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  1. 岐阜市議会 1981-07-02
    昭和56年第3回定例会(第4日目) 本文 開催日:1981-07-02


    取得元: 岐阜市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-05-09
    ▼ 最初のヒットへ(全 0 ヒット)  開  議   午前九時二十三分 開  議 ◯議長(神山 栄君) これより本日の会議を開きます。  本日の日程はお手元に配付申し上げたとおりであります。            ━━━━━━━━━━━━━━━━━  第一 会議録署名議員の指名 ◯議長(神山 栄君) 日程第一、会議録署名議員の指名を行います。  本日の会議録署名議員は、会議規則第八十条の規定により、議長において十三番市川尚子君、十五番大野栄吉君の両君を指名いたします。            ━━━━━━━━━━━━━━━━━  第二 第四十九号議案から第十九 第六十七号議案まで及び第二十 一般質問 ◯議長(神山 栄君) 日程第二、第四十九号議案から日程第十九、第六十七号議案まで、十八件を一括して議題といたします。            ─────────────────              〔議 案 掲 載 省 略〕            ───────────────── ◯議長(神山 栄君) 昨日に引き続き、質疑とあわせて日程第二十、一般質問を行います。  順次発言を許します。九番、大西啓勝君。    〔大西啓勝君登壇〕(拍手) ◯九番(大西啓勝君) おはようございます。    〔私語する者あり〕  それでは、本日の冒頭に共産党の二番手として、私、四項目にわたって質問をさせていただきます。
     まず最初に、岐阜市・羽島郡衛生センターの問題について質問をいたします。  昭和五十三年より三カ年継続事業として、総工費十億余円をかけた岐阜市・羽島都衛生施設組合の屎尿処理施設がこの四月より新たに竣工をしております。この処理施設は一日百トン、生屎尿五十トン、浄化槽汚泥五十トンの処理能力を持つ好気性消化方式の設備ですが、竣工早々柳津町の地元町民から大変臭いという苦情が続出をし、柳津町長から管理責任者である岐阜市長のところへも善処方の申し入れが来ておるという始末であります。しかも、放流水は一時基準値をオーバーしている状態である、こういう非常に悪い事態が生じてきております。こういう状況の中で、いま管理当局は酸・アルカリ洗浄処理をした後の排ガスを、さらに活性炭処理をして脱臭する設備を三千万円程度かけてつくろうとしております。ところで、こんなに早く住民から苦情が出される施設のあり方、この際、徹底して分析する必要があると考えます。御存じのように、この処理施設につきましては、当初十四億一千三百万円で当初予算として計上をされていたわけでありますけれども、この予算を目安にして日本水道コンサルタントに設計委託をしましたところ、見積もりが十九億八千万円に上ったわけであります。予算の規模と見積もりが余りにもかけ離れておりましたので、プロジェクトで協議をし、その中で機械関係で遠心分離機や自家発電、あるいはこの問題になっています活性炭の脱臭装置などを計画から除外をして、そして、大体そういうふうにすると十五億九千万程度ではないかと、こういうふうに考えて、それで入札をしたわけであります。十一社が競争に加わりまして、落札したときには予想外の値段で九億九千万円でセキスイエンバイロメントに決定をしたわけであります。そして、この日本水道コンサルタントが設計をし、そしてセキスイエンバイロメントが施工をした施設で、この四月から竣工をされたわけであります。私は非常に疑問に思いますのは、なぜそういうふうに思ったよりも予想以上に安い価格で、しかも、当時の予算規模から見てもずっと安い価格で入札をされながら、なぜその後直ちに活性炭脱臭装置などをつけようとしなかったのか。私ども共産党市会議員団は精読のときに現場視察に行きましたけれども、その中でもちゃあんとスペースとしては酸・アルカリ性の脱臭装置の横にこの装置をつけるようなスペースがきちんととってあるわけです。非常に大きなスペースがとってあります。そう考えますと、当然これは設計段階でもうその活性炭脱臭装置がなければならないというふうになっていたと思わざるを得ないわけであります。    〔私語する者あり〕 しかも、こういう住民から非常に臭いという苦情が出たときに、設計者である日本水道コンサルタントと工事請負会社であるセキスイエンバイロメントの間では、活性炭装置をつけないと臭いという、臭い苦情が出てくるということを言ったとか言わないとかということで、責任のなすり合いがお互いになされていたということであります。私は、生活環境部長に伺いたいわけであります。失礼しました、市長と生活環境部長に伺いたいわけであります。なぜこういうふうに非常に予想以上に安く落札をしたとき、すぐにこういう装置をつけなかったのか、その問題についてお伺いをしたいと思います。  次に、資料によりますと、この処理施設の能力は当初申しましたように、一日百トンでありますけれども、この百トンを超えて投入されていたということがずいぶん何日も出ているわけであります。資料がここにございますけれども、たとえば、四月二十一日は生屎尿が七十一・三八トン、浄化槽汚泥が五十八・二六トンで合計百二十九・六四トンと大幅にオーバーして投入されているわけであります。また、平均した値をとりましても、一週間の平均を見てみますと、四月二十日から二十六日まで生屎尿で一日平均五十二・一二トン、浄化槽汚泥で五十三・一〇トンと、合計して五・二二トン平均してもオーバーしているという事態が生まれてきています。で、このことが当然好気性消化層を初め、諸設備に過重な負担を強いて、十分な消化がされないまま、こうしたせっかくりっぱな機械そのものが未処理のまま、におい公害やあるいは放流水が基準値をオーバーするということがつくり出されていると考えられます。なぜこういう投入量がオーバーする状態が出てくるのか、その原因と今後どう対処しようとされているのか、生活環境部長に伺いたいと思います。  次に、いただきましたこの資料を見ておりますと、三月十二日から三十一日、これはいわゆる試運転の期間でありますけれども、この期間にもいわゆる色度が三十度以下であった日というのは二十日間のうちにたった三日しかありません。また、浮遊物質量SSが一〇ppm以上であった日はこの二十日間のうち五日間もあるわけであります。そうしますと、慎重に試運転をして、その結果正常だからこの処理場を開いたというふうには言えないと思うわけであります。で、ここにこの管理者、管理責任者の市長蒔田 浩氏もあいさつをされておられます、このパンフレットを見ますと、こんなふうに書いてあります。「上積み水はオゾナイザーに入り、オゾン反応塔で脱色し色度三十度以下とします。脱色された処理水は高速ろ過機に入り、さらに微細な浮遊物質を除去し浮遊物質量(SS)を平均一〇ppm以下とします。」という説明が入っています。この説明とも大変違う検査結果が出てきているわけであります。私はこういう問題の状況があるにもかかわらず、なぜこういう四月にこの処理場を開くということを強行されたのか、その辺についても生活環境部長に伺いたいと思います。  最後に、この質問の最後ですけれども、この活性炭脱臭装置三千万というふうに精読のときにおっしゃったわけでありますけれども、この脱臭装置の費用というのは一体どこから出てくるのか、市当局の説明によりますと直ちにこれはつけたい、私も一日も早くつけなければならぬと思うんです。住民の皆さんとの協定書を見ても公害を出さないということが明記されているわけですから、こういうものが出た以上は一日も早くこの活性炭の脱臭装置をつける必要があると思いますが、この費用を一体どこからつくり出すのか。精読のときは現在の既決された予算から流用する、転用するということをおっしゃってみえますが、果たして転用する場合、予定しているその工事費用というのは転用されていいものかどうか、そちらの方でまた問題が出てくるんではないか、こういう疑問を生じますので、この点についても生活環境部長からお伺いをしたいと思います。  続きまして、四十九号議案昭和五十六年度岐阜市一般会計補正予算中の失業対策総務費についてお伺いをいたします。  第四十九号議案昭和五十六年度岐阜市一般会計補正予算中、失業対策費について、ここでは報酬費として八千五百万円が計上されております。いわゆる失業者就労事業就労者に対する自立引退特別援助金制度実施のための補正予算であります。六十五歳以上の人、病弱な人を対象に七月一日から九月三十日までの間に退職する人に支給されるもので、特例援助金一人百万円、就職祝金一人七十万円と言われています。該当者は岐阜市の失対労働者二百五十人中五十人を見込んでいる予算になります。御存じのように長期間にわたり自治体の現業労働者と同じ働きをしてきた人に今回の退職金が十分だと言えないことは明らかであります。しかも、老後も働かなければならないこの人たちの再就職は至って厳しいものがあると考えられます。  したがって、まず最初に、この制度を推し進めるため、肩たたきなど退職の強要を行わない、そういう立場をとるかどうか市当局にお尋ねをいたします。土木部長から御答弁をいただきます。  次に、この特例期間が終わった十月からの仕事の確保の問題であります。計画どおりもし人が減らないと十月からはあぶれる人が出てくるのではないかという心配もささやかれております。市の仕事を十月からは何人の割合で確保されていかれるのか、この点について土木部長にお伺いをいたします。以上、二点についてお伺いします。  三つ目の質問ですが、自転車置場法活用の仕方についてというふうに題目には書いておきましたけれども、正確には昨年十一月十四日に自転車の安全利用の促進及び自転車駐車場の整備に関する法律、これが成立をいたしまして、その六カ月後に施行されております。岐阜市でも駅前や百貨店前の自転車駐車場確保の問題は深刻であり、当議会でも何度か取り上げられているところであります。今回はこうした法律が成立したことを機会に岐阜市当局はどうこの法律を活用しようと考えておられるのか質問をしてみたいと思います。  まず第一に、この法律では従来と異なり、問題の多い駅前における駐車対策について、鉄道事業者がみずから旅客のための駐車場を設置しないときは、地方自治体から鉄道用地提供の申し入れがあると、鉄道事業者は自転車駐車場の設置に対し積極的に協力しなければならない、こういうことになっております。御存じのように新岐阜駅前はもっと多くの自転車駐車場が必要であります。大変混乱をしていることは皆さん御存じのとおりであります。いままで名鉄に対し何度も申し入れが行われてきましたけれども、まるで他人事のようにこの申し出に名鉄はこたえてきませんでした。名鉄の言い分は従来土地がないとの理由で応じなかったわけですけれども、一方、土地のある加納駅前や笠松の駅前では有料の自転車駐車場とするなど、全く営利のみを追求した勝手なやり方を繰り返してまいりました。今度の法律の設置は鉄道事業者に当然この解決の責務があるとして、地方自治体の土地確保に積極的に協力するよう義務づけられております。この際改めて、まず名鉄の手で駐車場を設置させるよう強力に働きかけるべきだと思いますが、土木部長にその見解を伺います。  次に、この法律は官公署、学校、図書館、公会堂等、公益的施設の設置者や百貨店、スーパー、マーケット、銀行、遊技場等、自転車を大量に駐車するところでは駐車場をその施設か施設の敷地内またはその周辺に設置する努力義務を課しております。従来、自転車置き場を設置する余地がないとの理由で、みずからの責任を回避してきた百貨店やスーパーも、設置場所を施設の周辺にまで広げた今回の法律では逃れようがなくなってきたと考えます。岐阜市の近鉄、高島屋、ジャスコ、ダイエーなどの周辺も自転車がはんらんをしています。こうした企業に対する市当局の指導について土木部長に伺います。  また、こうした法律を受けて、岐阜市においても条例設置の用意が必要と思いますけれども、その点につき技術助役からお伺いをいたします。  また、この法律設定に際し、利用者のマナーについて指摘する声も出てきております。たとえば、自転車置き場をつくれば、それが呼び水になってますます放置自転車がふえるだけだとか、もっと取り締まりを厳重にしなければ解決しないという意見も出されております。しかし、現実にそういう事実があるにしても、それを強制するだけでは解決はいたしません。さきの総理府調査によっても、七十七年から七十九年までの二年間に約三十三万台分の自転車置き場が整備され、ところによっては改善されている例も生まれております。この際、住民のマナー向上の努力を払うことも大切であります。そのためにも自転車置き場に高齢者事業団などとタイアップして整理員を置くことも一つの方法と思いますが、その点について技術助役からお伺いをいたします。  最後に、浄化槽汚泥処理業者の複数化に絡む問題につきまして質問をいたします。  さきの三月議会で私は、同和対策事業の重要性と、わが党が引き続きこの事業の充実を要求しているとの立場を述べつつも、浄化槽汚泥処理業者の複数化という市の方針に際し、同和対策事業という名のもとに許可を得ようとしている株式会社サニタリー岐阜の問題を取り上げました。この中で私は、株式会社サニタリー岐阜のやる浄化槽清掃業が現状では同和対策事業になじむとは言いがたい。また二番目に、発起人名簿の中に勝手に岐阜市の公務員が入れ込まれていたり、社会的に問題を起こした人が含まれていたりする、そうしたやり方から見て、果たしてこの企業が浄化槽清掃業者として市民へのサービスにこたえられるか疑問であるとして、申請が出されても慎重に扱うよう強く指摘をしてまいりました。これに対しまして福祉部長はその答弁で、補助対象ではないが同和対策事業になると思うと答え、当時の清掃部長は、申請書が出されたら慎重に対処すると答弁をいたしておりました。特に福祉部長は事の重大さにもかかわらず大変あいまいな行政姿勢に終始しておられました。ところで、その後の進展を見てまいりますと、私どもの指摘が全く正しかったということが明らかになってきておりますとともに、市の行政姿勢が大きく問われるところにきております。すなわち、本年四月、黒野南町四丁目一三五の二の調整区域内で、この株式会社サニタリー岐阜が、農業倉庫と偽り虚偽の建築申請をして車庫と事務所を設置しようといたしました。皆さん御存じのように、調整区域内にこういうものが建てられないということは明白であります。そういうときに、基礎工事をやろうとする事件が起こりましたので、驚いた町内の人々が何ができるのか調べられて、これがサニタリー岐阜である、そういう不法な建築物が行われては大変と市に反対陳情をされ、また、その違法性が鋭く指摘されたわけであります。こういう中でこの工事は中止をされました。ところが六月になって再び岐阜市御望犬塚前八八九、この一筆が調整区域と市街化区域にまたがっている土地で、建築確認もとらない不法建築物が勝手に建築されてしまいました。普通であれば家を建てるとき、建築物を建築するときには当然市の建築許可をとる、これはもう常識であります。ところが、こういう調整区域と市街化区域にまたがっているその一筆の土地で建築許可もとらないまま建築物を勝手につくり上げてしまう、こんな違法なことが行われたわけであります。しかも、この違法に建築された事務所と車庫を条件として、生活環境部へは浄化槽清掃業者の認可申請をしてきたわけであります。当初の黒野南町の強引なやり方、不正なやり方で住民の反発を受け指摘されたにもかかわらず、それに反省をせずに、逆に一層強引で悪らつなやり方をとってきているわけであります。しかも、この土地に車庫を建築しようとするなら四メートルの取りつけ道路が必要になっております。これは県条例でそのように設置されているわけであります。ところが、この土地の取りつけ道路というのは二メートル七十センチしかないものでありまして、明らかに県条例に違反したものであります。私たち日本共産党岐阜市会議員団は事の重大さから去る六月十五日、福祉、建築、生活環境部の三部長に対し、こうした違法な建築物を事務所や車庫にした浄化槽清掃業者としての申請は受け付けるべきでないと強く申し入れ、当日と二十日にその回答を得ました。すなわち、福祉部長は、同和事業として地元や関係者の合意が得られていないので現状では認めることはできない。建築部長は、建築許可申請は受理していない、持ち帰られている。さらに生活環境部長からは、許可業者の申請書は返却をした。こういう回答を得ました。不法な建築物、また、それに基づく浄化槽清掃業者の認可申請、こうしたものは三部長の回答によって解決するかに見えました。ところが、六月二十五日になってまことに不思議なことが起こったわけであります。あれほど不適格であるとして受理していなかった建築部が、六月十九日再度建築許可申請書を、車庫と事務所とあるのを、資材置き場と事務所に変更して提出されてきましたら、たちまち異例のスピードで審査をして、七月十五日には許可をしてしまったわけであります。    〔「六月二十五日」と呼ぶ者あり〕 あっ、失礼しました。六月二十五日に許可をしてしまったわけであります。皆さん、一般市民が住宅建築などの申請をしたとき、どれほどの日数がかかるか皆さんは御存じだと思います。ところが、この企業に対して、あれほど不適格だと言って書類を受理しなかったにもかかわらず、車庫が資材置き場と変えられただけで、異例のスピードで審査をしてそして許可をしてしまう。すなわち、すでに建っている建物でありますから、違法に建築された建物でありますから、わざわざこの違法なものを後から追認をする、そのために異例のスピードで審査をやる、こういうことをやっているわけであります。私たち常識ある市民にはとても考えられないことであります。しかもよく調べてみますと、この車庫を資材置き場に変更しておきながら、取りつけ道路は現況の二メートル七十三、これを四メートルに拡張して再申請をしているわけであります。このことから見ても許可されてしまえば車が、バキュームカーが出入りをし、それが置かれる車庫であることは明白であります。皆さん、市当局は、かつてこの議会で違法建築物として取り上げられた萱場の建築物に対して厳しく対処して、その建築主に対しその取り壊させをいたしました。同じ市民に対し、一方では厳しく対処しておきながら、一方では今回のように建築確認もとらないで建築した違法建築物を後から追認するという、そういう態度をとることは、法のもとに公平な行政をやるべき市当局として断固許されることではありません。日本共産党岐阜地区委員会、同黒野支部並びに日本共産党岐阜市会議員団は、事の重大性から昨日蒔田市長に対し、浄化槽処理許可業者として株式会社サニタリー岐阜が適当でないと考える等、三項目にわたる申し入れを行いました。以下、次の点について御答弁をいただきます。  まず第一に、こうした不法建築物を追認するようなやり方、また、市民に不公平な行政についてどう考えるのか、市長と建築部長に御答弁をいただきます。  二つ目には、わが党の独自の調査によりますと、六月二十二日と二十四日の両日、市の幹部がわざわざ地元へ出かけて行って、こうした問題の起こっている企業のために、意見が一致していない地元を賛成するよう説得するということが起こっております。これは公務員として大変あるまじき問題だと考えます。この点について市長から答弁をいただきます。  三つ目には、こうした不法なやり方でつくられた建築物を事務所や車庫とする申請書が出されると考えられますけれども、こうした浄化槽清掃業者として申請が出されても、これを認可すべきではないと考えますが、この点につき、市長と生活環境部長にお伺いをいたします。  四つ目には、黒野の同和地区の中では、こうしたやり方で浄化槽の設備がつくられることに反対の人も大変多いと聞いております。こうしたものを同和対策事業として認めるべきではないと思いますが、この点につき、市長と福祉部長の答弁を求めます。  以上で第一回目の質問を終わります。(拍手) ◯議長(神山 栄君) 市長、蒔田 浩君。    〔蒔田 浩君登壇〕 ◯市長(蒔田 浩君) 大西議員の御質問に対しましてお答えを申し上げます。  第一番目の、一市四町の衛生センターに関連いたします脱臭装置等々につきまして、地元から悪臭に対する問題が出された。それに対しまして今後の対応ということでございますが、この処理場をつくることは大変急がれておったわけでございますが、国の補助とか起債等の関係もありまして、ようやくこの三月に竣工するに至ったということでございます。市民並びに各町民の生活状態が浄化槽の設置がどんどん多くなる。したがいまして、それらの処理能力では十分でないというところから、生屎尿並びに浄化槽汚泥の処理施設ということで急いできたわけであります。そこで竣工式が終わりまして、その悪臭というものがあって、柳津の人たちから非常に迷惑であるという役場への話があって、町長さんからもそれらに対して岐阜市の方の、いわゆる管理者でありますから岐阜市の方に申し入れがあって、至急に善処してほしいという強い要請があったことも事実でございます。私も全部が全部初めから知っておったわけじゃありませんけれども、まあそういうことにつきまして担当の者にいろいろ説明を聞きました。どういうことでそういうふうになってきたかということも、私も全部が全部初めからしまいまで、それだけやっておるわけじゃありませんのでわからぬが、わからぬということより、そういうことがどうして起きてきたのか、まあ今日の状況で公害的なことは一番地域住民との関連もありますし、特にこういった施設はよりそういうことにきわめて神経を使っていくことが当然であるのに、どうしてそんなことになったんかということを聞きただしたわけであります。いま質問者のおっしゃるような大体中身、いわゆるその一つには一定の予算、そしてその予算の中で幾つかの施設がありますけれども、やはり見積もりと予算との関係の中で、当初はやはりこの排ガス関係の脱臭装置も計画にあったと、あったが、どうしても金の都合でこれをつけるかつけないかというようなことを相当プロジェクトとしても研究されたが、やはり、まあこれだけじゃありませんけれども、土木事業関係やらいろいろな関係をぐっと圧縮をしてきておるわけであります。その圧縮の中にこれも──そら、つけた方がいいか、つけない方かいいかということになれば、つけた方がいいということは当然でありましょうけれども、これを取ってでも基準以下の悪臭といいますか、臭気というものの基準以下にはおさまるだろうということを考えまして、この活性炭の脱臭装置は一応当初にはあったけれども外したと、そういうことから先ほどもおっしゃったように場所があるわけであります。そしていまの竣工式も終わったが、その後やはりにおいがしたと、こういうことから先ほどおっしゃったようなことになってきたわけであります。私は、したがってそれを聞いて、すぐそういうものは基準以下だろうと、だろうけれども、においとか音とかそういうようなものは、特に特にこうした処理の上においては一番安全なことを考えていった方がより施設として完全なものになるから至急それを取りつけよと、まあそういうことを管理者としての立場から申したわけであります。もちろん予算はないということでございます。したがいまして、私はすぐ四町の町長さんに対して、こうこうこういう理由だから、これは一部事務組合でありますから管理者だけですぐというわけにもまいりません。費用負担の問題もありますし、特に柳津は柳津として申し入れられておりますけれども、川島あるいは笠松等、岐南もございますので、それぞれの町長さんに、こうこうこういう理由である。当初はそういうものも計画されておったが、予算の範囲内で設計としてどうもそれがおさまるようなふうではないので一応それを取ったが、実際にはやはりそのにおいというものがあって柳津の住民の方々が迷惑をしておられるので、これはやはりつけることにしたい。したがって、理解をしてほしいということをお願いいたしまして、各町長さんはそれを理解をしていただいて、予算は当面ないので、この組合が持っておる他の予算を一時的に流用をして年内に補正予算をしてそれぞれのまた負担をしていただきます。大体三千万から三千五百万までぐらいの間ではないかと。まあこれは当初計画したときの値段も大体そういう数字であったということを聞いておりますけれども、そういうことで急いでやるということにいたしたわけであります。したがいまして、おっしゃるように、そのセンターの施設として竣工式のときには外してある、まあ外してあるというのか計画から一度あったのを外してしまってなかった。で、これが施設が十分でなかったということにつきまして、いま急いで脱臭装置をつけるということになってきたわけであります。いろいろ私もその間の事情を聞いて、そしていま、先ほど申し上げましたように、至急それらの対応をすべきということを命じ、今日の時点に立っておるわけであります。多少の日時は、もちろん機械装置でありますから急いでやってもらっておりますけれども、この装置を至急に取りつけて万全を期していきたいと、かように思うわけであります。その間におきまして、柳津の方々等にそうしたにおいによって御迷惑をかけたことは申しわけないということを反省をいたしておると同時に、特にこの先ほどのほかの問題もおっしゃったわけでありますけれども、何といっても幾つかの機械の組み合わせられたこういう装置でございます。