「鯖江市議会 1998-09-16 平成１０年　９月第３０９回定例会－09月16日-02号」の議事録内容

鯖江市議会 1998-09-16
平成１０年　９月第３０９回定例会－09月16日-02号

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平成１０年　９月第３０９回定例会－09月16日-02号平成１０年　９月第３０９回定例会　　　　　　　　　　　第３０９回鯖江市議会定例会会議録 ─────────────────────────────────────── 　　　　　　　平成１０年９月１６日（水曜日）午前１０時０４分開議 ─────────────────────────────────────── 〇出席議員（２５人）　　　　　　　　　　　　　　　　１　番　　石　橋　政　之　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　２　番　　小　林　　　太　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　３　番　　蓑　輪　　　昇　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　４　番　　蓑　輪　安兵衞　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　５　番　　田　中　茂一郎　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　６　番　　橋　本　　　勇　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　７　番　　吉　田　寿　幸　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　８　番　　玉　邑　哲　雄　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　９　番　　高　島　哲　夫　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　１０番　　山　本　利　春　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　１１番　　嶋　川　一　男　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　１２番　　菅　原　義　信　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　１３番　　牧　野　清　治　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　１４番　　橋　本　常　夫

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　１５番　　岩　野　甚四郎　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　１６番　　大　森　松　栄　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　１７番　　山　本　又一郎　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　１８番　　山　口　導　治　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　１９番　　増　田　　　光　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　２０番　　笹　川　　　希　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　２１番　　佐々木　　　治　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　２２番　　田　中　敏　幸　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　２３番　　宮　下　善　隆　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　２５番　　平　野　佳　宥　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　２６番　　福　岡　善　信 ─────────────────────────────────────── 〇欠席議員（０人） ─────────────────────────────────────── 〇説明のため出席したもの　　　　　　　市長　　　　　　　　　　辻　　嘉右エ門　　　　　　　　　　　　　　　　　　　助役　　　　　　　　　　窪　　　清　行　　　　　　　　　　　　　　　　　　　収入役　　　　　　　　　竹　内　　　武　　　　　　　　　　　　　　　　　　　総務部長　　　　　　　　惣宇利　　　尚　　　　　　　　　　　　　　　　　　　企画部長　　　　　　　　長谷川　　　繁　　　　　　　　　　　　　　　　　　　市民生活部長　　　　　　古　村　正　史　　　　　　　　　　　　　　　　　　　健康福祉部長　　　　　　神　戸　勝　則　　　　　　　　　　　　　　　　　　　産業部長　　　　　　　　斎　藤　辰　夫　　　　　　　　　　　　　　　　　　　建設部長　　　　　　　　窪　田　　　貢　　　　　　　　　　　　　　　　　　　水道部長　　　　　　　　杉　本　忠　義　　　　　　　　　　　　　　　　　　　教育長　　　　　　　　　大　森　仁　平　　　　　　　　　　　　　　　　　　　教育委員会事務部長　　　小　林　美智雄　　　　　　　　　　　　　　　　　　　鯖江広域衛生施設組合事務局長　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　笠　嶋　恒　克　　　　　　　　　　　　　　　　　　　消防長　　　　　　　　　南　部　俊　三　　　　　　　　　　　　　　　　　　　未来政策室長　　　　　　吉　田　利　之 ─────────────────────────────────────── 〇職務のため出席したもの　　　　　　　議会事務局長　　　　　　熊　谷　忠　男　　　　　　　　　　　　　　　　　　　議会事務局次長　　　　　田　中　喜代栄　　　　　　　　　　　　　　　　　　　議会事務局次長補佐　　　竹　内　秀　博　　　　　　　　　　　　　　　　　　　議会事務局次長補佐　　　窪　田　育　男　　　　　　　　　　　　　　　　　　　議会事務局係長　　　　　西　川　法　昭　　　　　　　　　　　　　　　開議　午前10時04分 ○議長（佐々木治君）　これより本日の会議を開きます。　本日の議事日程は、お手元に配付いたしましたとおりと定め、直ちに議事に入ります。　　　───────────────────────────────── △日程第１．陳情の受理 ○議長（佐々木治君）　日程第１、陳情の受理について報告いたします。　本日までに受理いたしました陳情１件については、お手元に配付いたしました陳情文書表のとおり所管の委員会に付託いたします。　　　───────────────────────────────── △日程第２．議案第４８号　平成１０年度鯖江市一般会計補正予算（第３号）ほか１３件に対する質疑 ○議長（佐々木治君）　日程第２、議案第48号　平成10年度鯖江市一般会計補正予算（第３号）ほか13件を議題とし、これより質疑に入ります。　質疑はありませんか。　25番、平野佳宥君。 ◆２５番（平野佳宥君）　補正、15ページ、環境衛生費、地域の皆さん方が環境問題に非常に関心が高くなって、また行政の方も取り組んでおるという姿勢のあらわれであろうと思うんです。この合併浄化槽設置整備費補助金というものが、また今回も計上されております。これはそれぞれ要望があっての施策であろうということで歓迎するものでありますが、公共下水また集落排水の区域内で、集落排水の場合は計画人口がいっぱいである。しかしながら、使用率は非常に低い。入れてほしいと言ってもなかなか認めていただけない。勢い単独の浄化槽なりを設置しなきゃならん。それで、やむを得ず合併処理の浄化槽を設置する希望がふえているから、こういう処置をおとりになるんだろうと思うんです。これはこれで結構でございますが、今後の課題として公共下水もやるには非常に年数もかかる、予算もかかる。集落排水事業にしても、やはりいろんな制約を受ける、枠の問題で。そうしますと、一つの集落を合併浄化槽で処理するという方法が各自体で最近行われておるんです。お隣の今立町さんもしかりでございます。そういうことを見ますと、ここにこういう予算計上することも大変結構でございますが、やはり市として、行政として、じゃ当分見込みのない、見込みのないという言葉は語弊があるかもしれませんが、公共下水を取り入れることもできない、集落排水を取り入れることもできないというような集落に対しては、合併浄化槽を補助金を出してでも、全戸これで対応するというふうな計画というものはお考えになっておらないのかな。毎年毎年何戸かの予算計上は大変ありがたい話ですが、やはり今後そういうような形で対処しなければ、あんたんとこはいいわい、公共下水入ってて、一般財源突っ込んで歓迎されてるが、あんたんとこは集落排水でいろんな補助金もらってやってるけれども、私んところは何のその恩恵もこうむってない。ところが、これを長いことほうっておきますと、いつかそういうようなときに先にしたものは何ら恩恵をこうむらない。ただ、快適な生活を営んだだけになってしまう。後からするときには補助金の対象になる。これでは非常に不公平感が出てまいりますんで、その辺の考え方についてひとつご説明いただけたらなと、またそれに取り組んでやろうというふうなご意思があるのかどうか、一度まずあわせてお尋ねをしたいと思います。　それで、今回これはどのくらい件数にしてあって、今現在の申込数がどのくらいあるのか、あわせてお聞かせいただけたらと思います。 ○議長（佐々木治君）　市民生活部長、古村君。 ◎市民生活部長（古村正史君）　ただいまのお尋ねの件でございますけれども、まずこの予算措置の現況を先に申し上げたいと思いますが、第１次の内示におきまして35基がございました。それが今回の景気浮揚策によりまして40基ということで、おのおの国、県、市、３分の１ずつの持ち出しでございまして、当市の分のその５基分の差額分を今回計上させていただいたところでございます。いろいろ浄化槽の大きさもございますものですから、はっきり数字的に割り切れると申しますか、総額がこういう形で増額になったということでございます。　例年こういった形での30基前後の予算の割り当てと申しますか、内示がございます。したがいまして、現在今議員さんお尋ねの公共下水道、あるいは農村区域外のそれにつきましては、今のところ計画的なものは持っておりませんが、年々内示をいただく処理の中で現在対応もいたしておるところでございますけれども、これからそういった問題につきましては、また協議をしてまいりたいと思っております。　大変申しわけございません。訂正をさせていただきますが、25基が35基になりました。おわびして訂正をさせていただきたいと思いますし、現在のところ27基の申し込みがございます。 ○議長（佐々木治君）　ほかに質疑はありませんか。　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○議長（佐々木治君）　ないようでありますので、質疑を終結いたします。　　　───────────────────────────────── △日程第３．決算特別委員会の設置 ○議長（佐々木治君）　日程第３、決算特別委員会の設置を議題といたします。　お諮りいたします。　議案第50号　平成９年度鯖江市一般会計歳入歳出決算の認定についてから議案第59号　平成９年度鯖江市水道事業会計決算の認定についてまで、以上10議案については、８人の委員で構成する決算特別委員会を設置し、これに付託の上、閉会中の継続審査とすることにいたしたいと思います。これにご異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○議長（佐々木治君）　ご異議なしと認めます。　よって、10議案については８人の委員で構成する決算特別委員会を設置し、これに付託の上、閉会中の継続審査とすることに決しました。　お諮りいたします。　ただいま設置されました決算特別委員会の委員の選任については、委員会条例第８条第１項の規定により、１番　石橋政之君、４番　蓑輪安兵衞君、６番　橋本　勇君、７番　吉田寿幸君、８番　玉邑哲雄君、９番　高島哲夫君、19番　増田　光君、25番　平野佳宥君を指名いたしたいと思います。これにご異議ありませんか。　　　　　　　　　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） ○議長（佐々木治君）　ご異議なしと認めます。　よって、ただいま指名いたしました８人の諸君を決算特別委員会委員に選任することに決しました。　これより議案の付託を行います。　ただいま議案となっております議案第48号　平成10年度鯖江市一般会計補正予算（第３号）、議案第49号　平成10年度鯖江市下水道事業特別会計補正予算（第２号）及び議案第60号　鯖江市母子等福祉資金一時貸付に関する条例の一部改正については、お手元に配付してあります議案付託表のとおり、それぞれの所管の委員会に付託いたします。　　　───────────────────────────────── △日程第４．一般質問 ○議長（佐々木治君）　日程第４、一般質問を行います。　発言通告書に基づき順次発言を許します。　最初に、20番、笹川　希君。　　　　　　　　　　　　　〇２０番（笹川　希君）登壇 ◆２０番（笹川希君）　質問通告書に基づきまして順次お尋ねをいたしたいと存じます。　未曾有の水害に見舞われまして、大きな被害をこうじたところでございます。また、その水害の際には尽力をされまして、またいち早く災害復旧や、それぞれの諸般の行政に対する所掌等、大変なご苦労や、職員の皆さん方が本当に寝食を忘れて水害を少しでも少なくするために行政努力をされたことに対しましては、深甚なる評価をいたしておきたいと存じます。　要因は幾つかあるだろうと思います。浅水川が持つ弱さが１つ出てきたのではないかなと、あわせまして従来から鯖江の中でも指摘をされておりました雨水幹線という幹線の弱さもある一因をなしておるのかな。さらには、生活環境や、そういった変化の中での幾つかの都市環境整備の中からかかわってくる問題が、逆に矛盾として浸水公害を呼び起こす結果も招いておるのかな。このことは生活環境の改善の問題と痛しかゆしの問題もあることも否めないところではないかな。何はともあれ、多くの教訓と、そして課題を残しておるのではないかと思うところでございます。　よく過般の議会の中でも、私もそうであったように雪に強いまちづくりをしようと、このことは幾度となく議会の場を通じての論戦になった経過もございます。