％だというふうに聞いております。しかも、その万引きは女の子に多いというようなことも聞いております。そういうわけで確かにこの大型商店の増加あるいはスーパーの進出というのが、品物が手の届くところにいろんなものが並べてある。また、セルフサービス的な購入の方法ですね、ああいう方式が子供に万引きの行為を助長させるチャンスと場というものを多くしているのではないか、そういう危惧する面が非常に多いと思います。で、その対策として、現在、この岐阜の中警察署管内に万引防止協議会というのがつくられておるわけでございますが、これはどこでつくられておるかと申しますと、商店でございます。高島屋さん、近鉄さん、新岐阜パルコ、ダイエー、ジャスコ、カーマ、タマコシ、長崎屋、電波堂、鈴丹、こういうようなところでつくられております。こういう会と私ども連係をとりまして、この対策を講じているわけでございます。また、いま、補導員制度による現場の巡回をしておるわけでございますが、これらの補導員が巡回の折に現場を回りまして、直接スーパーや商店の関係者等を訪問いたしまして、そこで実態を把握したり、いろいろお話を聞いたり、こちらの要望等申し上げたりして、連係をとらしてもらっております。こういうような組織を各地域につくって対策を進めていきたいもんだというふうに考えております。また、市民会議の活動といたしまして、青少年の健全育成に協力していただく店、あるいは青少年を守る店というような運動を展開をしていただいております。ここでは、青少年の指導とか監督とか、あるいはまた会の方から子供の浪費とか射幸的なことをそそるような、施設の自粛などを申し入れたりなどして、そして、話し合いなどをいろいろ進めております。そういう中で今後も地域ぐるみで非行防止をしていこうという方針で、この輪を広げていきたいというようなことを考えているわけでございます。子供を誘惑するどんな社会環境の中でも正しく生きていける人間の教育ということが根本的には大事なわけでございますけれども、これにつきましては、ＰＴＡの問題などにいたしまして、学校でいろいろと先生方が真剣に取り組みまして、誘惑に負けない、力強い子供を育てていこうということで努力をいたしております。現在、そのような対策をとって対応さしてもらっているような次第でございます。
57: ◯副議長（小野金策君） 福祉部長、高橋 寿君。
〔高橋 寿君登壇〕
58:
◯福祉部長（高橋 寿君） 恵光三園につきまして、御質問が二点ほどございましたので、お答え申し上げます。
まず初めに、恵光、精神薄弱者の施設の地域との触れ合いは従来行われておったが、今後どうだということでございます。私、いつも申し上げておりますように、社会福祉施設の運営につきましては、これは地域の中の触れ合いは絶対必要でございます。特に国際障害者年の中におきまして、障害者を正しく理解をしていただく上においては、これは地域の皆さん方との心の触れ合い、そうした場を持つべきだということは考えておりますし、従来からも行っております。なお、今後ともそういう触れ合いの場を一層持っていきたいというふうに思っておるわけでございます。
次の恵光学園の将来の考え方でございますが、敷地は御承知のとおり現在の敷地より換地で減ります。減りまして、今度補正でお願いしておりますが、差し引きいたしますと従来の敷地より約千平米ほど、千ちょっとでございますが、ふえるわけでございます。そういう中で精神薄弱児の通園施設であります恵光学園、これについても、その敷地の中にというようなことも、計画もいたした時代もあるわけでございますが、あの敷地の中に全部おさめるということになりますと、現在の建物も建っております関係、いろいろな中でこれは別の敷地に求めるべきではないかということで、いま検討を進めておるわけでございます。あの敷地の中には、精神薄弱者の更生とそれから授産部門、この居住棟をあの敷地の中に建てていき、そうした施設に持っていきたいというふうに考え、恵光学園については別の敷地で考えたいというふうに思っております。御承知のとおり、恵光学園は精神薄弱児の母子で通います通園施設でございます。当初は学齢児、いわゆる学校の低学年を対象にして扱っておった小学部でございますか、そういうような子まで扱っておったわけでございますが、その後いろいろ社会情勢の変化によって、学校教育の充実とか、そういうことで就学前の児童は、全国的に見ますと八〇％か通園施設におらないということでございます。岐阜市の恵光学園におきましては、もう一〇〇％が就学前の子供でございます。特に年齢も低くなっておるのが現状でございます。さらに加えまして、早期発見とか早期療育という充実が進むのと、それから養護学校の義務化ということで、あわせまして、幼稚園あるいは保育所で障害児保育が始まりました。そういう中でございますので、さらに年齢が低なってくるということ、それから障害が多様化してきておるということがございます。一方また、そういう乳幼児を抱えられました親さんから、いろんな指導助言を求められることも多くなってきたというのが現状でございます。そういう中で、恵光学園が現在は障害児保育とそのほかに療育機関としての指導、集団指導部門、それから療育相談部門、二つの部門を持っていろいろ対応しておるわけでございます。今後これの移転改築に当たりましては、そういう精神発達におくれのある幼児を専門的に早期療育の場として、その相談とかあるいは発見のその充実に努めていきたいというふうに考えておるわけでございます。まだ、いつ、これをどうという計画はいまではございませんが、将来としてそういうような計画の中で進めていきたいというふうに思っておるわけでございます。
以上、お答えにかえさせていただきます。
59: ◯副議長（小野金策君） 生活環境部長、白木文夫君。
〔白木文夫君登壇〕
60: ◯生活環境部長（白木文夫君） お答えを申し上げます。網代則松地内の水子地蔵苑の件につきましては、先ほど野村議員がおっしゃいましたとおり、建設計画の中に、当該地は焼骨を埋葬したりあるいは死体の埋葬はしないというようなことになっておりますし、それから、苑内の掲示につきましても、「この聖霊地内は死体埋葬及び納骨は許可されておりません。」と、こういうふうにはっきり掲示がされております。で、したがいまして、御指摘をいただきました事柄につきましては、早速事実調査に入りたいと、このように思っておりますのでよろしく御了解いただきたいと思います。
〔「議長、二十二番」と呼ぶ者あり〕
61: ◯副議長（小野金策君） 二十二番、野村容子君。
〔野村容子君登壇〕
62: ◯二十二番（野村容子君） 再質問を行います。
まず、スーパー問題についてであります。経済部長は、あなたの岐阜市の経済部長として、まあこのように特に北西部に来年一年間で知り得る限りで三店の大型店ができるのだが、岐阜市の小売業者あるいはスーパー自身にとっても、経済活動上大丈夫なのかという点については、何らお答えになりませんでした。そして、一にも二にも商調協と協議をして共存共栄ができるように図りたいと、こういうことでございましたし、また、教育長も、教育委員会自身の対応は何もおっしゃらないで、万引防止協議会と検討をしているし、地域ぐるみで非行防止を進めてきたし、これからも進めていくと、こういうお答えでありました。私は、スーパー問題というのは営業問題ではありますけれども、岐阜市という都市がこういう中小の小売店やらあるいは消費都市型であるということから、これらの商店の生き延びる道としても岐阜市の経済部がもっと真剣に考えなければならないんではないかというふうに思うわけです。商調協という組織があるので、当然ここについて、ここでいろいろ協議されることは、これはもう当然のことでありますけれども、岐阜市の経済部として、特にこの三点は商圏がダブっているわけです。ほとんど同じような商圏を考えているわけです。そして、この中にはすでに経営が成り行かないで大変なスーパーというのもあるわけです。黒野地内にもありますし、また、七郷地内にもあるわけです。で、そういう実情を全く御存じなくて、すべて商調協に任せると言われるのか、私は、もっと岐阜市の小売店のことを考えて、岐阜市が一定の基準と、それからどれだけつくれば小売店もスーパーも共存共栄ができるのかという点で、もっと研究をされなければいけないんではないか、そういう指針が全くないのではないかということを、いまお答えを聞いてて思うわけであります。その点について、どうなのか。岐阜市として何か指針を持つのか。先ほども申し上げましたように、自治体が凍結宣言をしているところもあるわけです。そういう全国的な動きを考える中で、全く商調協任せというのは無責任ではないかということを思うわけですが、その点について明快な態度をもう一度表明していただきたいと思うわけです。
それから、川紡正木ショッピングセンターに入られる鷺山、則武地内の小売店の皆さん方のことについても、具体的な事実を挙げましたように、数字を挙げましたように、非常に心配であります。ここに入ったけれども経営が成り立たないということはないのか、あなたはないと自信を持っておられるのか。これも、本人が入るのだから勝手だとおっしゃるのか、その辺について、やはり指導が必要なんではないかというふうに思います。それから、駐車場についても、十分な駐車場をつくりますとお答えになりましたけれども、そういうことだけ言ってるわけじゃないんです。三差路の交通の激しいところで千台の車が出入りするということが、岐阜市の川北の交通に支障を起こすのではないか。いま、忠節ショッピングで大変だと、そういうことは全く意に介さないのか、その辺も明快なお答えではありません。これも商調協に任せる、またこの中の方々の努力に任せるというお答えでありましたけれども、その辺についても明快なお答えをいただきたいと思うわけです。いずれにしても、岐阜市がこういうスーパー乱立の中でもっと積極的に岐阜市としてこの程度までなら大丈夫だとか、これ以上はいけないんだとか、先ほども言いましたように、ジャスコの売り場面積は八千平米も広がるわけです、現状より。それで、岐阜市全体の商業活動はいいのか、研究をしてみる必要があるんではないですか、その辺についてお答えをいただきたいと思います。
それから、教育長ですけれども、私は少なくとも学校周辺のスーパーは遠慮願うという態度が必要ではないか。いま申し上げましたように、ジョイマートシノダは七郷小学校の真ん前にできるわけであります。ですから、ＰＴＡは困って大騒動しているわけです。ですから、もちろん営業活動ですからなかなかむずかしいと思いますけれども、その子供たちの非行防止のために一生懸命になっておられるなら、もう少しスーパーに対しても積極的な対応策が必要なんではないか。たとえば万引防止協議会はこれらのスーパーの代表者で構成されていると言われましたけれども、さっき申し上げましたように、スーパー自身が万引きされやすいような形で商品を並べているわけでしょう。このスーパーそのものが自粛をしなくちゃいけない、そういうところがここと一緒に非行化防止を考えると言っても、全く効が上がるのかと心配をしないわけにはいきません。この点について、もっと積極的なスーパーに対する、実際に現場を見られて、こういうものは引っ込めなさいとか、そういうようなことが指導できないのか。それから、学校周辺のスーパー建設について、もう少し意見が述べられないのか、その辺についてもう一度お答えをいただきたいと思います。
それから、さっき一つ忘れましたけれども、商調協のメンバーの中に川紡の経営者でいらっしゃる方が入っていらっしゃるわけなんですけれども、その点については抜けられるのが当然ではないかと思いますが、前にもこれは申し上げてありますので、その過程などわかりましたらお知らせをいただきたいと思います。
それから、恵光学園についてであります。
一つ目の問題は、今後とも触れ合いの場を持っていきたいというお答えでありましたので、それは当然ですけれども、私は、具体的にね、住民が使える集会場をつくるとかグラウンドを開放するとか、そういう精神的なものではなくて、実際に施設の中で住民と触れ合う場所を積極的に恵光学園が開放する設計や施設の建設が必要なんではないか、このことをお尋ねをしておりますので、それについてお答えをいただきたいと思います。
それから、幼児の施設、恵光学園ですけれども、いまのお話しですと、区画整理による換地の部分には者の施設が建って、それで児の施設は別のところに確保したいという考えであるようです。それも一つの方法だと私も思いますけれども、それが、いつ、どういう計画かわからないと、このようにおっしゃったわけですけれども、区画整理の換地としてすでに者の施設がそこに建てば、いまの恵光学園は近い将来立ち退かなくちゃいけないわけですね。そうすると、いつ、どういう計画かわからないという遠い将来の問題ではないと思うわけです。早急に恵光学園の移転先を決めなければ、換地で新しいところをもらっているわけですからいけないのではないか、そういう具体的な計画を早急に決める必要があるのではないか、このようにお尋ねをします。
それから、現状の敷地面積は確保される必要があると思いますが、その点についてもそのようなお考えなのかということをお答えをいただきたいと思います。