それぞれの今日の時点における技術を十分発揮していただき、設計をし、建設をしたものでございますけれども、やはり機械の、もちろんいまのにおいということは、絶対的な、活性炭脱臭装置というものが落ちておるということでありますけれども、その他の排水の基準だとかいろんなこともおっしゃっておりまして、私もそこのところは十分まだ知っておりませんけれども、いろいろ機械装置であったと同時に、聞いておりますと、何と言いましても、四月、片方の寺田の汚水処理場、これも浄化槽汚泥もやっておりますけれども、ここの機械が不十分だったために、あちらへ持っていくものを一時的にこちらへ持ってきて処理をしたとかあるいは機械の訓練はある程度のことはしたけれども、まだまだ多少機械というものが一時に大きな負荷をさせることによって、全機能がうまく回らなかったと、しかし、そういうようないろいろな悪条件が重なって一時的な基準オーバーだとかあるいは迷惑だとかいうようないろいろなことがあったと。しかし、今日ではすべて機械もなれて、あるいは機械の取扱者、あるいはまたそれを管理する者がみんなんがなれて、においは、まあにおいも毎日あるということではないようであります。天候のかげん、風向きのかげんではありますけれども、もちろんどちらにしてもつけるわけでありますけれども、いろいろな運転管理は今日はまあそういう指摘されるようなことはないと、こういうふうに承っております。さらに細部はお答えを申し上げます。関係者からお答えを申し上げます。  それから、最後の浄化槽汚泥処理業者の複数制に関連いたします、サニタリー岐阜の問題についてのお答えを申し上げます。これもそれぞれまた関係者からお答えを申し上げるといたしまして、いろいろその間の不法建築とかあるいは虚偽の申請だとか、いろいろなことにつきましての細部はお答えを申し上げるといたしましても、行政のあり方ということにつきまして、行き違いも私はあると思うし、話がうまく、お互いのコミュニケーションが悪ていかないという点もあろうと存じます。また、意図していろいろな行政に対する不法行為を意図するようなこと、そういうようなことについては、これは十分戒めなければならないし、公正な行政の上からにおいても今後十分そういうことについては配意をしなければならないというふうに思っておるわけであります。  市の幹部が地元に出ていったということでございます。もちろん施設に対する反対運動とかあるいは施設が、内容とかということが、十分設置をするものとあるいは地元との話がうまくこれもいっておらない部分もあったということを懸念して、特に地元からの要請もあって出かけたという話で、私はそのように聞いて、そして、できるだけ円満に事がお互いに十分理解ができるところはお互いに理解をし合っていこうと、そういうために地元からの話もあって出かけたということを聞いております。  それから、不法な事務所とか倉庫、そういうものは認可すべきではない──それは、不法であるものなら認可できない、あるいは特定行政庁としてそれを取り扱っておるわけ、ということは、法の公正な執行ということについての許可とか、ということであるわけであります。それから、反対のまだ人も大変多いと聞いておると、そういう業者を認めるべきではないのではないかということでございます。これはまあ、いろいろ反対の方もないとは私も申しておりません。したがって、反対があるなら何でももう認可していかぬのではないかということではなくして、反対の方があれば、反対の理由あるいは反対ということに対する説得ということもあるでしょうし、あるいはまた理解を深めていただき、協力をしていただけるものがあれば、それもこの事業だけのみならず、行政全般としてはそういう反対があるから一切何もやらぬのやということではなくして、反対の理由が理由によるものもあろうと思います。それはまた、ケース・バイ・ケースのことでございますが、ここにおいても反対の方が多いと聞いておるとおっしゃっておられますし、私もあろうと存じます。今後この事業がなお一層このお互いの理解の中で進むべく、慎重な態度をもって、そしてこの事業が円滑に進むことをやはりお互いに何と言いますか、不法建築だとかあるいは不当だとかいうことがお互いにないように、法律をお互いに守るようにして、そして進むことを私たちは指導をしていく必要があろうと、こんなふうに思っている次第でございます。 ◯議長(神山 栄君) 生活環境部長、白木文夫君。    〔白木文夫君登壇〕 ◯生活環境部長(白木文夫君) ただいま大西議員さんの方からの御質問につきまして、お答えを申し上げたいと、このように思うわけでございます。  ただいま市長の方から、概略の、大方のことはまたいまおっしゃいましたとおりでございます。私の方に課せられました質問の中で、まず第一点は、投入量の問題がございました。御指摘のように、衛生センターへの日割り投入量、これは生屎尿、それから浄化槽の汚泥、各五十トンというようなことに相なっておるわけでございます。で、先ほども市長の方からお話しがございましたんですけれども、この四月に一つは運転を始めまして、そうしまして、各町の方から一つは一気に一つは持ってこられたというようなこともございまして、日によりましては一つの、五十トン、五十トンを一つは上回っておったというような一つの事実もこれはございます。で、五十トン、五十トンでございますけれども、これは一次処理後の貯水槽に一つは蓄えておきまして、その処理装置が二十四時間稼働になっておりまして、それがまた自動的に一つは送り込みまた処理をされるというようなことでございます。まあ、最近におきまする一つの全日平均をいたしますると、これは百トンを超えるというようなことは現在にはございませんけれども、先ほどおっしゃいましたように、四月の末ころ寺田のプラントが一つはオーバーホール工事のために少し休ませていただいたときもございます。したがいまして、そういうような時期が、その時点で重なったというようなことは、これはあったわけでございますが、今後におきましては、ひとつ適切な維持管理あるいは各町の方へも一つは話しをいたしまして、その処理計画を遵守をしていくというようなことに一つは努めてまいりたいと思いますし、今後につきましてはかようなことにはならないだろうと、こういうふうに考えておるわけでございます。  それから、臭気の対策につきましては、先ほど市長さんがおっしゃいましたんですけれども、悪臭防止法に基づきまする基準値以下ではございます。これは、やはり悪臭を一つは除去するという一つの考え方の中には、薬品による一つの洗浄、それから、いまの活性炭の装置と、こうあるわけでございますが、その当時、一つは予算的の関係から、一つの急遽吸着活性炭装置を削除したというようなことでございますけれども、現在におきましては、まあその日によって、何と言いますか、毎日そういうにおいが出るというようなことも少のうなりました。ですけれども、やはり住民の方の感覚的不快感というものを一つは排除するには、さらに高度処理をするというようなことから、活性炭装置に一つは踏み切ると、こういうことも一つは地元に対する一つの対応であると、このように思うわけでございますが、何ぶんにも四月に一つは開始をいたしまして、その当時設備のあるいは順応性あるいは種々検討いたしまして、薬品の配合状況ですとかあるいは装置の適正管理、点検とかというようなことを、業者ともども、これは私の方の技術者も入れまして、これはやっていったわけでございますけれども、先ほど申し上げました種々の一つの条件におきまする一つの施設の稼働というようなことからこういう事態もあったと、こういうようなことでございますが、この件につきましてもこれからはその装置をすることによって住民の方に御迷惑をかけることはないと、このように思っておるわけでございます。  それから、四月に竣工式をした、一月から三月まで、一つは試運転をやっておったその時点において、そういう問題があった、なぜ四月の早々に一つは竣工式をやったのかというようなお尋ねもございました。この件につきましては、これは一月から三月の試運転の期間にもわずかな一つのオーバーした時期もあったかもわかりませんけれども、やはりそうでない日が多かったわけでございます。そういうような一つの薬品処理の中で、一つはやっていけば、これはクリアーができるという一つの仮定、見通しの中で、この四月に一つは開始を行ったということと、それから、非常に各町も一つはあわてて、何とかすぐこれを処理しなければいけないというようなこともあったというようなことから、この四月の早々に竣工式に踏み切ったと、こういうようなことでございます。  それから、予算につきましては、御指摘のとおり、三千万というようなことで入札も終わり、発注をいたしまして、来月の二十日ごろまでには、一つは完成をするというようなことでございますけれども、既設の一つのあそこの工事費がございますので、その中から一つは一時流用をして、そしてまた補正をするというような、先ほど市長がおっしゃいましたようなことで、ひとつ考えていきたいと、このように思っておるわけでございます。いずれにいたしましても、衛生センターにつきましては、各町の理解をとりながら、あるいはまた処理の一つの搬入量等をひとつ十分に御説明申し上げて、その範囲に一つはとどめ、そうしまして、こういう悪臭と言いますか、においを一つは消していくと、こういうようなことも一つは十分努力をしてまいりたいと、このように思っておるわけでございます。  それから、サニタリー岐阜のまあいろいろな問題の中で、それは許可すべきではないんじゃないかというような御質問でございました。これにつきましても、先ほど市長が御答弁になったとおりでございまして、種々の一つの条件あるいは要素と言いますのが、一つは完備をしなければいけないというようなことは、これは申し上げるまでもないわけでございまして、その点に十分配慮をいたし、慎重に一つは検討していきたいと、このように考えておるわけでございますので、よろしく御理解をいただきたいと思います。  以上でございます。 ◯議長(神山 栄君) 土木部長、坂井 博君。    〔坂井 博君登壇〕 ◯土木部長(坂井 博君) お答えを申し上げます。  まず第一点の、今回の失業就労事業就労者自立引退特別、特例援助金制度の実施に伴いまして、市としては引退に勧奨するようなことはないのかという御質問でございます。これはあくまでも本人の自由意思に基づくものでありまして、事業主体、いわゆる岐阜市とそれから岐阜公共職業安定所、それから失業対策、失対の事業就労者の代表とによって三者協議がつくられておりまして、この三者協議の中でもそれは確認をしておりますので、これはあくまでも本人の自由意思に基づくものでございます。  それから第二点の、財源の確保はどのようにするのかと、これは多かった場合、少なかった場合のことでございますが、五十人の退職者を一応予定をしておりますが、申し出が少なかった場合、これは報償費に不用額等が出ますので、賃金へ流用をいたしまして対処をしていきたい、かように存ずるわけでございます。  それから第三点目の、駐車場の問題につきして、名鉄等に対してどのようにされておるのかという御質問でございますが、これにつきましては、現在の名鉄支配人室を通じまして適当な用地がないかどうかというようなこと、あれば協力してほしいというようなことで申し出をしておりまして、現地等も調査しておりますが、現在、名鉄が言っておいでになる市内線の車庫とかあるいは材料の保管されておるようなところでございますが、現状ではなかなかむずかしいんではないかということでございます。が、今回、この法律で鉄道業者の協力を明示しておりますので、今後なお一層名鉄等とも折衝をし、確保をしていきたいというふうに考えるものでございます。  それから第四点目の、企業に対する指導はどのようにしておるのか、この件につきますが、先ほども質問者がおっしゃいましたように、自転車の安全利用の促進及び自転車駐車場の整備ということで、五十五年の十一月二十五日に公布になり、五十六年の五月二十日に施行になりましたこの法律には、特に五条で、大量の駐車需要発生施設については、自転車の駐車場の整備の付置義務を課しておりますので、法の趣旨を十分企業者にも説明いたしまして、駐車場の整備をするよう努力してまいりたい、かように存じます。 ◯議長(神山 栄君) 助役、西田 創君。    〔西田 創君登壇〕 ◯助役(西田 創君) お答えいたします。  大量の駐車需要を生ずる施設について、付置義務を課するところの条例の制定の問題でございますが、当市の自転車利用の状況、特にまあ新岐阜付近の問題、将来を考えまして条例を制定すべきであると、このように考えております。しかし、この法律の運用につきまして、国、県からいずれ基準というようなものが出ざれてくると、こういうようなことでございますので、こういうものを踏まえまして、検討しながら対応していきたいというふうに考えます。  それから、第二点のこの路上の取り締まりの問題でございます。それで、この問題につきましては、道路上の自動車の放置に対する取扱要領というものをすでに決めておるわけでございますが、自転車につきましてもこれを適用するというようなことで、土木部の方では対応しておるわけでございますが、こういうものもこの法律の中で決めておりますので、こういうことで対応していきたいというふうに考えております。  それから、現在、自転車の駐車場でございますが、いままで十七カ所、国鉄の岐阜駅周辺と新岐阜、この周辺で十六カ所、長良に一カ所ございますが、十七カ所で千五百五十七台の駐車場、自転車をとめる施設を持っておるわけでございます。この整理につきましては、整理員を現在置いておりまして、これで整理に当たっておると、このような実情でございます。 ◯議長(神山 栄君) 建築部長、安田久平君。    〔安田久平君登壇〕 ◯建築部長(安田久平君) お答えいたします。不法建築の追認についての問題でございます。建築部におきまして、日常の確認の事務の中で、不法、無確認建築工事発見または通報がありますと、その工事を直ちに中止させまして、速やかに所定の手続をとり、基準に合ったものであれば確認を出し、工事を進めてまいっております。また、法に反するものは法に沿った確認をとり、それに沿った建築に改造または除去等、基準法に合った建築物をつくるべく指導をしております。今回は前者の例によるものでありまして、一般的な処理であるとします。ただいま岸の中に道路を四メーターになしてというお話しがありますが、これは法により四メーター未満の道路に建築する場合は、道路の中心線よりそれぞれ二メータバックいたしました線を引き、いわゆるみなし道路のセットバックと申しまして、その線の中には新築ができないという線でございます。このようでございますので御了承を賜りたいと、こう思います。 ◯議長(神山 栄君) 福祉部長、高橋 寿君。    〔高橋 寿君登壇〕 ◯福祉部長(高橋 寿君) サニタリーについて、同和事業として認めるべきじゃないではないかという御質問でございますが、さきの議会にも私お答え申し上げましたように、同和対策事業の目標からお話し申し上げなきゃならぬと思いますが、対象地域における生活環境の改善、社会福祉の増進、産業の振興、職業の安定、教育の充実、人権擁護活動の強化を図るとともに、対象区域の住民の生活的、社会的、経済的地位の向上を不当に阻む諸要因を解消することにあるというのが同和対策事業基本法の中の目的でございます。これを受けまして、施策の中で産業の振興面においては、対象地域内における中小企業の振興を図るため、中小企業の経営の合理化、設備の近代化、技術の向上等の措置を講ずるものとされるというふうに規定しておるわけでございます。したがって、事業の中には、さきの議会にも私お答えいたしましたように、補助を伴う事業と中小企業を対象といたしました制度融資、いわゆるそういう制度金融と言いますか、そういうものが実施されているわけでございます。サニタリー岐阜は、地区内の住民の働く能力を持ちながら働けない中高年の方の生活、そして、地域内の住民の企業化を図っておるものでございます。このことにつきましては、同和問題解決の中心課題であります、生活の安定と地位の向上を目指すものであり、同和事業と考えるわけでございます。したがいまして、認可につきましては、先ほど市長が御答弁されましたようなことでございますので、よろしく御理解賜りたいというふうに思うわけでございます。  以上、お答えにかえさしていただきます。    〔「議長、九番」と呼ぶ者あり〕 ◯議長(神山 栄君) 九番、大西啓勝君。    〔大西啓勝君登壇〕 ◯九番(大西啓勝君) それでは、再質問をいたします。  衛生センターの問題ですけれども、この問題につきましては、まず市長が、率直と言うか、こんなことでいいかという感じもいたしますけれども、十分なことは知らなかったけれども、実際に竣工式が終わってすぐにそういう苦情が来たと、その中で、今度新たに活性炭の脱臭装置をつけることにしたという話であります。早くそういうことに気がつかれたということはよしとしても、やはり私はこういう住民と協定を取り交わしておる、そういう中でつくられるこういう迷惑施設の問題で、当初の予算よりも非常に低い価格で落札がしておる、そのときすぐにやはりいろんな費用の節約ということも言われましたけれども、しかし、この費用と言ったって三千万くらいでありますから、やはり直ちにつけるべきであったと、このことは今後の問題として明確にしておきたいというふうに考えます。  それから、私は起こってきたこの問題について、やはりきちっとしなきゃならぬことが幾つかあると思うんです。私も、資料など幾つか調べさしていただきましたけれども、生活環境部長の答弁の中で若干ふに落ちない点があります。一つはですね、投入量が百トンを超過しているのが、たとえば二十日間のうちに十五日もあったということを先ほど指摘をいたしましたけれども、この理由として、寺田プラントが休んでおったから、それをこっちに持ってきてというふうな言いわけであります。しかし、私は、正直言ってそれだけじゃないと思うんです。ここの組合の関係は一市四町であります。そこで、投入量について明確なコントロールがないと、やはり今後も投入量オーバーが出てくる、そのことはあそこの施設の当事者も言っておられました。私は今後の問題としてもこういう心配が出てくると思うんです。やはり、一市四町が投入量について、明確なやっぱり調整をしていくということが非常に大切だというふうに考えます。たとえば笠松競馬場なども、笠松にあって、日によって非常に投入量が異なるということもあります。したがって、あのデータを見ましても、投入量がオーバーしておるところでは、確実にこういう処理施設では機械がうまく働かずににおいが出る、こういうことがあるわけですので、この点についてはほんとに寺田プラントの原因だけと思っておられるんかどうか、今後はこうしたことはないというふうに言い切られましたけれども、私の心配について、再度お答えをいただきたいというふうに思います。  それから、質問の中で答弁をいただく点で落ちておると思うんですが、予算についてはこれについては一時既決の予算を振りかえて、そして年度内に補正予算を組むんだと、すでにまあ発注をしたというお答えでありますけれども、振りかえていく予算についてその間そういうことをしてもいいのかどうか。これは工事請負のお金だと思うんですけれども、その部分はその期日まで残しておいてもいいんかどうか、そういうことについて質問をしたわけですが、その点答弁漏れになっておりますので、お願いをいたします。  いずれにしても私は、この問題からはやはり今後投入量の調整の問題というのが非常に重要な問題として出てくると思います。が、同時にこういう迷惑施設で協定書も取り交わされている中で、やはり十分な住民のそういう立場というものを尊重しないと、今度のようなことが起こってくるんではないかというふうに思いますので、その点については強く要望をしておきたいというふうに思います。  それから、二番目の失対事業に関する問題につきましては、答弁が二点にわたってございましたので、了解をしていきます。  それから、三番目の自転車置き場の問題ですけれども、いずれにしても名鉄や百貨店、スーパーに対して、こういう法律ができた中でのやはりいままでとは違った強い態度で臨んでいただきたいというふうに思います。で、と同時に名鉄についてはもうほんとにこれはあの市の方も感じているんではないかと思うんですけれども、繰り返し繰り返し執拗にそういう根拠を挙げて主張をしても、全く他人事のようなことばっかりいままで繰り返してきたわけですけれども、今回からはやはりこの法律をもとにして、毅然とした態度で臨んでいただきたいというふうに思います。  それから、技術助役の答弁で一つその指摘をしておきたいんですけれども、自転車の道路上の取り締まりの問題ですけれども、これにつきましては取り締まりだけではやはり解決しないというように思うんです。あくまでやはりマナーの向上というのを同時にやっぱりしていくということと、十分な駐車場をつくっていくということがもう決定的だと思います。そういう意味でいま整理員が置かれているという話でしたけれども、それが十分なのかどうか私もわかりませんけれども、やはり今後高齢者事業団などで増員するということも含めて考えていただきたいと、あわせて要望をしておきたいというふうに思います。  それから、最後のサニタリー岐阜の問題であります。この問題についてまず市長が答弁されましたけれども、正直な話、私聞いておって、さきの議会から今議会、この問題というのは岐阜市の公正な公平な行政というものが市民から注目をされておる一つの大変な出来事だというふうに考えています。で、繰り返しますが、この議場で取り上げられた萱場の不法建築のときには新聞にも大きく取り扱われまして、いかに法を守るということが大切なことなのか、市民には痛いほどそれがわかったと思うんですねえ。そうした中で建築主はこの建物を、不法建築分を取り壊すということが起こったわけであります。で、そういう法を守るということ、公正であるということ、そういうものが明確になっている中で、こういう問題が起こってきているわけですから、私はこの問題については市民は一体どうなるか、市側の態度を厳正に見ておると思います。そうしたときに市長の答弁というのは、全く私はこれが当事者かと疑いたくなるような感じがいたしました。まず一つは、まあ故意でなく行き違いがいろいろあったのではないかと、だから円満にいくように私は望んでおる、こういう答弁でありました。事の起こりは円満にいかない、不法な問題が次々と出されてきているから起こっているわけです。決して行き違いではありません。十分な説明がされなかったとか理解がなかったとか、そういうことで起こっているわけではありません。この清掃業者の複数化の際に、無理をしてでもこれに加わろうとするごり押しがあるからこういう問題が起こっているわけであります。私は清掃業者として自由に競争されるのはそれはあると思うわけです。しかし、問題は同和対策事業としてこれを通そうとする、その通そうとするやり方に大変な無理がある、ここに問題が出てきています。その一つが、二回にわたって建物を建ててはならないところに建物を建てようと強行し、その反対に遭うと今度は勝手に建ててしまう、勝手に建ててしまってから今度は市にその追認を求めるというやり方であります。私は聞くところによりますと、先月下旬この業者が市に来られて、助役を初め建築、福祉係者など呼んで相当長時間にわたって話し合われたということを聞いております。その中にはおりませんでしたから、事細かいことは知りませんけれども、私どもが六月十五日に三部長に対して申し入れをして、六月二十日に回答を得たときには先ほど申し上げましたように非常に明確な回答でありました。これがたった数日の間にかように態度を急変された。先ほどから市長を初め三部長の答弁は全くあのときの答弁とは変わっております。一体何が起こったのか、私はその間の事情を明確に説明をしていただかなければ納得ができませんし、市民としても納得ができないと考えます。一方には法を守るため当然でありますけれども、厳しく対処しながら、一方ではこのようなことを平気でやっておられる、しかも、そのことについて市側の全くただいまの答弁を聞いておりますと、反省をしておらない。私はこういう問題を市民の前に全部説明をすれば、岐阜市というのは一体どういう不公平なところなのか、こういう感じを間違いなく持たれると思うわけであります。そこで、再度市長にお尋ねをいたします。  故意でなく行き違いである、私が具体的に問題を出して先ほどから説明をしておるのに、なぜそういう答弁が出てくるのか、何が行き違いなのか、そこのところについて説明をいただきたいと思います。  それから、法律はお互いに守るようにしてほしい、こらもう当然の話でありますけれども、先ほどから私が質問をしておる、これはもう三月から現在にわたる二回にわたって質問をしておるわけですし、この間申し入れも行っております。そういう具体的に法律を守らない根拠があるから問題にしておるわけですから、それを他人事のように、岐阜市の最高責任者であるのに他人事のように、お互いに法律を守るようにしてもらいたい。市民に対して最高の責任を持たなければならない市長という立場をほかにおいて、当事者と市民を対峙させてお互いに法律を守るようにしてもらいたい。これは一体どういうことでしょうか、不法な建築物を後から追認されたのは岐阜市ではありませんか。建築許可証を出すときに市長そのものも念を押すわけでしょう。もっと具体的に行き違いであれば行き違いであると、具体的に説明をいただきたいというふうに考えます。  それから、生活環境部長ですが、生活環境部長は認可するかどうかについては条件が完備したら認可するんだという答弁でありました。問題は条件になっておりますかどうかということを伺っておるんです。事務所と、それから車庫と、そういうものを添えて申請しなければならない。