それは押しなべて言うならば、水に強い都市づくりを今こそ本当に生活基盤の中の立脚点としてしっかりと見詰めながら、そういった都市づくりも、ある意味では進めていくことが極めて重要な課題ではないのかなと、このように感じてならないところでございます。そういった観点から、以下端的に、より現実的な所感を交えまして、幾つかの点でお尋ねをいたしておきたいと存じます。　まず、雨水幹線の問題につきましては、当市の雨水幹線の現況と課題、そして問題点、このことについてお教えをいただきたいなと思うところでございます。　それからまた、今日まで行政の中でそういった状況の中から努力をされてきた経過があるだろうと思いますので、今日までの雨水幹線整備がどういった形で進められてきたのか、このことについてもお教えをいただいておきたいなと思うところでございます。　次に、快適な都市環境整備と雨水幹線との相対関係についてお尋ねをいたしておきたいと存じます。　まず、いろいろな問題点や課題を受けまして、今後どういった形の中で総体論として、また具体的なそういった整合性を持たせながら、その相対関係を位置づけていくのかという点でございます。しからずんば、幹線整備に対する今後の具体的な指針、対応、それを課題や教訓や問題点をしっかりと踏まえた中で、どう具体的に指針化をしていくのか、どう対応していくのか。そして、具体的には目に見えるように、どういった形の見直しをしていくのか、そういったことが極めて行政の指針としては大切ではないかなと思うところでございますので、その計画推進に伴う協議体制の確立の問題とあわせまして、加えてまたこれは一朝一夕でできるものではないかもしれません。多くの財政を含めながら将来の展望をしなきゃなりません。そういった意味では、補助金を補助対象をしっかりと受け取りながら、どう進めていくのかという展望も見えなくてはならないわけでございますので、そういった方向づけについてもお示しをいただければなと思うところでございます。いわゆる下水道事業と均衡と調整を保つ、このこともある意味では重要な視点ではないかな。下水道を引いてはならないということではございません。下水道の事業と相まって、この雨水幹線の整備というものが一つの整合性の中で均衡と調和をとりながら、財政展望を含めて、そして今こそそのことについて行政の指針の確立をする。このことが極めて大切だと思いますので、そういったご所見等々について、お考えについてお示しをいただければと思うところでございます。　また、すべての行政の中に100％頼ることもなかなかできないわけでございます。私はあえてお話をさせていただきたいと思いますのは、みずからが守る市民生活の重要性と町内自治体制の強化も、ある意味では極めて大切な部分を占めているのではないかなと思うところでございます。ご案内とおり今町内の方では、それぞれボランティアという一つの活動の中から精いっぱいできることについては一生懸命頑張っておられることについては否めない事実でございます。しかしながら、こういった身近な生活環境の中に、やはり自分たちが住む町の環境の変化と同時に、即応しかねない部分もまだ多々あるのではないかなと思うところでございます。そういった立場で、行政がその町内自治の問題をどうとらえながら、どういった観点の中から、これから教宣なりＰＲなり、また一体となった協力体制の指導性をつくり上げていくのかということも側面的には極めて大切なことではないかなと思うところでございます。行政指導と連携、その一体性の中から町内のボランティアがより一層強化をされていく。その画一的な指導性の問題については、これからも極めて大切だろうと思うわけでございますので、そういった立場での行政指導のあり方の問題、どのようにしていくべきなのか、連携の取り方はどうすべきなのか、具体的にはどのようなことをその方針の中で進めていくのか、こういった住民と行政側が一体となった、そういった連携指導策を今より一層真剣に考えていく必要があるのではないかなと、このようにも思うわけでございます。そういった意味で、これについての考え方もお尋ねをいたしておきたいと存ずるところでございます。　それからいま一つは、庁内の行政機関、組織の連携強化と連絡機関体制の組織化を画一的な行政の対応としてすべきではないのかな。一元化の問題について少し私の考えもお訴え申し上げたいと存じます。　今日までそれぞれ下水道なり、いわゆる水道部なり土木所管なり、行政として本当に住民の皆さんの声を聞きながら実情を把握をされてまいりましたし、そういった意味でおおむね鯖江における特徴点についてはつかまれておるだろう。逆に言いかえれば、実情的なものもほぼそういったことでは把握をされておられるだろうなと、このようにも思っておるところでございますし、その努力に対しては評価をいたしたいと思います。しかしながら、必ずしもそれによりがたい、突破的に波及するものでもございますから、そのことは別といたしましても、今日までの行政努力の中では、そういった状況判断というのは、極めて的確に行われているのではないかなと、このように思うところでございます。　しからずんば、やはりそういったことがあるならば、現実的には水がつく、水害が起きる。その場合に出かけていって、住民と直接折衝をして、いろいろな話をするのは土木行政に携わる方がするわけでございます。しかしながら、そういった幹線を直し、環境整備をしようとするところは、所管が違うところから予算が出、そしてそれを設計実施へ移すという形になっておる。いわゆる縦割り行政の一つがここにあるわけでございます。私は縦割りを否定を全面的にしようとは思いません。所管の持つ責任を明確にしていくことは極めて大切でございますけれども、やはり事業の推進と、これからあるべき予算の展望を含めた環境をよくする、そういった立場での方向づけは、現場をしっかり把握したものと、その声を聞きながら予算化をしながら事業を推進する部門とは、常に密接にかかわりながら、一つの協議体制を確立をして、予算を含めて事業の振興を含めてどうあるべきかを検討するという組織体制が必要なのではないかな。ある部分では市民の皆さん方が土木の方へ言うと、土木は実情を下水道関係、水道部には伝えるかもしれませんけれども、それはそれなりにまた再び水害が起きると、同じ理由が同じ形で出てくるだけでございます。そこに協議の体制をして、どういったことを進めていくのかといういわゆる基本的な基本がいま少し不十分なのではないかなと思うところでございます。したがいまして、ここに書き上げましたとおり、庁内行政機関、組織の連携強化と連絡機関体制の組織化と、それに基づく画一的な行政対応の一元化が新たな発想の中で展開をされることを強く望みながら、ご意見をお聞きをいたしておきたいと存じます。　４番の問題は、流水域と広域行政の視点と重要性でございます。私はこうして今質問をいたしておりますが、後ほど同僚議員の方からも今回の水害についてはいろいろな問題について指摘をされるだろうと思います。私は基本的な問題だけここでお尋ねをいたしておきたいと思います。　流水域と広域の行政というのは、今さらながら大切な問題が出てくるのではないかなと思います。サンドームの、やはり周辺の問題がゾーン形成をされ、都市環境の整備や変化をされていこうとするときも、重要な視点でもございますし、あわせまして原因がしっかりと分析をされ、雨水幹線の経路がどういう形で広域的に流水域を定めながら来るのかという、その視点を眺めたときに、今事業の推進や、そしてそれに対する対応策や、そしてどうあるべきかという姿づくりを含めて協議体制をしていく。そういった視点が広域的にとらえられながら、公益重視の中で側面的に解決をする、並行していくという行政課題も極めて大切だろうと思うわけでございます。いわゆる雨水の問題についての基本的な考え方が、広域行政の中でこれからはどうかかわってくるべきなのか。今日まで広域的な行政の視点の中で、どういったことが広域的な行政視点の話題の中で話をされてきておられるのかもありましたらお尋ねをしたいし、なお一層そういった問題が予算を含め、事業を含め、いろいろな観点から極めて大切な視点でないかなと私は思うわけでございますが、そのまたお考えもお聞かせをいただきたいと思うところでございます。　５番目の問題は、単純な考え方でございます。確かに広範でございますから、指摘をすることは極めて大変だろうと思いますが、やはり先ほども述べましたように、少し雨が降りますと大体浸水、いわゆる水害が出てくる箇所というのは、今日までの長い歴史の中で把握をされておることも事実でございます。そういった場合に、私があえてお願いを申し上げたい、お訴えを申し上げたいと思いますのは、せめて水のシーズン、台風のシーズン前には、いわゆる対策の恒常化と含めて、危険なところがないのか、ここはいつも水がつくが大丈夫だろうかと、こういったきめ細かな点検活動というのが、ある意味では必要なのではないかなと思うところでございます。特に、町内ボランティアの中で手のかからない深い暗渠もございます。危険な用水も幾つか抱えているわけでございますので、そういった点検活動というのは極めて大切だろう。そして、その点検の中から、これはやはり危険だなというところについては、市民の皆さん方が行政の窓口に来て折衝をする。区長さんが来て折衝をする。その場合に予算がない。難しいということで、なかなか実現ができないというのも今日までの行政のジレンマであったことも事実でございますけれども、私はすべての予算をそれにつぎ込めと申し上げているわけではございません。やはり点検と実情把握と、それに対する恒常的な対策の視点だけはしっかりとらえておくべきだと、このように思っておるところでございますので、その点についてのお考えもお聞かせをいただきたいと思います。　それから、公共下水道の目的は言うまでもございません。浸水被害の防止が目的でございます。そうならば、汚水の整理と雨水対策、幹線の相対関係はどうなのか、お尋ねをいたしておきたいと存じます。　あわせまして、その整備の進め方と基本的認識や見解をどうお持ちになっておられるのか。公共下水道の目的といわゆる雨水幹線を含めた汚水幹線、さらには浸水を含めた極めて大きな水害の問題が、この中にも大きくかかわってくるだろうと思います。お考えをお聞かせをいただきたいと存じます。　２つ目には、景観条例についてお尋ねをいたしておきたいと存じます。辻市長になりましてから、景観条例につきまして市長の基本的な理念や方針をお聞きするのは初めてでございます。もちろん条例化に向けまして努力をされている経過はおありになるだろうと思いますし、その経過と対応についてどうであるのかということでございます。　まず、基本計画策定委員会、部会等々で答申をいただいてから後の具体的な対応は、そしてその中で論じられておる課題や現況や、そういったものがどのような論点になっておるのかということもお聞かせをいただきたいなと思うところでございます。

　景観条例は言うまでもなく鯖江市の特色のあるまちづくりと大きく基本的にかかわってくることは否めないわけでございます。単に看板が邪魔になるとか、いや目新しいものの風俗な看板がどうとかということだけが景観ではなくして、むしろ根幹にかかわるまちづくりが大きな問題だろうと思いますので、まず歴史的な価値観や産業を生かした特色あるまちづくりと景観条例との一元化は、そういった意味で極めて重要だろうと思います。そのご所見と具体的な展望についてお尋ねをいたしておきたいと存じます。　あわせまして、ファッションタウンの問題が辻市長の政治指針の基本として据えられておるわけでございますが、ファッションタウン計画、産業とデザインの構想、いわゆるもの・まちづくりの政策というのが、これから進められるわけでございます。今平成10年はファッションタウン計画で2,000万円の予算を計上されました。そして、11年度にはその基本計画を策定をする。12年からいよいよファッションタウンの事業化を推進するということでございますけれども、もちろんデザインと相まってでございますが、そういった中にこそ今この景観条例が極めて整合性としては必要なのではないかなと、このように思うところでございます。むしろ、そういった事業推進を図ろうとするときに、しっかりと景観条例を原点に据えておくべきではないのかというふうに私は思うわけでございます。そういった意味で、整合性とその集大成の中でどのような具体的な指針を考えておられるのか。条例化の問題と景観という一つの施設概念の問題の施設化についても含めてご所見をお尋ねをいたしておきたいと存じます。　都市条件の変化や、社会条件の変化や、そしてまた市民憲章の中にもしっかりと基本の理念を根差した、そういった景観諸施策の推進は、価値観に基づく条例化として極めて大切だと思うわけでございます。今、景観づくり委員会が14名の構成で進められているわけでございますけれども、じゃその景観づくり委員会がどういったタイムスケジュールを持ちながら、委員会答申を得て市長に答申をされるのか。そのタイムスケジュールをしっかり受けながら、条例化のより具体性をどう進めていくのか、あわせてまたその計画性の具体化をどう見通しながら進められていくのか。すなわちそういった価値判断の中で、どのように総体的に進めていくことが重要であるのかということについて、具体的な問題提起を含めて、その指針も具体的に条例化との問題を含めてお示しをいただければ大変ありがたいと、こういったことをここでお訴えをさせていただきまして、質問を終わらせていただきたいと思います。 ○議長（佐々木治君）　市長、辻　嘉右エ門君。　　　　　　　　　　　　　〇市長（辻　嘉右エ門君）登壇 ◎市長（辻嘉右エ門君）　おはようございます。　きょうから２日間にわたりまして一般質問を受けさせていただくわけでございますけれども、よろしくお願いいたします。　まず、今笹川議員の方から２点、大きくはご質問がございまして、２点目の景観条例につきまして、一応私の方から答弁をさせていただきますので、よろしくお願いをいたします。　ファッションタウン構想ということで、議会の議員各位のご理解をいただきまして、今鋭意進めさせていただいておるところでございます。これは鯖江市政のこれからの大きな柱の一つとしてとらえておりまして、今後とも深いご理解とご支援を心からお願いするところでございます。　「ものづくり、まちづくり」、これは産業の振興とともに相連動するわけでございますけれども、すばらしい鯖江のまちづくりをやっていこうということでございます。まずは、産業そのものが魅力のあるものとして消費者に映っていかなければいけないと思っておりますけれども、それは一番大きな柱でもございますが、もう一つ、やはりこの鯖江にございます産地のすばらしい商品、製品というものを、この産地目指して国内外から、県内はもちろんでございますけれども、足を運んでいただくと、そして行ってみたけれども、商品もすばらしかったけれども、あの町並みはその産地と非常に符合してすばらしいなというものをこれから構築をしていきたいという考えでございます。そうしますと、もう一回行こうというリピートしていただく、そういう観光産業から産業観光へのシフトを変えていくと、この一角をなすのがまちづくり、つまりは今回ご指摘いただきましたこの景観条例にかかってくるところでございます。　