それからもう一つ、恵光学園のあり方なんですけれども、いまは精神薄弱者施設になっておりまして、すべての障害を持つ幼児の施設にはなっておりません。私は、そういう意味から、いまの恵光学園をすべての障害幼児のセンター的な役割りを持つ恵光学園に発展をさせなければいけないんではないか。幼児の訓練機関で、たとえば盲の施設が幼児部門がありません。それから重度肢体不自由児、いわゆる身体の方ですね、そちらの幼児の施設もないと言ってもいいと思うわけです。そういう幼児も含めて、すべての障害幼児のセンターとして恵光学園を考えていく必要があるんではないか、そういう構想は持つ必要があると思うがどう考えるのか、お答えをいただきたいと思います。
刑務所については、市長からお答えをいただきましたので、住民の、特に対象に上がっている網代則松地内の住民の皆さんの要求をよく聞いて、それから皆さんの気持ちをよく聞いて、無理押しをしないで進めていただきたいということをお願いしておきたいと思います。
それから、福祉事業団についてでありますけれども、市長のお答えを聞いておりましたら、別に委託にしなくても直営であってもどちらでもいいと、専門的機関に委任することがよいと判断をしたという程度で、その福祉事業団を何が何でもつくらなくちゃいけないという根拠は何もないというふうに、私はいまの答弁の中から理解ができるわけです。一にも二にも人間がやることであるから、その人間が一生懸命やるかどうかによってその事業団の性格もまた、こういう福祉施設の性格も決められるというようなお答えになったと思うんですが、私は、市長が専門的機関に委任することがよいという専門的機関というのが、果たして事業団が専門的機関と言えるのかということであります。それで、専門的にやるのが専務理事だと、その人は長い間福祉に情熱を傾けてこられた人だ、だから専門的機関だと、こういうふうに聞こえてくるわけですけれども、私は、個人がどんなに一生懸命やろうと思っても、どんなに情熱を注いでも、絶対にこの方自身がとってかわることができない欠陥を持っているわけです。それは、その方が社会福祉の専門家ではないということです。みずからそういう子供たちを育て、そういう障害者に長い間携わってこられ、そして、そういう教育や知識、技術を身につけていないということが、私は大きな欠陥だと思うわけです。これによって、いま、その事業団運営というのがさまざまな問題を起こしているというのは、ここにあるわけです。ですから、どんなにその方が情熱的であっても、その人自身が本当に福祉の専門家でないというところから、事業団が非常にそこに利用される方々にとって、その方の立場に立ち切れない問題がある。これは、専門家の中でそのことが一番心配されていることです。ですから、私はそういう欠陥がポッポの家にもあらわれているんではないか、どんなに事務当局が一生懸命になっても、どんなに障害者の身になってやろうと考えても、その中心になっておられる方がそういう専門家でないという致命的なことが、その人にとってかわることができないという欠陥があるということで、そういう運営になっているということを私もポッポのことをいろいろ考える中でそういう結論に達せざるを得ないわけです。ですから、私は専門的な人を責任者に置いて、そして人事交流もできるような、体制の中で働く人々がそれこそ夢と希望を持って働けるような、そういう直営であるのが一番望ましいと、このように思うわけですが、その点について、もう一度お答えをいただきたいと思います。
それから、水子地蔵の問題についてでありますけれども、生活環境部長から、調査をしますというお答えでしたので、きょうはこの程度にとどめまして、ぜひ調査をしていただきたい。したがって、その結果をお知らせいただきたいという要望にとどめておきます。以上です。
63: ◯副議長（小野金策君） 市長、蒔田 浩君。
〔蒔田 浩君登壇〕
64:
◯市長（蒔田 浩君） 福祉事業団の運営管理につきましてお答えを申し上げましたが、御理解がしていただけないわけであります。社会福祉事業団は、社会福祉事業を行う専門的な事業団という機関であるわけであります。したがいまして、この事業団が運営管理をするということは、そうした福祉の知識あるいは福祉の理念、福祉への奉仕、こうしたものを十分皆職員としてなる人々が専門的に、福祉事業団の職員として希望をし、そしてまた入所をして、職務につくわけでありますから、最も私は献身的な立場でこの事業への深い愛情と知識とそしてこれの事業にみずからが貢献していこうという、そうした努力、そういうことによってこの事業団が運営をされていくということで、先般も試験が行われ、そしてそれぞれ入ってくることになっておるわけであります。もちろん、完全無欠とおっしゃるなら、これはいざ知らずでございます。なかなかそういうわけにはまいらぬと思います。したがって、私は、先ほど申し上げましたように、人間であります、完全無欠ではないわけでありますから、それにかける情熱というものがどのように発揮されるかによって、多くのまた評価と、そしてまたそこに施設として入所をする心身障害者との心の交流という中に、深い愛情も芽生えてくるということを申し上げたわけでございます。いろいろその中における、今後、まだこれから発足するわけであります。隘路があるとする、あるいはまたいけないところがあるとすれば大いに改善はしていくことは当然でありましょう。しかし、私は事はそれにかける、まあ何遍でも同じこと言って申しわけありませんけども、かける情熱を私はとうとぶもんであるということだけ再度申し上げます。
65: ◯副議長（小野金策君） 経済部長、高木 直君。
〔高木 直君登壇〕
66:
◯経済部長（高木 直君） 再質問にお答えさせていただきます。
出店についていろいろのその科学的データに基づいた確固たる明快な答弁がないじゃないかと、こういうことでございますが、いわゆるこの経済活動につきまして、消費者の購買力につきましてそれぞれデータはございます。そういった中で今後商調協の場、それから商店街、それから小売商業組合、そういったとこへも十分現時点におけるデータを提示しながら、よりよい方向を見つけ出すための私たちも指導をしてまいりたいと、このように考えておりますし、そういった大型店ができることによってのまた違った面での新しい導入もあるわけでございます。そういったことの今後への対応も含めた中で討議をされてくる必要があるんじゃないかということでございます。
先ほど凍結の問題なんかもございます。私の方でも全国各市での出店凍結もございますけども、これもいわゆるガイドラインとして小売商業者がいわゆる占有率がどうだとか、将来性がどうだとか、類似性がどうだとか、そういったいろんなデータ、それぞれの学説があるにしろ、これはという処方せんがないわけでございます。そういった中で漠然と今後人口が伸びるまでここ二、三年据え置こうかと、こういうようなことで決められておるわけです。これはあの、こういったことにつきまして大店法そのものは許可制ではございませんので、やっぱりただ地元がそういったことを出店を拒否しているよという意思表示にすぎないわけです。で、あのこういった処方せんがございません以上、私たちの方としてもそれぞれの営業活動をこうだというきめつけはできませんので、こういったことをそれぞれ営業を行っておられる方々が小売商業者専門の方ばかりでございますので、そういったことの中で施策をし、どう対応していくかということがより重要なことでございます。そういったための資料は今後とも十分出していきたいと思います。こういったことの中で凍結宣言をした中で一つの事例を申し上げますと、たとえば、凍結宣言をしたがために隣接の市町村のとこの周辺部にこれはいい状況だということで、誘致をしたことによっていままで四〇％地元で消費されておったのが、そちらの方へ行って一時間もかかってでもということで、買い物レジャーということを兼ねて、地元への購買が全くなくなってまったという事例の都市もあるわけです。こういったことでいわゆる通産省の方につきましても、商調協を現在のいわゆる大店法を改正することなく、運用の中で何とかよりよき方法を見つけて、科学的な見つけ方を出そうということで、商調協の審議の意見を聞く場を、小売屋さんの声をたくさん取り入れようというような方法に進めようと、こういう動きもあるようでございますし、なお、いわゆる広域的な関係の中での調整を図っていく必要もあるんじゃないか、と、こういうことでございます。今後ともそういった面で、ただその部分だけを見詰めた中での発展ということになると、かえってそれが萎縮するというようなこともございます。先ほどの第一種と第二種というのは、第一種というのは大型店、いわゆる食料品も扱えば、いろんな物を扱う店舗が多うございますし、二種というのはやっぱり地元密着型のものであるかもわかりません。そういった中でのそれぞれの要素は異にしておりますけども、経済環境を破壊することなく、よりよい共存共栄の形をいまの現時点の法律の中では見つけ出す必要があるということでございますので、御了解をお願いしたいと。
それから、商調協の委員の中に川島さんが入っておられるがということでございます。現在そういった場への問題としては出てきておりません。当然この点につきましては、当事者である方がそれなりのお考えの中で考えられると思います。
それから、駐車場の問題につきましては、いまの現在の状況の中で約一千台の収容能力ということでございます。道路の問題、そういったことも含めて今後具体的な問題の中で、当然都市計画、そういった道路を含めた実質設計の中で私たちも十分検討しながら指導してまいりたい、このように思っております。
67: ◯副議長（小野金策君） 教育長、
橋詰俊郎君。
〔
橋詰俊郎君登壇〕
68:
◯教育長（
橋詰俊郎君） お答え申し上げます。心情的にはよくわかるわけでございまするけれども、地域のいろいろな御事情もあろうかと思います。教育のサイドだけで判断できないこともありますので、学校やＰＴＡの方々の御意見をよくお伺いいたしまして、必要あれば教育委員会として可能な範囲で協力をさしていただくと、こういうことで進ましていただきたいと思います。
69: ◯副議長（小野金策君） 福祉部長、高橋 寿君。
〔高橋 寿君登壇〕
70:
◯福祉部長（高橋 寿君） お答え申し上げます。
触れ合いの場、建物とそれの計画は考えてないかということでございます。もちろん、これは計画の中には、将来計画の中には入れております。いま現在今度補正でお願いしております中には入っておりませんが、将来その場を持ちたいという計画を私の方は持っておりますということで、御了承をお願いしたいと思います。
それから、恵光学園の移転改築でございますが、先ほどいつかわからないと、いつだということでございますが、御承知のとおり、今度この精神薄弱者の更生施設を建設いたすに当たりましては、これは換地の指定になりますので、したがいまして、恵光学園、いわゆる精神薄弱児の通園施設についてはこれは早く移転しなきゃならないわけでございます。問題は、移転先の敷地の購入の関係もございますので、私はそこら辺でわからないと、いつだということは明言できないということを申し上げたわけでございます。その敷地の確保に早く努めて、そして早い年度にひとつ移転改築をしたいという考え方でおるわけでございますが、何と申しましてもこの移転改築につきましても国庫の補助の問題もありまして、この年度についてはなるべく早い時期にひとつお願いしたいという意向で、国とも折衝を進めたいというふうに考えております。
なお、敷地につきましては、現状の敷地の面積を確保すべきというような考え方はないかということでございますが、今度移転改築いたします恵光学園につきまして、先ほど御説明申し上げましたように、その内容その他もいろいろ勘案しながら、いまの現状の敷地でいいのか、あるいはそれより少なくていいのか、十分検討しながら敷地の確保をしていきたいというふうにいま思っておるわけでございます。
なお、なお盲幼児の問題とか、あるいは肢体不自由児の施設との関係、これも私も同感でございます。そういう中で肢体不自由児の子供さんの中には脳性小児麻痺、これには知恵おくれの方もあるわけでございます。これとの連携等も十分考えていきたいと思っておりますが、盲幼児についてはこれは別の次元で考えなきゃならないというふうに思うわけでございます。御承知のとおり、盲幼児の母子通園というのは、これは母親と離してのなかなか訓練はむずかしいわけでございます。そうしますと、盲児だけのいわゆる収容施設、これでは通園施設にはなりません。したがいまして、ある一定の期間母親と一緒に入所をするというようなことも考えなきゃならないというようなこともあるわけでございます。
なお、私、聾学校には幼児部がありますが、盲学校には幼児部がないわけでございます。そういう中で盲幼児に対する施策というものは、福祉と教育の両面で受けとめなきゃならないと考えるわけでございます。そういう意味におきまして先般も県の教育委員会へ盲聾児に対する特殊教育といいますか、幼児教育の考え方をいまどんな考え方を持っておられるかというような意見を求めたわけでございますが、教育委員会としても将来的に盲幼児のこの幼児教育、幼児部ですか、そういうものを設置のことは考えなきゃならぬというような意見は持っておられますが、現段階では養護学校の整備にいま追われておるというようなことで、将来的にはそういうような計画もあると思います。そういう中でこれは福祉と、そして教育と両面で支えなきゃならないというふうにいま考えておることを申し添えて、御答弁にかえさせていただきます。
71: ◯副議長（小野金策君） 十四番、早川竜雄君。
〔私語する者多し〕
〔早川竜雄君登壇〕（拍手）
72: ◯十四番（早川竜雄君） 質問の通告をいたしておりましたが、若干補整をいたしておきました。あらかじめ御了解をいただきたいと思います。