で、六月二十日の時点では、部長はこれは条件になっていない、なぜなら不法な建築物である、こういう条件になっていないということでこれを返されたわけであります。ところが、先ほどから私が指摘しておりますように、これは不法な建築物を後から追認するというやり方でやっておられるんですけれども、実際には資材置き場でなくしてバキュームカーが入ってくる車庫になる可能性があるわけです。そういうものが条件として認められるのかどうか、そのことを聞いておるんです。  次に、福祉部長にお伺いをいたしますが、福祉部長は同和対策事業についての講釈を述べられて、これは同和対策事業であると考えると、こういうことでありました。私は聞くところによりますと、福祉部長は地元へ行かれて住民を説得された一人だというふうに聞いておりますけれども、これも六月二十日の日に部長が回答されたときには、地元の反対が、地元の同意が得られていないので、現在の時点で同和対策事業としては認められない、こういう答弁をされているんです。一体わずか数日でどういうことがあったのかわかりませんが、どこでそういうふうに法律の解釈まで持ち出して考えが変わるんですか。あのときには同和対策事業でないと言いながら、これも同特法に基づいて答弁してるわけでしょう。法律だってそんな勝手に変えられるんですか、解釈が。まことに無責任だと思うんです。再度答弁を求めます。  それから、建築部長、建築部長は一般的には町内の皆さんなどから指摘があって、これは違法建築物であると、こういうふうに認定をしたときには一時工事を中止させ、そして条件が合えば認めると、今回も一般的なそういうやり方をとっただけであります、こういう答弁でしたねえ。よくもそんなことが私言えると思うんですねえ。この前この議会で萱場の不法建築物が指摘されたときに、これは町内からかだれからか知りませんが、問題が出されてここで指摘されました。そのときに明らかにこれは不法建築物であるということで、あなたは工事を中止させて、そして不法部分について取り壊しをされたじゃありませんか。今回についてはどうですか、これはわずか数日の間に車庫として、資材置き場という項目を変えただけで、すぐにこれは許可されているんですよ、しかも異例のスピードでされている。これは明らかに一般的ではないです。そんなばかな答弁がありますか、一方では不法建築のところをわざわざ建っておるやつをばっさりと切り壊させて、それで初めて許可をしたんですよ。今回はどうです、字句が変わっただけですぐに許可をするということはどういうことですか。だから、私は異例のスピードで市民には考えられないことだと言っているんです、全く不公平なやり方であります。これは一般的なら一般的であるという納得のいく説明をしてください。できるはずがありませんよ、私は建築部長について再度答弁を求めたいと思います。以上です。 ◯議長(神山 栄君) 市長、蒔田 浩君。    〔蒔田 浩君登壇〕 ◯市長(蒔田 浩君) 再質問に対しましてお答えを申し上げます。  第一番の衛生センターの問題は、今後いろいろのこうした施設に対しましては、公害その他の配慮を十分にいたしまして、市民の皆さん方の心配のないように高度な配慮をしていきたいと、かように考えております。なお、今後の運営についても十分そういう点につきましてそれぞれの責任者に対しまして注意をいたしたいと存じております。  サニタリーの建築関係につきまして、違法問題、さらにそういうものを認可すべきでないというようなお話につきましては、先ほどお答えを申し上げました。故意でなく行き違いであるということにはどういう意味かということでございますが、いろいろこう地元で起きる問題については故意でやることもあるいはまた故意でないことも、あるいはまた行き違いによって意思が十分疎通ができないこともいろいろあるだろうと、そういうことによって争いが起きたり、あるいはまた反対運動が起きたりすることもあると、したがって、そのことについてはやはりお互いの意思を十分疎通することがあるということを一般的に申したわけであります。したがいまして、ここにあるところの違法的な建築物、あるいは違法的な建築物という、全般に建築物だろうと思いますけれども、そういうものがあるとすれば、それは違法であるから違法でないように正しく是正をさせるということであるということであります。したがいまして、私は今後もそのことにつきましては一般的な建築物、あるいはまたこの現在の黒野の認可をしたという、それが違法であるなら取り消さねばならないだろうということでございますが、しかし、これが特定行政庁であるところの建築主事がいろいろの法律の中から、最初は違法であったからとめたと、それを是正をさせるということについて許可ができたということに報告を受けておるわけでありますから、今後ともまだまだこれが認可がいま進むといってしておるわけでもありませんし、まだまだいろいろな条件も整えなければならないわけでありましょうし、そういう点につきましては所管の部に今後の進行につきましても十分慎重に配慮をしつつ、そして違法の起こらないように、あるいはまた地元との関係が十分調和を受けて、そしていくべきであるということで指示をしておるわけであります。したがいまして、今後もこの事業の推移には十分配意をし、意を用い、慎重に進みたいということを先ほど申したわけであります。今後そのようにしていきたいと思っております。 ◯議長(神山 栄君) 生活環境部長、白木文夫君。    〔白木文夫君登壇〕 ◯生活環境部長(白木文夫君) 大西議員の御質問についてお答えを申し上げます。  初めに、あそこの施設組合の件でございまして、投入量の問題でございます。で、大西議員の方からお話しがございましたとおり、この今後につきましては一市四町が一つは調整をいたしまして、この計画投量にひとつは全力を尽くし、迷惑をかけないように一つはやっていきたいと思いますし、それから特に笠松町におきましては競馬場等がございます。で、そういう大きな面につきましては計画投量というようなことも考えます。それからまあ各町におきましては貯留槽を持っておる町もございます。そういうようなところから一つは調整をいたしまして、先般来町の責任者と話し合いを進めております。今後その線に向かって一つは努力をしていきたいと、このように思っておりますので、ひとつ御了解をいただきたいと、このように思っております。  それから、予算の関係で活性炭を使うと三千万円要るがどうするんだというようなことでございますが、当初、予算が組んであります一つの工事費といいますのは、屎尿施設組合をつくりまして、その以前の建物で不要になったものを一つは取り壊すというような費用がございます。で、それをまず急を要するというような観点からとりあえず賄いまして、それを一つは充当しようと、こういうことでございます。で、したがいまして、巻きかえました一つの不足に対する経費につきましては、今後補正予算を一つは行うというようなことから、その巻きかえました三千万円がその後の工事に一つは支障を来すんではないかというようなことでございますけれども、それは極力ないと、こういうふうに解釈をいたしておるわけでございます。  それから、サニタリー岐阜の件につきまして、六月二十日のお話しをされました。で、六月二十日のときに、その前でしたか、申請書類の中に、車庫あるいは図面等はやはり建築法に対しましての違反でございますので、それを一つは訂正をしてもらうと、考えてもらうというようなことで書類を一応その時点でお返しをしたというようなことでございます。で、まあすべて先ほど市長がおっしゃいましたように、いろいろな事柄の中で、条件あるいは要素というものがこれは整わなければいけないだろうと、こういうふうに考えておるわけでございます。以上でございます。 ◯議長(神山 栄君) 建築部長、安田久平君。    〔私語する者あり〕    〔安田久平君登壇〕 ◯建築部長(安田久平君) お答えいたします。第二回に出されました、五月二十二日に出されましたところの確認書でございますが、それにつきましておのおのの申請書の目的が明確でない、これは統一してないということでその訂正をするようにと、もう一点につきましては車庫は県条例の道路幅員が四メーター未満でありますので、不適合で車庫の用途はできないということを指摘しました。建築物の用途は事務所と資材置き場しかできないということを説明しました。地元より、また陳情書が出ておりますので、そういう点について了解をとるようお話しを願いたいということであります。また、バキュームカーは建物に入れることができませんので、その点について十分配慮するようにということで返したのでありますが、第三回に提出されましたものは六月の十九日でございまして、これが事前協議で受け付けまして内容を検討したところ、先ほど申しました点について一応訂正されまして、車庫は使わないということで出ております。そこで、申請人が早急に確認をおろしていただきたいという話もありましたので、それではそれぞれの手続を持ち回りをしてくださいというふうに話したところ、そういうふうにされました。確認の早急に欲しい人は、こういうことは余り芳しくはありませんけれども、ときどきやっておるようなことであります。    〔私語する者あり〕 それに二十五日に至りまして、地元からの同意を得たということでございまして、法的に何も抵触することがありませんし、地元の了解をとったということで、二十五日に確認をおろしたということでございますので、御了承を賜りたいと思う次第であります。 ◯議長(神山 栄君) 福祉部長、高橋 寿君。    〔高橋 寿君登壇〕 ◯福祉部長(高橋 寿君) お答えを申します。何か私の同和対策に対する考えがときどき変わっておるんじゃないかという御指摘でございますが、先ほどもお答えいたしましたように、さきの議会でも同和事業ということで考えられるんですが、しかし、この企画はといいますか、この事業のもくろみは、両地区における業者によって計画されております。したがいまして、あの時点におきましては一部の地区において、一部の方にまだ十分の合意を得られておらないという点がございましたので、その点につきまして慎重を期する中で、いまの段階という意味を申し上げたということでございまして、先ほどお答えいたしましたように、同和対策事業というものであるということは基本的には私は変わっておらないということでございます。  以上、お答えにかえさせていただきます。    〔「議長、九番」と呼ぶ者あり〕
    ◯議長(神山 栄君) 九番、大西啓勝君。    〔大西啓勝君登壇〕 ◯九番(大西啓勝君) 初めの、一番の衛生センターの問題については了解をいたします。  四番の、サニタリー岐阜の問題につきましてずっと答弁をいただきましたが、非常に納得のいかない答弁であります。で、ゆゆしくもいま建築部長が答えましたが、持ち回りでこれは芳しくないことだけれども、余り急がれたので決めたと、こういう話であります。しかも、地元の了解がとられたんだと、私はこういうやり方、あるいは先ほどから主張しておりますように、地元に市の幹部が出かけられたり、助役室で長時間にわたって話し合いが行われたり、そうする中であたふたと市が理屈をつけながら、公正でない行政を進めてこられているということについて指摘をしておきたいと思います。公正でない行政を行われているということにつきましては、行政不服審査等も行えます。私はこの問題がただ単に一つの企業の問題であるとは考えないんです。先ほどから繰り返して言っておりますように、本当に正しく同和事業、同和問題を発展させるためにも、また、岐阜市の行政のあり方を公平にし、市民の信頼を得るためにもまことに重大な問題であります。事一つが崩れればばたばたと崩れていく可能性は十分あります。そういうことが全国のあちこちでも起こりました。この岐阜市でもこういう不公正な行政に屈した市の幹部が、これから信頼ある態度をとられるとはとうてい考えられません。そういう点で非常に重要な問題だと私どもは考えております。あえて質問はいたしませんが、ぜひとも考え直していただきたい、そういうふうに思います。私は、市民から選ばれた一人として悪いことは悪い、市民のだれに対しても公正であるべきである、そう考える立場から、こんなことが起こっているのを黙って見過ごすわけにはいきません。市の行政幹部の皆さんも市の行政を背負っておられる方ですから、毅然たる態度をとっていただきたいことを要望して質問を終わります。 ◯議長(神山 栄君) 二十三番、松尾一子君。    〔松尾一子君登壇〕 ◯二十三番(松尾一子君) 私は、まず市長にお尋ねをいたします。  市長は全国市長会の都市政策研究特別委員会の小委員長であられることを知りました。そこで市長さんは近く国の行政改革調査に関連する地方自治体の考え方をまとめて国へ答申すると言われたのであります。私は今回の臨時財政調査会の経費削減は、福祉の見直しの名のもとに足切りや削減、国保の国が当然支払うべき金、高額医療などの負担金の削減、患者負担の増額だけでなく、地方自治体へ負担を転嫁しようとしていることでも明らかであります。これに反し、大企業が当然負うべき税負担が世界第二位の経済大国になっているわが国の税法の中に不公平税制があること、すなわち、租税特別措置法があります。租税特別措置法は廃墟となってしまった日本経済を早急に回復させようとした日本の財界と、占領軍の意思のもとになされたシャウプ税制が実施されたものであります。この租税特別措置法は申すまでもなく医師への優遇措置も含まれてはいますが、最も大きいのは鉄鋼や中電を初めとする日本の基幹産業を初めとする日本の独占産別企業、すなわち、財政投融資の対象者を庇護するために実施された税法であります。この税法では、これら基幹産業がもうけた、すなわちこれは純益であります、純益の七五%は頭から削除し、免除し、残りの二五%に課税される。当時は十大紡と言っておりましたが、現在は化学繊維が含まれておりますが、当時の十大紡系列の関係は四〇%が免除されて六〇%に課税されるという税法であります。さきにも述べましたように、もはや日本は世界第二の経済大国になった今日でありますから、このような措置法の当初目的は十分果たしていますので即刻廃止し、純益全額に課税すべきであり、そうすれば福祉のなし崩しは済むものであり、また、地方自治体が国の肩がわりをしなくても済むと思います。同時に住民の減税ともなり、市民から恨まれるような国民健康保険料を市民に課せなくても済むと存じます。市長さんはこの旨全国市長会へ御提案され、政策小委員会の答申の中に租税特別措置法の廃止案を入れていただく御意思があるかないかお尋ねをするものであります。  本日の新聞報道によりますと、独占企業の問題はさておいて第二臨時調査会ではそのようにするかに見られておりますが、これは地方自治体から堂々と上げていただくことによって、より効果を増すと存じます。ちなみに、この法律は昭和二十年までではなされていなかったことを申し添えておきます。御意思をお伺いします。  さて、その次に、区画整理事業について、ただ一点だけお尋ねをいたします。  区画整理事業において道路や公園がつくられる場合は、その地域内におけるある土地は他へ移動、すなわち、飛び換地もあることはやむを得ないと存じます。元来、現地換地をたてまえとしている区画整理事業であります。島土地区画整理事業におきまして、一部指導者の意見によって、現地換地を希望する人の意見を度外視し、神社庁も神社は一カ所に置くべきだと言われているにもかかわらず、現地に一部を残して部落の近くへ移動させるように努力されているところがあります。環状線をはさんでこの土地要求がありますことは区画整理課ではよく御存じでありますので、あえて場所は申しません。また、これは住宅地域は第一種と第二種に分かれているところでもあり、土地利用については悪い条件からよりよいところに移動することにもなるのであります。そこで私は都市計画部長に次のことをお尋ねいたしますので、明確な御答弁をお願いいたします。  神社が来ることによって土地を移動させられる人々は、大衆の意見だからやむを得ないと言わずに、その人の要求を十分聞き入れ、要求を取り入れてやるべきだと存じますが、いかがでありましょうか。この人は神社が来なければ現地で多少の不満があろうともがまんされたのであることを申し添えておきます。また、農村では、このようにお宮が近くに来ることは余り好みません。ましてや区画整理事業によって予期しないところに突如として生まれてくるお宮では、土地の利用度はぐんと落ちることでもあり、お宮を囲んでとかく信仰の問題が起きてくるものであるだけに、従来からお宮に接している場合はさておき、だれもが好まないことを申し添えておきますので、御答弁お願いします。  次に、福祉部長にお尋ねをいたします。  過日、東京の真野博行さんという鍼灸師をおやりになっている全盲青年が岐阜市を訪れられて、岐阜市の視覚障害者福祉行政を質問された際の態度など新聞に報道されたことは御案内のとおりであります。岐阜市には、この真野さんが要求されている点字ができる人が窓口にいなかった。現在あるのは、ただ盲唖学校の近くにある点字図書館内に訓盲協会があって、そこで処置することになっているそうであります。私は、そのことはさておき、行政の窓口がない。いわゆる盲人の方は役所に来られるたびに必ずと言っていいほど晴眼者を伴って来所され要件を済ませておられるのであります。したがいまして、私はこの東京青年の願望は岐阜市在住の一、二級を持っておられる盲人七百七十三人の方のすべての願望でもあると存じます。岐阜市は市民の顔でありますゆえに、やはり顔の中に目のないことのないよう、他市から来られても窓口に置いていただくことは必要と存じます。その意思がおありであるかないかお尋ねをいたします。市長さん、一言お願いします。(笑声)  さて最後に、環境保全のための行政についてお尋ねをいたします。  市民の生活環境を守り向上をさせることは、道路をよくしたり側溝をつくったりすることだけではないかと存じます。きれいな水と空気と自然環境を保障することなしには達成されるものではないと存じます。この仕事は道路や側溝の場合と違い、一度汚染されてしまいますと、もう、もとに戻すことはなかなか不可能とまで言われているほど困難であります。それゆえに、汚染されないように事前に処理しなければならないと思います。このことは荒田川や境川などがよい例でありますことは市長さんも御存じと思います。行政を指導する環境庁が発足して、ことしの七月一日で満十周年を迎えたのであります。ところが、この環境庁が行政面で相次いで後退に後退を見せ、全国的に批判の的となっていることは昨晩のテレビや昨日の新聞などで御存じのことと存じます。さて、岐阜市におきましても同様、公害防止と環境保全の行政面で大きな後退が見られるのであります。公害防止基本法ができて十四年、これに伴う大気、水質などの関係法規ができてからでも十年を超えている今日において、全く初歩的な公害防止施設すらない特定施設の工場が存在し、水質違反の排水を堂々と出したり、名目的な公害施設を持ってはいますが、一番処理しなければならない排水はその施設には入れずに、堂々とそのまま川や側溝に放出している工場があったり、また、警察の手入れがあり検挙された直後にも堂々と未処理の排水を川へたれ流し、点検に行った人に、この水は処理されていませんよと平気な顔で何の恥じらいもなく説明する工場責任者があるという現状であります。以上述べました、これらの工場の最近の排水に関する水質データはそれぞれここにありますが、未処理のたれ流しそのものを示す数値であることを申し添えます。市当局は一体企業責任者に対してどのような行政指導や教育、点検を行っておられるのですか、市長さん並びに生活環境部長にお尋ねをいたします。  次に、金がない敷地がない等々の企業側の弁明になれ合って、下水道計画区域では下水道へ入れるよう逃げの指導を行っておられるのではありませんか。点検するたびに違反水質の排水をしていたり、そのたびごとに排出してはならないPCBを特出している工場へ点検に参りますと、五月何日限り、六月三十日限り、この水はもう下水道に入れさせていただきますので公害の心配はありませんと、さもこれで一切の煩わしさから解放されたと言わんばかりに得意然とした態度で答えられているのであります。下水道法によりますと、下水道への排出水の水質基準は、水質汚濁防止法や県条例や、さらに廃棄物の処理及び清掃に関する法律などに示された排水の水質基準に比べて大幅に緩和された内容となっていますし、下水道へ入れば個々の企業責任はわからなくなるのであります。当然下水道に入れるには除害施設は取りつけなければならないのであります。この除害施設は公害の防止施設とは異なり、きわめて限られた特定物質でその基準もきわめて甘いものでありますから、実際は形式的なものにすぎないのであります。要するに公害隠しになることは明白であります。たとえばPCBについても、廃棄物の処理及び清掃に関する法律では、その濃度のいかんを問わず、そのものを排水してはならないことになっていますが、下水道法では一リットルにつき〇・〇三ミリグラム以下であればよいことになっております。公害の発生源である企業の個々の責任を隠し、常時違反水質の排水をしていた企業の排水を下水道に入れることは、どう考えても公害行政の後退であり逃げ腰の環境保全行政であると言わざるを得ません。下水道への導入は悪質な企業の責任を、下水道管理責任者である市当局が負わなければならないことになりますが、そこまで後退する必要がどこにあるのでしょうか、市長さんにお尋ねをいたします。  かつて、木曽川右岸流域下水道に接続する予定になっておりました中部処理場が切り離され、外されたのは、有害物質を排出する工場の排水が中部処理場に入っているためでありましたことは、本議場でも問題になり皆さんも御存じのことと存じます。この県の決定を反省しないで、工場排水を都市下水道にどんどん入れさせており、これからも入れさせる市の行政は逆行もはなはだしいと言わざるを得ません。特に注目しなければならないことは、この七月一日から総量規制が適用され、より厳しくなる水質基準が実施される直前に続々と下水に切りかえられ、公害隠しを企業となれ合って進めておられるのは市当局であります。以上の事実は明らかに公害隠しの行政であり、環境行政の後退であり、弁明の余地がないと存じます。市長並びに生活環境部長、いかがお考えかお答え願いたいと思います。  また、大型洗たく工場が下水道へ排水を入れることになりました。これは五月十日からであります。この工場では大量に合成洗剤を使用しており、界面活性剤による下水道の処理能力低下をもたらすことは三島市における実験データでも明らかであります。この三島市の実験データは私が本議場におきまして明らかにしたことは御案内のとおりであります。この点も承知の上で、処理能力の低下を覚悟の上で下水道に入れることを認められたのでありますか。合成洗剤は生物化学処理では処理できないのです。何となれば、下水道は活性汚泥法で処理されているからであります。どのような改善策の行政指導をなされたのか水道部長に、また、生活環境部長にお尋ねをいたします。  次に、市当局は現在まで水質や大気を測定するのに器械を用い、ppmの単位で表示されておられることは御案内のとおりであります。もちろん、器械測定も結構でありますが、器械測定のppm表示は、その時間時間の瞬間の数値であり、限定された物質個々に限られております。自然界は有機的なものであり、一定の時間的経過の中で生物的反応を調査し、このデータで裏づけられた器械数値であって初めて科学的だと言えます。水質のよしあしも同様で、その川にすむ水生動植物の生態変化の調査で裏づける必要があります。大気の場合も公害に強い街路樹を植えていただけでは、大気の変化を生物的反応でつかむことはできません。むしろ仙台市を初めとする都市で行われている公害に敏感に反応を示す植物を一定の調査地点に入れ、その変化反応をもって裏づけることが大切と存じます。たとえば、市民会館前のあの小さな花畑みたいなところに朝顔とかそういうものを植えて、大気の変化を見るということも大切なことであります。沼津市におきましてもこの方法を取り入れまして成功し成果を上げておられるのであります。岐阜市は清流長良川と緑の金華山を重要な観光資源としているだけにとりわけ重要であり、この方法を実施する必要があるのではないでしょうか。水質や大気のppmだけでは正常ですが、魚やトンボやホタルやチョウチョウがいなくなったりする笑い話のような矛盾が起こらないためにも、虫かごや、たもも要らない夏休みを子供たちに過ごさせないためにも、私はこの方法が必要であると存じます。市長さんのお考えを承りたいと存じます。以上。 ◯議長(神山 栄君) 市長、蒔田 浩君。    〔蒔田 浩君登壇〕 ◯市長(蒔田 浩君) 松尾議員に対しましてお答え申し上げます。  第一番の行政改革に関しまして、いろいろの意見を申し上げて今日までおるわけでありますが、その中に租税特別措置法の改正について市長会としても意見を申し上げるべきだということでございます。先般、国保の国の負担しておったものを地方負担への振りかえとか、あるいは児童手当、特別児童扶養手当等の問題、そういうものは意見として取り上げて、すでに国の方へは申し入れておるわけでありますが、特別措置法につきましては、もとからこの臨調の中ですでに取り上げるということになっておりますから、取り上げられる今後の中身は、これからの調査会の結果を見なければならないわけでありますが、いずれにいたしましても、第一特別部会の報告の中には、はっきりと租税特別措置についてはそれぞれ見直しを強化するということを言っておるわけであります。したがいまして、その強化の内容をこれから具体的には今後出てくるわけであります。