この景観条例というのは、今申し上げましたようにすばらしい鯖江のまちづくりということでございますので、これは単独のものでは決してございません。もう一度申し上げますと、このファッションタウンというのは、これは産業とまちづくりだけではなくて、産業はもちろんでございますけれども、環境問題、それから福祉問題、教育問題、いろんなところでトータル的にこの鯖江市づくりをやろうという、そういう構想のもとにこのファッションタウン構想というものが成り立っております。つまりは産業はもちろんでございますけれども、環境問題にいたしましても、今ファッションタウンの推進委員会の方でいろいろとお取り組みいただいておりまして、その中で眼鏡関係、それから漆器関係、繊維関係から出ておりますのは、環境リサイクルの産業として産業都市としてのものを出していこうということが先般出てまいっております。各業界から一緒にそれやろうと、これはとりもなおさず環境の中でそのファッションタウンをとらえていこうというものでございます。　それから教育関係、教育関係におきましても、産業関係の人材の育成教育機関、これもファッションタウン構想の中でとらえていく問題でございます。これも教育問題でございます。　それから、福祉の関係におきましても、今定例会でも申し上げておりますように、シルバー人材センターというものを、この高齢化時代に対応すべく産業として、シルバー産業としてとらえていきたいということも、これも産業という意味ではファッションタウンの中の一角としてとらえているわけでございます。これは一部門ではなくて、全体的にとらえていって、それをひとつすばらしい鯖江市づくりをやっていこうという、そういう指針のもとにこの関係のものを今進めているわけでございます。　その中で議員ご指摘のように、やはり一番大事なところは、産業の次に大事なところは、このすばらしい鯖江の都市づくりを、まちづくりをどうするかという、これが条例制定、策定にかかっておるわけでございます。このことにつきましては、いろいろとご指摘のようにきょうまでのすばらしい文化だとか歴史だとか、そういうものを踏まえて、こういう隠された宝をもう一度掘り起こしていこうということが、ファッションタウンの中でのまちづくりの、また一つであろうと思っております。こういうことを全体的にとらえて、この理念の中で条例を制定していただきたいということを今お願いを申し上げているところでございます。　そして、このスケジュールということになりますと、ファッションタウンの策定を進めておりまして、ご案内のように議員ご指摘のように、ことしと来年、２年間にわたりまして構想、方向、それから計画ということが今見出されてくるわけでございまして、それの後に同時にこの景観条例が上がるということではなくて、私はこの景観条例というものは、このファッションタウンの理念というものを、まちづくりの一角ということをご理解をいただいて、その中で結果的には一歩先に条例制定を見出していただけるならば非常にありがたいなと、こんなことを思っております。　そして、ともどもにでき上がったときに、それは具体的なものが見えてくると思いますので、３年目からそういう展開に入ってくるのではないか、来ていただけるのではないかと、こういうような考え方を持って今取り組みをお願いを申し上げているところでございます。　そういう全体的な考えの中で、今「ものづくり、まちづくり」というものを進めておりますので、今後とも議員各位の、また力強いご支援を心からお願い申し上げるところでございます。　以上でございます。 ○議長（佐々木治君）　水道部長、杉本君。 ◎水道部長（杉本忠義君）　笹川議員のご質問にお答えします。　まず、雨水幹線についてでございますが、先ごろの定例市議会の市長の所信で申し上げましたように、７月10日の雨はかってない未曾有の豪雨に見舞われまして、浅水川初め市内各所の河川、排水路におきまして溢水をしまして甚大な被害をもたらしたところでございます。今回の豪雨を教訓にいたしまして庁内で十分協議をいたしまして、今後一層の雨水対策の強化を図ってまいりたいと考えております。　まず、当市の雨水幹線の現況と課題、問題点、今日までの雨水幹線の整備についてでございますが、ご案内のとおり当市も都市化の進展に伴いまして宅地化が著しく進みました。あわせて、社会環境の整備も進みまして、雨水の流速を速めまして、流量が増加いたしまして、既存施設の能力不足を来し、道路等の溢水を起こしているところでございます。これにあわせまして、今までの雨水幹線の整備でございますが、西雨水幹線沿線の浸水害を解消するために計画をいたしました水落・上鯖江雨水幹線、これはポンプ場１カ所、排水路の延長3.2キロを完成をいたしました。その他街路事業等にあわせて、日の出雨水幹線等の整備、それから平成８年から着手いたしました日野川右岸の立待・水落雨水幹線、その他区画整理事業、他事業との関連、部分的な改良もございますが、平成９年度までに事業費で30億円、延長で約5.6キロの整備をしたところでございます。　次に、快適な都市環境整備と雨水幹線の相対関係の中で、幹線整備に対する今後の具体的な指針、整備方針ですが、当市は河川の特殊な状況というのがございますが、そういうことで、ほとんどが河川に対してポンプで水を揚げなければならないというふうな状況でございます。そういう中でいろいろ制限がございまして、なかなか整備をするにもいろいろと問題がございます。　そういうことで、今後につきましては日ごろの浸水害の問題になっているところから逐次、いろんな条件ございますが、そういうことで進んでまいりたいと思います。浅水川改修の問題もございますし、いろんな関係者との協議もございますので、できるだけ早くいたしまして、事業を進めてまいりたいと考えております。　まず、今後考えられます幹線名としましては、まず長泉寺・上鯖江雨水幹線がございます。これは柳町、旭町の一時的な浸水害を解消するためのものでございますが、これにつきましては現在の八ケ用水を整備するような形になるんですが、これはご案内のとおり武生市の公共下水道の計画と、それからサンドームの周辺の環境整備、これらをあわせまして今後これらの事業との調整を行いまして、事業の進捗と合わせて着手をしていきたいと考えております。　それから、東部工業団地についての浸水解消でございますが、これにつきましては現在事業認可の中で建設省と最終の段階に入ってございます。そういうことで、これにつきましては放流先であります浅水川改修計画もございます。こういう計画とあわせまして、雨水調整池の必要性も検討しながら、浸水防止のため整備を進めてまいりたいと考えております。　それから、西番から水落まで日野川右岸沿いの立待・水落雨水幹線でございますが、この流域につきましては以前から都市化が非常に進んだところでございます。ここについては先ほど申しましたように、平成８年から事業着手しているところでございますが、これらも放流先や状況を十分考慮しながら、支線も含めて整備を進めてまいりたいと考えております。　それから、快適な都市環境整備と雨水幹線の相対関係でございますが、先ほど説明しましたように、日ごろから問題のある箇所より整備を進めてまいりたいと考えております。　その計画でございますが、その計画につきましてはやはり議員ご指摘のとおり、庁内関係課との調整、協議というのは非常に大切でございますので、これら庁議を十分いたしまして、効果のある雨水幹線の整備を進めてまいりたいと考えております。　その財源でございますが、これはできるだけ補助事業を取り入れながら、高率補助及び交付税措置のある起債を取り入れながら事業を進めてまいりたいということで考えております。　庁内行政機関の連携強化と連絡機関体制の組織化、それとそれに基づく画一的行政対応の一元化でございますが、これにつきましては議員ご指摘のとおり、今後一層関係部と連携を密にしまして、事業推進等について定期的に協議を行うなど周知徹底いたしまして対応してまいりたいと考えております。　それから、流水域と広域行政の視点、重要性でございますが、先ほど申しましたように長泉寺・上鯖江雨水幹線の上流区域につきまして、非常に武生地籍も含めまして都市化が進んでおります。そのために雨水量が増加しておるわけでございますが、今後土地利用によってはさらに増加することが十分予想されますので、その整備計画に当たりましては、広域行政とりわけ関係市町村との協議は不可欠でございます。大変重要でございますので、今後慎重に対応してまいりたいと考えております。　５番目の実情把握とその点検、対策の恒常化でございますが、市が管理してます施設につきましては、それぞれの所管で対応しているところでございます。市が実勢、実態を把握することは大変重要でございますので、さきの豪雨を教訓にいたしまして、今後一層調査と点検等の強化をいたしまして対応してまいりたいと考えておるところでございます。　６番目の公共下水道の目的、浸水害の防止はということでございますが、これにつきましては公共下水道の目的は議員ご指摘のとおりですが、市街地の浸水害の防除、快適な生活環境の確保、公共用水域の水質保全を図ることでございます。これらに沿って下水道事業を進めているところでございますが、浸水害の解消のための雨水幹線整備は大切でございます。これにあわせまして、未水洗化区域の下水道整備促進を行うことを目的としまして、今後財政状況を十分踏まえまして、鋭意整備を進めてまいりたいということで考えております。　なお、先ほどちょっと申しおくれましたが、先ほどの７月の豪雨の対策として今現在立待小学校周辺の雨水対策として、測量調査に入ったところでございます。　なお、東部工業団地につきましても、本年度雨水解析のための調査を行う予定で現在作業を進めているところでございます。　以上でございます。 ○議長（佐々木治君）　建設部長、窪田君。 ◎建設部長（窪田貢君）　笹川議員の中で、(2)番の快適な都市環境整備と雨水幹線との相対関係はという中の⑤番、実情把握とその点検云々でございます。これは幹線雨水のちょっと枝葉の関係で、側溝等の道路整備でございますが、関係ありますので、ちょっと述べさせてもらいますと、議員ご案内のとおり市内には約460キロメーターの市道を認定させていただいております。その附帯施設といたしまして、道路側溝の清掃をただいま各区長さん方でお願いをいたしております。これにつきましては、町内住民の方々が社会奉仕日等をご利用いただきましてご協力をお願いしているところでございます。　しかし、今ほどご指摘のように台風シーズンとか、そういうことになりますと、その中には道路の横断箇所、暗渠箇所、そういうものにつきましては非常に市民の方々では清掃が困難な箇所もございます。それにつきましては、市の方で直接出向きまして管理点検をさせていただいております。しかし、ご指摘いただきましたとおり、事前にその管理、点検等々につきましても、まだ一部データ漏れもございます。それなども一度集積し直しまして、不良箇所の点検、改修に努めたいと思っております。先ほど水道部長の方からも申し上げましたとおり、市内の庁舎職員の中で一元化を図りまして、今後万全を期したいと、こういうように思っております。　以上でございます。 ○議長（佐々木治君）　総務部長、惣宇利君。 ◎総務部長（惣宇利尚君）　町内の自治体制の強化と高揚についてでございますが、災害に対しまして最も大切なことは、家庭や職場等におきまして日ごろより防災について話し合いを行うことはもちろん、非常時におきましては町内ぐるみ、あるいは地域ぐるみで相互に助け合う初期の活動が必要であろうと認識をいたしているところでございます。このため、平成７年１月に発生をいたしました阪神・淡路大震災を教訓といたしまして、各町内に対しまして自主防災組織の構築をお願いをいたしているところでございます。　現在、市内で154町内会があるわけでございますが、このうち22の町内会におきまして既にこの自主防災組織が整備をされているところでございます。組織率といたしますと14％となるわけでございますが、今後もこの防災組織の構築を進めていただくよう、先ほど区長会長会、あるいは幹事会等でお願いをいたしております。　また、毎年各地区区長会にも出向きまして、説明をして、設置をお願いをしているところでございます。　そのほか自主防災組織のリーダー研修、あるいは町内の防災訓練への協力、あるいは市単独におきまして防災資材の補助制度等も行っているところでございます。　以上でございます。 ○議長（佐々木治君）　市民生活部長、古村君。 ◎市民生活部長（古村正史君）　私ども生活環境課の方では、生活排水路を中心にいたしまして、社会奉仕の作業や、また地係りの方々のご協力をいただきながら、区長さんを窓口と申しますか、連携を取りながら対応しておるところでございます。　今ほど建設部長が申し上げましたように、水害の区域につきましては、大体掌握もいたしておりますし、含めてこれからまた管理点検を十分にしながら、未然防止に努めてまいりたいと思っております。 ○議長（佐々木治君）　20番、笹川君。 ◆２０番（笹川希君）　いろいろな形でご答弁をいただきましたが、基本的には水害の少なくなる街、基本的に水に強いまちづくりというのを基本に置きながら、ごく身近な端的な、ごく議会の中で言うべきことでないほどのわらびしい質問もさせていただいたわけでございますが、やはりそういった水に強い街をいかにつくっていくのかということが、これからの極めて大きな行政課題になっていくのかなと、こういうようなことをこの間の水害を受けて、さらには今日まで水がつくことによって常に水がつくことについて回ってくるという、いわゆる鯖江の中でも日常的に何カ所から上がっている、そういった問題について、まだ抜本的な問題が解決されずに、いつも現場へ出かけていってなぜ水がつくのかなというと、理由は１つ、大体いつも一緒なことを言う、そして水が引くとまた忘れてしまうといった状況の繰り返しが今日までも幾つかあったような気がしてなりませんので、そういったものが少しでも前進策としてできればありがたいなという論点でお話をさせていただいたところでございます。　まず、基本的にお願いをいたしたいのは、１つには下水道事業における目的達成の問題と、それから雨水幹線対策、汚水を含めた問題の解決というのは、それは相対関係が極めて大切だということは部長もお話をいただきました。これが下水道事業の問題と、それからこの雨水対策を含めた財政展望を決める指針、その辺の問題とは相矛盾しながら極めて密接不可分にあると、下水道を進めることはしなきゃならん。そのためには、やっぱり予算を獲得しながら頑張っていかなきゃならん。しかしながら、それと呼応して、雨水幹線の問題を含めた対策も十分講じていかなきゃならん。この補助の次元が、どの時点から出てくるかわかりませんが、この辺の問題があるわけですね。　したがいまして、私はここでどうやというんでなくして、やはり先ほども申し上げましたように、やっぱり均衡と調和というものを一つの政策的な視点にとらえて、それを財政的視野の中にもしっかり目を向けながら、どう政策的に進めていくかという政策提言をなされる必要もあるのかなと、このようにも思いましたものですから、質問をさせていただきましたのと、それからやはり事業推進をする場合の役所機構の検討組織の問題は、答弁をいただいてわかりました。