まず、第九十一号議案、昭和五十五年度の下水道事業会計の決算認定について若干の質問をいたしたいと存じます。
この中で、まず資本的収入及び支出の決算を見てまいりますと、当初予算額三十五億一千八百万円に対しまして十八億円の減額補正が行われました。決算額は十八億九千五百万円、約半分になっているのであります。実はこのような傾向は昭和五十五年度に見られるだけではなくして、前年度の決算においても当初予算額三十一億九千五百万円が途中で八億九千五百万円減額補正をされまして、さらに決算の時点で二億五千万円が残る、結局決算では二十億四千八百万円、これまた約半額、こういう経過が繰り返されておるのであります。さらにその前年、つまり五十三年も五十二年も同様な傾向が見られるのであります。この原因は一体何でしょうか、このように水道部にお尋ねをいたしてみますと、北部プラントの拡張用地が問題で行き詰まっておりますと、したがって、毎年予算は組みますけれども、実行がなかなかかないません。したがって、毎年減額補正をしているという、こういうお答えであります。そこで、四回も同じことを繰り返しているこの現実、そうしてその額が毎年毎年当然のこととして増額を、増加をしてまいります。こういうことを一体私どもはどう考えたらいいのか。島の区画整理との関連で工事ができない、そういうことで四回も同じことを繰り返しているというのは普通のことではないわけであります。そこで、この経過、さらには今後の見通しについて、ぜひ水道部長にお答えをいただきたいと思うのであります。
質問の第二点目は、去る五十四年八月二十八日に提出をされました、公営企業経営審議会の報告との関連であります。御案内のとおり、昭和五十四年は下水道料金が二五％値上げをされた年であります。率はその当時計画においては四七％値上げをする予定であった、これを計画を変更をいたしまして、財政再建計画の終期、つまり終わりの年を五年間延長した。そうして昭和──これを六十年度に変更をした、値上げの計画を五十四年度に二五％、五十七年度に二五％、五十九年度に一二％と、このように設定をいたしまして、それぞれの年度における財政計画も実は立ててあるのであります。これによりますと、五十五年度の決算では当年度の収支は六千四百万円の黒字の計画、累積では九億二千六百万円の赤字がそれでもなおかつ残ると、こういう計画、財政計画でありました。ところが実際に五十五年度の決算を見てまいりますと、九千百万円の純損失、累積欠損金では十一億一千八百万円、計算が全く狂ってまいりました。約一億五千万円の狂いがここに生じてきたのであります。その原因は電力料金の値上がり、燃料費その他の経費の増加によるものである、このように決算報告には記載をされているのでありますが、計画に対する狂いは現実に起こっております。そこで、次はどんな手段によってその損失を補っていくのか、これを見てまいりますと、決算報告書では、合理化の促進、事務の見直しなど、合理化の促進、事務の見直しなど、企業努力を積み重ねると述べられている、果たしてその合理化あるいは事務の見直し等によってこの欠損が補うことができるのか。合理化の促進あるいは事務の見直しというのは具体的にどういうことなのか。これは五十四年度に報告が出されました財政計画に、公企審の財政計画に変更を及ぼすものではないのかどうなのか。つまり、二年前に公企審が報告をしております、五十七年度に料金を二五％上げるという計画に対して、現実にはどのような見通しを持っておられるのか。たとえば、二五％をもう少し上げなきゃいかぬのか、あるいは値上げの時期を早めなければならないのか、あるいは合理化や事務の見直し等でそういうことは一切必要なく、当初の計画どおり行えるというのか、このことについて第二点目にお答えをいただきたいと思うのであります。
次に、下水道法の問題について質問をいたします。
下水道法第十一条の三では、「水洗便所への改造義務等」という条項がございます。それによりますと、「処理区域内においてくみ取便所が設けられている建築物を所有する者は、公示された下水の処理を開始すべき日から三年以内に、その便所を水洗便所に改造しなければならない。」このようにはっきり書かれております。そして同法の第四十八条には「第十一条の三第三項又は第四項の規定による命令に違反した者は、二十万円以下の罰金に処する。」これもまた明記されているのであります。つまり、下水の処理区域あるいは下水管が布設をされた地域は三年以内にくみ取りから水洗に改造をしなければならない、公共下水道の管理者は三年以内に改造をしない者については改造命令を出す、それに従わない者には二十万円以下の罰金が科せられる、かなり厳しい法律があるわけであります。ところで、五十五年度における下水道の処理区域内における対象戸数、これは七万三千三百九十戸であります。そのうちで利用をしている戸数は六万四千九百八十七戸、いまだ利用をしていない、つまり、未水洗の戸数が差し引き八千四百三戸、このようになっているのであります。つまり、一〇％以上が水洗に切りかえていない、こういうことが調査の結果明らかになってまいりました。ただし、これは現在の時点でありますから、このうちでどれだけが一体三年間を経過したものかということについては正確な数字がわかりませんが、かなり相当な数に上っていることは間違いがございません。そこで、このいまだ利用をしていない者に対して、市はどのような対策をとっておるのか、調査をいたしてまいりますと、市全体で一名の係員がおります。それも嘱託の身分の人であります。この人が供用開始後三年以上を経過した地区の未水洗家屋に対して勧誘をし、調査をし、台帳の作成を行っている、こういう報告が実は出されてまいりました。ここに昭和五十五年度のその係員の実績がございます。この年は加納地区を対象にして活動をいたしました。なぜ加納地区を対象にしたかはわかりませんけれども、とにかく加納地区を対象にして調査をいたしました。調査件数が八百七十六件、これを年間の稼働日数にしてまいりますと、一日大体三件から四件ぐらいの実績になるのではないかと思います。その調査をした八百七十六件のうちで、それでは私のうちは水洗にいたしますと、こう言って工事を申し込んだ数は八十六件、調査全体の数の約一〇％であります。そしてその係員は今年度はなぜかわかりませんが、三里地区を重点にこの調査を行っておられるのであります。で、さかのぼってそれでは昭和五十四年度は一体何をやっておられたのか、実績を見てまいりますと、五十四年度は北部処理区域の雨水管の調査を行っておりました。本来の任務は行っておりませんでした。こういう実績が私のもとに報告が届けられたのであります。そこで、一方には先ほど申し上げたように、水道法による罰則まで設けた法律が厳然として存在をいたします。それを補完をする意味かどうかはわかりませんけれども、市に専門の嘱託の係員がおって、勧誘をして毎日歩いている、それでもまだ完全には水洗への切りかえができないという現実があります。水道部の説明によりますと、この法律が適用になった例、つまり、二十万円以下の罰金になった、罰金を取った、こういう例は現在まで皆無であります。一件もございません。こういう報告でありますが、一体これはどういうふうにわれわれが理解をすればよいのか、ひとつお答えをいただきたいと思うのであります。
以上、三点について水道部長にお答えをいただきたいと存じます。
次は、生活環境部長に質問をいたします。
生活環境部長は一昨日の質問の中で、側溝の清掃について一部の地域が市の清掃計画から除外をされている、除外をされている、これは一体どういうことか、さらに今後どうなさるのか、こういう質問をされました。これに対して生活環境部長はいとも簡単にですねえ、今後は研究をして計画に組み入れますと、市が責任を持ってこの種の清掃を行いますと、はっきりお答えになったわけであります。そのことについていま一度私は確認をいたしたいと思いますが、間違いがないでしょうか、これが生活環境部長に対する質問のすべてであります。明確にひとつお答えをいただきたい。（笑声）
続いて、土木部長に質問をいたします。
土木部の河川課が管理をいたします水路の清掃について、現在報告によりますと、四つの、四種類の方法をとってこの清掃を行っている、四種類の方法があるわけでありますが、その区分の基準についてお答えをいただきたいと思うのであります。
つまり、土木部の河川課によりますと、一つは工事請負契約として、年間の実施計画を地元の要望により設計を起こして、業者と請負契約を結んで実施する方法が第一の方法。二つ目は委託として、軽微なものを業者と委託契約を結んで実施をする方法、これが二つ目。三つ目は、小規模あるいは緊急を要するものについては現業員が実施をいたしますと、これが三つ目の方法。さらに四つ目には、広報会、町内会等の河川清掃及び美化運動の実施が行われた場合に報償費として支払っている方法がありますと、この四つの方法が現在行われているわけでありますが、これを一体どういうふうに基準を持って区分をしているのか、このことをお答えをいただきたいと思います。
次に、農林部長に質問をいたします。
農業用の排水路のしゅんちょうについては、あなた方のところの回答では二つの方法をとっておる、同じくその区分の基準についてお答えをいただきたい。
農業用の排水路については、地区の農業調査委員長に委託内示をして、予算書を添えて請書の提出のあった地区と委託契約を結ぶ、事業の完了届のあったものに対し支払いを行う方法と、もう一つは業者に委託をする方法をとっておられるのであります。そこで、その区分の基準あるいは費用の比較をぜひお答えをいただきたいと思います。
次に、刑務所の移転の問題について多くの皆さんから質問がなされておりますから、私は簡単に質問をいたします。
刑務所の移転問題については、私も特別委員会の一員でありますから、確認の意味も含めてお尋ねをする項目もあります。御了解をいただきたいんでありますが、この委員会の記録をたどって見てまいりますと、特別委員会で具体的な話が出たのは昨年の七月の二十二日であったと記憶をいたします。その際部長の報告では、市長がすでに五月議会を前に各派幹事長に話をして、地元ではすでに広島や広島大学あるいは松山刑務所の視察をされている、地元では土地改良の中で土地を公共的な施設に売却をしたい、こういう意向がある。ところが、十六日の市長の答弁、あるいはきょうの答弁でもそういうニュアンスでありますが、どうも話を聞いておりますと、市側が土地を探した、こういうふうに受け取られるのであります。一体話の発端はどこにあったのか、どちらが持ち出したのか、このことについて明らかにしていただきたいと思うんであります。
第二点目は、同じくこの特別委員会で部長が報告をしておられますが、昨年の九月一日、委員会が行われた日でありますが、このときの報告ではお盆の前後二回にわたって地元の住民と話を行った、このように報告をされております。一体地元のだれと話をされたのか、だれと話をされたのか。その話の内容はどういうものであったのか、このことについて二点目にお尋ねをいたします。
第三点目は、委員会でたびたび報告がされておりますけれども、刑務所の移転先の条件というのは非常に刑務所側が厳しいことを言っております。幾つかの条件をつけているのであります。たとえば、ここで昭和五十年八月二日以降、刑務所側との折衝過程で明らかとなった事項、事務局の覚えとしてここにありますが、幾つかの要望というのか条件というのがあります。たとえば、その中で移転方式の関係について、刑務所側は強くこのことを要望している、たとえば、移転先住民への受け入れ対策は自治体が行ってください、刑務所はそういうことは行いませんという条件がついておりますねえ、あるいは地形、地理等、場所的な要件については、これは話が出ておりましたが、水の確保の、水の確保が可能なこと、必要水量二百トンから三百トン、一日に。あるいは職員及び家族の通勤通学が便利なこと、服役者の教育に支障のないこと、あるいは外部からのぞき見されない等、管理運営上支障のないこと、こういうまあたくさんな条件があるわけで、このことについて本当に現在予定をされている地区は問題がないのか、このことについて三点目にお答えをいただきたい。
第四点は、移転反対の陳情をされた人々の主張の中に、せっかく土地改良を行って、これから農業を一生懸命やろうとしている、農業の後継者もおりますと、そのやさきに農地を手放すことは自分たちの将来にとってだけではなくって、日本の食糧問題や農業政策に不安と失望を持たざるを得ない、こう言っておられるのであります。一般的に農地を手放すというのはよほどのことがない限りこのようなことは行われないわけでありますが、このように受け入れ側とされている地域の人々の気持ち、不安を一体どのような方法で解決ができるのか。
以上、四点について企画開発部長、お答えをいただきたいと思います。
それから次に、住民基本台帳の取り扱いの問題について質問をいたします。お答えは市民部長にいただきたいと思います。