さらにきのうの、三十日に行われました調査会におきましても、租税特別措置は医師優遇税制の見直しなどを明記して不公平税制の是正に強い姿勢を示すということで、この調査会の答申には出てくるというふうに報道をいたしておるわけであります。したがいまして、すでに強く、税制改革では強い姿勢で取り上げておりますので、いま市長会からすぐこれに対してさらに意見を申し上げるというようなことは、いままでの小委員会等では一言もまだ出ておりません。もちろん、それをすでに取り上げておるということでありますから、あるいはまた、今後市町村の財政に悪い影響を及ぼすようなものがあれば、またその都度そうした委員会の中での発言が行われ取りまとめてくるかもしれませんが、いまのところはそういう状況にあるということでございます。  それから、先般、真野さんという方、私もおいでになったときにはおらなかったのでお会いをいたしておりませんけれども、後の新聞報道で、岐阜へ来たが福祉関係の皆さん方の態度がよくなかったという記事を見まして、まことに残念に思い、すぐそれらに対しまして、それぞれの所管の部に、今後の福祉のあり方あるいは対応、そういうことについて、ただ施設をするとか施設を運営するということだけではなくて、もっと対応が温かくなければ真の福祉とは申せないのではないか、こういうことを注意をしたわけでございます。今後も十分そういうことに対しましては対応をして、本当の福祉というのは人々との交わりの中に温かいものがなければ、これはやはり真に心のつながりもないということだと存じます。そういう中で市の窓口に点字解読者を設置する必要はないかと、こういうことであります。私もその点字解読者の必要性、あるいはどうかということを福祉部に尋ねて、どうしても日々そういうものがないと大変業務上の、執行上、この方々に対する福祉が十分いかなければ置かなければならないだろうがどうだということを十分聞いておるわけでございますが、毎日そういう方がおいでになって点字のものを提出されるとか、点字でなければ業務を推進することができないかというようなことはないそうであります。したがって、現在は点字解読者というのは岐阜市内に二百五十人くらいいらっしゃるようでございます。こういう方々は愛盲館とかあるいは点字図書館、こういうところに奉仕をしていただき、いろいろ御相談をしていただいておるということであると同時に、今年の九月から図書館でおきまして、点字教室というものを実施する計画である、そういうようなことから、この愛盲館あるいは図書館の職員の方々を、その必要においては連絡をして、そして、すぐ来ていただける、こういうことになっておるということでございますので、いますぐこれを常駐するというところの必要性は、いまのところはなさそうであると、こういうことを聞いております。将来に向かいまして、そういうことがどうしても常駐をするくらいの必要性を認めるということであれば、またそのときに考えるといたしましても、いま現在は常駐までは必要ないと、こういうことを聞いております。  それから、工場排水につきまして、きのうからこの伊勢湾の水質総量規制というものが全面実施になったわけでございます。したがいまして、これらの規制に遭う工場が従来よりずっと厳しくなってきたわけであります。したがいまして、私は、こういう公害関係あるいは水質汚濁関係ということは、要は行政の指導の強さも大いに必要かと存じますけれども、それが社会的に影響あるいはこのわれわれの人間生活の、社会生活においてどのような影響を及ぼすかということは、十分企業の責任のある方々は当然知っておられるし、また企業責任も、社会責任もそこにあるわけであります。したがいまして、そういう人たちの自覚と、そして、法を守っていくという態度、そしてまた、さらにそうした汚れの除去というものが施設の上においても補助その他利子補給と、いろいろな制度も設けられておりますし、行政は公害関係の専任課を設けていろいろ指導をして、そして、社会全般のこうしたものに対する規制の中の範囲において、あるいはまたそれの範囲よりさらに、たとえ範囲であっても、さらに十分な対応をしていくというのがお互いの責任であると思うわけであります。今後この伊勢湾総量規制のきのうからの発効に当たりまして、さらにそうした企業責任者に対します責任の指導と十分に今後していきたいと、かように考えてまいりたいと存じます。いずれにいたしましても、今日この社会における幾つかの、水質問題ばかりでなく幾つかの公害的な対応というものは、やはり全国民の求めておるところであります。守る人たちあるいはそれを規制を受けて、規制の範囲の中でそれぞれの対応の必要性というのは、責任の自覚の上に常にあるということであろうと存ずるわけであります。一層の指導の強化を進め、この岐阜市が本当にそうしたことのない、清浄な空気あるいは清浄な川と、こういうことが常に保たれていくように、最大の行政の努力をしていきたいということを申し上げる次第であります。 ◯議長(神山 栄君) 都市計画部長、近藤直彦君。    〔近藤直彦君登壇〕 ◯都市計画部長(近藤直彦君) 区画整理事業につきまして、お答えを申し上げたいと思うわけでございます。御指摘の神社の敷地につきましては、五十四年九月一日に現地換地というようなことで、仮換地の指定をいたしたところでございます。それ以来、そのお宮さんの宮総代の方々あるいはそのお宮さんに属する地区の住民の方々の強い要望がございまして、分割換地をせよと、こういうようなことがあったわけでございます。したがいまして、施行者としての岐阜市あるいは区画整理の審議会におきまして、この問題については二年間これを審議をしたわけでございまして、最終的に今年の九月一日に分割換地をするわけでございます。換地の指定に伴いまして、神社庁並びに周辺の土地の所有者の方々から、この処置について異議が出てきたわけでございまして、施行者としては全く意外と、こういうふうに感じておるわけでございます。今後この問題につきましては、関係者並びに区画整理審議会におきまして、これらの問題についての円満解決に今後も努力をいたしていきたいと、こう思っておるわけでございます。以上でございます。 ◯議長(神山 栄君) 福祉部長、高橋 寿君。    〔高橋 寿君登壇〕 ◯福祉部長(高橋 寿君) お答え申し上げます。市の窓口に点字解読者を設置する──市長がお答えされたとおりでございます。私から申し上げますと、ことし、聾唖者のコミュニケーションといいますか、それの窓口ということで手話のできる方ということと含めて、聾唖者相談員を設けたわけでございますが、聾唖者の場合、言葉が、これが聞こえなくて、また言葉が出ませんので、したがって、コミュニケーションができないということで、そういう設置をしたわけでございます。視覚障害者の場合においては言葉とかそれはコミュニケーションができるわけでございます。現在の市の窓口の申請事務、これは全部点字じゃございません。点字でいま認められておりますのは投票のみでございます。そういう中でございますが、いま市長からも御答弁がありましたように、私の方には、公立では例の京町に白杖園というのをさらに持っております。その中にも、点字の解読者がおりますのでそれで対応していきたいということでございますが、なお、点字の点訳者の養成についてはなかなか時間も要します。そういうことでございますので、今後視覚障害者との十分意見を聞きながら、必要においてはさらにこれを置くことについて十分検討していきたいというふうに思っておりますので、現段階ではそういう対応で対応していきたいということで考えておりますので、よろしく御理解賜りたいと思います。 ◯議長(神山 栄君) 生活環境部長、白木文夫君。    〔白木文夫君登壇〕 ◯生活環境部長(白木文夫君) 松尾議員さんの御質問につきまして、お答えを申し上げたいと思っております。  まず第一点は、排水処理施設がない工場がそれがたれ流しになっておるではないか、あるいはまたこういう企業が、一つは下水道に入れると言っておるが、どうやというような御意見だと思っております。で、この問題につきましては、水質汚濁防止法で規制をされておる一つの特定施設と言いますのは、五十トン以上の排出水を有する事業所はすべて、何と申しましょうか、処理施設を一つは設置しなければいけないというようなことになっておるわけでございますし、その指導もまたいたしておるわけでございます。でも、五十トン未満で有害物質もなく、あるいは県条例による許可基準外の事業場につきましては、その汚濁の負荷を踏まえまして、処理施設の設置指導といいますのを、これはやはり当の環境部で行っておるわけでございます。  それから、下水道の一つの導入ということになりますと、これはやはり一方には下水道法というのがございまして、それの受け入れ基準がこれは定められておるわけでございますので、その範囲内であれば一つは許可がされるということになろうかと思いますが、この事業所につきましても基準値以下で一つは処理をしていく一つの指導というものを、さらに一つは強化もしてまいりたいと、このように考えておるわけでございます。  それから、河川水質の問題につきまして、水生生物の実態も調査したらどうだというようなことでございます。従前は、河川水質となりますと、やはり理化学的な一つの検査というようなところに重点も置かれてきたわけでございますが、やはり御指摘のとおりの、水生生物の実態調査、これも必要でございます。この調査につきまして、現在、いま衛生試験所の方に一つはお願いいたしまして、検討をしております結果が出ましたら、また御報告も申し上げたいと、このように思っておるわけでございます。  それから、第四点に洗たく工場のお話しが出ました。ですから、洗たく工場の中には活性剤の濃度が一つは高いんではないか、それから、これもまた下水道の方へ一つは接続するというような、一つの問題があるんではないかというようなお尋ねでございます。この件につきましても、洗たく屋さんあるいは工場等によりますと、洗たく物の種類ということによりましての、また、使用洗剤の種類もまた異なってくるだろうと、このように考えるわけでございますが、いずれにいたしましても、その洗たく物に対する、一つの適量の使用ということには、これはやはり事業自体が考えていただかねばいけない事柄でございますので、この問題につきましても、洗たくの組合と言いますか、あるいはまたそういう事業をやっておられる方に対しまして、一つは書類、あるいはまた何かの研修の折にはひとつ徹底をして、一つは指導を強化をしていきたいと、このように思っておるわけでございます。五十六年度におきましても、環境部の方で特にこの最近、いろいろなマスコミの中で、工場の汚濁と言いますか、そういうようなことが警察ですとかあるいは生活環境部あるいは一般市民の方からの一つの通報もあり、またマスコミのにぎわしておる事実はあるわけでございます。まあひとつ私の方も十分な業者の立入検査のあるいは聴取、立入検査等々を踏まえまして、十分な一つの指導ができますように最善の努力を図ってまいりたいと思いますので、よろしく御理解をいただきたい、このように思っております。  以上でございます。 ◯議長(神山 栄君) 水道部長、中村善一郎君。    〔中村善一郎君登壇〕 ◯水道部長(中村善一郎君) お答え申し上げます。九月十日ごろより合成洗剤を大量に使う工場、下水道への使用の許可があったと、こういうことに関連しまして、公害問題の御質問でございます。御承知のとおり、下水道につきましては、環境整備と言いますか、環境、住宅環境の改善とか公衆衛生の向上とか、そういうような住居基盤のいわゆる基本的な、根幹的な施設であるということとともに、またいまおっしゃいますように、公共用水域の水質の保全というのに非常に大きな貢献をいたすと、このような施設でございまして、非常に重要になってくるわけでございます。こういう施設の下水道に対しまして、いろいろの工場排水等のいま公害問題とおっしゃいます、こうした関連の工場排水の受け入れにつきましては、処理区域の中におきますものにおきましては、下水道へ入れるにつきましては、これはやはり法的にも受け入れるということになっているわけでございます。下水道法の第十二条によりまして、著しく下水道の施設の機能を妨げ、あるいはまた施設を損傷するおそれのあるものを継続して排除するような場合につきましては、下水道を使用する者に対しては政令で定める一定の基準に従って、市の条例で下水による障害を除去するための必要な施設を設けるように義務づけをしていると、御承知のとおりに、私の方の条例にもそれがあるわけでございます。これも第六条によってその規定をいたしていると、こういうことでございますし、法の第十二条の二の特定事業場からの下水の排除の制限としましても、これらの工場または事業場は下水を排除して公共下水道を使用する者は政令の定める場合を除き、その水質が当該公共下水道の排出口において政令で定める基準に適合しない下水を排除してはならないと、とにかくそういう基準によりまして、われわれは受け入れをしていると。また一方、水質汚濁防止法第三条に基づきまして、公共用水域への排水基準、これは総理府令及び県条例によって規定がなされているわけでございますが、こうした中におきます健康項目あるいはこれは有害物質でございますけれども、生活環境項目ですか、それぞれの項目ごとに定める許容限度というものがございまして、こういうことは、下水処理場よりの排水についてもいわゆるBODとかSSを除いては、それ以外につきましては処理場よりの放流水及び一般の公共用水域の放流水との関係は、その数値というのはこれは同じことになっているわけでございます。こうしたことによりまして、特定事業場よりの下水道使用の許可の申し出がある場合、われわれに入れてほしいという場合は、一々その事業場内に立ち入りまして、そして、実際のを見まして、これの指導しつつ、許可条件の範囲内において、それを、施設を完了が待ってから下水道の利用をわれわれは認めていると、こういうことをいたしているわけでございます。なお、毎年そういう工場に対しては立入調査もいたしているわけでございます。なお、こうした工場排水が入っている下水道の終末処理場におきましての、いまおっしゃいますような合成洗剤等につきましての除去の関係でございますけれども、これは生物化学分解度は処理場の中におきましては約八七%程度分解されているわけでございます。なお、放流水につきましては、合成洗剤の場合は約八%ほどが放流水にまだまじっていると、五%ほどは脱水汚泥の中に入ってくると、このような結果をいまなっているわけでございます。以上でございます。 ◯議長(神山 栄君) この際、暫時休憩いたします。   午前十一時五十三分 休  憩            ━━━━━━━━━━━━━━━━━   午後一時十五分   開  議 ◯副議長(小野金策君) 休憩前に引き続き会議を開きます。  質疑並びに一般質問を続行いたします。    〔「議長、二十三番」と呼ぶ者あり〕 ◯副議長(小野金策君) 二十三番、松尾一子君。    〔松尾一子君登壇〕 ◯二十三番(松尾一子君) 一通り答弁をいただいたと言いたいんですが、私の質問に対しては至って的の外れた、(笑声)不十分な答弁としか思えないところがたくさんあります。  さて、そこで……    〔私語する者あり〕(笑声) 具体的に私は例を挙げて質問しているのでありますが、全部そのことはさておいた御答弁でした。  さて、そこで、市長に私はお尋ねするわけですけど、これは希望になると思いますが、市長さんは、税調のあれは、税制の租税特別措置法は第二回の税調でやるとおっしゃっていますので、私は申請する意思はないというふうにお答えになっています。きょうの新聞に載っているから、第二回でそれはやられるから、私はまだそこまで考えておらぬと、もしやられたときには、またやりますというふうにおっしゃいましたが、いわゆるいままでの税、財調のいわゆる行政改革の第一回のときでも福祉の切り下げ、いろいろ私どもの市民に関係することだけが、まず、大きくなたをふられております。したがって、今回の租税特別措置法を見直すということも、いわゆる退職金の引き当て制度の見直し云々というふうに新聞では書いてありました。私は、いわゆる大企業が、独占企業が、独占資本の持つ三百の大企業が、いわゆる純益の七五%もいわゆる基幹産業であるから引きましょうという特別措置法、特別措置あるいはそういう経済を建て直していく企業だから四〇%も頭から引いてそれに課税をしていきましょう。そして私たちには、たった基本の基礎控除二十九万円しか認めないという、こういういろいろの税法の問題があるわけです。したがって、この大企業に対する、独占企業に対する租税特別措置法を打ち切られたならば、私たちの基礎控除、税法も、私たちの税金ももっと軽くなるということは自明の理であり、しかもこういうことから基づいた莫大な赤字になって公債が発行されたそのしりぬぐいをなぜ国民がやらなきゃならぬか、そういう立場におきまして、このような恩恵を受けるのは岐阜市や岐阜県内には一つもない。一つくらいはあるかもしれぬけれども、ないと言っていいくらいなんですね。だから、市長さんが率先垂範してこのことを出されることは、全国の市長会で万雷の拍手を得ることであろうし、だから、勇気を持って、これはあくまでも上申していただきたいと存じ、再度決意をお尋ねします。  それから、福祉部のいわゆる盲人の点字の件は、私は将来に向かって、やはり他市から来られた人に、また、あなた方は、あっちへ行ってください、こっちへ行ってくださいと言わなくて済むようなのをやはりつくっておいていただきたいという希望を述べておきます。  それから、都市計画部長には十分御存じでありますから、部長の方も困っている、こういういわゆる地域の要請というのは、私は第一回正式に現地換地をやって、それではあかんで今度こっちとこっちに分けよと、しかも神社庁は全然このことを知らない、こういう問題について、やはりそれによって被害を受ける人に対しては、やはりしっかりしてその被害を救っていく換地を考えていただきたいことを要望しておきます。まあやっていただけるだろうという、信じて、御答弁はいただかなくてもよろしい。  さて、生活環境部長は、私の質問をどうお聞きになったのでしょうか。PCBをたれ流している工場の名をあえて私が申し上げなかったのは、三月議会で具体的な例を挙げ、数値も挙げてやっております。で、このことはいわゆるあなたの所属課の環境保全課長も十分御存じであると思います。市長さんも私は御存じであると思います。お聞きになってここにいらっしゃったから、あっ、忘れたと言われるならやむを得ませんけれども、市長さんや水道部長の答弁にも、まるで公害問題は解決したかのような御答弁をいただきました。しかし、私は具体的に工場の名前は挙げませんでしたけれども、ここに資料があります。と申し上げたように、具体的に申し上げました。そのことが、明らかに公害問題としているわけですよね、数値が、約それぞれBODも倍になっている、CODも倍近くなっている、あるいは四倍のところもあるわけですよね。だから、こういう問題について、もっと真剣に下部、技監があなたにおっしゃらなかったなら、そらまた別でしょう、あなたは御存じないから。しかし、申し上げたと言っておられる以上、やはり真剣に取り組んでいただかなければ、いま新聞で騒がれております環境行政は後退の一途をたどっている。大西──かつての長官も、勇気があってやれば公害問題はやれるということを、はっきりおっしゃっています。    〔「大石」と呼ぶ者あり〕 大石前々環境長官もそうおっしゃっています。私はやはり公害基本法は公害に対する憲法であるというふうに、市長初めこれに携わる各部長あるいはそうでない行政を担当する部長さんも考えていただいての御処置をしていただかないといけないと思います。すなわち、この公害基本法は、昭和四十年当初の発足時代は、産業経済との調和を図りつつという言葉が入っておりましたけれども、四十五年に改正されたこの条文にはそのようなものは一切なくて、国民の健康で文化的な生活を確保する上において、公害の防止がきわめて重要であるのにかんがみ、事業者、国及び地方公共団体の公害の防止に関する責務を明らかにし、並びに公害の防止に関する施策の基本となる事項を定めることができるとあります。公害対策の総合的推進を図り、もって国民の健康を保護するとともに、生活環境を保全することを目的とする。というふうに明確に公害基本法に指摘されております。何といっても人間の生命を大切にすることがこの基本法でも明らかになっておりますだけに、地方公共団体もまたこの公害基本法を遵守しなければ私はならないと存じます。この問題をいま私があえて申し上げたのは、午前中の市長さん並びに生活環境部長、下水道部長の答弁から特に必要かと存じ、申し上げたのであります。したがって、このような人間の生命と健康をまず第一に考えた公害対策でなければならないと存じます。下水道へ放流される工場からPCBが検出されたら、下水道に入れることを直ちに拒否されるかどうか、水道部長にお尋ねをいたします。  廃棄物の処理及び清掃に関する法律に、量のいかんにかかわらず出してはいけないことになっているPCBなどはどうされるか。前に述べた公害基本法は、何より人間の生命を大切にすることが最も大切であると規定されていますことを、私は行政の責任者は考えて、その道をとるべきであると思いますが、いかがですか。下水道法の十二条の十には除害施設をつけさせることができると規定されております。また、事業者はみずから下水道へ流入する前に取水して記録をとらなければならぬと、十二条の十一に規定されております。また、十三条には立入検査の取水ができることが規定されておりますと同時に、この辺は水道部長さんが先ほど御説明になりました。また、と同時に十八条の二には、汚濁原因者には負担金を取ることができるとあります。この十八条の二は健康に障害を与えるようなものを出したとき取れることになっているのであります。すなわち、PCBや六価クロム、その他の重金属を出したときであります。カネミ油症のあの悲惨な事件は、PCBの汚染ということも裁判で明らかになっていることは皆さんも御承知のことと存じます。また、下水道法第二十五条、この法律は下水道法で決められているほかに、地方公共団体は条例で定めることができるとあります。したがって、市長は公害基本法の骨子である生命を大切にする工場から、下水道に投入する公害企業に対して、第三十七条の三に規定されている悪い水を流す企業に対し改善命令を出したり、下水道へ入れることに対して停止命令を出すことができるとまた規定されておりますので、それを実施される意思があるのかどうかお尋ねをいたします。  また、水道部長は、私がPCBをたれ流し、三月議会で明らかにした工場の工場水を、六月三十日をもって下水へ放出する工事を完了した云々と質問中に説明をいたしましたにもかかわらず、これらの処理をどうなさるかと聞いていたのに、下水道法の条文を読まれただけであります。したがって、私はこれらにそれに基づく違反工場をどうこれから指導し、安全なものにされていくかという御説明はなし、大量の合成洗剤を使う工場を私はあえて言いませんでしたけど、今回は言います。日本リネンサプライの工場の排水も処理されて、八〇%処理されて安全であるという答弁をされております。一番大事な前の方の問題については全然触れておられませんので、これは答弁漏れであると同時に、私はこの八〇%処理されているから安全だということ、それからいろんな零細企業のようなクリーニング屋さんにまで指導するとおっしゃったが、なぜ大きな企業にそのような積極的な姿勢であなたは臨まれないのか、これは企業に行政がまやかされていると言わざるを得ないのです。零細企業のみあなたの方は追及される、零細企業であっても汚水は流していかぬことは十分御承知であるから、大概の洗たく屋さん、クリーニング屋さんは全部天然石けんです。そのことも申し添えておきますので、こういう大きな工場には堂々とあなたは安全だとおっしゃっているが、私は将来また下水から出てくる処理水をもってどの程度あなたが安全とおっしゃる数値になっているかどうか、調べてみたいと思います。御答弁いただきます。  私は、下水処理は生物化学処理である活性汚泥法で処理されているので、合成洗剤は動植物を原料としない鉱物から、いわゆる石油を精製するときの副産物であり、鉱物性のものであるから決して活性汚泥と同居でき、活発に活性汚泥が運動する、活動するということはありません。むしろ、活性汚泥を殺すことはあっても、そのようなことで下水処理水をよくするものであるということは言えないのです。絶対あり得ないのです。三島市の例をしたがって私は質問のときにもはっきり述べております。そういうことを全然あなたはお聞き取りにならなかったのか、聞こえなかったのか、    〔私語する者あり〕(笑声) とてつもない御返事だけいただいておりますのであります。部長はどのように私の質問をお聞きになり、そして正しく、少なくとも四十一万市民の下水を処理し、水道水を、美しい水道水、おいしい水道水を各家庭に送るとする部長の責任ある態度ではないと思います。そこで、私は指摘し、市長にお尋ねをいたします。  このような両部長の答弁並びに市長、まあいいや、これはいいやあ、(笑声)両部長の答弁並びに市長答弁は前にも指摘いたしましたように、まさに公害行政は後退したと言わざるを得ないような態度であることを指摘しておきます。    〔私語する者あり〕 それで、市長さんにはよろしく、そういう点をもう少し両部長、これらの関係する公害の摘発指導をされている担当部長に御指摘いただいて、私がどのように教育と指導をしていますかと聞いたことについての答弁は全然ありません、生活環境部長は。これを御指摘いたすと同時に、部長もはっきりお答え願いたいと思います。  さらに、私は最後に市長さんにお尋ねをし、市長さんの決意を聞きたいと言います。  