本当に名実ともに一元化を図っていただいて、この質問で、また結果１年したら余りなかったと、そういうもんじゃないというような、形にだけにしてほしくない。いわゆる年次の年度予算を策定する前に検討委員会として、委員会でいいかどうかわかりませんが、関連をする所管との合同的な会議を開きながら対策を講じながら、どういったものを事業としてとらえながら、進めていくのかというような、そういった合議体制をきちっと確立をしてほしいと、いわゆる土木へ行きゃ、土木の職員さん、大変ご苦労いただいて下水道へ伝え、下水道へ伝えても、今度は返ってくるおつりがない。こういうような形が、これは縦割り行政という一つの中に、ある意味ではやっぱりあり得ることもあるのかなと。したがって、そういったものを一体的に、年度初めか年度後かわかりません。その辺は執行者の権限でございますけれども、さあことしはどういうところを見直していくかという一つの仕切りのところから関連の合同的合議体制の強化を図りながら、少しでも前進策を諮っていただくことを慣例化していただきたいと、こういうようなことを気持ちとしてお願いをいたしておるわけです。キャッチボールみたいに、あっちへ行ったらこっちや、こっちへ行ったらあっちやという形じゃないように、ひとつ風通しをよくしていただくとありがたいかなと、この辺でございますし、あわせまして予算執行のありようの問題も関連があるんですね。　例えば、今古村部長がおっしゃいましたように、暗渠を含めて、深い暗渠とか用水とかのいろいろな問題が、諸問題がありますと、実情は把握しておって、そしてそれを要望して実施を行うのは環境課が行う。環境課が予算をつけてやる。こういうよう形ですね。これは今僕は間違っていると否定しているわけではないんですが、こういったものの執行のあり方の位置づけもある部分では変える部分もあってもいいのかなと。いわゆる実情を把握されている、そういったところの土木所管が、そういったものをある程度事務的な範囲の中で拡大をして、そういったものの予算のありようについても少し見直しておくところもあるのかなと、これはちょっと私間違っているかもしれない。間違っていればご指摘いただきたいんですが、そういったやはり縦割りは縦割りの中にも縦のぜひ実情把握と、それに即応する業務執行の予算を含めた権限委譲というんですか、職務委譲というんですか、そういうものもある意味では見直していく部署もあるのかなというふうにも思うわけでございますけれども、その辺はどうなのかわかりません。ご答弁をいただければ結構でございます。なければ結構でございます。　次に、ファッションタウンの問題との関係のかかわりの中で市長のご所見はよくわかりました。したがって、私は今こそ条例も大事だし、景観施策を基本に置く条例化が、これからのまちづくりの基本であるという考え方は全く一致したわけでございますが、景観づくり委員会というのが今あるわけでございますが、これはちょっと勘違いしたら困りますんで、お聞きだけしときたいのは、景観づくり委員会は、条例文を今作成しているんです。条例化をするための条例文の検討に入っておると、したがってこの委員会が条例素案ができれば、それを市長に答申されて、市長はどうかということに道順はなっていくのか。ちょっとわかりませんので、そういうもちろんこれは景観づくり委員会ですから、基本的な問題やら、そういったことももちろん話されていると思いますが、この主たる委員会は条例化をしていくために条例の整備をしていくと、こういうことで理解していたらいいのかなと思いますし、それからいわゆる12年から具体的な事業を進めるということでございますから、市長のお話ではそれを進める前にということでのお考えはわかりましたが、大体条例化いうことは11年度ぐらいできちっとしためどをつける、そして条例化に踏み切りたいと、こういうところまで踏み込んだご答弁がいただけるんかどうか、この点ももう一回、再質問の形でさせていただきたいと思います。　大まかに２点でございますが、特に水害に強いまちづくりをするために、あらゆる面で努力を重ねていただきたいと思いますし、広域的視点をしっかりとらえていくこともこれから重要だろうなと思いますので、そういった意味も含めながら、市民とやはり行政とが一体となった、そういった努力策も模索をしていきながら、一日も早く雨水幹線の整備も効率的に、効能的に進めていただくことを強く要望申し上げ、景観条例も一日も早く制定されることも強く要望申し上げて、私の質問を終わります。 ○議長（佐々木治君）　市長、辻　嘉右エ門君。　　　　　　　　　　　　　〇市長（辻　嘉右エ門君）登壇 ◎市長（辻嘉右エ門君）　景観条例の関係について私の方からお答えし、あとは関係部長からお答えしたいと思います。　条例でございます。条例をつくりたいと思っております。それから、先ほど申し上げましたように、11年度には条例を制定したいという方向でやらしていただきたいと思っております。 ○議長（佐々木治君）　助役、窪君。 ◎助役（窪清行君）　災害に強いまちづくりにつきまして、議員おっしゃるとおり、縦軸という組織のほかに横軸と申しますか、横の連携を強くしていきたいというふうに思っていますので、今後一生懸命やっていきたいと思っております。それから予算の執行ですが、予算はそれぞれの部で計上いたしますけれども、議員おっしゃることも十分に効果があると思いますので、今後同時施行、そういった面で検討していきたいと思っておりますのでよろしくお願いいたします。 ○議長（佐々木治君）　建設部長、窪田君。 ◎建設部長（窪田貢君）　先ほどの景観条例の中の検討委員会の委員会の検討内容というお尋ねでございます。それにつきましては、検討内容といたしまして大きく３つの議題でやらさせていただいております。　その内容といたしましては、景観条例構成の検討ということで、まず今取り組んでおりますのは事例検討、それから先ほどから何遍もおっしゃっているように庁内調整、まちづくりの調整、それから条例構成の検討ということであります。それからまた景観形成基準の方針の検討ということでもやらさせていただいております。それにつきましては、鯖江には幾つかの歴史的に価値がある地区がございまして、それぞれに候補地の抽出とか、その候補地による現況の把握とか、そういうことを検討基準の中に入れさせていただいております。それから各種の意識高揚の方策の検討という中で、既存の制度の整理とか、既存の取り組み状態等々について大きな検討項目でやらさせていただきますので、現況報告させていただきます。　以上でございます。 ○議長（佐々木治君）　水道部長、杉本君。 ◎水道部長（杉本忠義君）　水に強いまちづくり、これは当然市民が生活する上で非常に大切なことでございます。下水道事業を整備する上で非常に事業費予算が必要でございますが、これにつきましては先ほど申しましたように下水道の目的に添いまして、雨水整備並びに汚水整備につきましても重点的に整備をしていきたいということで考えておりますので、ご理解を賜りたいと思います。 ○議長（佐々木治君）　次に25番、平野佳宥君。　　　　　　　　　　　　　〇２５番（平野佳宥君）登壇 ◆２５番（平野佳宥君）　通告に基づきましてお尋ねをするわけでございますけれども、１と３ということで２は後にします。　今日までいろいろと市民の方々、電話をいただくやらお会いする度に「あんた応援したんや。責任あるぞ」、「何や選挙のときと選挙済んでから市長になってから大分物の言い方やら考え方が変わったんでないか、どうなってるんや」、いろんな要望とか苦情、いろんなことを聞くわけで、耳にするわけであります。　１月26日就任以来今日まで６万5,000市民の代表として大変精力的に市政推進のために頑張っておられる姿については、私は評価をいたしますし、敬意と感謝を申し上げるところであります。以前は十年一昔というふうに言われておりました。しかし、今日は５年、いや３年一昔と言われるように大変サイクルが早まっており、市民のニーズも多様化して、大変難しい時代でございます。こういう時代でありますから、先を見越していち早くとらえ決断をし、実行する強力なリーダーが必要であり、求められているのであります。市民はそれを求めて、それを期待し、辻市長の誕生となったのでありますが、余りにも急テンポで次から次へと目新しい施策やアイデア、懸案事項の解決策が、見ようとりようによっては悲しいことに、あれは思いつきである、あれは選挙のときに言うてなんだ、いわば選挙違反だ、公約違反だ。また、聞き方やとり方によっては、うそを言ったという批判があります。しかしながら反面、いやあ本当にようやってる、なるほど、そうか、そのような方策があったのか、手法があるのか、ああ、なるほどそうすれば一番いい、早く解決するんかと、これは当然解決策としてやむを得んなと、大変すばらしい評価をする方も反面あるわけであります。行政の長として、方向、方針の変更、考え方、見方が就任前と後と違うということは、あってしかるべきであるし、やむを得ないと私は考えておりますが、市民の方々の中には、なかなか理解していただく方がないというのも現実であります。　ここで一つ例を出しますと、選挙戦当時に「嘉右エ門レポート」という広報紙みたいなものを出されました。その真ん中のページの下段に、「武生の公共下水道について、鯖江市の上水道に与える悪影響のほかに、地方拠点都市、国際ファッション産業都市の業務拠点としてのサンドーム付近の位置づけを考えた場合、その鼻先に下水処理場というのはどう考えても誤りですね」と書いておられるんですね。最後の方には「武生市とは今後も話し合いを重ねながら、位置の変更について妥協点を見出すべく全力を挙げます」と結んでもおられます。今先ほど申しましたように、市民の中には「何だ」と、また我々も一時理解できなかったことがあります。国際ファッション産業都市と、今度新しく出された公園の構想とはどういう関係になるのか。ただ、武生市の下水道を容認するがゆえの隠れみのでないかというふうに判断をされている方がいらっしゃるわけでございますが、この施設は快適な生活を営むために、武生市のみならず鯖江市においても自治体としても大変必要な施設でございます。いたずらに反対して拒否するんではいけません。そこで、やはり市民の方々にも地域の地元の皆さん方にも合意をいただくために、もう少しわかりやすくといいますか、理解を求められるようなお考えをひとつお示しいただきたいのであります。　これが今まで寄せられた声であります。まだまだ言いたいことございます。しかしながら、言った言わない、聞いた聞かない、こういうものはとり方、受け方によって大変変わりますから申しませんが、ただ一つ言えますことは、文面に残ったものについて今申し上げたわけでございますので、ご理解いただきましてひとつ市民の皆さん方に納得のいくような、理解の得るような説明をしていただけたらというふうに思っております。　それから、各審議会、委員会のあり方についてでございますが、広く各界各層の方々と専門のセクションにいる方が、その事業がどのように機能すべきか、果たす役割はどうあるべきか、いろいろな角度から意見を述べ検討して、あるべき姿を見出すための審議会であり懇話会であり、委員会が設置されたことは大変意義深いのでありますが、理想と現実はどうでありましょうか。各委員、すべての方ではありませんが、たまたまその組織の会長職に就任している立場での委員委嘱がなされております。当市の８課５室20の各委員会、審議会、懇話会のメンバーとして幾つも重複されて任命されている方が数多く見受けられますが、その方にとっては大変なことではないでありましょうか。この方に対して「どうでございますか」とお尋ねになったことがあるのでしょうか。任命しっ放しだけではなかったのかなというふうに思います。約５万人の有権者が鯖江市にはございます。どの会を見ても必ず出てくる顔と名前があるわけでありますが、任命するに当たり、選考基準はどのようになさっておられるのか、お聞かせを願いたいのであります。　先般、国会中継の中で金融機関調査委員会の委員長が「その件については調査いたしておりません」との旨の答弁をなさいました。その調査会が形式だけのものではないか、その委員長の肩書だけで、その会の権威をつけているのではないかというような批判を受けておりますが、その人はその会の本質がわかってないのではないかなと、また委嘱する側の説明が不十分であったのかなと思うわけであります。対岸の火事では済まされないのであります。当市にあっては、そのようなことが全くなく、活発な討論や意見が交わされているものと思いますが、実情はどうでありましょうか、お聞かせをいただきたいと存じます。　８つの委員会、審議会、懇話会には、一般公募で19名の方が参画をされておりますが、その応募された方々は、その会、審議会に委員会に大変興味、関心があって応募されておりますから、ポリシーもあり意見も述べられて、その会が活性化していると思われます。そこで、現在の公募制の効果はどうであるのか、お聞かせていただきたいし、実情を披瀝していただければと思います。　また、20ある委員会とか懇話会、審議会のうち、窓口が一番広く、そのときそのときのテーマによって意見交換、討議されるのが、「鯖江のなにをどうする懇話会」であろうと推察いたします。あとの審議会、懇話会は、その会の名前のごとく内容に制限をされております。そこで、「鯖江のなにをどうする懇話会」で出された結論的意見、また考え方と制約を受けているほかの審議会、委員会、懇話会との答申と申しますか、意見が全く相反する場合、そういうような場合はどうでありましょうか。どちらが優先されるのであるのでしょうか。お聞かせをいただきたいと存じます。　ほかの市にあっては、行政改革の絡みから、よほどでない限り、このような審議会、懇話会は廃止をされております。また、類似するようなメンバーや会は統廃合を図っております。時間と経費の削減に努力をされているわけであります。不必要な委員会、懇話会、協議会の廃止は即刻おやりになっていただきたいと思います。　先日、管理職を対象にＩＳＯの研修会ですか、が行われております。同時刻に、ある策定委員会が開催されております。何もこういうことは今初めてのことではなく、珍しいことではございませんが、しかしながら体は１つであります。どちらかに出れば、どちらかが犠牲になる。これは余りにも研修会、委員会、審議会、懇話会、会が多いための弊害と言えましょう。それぞれ研修会においては、講師、参加者の都合で、どうしてもやむを得ず、その日に設置しなきゃならんという事情はわからないではありませんが、ただその言葉で済ませてしまっていいのでしょうか。極端な言い方をすれば、しなきゃならんことは出席者があろうとなかろうと、数だけこなせばいいんだと、物事を行ったという事実、実績が大事なんで、済ませばいいんだというふうな風潮になりはしないかと、またそのような考え方で進められているのではないかというふうに懸念するものでありますが、いかがなものか、お考えをお聞かせいただけたらと思います。　「備えあれば憂いなし」、「準備万端整えておこう」、「転ばぬ先のつえ」「のど元過ぎれば熱さ忘れる」、先ほど質問された笹川議員と同じように災害についてお尋ねをいたしますが、結果からいくといつもこういうことが言えるんです。「災害は忘れたころにやってくる」、「何でどうしてまたこんなことになったんやろう」、いつもかも結果を見てそういう言葉が出てくるのであります。　