これは自治省が去る三月の二十八日に全国の各都道府県に対して通達を出した、名誉棄損や差別のおそれがあるような場合には閲覧を断られる、閲覧を断ることができる、こういうふうに指導したことによって、各自治体は新たな対応が生じてきたのであります。この法律の原則的な精神は、本来公開されるべきものが原則であります。ただいま申し上げたように、公開をすることによって不都合が生じている現在、これを法に反しない限りにおいて制限をする、こういうものであります。そもそもこの住民基本台帳というのは以前は完全に公開がされておりました。商店のダイレクトメール発送に利用されたり、あるいは住民についての情報そのものを販売するためにコピーをしたりする例などが出ていたために、昭和四十八年から大量閲覧の場合にはこれを断ることができるようになった。このように方針が改められてまいりました。しかし、改められた後も世帯主との続柄、こういうものを確かめるために利用をする例が後を絶たない。あるいは同和問題との絡みで関係者からこの公開の問題について歯どめを設けるよう強く要望があった。そうした経過を踏まえて、三月の二十八日に至って新たに質的な面からも閲覧に制限が加わったと見るべきでありましょう。国から各都道府県に対しまして、三月の二十八日付で通達が出されたのでありますが、県から各市町村に対しては四月の八日付で通知が出されておりまして、国の通達がそのまんまコピーして出されているのであります。これによりますと、「市町村長は、住民基本台帳若しくは戸籍の附票の閲覧又は住民票若しくは戸籍の附票の写しの交付の請求があった場合において、その請求が他人の各誉の毀損又は差別的事象につながるおそれがあると認められるときは、住民基本台帳法案十一条第二項の規定に基づきこれに応じない取扱いをすることができる。そのため必要があると認めるときは住民基本台帳等の閲覧等を請求する者に対し、その閲覧等を必要とする理由について説明を求めることができる。」このようになっているのであります。さらにこの通達については、自治省の行政局振興課長、この課長名によって取り扱いの細部についての質疑応答も添付されております。「住民基本台帳等の閲覧等の請求者に対し、閲覧等を必要とする理由の説明を求めることができるとあるが、それはどのような場合に理由の説明を求めることができるんですか。」という問いがあります。この問いに対して答えは、「次に掲げる場合には、他人の名誉の毀損又は差別的事象につながるおそれがないので、その説明を求める必要はないが、それ以外の場合には、すべてその説明を求めることができる。」このようになっておりまして、説明を求めなくてもよい場合の例、「一 住民票若しくは戸籍の附票に記載されている者又はその配偶者若しくは直系血族が請求する場合、二 戸籍法施行規則第十一条第二号又は第三号の規定に該当する場合──これは国若しくは地方公共団体の職員又は附録第二十二号に掲げる法人の役員若しくは職員が職務上請求する場合、さらに弁護士、司法書士、土地家屋調査士、税理士、社会保険労務士、弁理士、海事代理士又は行政書士が職務上必要として請求する場合」であります。この場合には理由の説明を求めることはありません。最後にもう一つありまして、一番最初に申し上げました、「住民票若しくは戸籍の附票に記載されている者又はその配偶者若しくは直系血族」の委任状の添付がある場合、この場合には説明を求めなくてもいいと。別な見方をいたしますと、この三つの場合に当てはまらない場合、これはすべて請求の理由について説明を求めなくてはならない。何のために一体請求をするのか、それをどういう目的で使用するのか、こういうことを求めなければならないことになっているのであります。また、閲覧等、もちろん交付を含めますが、「閲覧等を必要とする理由の説明は書面によるのか。」という質問、これに対しまして答えは、「書面によるか口頭によるかは各市町村が事務処理の状況等に応じて判断すべきものである。」このように回答はなっているのであります。
そこで質問をいたしますが、質問の第一点は、この通達によって市はどのように対応に変化を来してきたのかということであります。いままで通達の内容を申し上げてきたのでありますが、通達にどのように変化した対応が見られるのか、四月以降変更された点についてひとつお答えをいただきたいと思うのであります。
ところで、現在戸籍の窓口へ参りますと、住民票関係交付申請書という用紙がございまして、これに必要事項を記入すれば、だれでも住民票の閲覧または写しの交付が受けられる仕組みになっております。この用紙には閲覧または交付の理由を記入する欄は設けてありません。つまり、請求の理由は記入をする必要がない用紙になっております。戸籍課の説明によりますと、先ほどの通達と質疑応答の中にあります請求理由の説明については、すべて口頭でこれを行っています。口頭で処理をいたしました。これは市が事務処理の状況等によって判断をすべきものとされておりますから、すべて口頭によって処理されても間違いではありません。間違いではありません。しかし、申請者に申請用紙に記入の欄すら設けていないことは問題ではないでしょうか。わざわざ別の用紙に請求理由を記載することの方がよほど事務処理が繁雑になる。そうだとするならば、通達によって口頭によって処理をした、これで間違いない。これで終わり。処理の仕方は確かに一面的にはいい面があるかもわかりません。しかし、考えてみますと、口頭の説明ほど不確かなものはないのであります。つまり証拠にならないわけであります。さらに岐阜市には制度的に口頭でなければならないというシステムがあります。口頭で十分用が果たせるというシステム、制度がある。これがテレホンサービスであります。「わたしの便利帳」という冊子にこういうことが書いてある。「住民票の写しなどが電話で請求できるテレホンサービスを行っています。この電話サービスは皆さんが住民票の写しなどが必要となった場合は、それぞれ登録してある支所または戸籍課へ直接電話で請求をしていただき、その折に皆さんの受け取りに便利な場所を指定していただきますと御希望の場所でお渡しする仕組みです。」こうなっているんですねえ。閲覧や写しの交付について電話でどんどん出しますよ、口頭で申請すれば十分ですよ、こうなっておりまして、書面によるかあるいは口頭によるかは事務処理の状況等により判断をすべきだという次元のものでは全くないわけであります。一方的に口頭でよろしい、電話でよろしい、こういう制度がある。こうなってまいりますと事務処理の状況もへったくれもなくなってしまう。請求の目的についても電話でありますから適当なことを言えばいい。何しろ相手は顔が見えない。電話ですからきわめて都合がよいわけであります。このことが通達が出されて以降今日までずっとまだ続いている。私はこれでは通達の趣旨が十分に生かされていないのではないかと思うのであります。うがった見方をいたしますならば、名誉棄損や差別的な事象に住民票などを利用する場合、口頭なり、まして電話等で、実はそのようなことを調査いたしますので写しをください、あるいは閲覧をいたしますというような人はいないのであります。いないのであります。そうだとするならば、さきに申し上げた三項目以外の場合には、すべて請求の理由について説明を求めなければならない。説明を求めるに当たっては、ただいま申し上げたとおり口頭ではきわめて不十分であります。つまり、書面でなければ通達の趣旨を満足することができないと考えるのであります。
そこで、請求の理由について説明を求める場合、依然として口頭だけで処理をされる方針であるか否か、第二点目にお答えをいただきたいと存じます。
さらに、テレホンサービスという制度、これは制度的に口頭で請求理由を説明することになっているのでありますが、この制度は通達の趣旨に照らして存続すべき制度であるかどうか、この点についても三点目にお答えをいただきたいと思います。
最後に、第四点目として、通達が目的としているところの名誉棄損あるいは差別的な事象につながることを目的としたこれらの請求は、四月以降今日まで発生したのかどうなのか、このことについてお尋ねをいたします。
名誉棄損あるいは差別的な事象というのは露骨な形で現象しないことは前にも申し上げました。それであるがゆえに、その発見、対処はより困難なものになってくるのであります。戸籍課で話を聞いてまいりますと、そうした事例は今日まで一件もございません、こういう報告がございました。それは何か根拠があってそういう確答ができるのかどうなのか。通達が懸念をしている事象が発生をしていない、皆無である、このこと自体は大変喜ばしいことでありますけれども、実際問題としてそれは本当に調査した結果そういう確信が持てるのか否か。さらに今後の予防対策、それの防止対策、そういうものをあわせてお答えをいただきたいと思うのであります。市民部長に答弁を求めておきます。
最後に、同和問題について四点ほど質問をいたします。
その第一点は、来年度以降の同和事業に関するものでありまして、御承知のとおり、同和対策事業特別措置法、この法律が三年前に第八十五の臨時国会で三カ年の期限延長が決定をされた。それが昭和五十七年三月三十一日で期限が切れる。こうした情勢の中で間もなく開かれる臨時国会でこれをどうするかという問題が議論をされることは間違いありません。相当厳しい情勢にあることは、これまた間違いがございません。しかし、国会で論議されることによってどのような結論が出るのか、このことは簡単に予測ができませんが、第二臨調、行革というあらしの中で相当に厳しい状況に追い込まれる、このことだけは私ども容易に想像ができるのであります。国や県もそうでありますが、岐阜市においても来年度予算の編成は当面の問題となっております。その予算編成において同和対策事業をどうするか、どのような見通しに立つのか、このことはきわめて重要なことであります。ちょうど一年前の九月議会におきまして、本議会では同和対策事業特別措置法の期限延長に伴う附帯決議の即時具体化に関する要望決議、これを満場一致で採択をいたしまして、国の関係各機関に提出をいたしました。このことは記憶に新しいところでありますが、この中で、延長された三年の間に部落の実態調査が必要である、実態の把握をしなければならない、このことを実は要望の第一に書いているんであります。そのことは当然にまた国だけではなしに各自治体でもなされなければならない重要なことなんであります。いわゆる残事業の問題であります。国においてもいろいろな面からこの残事業の検討がなされているのでありますが、昭和五十六年度においてこれだけの事業の積み残しがある、事業の量として何件ある、その金額は幾らか、このことについて確定をしていないのが正直なところであります。つまり、それだけこの判定は困難でありむずかしいのであります。国や行政が机の上で計算をいたしましても、それは現実に合っていない例がたくさんございます。部落自身が要求しているものと、これが合致しないこともたくさんございます。
そこで質問をいたしますが、まず第一は、先ほど申し上げた昭和五十七年度以降についての見通しであります。具体的に来年度予算ではどのように対処されようとしているのか、五十七年度の予算編成に対する方針をまずお答えをいただきたいと思うのであります。
質問の第二点は、残事業の問題であります。岐阜市では一体どれほどの事業が積み残しになっているのか、どのような残事業があると判断をされるのか、これが第二の質問であります。
同和問題に関する第三点目の質問は、啓発事業に関するものであります。この啓発事業の重要性については、さきの要望決議、衆参両院の内閣委員会における附帯決議の中にも盛り込まれているところでありまして、十分認識がなされていることと思います。ところで、岐阜市は昨年と本年の二回にわたって広報ぎふで同和シリーズの総集編、こういうものを発行して市内の全世帯に配布をされております。ここで取り上げられている具体的な事象については、どういうわけか結婚問題のみが取り上げられ、これが部落差別のもとだ、これが部落差別の実態だ、こういうふうに結婚問題が正面から取り上げられた。きわめて私は一面的な取り上げ方ではないかと思うのであります。確かにこの総集編においては、そのほかにも部落の歴史でありますとか同和教育の必要性あるいは国や地方自治体がこういうことをやっています、これも書かれていることは間違いがありません。それも確かに私は重要なことだと思うんです。しかし、現在差別問題が具体的にどのようにあらわれているのか、新しい形の差別問題がどのように発生しているのか、その根源は一体何か。解放令が発せられて百十年、差別を必要とするときの支配者は一貫して差別を続け、差別を撤廃することがみずからの存立を否定することにつながることに十分認識をしているからこそ真剣にこの問題に取り組んでこなかったのであります。私はこの同和シリーズの総集編に対して、現在の差別の実態、差別の根源を正しく記載をしない限り、市民に正しい同和問題を理解してもらうことはできないと思うんであります。そこで、この同和シリーズ総集編の編集基調について、どのような目的でどういう効果を求めてこの同和シリーズの総集編を編集されたのか、お答えをいただきたいと思うんであります。