金華山のふもとは、いわゆる岐阜の昔からの民謡にありますように、「織田のカワズが寝ていて聞ける」とありますような、昔の情緒豊かな金華山と長良川にするためには建設省にも具申をされ、護岸はすべてコンクリートだけでなく、じゃかごをコンクリート堤の川べりに入れたり、水生動植物のすむ条件をつくり出す、このことはまた長良川の浄化にも、観光客を喜ばせ、岐阜へ呼び戻すことにもつながると存じます。そのような御努力を惜しまれないことについて、市長の御決意をお伺いいたします。  下水道を入れることによって公害隠しをなさらずに、県が木曽川右岸流域下水道に入れることを拒否したことを再検討される意思があるかないか。まあ総量規制が七月一日から行われるから、もう何でも下水道に流していけば表面は美しいものに見えましょうけれども、これは大変なことになると思います。私は水道部長に申しましたように、下水に入れる前に、までの処理を十分させ、水を流すとか違反水を出したら即時に停止をすること、それから改善命令を出させていくお覚悟があるかないか、再度お尋ねをいたします。これを実行されずに目に見えないからと企業に妥協され、許され、押され、放水を入れられるならば、行き先は境川や伊自良川であり、これらの河川を死の川とするばかりか、長良川をも完全に死の川に追いやることになることは自明のことであります。この汚染は水俣病やイタイイタイ病の発生のような道を将来たどることは、だれがそうでないと断言できるでしょうか。市長並びに水道部長は勇気を持って公害企業に厳しい姿勢をとられることは岐阜市民の生命だけでなく、多くの流域住民の生命を守ることでもあります。私がかつてヨーロッパへ視察をさせていただいたときに、ヨーロッパでは河川の上流に汚い水を流したことは、直ちに各国との戦いになるということを言われております。したがって、河川への汚濁水の流入については非常に厳しい態度をとっておられます。このことは私たちのいわゆる日本は非常に川から、山から、海まで国に接したわけではありません。したがって、各県にはありましょうけれども、わりにのんびりと考えられてたれ流しのところがずいぶんあるというのであります。どうかその点をよろしくお願いを申し上げ、長である市長さんはこの関係部に十分総合的に御配慮をいただいて、美しい自然を取り戻すためにも、岐阜を取り戻すためにも、昔からの民謡に「寝とって聞ける織田のカワズ」どうぞよろしくお願いいたします。このような歌はだんだんすたれてきておりますが、私は再びこれは取り戻しておかなければならない大切な岐阜市の市民の責任と存じます。御答弁それぞれにお願いします。 ◯副議長(小野金策君) 市長、蒔田 浩君。    〔「市長、織田のカワズって何や」「カジカです」「カジカ、魚か……」と呼ぶ者あり〕    〔蒔田 浩君登壇〕 ◯市長(蒔田 浩君) 松尾議員の再質問にお答えを申し上げます。  第一点、行政改革に関連いたしましてさきにも御質問になりました、いわゆる租税の特別措置に関する市長会の意見を出すべきであるというお言葉でございます。それも先ほどお答えを申し上げましたように、すでに臨調の第一特別部会では、租税特別措置の内容は見直すと、見直さなければならないという意見を取りまとめて調査会に出した、報告したわけです。これを受けて調査会は、きのうの新聞にも出ておりますように、毎日いま調査会が開かれて、この十日に答申をするわけであります。その中で十五項目を提出を、抽出をしたわけであります。強く見直すものについての重点項目を出したわけであります。その中に大企業に対する政策的な租税特別措置を整備合理化すると、このようにすでにこの調査会では重点項目に取り上げておると、こういうことでありますから、その取り上げたことの中身につきましての文案はこれからつくられるでありましょうが、それが文案となって十日に会長から政府に答申になるわけであります。その答申を受けて政府がこれらの答申の実施をどうしていくかということは、これからまた今後進むことであろうと思いますが、これが五十七年度予算編成に影響するのか、あるいはまた今後の対応としてどのようになるかはこれからの問題であります。そういうふうにすでに出ておりますから、これはいろいろ調査会が出してくる中において、市町村の行政に従来より経費が負担を多くするとか、あるいはまた地方自治の本体趣旨を阻むものとか、あるいはまたわれわれは地方分権だとか、あるいはまた地方における国の出先機関を整理をしてほしい、補助金もいろいろ零細な補助金、あるいはもうすでに効果のないような補助金は切って、そしてこれも財政再建に資してほしい。そういう中にきのうも申し上げましたように、国民健康保険の財源を肩がわりするとか、児童手当、扶養手当というようなものを地方の財源負担にするようなすりかえは困ると、こういうことはすでに申し入れたわけであります。さらに地方六団体、これが行政改革に対する総合意見として五月に申し入れた中には、基本的な考え方、あるいは国と地方との事務の再配分、許認可事務の整理、あるいは補助金の問題、それから先ほど少し触れました国の出先機関の整理縮小、そういうこと、こういうものを取り上げていただいて、そして国の財政再建をすることによって、地方へのしわ寄せは困りますと、こういうことを言っておるわけであります。ただいまの租税特別措置につきましては、いまのようなすでに調査会として強い態度で臨むという重点項目に上がったということは、これまでのいろいろの意見の集約の中に出てきたというふうに思うわけでございます。今後は調査会の答申の内容が七月十日以降において出た形の中で、また市長会の皆さん方の意見をそれぞれ集約をしてまとめていくと、こういうことになるということでございます。したがって、直ちに私が所管しております小委員会ではそういう意見はもう出ておりません。それはやはり調査会がみずからが取り上げておる項目であるから、私たちの委員会ではそれを持ち出すというような各市長の意見はなかったと、こういうことでございます。  次に、この公害関係の御質問であります。  私も常に申し上げておりますように、都市というものは快適であることと、それから利便であることと、そして安全であるということが都市的要件の最大のものであると、そこにそうしたことが行政として、あるいはまた市民の皆さん方の協力によってつくり上げていくことこそ最も大切なことであると同時に、常に私たちは都市生活者の生命をお互いに大切にし合い、そして健康で環境のよい都市づくりが岐阜市の基本であるということを言っておるわけでございます。これを達成するための中における公害行政、これはきわめて大切な部分になるということでございます。もちろん、先ほども申し上げましたように、行政の対応と、そしていろいろ法律において遵守すべき企業者に与えられておる義務、これらを十分遵守するようにみずからの企業の方々の責任、それと私たちの行政の指導と、こういうものが相まちまして、守られることは必ず守っていくということが特にこの伊勢湾総量規制も新たに出た今日、十分そういう点につきましての留意をしてほしいと、こういうことでございます。したがいまして、今後の公害行政の中においては、ただいま申されました幾つかのこと、特にこの企業者に対する三十七条の改善命令とか、あるいはまた違反に対する措置とか、そういうものは厳格に、そして公正に行っていくと、こういうことであるわけであります。そのために行政の各部門にそうしたことを十分指示し、そして指導の的確さを求めていきたいと考えておるわけであります。長良川のやはり美しい自然を取り戻せ、あるいはまたそのためにはじゃかごを入れるとか、魚のすみいいようにするとか、あるいは川の浄化の役に立つ、こういうこともそれぞれの機関に申し上げていくようにと、こういうことでございます。事はいわゆる美しい環境のもとに人間が生活をできる、常にそういう環境をつくり出していくということにおける企業、行政あるいはまた一般の方々も含めましてともにそうした目標に十分進んでいくと、そういうことであろうと存ずるわけであります。今後一層公害行政の大切さということを十分尊重いたしまして、それぞれ必要に応じては厳しい態度で、あるいはまた勇気を出して進みたいと、かように思います。 ◯副議長(小野金策君) 水道部長、中村善一郎君。    〔中村善一郎君登壇〕 ◯水道部長(中村善一郎君) お答え申し上げます。  公害問題に関連しましての考え方でございますが、これはただいま市長よりも御答弁ありましたとおり、これを基本としまして、われわれとしましても十分これに対応し、また、生活環境部とも十分連絡しつつ、密接な関係を持って対応いたしていることをまずもって御了解いただきたいと思います。  また、下水道を使用されている工場あるいは事業場の中で、特にいまおっしゃる教員、PCBとかいろんなものがあるわけでございますけど、そうした水質測定義務を課している工場または事業場につきましては、中部プラント関係で約十四カ所ほど、南部プラントでも八カ所ほど、北部プラントは六カ所ほどあるわけでございます。こうした工場または事業場の中にはPCB、特に御指定あるわけですが、三カ所ほどの事業所、いわゆる排水が含まれているということであるわけでございますが、これも先ほど申しますように、法によります特定事業場からの下水の排除の制限にかかわる水質基準に合致したものであるわけでございます。なお、この事業場に対しましては特にそのPCBを含むものが何であるかと、これは一応特定な故紙のものを扱われると、そういうものでありますので、それは扱わないようにしてほしいと、そういう指導によりまして、われわれとしましては非常にそのPCBの量が減ったと、当然あの基準以内であるということであるのでございます。なお、下水道法によりましてこうした特定対象事業場につきましてのいわゆる検定方法とか、測定をしていただく回数とか、こういうことにつきましては具体的に法律にいわゆる決めがあるわけでございます。これは施行規則の第十五条でございます。これによりまして健康項目につきましては月四回とか、生活項目につきましては月一回とか、PCBの場合は月四回とか、そういう測定の履行を十分していただくように指導をいたしているということでございます。  なお、日本リネンサプライ、いわゆるその洗たく会社でございますか、このようなこと、これは合成洗剤の関係でございますが、これにつきましても受け入れに対しましては、特にこうした特定事業場の場合でございますので、立入検査をいたしまして事業場の中におきましてわれわれが指導する部分、許可の場合の条件等を十分お示しして、その条件の完了を待って下水道の利用を認めたと、こういうことでございます。  なお、われわれいまこうしたものが含まれていると、こういうことによります、いわゆるその処理水の問題として御提言があるわけでございますけど、五十五年度の下水処理場のつまり成績表を見まするに、たとえば、いまおっしゃいますPCB等につきましては、中部プラントの場合に流入水においても不検出、放流水についても不検出、北部プラントの場合流入水についても不検出、放流水についても不検出と、南部プラントにおきましては流入水につきましては〇・〇〇〇五ppm、放流水の場合は不検出、このような結果が出ているわけでございます。なお、陰イオン界面活性剤に対しましては、中部プラントにつきましては流入水につきましては三・一ppm、放流水の場合は〇・五ppm、北部プラントにつきましては流入水につきましては七・二ppm、放流水は〇・三ppmと・南部プラントにおきましては流入水は五・八と、放流水は〇・三と、このようなふうに先ほど申しましたように、一応除去されていると、こういう結果が出ているわけでございます。以上でございます。 ◯副議長(小野金策君) 生活環境部長、白木文夫君。    〔白木文夫君登壇〕 ◯生活環境部長(白木文夫君) 松尾議員の御質問に対しましてお答えを申し上げたいと思っております。  水質の汚濁問題といいますのは、さきにも述べましたんですけれども、特定の事業所にそういうことがあるということになりますれば、これは法の規制をいたしますところに、さらに一層の努力をいたしますとともに、必要があればその措置あるいは改善命令というものをひとつ考えていきたいと思っております。  それから、小規模のものにつきましては、水質の総量規制に伴い、県が昨年九月でしたか、小規模発生源に係る排水処理指導要領というものを設けてございます。で、この要領に基づきましての関係機関、県あるいは各部局等々ともひとつは連絡を密にいたしまして、指導の強化に一つは努めてまいりたい。それから岐阜市にも公害対策審議会というのがございます。で、そういうところにも一つは審議をしていただきまして、すべての問題の善処あるいは将来の公害の発生というのを未然に防ぐというような意味から、ひとつまたお願いも申し上げていきたいと。それから業者の指導につきましては、五十五年度の、まあ何といいますか、公害の現況というようなものも一つはつくりまして、各関係の業者の方にも一つはお断りをいたし、それから機会があるたびに、こういう問題につきましての普及をしていきたいと、このように考えておりますので御了解をいただきたいと思っております。以上でございます。    〔「議長、二十三番」と呼ぶ者あり〕 ◯副議長(小野金策君) 二十三番、松尾一子君。    〔松尾一子君登壇〕 ◯二十三番(松尾一子君) 租税特別措置法につきましては市長さんがおっしゃいますので、今後御活躍いただき、一応今度はやらぬとおっしゃったけれども、もしそうなったときには決起してやるんだとおっしゃったから、十分成り行きを見てそういうときにはやっていただきたい。そして私が申し上げたことを十分腹の中に置いて、労働者や一般の従業員にかかわるような大企業のチェックじゃなくって、やはり株主配当とか、そういういろいろの問題についても、純益の分配、そういうものも配慮していただくようにお願いをしておきます。  さてそこで、うーんと、公害の問題については市長さんが、第三十七条の三にもはっきりあるように、改善命令を出したり停止命令を出したりしていくというふうに厳格に行うとおっしゃったので、その言葉を信頼し、実際におやりになるのを私はよく見て、もしそうでないときにはこの壇上で言わせていただくことを申し上げておきます。  それから、まあ生活環境部長は御新任でもありますので、それ以上は私は追及いたしません。いまおっしゃったように、やっていただくように、努力するとおっしゃったので努力していただきたいと存じますが、ただ私はこの中で部長さんが言われた、そういう企業があったらというふうにおっしゃいましたけど、これはちゃんと係の方は御存じの企業であります。したがって、これを終わりましたら差し上げますので、水質のあれを一応こちらで調査したやつをリコピーとって差し上げますから、十分御指導いただきたいと存じます。  たれ流しの企業があるんですよねえ。ここにちゃんと書いてありますんで、場所もちゃんとあるから、こういうふうに入れなければならない。当然自分のところでは名目的に処理場をつくっても、そこを全部通さずに、ちゃんと傾斜的に掃除をするとそこへ全部汚水が流れるようになっているんです。たれ流しです。もう企業が認めているんですよ。だから、おたくらがそれを知らないというのは怠けもんだと言わざるを得ないんですよ。知っとっても知らぬふりをしなきゃならないくらい、つらい問題なのかということを聞きたいくらいなんですけれども、まあそれは答弁いいです。  さて水道部長、先ほどPCBのことをおっしゃいました。それで故紙を扱わないように指導したので美しい水になったというふうにおっしゃいましたね、PCB。そして下水に切りかえるときは、そういう指導をしていっているんだというふうにおっしゃいました。そこで、いわゆる中部プラントは十四社、北部は四社、南部は八社──ここは多少聞き漏らしたかもしれません。その中で、南部においてはPCBは〇・〇五というふうにおっしゃいました。これは間違いないですねえ。さてそこで、これは完全に違反なんですよね。〇・〇三が下水道法によるPCBの一リットル、
       〔「〇・〇〇〇五」と呼ぶ者あり〕 いや、ふんで〇・〇〇〇五や、ふんなら私の聞き間違いだけどねえ。一リットル中に〇・〇三グラムが違反ですから。しかし、この法律というのは非常に矛盾しているんです。廃棄物処理法に基づけば、どんなことだろうと出たらいけないと言いながら、水道法にはこういう形でなされている。私はこのような矛盾した法律は、先ほど申し上げましたように、やはりこういう企業については排除していくという県の木曽川右岸流域下水道の規定にはっきりしている、そういうものが入っている中部処理場はいけないんだというふうにアウトしましたように私は岐阜市もなさるべきだと思うんですよ。そのことが将来にわたって、いわゆる人間の生命と財産を守ることでもあるわけですよね。この姿勢がやはり大切なんですが、それがないんですよね。市長さんは都市行政は調和とあれだとおっしゃいました。言葉は美しいんですけど、将来二十年、三十年たったときに、ああ、そうだなあ、あれだなあてって言ってももう遅いんですよ。だから片一方の法律、一番厳しい法律を支持して、そして指導していただく姿勢をとっていかなければ、公害行政が正しい指導をされているとは思えないんです。公害行政は後退している、将来そういう問題が起こっても、それはわしらは知らぬ、ああ、あのときの市長が決めたんだ、あのときの部長が決めたんだということで終わっていくわけですよね。十年たった今日、水俣病にしたって何にしたってどうですか。認定患者が申請中の患者をいま切り捨てようとしているのが環境庁の行政ではないですか、日本の政府のせいではないでしょうか。あえいでいるたくさんの、水銀によって自分の体がむしばまれて仕事すらできないような人すらいるんですよ。それをもう打ち切ろうとしているのがいまの行政なんです。私は、そういう処理をしなければならない、施設を持っている岐阜市では、この問題は何と言っても基本法に定めてある生命を第一にし健康を大切にする、この廃棄物及び清掃の法律に基づいて、このようなものは出してはならぬという方向に下水道も切りかえていっていただきたい、有害物質なんですから。これが河川に流れても溶けません。沈でんする一方ですね。だから、この重金属はどうにもならないもんですから、これをまず処理して、完全処理してでなけらな、浄水でなきゃ流していけないという、そういう姿勢にしていただきたい。あなたは先ほど、しっかりとした施設をしてあるとおっしゃいましたが、このような抜け穴の状態なんですよね。すなわち、ここに施設を名目的につくりながら、全然ほかの方からきりっと回って荒田川に出てるんですよ。どうして正しい指導をしたと言えましょうか。その裏は、もう一つのPCB出している工場ですよ。よくはないですよ大事な問題ですから。完全にやったるとおっしゃるけど現実にそうです。だからその点をもう一度御答弁いただきたい。 ◯副議長(小野金策君) 水道部長、中村善一郎君。    〔中村善一郎君登壇〕 ◯水道部長(中村善一郎君) お答え申し上げます。ただいまPCB問題が指摘されているわけでございます。このPCB問題は非常に重要なことだと思うわけでございます。しかしながら、いま御質問者もおっしゃいますように、つまり排水基準を定める総理府令によりまして、公共水域で排除するそうした基準というものは、    〔「それやない」と呼ぶ者あり〕 われわれ下水道法に基づくその処理場をやっている者が処理した水を放流する基準、これといわゆるその健康項目とは環境項目とは一緒でございます。ただ何が規定されているかというとBODとSSがですねえ違いがある、こういうことでございます。だから、下水道の区域内でないこうした工場あるいは事業場と、われわれ下水道処理区域内の工場と、これ、やはり同じ処理施設をですねえ持っていただくと、このような形でわれわれは指導して、われわれがその指導によって向こうが施設し、それらにおいてわれわれが許可していくということであります。しかしながら、こうした問題はない方がいいということは事実であります。しかしながら、いまこうしたことにつきましてPCBなど、特に故紙の一部の複写紙に使われていたと、こういうので原因がはっきりしているわけでございます。だから、その故紙の再生する場合、こうした故紙の一部、いわゆるその複写のものを使ってもらわないように、これはもうここでは処理していただかないように、そういう指導もしつつPCBに対処いたしているわけでございます。そのために先ほども言いましたように南部に、これは南部にあるわけです。南部にそうした工場、事業場があるわけですけど、これは〇・〇〇〇五が流入水と、放流水の場合は不検出と、まあこういうようなことにいまなっていると、こういうことでございます。なお、この三里製紙とここに名前が書いてあるわけでございますが、これについて、この何かこの未処理の水を出すという別のルートがつくってあるのではないかという御指摘でございます。    〔私語する者あり〕 これにつきましては、われわれとしても十分立入検査ができるものはして対処してまいりたい、かように思っております。以上でございます。    〔私語する者あり〕 ◯副議長(小野金策君) 十四番、早川竜雄君。    〔早川竜雄君登壇〕(拍手) ◯十四番(早川竜雄君) あらかじめ発言通告を出しておきましたが、前の質問をなされた方策の関係もございまして、若干変更をさせていただきます。  まず最初に、激特の事業について質問をいたしたいと思います。  御承知のように、九・一二の集中豪雨があってから、もう間もなく六年目を迎えようとしている現在でありますが、岐阜市が激特の指定を受けまして鳥羽川、伊自良川、これらの改修に着手して五年、担当部局の話によりますと、国の予算はすでにほとんど消化をした、しかし、工事はまだかなり残っているというふうに言われているんであります。特に私は鳥羽川の改修について質問をいたしたいと存じますが、鳥羽川については用地の買収は九〇%以上が終了をし残りは一〇%足らず、場所にして三カ所ぐらいである、こういう話であります。一方、工事については、国の直轄部分を除きましてどの程度完了をしているのか尋ねてまいりますと、大部分が終わっているとの回答がございました。国の直轄部分を除いては県の仕事でありますから、直接岐阜市が責任を持つ、直接市が責任をとらなければならない、こういうものではないわけでありますが、御承知のように用地買収に関連をいたしまして市がそれに協力をする。さらに直接この九・一二の集中豪雨によって被害を受けた地域がとりもなおさす岐阜市であるという観点から見てまいりますと、県の仕事だから、あるいは国の仕事だからといって黙っているわけにはまいらないのであります。先日私のところへ、この九・一二災害の折に大変な災害をこうむった御承知の岐阜市の川崎町の一丁目、ここの人がおいでになりました。で、お話を聞いてみますと、鳥羽川の改修が一向に進まない、一向に進まない。特に私どもの町内、つまり川崎町の町内の手前からは用地買収も済んでいないのではないか。これからまあ、きょうもちょっと空模様が危ないわけでありますが、雨季に入る、台風のシーズンが来る、物すごい私どもは心配をしております。今後の計画について、あるいは工事の見通しについて、ぜひひとつ調査をして、何とか早くこの工事を完了してほしいと、こういうまあお話でございます。実際に私も現場を見てまいりますと、橋がございまして、これ殿橋というんですが、殿橋のところまでは堤防も拡幅されております。川幅が広くなっておりますし、その川底もさらえられているという、あるいはこれからもそういう計画があるというふうに聞いております。ところが、この殿橋より下流、いわゆる川崎町一丁目に隣接をする川に入ってまいりますと、九・一二災害の当時のままであります。私も含めてその当時土のうを積んだ記憶がございますけれども、この堤防がまだそのままに残っているわけであります。つまり、その直前までは川幅が広げられて、急にそこから狭くなっているという状況があるわけであります。さらに殿橋より下流、常磐の農協のすぐ横に蛍橋というのがありますが、この殿橋から蛍橋までの間が全然拡幅がなされていない。きのう私が車で見てまいりましたから間違いはございません。したがって、川崎町の人々が心配をされるのは、自分たちの町内から改修が進んでいないとすると、水があふれるのは私たちの町内が一番先になるとおっしゃる。真っ先に私たちの町内が水があふれてくる。これでは改修の結果、再び私たちがまた災害をこうむらなきゃならぬ。こういうことを言われるのであります。  そこで質問をいたしますが、殿橋より蛍橋までの間は一体現在どうなっているんでしょう。用地買収、工事の見通しについてお答えをいただきたいと存じます。これは土木部長にお願いを申し上げます。  続いて、国の直轄となっております、いわゆる繰舟橋から下流の状況について質問をいたします。  私は、きのうも繰舟橋まで行ってまいりました。なるほど下流については何も行われておりません。上流は川幅を広げ川底をさらってみても、肝心の下流がそのような状態では水は流れないのであります。狭くなっているところであふれるわけでありますから、一体国の直轄にかかわる部分はどうなっているのか、今後の見通しと、現在市が働きかけている実態について、最高責任者である技術助役にお答えをいただきたいと存じます。  最後に、激特の問題でありますが、国の予算はすべてもう終了したと、岐阜市分についてはすでに終了したと、こういう報告を受けまして、ただし、この事業については、おおよそ二年くらいは延長して国が予算をつけてくれるという慣例がありますと。ですから、ことしも約十四億円余りがすでに組み込まれているわけでありますが、それにしても、ことしと来年でもう終わりということは目に見えてくるわけであります。