議会に「鯖江市の概要」という発行しております資料がございます。これは各課より寄せられました資料をもとに編集し、議会が発行しております。その中に総務関係年表によりますと、昭和34年７月、８月、水害、台風７号の風水害、昭和36年６月、風水害、38年１月、豪雪、39年７月、水害、40年、台風23号、24号の風水害、47年７月、水害、53年７月、干ばつ、56年、豪雪、平成元年９月は水害、平成３年、台風19号の風水害、平成５年７月、水害、平成６年６月から８月にかけて渇水災害、平成７年７月、水害、平成９年、入・平和台土砂崩落災害、平成10年７月、水害、鯖江市制施行以来43年間に13回にわたるいろいろな災害になっておるわけであります。これは貴重な体験と申しますか、経験でもあります。毎年11月から12月になりますと、ことしは降らんといてほしいなと、降雪のないことを祈りながら、雪に対する備え、準備対策に取り組みながら、予測がつかない、できないことだからとして、水に関しては幾度も体、経験をしながら、対策、対応が不十分であったと言わざるを得ないのであります。シーズン、ある時期になりますと、危険箇所の点検とか確認とか、関係機関が大名行列のごとく各市内一円を見回りながら、予防、防止できなかったことは、過去の教訓、反省が生かされてない。ただ、年中行事の一つとして行っただけ、これはパフォーマンスに過ぎないと言えるわけであります。この７月の水害は、状況と結果から見ると天災ではなく人災的なものがあったと言えるのであります。また、言いたいのであります。過去を振り返ると、教訓を生かし、毎年少しずつでも堤防の低いところのかさ上げをするとか、土のう袋の配置を一極集中の方法でなく、資材を危険箇所近くに分散配置するとか、同じ予算で行うなら、効率の上がる方法があるわけで、そのことすらできていなかったのであります。こういうことを申し上げますと、指摘を受けましたので改善をいたします、直しましたというのがいつもの答弁でありました。しかし、被害を受けた市民の方々では、この言葉では済まないのであります。これは今日までが怠慢でおざなりの行政であったあかしであります。私はこのように申し上げたいし、これは何も行政だけの責任ではございません。議会議員である我々にも責任の一端があり、反省をしなければならないと思うわけであります。　鯖江市には、日野川、鞍谷、穴田川、浅水川等々ございまして、下流は西番、出作町で扇のかなめのごとく合流しております。その中でも浅水川の改修が急務であり、取り組んでおられることは十分認識をいたしておりますし理解もしております。吉野瀬川しかり、浅水川改修工事にあっては、出作町の初交渉が昭和55年でございました。それから住民の皆さん方のご理解を得て住居移転をしていただき、出作町という町の解町までに10カ年の月日を要したのであります。その間、市の行政にあっては、河川対策室が設置されて足かけ３年になります。鯖江市の重要課題であります。ということで、福井県も県土木も認識をし取り組んでいただいておりますが、県土木にあっては、「担当者を置いて前向きに鋭意努力をいたします」と言われてから丸々２年が経過されましたが、この２年間、本当に県土木のスタッフも専従班と申しますか、対策は十分に機能を果たしておったでしょうか。遅々として改修工事は目にすることができないのであります。浅水川の改修工事について、現況と見通しについて、数字を入れてご説明を願いたいのであります。　相手があっての交渉事であり、思いどおりにはいきません。なりません。相手の都合もありましょう。しかし、この７月の水害で今日までとは違い、理解を得たのではないかなというふうに考えるわけであります。　また、この水害を受けて、市の市長を初め担当部長が、県、国に赴き陳情要望をなされてきましたが、その経緯経過、また災害査定という場を得たと思いますが、結果についてひとつ披瀝をしていただきたい。お示しを願えれば幸いかと存じます。　あわせて、これは要望でありますが、当市の現在の河川対策室の人員の増強化することについてはどのようにお考えでございますか。　それからあわせて、河川の維持補修工事等の業務を任せてはいかがなものでしょうか。要望と提案を申し上げるものであります。　さきにも触れましたが、今しておかなければならない部分的補強、堤防の部分かさ上げ、災害用資材の分散化についての取り組みはどういうふうにされておるのか、されようとするのか、あわせてお考えをお聞かせいただければ幸いと存じます。　多弁を申し上げましたが、私の思いと市民の皆さんからの声を述べさせていただきましたので、真摯なるご答弁を賜れば幸いかと存じます。 ○議長（佐々木治君）　市長、辻　嘉右エ門君。　　　　　　　　　　　　　〇市長（辻　嘉右エ門君）登壇 ◎市長（辻嘉右エ門君）　平野議員のご質問にお答えをいたします。　まず、１点目の私の政治姿勢についてでございますけれども、皆さんそれぞれ人間が違いますので、理解の仕方、とらえ方というのはおのずと変化があっても仕方がないと思っておりますけれども、私といたしますれば、公約と申しますか、市長になりましたらこういう形でやりますというものについては変わった考え方はしておりませんし、また行動、考え方そのものも違っていないと、こういう認識を私持っております。　その中で、今非常に激変のときでございます。その中で、私もいたずらに何でもかんでも一遍にそういうところへ持っていくべきだとも思っていませんし、またいけるものだとも思っていません。したがいまして、今就任させていただきましたこの時期にやらないとなかなか難しいなというところを重点的に今いろいろと皆さんに申し上げ、ご理解をいただいているところでございます。　また、政治的な判断の中で市長といたしまして、この時期にやらなければならないという判断のものもございます。そういう中で、今議会の議員各位にいろいろなものをお出しをしながらご審議をいただいているところでございますので、まず基本的にはそういう考え方でおりますので、決して前に言ったことと今やっていることと違うんじゃないかということについては、私はそういう考え方をしておりませんし、大方の方はご理解をいただいているものと思っております。　さて、先ほど「嘉右エ門レポート」という私のいろんな考え方をまとめたものを昨年からことしの初めにかけまして、市民の皆様にお読みをいただきました。その中で平野議員ご指摘の武生東部下水の関係につきまして違うんではないかと、こういう質問でございますけれども、前段の方は私が県会時代に申し上げておりますように、地方拠点都市としての指定を受けまして、その業務拠点にサンドームはございます。そういう中で下水というものを１点に絞りますと、それはふさわしい施設だとは思っていないということは前段で申し上げております。しかし、後段で最終的には政治的な現実的な解決をしていかなければならない。そのためにはそれに沿った方向で市長という立場で武生市さんといろいろ協議をしながら、よりベターな解決を目指していきたいと、こういうことを最後に結んでいると思っております。　その中で、どう変わったんやと、こういうことになろうと思うわけでございますけれども、武生市にとりましても、生活に関連した非常に大切な施設でございます。このことは承知している、そしてなかなかほかに適地が見出せないということも承知しております。しかし、その中で何かいい方法を見出していかないと、いたずらにノーということを言っているだけでは、これは友好的なことも進みませんので、何かの解決を見出したいということで、都合、最初から計画していた場所から今回いろいろと隣接のことを配慮されて検討いただいている回数が４回目になりまして、４回目の位置の変更になろうかと思っているわけでございます。こういうことを一生懸命に武生市とされましては、いろいろと苦慮されながら、隣接との理解をいただきたいということで今進めていただいております。現実を今見ているわけでございます。　そしてもう一つは、先ほどもご指摘がございましたように、県営総合公園、この構想をこの東部下水を取り入れた中で全体的にあそこで位置展開ができないかという問題が出てまいりまして、それを丹南広域圏で正式にご承認をいただきまして、県の方にそのお願いに上がっている最中でございます。

　振り返ってみますと、サンドーム福井、これが当初基本構想の中でもっと小さなものでございましたけれども、今後つくるならば、産業振興ということだけではなくて、もう一つスポーツの振興ということも兼ねたコンプレックス機能を兼ね備えたものとしてやっていこうということが県の方で決定をみました。もちろん、その背景には世界体操競技選手権というものも配慮していただいたということもあろうと思っております。その中でこの複合機能が今立ち上がっておりまして、何年も経過しておりますけれども、そういう２つの機能を持っている施設でございます。　そこで、スポーツの振興という中で、今県の方にお願いをしております我々といたしましては、スポーツ振興という中でのものをそこで入れていくということで、サンドームの機能が２つ持っているならば、さらに内容的に機能的にすばらしい展開ができるであろうと、こういうような考え方の中で、今回決断をさせていただいたところであります。あそこでサンドームの中でいろんなスポーツ関係のイベントの展開があり、また外へ出れば外へ出てスポーツ関連のものが展開できると、そして産業とスポーツ振興がともどもに機能する、そういうエリアとしてあれが存在していけば非常にいいのではないかということでございます。　それからもう一点は、産業振興、つまりファッション産業も含めまして、産業の振興のゾーニングにあそこを位置づけしているのに、スポーツという絡みがどうつながっていくのかというご懸念もあることも聞いております。しかし、１つはそういう複合機能を１つそこで持っていきまして、もう一つは何もそのエリアの中に全部入る必要はないと思っております。私は機能的に隣接ないしは中で、そういう産業振興というものをしっかりとネットワークの中で構築をしていければよろしいと思っております。したがいまして、それがちょっと100メーター離れたり１キロ離れたり３キロ離れたといたしましても、それはそれなりに私は機能していくものだという認識をしております。したがいまして、あそこへ何もかも産業、産業、産業というものをそこへみっちりと詰め込まなければいけないという考え方は、私は今このコンピューターの発達した今日におきまして、さほどそこまで求める必要はないという考え方を持っておるわけでございます。　そういうようなことで、その２点で今回ご理解をいただくべく、県の方にもお願いをしているところでございます。　それともう一つは、県営総合公園でございますけれども、最後の地域の公園になりました。福井県では最後の地域の県営公園になったわけでございまして、最後にふさわしく、今までの公園という枠ではなくて、21世紀に間に合う、そういう内容のある公園構想を持つべきではないのかという考えを広域圏では持っておりまして、それはどういうことかと申しますと、山奥で公園をやって、そこでどれだけの人が行ってくれるのか。そんなことより、みんなが丹南の皆さんが中心にそこに集まっていただいて、そこで十二分に公園というものを堪能していただく。こういうことが今事業評価ということが言われております。投資効果、果たしてこれだけの投資が価値があるかどうかということを今問われております。私はその事業評価の中におきましても、そういうことは今回そういう発想のもとでこの県営公園を見るということは、私は非常に意味のあることだと思っております。　そういうようなことで、まず複合的な機能を持ったそのものと、産業振興は産業振興としてとらえていく。その両面を持ちながら、地方拠点都市としてのあの場所で、これから元気よくこれから展開していく、こういうような思いで今広域圏の中で結論を見出しまして、鋭意働きかけをさせていただくところでございますので、議員各位の深いご理解をいただけるように心からお願いを申し上げます。　さて、２点目の委員会のあり方についてのご質問がございました。新しくつくった委員会もありますし、懇話会もございますし、従来のものもございます。そこへ公募性というものを今回目いっぱいほとんど全部にわたりましてとっております。公募は公募で一般の方の考えというものをそこで出していただいて、何回か回を重ねているものもございますし、これからのものもございますけれども、それなりに大変成果があるものと私は思っております。　その中で、役職の肩書と申しますか、いろいろな各種団体、業界の立場の方に入っていただいておりまして、それはその道の専門家でございますので、その時期においてどうなっておるかということに精通いただいている方々ばっかりでございます。　これの関係につきましては、そういうことで公募性をとりながら、いい方向に行っております。　それと、私が座長をしておりますところの「鯖江をなにをどうする懇話会」、これは変な名前でございますけれども、また非常に中央の方でも、おもしろい、これは現実的な名前だといって評価をいただいておりますけれども、これと基本構想、ないしはマスタープラン、これとの整合性をどう持つのかというご質問でございまして、これは当然基本構想なりマスタープランというものは尊重するのは当然でございます。ただ、今回の「鯖江をなにをどうする懇話会」の中で出ておりますのは、その基本構想についても、時代の激しい流れの中で、これはもう遅いと、ちょっとこれは見直しをしなければならないというものも今出ております。このことについては、特に産業関係について強いご意見が出ております。これにつきましては、まとまり次第、また議会の皆様にお諮りを申し上げながら、いろいろとお考えもいただいてまいりたいと思っております。　それから、マスタープランについては、これはそんな何年も守っていくものではないので、今はもっとマスタープランというのも柔軟に対応して、１年に１回ぐらい変えなきゃならないようなものが非常に多いということでございまして、私は１度つくったら３年も５年もこれで長期構想、ともどもにマスタープランで置いとこうという考え方は、これは現実でないと思っておりますので、これについても今後お諮りをしていきたいと思いますし、それから産業関係の「元気さばえの産業懇話会」というのが、このたびつくっていただきまして、２回目の会合を開いております。それも１年間を通じまして、何か結論を出せ、レポートを書けというものではなくて、もう即できるものからやっていってほしいという注文が出ました。ただ、そういうようなレポート書いてそんなことではないと、レポートは県の方で出している。それで間に合うんじゃないかと。この鯖江のものは、そこでこれは具体的にこうするんだというものを出してきた。それをすぐやってくれと、それは12月議会に予算化ができるように我々は時間を惜しまずやりますということを委員の皆さんがおっしゃっていただいておりますので、そういう線でこれからも現実的に、この激しい社会変化の中で対応していきたいと思っておりますので、そういう対応をこれからやっていきたいと思っておりますので、ぜひご理解をいただきたいと思います。それもそれぞれの委員会の場所ですべて議員の皆様にいろいろとお話を申し上げ、ご意見を聞いて詰めていきたいと思っておりますので、よろしくお願いを申し上げます。　