同和問題に対して最後の質問でありますが、差別の解消、部落の解放は、環境整備を行い、同和教育を幾ら叫んでも実現をするものではありません。部落差別の根源に存在をするものは低い生活水準から脱出できないところにその大きな要因があります。つまり、部落における産業経済、これがどのような状況にあるのか。現在における生産関係の中で部落の人たちがどのような位置に置かれているのか、なぜその中心的な役割りを担う位置に到達ができないのか。教育の機会均等を奪われ、主要な生産関係から除外をされている現在、労働者の再生産についても水準以上を求めることは、きわめて私は困難であると思うのであります。そこで、部落における産業経済の保障あるいは基盤づくりが重要となるのであります。国及び行政が積極的に取り組むことがいま重要なときなんであります。仕事がないから生活が安定をしない、仕事が不安定なために将来の見通しが立てられない、これが現実なのでありまして、一般に言われるような安定している企業あるいは官公庁などへの就職率が、ほかに比べて極度に低いというのが現実でありますだけに、独立して生計が営まれるためには行政はもっともっと積極的に指導援助、さらに協力をしなければならないと思うんであります。たとえば行政の許認可事業についても、それによって部落の人々の生活基盤が確立をされ生活が安定をし、子供たちの教育に寄与できることにつながるとするならば、これを積極的に推進することが、まさに同和対策事業特別措置法に言うところの、「すべての国民は、同和対策事業の本旨を理解し、相互に基本的人権を尊重するとともに、同和対策事業の円滑な実施に協力するよう努めなければならない。」という第三条を守ることになるのであります。さらに、同和対策審議会の答申にあるところの、「同和地区内における各種企業の育成を図るため、それらに対する特別の融資等の措置について配慮を加えること。」この点にも沿うところであると思うんであります。
さて、この同和対策事業については、きのうも実は問題が提起をされております。この同和事業について、あたかもこれが不法であり、不当であり、欲張ったやり方である、こういう独断と偏見でもって、これを中止をしろ、許可をすることはまかりならぬ、こういうことを
発言をされる人々がおいでになることは事実であります。私はきわめて残念だと思うんであります。口では同和対策は必要だと言いながら、具体的な問題になってくると足を引っ張る、言いがかりをつけて足を引っ張る。きわめて残念なことであります。
〔私語する者あり〕（笑声）
こういう人々に行政が負けていてはならない、こういう人々に。同和行政を阻止する、妨害をする、こういうことに負けてはならない。私は、むしろそういう立場の人であるだけに、たとえば書類の不備がある、あるいは手続にミスがある、そういうところを懇切丁寧に指導するのが行政の役割りだと思う。それを重箱のすみをつつくようなことで、けしからぬ、これは大変だ、大変なことだ、大きなことだと言って声を張り上げる。まさに私は逆行しているのではないかと思うんであります。これくらいにいたしまして、ひとつ決意のほどをお聞かせをいただきたい。そういう妨害、弾圧（笑声）こういうものに屈せず、堂々と同和行政を進めるという私は決意をお聞かせいただきたいと思うんであります。
〔「弾圧」と呼ぶ者あり〕
弾圧をする……まあいいですわ。福祉部長に答弁を求めます。
これで第一回の質問を終わります。
73: ◯副議長（小野金策君） この際、暫時休憩いたします。
午後三時二十三分 休 憩
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午後三時四十八分 開 議
74:
◯議長（
神山 栄君） 休憩前に引き続き会議を開きます。
質疑並びに一般質問を続行いたします。早川竜雄君に対する答弁を求めます。水道部長、中村善一郎君。
〔中村善一郎君登壇〕
75: ◯水道部長（中村善一郎君） お答え申し上げます。
下水道決算におきます資本的支出の減額に対する御質問がまず最初でございます。五十五年度十八億を減額いたしたわけでございます。これは御質問者もおっしゃいましたように、この減額につきましては、まことに残念でございますけど北部処理場の第三系列の拡張ができなかった、こういうことのために減額をいたしたと。それに付随いたしまして単独起債の枠も少し縮まりましたので、こういう関係で十八億と。たとえば管渠につきましても補助対象が六億七千万が四億八千六百万しか来なかったと。それから単独の場合、管渠は十三億九千九百万申請したわけでございますけど八億二千百五十万しかできなかった、こういう関係でございます。しかしながら、おっしゃいますように、この北部処理場の拡張につきましては五十二年度から計画いたしたわけでございます。そして、しかもこの用地交渉につきましては長い間かかってやっているわけでございますが、五十三年、五十四年までは、やはりその西中島地区に対して何度も足を運んで行ったわけでございますけど、全く相手にされなかったと。しかしながら、五十四年に至りまして、われわれとしましては多少のみやげという形のものを提示しまして、下村三カ村に対しますそうしたものによって、ある程度地元の方は前進があったということでございまして、しかもなお、その上において、処理場周辺に対する減歩率の緩和ということの問題が残りまして、こういうことにつきましても現在非常に進展いたしておりまして、現在拡張処理場用地の中におきます用地の買収あるいは借り上げについてはある程度話が進行いたしておりまして最後の詰めに入っておりますので、今年度はぜひとも第三系列の着手に入っていきたいと、かように思っております。御了承のほどをお願いいたします。
なお、五十四年度、公企審のいわゆるその、これはまあ五十四年八月二十七日でございますが、下水道料金に関する報告が市長の方へ提出されているわけでございます。これに対する基本につきましては五十年度の正式な答申でございます。このときにはやはり昭和五十年度は単年度におきましても赤が五億八千万ほど出るという形になりまして、しかも累積九億三千万ほどが発生すると、このようなときの状態におきまして諮問がなされまして、それに対しましていわゆる答申をいただいた、それがいわゆる五十年度一〇〇％、五十二年度一〇〇％、五十四年度四七％アップしなければならないと。このような中におきまして五十年度は九九・七八％と、五十二年度は八三・五四％、五十四年度に至りまして四七％実施率ということになりまして、このときの公企審には、その四七％も、一〇〇、一〇〇やって、また五割近くもやるのは非常に住民に対して影響が大きいということで、これを二五％落とす。しかし、その残った分につきましては五十七年度に二五％、五十九年度に一二％という形の段階的改定方式として、最終年次には一応訂正すると、こういうことになったわけでございます。こういうことにおきまして、いわゆるそれに対する財政計画ができているわけでございますが、いまおっしゃいますように財政計画としましては黒で組んであったのが五十五年度決算上には赤になっていると、まあこういうことでございます。これにつきましては、これはまあ水道事業会計においても同じような理由であります。やはり水道使用量が減ったことにより関連して下水道料金の減収とあるいは電力料金の大幅なアップ、これも昨年の九月ですか、補正のときも申し上げたとおりでございます。こういう形で結果的には残念なことでありますが大幅な赤になったと。これについて今後の財政計画でございますが、当然われわれとしましては、この五十四年の答申に基づきます五十七年度から二五％お願いしたいと、かように思っている次第でございます。
なお、御質問の中におきます、この五十五年度の決算報告書の中におきます概況におきまして、当然われわれとしましては、この赤字財政の財政運営については、合理化を促進あるいは事務の見直し等、できる限りの企業努力を積み重ねて経営の健全化を図っていくと、そういうことを申し上げているわけでございます。この合理化につきましては、われわれとしては当然上水道もこの本議場でもるる申し上げているわけでございますけど、下水道とは多少内容的には違っておりまして、しかしながら、われわれとしましては、いま現在進めているのは、プラント内における単純労務あるいは脱水、焼却作業は一切委託をしていくと、市の直営ではしないということによってある程度職員の合理化をすると。あるいは下水処理における大きな、いわゆる電力を食うものを何とかして電力料金を抑えていくということにつきましては消石灰法の過酸化水素脱水法に切りかえることにより、いわゆるその消石灰を焼くという、そうした燃料費の減少とか、あるいは脱水機の新しいのに、いわゆるそのベルトプレス方式に切りかえることによって電力料を安くするとか、高分子凝集剤あるいはポリ鉄による凝集等によりそうした経費を節約するとか、いろんなことを考えております。こういうことによりまして、合理化による経費の節減をいたしていくと、なお一層こういうここについて努力をいたしてまいりたいと思うわけでございます。
水洗便所の改造につきましての御質問でございます。これにつきましては、御質問者もおっしゃいますように、現在八千四百三戸、五十五年度で八千四百三戸という未利用の戸数というのがあるわけでございます。これは、私の方としましては、嘱託員、これは水道部を退職した専門的な職員でございますが、一名を嘱託としまして、そうして各町内を回らして、そういう方々に対してお願いをいたしているわけでございます。法的にはいまおっしゃるとおりでございます。おっしゃるとおりで、やはり三年以内の義務化がなされているわけでございます。そして、罰則規定もあるわけでございます。しかしながら、そうした方々にお会いして、実際どういう理由でなされないかということを聞いてまいりますと、やはりそれぞれの理由というものがあるわけでございまして、そういう理由の中におきましては、たとえば借家関係とか、こういう場合には直接家賃を上げると、下水道にするから家賃を上げてほしいと──入っている方は下水道にしなくても家賃を上げてくれるなと、こういうようなこととか、家屋が老朽化に伴って自分としては改築を三年後にしたいからそのときにするとか、土地の関係、借地の関係でごたごたすると、そういうものをすると地主との間に問題が起こるとか、また、自分でどうするという計画も持っているから、この家をどうするかという計画があるからそのときとか、いろんな理由であって、われわれとしてもそういう、ふんならそのとき早くひとつやってほしいと、こういうようなことによってとにかく早くしてほしいという要望をいたしているわけでございます。しかしながら、おっしゃるようになかなかと進まないと、八千四百戸という戸数でございますけれども、これはやはり面的整備がたとえば年度に進めたところはまだそこまでいっていないところもございますので、そういう戸数も入っておりますので、たとえば古くから面的整備の終わったところについては問題があると、こういうことでございます。しかしながら、いま、三里地区とかどの校下とか、これは特に選んだわけでございませんけれども、長良地区の場合はこれは一つの理由があったわけでございます。といいますのは、あの地区に対してやったということは、北部処理場の拡張ができなかったために、流入水量が非常にオーバーするような事態が発生すると、だから雨水が、雨水が流れ込んでいるのではないかと、雨水を無断で流しているという現象があるのではないか、非常にわれわれ疑いを持ったわけです。というのは、二割ないし三割が雨が降ると急にふえてくると、これは南部、中部とちょっと違っていたもんで、そういうことにおいてわれわれとしては特にそのとき調査いたしたということでございます。そういうことで、なおこの水質につきましては、われわれ衛生工事課には役所の窓口には二名もそういう普及係がいるわけでございますけれども、実際外へ出ていくのは、いま言った嘱託員一名でございます。しかしながら今後とも十分にこうした罰則もあるということを、ある程度皆さん方にお知らせして、そうした促進方をぜひともお願いをいたしてまいりたいと、かように思っておりますので、よろしく御了承のほどお願いいたします。
76:
◯議長（
神山 栄君） 生活環境部長、白木文夫君。
〔白木文夫君登壇〕
77: ◯生活環境部長（白木文夫君） 早川議員の御質問に対してお答えを申し上げたいと思っております。私の方の部で側溝清掃をやっておりますのは、五十五年度におきましては八十九万七千メーター、これはまあ直営と委託と両方あるわけでございますが、それを実施したわけでございます。現在、側溝清掃、これは十五カ月に一回というような周期で実施しておるわけでございますが、その実施の中に入っていない地域については、先般もお話しがありましたけれども、それは側溝の設置の場所あるいは形態の状況等々を十分調査をいたしまして、そうしまして計画の中にこれは入れたいと、こういうような考え方を申し上げたわけでございまして、よろしくひとつ御了解をいただきたいと、このように思っておるわけでございます。
78:
◯議長（
神山 栄君） 土木部長、坂井 博君。
〔坂井 博君登壇〕
79: ◯土木部長（坂井 博君） しゅんせつの区分の基準についてお答えを申し上げます。水路のしゅんせつにつきましては、内水対策の一環事業としてしゅんせつを実施しておるわけでございますが、特に水路につきまして、家屋の連檐地域及び堆積土砂等によって流水の阻害をしておる水路、そういうものについて、地元要望も含めまして、請負にかけて実施をしておるわけでございます。それから、軽微なものについて、たとえば道路横断とか部分的な堆積、そういうものについては委託料でしゅんせつを実施いたしております。直営につきましては、緊急を要する堆積あるいはダンパーとかハイプレッシャー、実は機械を持っておるわけでございまして、そういうものによらなければしゅんせつができない、たとえば暗渠が連続しておるもの、そういうものについては直営で実施しております。それから、報償費につきましては、地元の河川愛護による美化運動、こういうものによって河川清掃をしていただいておるわけなんですが、特に除草等でございますが、地元の協力によって実施されているものを報償費でお支払いをしておる、こういう基準でやっていただいております。