そうであるとするならば、その後は一体どうなるのか、それまでに本当に完成するのかどうか大変心配でありますからお尋ねをするわけでありますが、その後は一体どうなるのか。国の一般的な改修予算は激特に比較をいたしますときわめて少ない。何年もの予算編成をまたなくては完成ができないのではないか。その間にまた災害が起こるのではないか、起こらないという保証はどこにもない。住民の不安がつのる一方でありますから、一体どうなっているのかということについてお尋ねをいたします。  激特関連の予算は一体いつまで期待ができるのか、それによって改修の計画は全体の何%まで完成をするのか、そして残った部分については一体どうなっているのか、それが完成するにはいまから何年を要するのか。つまり、鳥羽川がきれいに改修をされるまでには何年かかるか、この見通しについて同じく技術助役にお答えをいただきたいと存じます。  次の問題は、社会福祉事業団についてであります。  これは本議会の質問の初日から問題になっておりまして、いろいろな議論を呼んだところであります。質問の要旨と答弁については御承知のとおりでありますから省略をいたしたいと思いますが、その際一部不規則な発言がありまして、そりゃ見解の相違だ、こういうことを言われたのでありますが、見解の相違では決してないのであります。まさにこの問題は福祉行政の今後のあり方における基本的な姿勢を持っている、基本的な物の認識に立たなければならない問題だと、まず認識をしなければならないと思うのであります。  ここに、私が要求をいたしまして福祉部から提出をされました、福祉事業団に、社会福祉事業団設立の考えという文書があります。これは私が、そういう事業団をつくるに当たってメリット、デメリットがある。したがって、そのメリット、デメリットについて個条書きにして提出をしていただきたい、このように要求をいたしました結果、これ、出てきた書類であります。簡単でありますから、これ、読んでみますと、「社会福祉の拡大強化 一つ、社会福祉の拡大強化は、対象者に対して提供するサービスの確保と向上によって果たされる。多種多様の対象者に対するサービスとしての施設の拡大強化が必要である。」これはまさにそのとおりで一般的なことであります。二つ目に、「公立施設の運営管理のみを専門的に受託する団体であるが、地方公共団体は施設の新設に際して直接的に運営管理の技術的な問題を切り離して実施することができるので、総体的に施設の量の拡大が図りやすくなる。」二番目にこういうことが書いてあります。これ、私がいま読み上げただけで、理解ができる、なるほどそうだ、こう思われる方があったら実はお目にかかりたいわけであります。一体何を言おうとしているのか、何を目的としているのかさっぱりわからぬ。施設の建設と運営管理を切り離すことによって、総体的に施設の量の拡大が図りやすい。こういうのを実は詭弁というのであります。詭弁というのは、こじつけてごまかす論議であります。これを詭弁と言う。この理論には合理性が全くありません。理屈になっていないんです。いわば、たわ言にすぎない。こういうのを取り上げて問題にする方が笑われるんでありますから、余り問題にしたくないと思いますけれども、実に理論的になっていないし、検討ができないようなことが書いてあるわけであります。第三項を見てみます。「施設は本質的に対象者のサイドに立った運営がなされなければならないが、この点、事業団においては法の枠内であれば市民のニーズに即応した運営ができやすい。」こういうふうに書いてあります。これは逆に言うならば、議論がありましたように、市が直営でこれを行うならば市民のニーズに即応できないと逆に言っているのと全く同じであります。いかに現行では無理がある、不十分である、こういうことを言っているのと同じであります。つい先日まで、いや今日もですねえ、この直営方式で行っていたものが、事業団ができると直ちに批判的になる。いままでやってきたことはだめだ、こう批判的になる。何か意図的なものがあると思われても仕方がないと存じます。この頃目についても全く理論を持ち合わせていない、理論的になっていない、こう考えるわけであります。で、四項目目を見てまいりましょう。「公民──つまり公と民間──の一本化による双方の長所が有機的に結合し効果的運営ができる。」と書いてある。公の部分、つまり市が直営の場合の長所とは一体何か、短所とは一体何か。民の部分、つまり事業団の場合の長所短所とは一体何か。これをひとつ簡潔にお答えをいただきたいと存じます。  次に、この文書にあります大きな二項目目、施設運営の面から検討をしてまいりますと、一項目目は、「特殊な有資格者等の採用配置がしやすい。」こうあります。しかし、まあ一昨日来論議があったところでありますが、事業団なら特殊な有資格者の採用が簡単であるという考え方は全く理屈にならぬわけであります。逆に、自治体ならば応募者も多いのが実情ではありませんか。自治体が採用しないから事業団へでも行かなきゃ仕方がない、こういうのが実情でありまして、この文書にあるのは全く逆だと言わなければなりません。ところが、福祉部はそうは言っていないのでありますから、その根拠をぜひお答えをいただきたい。岐阜市には希望者がないけれども、事業団なら希望者が殺到する、こう言っているわけでありますから、その根拠をひとつ示していただきたい。  さらに、この二項目目は、「民営の特色ある運営方式を積極的に導入することができる。公民の間の核となり協力関係をより一層緊密化する役割りを担うことになる。」こう言っているのでありますが、直営であるならば、民営の特色ある運営方式の長所を導入することができない、こういう理由はどこにもないわけであります。この項目についても、その理論の合理性はどこにも探し当てることができません。こじつけ以外の何物でもないわけであります。  それぞれの質問項目について一応の答弁をいただくことといたしまして、総体的に言えることは自治体行政の責任放棄、こう結論づけることが私はできると思うんであります。本来、福祉行政とは自治体の持つ基本的な任務の一つであります。重要な行政部門なのであります。この責任を放棄して事業団に下請をさせることは許されるはずはありません。この文書によって、メリットさらにデメリットの報告を求めたのでありますが、デメリットは一項目も報告がございません。すべて下請に出せば効果があるとするならば、逆に、なぜもっと早くこの方式をとらなかったのか、なぜもっと早く事業団方式をとらなかったのか、こう質問したくなるほどであります。下請に出すことによって最も効果があると思われるのは、経費の節減ではありませんか。実はそこに私は本当のねらいがあると思うのであります。ところが、この文書によりますと、あるいは一昨日来の質問の中で経費の節減ができるとは書いてないし、答弁もしていないのであります。下請に出すことによって期待できるのは、精神的なものか、現実面でのサービスの向上も現状とどの程度改善できるのか、何ら明らかになっていないのではないでしょうか。経費の節減がない、サービスの向上も明確にできないとなれば、一体何のメリットがあるのか、大いに疑問が残るところであります。  最後に一点、プライバシーの保護について質問をいたします。御承知のとおり、公務員の場合には、住民のプライバシーを守るために守秘義務が課せられておりまして、これを守らなかった場合には、一定の罰則があることは御承知のとおりであります。ところが、民間の場合にはこれが適用されない、そうなればプライバシーは守られないと懸念されるのでありますが、それは全く心配がないのかどうなのか、ひとつお答えをいただきたいと思うのであります。  次に、消防行政について質問をいたします。特に消防団のあり方、その運営について若干の問題点を指摘をしながら、それぞれの項目について消防長からお答えをいただきたいと存するのであります。  すでに御承知のとおり、消防団は、消防組織法に基づきまして、岐阜市消防団の設置等に関する条例によりまして組織をされ、岐阜市消防団の組織等に関する規則及び岐阜市消防団員の定員、任免、給与、服務等に関する条例によって運営をされているところであります。先般これらの一部が改正になりまして、組織が変更になり、市内の三つの区域に分けて、中、南、北の消防団に統合されたことは御承知のとおりであります。この組織表がございます。各消防団の組織表がございます。この組織表を見てまいりますと、各団、さらに各分団の定員がばらばらであります。たとえば、中消防団は中消防署の担当する区域で組織をされておりますが、その定員は四百三十名、同様に南が二百七十名、北は何と六百名になっているのであります。また、分団を例にとってまいりますと、分団というのは、おおむね小学校の校下単位に組織をされているのでありますが、最も多いところでは六十五名、一分団六十五名、これが二つございます。少ないところでは二十五名、これが九つの分団、何と二倍以上という定員のアンバランスであります。なぜ、このようなアンバランスになっているのか、各分団の定員を定める基準は一体どこにあるのか、何に基づいて定員を定めているのかという点について、まず、消防長にお答えをいただきたいと思います。  ところで、この消防団の組織については、いろいろな問題があるところでありまして、水防団と同様に、まず団員の確保ということが大きな問題であります。消防団の任務、その果たすべき役割りの重要性等を考えますと、その団員となられて活動されている皆さんには心から敬服をするものでありますし、実際にその訓練、消火作業等については家庭の犠牲が伴い、奉仕者としての心得があってのこととはいえ、われわれは感謝の気持ちを持たなければならないと思うのであります。それゆえに団員の任命については資格要件が厳しく、市長の承認を得て各団長が任命をするという方式が条例で定めているところであります。分限、つまり身分のところでは、降任、免職として四つの項目が条例で定められているのであります。さて、最近、ある消防団で、分団でありますが、一人の団員が降任、正確には免職と言いますか、とにかく消防団をやめたという事実があります。一人の人がやめたという事実があります。本人に聞いてまいりますと、私は六月一日にやめた、こう言っております。しかし、消防団の方からは、正式に何月何日をもってあなたを罷免いたしますあるいは降任いたします、免職いたします、こういう書類は一切来ない。ただ、本人はやめた。消防団の方も、役員の方がおいでになって、おまえ、やめてもらう、こう断言をされたわけでありますから、やめた、一般的にはやめさせられた、こういうかっこうになっているわけでありますが、正式にその書類の手続がなされて、その補充がなされているのかどうかを、まず消防長に質問をしておきます。  この人は、本人の話では、私は七年間消防に入っていた──水防団というのもありますから、この辺が実ははっきりしないんでありますが、本人の話では、七年間くらい私は消防として消防に勤務をしてきた。そういたしますと、当然定めによりまして退職金が支払わなければなりません。この手続はなされているのかどうか、あわせてひとつお答えをいただきたいと存じます。  その人の話を聞いてまいりますと、その分団では実に驚くことが行われている、市の条例に明らかに違反をするのではないかと思われるほどの運営が実はなされているのであります。  まず、その分団の話を聞きますと、団員になるには、昔からその土地に住んでいなければならない、新しく土地を買って転入をしてきた人あるいは借家の人あるいはアパートの人あるいは婿養子になってきた人、そういう人は団員にしない。さらに、公務員は除外をする、こういう規則というのか、内規というのか、取り決めというのか、そういうものが厳然としてある。これを丁寧に毎年毎年守ってきている。ところが、驚いたことに、この人が実は公務員なんですね、やめた人は公務員なんです。それも、次男なのであります。なるほど、その土地で生まれ、土地で育った人には違いありませんが、公務員であり、次男である、このこと自体が変則なのでありますが、七年前に消防か水防に入って、いつ自分が退団できるのかわからないまんまにいままで消防団の活動に参加をしてきたのであります。実際の気持ちを聞いてまいりますと、ここで言うのもいささかはばかるわけでありますが、まあ早く消防やめたい、だれか、自分ももう三十くらいになったから、もっと若い人が入ってきてくればいい、これがまあ本当の気持ちらしいのでありますが、それは別にいたしまして、そういう規則というのか、決まりというのか、取り決めというのか、こういうのがあってはなかなか新しい人が消防団員になりにくい状況があるということは、御承知のとおりでありますし、そういう決まりとか、取り決め等があるならば、団員になって、家庭を犠牲にして消防活動に参加をする人と団員にならない人の間に格差ができる、同じ地域でも融和が保てるとは思えないんであります。どこの地域でも、消防団になれる人、消防団になれる資格のある人というのは、たくさんおいでになるわけであります。この定員を、市内で千三百人の定員をはるかに超える人が有資格者であるのであります。こういう消防団員の任命の仕方、いま申し上げたような特定の人でなければ消防団員になれない、消防団員にしないという、こういう消防団員になる資格ですか、そういう選考の仕方について、今後も、このようなことが明らかになってまいりましたけれども、続けていかれるのかどうなのか、ひとつお答えをいただきたいと思います。  さらに、この人が消防団をやめる直接のきっかけになったのは、訓練の問題があります。訓練の問題があります。この人が、実は入団をするに際して、訓練は一年に三回か四回ですよ、こういう話を聞いて、それじゃあそのくらいのことは協力をしようということで、入団をしたというんであります。ところが、入ってびっくりであります。実際には五月の中旬から九月の中旬にかけて一週間に三回というペースで訓練が行われる。一週間に三回というペースで訓練が行われるというのであります。まさにプロ顔負けの訓練であります。一体この訓練の目的は何か、どうして一週間に三回も訓練を重ねなければならないのか、私は大いに疑問が残るところであります。たとえば、この人の話によりますと、日曜日には朝五時から、平日は夕方の七時半から、それぞれ二時間にわたってこの訓練を実施する。ときには小学校の夜間開放、校庭の夜間開放、これを優先的に使って夜間の訓練をする、こういう実態があるのであります。この訓練の目的を聞いてまいりますと、県の大会で優勝することだそうであります。県の消防大会というのか消防操法の大会というのか、その大会で優勝をすることが目的であるそうであります。その前に、岐阜市では県大会を前にいたしまして、特別点検と称しまして各団が消防の操法を競争させるような行事がございます。これで最もよい成績を得た団が岐阜市の優勝団体として県大会へ出場をする、こういう仕組みになっておりますから、まず岐阜市の中で優勝しなきゃならない。一番いい成績をとらなきゃならぬということで、実は猛訓練が始まるのであります。消防長、あんた、このような度を越したと思われる訓練は一体必要なのかどうなのか、あなたはその訓練の実態をどのように把握をしておられるのでしょうか、お答えをいただきたいと思うのであります。  それに関連をいたしまして、県大会について質問をいたしますが、県大会の目的は一体何ですか、県大会の目的は一体何ですか。また、これには多額の費用がかかると聞いております。一回この県の大会に出席をいたしますと、約二百万円くらいの経費がかかる、それらはその消防団が管轄をする区域の住民の寄付によって賄われているというのが実情だそうでありますが、このような姿をあなたは一体どのように考えておられるのか、お答えを求めておきます。  さらに、市の条例によりますと、団員が水火災警戒、訓練等の職務に従事する場合については、別表に定める費用弁償を支給する、とありまして、一回につき千四百円が定められておりますが、この訓練は条例に該当するのかどうなのか、一週間に三回という猛訓練はこの条例に該当するのかどうなのか。仮に該当しないのであれば、その理由についてお答えを願いたい。  手当の問題が出ましたから、それに関連をする問題について若干質問をしておきますが、条例によりますと、団員には報酬として年額一万五千二百円以内を支給するとあります。問題となっております、六月一日で本人が退団をした、この人の話によりますと、七年間手当、報酬等は一切支給されたことがないというのであります。つまり、現金の顔を見たことが一度もないと、こう言うのであります。そのかわりというのでしょうか、忘年会の費用は出したことがなかったとかあるいは訓練の後にはコーヒーなどを飲んだ、こういう事実はあるのでありますが、条例の定めるところによる支給の実態、一体われわれは幾ら報酬がもらえるのか、手当がどういうときに出るのか、このことすら知らされなかった。そういう運営がなされていたというのでありますから、まさに驚きであります。そこで、報酬や手当の支給の実態は一体どのようになっているのか、各団員からきちんと領収書を取って金銭出納簿にきちんと記入がしてあるのかどうなのか、ひとつ、明確にお答えをいただきたいと思います。  驚いたことの最後に質問をいたします。この人は、訓練その他の問題がありまして、結局消防団をやめたんでありますが、訓練に参加をしないとの理由で、実は五万円の罰金を取られています。五万円の罰金を取られている。この分団には、何か規則とか申し合わせとか、そういうものがございまして、招集に応じて罰金を取るようになっているそうであります。その罰金のシステムというのはこういうふうです。一回欠席をすると、一回サボると五百円、それが十回以上になると一回につき五千円、こういう罰金の仕組みになっている。したがって、その人がやめる時点、消防の団の幹部の方がおいでになって、お前は本当は十数万円の罰金になっている、十数万円だと。ところが、まあ、今回は五万円にまけてやると言って、五万円払って勘弁をしてもらった。六月の二日に五万円を払って勘弁をしていただいた、こういうのであります。そこで、恐縮でありますが、領収書をいただけませんか、内訳をいただけませんかと言ったら、その日は出すと言ったけれども、全然持ってこない、何回請求しても持ってこない。つまり、領収書に書きようがないんでしょう、これは。罰金と書いちゃおもしろくないし、その金どこへ行ったと言われちゃ困るしということで、恐らく書きようがない。だから、五万円罰金を取りっ放し、五万円といえば実に大金であります。先ほど申し上げました消防団員の報酬年額が一年間に一万五千二百円でありますから、これに比べて何という大金でありますか。金は取っておきながら領収書は出さない、まさにどろぼうか詐欺であります。詐欺でも最近は領収書を出すことがあります。どろぼうは出しませんが、詐欺でも出すことがあります。そういたしますと、これはそれ以下ということになります。きわめて遺憾なことであります。  さらに六月の十四日には、団から貸与されておったのか、支給をされておったのか、その辺が判然といたしませんが、制服を返しました。制服を返すに当たって、お母さんが一生懸命洗たくをしてアイロンをかけた──これじゃだめだと言う、クリーニング屋へ出せと言われた。したがって、クリーニングに出しました。ここにその領収書があります。五十六年六月十三日、三千七百四十円、消防制服代、クリーニング屋さんの名前があるんであります。一体制服というのは、アイロンかけただけではだめなんでしょうか、きちんとクリーニングをしなきゃだめなんでしょうか。  もう一つあります。ここにあります。これ地下たびであります。これは、やめた人が災害の折に出動をして、一回か二回、本人の記憶では履いたと言うんであります。その後このようにきれいに洗たくをしながらしまっておった。これも返せと言われますから、これを返そうとした。そうしたら、そんな使い捨ての汚ないもの返すな、新品買ってこい、こう言われて新品を買ってまいりました。金額は大したことありませんけれども、六月の十四日に千七百円でこれを新品に買いかえて、クリーニングをした制服と一緒にお返しをしたというのであります。私も、これ、見てみました。ほとんど使ってありません。使用にたえないというようなものではありません。十分これを返せば次の人も使えますし、これで何ら汚ないこともないわけであります。そういう実はことがあったのでありますが、これらは一体、特に地下たびについては貸与されたものなのか、つまり貸したものなのか支給をしたものなのか、この辺のところがはっきりしない。とにかくこの人の場合には千七百円の新品を買ってお返しをした。これが、もし支給をされたというものなら大変なことでありますが、その辺もあわせて、消防長、ひとつお答えをいただきたいと思うんであります。こんな横着なことが、こんな理不尽なことが私は許されてはならない、いままでにもこんな例があったら大変なことでありますし、今後もこんなことがあったら、ますます大変なことになると思うんであります。ますます消防に対する尊敬の念が私は薄れてくる、このように懸念をいたします。消防長、あんた、一体この一例をどのように受け取っておられるのでしょうか。私は、決して許されることではないと思います。直ちにこれを改め、金品については直ちに返済をし、そのような行為を行った人たちに対して厳しく注意をし、あるいは必要によっては処分さえすべきであると思うんでありますが、あなたの考え方をお聞かせをいただきたいと思うのであります。  最後に、この消防の問題について質問をいたしますが、ここに実は各消防分団の決算報告というのがございます。五十五年度の決算報告であります。  この支出の欄を見てまいりますと、ずいぶん変わったものがございます。本来岐阜市が負担をすべき、と思われるようなものまで、かなり入っている。たとえば、訓練手当、火災予防の広報費、年末夜警の手当等々でありますが、これはこういうところから払われるものかどうなのか、この収入を見ますと、維持運営費というのが、どっから来るのかわかりませんが入ってくる。維持運営費というものが入ってきて、その維持運営費によってほとんどが賄われておるのであります。その中に支出が、さっき申し上げたような訓練費だとか火災予防の広報費だとか、夜警の手当、こういうものがあるのであります。これ、一体どういうふうに経理が処理をされているのか。ここの中には報酬、年の報酬などは一切入っていないのかどうなのか、それはどこで処理をされていくのか、このこともあわせてひとつお答えをいただきたいと思うのであります。  それから、この各分団から支出の名簿に必ず出てまいりますのが、岐阜市の消防協会の負担金という、各団体二万五千円、全部一律で出てまいります。この二万五千円の使用目的、これについてひとつお答えをいただきたいと思うのであります。  最後の問題でありますが、同和事業、同和行政について質問をいたします。  御承知のとおり、当初十年の時限立法でありました同和対策特別措置法、同和対策事業特別措置法が二年に限って延長をされるその期限が来年の三月三十一日で終わることは御案内のとおりであります。現時点では、具体的にまだ政府がこれの内容、強化充実、期限の延長、こういうことについて結論を出していないのでありますが、各方面からの強力な働きかけでそれが実現をされなければならないことは、いま申し上げるまでもないことであります。それゆえに、本議会でも昨年の九月要望決議を全会一致で決定をし、関係省庁に提出をしたところであります。大変重要な文書でありますから、ひとつ、読んでみたいと思います。簡単であります。「同和問題の早期解決は、国及び地方公共団体の責務であると同時に、国民的課題として一日もゆるがせにできない重要な問題である。地方公共団体は同和対策審議会答申、同和対策事業特別措置法の精神にのっとり、総力を挙げて同和対策事業の推進に鋭意努力されているが、物的施設のみならず、生活、労働、産業、教育、人権等に関する諸対策はなお多くの課題が残されている。」こう書いているんであります。ところで、この同和事業について、口ではその必要性を唱えながら、実際には足を引っ張るあるいは反対をするあるいはその事業を妨害をする、こういう行為が顕著に行われていることは、きわめて私は残念だと思うんであります。たとえば、きょう午前中に行われました質問の中でそれが明らかになってまいりました。事実をねじ曲げて誇大に宣伝をし、経過を語らずに物の一部だけをとらえる、そして、あたかも大きな不正が行われているように物を言う、さらにそれに行政がまさに手をかしているというようなことまで言うわけであります。これが、同和事業を推進をさせない、妨害をする現実の姿ではないでしょうか。たとえば、先ほども建築違反、確認申請が異例のスピードでおりた、こう言われて、声を高く張り上げておられたわけでありますが、萱場の件、言われておりました萱場の件、これと御望の件は本質的には全く違うんです。本質的に全く違うんです。萱場の方は完全な建築違反であります。他人の土地を自分の土地だと偽って、そこに大きなものを建てたんでありますから、これは完全に建築違反、違法なものであります。ところが御望の方は、その手続に若干の手違いがあった、手続に違いがあった、こういうものであります。これを実は一緒くたにいたしまして、違法だ、違法だ、岐阜市は何だ、こう考えてまいりますと、まあ反対のための反対だと、妨害のための妨害だと言われても全く返す言葉がないのであります。さらに、同和事業とは認めがたいと言いながら、なぜ認めがたいのか、なぜこれは同和事業ではないのか、このことについて一言も触れていない、一言も触れていないのであります。実は認めがたい理由がないから言えないのでありましょう。認めない、認めがたいという理由がないからそうなんであります。したがって、私どもはこれは反対のための反対であり、妨害のための妨害である、こう申し上げても決して言い過ぎではないんであります。