３番目の問題といたしまして、浅水川の関係の水害、この度大変な水害が起きまして、市民の皆様に大変なご心配をおかけしたところでございますけれども、今県は県でそのために全力を挙げてやろうということで、いろいろお考えいただいておりまして、提案説明のときにも申し上げたところでございます。　そこで、私はここで市民の皆様にお話をし、お願いしたいことは、今回県初め国、建設省、大蔵省も通じまして参りまして、結論は最後はやはり地元の市民の皆様のお力をいただかないともう動かないということでございます。特に、関係する地権者の皆さんを中心として深いご理解をいただかないと、幾ら県に行っても建設省へ行きましても大蔵省へ行っても、これは進まないということでございますので、今回は災害が終わりましたけれども、いつ起こるかわからない災害に備えまして、対策本部はこれは解散しないという方針で臨んでいるところでございます。　そういう一環の中で、きのうから市役所の正面から入りまして市民課の前に、かなり大きなパネルを展示させていただいているのはもうご案内だと思っておりますけれども、そういう形の中で対策本部は引き続きやっておりますと。どうか市民の皆さん、大変なことを市一丸となって市民一丸となって解決していただきたい、こういう思いの中で取り組みをしておりますので、議員各位におかれましても、その辺のところを先頭に立ってご理解いただきまして、今後ともお力をいただきたいと思います。　３点にわたりましてご答弁申し上げましたけれども、残りにつきましては関係部長から答弁させていただきますのでよろしくお願いいたします。 ○議長（佐々木治君）　総務部長、惣宇利君。 ◎総務部長（惣宇利尚君）　各種審議会あるいは委員会等のあり方の中で、委員会等の廃止あるいは統廃合について、どう考えるかということでございますが、これにつきましては４月を目標に検討されております機構改革等の検討とあわせまして検討をさせていただきたいというように考えております。　それから次に、研修あるいは研修と委員会との重合、重複、それからそのほかに行事が同じ日に重複するというようなことも確かに数多く今までございました。こういったことにつきましては、どのようにしたらこういう重複が避けられるか。今までも検討されてきたわけですけれども、今後におきましても課長会あるいは部長会等を通じて調整を図りながら、そういった重複がないように進めてまいりたいと思いますので、ご理解を賜りたいと存じます。　それから、災害に関連しまして防災資材等が不足をしていたと、分散配備等は当然考えておくべきであったと、今さらやるのはおかしいというようなご質問でございましたが、このことにつきまして経過を申し上げまして、ご理解をお願いをいたしたいと思います。　７月10日の災害につきましては、午前５時から11時までの６時間で150ミリを超える降雨量があったわけでございます。この150ミリという数字は、本年の１月から８月までの全降雨量のほぼ10％、10分の１に当たるわけでございまして、まことに異常な状況でありました。　そこで、土のう積みでございますが、これに従事しました人員でございますが、自衛隊で延べ184名、消防団で309名、それから市と消防の職員合わせまして299名、そのほかに多くの市民の皆様のご協力も得まして、この土のう積み等の応急活動を展開していただいたところでございます。　そこで、防災資材でございますが、今回の場合には確かに土のう等の資材が不足をしておりまして、建設会社あるいは県にもお願いをしまして、それぞれが保有する土のう袋、土砂等、あるいは機械や人員の応援を要請をしたところでございまして、結果的に２万7,000個を超える土のうを積んだわけでございます。　そこで、今回の災害を教訓といたしまして、従来の水防倉庫への資材の集中管理というのは見直しを行いまして、各地区に分散して保管するようにいたしたいということで、区長会長会等にお願いをいたしているところでございます。　また、今ほど申し上げましたように、今後におきましても水害等の非常時におきましては、民間の建設会社あるいは他の防災協定を結んでいる都市もございますので、そういったところへも協力を求めながら、臨機応変に対応してまいりたいというように考えているわけでございます。　以上です。 ○議長（佐々木治君）　建設部長、窪田君。 ◎建設部長（窪田貢君）　それでは、私の方から浅水川改修のことで幾つかのご質問をいただきましたので、説明をさせていただきたいと思います。　まず、設問の中で現況の見通しと、それを数字的に述べよというふうな設問やったと思いますけれども、これにつきましては今さら言うまでもございませんけれども、事業費につきましては、昭和57年から取り組みまして、平成30年まで事業計画として全体事業として取り組んできてございます。　その内容につきましては、全体改修区域が7.4キロ余でございます。それから、総事業費といたしましては、その時点で210億円の予定でございます。　それから、現況の見通しでございますけれども、議員もご案内のとおり、先ほど市長が申しましたように、用地のご協力が先決でございます。そういう中で、下流側の関係それぞれの地区に日参して、いろいろ交渉を重ねております。その中では、最近非常に理解をいただくような雰囲気を我々は感じております。その内容といたしましては、関係５区長さん方に一同にお集まりいただきまして説明、啓蒙を申し上げてきたところでございますが、最近各地区にそれぞれ出向かせていただくような状況になりました。そうしまして、現在では単価の明示、用地買収単価の明示、そこまでようやくこぎつけたといいますか、理解をいただきましたような状態でございまして、まだ提示しました中にはいろいろ調整がかなり残っております。けれども、ここまでおかげさまでご理解をいただいたと、これは７月10日のあのような悲惨な事故が起因しているかなと、こういうように思いますので、中間報告ですけれども、申し上げておきます。　それから次に、国への、あるいは県への陳情の経過等々でございますけれども、これにつきましては被災を受けまして、７月10日でございますが、７月14日には市長ともども県の知事の方へ早速陳情に参りました。それから、その後７月29日には、建設省あるいは大蔵省、また地元選出の国会議員の方々に、この実情を強く訴えまして、改修の促進をお願いしたところでございます。　その内容をちょっとご披露申し上げますと、先ほどからいろいろ後ほどもまた説明しますけれども、その被災、今回のその被災を受けたその内容につきましての応急処置を早急にやっていただきたいと、そういう内容を強く申し上げましたのと。それから、いろいろこの河川の改修方法にはいろんな手法がございますけれども、常識的には下流からというのが原則でございますが、いろいろご案内のとおりの実情でございますので、急を要する方法で何とか抜本的に考えてもらえんかと、そういうことでもお訴えを申し上げております。　それから、用地交渉あるいはいろんな事業を促進するためにも、県の職員が非常に弱体を感じると、そういうことも含めまして、専任職員の増強をお願いできないかと、それからもちろん市に対しましても、そういうふうなサブ的な機能は考えておりますけれども、そういう内容で等々の内容を含めながら強くお願いをしました。おかげさまで非常に感触的にはいいものがあったと感じております。　それから次に、先般の７月10日の査定の結果ということですけれども、この内容につきましては、９月８日に建設省あるいは大蔵省の現地査定も終えました。その結果、市内では約３億円余、これは建設関係だけでございますけれども、３億円余の災害査定を受けまして、もう今実施設計に向かいまして、もう後は年度内の完成ということで取り組んでおりますので、一応ご報告させていただきます。　それから、対策室の人員増の問題、これもあったと思います。それにつきましても、先ほど市長が申しましたように、これは鯖江市にとりましては最重要な課題と受けとめております。その中におきましても、県にその人員の増強を強くお願いしているところから、同庁内におきましてもプロジェクトチームをつくりたいと、そういうことで我々は取り組む姿勢を今つくろうとしております。そうしまして、県と市と一体になりまして、まずその交渉を重ねながら、事業の促進を進めていきたいと、そういうことでございます。　また、この中で、これも維持補修、そういう業務も取り入れたらいいんじゃないかと、そういうような提案をいただきました。河川対策室の中にということだと思いますけれども、常日ごろそういうことも先ほどの笹川議員の中でも述べられたとおりでございますが、たまたま何回も申し上げますように、浅水川の改修ということで、全力を傾注をさせてほしいということで、対策室の中ではいましばらく延べ送りさせていただけないかなと、こういうふうに思っておりますので、ご理解をお願いしたいと思います。　それから、対策室の人員増加、これにつきましては今ほど言いましたけれども、プロジェクトチーム、そういうことで対応できないかなと、そういうことで今検討中でございます。　以上でございます。 ○議長（佐々木治君）　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午後０時03分　　　　　　　　　　　　　　　再開　午後１時05分 ○議長（佐々木治君）　再開いたします。　休憩前に引き続き一般質問を行います。　25番、平野君。 ◆２５番（平野佳宥君）　一通りご答弁をいただいたようでございますが、私は別に今時分何やって言うたんでないんです、総務部長さん、前々から分散をしといた方がいいんでないですか、そういうふうなことで指摘されてからやりました、やりますんですはおかしいじゃないかと、こういうことなんです。そういうふうなことが続くと、やはり何やと、することもせんといて対応してやったん、そんなもんうそや、やっぱり人災でなかったかと、こういうふうな言葉になってまいりますので、ひとつ今後とも先取りするのが行政の役割であろうというふうに考えております。　ちょっとまた、建設部長の方からいろいろと県、国の方に行かれて、ご要望なさったことで回答もいただいた、頼もしい限りでございますけど、具体的にもう少しかさ上げをするとか、部分的な補強をするとかについて、何もまだ見えてこんのやね、やることはわかった、予算的に応急的な措置をするんだというようなことを聞いておりますけど、きょうまでの現場が何カ所かあるんですね。だから、あの部分については何とか今回のその査定で認められたんで、かさ上げをするとか、こういう手を加えるとかについてわかったら、この場でひとつお示しいただければ市民の皆さん方も安心していられるんじゃないかな、また我々もああそうか、そこまで手を打ってくれたんだなということで安心をするんですが、ちょっと言葉が足りんように感じましたので、できればひとつその辺のこともお示しをいただければなというふうに思っております。これが行政がこういった市民に対する市長の好きな言葉で説明責任ということにつながろうと思います。もう一度その辺のことについて、ご説明をいただきたいなというふうに思っております。 ○議長（佐々木治君）　建設部長、窪田君。 ◎建設部長（窪田貢君）　浅水川改修並びに水系の応急措置といいますか、その具体的な事例を示せということでございますが、ご案内のとおりいわゆる応急措置ということで、早速８月５日には対応さしていただいているように県の方で仕事を進めてます。　それから、今までちょっとおっしゃったようにかさ上げとか、いろんな工法の積み重ねでございますね、そういういわゆる質的改良となりますと、この災害の復旧方法からちょっと採択基準が漏れまして、災害の復旧の方法といいますのは、原形復旧が大前提でございます。そういう中で、今回につきましては原状復旧をいわゆる補強すると、そういう意味合いでご理解をお願いしたいなと、そういうことでございます。　以上でございます。 ○議長（佐々木治君）　次に、１番、石橋政之君。　　　　　　　　　　　　　〇１番（石橋政之君）登壇 ◆１番（石橋政之君）　初めに、先般今までにない痛ましい火災事故が起きまして、その折には議員各位を初め、辻市長を初めいろんな方面から住民の皆さんのために迅速な対応、ご支援をいただきました。このことを心から感謝を申し上げます。本当にありがとうございました。　それでは、質問通告書に基づき質問をさせていただきます。　最初に、公園緑地のバリアフリーの推進についてお伺いいたします。　現在、市民の皆さんにとっては将来への見通しの困難な中、新たな生活不安、老後への不安、健康への不安、景気への不安、雇用、教育、家計、環境、情報化への不安など新たな生活不安が広がりを見せております。加えて、市民の皆さんのニーズとして住宅、さらに下水道、公園緑地、文化、スポーツ施設など生活の快適さと安全を支える基盤の整備充実が指摘されております。特に高齢者がふえ、障害者の方の社会参加が著しく活発化してきました今日におきまして、バリアフリーな公園、公共施設が強く要望されておりますことは、皆さん御存じのとおりでございます。現在、我が市には総合公園としての西山公園、中山公園を初め町内が管理する小さな公園75カ所、合計約100カ所の公園があると聞いておりますが、特に都市公園の中でも総合公園、近隣公園と呼ばれております約6,000坪を標準とする大きな公園、我が市の場合には大きい順から述べますと、西山公園、中山公園、東公園、丸山公園、西公園、御幸公園、南公園、神中公園に当たりますが、この大きな公園は一町内だけでなく、多くの市民の方が利用されます。こういうことから、十分な配慮、心配りが必要ではないかと考えます。先日、市内の８大公園、大谷公園は未完成ですので除きましたが、につきましてバリアフリーに視点を合わせ、５項目、出入り口のスロープ、通路、身障者用のトイレなどの調査をいたしましたところ、次のような調査の結果を得ました。　詳細は別紙にて報告いたしましたが、調査結果を大きく整理いたしますと、１つ、出入り口にスロープを新設すべき公園として丸山公園の公園部分、御幸公園、南公園の３つの公園がありました。　２つ目に、通路に段差、凹凸、穴などのある公園として丸山公園、段差５カ所、西公園、溝のふたなし３カ所、神中公園、段差１カ所の３つの公園。　３つ目に、身障者用のトイレのない公園として丸山公園の公園部分、御幸公園、神中公園の３公園。　４つ目に、補修すべき箇所のあった公園として、西公園、出入り口の側溝のふた破損、南公園、大きな穴陥没の２公園。　さらに５つ目に、公園部分のない公園、このように表現したわけですけども、御幸公園、グラウンドそのもので公園らしくない公園と言えます。駐車場の傍らに樹木はありますが、芝生も遊具も遊び場もない状態になっております。ぜひ、西公園のように整備すべきと考えます。　また、トイレのない公園は日野川緑地公園、芝生があり、遊具も遊ぶ広場もあり、親水公園としてなかなかすばらしいところです。市民の皆さんにもぜひご利用いただきたいと思いますが、現在のところトイレがありませんが、今後の計画はどのようになっていますのでしょうか。　７つ目に、ほぼ良好の公園として西山公園、中山公園でありました。ここで、西山公園と観光バスについてでありますが、皆さん御存じのとおり嚮陽会館前には大きな駐車場がありまして、駐車場から登る長い階段があります。