80:
◯議長（
神山 栄君） 農林部長、工藤多喜三君。
〔工藤多喜三君登壇〕
81: ◯農林部長（工藤多喜三君） お答えを申し上げます。
農業用の用排水路のしゅんせつにつきましては、地元の農業調査委員会に委託する方法と業者に委託する方法の二つをとっております。農業調査委員会へは毎年四月に内示をしまして、請書の提出があった地区と委託契約を結びます。通常、農家は総出で実施しておられるようでありますが、事業完了届のあったものに対しまして十二月に委託料を支出しております。しかしながら、近年、混住化が進んでまいりまして、生活汚水が流入するようになってヘドロなどが多くなり、汚れが多くなったりしておるところで、あるいは住宅と住宅の間を通る水路、用水路など、農家自体ではしゅんせつができない水路または非常に困難なところ等につきましては、業者に委託することにしておるのでございます。方法につきましては、農業調査委員会の申し出によりまして、現地を調査の上、必要と認める場合、所定の手続によりまして、契約課を通じて入札により業者を決定して実施しておるわけでございます。
なお、予算につきましては、農業委員会に委託する予算につきましては、今年度七百九十八万円でございます。それから、業者に委託する費用は、工事請負費といたしまして千三百六十七万円でございます。
82:
◯議長（
神山 栄君） 企画開発部長、三輪久彦君。
〔三輪久彦君登壇〕
83: ◯企画開発部長（三輪久彦君） 刑務所に関します四点についてお答えをいたします。
候補地の選定経過につきましては、昨年の春、網代土地改良区が事業完了の時期を迎えるに当たりまして、余裕地を含めた土地改良事業の完遂の計画の中に公共施設に適切なものはというお考えの中で、広島大学の総合整備状況、松山の刑務所の実態等の御視察をなされました。その以前から市は、議会の特別委員会の方々とともにいろいろな陳情その他を含めまして探しておりましたことも、また事実でございます。このことについて、一つの可能性を持つ候補地として浮上いたしました、というふうに判断をいたしまして、その旨を特別委員会に御報告申し上げたことは御承知のとおりであります。市としても候補地を選定するには、市長のさきの質問者への御答弁にもありましたとおり、いろいろの要素を含め一応の適地の目安を立てて、今回申し入れをされたという経過であります。
それから二つ目の、昨年の夏、地元との接触ということでございますが、これは昨年の八月のお盆の前後だと思います。八月のお盆の前後に土地改良の理事長さん、それから事務局長さんらとお会いいたしたことがございます。これは、その直前、七月の長良の岐阜刑務所の脱走事件がございました。このことに関しての御意見を承りたいということで伺ったことがございます。そのときの感触とそれらについては九月一日の特別委員会にそのあらましを御報告いたしたとおりであります。
それから三つ目の、刑務所の条件ということでございますが、これは前からお話しを特別委員会でもしておりますが、いろいろと内折衝と申しますか、刑務所との折衝の中で感触として私どもが受けとめたものであります。正式に岐阜市が刑務所の候補地として移転提示を法務省にいたしました場合、その後法務省からのいろんないわゆる希望と申しますか、条件と申しますか、そういうものが予想されますので、これをわれわれの感触の中で一つの条件的要因であると心得て、その旨を委員会に報告したという経過がございます。現在のところ、そういういままでの感触の中では大方の理解も、また法務省側も得られるというふうに考えております。
それから四つ目の、現在、いろいろと御反対をされておられる方々に対する心構えと申しますか、対応についてでございます。これについては、先回の市長から要請いたしましたことに対して、地元の御協議、御相談の結果というふうに代表の方々から申されておりますので、その御返事を踏まえ、まずは御反対の方々、反対をされてみえる、意見表明されている方々、住民の方々、この方を最優先にするという配慮をもってその方々の立場にも十分尊重しながら、なお一層の理解と御協力をいただくように努力をいたしてまいりたいというふうに考えております。
以上でございます。よろしくお願いいたします。
84:
◯議長（
神山 栄君） 市民部長、松尾 弘君。
〔松尾 弘君登壇〕
85: ◯市民部長（松尾 弘君） 四月以降、通達による変化対応についてでございますが、この件につきましては、県下市町村が統一的な取り扱いをするよう県に対して要望しております。また、本年三月のこの通達以降、他人の名誉の棄損または差別的な事象につながるおそれがあると認められる場合においては、請求を拒んでおります。なお、このことについては関係職員に対し周知徹底を十分図っております。
二番目でございますが、様式につきましては、すでに変更様式の案ができておりますので、早急に印刷をして切りかえる予定でございます。
それから、テレホンサービスは、この通達に照らし合わせてどのように対応するかということでございますが、電話の場合にも十分内容をお聞きいたしまして、対応いたしております。なお、交付の際には、新様式によりまして交付の申請の理由を記入していただくことを考えております。
四番目の、請求事由を聞いて、四月以降、名誉棄損、また差別につながるようなことはなかったかということでございますけれども、そのようなことは聞いておりません。
今後の予防策についてでございますが、以上説明いたしましたように、申請書の様式の変更、職員に対する研修等によりまして、市民の方に対しまして迷惑のかからないように一層の努力をする所存でございます。なお、このことが趣旨の変更、逸脱しまして、住民基本台帳等の法の精神にもとらないよう、閲覧等不当に制限することのないように、十分留意していきたいと思います。以上です。
86:
◯議長（
神山 栄君） 福祉部長、高橋 寿君。
〔高橋 寿君登壇〕
87:
◯福祉部長（高橋 寿君） 順次お答えさしていただきます。
第一点の、来年度以降、同和対策事業に対して予算的にどう考えておるかということでございます。御承知のとおり、岐阜市の同和対策事業は、昭和四十五年から始めまして五十五年までの間に約二十六億二千六百余万円の総額でいろいろ事業を行ってまいりました。しかしながら、まだ、心理的差別というものについては、まだまだ十分でないということは理解ができるわけでございます。これは、現行法の有効期限が到来しても解決することは困難だというふうに考えておるわけでございます。御承知のとおり、先般、八月の十八日に総理府の諮問機関であります同和対策協議会が今後における同和関係施策についての中間意見を出しております。その内容によりますと、「今後しばらくの間、対象地域における生活環境の改善整備、進学奨励等教育の充実、中高年齢層を中心とする雇用の安定を図るとともに、人権思想の普及、高揚を促進するための所要の施策を講ずるよう要請する。」こういうふうに具申をいたしておるわけでございます。したがいまして、この問題については引き続き対策が必要と思われますので、地域住民からの要望を聞きながら、国、県の意向を見定めた上で同和行政推進協議会で十分協議し、市で対応するものについてはそれぞれ対応していきたいという考えでおりますので御了承賜りたい。
二番目の、残事業でございますが、いま計画の中で残る部分としましては、大型共同作業場並びに住宅問題が残事業として残ってまいるわけでございます。なおなお、まだ新しい問題もあるわけでございますが、これらについても今後両地区の住民の方の意向を聞きながら、また残事業について把握をしていきたいというふうに思うわけでございます。
三点目の啓発事業でございますが、広報ぎふ等にいろいろ啓発を行っております。これにつきましては、御承知のとおり、見出しが「みんなで考えよう同和問題」ということでございます。この取り扱いにつきましては、具体的な事例から入ってそうした同和問題を認識していただこうということで、あの広報ぎふの中に取り上げたわけでございます。その効果としまして、いろいろ電話あるいは手紙等で私の方へ参っております。同和問題を知らなかったとか、というような問題、あるいはもう少し同和問題を知りたいというようなことで、私の方へ問い合わせがあって、同和問題を認識されたというような事例もあったわけでございます。そういう中で、今後さらにこの啓発事業につきましては研究しながら進めたいというふうに思っております。と同時に、差別事例等も多々あるわけでございます。したがいまして、現在、社会教育等で行っておられます同和教育につきましても、さらにさらに充実したものに御協力いただくように、地域の方ともあるいは各種団体との連係をとりながら、ミニ集会の開催等を充実していきたいというふうに考えておるわけでございます。
それから、第四点の問題でございますが、この問題につきましては、同和行政の公正な判断のもとに処置していく考えでございます。
以上、お答えにかえさしていただきます。
〔「議長、十四番」と呼ぶ者あり〕
88:
◯議長（
神山 栄君） 十四番、早川竜雄君。
〔早川竜雄君登壇〕
89: ◯十四番（早川竜雄君） それぞれ御答弁をいただきましたので、再質問を行いたいと思います。なお、答弁の中で非常にいい答弁のものについては、再質問を当然のこととしていたしません。
まず、水道部長の答弁であります。現在は進行をしておるし、今年度じゅうに何とか着手したいというお話でございますから、この点についてはぜひ私はがんばってほしいと思うわけでありますが、それにしてもいままでの対応の仕方というのは大変まずかった、いままでの対応の仕方というのは大変まずかった。拡張費用というのは年々高くつくようになっております。これ、補正の額だけを見てまいりましても、たとえば昭和五十二年度の決算では減額補正が二億、五十三年度が五億、五十四年度が九億、五十五年度が十八億、こういう数字になってくるわけですね。すべてこれはいまの問題にかかわりが、全部がかかわりがあるとは申しませんけれども、ほとんど占めていると言っても私は言い過ぎでないと思います。このように金額が膨張をしてきた、このことをいままで放置してきた、放置してきたというのはいささか言い過ぎかもわかりませんけれども、対応が鈍かった、このことは指摘ができると思います。こういう点についての反省というものを十分に私はしていただかなければならない、そのことによって、つまり北部のプラントが拡張ができないために、北部の処理区域というのは下水道管の布設が少なかったということもあります。これは、ほかの地域に比べてこの地域の人々が不利な面が残ってきた、不利益を残してきた、こういうことになるのであります。この問題は、やっぱりこれから早急に解決をしていただかなきゃいかぬということを申し上げておきますが、その点についての考え方をもう一度私はお尋ねをいたしておきたいと思うのであります。
それから、公企審の答申に対する見通しと対策については、水道部長の答弁のとおり、企業努力について大体報告のとおり行ってまいりたい。つまり、五十七年度の四月、五十七年の四月一日から二五％の値上げでやっていきたい、こういうお答えであります。ただし、それについては合理化あるいは事務の見直し、経費の節減等があるわけでありますが、ここでいま出てまいりました、プラント内の単純労務の委託、いわゆる下請合理化という問題があります。あるいは使用の電力量を抑えるという問題もありましょう、経費を抑えるという問題もありましょう。簡単に言やあなたはプラント内の単純労務等々について委託をする、合理化をする、下請をする、こういうことを言われるわけでありますが、果たしてそういう簡単なもので済むでしょうか。このことによって、職場を奪われる労働者の立場というものをあなたはどうお考えになるか、このことについても私はぜひもう一遍お答えをいただきたいと思うのであります。
それから、下水道法における義務規定、罰則規定に対する取り組みの問題は言われるとおりでありまして、私も、ぜひそのように進めていただきたいと思うんでありまして、ここに一つ問題がございます。水道部が鋭意調査をされました結果ですね、実はいまのように水道部長が答弁をされたように、幾つかの理由がある。たとえば借家の問題がある、あるいはそこのうちの老朽化の問題がある、地主との問題がある、ということは、十分私は理解ができるのであります。しかし、そういう理由以外のものもまたあるんであります。つまり、ここにありますけれども、これは五十五年度に調査区域内で公共下水道に未切りかえの主な建物、こういうのがございまして、幾つかの大きなものが出てまいりました。たとえば名鉄の加納駅、岐阜信用金庫の西加納支店、電話局の加納分局、岐阜市農協加納支店、丸之内にある公務員宿舎、
〔私語する者あり〕
同じく、加納公園の公衆便所、数えただけでも、あなた方の報告でもこれだけのものが未切りかえになっているんですね。これは、その家が老朽化をしておるとかあるいは借家の問題であるとかあるいは土地の係争の問題であるというふうには一切当てはまらないですね。このあたりのことをあなた方は一体どう処理をしていこうとしているのか、一体話し合いを行っているのかどうなのか、こういうところがたくさん私はあると思うんですね。こういうところがなぜ率先をしてやらないのか、こういうところこそこの法律に当てはめて、強い姿勢で水洗化に切りかえをさせなければならぬところだと私は思うんでありますが、その辺のところについて、もう一度私は水道部長にお答えをいただきたいと思うのであります。いま申し上げたようなところについては、切りかえを拒否する理由が何らない、こういうところについて一体どうされるのか、このことについて再度お答えをいただきたいと思うのであります。