さらに、発起人の中に岐阜市の職員が関与していることや過去に問題がある人が名を連ねているから市民のためにならないあるいはまともには認めがたい、こういう理論が展開をされたわけでありますが、まさに解放運動に理解を示さない、いや、むしろこれを妨害する集団の理屈であります。同和事業について、同和対策について、国を初め、地方自治体が先頭に立って推進をすることは、法のたてまえからきわめて当然のことであります。むしろ、今日まで岐阜市が地方自治体が積極的にこういう指導、助言、そういうものを果たさなかったからこそ、いや、不十分であったからこそ、同和事業の積み残しやおくれが指摘をされているのであります。同和地区の人々が今日まで差別に苦しみ、社会的にも経済的にも一般地区の人々に対して何倍もの苦しみ、同情もの苦労を重ねてきた歴史と現実を素直に認め、この差別からの解放を真に願うならば同和地区の人々の産業、経済の振興、生活の向上には国民こぞって努力をし、部落の完全解放に向かって進むべき現在は重要な時期だと思うんであります。自分たちの意に沿わない、考え方が違う、系列の組織が敵対関係にある、まことに勝手な理屈で解放運動を妨害し、同和行政の推進を妨害をし、ますます差別を植えつけるがごとき一部の差別集団に対して、行政は断固たる姿勢で対処すべきであると私は考えるんでありますが、市長の決意を求めて質問といたします。  以上であります。(拍手) ◯副議長(小野金策君) この際、暫時休憩いたします。   午後二時五十四分 休  憩            ━━━━━━━━━━━━━━━━━   午後三時二十八分 開  議 ◯議長(神山 栄君) 休憩前に引き続き会議を開きます。  質疑並びに一般質問を続行いたします。早川竜雄君に対する答弁を求めます。市長、蒔田 浩君。    〔蒔田 浩君登壇〕 ◯市長(蒔田 浩君) 早川議員の御質問に対しましてお答えを申し上げます。  同和行政につきましての決意をお聞きになっておるわけでありますが、この四月に全国市長会同和対策特別委員会というのがございますが、この委員会がこの同和対策特別事業の、特別措置法の強化改正ということを政府に言っておるわけであります。今日まで本市も、あるいはまたこの地方団体も、同和対策事業につきましてはそれぞれが力を入れて推進をしてまいったわけでございますが、間もなくこれの残すところも一年足らずということになった今日でございますけれども、なお今後いろいろのこの趣旨に基づく施策を強化しなければ、なかなかこの事業が所期の目的の成果を上げることができないと、したがいまして、そういうことの実態も政府は十分把握をして、そして法の改正、あるいはまあこの中における地方団体の費用負担の問題も含めまして事業の強化をしてほしいと、そういうことを市長会全体として申し入れておるわけであります。岐阜市におきましても、御承知のように、この事業専門の所管の部署を置き、ことしからは一つの課に昇格をしたわけであります。それもやはりこの事業の推進の対応というものを強化をして、そしてより事実効果を上げたいと、こういうことにほかならないわけでございます。したがいまして、今後ともこの事業の推進に当たりましては、この法の趣旨を生かすべき諸機関と協議を重ねて、公正な態度でこの事業の推進に対処してまいりたいと、こういう決意でございます。 ◯議長(神山 栄君) 土木部長、坂井 博君。    〔坂井 博君登壇〕 ◯土木部長(坂井 博君) 激特事業の殿橋から蛍橋間の用地買収と工事の見通しについての御質問でございます。それについてお答えを申し上げます。  鳥羽川の改修事業につきましては、先ほども質問者がおっしゃっておいでになりましたように、地権者の絶大なる協力によりまして、用地が鳥羽川においてはほとんどできておるわけなんでございますが、いまおっしゃっておいでになります一部が用地が買えておりません。それで、県においては、この用地を取得するために非常に困難が予想されますので、激特期間内に事業ができるということは非常に困難ではないかというふうに思っております。が、いま御指摘のとおりに上流部で改修事業が進んでおりますので、岐阜市としてはどうしてもこの事業は推進していかなきゃならないということで、現在県とともに地権者にいろいろ協議いたしまして、激特事業と一般改修事業あわせて事業の推進を図っていきたいと、かように存ずるわけでございます。事業といたしましては、さきの質問者にもありましたように、今年度激特事業がございますので、その事業とあわせて、いま申し上げました殿橋─螢橋間の概成と申し上げますか、暫定工事を実施をされる予定を聞いております。ただし、いま申し上げました一部の用地を取得しなければなりませんので、これについて県とよく協議して推進を図っていきたい、かように存じます。 ◯議長(神山 栄君) 助役、西田 創君。    〔西田 創君登壇〕 ◯助役(西田 創君) お答え申し上げます。  繰舟橋から下流のいわゆる建設省がやられる直轄区間の激特の関係はどうなっておるかと、こういう御質問でございます。それで、これにつきましては、問題は正木川の排水機から左岸でございますが、島の中学の北側の方のちょうど則武川という川がございますけれども、その合流点までの分の用地買収がまだ残っております。それで、    〔私語する者あり〕 正木川の排水機から下流、則武川の部分の左岸が残っております。    〔私語する者あり〕 それで、これにつきましては五十六年度に用地の買収に入るということでございます。それから右岸でございますが、これは用地の買収が終わっておりますので、五十六年に大体工事に入れると、こういう見通しでございます。そこで問題はここのところに上流の繰舟橋、それからその中間に……    〔私語する者多し〕 古川橋、それから一番下のところに現在工事中の仮称柿ケ瀬大橋という、こういう橋がございます。    〔私語する者多し〕 この今度の補正におきましても、補正のほかに債務をお願いいたしまして、柿ケ瀬大橋の下部工とあわせまして、伊自良川の左岸の工事の分を債務でお願いしております。そういうような関係もありまして、今後五十六年に用地の買収を県道から下流に対してさらに上流部に入っていくと、こんなようなことでこれが五十七年になるんじゃないかと、こういうようなふうに思います。そこで、今度この激特事業の改修が三つの橋梁のかけかえ工事と一緒に対応しなくちゃならぬというような問題もございまして、五十七年に繰舟橋は半断面が供用できるようなふうに持っていきたいというようなことで、先般もこの調整費というようなことで御陳情しておるわけでございますが、この関連と下流の柿ケ瀬大橋を五十七年度に上げるという先ほどの中で、真ん中の古川橋でございますが、これが本年度から公共で二千百万と聞いておりますけれども、そういう予算もついておると、こういう関連もございますもんですから、この関連の中で下流については今後工事の調整を図りながらやっていかなくちゃならぬと、こういうような事情もございます。そこで、それ以外にさらに下流でございますけれども、寺田、根尾川の排水機から下流でございますが、これは第一日の御質問でもお答え申したわけでございますが、寺田橋あるいはこの下流の合渡の引き堤との関連の中で事が進めるれると、大体以上のようなふうな見通しを木曽川上流と御相談した中では持っております。  それから次に、全般の見通しについてでございます。    〔私語する者あり〕 それで、これは前にも申し上げたんでございますが、激特事業のこの採択につきましては五十一年に採択になりまして、大体五カ年というような制度的な問題もあるわけでございますけれども、五十一年の採択でございますので、五十五年度が最終年度と、一部五十六年度と、こういうことになっておりますけれども、いろいろいまのような工事を実際やる場合の中での問題点もあるように考えられます。また、多くの家屋の移転というようなこともございますもんですから、執行につきましてはこれは県あるいは木曽川上流の方とも相談しまして、家屋の移転ということになりますと、ある程度これは期間的な問題も必要であるんじゃないかと、そしていまの橋梁の問題もあるというようなことで、大体いま申し上げたようなことでございます。五十七年度にはこの河渡橋付近の引き堤の工事も本格的に入ってくるんじゃないかというような中で、五十七年にいまのような激特事業の予算のつけ方が仮に調整されるというようなことがあるとしましても、やはり一般改修に切りかえましてこの促進を図っていかなくちゃならぬというようないままでの事情もございます。それでもう一度前へ戻りますけれども、鳥羽川につきましては、これは概成でございますけれども、一応先ほど土木部長が御答弁しました、いま残っておりますところの用地の調整を終わりまして、関連の施設、要するに施設でございますけれども、そういうようなものを調整しながら、概成、何とか本年度じゅうと、あるいはこの工事の事業量にも非常に大きい問題がございますから、多少ずれるかもわかりません。まあ本年度中に鳥羽川については概成へ持っていくというようなこと、そしてあとは通常改修に移っていくんじゃないかと、直轄部分につきましては五十七年度よりもさらにもう少しおくれるんじゃないかと、こんなようなことでございます。現在まあこの河川費の国の事情も非常に厳しいと、こういう中で今後さらに県あるいは国にお願いいたしまして、この促進を図っていきたいと、このように考えております。    〔私語する者あり〕 ◯議長(神山 栄君) 福祉部長、高橋 寿君。    〔私語する者あり〕    〔高橋 寿君登壇〕 ◯福祉部長(高橋 寿君) お答え申し上げます。いろいろ私の方から御提出いたしました、社会福祉事業団設立の考えに基づきまして御質問をいただいたわけでございます。その中に数点の質問事項が入ってお答えをするわけでございますが、この福祉事業団設立の考えの基本的なその項目からお話しを申し上げていけば、この答えもおのずとそこから出てまいるんじゃないかと思いますので、それに対してお答えを申し上げていきたいというふうに思うわけでございます。  まず第一の社会福祉の拡大強化、これは前の議員にもお答えいたしましたとおり、多様化する対象者に対する施設の増加、これを考えておるわけでございますが、これを市町村ですべてこの施設を全部つくっていくと、これを公営でつくっていきますと、後の運営において財源的制約があるということで、この拡大強化がなかなかむずかしいということでございます。そういうことで、したがってまあ施設は市が建て、そして運営は社会福祉法人である事業団に委託をしていくということによって、充足を図っていきたいと、したがいまして、社会福祉施設は福祉法人による施設と、それからこの公立の事業団経営による施設と、また、直営の施設も残るわけでございますが、この三本立てによって質的には、あるいは量的にも両面において豊富になるという意味で、このことを申し上げた、この社会福祉の充実強化を言っておるわけでございます。  それから、三項目及び四項目でございますが、これはいわゆる施設は対象者のサイドに立った運営が図らなければならないわけでございます。この具体的なことを申し上げますと、これはたとえば職員の急に欠員が生じた、あるいは対象者の増減、いろいろなことにその場における臨機対応が行いやすいということを考えておるわけでございます。言っておるわけでございます。たとえば、欠員補充についても直ちにできて、施設運営に空白ができないと、それから職員につきましても公営の場合においては定数条例とか、そういうのが規定によってなかなかその必要な職員の確保というものが困難であるということでございます。  それから四番目の、四項目の運営全般にわたって公民一体化による双方の長所が有機的に結合しということでございますが、これはどういうことかといいますと、この事業団の運営に当たりましては、この役員につきましては民間から入っていただくわけでございます。民間から入られるこの役員さんからの意見を十分にこれを反映して、そして公のいいとこと、それから民のいいところ、この両方の長所を取り入れられると、そうしてまあ効果的な運営が図られるということを意味しておるわけでございます。  二番目の施設運営から見てでございますが、これも御質問の中にあったいわゆる長所短所、これをということでございますが、この採用に当たっては先ほども申し上げましたように、一般職員として、市の直営でやる場合にはどうしても一般職員としての採用でございます。その中で有資格者を採用してもそれを専門的に配置するということはなかなか困難性もあるわけでございます。で、したがいまして、施設の設置目的と、それから対象者の処遇に必要な、これはたとえば社会福祉主事とか、あるいは特殊な訓練を必要とする資格の者が、どうしてもそういう者をその希望する施設へ配置するということが図りやすいんであるということでございます。したがって、そこにメリットがあるんじゃないか、と考えるわけでございます。まあ基本的にはまあその地方公共団体の財政力に影響される点はありますが、直営に見られるような意味での予算的な制約というものと、それから経理や手続上の諸制約、これは自治法の言う制約はございません。その点対象者の要望に応じた臨機応変といいますか、その臨機の活動がしやすいということが考えられるわけでございます。  それから、プライバシーの問題でございますが、これは社会福祉事業に携わる者としてのこれはもう必然的なことだと私は考えるわけです。したがって、地方公務員であろうとこれはもう当然のことであるというふうに、法人であろうと当然のことだと考えられるわけでございます。    〔私語する者あり〕 そういう中で今度事業団の職員につきましても事業団の職員の就業規則の中に服務規律を規定して、このプライバシー、いわゆる秘密保持ですか、これを守るような遵守事項を地方公務員と同じような規定を設ける考えでおるわけでございます。当然これはまた設けなきゃならないと考えておるわけでございます。  以上、総括いたしまして、この事業団というのは役員の構成において先ほど申し上げましたように、地方公共団体の職員のほかに一般の方も入っていただくということと、それから地方公共団体の職員が入るこの数も定義づけております。その数も決められております。それから、地方公共団体による出資と、それから運営委託料の支出と、それから三番目としましては、施設の設置はあくまで地方公共団体であると、もう一つは対象者を施設へ措置する措置権者は地方公共団体の長であるという、こういう組織、運営について規制がされておるのがこの社会福祉事業団でございます。こういう意味でございますので、事業団の設置は、施設に対する、施設におけるまあ対象者のサービスに新しい道を開くものだと考えますので、よろしく御理解を賜りたいと思います。  以上、お答えにかえさせていただきます。    〔私語する者あり〕(笑声) ◯議長(神山 栄君) 消防長、石田又八郎君。    〔石田又八郎君登壇〕 ◯消防長(石田又八郎君) お答え申し上げます。  まず、消防団の各分団の定員のばらつきについてでございますが、これは基本的には各分団の三十七分団のうち、特設分団を除いた三十六分団に対して消防車一台を貸与し、そしてそのほかに地震対策あるいは山林火災あるいは地域というものを考慮いたしまして、中央部の消防団に対しては消防車一台と小型動力ポンプを一台、その他の分団に対しましては、いま申し上げました山林の状況、あるいは地域の面積等考慮して、小型動力が貸与されております。これによって消防車に必要な人員と、それから小型動力ポンプに必要な人員、さらに本部要員あるいは警戒要員というものを考慮いたしまして、最低中央部の分団を二十五名とし、そしてそれぞれの事情に応じて団員のばらつきということか、定員を定めておるということでございますので、御理解いただきたいと思います。  次に、退職者の、御指摘の団員の退職の届け出と、あるいは補充が出ておるのかということでございますが、本年の六月の一日付で退団の届け出が出まして、六月一日付で後任を選任されております。この届け出は私受理しております。  それから、この方は質問者は七年とおっしゃいましたけれども、消防といたしましては五十三年の四月一日から五十六年の六月一日までの三年二カ月でございます。したがって、退職報償金は五年以上の団員に支払われますので、該当をいたしておりません。    〔私語する者あり〕  それから次に、団員の確保についてでございますけれども、団員の確保につきましては各分団の分団長の責任において団員の確保をしております。したがって、各分団長さんが各所の広報会にお願いしたり、あるいは団員みずからが団員を勧誘をして選任しておるというところがほとんどでございます。御指摘の消防団につきましては、分団につきましては消・水防の兼務でございます。したがって、この分団はまず一、二年間を水防団をやっていただいて、その後に消防団になっていただくというシステムをとっておられるということを聞いておりますけれども、御指摘のような基準があるということは存じませんので、今後実情をよく調査の上、そのようなことがありましたならば、団員の資格は条例の第三条による募集基準によりまして、この募集をしていただくように指導したいと思っております。  それから、団員の訓練の目的と回数でございますけれど、消防団員が消防活動を行う面におきましては、私ども消防職員と何ら変わることはなく、災害現場における指揮統率や秩序ある団体行動と規律の保持、また、消防操法等の技能の向上のためには、ある一定の水準以上のやはり訓練が必要であるということでございます。今日のような社会情勢の中で十分な訓練時間をとるということはまことに困難でありますけれども、したがって、その訓練については各分団の中の部とか班によって自主的にその訓練回数を定めてやっておっていただいております。これでこの訓練の指導につきましては消防署へ来ていただく場合と、あるいは消防職員が出向して指導する場合とあります。また、地元の消防団だけで実施されるということもあるわけでございますけれども、私としては常に消防団員が大変お忙しい中で訓練をされるのですから、余分な暇のかからないようにできるだけ実効の上がる訓練で、短時間に習得できるような指導をするようにということを職員の幹部に常に言っておるわけでございますが、今後ともこの方針で臨んでいきたいというふうに思っております。  それから、県の大会と特別点検ということでございますけれども、まず、あの消防団の特別点検は決して消防操法の県大会に出場するためのものではございません。これは岐阜市消防訓練礼式規則第二百十六条と二百十七条の規定によって、これは特別点検を実施するわけでございます。毎年七月一日から九月三十日までの間に各団のブロックごとと申しますのは、いま三消防団になりましたので、それぞれの消防団を──もとい、北消防団と中消防団は三ブロック、南消防団は二ブロックに分けて八ブロックに分けて点検を実施しております。その目的は消防団における消防用施設の整備状況及び運営状況並びに消防団員の職務遂行に必要な諸般の状況を検査し、その不備な点はこれを整理または反復訓練の上是正し、もって消防活動に際し有効適切な措置をとらせることにあると、こういう目的で特別点検を行います。点検官は消防団長でございまして、市長が観閲者、また、その市長の代理者が観閲を行うということでございます。ただ操法大会のためという誤解の点でございますけれども、約二十年ぐらい前は県の操法大会に出るために、岐阜市で特別操法大会実施しておりましたけれども、このために消防団員の方がまた余分な訓練をし、また、暇ざいも多くなるということから、特別点検をやって、そのうちの一つの科目である消防操法の部において、優秀成績の団を翌年度の県の操法大会に出場させるというふうに変えたわけでございます。ということは、少しでも団員の暇ざいを少なくするという配慮からそういうことをとっておるのでございまして、特別点検そのものはやはりこの規則に基づいて実施するということでございます。  それから、費用弁償につきまして、訓練警戒手当の千四百円は該当するのかというお話でございますけど、一応予算的ないろいろな事情もございまして、特別点検の訓練手当として二回分の予言を見ておるわけでございます。
       〔「一年に」と呼ぶ者あり〕 特別点検に対して二回でございます。その他防火週間とか、いろいろ警戒とかということで決めておりますけれども、この特別点検のためには二回の手当を見ております。  それから、報酬につきましては、これは当然消防団員の活動に対する社会貢献の感謝の意をあらわすということでありますので、団員個人に支給されるというものでございますけれども、一応これは条例によりまして団長を経て支給するということになっておりますので、団長に対して各分団長から振込人をとりまして、分団長名義の口座に一括支給をいたしております。それで、各分団におきましてはこれを各分団の団員に直接、あるいは分団の中の部とか班の代表者という方々に対して一括して給付されるという場合もあるわけでございますけれども、いずれにいたしましても、この場合にはそれらを手当支給簿によって支給し、そしてそれに受領の印をもらっておるわけでございます。この手当支給簿は特別点検が終わった後に消防本部の総務課において年一回必ず検査をして確認いたしております。ただ御指摘のように、一部の分団においてこの報酬とか手当を個人に支給せずに、団の運営費として使われるという場合がありますが、この場合には必ず団員の了解を得て、団員了解の上でそれを使うということにするようにということは常に強く指導しておるということでございます。  それから、罰金についてということでございますが、この御指摘の団員につきましては、私どもの調査によりますと、五十三年の四月に入団され、五十六年の六月一日おやめになるまでほとんど消防団員としての出動はしておられません。(笑声)したがって、これはこの分団のうちのある……    〔私語する者あり〕 北消防団の一分団の第一部でございますが、第一部で五十三年に出席が全くないのがというようなことから、またほかに二、三人もそのような方がおられましたので、その第一部の方々が皆さんが寄られて、相談して、そして一定の出席をしてもらう、全部出席しなくてもある程度出席をするということを申し合わされ、もし、それに違反した場合にはということで、御指摘のようなことをやられたということでございます。その後一向にその方は御出席をされないということで、同僚の団員がたびたびそれを促しても、また、そういうことによって金銭的な問題も大きくなるからと言っても、なかなか出られなかったというようなことで、その第一部としては非常に困って、そしてその部だけでは処置ができないということから、分団本部に相談して、分団本部でやめていただこうということになってやめていただいたということでございます。が、そのときにその罰金をどうするかということですけれども、やはりそういうことで、もしなしにすれば、それでは、ほんなら皆さんがそういう気持ちになったら消防団の運営もできないということから、やはりいただくということになって御指摘のようなことになったということでございます。しかし、これも今度のことがあって初めて私どもわかったわけでございますけれども、このようなことはよその分団では一切聞いておりません。また、よその部でもそういうこと聞いておりませんので、今後こういうことの絶対にないように各団に自粛していただくように要望していきたいというふうに思っております。  それから、被服の返納でございますけれども、被服は貸与品でありますので、当然退団されれば返納していただくわけでございますけれども、クリーニングにつきましては、分団においてはこの返納されたのを新しく入られた方にまた貸与されるという関係から分団で行われる処置でございまして、家庭で洗たくされても決して支障はないわけでございますけど、やはり分団のそういう流れの中でおやりになったことであるというふうに思うわけでございます。地下たびにつきましては、消防でなく水防団の方からの貸与品であるということで、当該分団は消防団、水防団の兼務の分団であるということでございますので、御理解いただきたいと思います。  それから、消防団の会計の中の、まず、維持運営費がどこから出ているんかということでございますが、これは市費の消防費の中から維持運営費として一分団に対して二十一万円と、一人千円の維持運営費が支払われております。それから、消防協会の二万五千円の負担金についてでございますが、消防協会は市内の三十七分団によって組織して運営されているものでございます。それが運営のために各分団から負担金として二万五千円を徴収されているということでございます。  以上、御指摘の点についてのお答えを申し上げたわけでございますけど、最後に、この消防制度は御承知のとおり常備と非常備と二通りございまして、その常備と非常備の間には何ら上下関係はございませんので、私ども常に消防団と連絡協調の上、消防業務を推進しているのでございます。消防団の運営につきましては従来から機動力の強化、それから個人装備の充実、団員の処遇改善等、年々その改善に努力しておりますけれども、さらに御指摘の御趣旨をよく踏まえまして今後とも努力していきたいと思っておりますので、よろしく御理解いただきたいと思います。以上です。    〔「議長、十四番」と呼ぶ者あり〕 ◯議長(神山 栄君) 十四番、早川竜雄君。    〔早川竜雄君登壇〕 ◯十四番(早川竜雄君) 質問をいたしました順番に再質問をいたしたいと思います。  まず、激特に関連をいたしまして、鳥羽川の改修を今後一体どうやるのかという問題でありますが、特に殿橋から蛍橋に至る間の用地買収については困難なところがある。これをひとつ県と協議して推進をするというだけの答弁で、一体どういう見通しがあるのか。