その階段の下の部分近辺にトイレの設置がぜひ必要でないかと思います。実は市外から見えた観光バスのお客さん、年配の方から厳しい苦情がありました。観光バスが駐車場に着き、さてトイレにとおりたところトイレが近くにない、嚮陽会館が休みのときは使用できません。仕方なく我慢に我慢をし、長い階段を登り、そこからまた一息トイレまで歩いていかなければならない、上まで登らなければトイレがない、一体西山公園はどうなっているのか、余りにも配慮がないとの苦情でありました。これからは高齢者の方だけでなく、小さい子供さん、女性の方もたくさん来られるのが西山公園でございます。県内外の観光バスやマイカーの観光客は非常に困っております。市民の方も当然でございますが、このことは鯖江の名所西山公園の魅力を減らすという市の観光行政の面でも大きなマイナスとなっているのではないでしょうか。　以上、７点につきまして、バリアフリーのさらなる推進により市民の皆さんに、より快適な安全な生活を送っていただくために早急に設置、または改善をすべきと考えますが、この点につきましていかがでしょうか。市長並びに所管のご所見をお伺いいたします。　次に、介護保険制度についてお伺いいたします。　皆さん御存じのとおり、昨日９月15日の敬老の日現在で日本の65歳以上の高齢者が2,000万人を突破、総人口の16.2％、国民のほぼ６人に１人が高齢者という高齢化に拍車がかかっております。また、80歳以上の要介護者は65％を超えるという急増、こういう調査もございます。介護を社会全体で支える介護保険制度がますます重要になってきております。　さて、介護保険法は多くの問題を残したまま昨年末成立し、現在厚生省において制度運営の細部に関する政令・省令の検討が進められておりますが、問題点としまして、１つ、保険あって介護なしとも言われておりますように、介護サービスの基盤整備が不十分なために介護サービスが受けられないという可能性があること。また、低所得者対策について一層の検討が必要であること。さらに、本来利用者の側に立つべき介護支援専門員、ケアマネージャーがサービス提供事業者側に位置づけられていることなど、制度全般にわたって不明、不備な点が今なお数多く残されております。平成12年、２年後実施の当市の介護保険制度が市民の皆さんに安心していただけるよう、市民のニーズに対応した十分な体制づくり、検討がなされるべきと考えております。以下、数点にわたってお伺いいたします。　１点目は、介護サービスの基盤整備についてであります。まず、現行の新ゴールドプランは事業の前倒しで完全実施を目指すべきと考えます。さらに、基盤整備の地域差を考えた上で、早急に2000年からの介護保険事業計画が円滑に推進されるよう、新たな介護基盤整備計画、スーパーゴールドプランを策定すべきと考えますが、この点につきましてはいかがでしょうか。特に、スーパーゴールドプランの整備事業は2010年の要介護者等は推定全国で390万人と見込まれております。このことから、特別養護老人ホームなどの拠点施設を整備するのを初めホームヘルパー60万人、在宅介護支援センター３万カ所にするなど、介護の需要に十分見合う目標設定が求められております。中でも、鯖江市は特別養護ホームのさらなる推進が必要と考えますが、今後の新設、増設の計画についてお尋ねいたします。　次に、介護保険制度の谷間対策ともなります高齢者在宅生活支援事業、具体的には配食サービス、移送サービス、寝具乾燥、消毒サービスなどが主な事業で、本年度予算は国で約87億円つきましたが、この大幅な拡充と、この事業全体を保険給付とするよう制度の見直しを行うべきと思いますが、この点はいかがでしょうか。　２点目に、市民の皆さんが安心して利用できる制度にするために、まず低所得者に対する負担を軽減すること。すなわち、所得別段階保険料の設定案の第１段階、第２段階の該当者は保険料が減免される予定になっておりますが、利用時の負担についても生活の実態に即した減免措置を行うべきではないでしょうか。また、デイサービスやヘルパー利用者については現行の福祉サービスの利用料よりも大幅に負担増となる場合には、激変緩和措置をとるべきではないでしょうか。さらに、ケアマネージャー、介護支援専門員、ケアマネージャーがかかわる介護プラン作成からサービス提供の過程で公平性と中立性が確保できるかどうかは、この介護保険制度の新財政にかかわる大事な問題であります。介護支援専門員、ケアマネージャーの業務内容について明確な基準を持つガイドラインを作成すべきではないでしょうか。　また、この専門員はサービス利用者、我々に対してその方の介護サービス計画プランをつくる中心となっておりますので、利用者に対して強い立場に立つということから、制度内における政治活動は厳しく規制すべきであると考えますが、この点についてはいかがでしょうか。　さらに、国保連合会が行っております苦情処理について、現状では県レベルで３名から６名の委員を選任するとしておりますが、これでは不十分であります。市レベルで日常の介護サービスの窓口処理できる、そういう体制を整備すべきと考えますが、この点についてはいかがでしょうか。　３点目に、ホームヘルパーさんや介護職員の方々の介護報酬の設定は適切かどうかという点であります。　介護報酬の設定につきましては、適正な運営ができるかどうかと、すなわち職員の配置、管理運営費、移動コストの評価などに十分配慮することが必要であると考えます。そういう適正な運営ができる水準を確保することが第一と考えます。　２番目に、地域性を配慮した加算制度を取り入れる。　３つ目に、サービスの質の確保に刺激を与えるため、事業者が質のよいサービスを行った結果、利用者の状態の改善、残存能力の向上、自立が可能になったなどという場合には報酬を引き上げるような仕組み、成功報酬と言われますが、この仕組みを導入することを取り入れるべきと考えますが、この点についてはいかがでしょうか。　最後に、今後ヘルパーさんの養成、ヘルパーステーションの設置など民間事業者の参入が活発になってくると予想されますが、民間事業者の方の健全育成についてはどのようにお考えでしょうか。　以上、大きく４点にわたって市長並びに所管のご所見をお伺いいたします。　最後に、商品券の活用による産業活発化についてお伺いいたします。　皆さん御存じのように、おとといの発表によりますと８月度の国内企業倒産数は1,534件、負債総額１兆62億円という史上最悪のペースとなりました。倒産企業の従業員の方も２カ月連続１万5,000人を上回りました。また、きのうのテレビでも県内の企業倒産数は８月度で105件昨年をオーバー、負債総額も211億円と昨年の226億円に迫る勢いとなっております。今日の消費低迷からの大不況、失業者も300人という事態の中にあって、いろいろな景気回復への対策が模索されておるところでございます。　その一つの例として、全国各地で商品券の発行活用による景気対策、商店街の活性化を目指す試みがなされ、消費拡大の成果、住民の方の喜びの声が寄せられております。例えば、東京江戸川区の場合は、敬老の日の記念品として商品券をお渡ししたところ、老人の方から本当にうれしい、好きなものが買える、また商品券に現金を足してパーマへ行くことができる。また一方、商店街の方も本当に繁盛してありがたいと大好評でありました。高齢者の方は自分の好きなものが買える、また自由に市内どこでも買える、このことにより商品、物がどんどん売れ、会社はさらに生産に励み、雇用がふえ、失業も少なくなるというよい循環、サイクルへと進み、その波及効果ははかり知ることができません。具体的には、当市の場合は長寿の方のお祝い金、お祝い品はここ数年約500万円でありますが、規定を見ますと毎年９月の老人福祉週間に市内の長寿の方86歳以上の方に長寿のお祝いをしております。その中身は、昨年までは86歳以上の方はお祝い金5,000円、88歳以上の方はお祝い金5,000円プラスお祝い品というぐあいにお祝い金、またはお祝い金プラスお祝い品でありました。ことしからはつい先日、皆さんいただかれましたですけども、86歳以上の方はお祝い品のみ、電気毛布、88歳以上の方は電気毛布プラス布団カバー、95歳以上の方はそれにプラスしてお花の鉢というぐあいに支給されました。いろいろと工夫がなされておるわけでございます。　ここで、私は１点目に、今は消費拡大、購買力アップが必要なときと考えますので、これからの長寿者のお祝い品、お祝い金につきましては、市内共通の商品券を支給し、市内での購買力アップに努めていくべきと考えますがいかがでしょうか。　２点目に、そのほか市として支給します各種イベントの記念品につきましても、市内共通の商品券で支給するようにしてはいかがでしょうか。今日の不景気を打ち破る消費拡大の突破口を開くのではないでしょうか。ぜひ採用されることをご提案いたします。　最後に、全国各地での実例をご紹介いたしますと、商店会発行の商品券を自治体が利用している例としまして、東京の港区、ここは区が商品券の割り増し分の補助を出しております。具体的に申しますと、商品券をまとめて10万円買われた場合には11万円の商品券をお渡しする、100万円の場合には120万円の商品券をお渡しするというように、この割り増し分について区が補助するということでございます。大反響を呼んでおります。東京の江戸川区は先ほど申しましたとおり、敬老会の記念品として支給しております。山口県の新南陽市は敬老会の参加者に配っていました弁当、お酒、お茶にかえて2,000円の商品券を支給しております。東京台東区では敬老祝い品購入券としまして3,000相当の商品券を支給しております。東京板橋区では、独自の緊急経済対策として商品券の割り引きを区が支援することにより、有効期間半年間としまして短期間で購買意欲をアップする、こういう工夫をなされております。さらに、自治体として独自で商品券を発行している例としまして、京都の園部町人口１万6,000人、旧城下町でございますが、この町では町の施設の完成祝いなどの際、関係者に時計などの記念品を送っておりましたが、この発想を変えて昨年８月から野中町長の発案で商品券を配布しました。これが大好評だったことから、ことしの７月には商品券特別会計条例を制定し、1,000円券と3,000円券を発行、３カ月間の有効期間、だれでも購入できるようにしました。町民の反応は上々でして、慶弔のお返しを老人会の記念品、お歳暮用など商店街では買い物だけでなく、散髪、理容、飲食、工事代金などにも使えます。不況打開の起爆剤にと期待が膨らんでおりますとのことでございます。このような実例にありますように、具体的には、自治体独自で商品券を発行する場合と、商店街の現在発行しております商品券を活用する場合が考えられます。さらに、この商品券活用の他の産業への波及効果は非常に大きいと考えますが、これらの点についてはいかがお考えでしょうか。　以上、３点につきまして市長並びに所管のご所見をお伺いいたします。　以上でございます。 ○議長（佐々木治君）　市長、辻　嘉右エ門君。　　　　　　　　　　　　　〇市長（辻　嘉右エ門君）登壇 ◎市長（辻嘉右エ門君）　石橋議員のご質問でございますけども、まず第１点目のバリアフリーの関連のご質問でございますけども、これにつきましては私の就任以来かなり積極的に取り組みをしているところでございますけれども、まだまだ完全というものではございません。そういうふうなことでございますので、一応めどといたしまして、あと３年の中でできる大部分のものについて対応していきたいと、こういう考え方を持っておりますので、今後また具体的な、年次的な順序につきましてもいろいろとご相談を申し上げながら進めてまいりたいと、こんなふうに思っております。　その次の介護関係でございますけども、これは本当に大変大事なところでございまして、これにつきましてはとにかく介護保険等が開始されるまでに準備するものと、また並行してやっていくものといろいろと分けていかなければいけませんが、とにかく積極的にその対応に当たっていきたいと思っておりますし、それから市でなかなか難しいものもございます。そういうものにつきましては、広域的な中で一緒にやって、何とか市民の皆様に生活を安定していただくというものを見出していきたいと思っておりますし、最後には県とか国にそういうものについてはお願いをしっかりとしていきたいと、こういうことで段階を踏みながらその対応をしていきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたしたいと思っております。　それから、最後の商品券の関係でございますけども、これはもう石橋議員の所属される党の方で積極的に取り組みをせえと言うてやってらっしゃるわけでございますけども、私は商品券というのは、これは評価できると思っております。そういうことで、どういう格好で、どういうやり方がやれるのかということでございますけども、きのう全部が、鯖江の各地区の敬老会が終わりました。きのう７カ所あったわけでございますけども、きのうもずっと行って感じておりますのは、非常にとは申しませんけども、かなり出席者が減っているなという感じをいたしております、敬老会に。それで、その中で代理で顔を出していただいている方もありましたけれども、今後敬老会のあり方につきましてはもう一度会の持ち方もそうでございますし、それからお祝いを申し上げるその表現の仕方、これについてもこれからもう少し検討しなければならないのではないかなということを強く感じたところでございます。これは、また来年の敬老会に間に合うべくいろいろと取り組みをしていきたいと思っておりますけども、その中で商品券の関係が、これが何とか活用利用できるところが出てくれば、その中で対応もしてまいりたいなと、こんなことを思っております。　あと、イベントだとかいろんな記念品の関係をおっしゃったわけでございますけれども、落成竣工のときの記念品というのは、余りこれはそう好ましいと思っておりませんので、完全廃止の方向に持っていきたいと思っておりますけども、その他のいろんなイベントもございますから、その折につきましても景気を拡大していくということで、消費を上げていくということも必要でございますので、商品券という見方からそういうことへの対応も考えてみたいなと、こんなことを思っております。そういうことでございます。 ○議長（佐々木治君）　建設部長、窪田君。 ◎建設部長（窪田貢君）　それでは、１番の公園緑地のバリアフリー化の推進についてというお尋ねの中で、市内都市公園の調査に基づいた改善提案についてのご意見をいただいておりますので、それからご答弁さしていただきたいと思います。　まず、議員にはそれぞれの公園、大変詳細にわたりまして調査いただきましたことをまず御礼を申し上げます。ご確認いただきましたとおり、バリアフリー化につきましてては西山公園あるいは中山公園と市内外の多数の方がご利用なさっている公園を対象に取り組まさせていただいてます。おかげさまでようやくそれも終えようとしております。その後、順次他の公園も、またはスポーツ施設等ともございますので、それも含めまして、順次今ほど市長が申し上げましたとおり、３年をめどに今後対応していきたいなと考えております。　それから、日野川の緑地公園のトイレ、このお尋ねでございます。これにつきましては、有定２丁目地係に日野川のいわいる堤内って言いまして、いわゆる有定町のあそこに公園がございます。