次に、生活環境部長の答弁であります。先般の答弁に対しまして全く同じことをお答えをいただいたわけで、大変正確であると私は評価をいたしますが、この時点になってなぜ急にそういうことができるのか、つまり、議会で質問がなければずうっと今後もほったらかしと、逆に言えばそういうことになるんであります。議会で質問があったから対応をする、この姿勢に私は問題があると思うんですね。いまの答弁では、設置をされている場所あるいは形態を調査をして計画に組み入れるという話でありますが、そうなりますと、市内の全体の側溝についてこういうことが適用をされてまいります。これは、生活環境部の第一課からの資料でありますが、実際に地元がいま清掃をしている地域というのはたくさんあるわけです。特に団地等については一カ月に一回くらいの割合で自分たちの周囲の側溝の掃除を行っていらっしゃる例があります。部長の答弁によりますと、これも当然計画に組み入れられることになります。つまり、それだけ団地の人々の苦労が省けたということになります。そういうふうに理解をしてよろしいか。これだけ市が直営なり、あるいは委託で実施をしようといたしますと、かなり私は予算も経費も増額をしなければならない、そういうことが直ちにこの議会が終わったら対応ができるのか、このことについてぜひ明らかなお答えをいただきたいと思うんであります。
市内の全部の側溝についてこれは全部市がやりますと、計画に組み入れますと、こういうふうに当然理解をするべきでありますが、そのように理解をしてよろしいかどうか、お答えをいただきたいと思うのであります。
土木部長の答弁について、あるいは農林部長の答弁について、同じようなことを言っておいでになるわけでありますが、ひとつここで具体的な例を私は申し上げてみたいと思うんです。ある地域で河川の清掃が行われまして、約その校下の人五百人ぐらいが清掃に出かけた、かなりまあ一生懸命清掃をおやりになって、これは報償金という制度で、話を聞きますと、一人一日三百円ぐらいの報償金で終わってしまう、まあ三十分や一時間で終わればそれはいいわけでありましょうけれども、なかなかそんなわけにはいかない、こういうことで大変な労力をしているところが実はたくさんあるわけであります。いまの例だけではなしにたくさんあるわけであります。そういうところは地元の好意にまあお任せをするというのか、地元の美化運動にお任せをするというのか、報償金ということで済ましてしまう、あるところでは工事請負で市が行うという、こういうまあ対応についてばらばらになっているところがこの特徴であります。農林部長の所管の問題についてもそうであります。たとえば、いま生活環境部は全部岐阜市がやるとおっしゃいました。そうであるならば、こういう公共性のものについては岐阜市が市が全部やるのが当然であります。報償金などという制度をいまもって設けなければならないというようなものではないと私は思うんでありますが、この辺は違うんでしょうか。どうもこの三つの部の対応の仕方がそれぞれ私は違うように思います。現実に違いますし、違うように思います。それぞれ市が責任を持って、担当の部局は違いますけれども、管理をしているものについて対応の仕方に差がある、対応の仕方がまちまちである、こういうことについては納得をいたしかねるのであります。この辺について統一的な対応の仕方をぜひ私は要求をしておきたいと思うのであります。一番前向きな答弁は生活環境部長でありますから、ひとつあなたが責任を持ってほかの部長に対して、私のところのように見習ってやりなさいと言うぐらいの私は決意を示していただきたい。窓口を生活環境部長にいたしますから、ぜひひとつもう一度お答えをいただきたいと思うんであります。
〔私語する者多し〕
刑務所の問題についてお答えを企画開発部長からいただきました。くどいことは申しませんが、皆さん方も質問をされておりますからこの程度にとどめたいと思いますが、ただ私は、この問題については例の掛洞のごみ焼却場の建設の問題とかかわりが大変あると思うんであります。つまり、あのときも地元から反対の陳情が出る、請願が出るということで、大変な実は騒ぎになったことは御記憶のとおりであります。で、そのときの様子を見てまいりますと、どうも校下の上層部の方で話が煮詰められて、皆さんの了解を得るのが遅かった。そのためにいろいろな問題が出てきて、気まずい事態が起きてきたというのが私はこの経過の特徴であろうと思うんであります。だから、私はいま改めて話は一体どちらから出たのか、あなた方が交渉をしたと言うけれども、だれと交渉をしたのか、このことを実は聞いたわけであります。当然住民の個々についてそういうことを折衝をしたり、あるいは住民の個々についてその話を聞くというのは物理的にも困難でありますから、勢いその代表者なり、あるいは責任者に話を聞くということは行きがかり上私はやむを得ないと存じますけれども、やっぱりその話の道筋、あるいはその話の持って行き方、そういうものには十分配慮をしなければならないと思うんですねえ、十分民主的な手続が踏まれるようこちらから切にお願いをするというような姿勢も私は大事だと思うんです。ところで、あそこでいま宇田地区の人は全員反対だと言って、請願、いや陳情書に署名をなされました。ところが、私が実は先日行って驚きました。あの地区に実は三反ばかりたんぼがありまして、そこがすでに埋め立てがしてあるんですねえ、埋め立てがしてある。御承知のように、埋め立てをしても何ら使い道がないところであります。調整区域でありますから、使い道がない。その埋め立てもきわめて乱暴な埋め立てで大変大きな岩などがごろごろしておる、まあ埋め立てたという形だけのものであります。広さは約二反から三反ぐらい、これは地元の人もそういうふうに認めておいでになるわけでありますが、そういう土地があるんですねえ。だれの土地かということは所有者については申し上げませんけれど、きわめて用意がいい、きわめて用意がいい。すでにこのことを見通しておやりになっていると考えても決して考え過ぎではないですねえ。
〔私語する者あり〕
農業委員会で調べてみますと、共有してあったものを所有区分を明確にするために分割をした事務処理がすでに行われていたり、あるいは新しく買い求めたり、こういう形跡がすでにもう起こっているんですねえ。こういうことと、いまの全員が反対だということをつなぎ合わせて考えることが私どもはどうしてもできないわけであります。まあ一方ではこういう動きがある、現実にもうあるわけでありますから、その辺のところをよく判断をされて、買収の折衝に当たっては十分配慮をしていかなければならないことだと私は思います。この点についてはそういう現象がすでに起こっておりまして、後からまた問題になるのではないかという危惧だけ申し上げてあえて質問をいたしません。（笑声）
福祉部長の答弁をいただきました。大変いい答弁を私はいただいて感謝を申し上げるのであります。ただ、啓発事業については具体的な事例から入っていくということで、結婚問題について、この例をいつの場合にでもおとりになるようでありますが、実はそういう見方が私は一面的であるということを先ほども申し上げたつもりであります。差別問題というのは結婚だけじゃないんですねえ、いろいろな面にいま新しい差別の形態が発生をしておる、そのことをたくさん知らせることによって、あるいは警告をすることによって部落差別の問題に入ることができる、理解をすることができるんでありますから、そういう意味で結婚問題だけではなしに、もっと幾つかの方面からこの具体的な事例を取り上げていただきたい、このことを要望をいたしておきます。
四つ目の地区の産業・経済基盤の確立と企業の育成に対する今後の取り組みの方針、決意でありますが、公正な判断で行うと言うのでありますが、もちろん公正な判断をしなければなりません。その前提として同和事業であるということを十分認識に置いて公正な判断を私は求めておきたいと、このように思います。
最後に、市民部長であります。
この通達が、自治省から通達が参りましてどのように変化をいたしましたかというのでありますが、県に対して統一的な対応の仕方について要望をしていると、あるいはそういう危惧されるようなものから請求があった場合には拒んでいるという答弁がございました。そうして二つ目に、私が依然として口頭の理由説明だけで処理をしているが、それで十分かという質問に対しましては、様式を変更いたしまして早急にこれを変えるというふうにお答えをいただきました。テレホンサービスの問題については、交付の際には新様式、つまり、理由を書かせるような様式で交付をいたしますと、名誉棄損はあるいは差別的な事象はどうかと言えば一切ございませんでした。この予防については様式を変えること、あるいは職員の教育によって徹底をしてまいりたいと、こういうことが答弁として出てきたわけであります。そこで、果たして私はこれほどきれいな問題であろうかということに大変な危惧を持つわけであります。ちなみにことしの五月、ことしの五月だけの住民票の写しの交付枚数、あるいはテレホンサービスによる交付枚数を見てみます。住民票の写しの交付枚数一万六千百五十七枚であります。一万六千百五十七件、大変な数であります。テレホンサービスはどうかと言えば六百三十六件、六百三十六件であります。この請求枚数について実際にチェックができるのかどうなのか。先ほど私は申し上げましたように、何のために利用されますか、口先で何とも言えるのであります。何とでも言えるのであります。これは過去の実例からわかるように、私は差別をするためにこれを使いますとか、結婚の資料に使いますとか、就職の身元調査のためにこれをとりますと、などと言う人は皆無であります。などと言う人は一人もいないんであります。そこをどうチェックをするのか、そこをどうチェックをするのかということが実は大変な問題なんであります。そこで、この制限の通達が出てきたわけであります。それでもなおかつ結果だけ見てみるとノーマークですねえ、全く網がかかっていない、こういうことで私は十分なのかどうなのかということを見てまいりたいと思うんであります。実はこれだけでは私は不十分ではないのか、これだけではきわめて不十分ではないかと思うんです。もっとほかに方法があるのではないか、もっとほかに方法があるのではないか。ただ様式を変更してそれに理由を書かせる、これだけでは私は歯どめが十分ではないと思うんであります。歯どめが十分ではないと思うんであります。もっとこの通達の趣旨を徹底をさせる、通達の趣旨を生かせる、このことについて私はぜひ研究をしていただきたい。ただ、様式の変更、それだけで対応をされようとしていることについて、私はまだまだ甘いのではないかと思うわけであります。たとえば、京都あるいはそのほかのところでは誓約書を書かしている実例があります。つまり、その誓約書はこういう理由で要求をいたしますが、交付の請求をいたしますが、これは間違っても差別につながるおそれがある場合に使用したり、結婚の身元調査等、名誉棄損につながるようなものに使用をいたしません。こういうまあ誓約書まで入れているという実例がいま報告が来ているところであります。こういう事例に照らして、この様式の変更だけで対応しようとしていることが少し私は甘いのではないか。これはもちろん自治省の通達そのものが完璧ではありません。完璧ではありませんから、この対応について十分完璧を期せと言うのもまた酷なことでありますけれども、しかし、通達の趣旨を考えるならば、いずれかの方において私は十分なる措置を講じなければこの趣旨が生かされてこないと、こういうことは理解ができるわけでありますから、自治省の方でそれ以上の通達の具体的な指示が来ないとなれば、各自治体でそれに対応する以外にありません。したがって、そのことについて様式の変更だけで十分と思われるのかどうなのか。あるいはほかの都市で実施をされておるような誓約書の問題については一体どう考えておられるのか。あるいは自治省に対してこの通達だけでは不十分だ、もっとしっかりした通達を出してくれという要求をするのか、あるいは県にそれを要求するのか、いずれにしてもいま要望をしておられるという話でありますけれども、どういうふうに要望しておられるのか明らかでありませんでしたが、その点も踏まえてひとつ市民部長もう一度お答えをいただきたいと思うのであります。
これで第二回目の質問を終わります。
90:
◯議長（
神山 栄君） 水道部長、中村善一郎君。
〔中村善一郎君登壇〕
91: ◯水道部長（中村善一郎君） お答え申し上げます。
北部処理場の拡張が四年もおくれたと、これは非常に対応の仕方がまずかったという御指摘でございます。われわれとしても御指摘に対してはまことに残念であったと思います。しかしながら、あの拡張の土地の獲得につきましては、島区画整理事業の中におきまして用地が確定すると、こういうことでありますので、その区画整理にもある程度反対され、そしてまた処理場の拡張にも反対されたと、このようなことを御理解いただくと、こういうことで五十四年には県の方にも御理解いただいて、そうして一応五十四年の八月ごろですか、対応策を立てたわけでございます。そしてある程度前進を見、その結果、なおこの拡張用地の周辺に対する減歩率と、こういうことに対するまた対応をいまいたして、これによって非常に進んでまいったと、こういうことになるわけでございます。しかしながら、こういうおくれに対して、北部のいわゆる一部の面的整備が非常におくれたと、こういうことについても非常にまあ申しわけないと思っているわけでございますが、しかしながら、そういうことによりましてそのストップをさせたと、ストップをかけたということにつきましては、つまり五十四年の後半から五十五年に対して使用水量が非常に減少いたしまして、そういう結果においてそういうストップをかけたところは五十五年あるいは五十六年に面的整備の対応をいたしているわけでございます。今後しかしながら、第三系列に対する拡張の部分の面的整備については、たとえば、則武の区画整理とか島の区画整理とか、そういうのが進んでまいりますれば、そういう方に対して極力面整備も進めていきたいと、かように思うわけでございます。