つまり、ことしじゅうに買収ができるのかどうなのか、できなければどうするのかということを実は私は聞いたんでありまして、県と協議して推進をするという、これはいまやっておいでになることですから、そういう答えなら聞かなくてもいいんですから、聞いたことについて正確にお答えをいただきたいと思うんであります。  それから、技術助役の、繰舟橋より下流の今後の見通しについて質問をいたしましたが、何か不規則発言がありまして、正木地内はすでに買収が終わっているという話がある。技術助役は、いや、まだ済んでおりませんということです。    〔「終わっている」と呼ぶ者あり〕 お聞きのとおりでありますねえ。どちらがしたがって正しいのか、私は見ておりませんからかわりませんが、恐らく関係地元の方がおっしゃるのが正しいのではないかと思います。これはひとつ正確にお答えをいただいておかないとですねえ、いまのような問題が起きてまいります。地元はですねえ、何だ、せっかく協力したのに、まんだ助役はそんな認識でおるのか。こんなふうになっては岐阜市に対する協力の度合いも今後非常に懸念をされてまいります。したがって、正確にお答えをいただきまして、今後の見通しは一体どうなるか。五十六年に用地買収が終わるような終わらないような、五十七年に入るような入らないような、相当困難だという結論、何のことかさっぱりわからぬわけですねえこれじゃ。したがって、ここんところはですねえ、いついつまでにどうなる、どういうふうにしたい、こういうきちんとしたお答えをいただかないと何回でも質問をしなきゃなりません。で、激特の見通しにしたって全く同じことです。ことしじゅうに鳥羽川は大体終わる、一方では県と協議して推進しております、ここへくると大体終わります。なぜ大体終わるのか、どの辺まで話が進んでおるのか、おるから大体終わるのか、この辺のところの答弁がないわけですねえ。こういうことを含めて大ざっぱでよろしいから、大体いつごろまで全部きれいになります、御心配いただかなくても結構ですという答弁を、ぜひ私はいただきたいと思うんであります。  福祉部長ですが、これはまあ何遍こういう議論を重ねてもすれ違いで、あんた、ひょっとしたら故意に答弁をすれ違えておいでになるんじゃないかと疑いたくなるほどであります。まあしかし、基本的な考え方について、先ほど言われました基本的な考え方は、市民のニーズにこたえる施設の拡充をしたい。施設の増加、建築増加については自治体がやるけれども、運営については財源の問題もあるから事業団に委託をしたい。はからずも言われたわけであります。そのことをいままで一度も言わなかった。そうすると、このことを繰り返して申し上げると、下請に出すと安く上がるから下請に出すんですということを、はっきり言ったと同じことになるんですねえ。下請に出すと安く上がるから下請に出す、こういうことをはっきりおっしゃったわけであります。そうすると、下請の方は職員もおりますし、いろいろな運営費も便わなきゃならぬ。それを直営でやるよりも安くやろうとすると、労働賃金を切り下げ、いろいろな施設等の問題についても切り下げていかなきゃならない。つまり安く上げなきゃならない。そうすると市民に対するサービスもおのずから低下をしてくる。結論として下請に出すと困ると、こういうことに理論的にもなってくるんでありますが、財源不足を補うために本当に事業団に出すのかどうなのか、もう一遍だけ質問をいたします。  消防長から答弁をいただきました、最初の消防団員の定員決定の基準は一体どこにあるのか、大変アンバランスでありますが、この基準は一体何かと聞きましたら、消防自動車が一台ある、あるいはその地域に山林がある、あるいは地域が狭い広い、そういうような理由によってこれを決めていると、こういう答弁であります。それはそれで一定の理解ができるわけでありますが、それにしても、少しこの定員というのが画一的になっているのではないかという気がいたします。これはまた十分私の方でも検討をさせていただきますが、この定員が果たして正しいのか否かという問題については議論を後に残しておきたいと思うわけであります。  退職の手続が行われていますかとお聞きをいたしましたら、六月一日に届け出がなされ、六月一日に後任の方の任命もいたしておりますという、こういうはっきりした答弁でありますから了解をいたしました。  退職金の支払いは、この人の勤めた年限が三年二カ月でありますから支払いをいたしませんということですが、これはまあ条例でそうなっておれば全く仕方がない、こういうふうに思います。  それから、団員確保の問題について、ここはいろいろ問題があるのではないか、こういうことを申し上げました。そうしたら、そういう基準はないと思うが、あれば直させるというお話でありました。現実にあるわけでありますから、これはぜひ直していただきたいと思うんであります。  それから、訓練の実態把握というものを消防長はしておいでになるのかと私は聞きました。先ほど言いましたように、五月の中旬から九月の中旬にかけて一週間に三回、日曜日の朝五時からあるいは夕方の七時半から一週間に三回、約二時間ずつやるという訓練の実態を把握しているのかと聞きましたら、それについては答弁がなかったわけであります。最終的には、各分団が自主的に訓練を行っているというふうに逃げられたつもりかもわかりませんが、実態を把握しなければやっぱりいけないと思うんですねえ。こういう実態がある、こういう問題点がある、このことをまず把握して、それから対策を立てていかない限りですねえ、いまのようなケースが何回も起きてくるという懸念があるわけでありますから、この実態の把握を行っているのかどうなのか、いないのであればいないで結構でありますから、正直にひとつお答えをいただきたいと思うんであります。  それから、県大会の目的と費用の負担についてはお答えが実はありませんでした。県大会の目的は消防操法の競争ではないというふうに言われましたけれども、それじゃ一体何を競争するのか。さらに、先ほども申し上げましたが、費用の負担、これが実は大変なものであります。費用の負担が大変なものである。ここに私は、去年、ある分団で広報会の各家庭に回された趣意書というのを持ってまいりました。これには、「県大会がありますが、岐阜市内の消防団を代表して当消防団が出場することになりました。関係者一同その栄誉に喜んでおります。しかし、これには多額の費用(団員の訓練費並びにそれに伴う諸経費)が入用となりました。現在の消防後援会費にてはその支出は不可能なため、ここに皆様方に消防活動の重要性の認識等々をいただいて、特別なる御援助と御協力をお願い申し上げます。」こう言って各家庭から、このときはたしか一戸当たり五百円、そこは計算をしてみると約四千世帯から四千五百世帯ぐらいある校下であります。考えてみると莫大な費用になるんですねえ。ことしも、ある消防団がその県の大会に行かれる。私もちょっと聞いてみた。そうしたら、県の大会に行くには大体二百万円ぐらい要ります。通常の消防団の経費から出るはずがありません。したがって、いろいろ相談をして広報会等に御協力をいただいて約二百万円ぐらいは集めなければならない。で、それは一体何に使うのか。選手がほんとは五人だけれども、五人じゃどうも足らぬので少し多いと。これの費用が十何万円。それから校下から応援団に応援に来てもらう貸切バスを二台ほど借り切って、それに乗って応接に来ていただく。で、乗ってきていただいた方には弁当を差し上げなきゃならぬ、この費用がまた大変要ります。結局合計いたしますと二百万円ぐらい要るんでよ。大変なことですねえこれは。ことしは、その消防団のある校下は一戸当たり千円の寄付というのか臨時徴収というのか、こういう計画をしておいでになる。一戸当たり千円ですねえ、大変な額ですこれは。こういうのが市内の各消防団で持ち回りでやられるようになりますと大変なことになると私は思うんですねえ。この費用の負担について最小限に抑え、それが行政として必要だと認めるならば、これは岐阜市からその費用を捻出をすべきだと私は思います。これは岐阜市のために行っていただくというふうにあなた方が認識をされるなら、そうすべきだと私は思う。一部の住民の方々にだけ負担をさせるというのは間違いではないか、このことを実は申し上げたかったのでありますが、お答えがありませんでした。もう一度この点についてお答えをいただきたいと思うんであります。  それから一週間に三回の訓練、これは訓練に該当するのかどうなのかと聞いたら、該当しない、勝手にその分団がやるんだから該当しない、そういう答弁でありました。そうであれば訓練費を支払う必要もないわけでありまして格安に上がってしまうわけでありますが、本当にそれだけの訓練をやっているという実態の把握がなされていないから、そんな訓練は勝手にやっている訓練だから、こちらが訓練手当を支給する訓練には該当しないと言われるんであります。自主的かどうかは別であり、実際にその人たちが訓練をやっているわけでありますから、そのまず実態をなぜ把握しないのか。おまえたちが勝手にやっているんだから、おれたちは知らないという態度じゃいけない。実際に必要と認めて訓練をやったんなら、それ相当の手当を支給すべきであるというふうに私は思います。  それから、報酬あるいは手当の領収書の件についてお尋ねをいたしましたところ、条例によって団長から分団長に一括渡るようになっているというお話でありました。私は、この条例を見てまいりますと、そうは実は書いてないわけであります。一括渡せとは書いてない。団員には、これは岐阜市消防団員の定員、任免、給与、服務等に関する条例、この条例の第十二条、報酬、「団員には報酬として年額一万五千二百円以内を支給する。」こうはっきり書いてある。団員には、と書いてあるんですねえ。分団長に一括支払いをするとは書いてない。どこの条例にそういうことが書いてあるのか一遍お尋ねをいたしたいわけですが、そのこととあわせてですねえ、聞いてみますと大体の分団がですねえ、各個人には支給をしていないようであります。支給をしていない。たまたまこの該当する事件の人も、そんな手当がもらえるんですか、報酬がもらえるんですかと言ってびっくりしている。報酬だけじゃない、一遍出て行ったら幾らもらえるよ、このこともちゃんと書いてあるよと言いましたら、そんなこと聞いたことがない、事実一遍も私は現金を見たことかないと言うんですねえ。    〔「一遍も出とらへんにもらえるか」と呼ぶ者あり〕 そういうことを言われた。いまちょっとおかしな発言がありまして、一遍も行かへんでしやないやないか──実はこれは違うんですねえ、これは実は違うんです。行っているんですよ、行っている。初めから行かぬやつじゃねえ二年も続けて団員になれるはずがないでしょう、そうでしょう、行っているんですよ。呼びに来れば私は行きましたと本人言っているわけですから、一遍も行かぬというのはおかしい、行っている。本人はですねえ、行かぬ方が多かったけれども、という言い方をいたしましたけれども(笑声)、とにかく行ったことは行った。そういうわけでありますから、とにかく条例で決まったですねえ報酬手当、それはやっぱり本人に私は支払ってやるのがいいと思うんですねえ。たとえばこれは一つの例でありますが、私のところの消防団は一回行くと七百円もらうということをはっきり言ってます。七百円が妥当かどうか知りません。知りませんがとにかくもらう。たまたまその人と、そのやめれた人の職場が一緒である、職場が一緒なんです。お互いに情報交換をやるわけですねえ。おれはきのう行ったらこれだけもらった。おまえ、ただか、おもしろねえなあ、という話がちゃんと出てくる。こういうことが重なって、やっぱり団に対する不信感が出てくる。そしてまあ訓練等に出席しなくなったというのが私は本当だろうと思いますが、そういう実態であります。したがって、私は条例で定められたように、団長から分団長に一括渡して、そしてまあそれで事足れりということではなしに、やっぱりきちんと本人たちに説明をする。団員の了解を得てこれを行えばという話がありましたけれども、必ずひとつそれを実行していただきたい、こういうふうにお願いをいたします。  それから罰金の五万円であります。これは実際にあったことでありまして、十何万円を五万円にまけてもらったわけでありますから、むしろその点はありがたいと言って感謝をすべきかもしれません。しかし、何と言ってもこの五万円を取っている。領収書を出さない。これはけしからぬと思うんですねえ、これはけしからぬ。領収書を出すと後からヤバイんで出さぬと思うんでありますが、これはやっぱり領収書なしに金を取っていくというのはですねえ、さっきも言いましたが、どろぼうぐらいであります。そうして考えてみますと、このお金五万円というのは本来は取っていけない、こんなものは取るべき筋合いのものじゃないですね。そうであるならば岐阜市の消防本部が指導して、五万円取ったけれども、これは本人に返してやりなさい、この指導がなぜできないんでしょうねえ。ぜひ私はやっていただきたい。こういうことを消防長、やる決意があるかないか、取られ損にしてあなたは笑ってほかっておくのか。これはやっぱり悪いことだ、そう言って勇気を出してですねえ、そこの消防団の分団を呼び出して、その五万円は返しなさい、こうするのかどうなのか決意のほどをもう一度お尋ねをいたしたいと思うんであります。  それから、制服のクリーニング代、消防長の答弁によりますと、これは貸与品でありますから返さなきゃならない、もらったものではないから返さなきゃならぬ。これは洗たくでも支障がない、こう言っているわけであります。そういたしますと、先ほど私が見せましたこの三千七百四十円、これは岐阜市が払ってくれますか岐阜市が。洗たくはクリーニングでなくてもよろしいと、差し支えありませんとあなた言うんですから、三千七百円払ってくれますか、いかがでしょう。  それから、地下たびも貸与品である。実は消防ではなしに水防の方だと言うんですねえ。まあそれは水防でもいいわけですが、とにかく取りに来たのは消防ですから、取りに来たのは消防ですから。そうして、ほとんどまだ使って間もないのを新品にかえろと言って千七百円取っていった、新しいのに取りかえていった。これもあのままのものをお返しすれば支障がないわけでしょう。千七百円という余分な支出をしたわけであります。千七百円で、水防は土木ですから土木部長、あんた買ってくれますか、あれ。買ってもらわんとですねえ御本人は損をするわけでありますから大変なことになる、あれ、あったってしようがない。だから土木部長にぜひあれ買い取ってほしい、千七百円で。(笑声)どうですか。あれも買い取れません、新しいのを返しなさいじゃあ、ちょっと虫がよ過ぎるんじゃありませんか。その辺一遍土木部長、聞いておきます。(笑声)  それから、分団の決算書にあります問題についてお答えをいただきました。一つだけ尋ねておきますが、市の消防協会の負担金として二万五千円を払うことになっております。三十七分団からそれぞれ二万五千円いただいております。何に使うんですかと言って私は聞いた。二万五千円出とることはこの決算書を見ればわかることでありますから、二万五千円出ておりますが何にお使いになるのか、その目的は何ですかと言って聞いたら、二万五千円いただいております、これでは答弁じゃないですね、これは答弁じゃない、事実を述べただけ。それも私が言ったことをもう一遍繰り返した、時間のむだですね、こういうことは。もう一遍その目的、何に使うのか、このことをお答えをいただきたいと思います。  最後に、同和行政について市長が決意を言われました。まあ市長の決意大変結構であります。その間にいろんな妨害やら雑音が入ってくると思いますが、ひとつそういうのを払いのけて、本当に解放行政のために御努力を賜りたいということを最後に市長に要望いたしまして、二回目の質問を終わります。 ◯議長(神山 栄君) 助役、西田 創君。    〔西田 創君登壇〕 ◯助役(西田 創君) お答えいたします。正木という地名を申し上げましたが、これは間違えて申し上げたわけでございまして、県道をはさみまして則武地内の北と南と、こういうことでございますので、先ほどは間違えて申し上げました。  それでこの見通しでございますが、これは先ほども申し上げましたように神崎─岐阜線、古川橋がありますところの県道から南につきましては五十六年度で用地を整えたいと。そして先ほどの柿ケ瀬大橋の関係もございますから、工事を下から一部入りたいと。それから県道から北でございますが、これは用地補償の関係を五十七年度に整えたいと、そしてその後で工事に入っていくと。それから、先ほども申し上げましたように、この上・下の繰舟橋と仮称柿ケ瀬大橋の関係については、古川橋もこれ取りつけの関係等がありまして、この関係の調整の中で工事を施行せなならぬというようなことになりますので、これは場合によりまして、その関係でどういうふうに調整をしていくかということでございます。先ほどもお話しがありましたように、上流の改修が進んでおれば当然早くやらなくちゃならぬということでございますが、橋自体につきましても公共事業でございますけれども、これはお金も要ると、こういうことの中で、目標といたしましては五十七年と五十八年に県道の北も入って、五十八年というようなことでこれ整えたいというのが願望でございます。そういうようなことにつきましては、先ほども申し上げましたように、現在のこの財政事情というようなことで河川費もなかなかつきにくいというようなことでございますが、一応上流部の激特事業ができまして、今度直轄の関係の事業がお金がなくてできないというようなことでは、これ、まあそういうことでは当然済まされない問題でございますので、これは県、木曽上とも調整しまして、概成という形でもということでこの促進を図っていきたいと、このように考えておるわけでございます。  それから、先ほどの鳥羽川の用地取得の問題でございますけれども、県と協議をしておるというような段階でなくして、これは具体的に県と協議をして、地権者とも協議をしているんでございますけれども、これはある程度具体的に進んでいきまして、この見通しも持っているわけでございまして、いまの用地のものを整えて、一部素掘りといいますか、そんなようなことの工事もこの五十六年度には何としても入っていきたいと、こんなようなことで現在進んでいるわけでございますので、そのようにひとつ御理解いただきたいと思います。 ◯議長(神山 栄君) 福祉部長、高橋 寿君。    〔高橋 寿君登壇〕 ◯福祉部長(高橋 寿君) お答え申し上げます。一般的には、経費を安くするために委託だというふうに考えるわけでございますが、社会福祉施設においては運営を安くすることによって処遇者に対する待遇を悪くすることはできません。措置費という経費の中で私は最大の効果を上げるということが施設運営の重要な課題だというふうに思うわけでございます。そういう中で事業団により効率的な運営を図っていくという考え方であるということであります。以上、お答えにかえさせていただきます。    〔私語する者あり〕 ◯議長(神山 栄君) 消防長、石田又八郎君。    〔石田又八郎君登壇〕 ◯消防長(石田又八郎君) お答えいたします。  訓練の実態を把握しておるかという再質問でございますが、正直申し上げまして全三十七分団の訓練の実態を全部掌握しているということはございません。ただ消防団が特別点検のために訓練されるときに消防署へおいでになるときに、一定の時間内に、大体消防団は八時ごろから十時ごろまでの間においでになります。そういうことから、その間に狭いところにたくさんの団が来られても訓練ができないということから、各消防署では団の調整を行って、そして訓練の日を決めているという実態でございますが、それぞれが各分団あるいは部でおやりになることについては正確な掌握はしておりません。ただ、先ほどの一週間に三回というお話は、尋ねましたところ、たまたま学校のナイター設備を使用する関係上、七月につきましては体育委員会との調整で一週間に三回ということで調整したけれども、八月あるいは九月の十三日が特別点検の日になっておりますので、その間までの訓練でございますけれども、八月、九月については今後体育委員会と調整して実施するということでございますので、長期間にわたって一日おきに訓練をされるというような実態はいままでにも余り聞いておりませんので、よろしくお願いします。  それから県大会に、これとしては先ほど答弁落としまして大変申しわけございませんでしたが、これは県の消防協会が主催によって毎年八月の上旬に開催されます。これは、やはり消防団が大変多忙な中で、平素ほんとによく訓練をしておっていただけますけれども、その訓練によって習得されましたその技能をさらに幅広く向上するため、そして、その技能を競い、またよその団の技能を見聞することによって、より強力な消防団を育成していこうという目的から行われるというふうに思っておるわけでございます。そして、その究極の目的は、何と言いましても消防活動の万全を期して、地域の安全を守るということにあるというふうに思っておりますけれども、実際、岐阜県の場合には非常にレベルが高うございまして、岐阜県で優勝したところが全国大会へ行ってもここ数年の間常に優勝しておるというようなことでございます。その岐阜県のそういうところへ出て、岐阜市が大会の中でやろうということになりますと、かなり岐阜市も技術の向上をねらわないけないというようなところが、非常にその皆さんがエキサイトされて訓練をされるというのが実態でございますけれども、これは岐阜市のみならず、各地でも非常に経費がかかるということで問題になっております。それから、先般も県の消防評議員会におきまして、そういうことから、できるだけこの大会を質素に行うようにという、お互いに申し合わせもしておりますし、そして、そのために例年ですと大会の前にまた改めて日割りをして訓練に、その会場に出向いて訓練をするということを実施しておりましたんですけれども、今年からはそれもやめて費用の節減を図るようにということを言っておるわけでございます。私どもも常に消防団の方には行き過ぎのないようにということで、常に御指導申し上げておるということでございますけれども、今後ともその行き過ぎのないように十分配慮していきたいというふうに思っております。  それから、報酬につきましては、この消防団の消防団員の定員、任免、給与、服務等に関する条例の第十三条の三項によって、報酬及び費用の弁償の支給方法は団長を経て支給するというふうになっておるわけでございます。  それから、消防協会……    〔「団長を経て、だれに」と呼ぶ者あり〕  団長を経て支給するということで、団員に直接支給するということが本来だと思いますけれども、一々千三百人の方にということもできませんので、一応分団長からその委任状をとって、そして、分団長名義の口座に入れて、そして、分団長から渡してもらうという方法をとっておるということでございます。  それから、消防協会の二万五千円につきまして、消防協会はどんなことをするのかというお尋ねでございますけれども、これは消防協会の三十七分団の、でございますけれども、研修費とか消防団長研修あるいは副団長研修、分団長研修、また副分団長研修というようなことを実施されております。そういう研修、あるいは表彰は、消防協会の定例表彰あるいは随時の表彰を行っております。そういうようなことと、それから、会員として長年勤続された方々の退職の記念品というようなもの、それから、啓発宣伝費としては、春・秋の防火週間におけるところのポスターとかあるいは新聞広告、こういうような啓発宣伝費、それから、消防団員の家族の弔慰救済ということでございます。この費用が相当に及ぶわけでございますけれども、そういうものとあるいは先ほど言いました県の消防大会に出場するためにも消防協会からの補助も出しておるというようなこと、そういうようなこと、そのほか会議費とかあるいは事務費その他で使われるということでございます。  それから、五万円について、返金させる意思があるかないかということでございますけれども、この点につきましては、強力に返金させよというわけにもまいりませんけれども、すでに北消防署長を通じまして、現在、まだ、その金は宙に浮いておるということを聞きましたので、できればそれは返金するように指導してほしいということは、すでに申し入れをしておるわけでございます。  それから、……以上でございます。    〔石田又八郎君、降壇後再登壇〕 ◯消防長(石田又八郎君) (続)これはあの、消防団の分団のうちの第一部の内部のことでございますので、一応分団長の方とまた協議さしていただきます。 ◯議長(神山 栄君) 土木部長、坂井 博君。    〔坂井 博君登壇〕 ◯土木部長(坂井 博君) 地下たびの件につきましては、(笑声)水防団に貸与しておるものでございますので、返していただければいいと思います。以上でございます。(笑声)            ━━━━━━━━━━━━━━━━━  延  会 ◯議長(神山 栄君) お諮りいたします。本日の会議はこの程度にとどめ延会いたしたいと思います。これに御異議ありませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ◯議長(神山 栄君) 御異議なしと認めます。よって、本日はこれをもって延会することに決しました。本日はこれをもって延会いたします。   午後四時三十六分 延  会  岐阜市議会議長      神 山   栄  岐阜市議会副議長     小 野 金 策  岐阜市議会議員      市 川 尚 子  岐阜市議会議員      大 野 栄 吉 Copyright (c) Gifu City Assembly. 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