公企審の見直しの対策につきまして、いわゆるそのわれわれとしては五十五年決算書において合理化を進めていくとか、いろんなことの中におきましてプラントの合理化を申し上げたわけでございますけれども、その中におきます問題として御提起があったわけでございます。しかしながら、おっしゃるようなことではなくって、われわれとしましては下水道が非常に面整備も進んでまいりますし、いわゆる人員増加が必要になってくるという、そういうものに対して増員は全く極力抑えると、ふえる分についてはやはり委託で対応して、われわれがやるべきもの、まあ処理場においてわれわれがやるべきものは何かと、そういうことについては組合と十分話しをして、そして増員に対しては極力抑えていくと、そういうことでわれわれ職員がいやがるものについてはもう委託に切りかえていくと、こういうことで話し合いをしてやっているわけでございます。
下水道の普及が進めていく中におきまして主問題でございます。これはやはりいろいろの理由があって、われわれとしては非常に困惑をいたしているわけでございます。しかしながら、法的にもいわゆる該当建物が除去されるとか、あるいは移転される予定のものである場合とか、水洗便所への改造に必要な資金の調達に困難な事情がある場合とか、いろんな事由のある場合については、その相当の理由があると認められる場合にはこの限りではないっていうようないわゆるその項目がございまして、それでわれわれとしましても極力お願いをいたすという形でこの事務を進めているわけでございますが、いま御指摘のあります、つまり五十五年度におきます、いわゆる御指摘になった七カ所ばかりですか、これにつきましても一応いま丸之内の加納公園等は五十七年度において切りかえの予定になっておりますとか、丸之内の公務員宿舎につきましては、これはまあ老朽家屋でございますので、近く取り壊すという形、新しいとこをつくって取り壊すという形でございます。それ以外、たとえば花ノ木の電話局の加納分室はもう設計済みであるわけでございます。またそれ以外、三カ所はわれわれとしましては当然今後強力にこうした型の浄化槽ではいけないから、やはり環境整備のためにやはり下水道に切りかえてもらうべく、強力にこれもやはりお願いいたしてまいりたいと、かように思っております。以上でございます。
〔私語する者あり〕
92:
◯議長（
神山 栄君） 生活環境部長、白木文夫君。
〔私語する者多し〕
〔白木文夫君登壇〕
93: ◯生活環境部長（白木文夫君） お答えを申し上げます。先ほど早川議員さんの方から団地の一つの問題も出ておりました。で、団地の問題につきましては御指摘のとおり、団地の方が自発的に自主的にといいますか、月に一回か年に数回やっておられますが、これはどちらかといいますと、Ｕ字溝が非常に多いわけでございますねえ。で、そういうような面から側溝の付近の汚泥、あるいは草とかあるいは木とかいう周辺といいますか、そういうようなものもありましてですねえ、どちらかといいますと、一つのまあ町内清掃といいますか、日曜なんか出ておられてというような色彩も非常に強いのではないだろうかというようなことになります。私の方、先ほど申し上げましたように、基準といたしましては十五カ月に一回ぐらいというような周期でやっておりますけれども、それではいかぬというようなことから、そういうような町内の方の自発的な考え方があるかもわかりません。で、いずれにいたしましても、そういう町内からの、特に団地が多いわけでございますけれども、そういった場合につきましては草木の運搬ですとか、あるいは道具の貸与ですとかという要請がございます。これには十分こたえておりますし、それから特に団地の中でも横断側溝なんちゅうのがございます。で、そうなりますと、これは住民の方がおやりになるといってもちょっと困難でございますので、そういった場合は直営がやっておるわけでございますが、いずれにいたしましても、側溝の一つの事情変更といいますか、変わってきたとか、あるいはまた住民の方の一つの意識の変化があったとかといういろいろなことで、清掃が困難になってきた場合につきましては、これは団地の側溝ということもこれほかっておけませんので、これはやはり十五カ月に一回の一つの巡回の中で、一つは同じ基準の中で一つは実施をしていきたいと、こういうような考え方でございます。
それから、先ほど各部で適用がまちまちではないだろうかというような話もございました。これはそれぞれの課、あるいは私の方の都市側溝、いろいろこう基準を設けてやっておりますから、そういうことになりますし、それから予算的な問題もこれは出てくるでしょう。いずれにいたしましても、この側溝ということにつきましては、やはり各部がまちまちであるちゅうことではこれはぐあい悪いと思いますけれども、そういうことは十分協議をさしていただきたいと、こういうことでございますので、よろしくお願いをいたします。
94:
◯議長（
神山 栄君） 市民部長、松尾 弘君。
〔松尾 弘君登壇〕
95: ◯市民部長（松尾 弘君） この件につきましては、県下各市町村でばらばらなことをされますと、やはり市民の方が迷惑をこうむられるということで、統一的な取り扱いをされるように県に対しまして事務処理要領等の作成を、都市戸籍事務担当課長会議を通じて要望しております。また、来る十月東京で開催されます、全国連合戸籍事務連絡協議会総会におきましても研修会の協議問題につきまして、この局長通達の、先ほどちょっと御指摘がありましたように、中には多少あいまいさもあるということでありますので、全国的にやはりこの問題については非常に同法の改正ですねえ、で、各地区の協議会でも問題として上がっておりますので、強力な要望がこの席で出されるというふうに聞いております。
また、他都市の対応につきましても十分調査いたしまして、今後の指針にしたいというふうに考えております。
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一 会議時間の延長
96:
◯議長（
神山 栄君） 本日の会議時間はこれを延長いたします。
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〔「議長、十四番」と呼ぶ者あり〕
97:
◯議長（
神山 栄君） 十四番、早川竜雄君。
〔早川竜雄君登壇〕
98: ◯十四番（早川竜雄君） 三回目でありますから、きわめて簡潔に二点にのみしぼって質問をいたしますが、水道部長が最後にお答えをいただきました、当然水洗便所に切りかえをしなければならないにもかかわらず、水洗便所に切りかえるという理由が何ら見当たらないにもかかわらず、現在もこれを行っていないところについてはお願いをするという話でありました。お願いをするということではだめだということを私は先ほどから申し上げているわけであります。お願いをするというのは、法律にお願いをしなさいとは書いてない、命令をすると書いてある。したがって、ここにある、いま検討済み、設計済みあるいは老朽家屋あるいは切りかえ予定、こういうところについてはもちろんそれで対応していただければ十分でありますが、なおかつ、切りかえもしないでのうのうとしている、こういう建物の所有者に対してはですねえ、やっぱり一遍ぐらいは命令を出してそれを実行をさせる、実行をされなかった場合には、先ほども申し上げましたが、二十万円以下の罰金に処すると、こういう法律があるわけでありますから、これを一遍おやりになったらどうか、おやりになったらどうか。この罰金の二十万円以下というのは、市がもらうのかだれがもらうのか私わかりませんが、それおわかりでしたら答弁のついでにひとつお答えをいただきたい。水道部長、もう一度お願いを申し上げます。
生活環境部長の答弁はだんだん後退をしてまいりまして、団地の側溝については適用をいたしませんというような話になってまいりました。それはおかしいんであります。Ｕ字溝であろうが何であろうが、側溝については間違いない、Ｕ字溝だからこれは除外しますという理屈がどこにあるんですか。最後には団地の皆さんが自発的に勝手にやっておいでになるというような言いぐさであります。これまさに言いぐさであります。必要だからやっているんであります。不必要なものをわざわざ毎月一遍やるという人はいないのであります。必要だからやっているんであります。そこで、十五カ月に一回の基準というのは動かすことのできないものであるかどうかと言えば、必要によって期間を短縮をしたり、回数をふやしたり行いますと言うんですねえ。そうであるならば、もう少し弾力的に考えて、団地の場合にもその考え方を十分に取り入れるならば、団地の側溝だけは依然として除外をいたします、あなた方は勝手におやりなさい、こういうことで対処していいはずはないのであります。当然ほかのところと一緒にこれに対する取り組み、これを行っていかなければなりません。特に団地等でこれが定例化をいたしておりまして、これに出ないとまたいろいろ問題もあるようであります。そういうことも含めて十分にひとつ検討の上、この団地の側溝清掃等についてどうこれから決意を持ってやっていくのか、もう一度お答えをいただきたいと思うのであります。また、この清掃が困難な場所ということで、たとえば横断、暗渠、ふたあけ、こういうことを言われましたが、実際にはふたあけ等は各町内の皆さんがやっておいでになるところがあります、かなり。この点についてもまあ御存じがないので仕方がないと思いますけれども、しかし、まあ今後は岐阜市全部を市がめんどうを見るということになれば、こういう差別もなくなってまいります。不公平もなくなってまいります。不満もなくなってまいります。非常に明るい岐阜市が、円満な岐阜市が私は実現できるのではないか。こういうところからあなたの答弁のとおりではなしに、団地の側溝についてもぜひ市が責任を持ってやる、それはもちろんいまやっておいでになるように毎月一遍というようなことは無理でありましょう。無理でありましょうから、十五カ月に一遍という基準よりももう少し弾力性を持たせ、あるいはもう少しこれを改良するなりして、なるべく住民に負担がかからないように努力をすることが私は必要でなかろうか、これが公平な行政の姿ではないかということを申し上げまして、もう一度生活環境部長にお答えを求めておきます。以上であります。
99:
◯議長（
神山 栄君） 水道部長、中村善一郎君。
〔中村善一郎君登壇〕
100: ◯水道部長（中村善一郎君） お答え申し上げます。相当の理由がない場合は、こうしたものに対しましては法的根拠を添えまして命令を行ってまいりたいと思います。
だれかという問題でございますが、これは当然下水道管理者であります。
101:
◯議長（
神山 栄君） 生活環境部長、白木文夫君。
〔白木文夫君登壇〕
102: ◯生活環境部長（白木文夫君） お答えを申し上げます。団地の側溝、これは先ほども私が簡単に物を言ったんやないかというような事柄は、まあ団地の方が自発的にやっていると。ですけれども、これは自発的といいますか、これはいろいろな会議の中で決められたり、そうして実際は自主的におやりになって奉仕をしていただいているという一つの解釈をいたしておりますけれども、やはりこれは住民の一つの考え方というものもありましょうし、それから側溝ばかりではなしに美化というような周辺のこともありましょうし、まあいろいろなその要素、要素というものがあると思います。ですから、そういう一つの事柄を考えなければ、すぐ全部というわけにもいかないと思っておりますので、十分その点は検討をさせていただきたいと思います。
103:
◯議長（
神山 栄君） この際、暫時休憩いたします。
午後四時五十八分 休 憩
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午後五時十九分 開 議
104:
◯議長（
神山 栄君） 休憩前に引き続き会議を開きます。
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延 会
105:
◯議長（
神山 栄君） お諮りいたします。本日の会議はこの程度にとどめ延会いたしたいと思います。これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
106:
◯議長（
神山 栄君） 御異議なしと認めます。よって、本日はこれをもって延会することに決しました。本日はこれをもって延会いたします。
午後五時二十分 延 会
岐阜市議会議長 神 山 栄
岐阜市議会副議長 小 野 金 策
岐阜市議会議員 武 藤 房 数
岐阜市議会議員 中 村 好 一
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