いわゆる丹南スポーツレクリエーションの公園基地になってると思うんですけども、あそこの公園のところにいわゆる昨年度３月末にトイレを設置しました。それへちょっと案内に不備があろうかと思いますので、その案内看板等々の、さらに拡充いたしまして啓蒙に努めたいと思っております。　次に、西山公園と観光バスですか、これのお尋ねの中でいろいろと議員なりにその視点で申し上げておることはよくわかっておるんですが、ただ現在西山公園の公園中央広場を中心といたしまして、公園内には既に９カ所のトイレが設置してございます。これは、公園といたしましては非常に多数の設置箇所と我々としては自負してるわけでございますけれども、それで公園の利用の方、あるいはイベント開催時等々につきましては、もうこれで充足しているように我々としては考えているところでございますけれども、今ほども議員ご意見いただきましたように、市民のニーズもいろいろと変わっていると思います。その点も一応調査しながら、今後設置場所、それから今までもおっしゃったように、景観上のこともありますので、その辺両面にわたりましてしばらく研究をさせてほしい、そういうことでしばらく時間をいただけないかなと、こういうふうに思ってます。　以上、我々公園の管理につきましては、そのようなことでご理解をよろしくお願い申し上げます。 ○議長（佐々木治君）　健康福祉部長、神戸君。 ◎健康福祉部長（神戸勝則君）　次に、介護保険制度につきまして、介護サービスの基盤整備でございますけれども、2000年度からの介護保険事業がスムーズに進めるために、新たな介護基盤整備計画を立てるべきでないかというご質問でございますけども、国におきましては市町村の介護保険事業計画と、また老人保健福祉計画、この策定の結果を見まして、新たな介護基盤整備計画を策定すると聞いております。また、特別養護老人ホームの整備についてでございますけども、本年度中に１棟新設いたしまして、鯖江市内の特別養護老人ホームの合計ベッド数は100床でございます。しかし、現在待機者もおりますし、また今後高齢化等が進んでまいりますので、これらの整備につきましては国の考え方、また県とも十分協議いたしまして広域的な観点から視野に置きながら検討をしてまいりたいと、このように思っております。

　さらに、次に介護保険制度の谷間対策ということで、配食サービスとか、あるいは移送サービス、こういったことについて介護保険の保険給付の対象にということでございますけども、これにつきましては介護保険法上では法定給付ではなく、これをやる場合には市町村の特別給付ということで条例で定めまして、そういうことになりますのでこの取り扱いにつきましては、今後他の市町村の動向等も踏まえまして検討してまいりたいと、このように思っております。　それから、(2)の市民の皆さんが安心して利用できる制度、この中で利用者の方の１割負担につきまして減免措置ということでございますけども、一応法律上におきましては、一律利用者はその利用料の１割を負担をしていただくということになっておりますけども、災害その他厚生省の省令で定めます特別の理由があれば、これは１割負担は減免という形になりますけども、あくまでもこれは最終的な場合でございまして、その前の段階といたしましては、高額介護サービス費としての支給等が法律上はあるわけでございますので、これら等を利用していただきたいと、このように思っております。また、デイサービスとかホームヘルパーの利用につきましても同様でございます。　次に、介護支援専門員のガイドラインでございますけども、これにつきましても非常に重要な職責を担っております。国におきましては、居宅介護支援事業者の運営基準を定めまして、その中で介護支援専門員のガイドラインを決めていくということを聞いております。なお、同基準におきまして介護専門員を公務員とみなし、位置づけいたしますとともに適正な業務を行うよう、あわせまして規定するようでございます。　また、苦情処理でございますけども、これにつきましては介護保険制度を実施いたしますといろいろとあると思いますので、国保連合会だけに任すことなく、保険者であります市といたしましても、これらの苦情処理の体制を整えていきたいと、このように考えております。　(3)の介護報酬の設定でございますけども、国におきましてさまざまな観点から検討を重ねております。その内容につきましては、議員ご指摘のように直接、間接の労務費とか、あるいは材料費、その他必要な経費等を実態調査を行いまして、詳細に把握いたしまして介護報酬額を設定していくものと思われます。また、地域性等を勘案した介護報酬でございますが、これにつきましては、介護保険法上地域性等を考慮した介護報酬を設定するよう、法上規定されているところでございます。また、介護によりまして、その方の身体の状況が改善する場合の、いわゆる加算制度といいますか、介護報酬等につきましてはいろいろと国の方でも議論があるようでございますけども、これらの実施ができるかどうか、これにつきましても詳細に厚生省におきまして検討をしておりまして、また結果等が参るんじゃないかなと、このように思っております。　民間事業者の健全育成でございますけども、これにつきましては大変重要な介護保険の柱の一つであるという認識をいたしております。ホームヘルパーの養成でございますが、近々この研修を行いながら民間事業者の掘り起こしを行い、協力体制を研修会、説明会等を通じまして積極的に行ってまいりたいと、このように思っているところでございます。　以上でございます。 ○議長（佐々木治君）　産業部長、斎藤君。 ◎産業部長（斎藤辰夫君）　石橋議員の３番目の商品券の関係のご質問の中で、市独自で商品券を発行しているところがあるというふうなことにつきましてどう思うかというようなご提案ございました。今、現在鯖江市の共通商品券というのがございまして、これは鯖江市商店街振興組合連合会、こういうところが中心になりまして、鯖江市の全域20の商店街が参加しておる商品券でございます。これは、この振興組合連合会の加盟店、または商工会議所でお買い求めできるわけでございますけども、こういうようなものが現在あるわけでございます。先ほど市長が申しましたように、鯖江市が商品券で対応する必要があるというような場合におきましては、これを利用させていただくことといたしまして、市独自の商品券ということは今のところ考えておりませんので、ご了承を賜りたいと思います。 ○議長（佐々木治君）　石橋君。 ◆１番（石橋政之君）　ただいまのご答弁につきまして、最初８大公園のバリアフリーのために新しい設置または改善につきましてお尋ねしたわけですけども、ただいまご答弁いただきましたように、３年のうちに順次計画を立てて対応していきたいというご答弁いただきました。どうか、一日も早い完成を心からご期待申し上げます。　それから、西山公園のトイレの新設につきましては、先ほどお話しあったわけですけども、やはり何といっても鯖江の顔の公園でございますので、本当に十二分なるご検討をいただきたいと思うんですけども。　ここでもう一点関連しまして、長い階段の下あたりトイレということで今申し上げたわけですけども、あの辺にジュースボックスを置くとか、いろんな売店、鯖江の観光案内の絵はがきとか、そういうものを売ってるという、あそこへ行けば買えるという、そういういろんな売店を常設する、そういうことができないか。県内外の観光客とか市民の方が喜んで利用できる、何回も何回もあそこへ、西山公園へ行きたいと、そういう魅力ある西山公園に何とかしたいと思うわけですけども、こういうジュースボックスを置くとか、いろいろ売店を常設するとか、この点についてはどのようにお考えになっていますでしょうか、お答えいただけたらと思います。　それから、次の介護保険制度につきましては、今現在先日も新聞に出ておりましたけども、策定委員会が第１回目の会合を開かれたということで、2000年目指して我が市も今出発されてるわけですけども、きょう申し上げたこともほとんどの部分が検討中の段階にありますので、明快な結論的なことはいただくことは無理だったかと思うんですけども、介護保険制度といいますのは、ちょうど来年の10月から介護の認定の申請が御存じのように始まります。そして、その翌年、平成12年４月からいよいよサービスが開始ということで、介護または支援のサービスが開始するわけですけども、我々は40歳以上ですので大体2,500円程度毎月支払うという、そういう利用するときには１割負担という、こういう感じになっとるわけですけども、市民の皆さんからもいろんな問い合わせがありまして、非常に関心がある問題でございますので、途中の情報公開も十分していただきながら進めるべきだと考えております。そこで、現在の第１回目開かれました市の介護保険の策定委員会の今後のスケジュールをひとつ明確にお知らせいただきたいと思いますので、よろしくお願いします。　それから、最後の商品券の活用についてでございますけれども、今ほど産業部長からお答えいただきまして、鯖江商店街振興連合会で商品券を発行していることで、本当にありがたいなと思ったわけですけども、これはもっと具体的に言いますと、例えば河和田でも、吉川でも、鯖江の真ん中の本町でもどこでも使えるような状態の商品券でしょうか。この点ひとつ、ご答弁を願います。 ○議長（佐々木治君）　建設部長、窪田君。 ◎建設部長（窪田貢君）　西山公園の長い階段の下にジュースボックス等の飲酒を目的とした設置はどうかというお尋ねでございます。これらにつきましても、大きなイベントとか、公園利用される方はそれぞれの対応をしていただいてるのが現状でございます。しかし、今ほどおっしゃったように、いろいろ先ほどのトイレの問題等々につきましても同様でございますが、市民のニーズをもう一度確認させていただきたいと、そういうことでこれらにつきましても時間をいただきまして、その結論をそのときにお願いできんかなと、かように思ってます。 ○議長（佐々木治君）　健康福祉部長、神戸君。 ◎健康福祉部長（神戸勝則君）　今後のスケジュールということでございますけども、高齢者の実態調査を今実施いたしました。その結果をまとめまして出ますのが来年の１月でございます。これを基本にいたしまして、介護保険の策定委員会で基本計画の審議をしていただきまして、来年の９月に議会の方へ中間報告というような形でご提案を申し上げたい、12年３月には最終報告を議会の方へご提案を申し上げたいというように考えております。　また、市民の方々に対します啓蒙ということで、この冬時期になりますけども11月、12月におきまして各地区の公民館で介護保険の説明会を行いますとともに、来年の９月直近ぐらいに大体該当者等もこちらの方ではつかまえると思います。そうした方を中心に日程申請等の事務手続が漏れないようなことをやってまいりたいなというように思っております。　それから、この介護保険を行いますときに条例関係があるわけでございますので、これにつきましては介護認定は、これは条例で設置することになっております。これにつきましては、来年の６月の議会の方へ認定審査会の設置条例をお諮りをしたいというふうに考えております。　また、鯖江市の介護保険の条例でございますが、これにつきましては今後国の動向等も見なければなりませんけども、今の段階では遅くても国は来年の12月までには介護保険の条例を設置しなさいと、こういうことでございますので、議会のご報告等、また議員の皆様方のご意見等をお聞きいたしまして、今後事業を進めたいと、このように思っております。　またあわせまして、電算関係につきましても広域圏の方で処理いたしておりますので、もう既にこれらにつきましては協議を行っているところでございます。　以上でございます。 ○議長（佐々木治君）　産業部長、斎藤君。 ◎産業部長（斎藤辰夫君）　商品券についてのお尋ねでございますが、この商品券は本町の商店街、また神明の商店街、こういうところはもちろんでございますけども、西の吉川サービス会とか豊繁栄会、また北中山商店会とか河和田の商店会、こういう商店街が全域網羅しておりまして、20の商店街が加盟してるわけです。ですから、そこへ加盟しているところではどこでも使えるというような商品券でございますので、まだ皆さんに周知方がちょっと行き届いてない部分があるんですけども、これもまた会議所等にもお願いをいたしまして、広くＰＲするようにしていきたいというふうに思うわけでございますが、これをぜひご利用いただきたいというふうに思うところでございます。 ○議長（佐々木治君）　１番、石橋君。 ◆１番（石橋政之君）　ただいまのご説明でよくわかりました。そういうことで、商品券のことにつきまして、市内共通の商品券ということで、これをぜひこの不景気をひとつ打ち破る突破口として早急に実施をしていただきますよう心からご期待申し上げまして、質問を終わらしていただきます。 ○議長（佐々木治君）　次、11番、嶋川一男君。　　　　　　　　　　　　　〇１１番（嶋川一男君）登壇 ◆１１番（嶋川一男君）　さきに提出をいたしました通告書に準じまして、一般質問をさしていただきます。　第309回定例議会の開催に当たりまして、市長は施政所信の中で市政全般に及ぶ当面の政策課題、さらに新たな問題提起などもあわせてお聞かせをいただいたところでございます。その中から、特に私関心を持ちました問題と、日ごろの活動の中で一般市民からお尋ねのありました問題点を抽出しまして、順次お尋ねをしてまいりたいと思います。よろしくお願いをいたします。　まず、第１点でございます。市政執行に当たっての基本的な考え方と題させていただきました。そしてまた、通告書には執行者と議会活動の接点と掲げておきましたが、よく使われます言葉に、執行機関と議会は車の両輪だと言われております。その車の両輪とは、執行機関と議会は両者が仲よくではなく、両者の均衡を保つことにあると私は解釈したいのであります。どちらかがとまっていてもいいまちづくりはできないのではないでしょうか。このことは大変に大事な問題でもあります。したがって、市民にわかりやすい市政を執行する、また執行者が新たな事業を起こすときには、市議会にもできるだけ早く問題を投げかけて、それらの討議時間の配慮も必要だと考えるのであります。こうした日常活動のスムーズな展開から、相互の信頼関係が根づかれるとともに、おのずから執行機関と議会は車の両輪として、その機能が発行されるものと私は考えるのでありますが、まず質問の第１点にこのことを確認させていただきたいと思いますが、市長のお考えやお思いをお教えいただきたいと思います。　次に、豪雨災害の早期改修についてでございます。　去る７月10日、記録的な豪雨に見舞われ、市内の各地に大きな被害をもたらしたあの光景はいまだに記憶が新しいことであります。その災害時には、市長を初め市職員の献身的な活動に対し心から敬意を申し上げます。さきの平野議員の質問と同質の質問を私は準備さしていただきました。それで、その内容につきましては具体的には事前にも申し上げておりますので、ここでは割愛さしていただきます。したがって、平野議員にお答えがありましたことを了解とさせていただきたいと思います。しかし、既に復旧活動について市長が先頭に立って関係する各方面への働きかけを精力的に行っておられることも十分に承知をいたしましたが、特にここに１点だけ申し上げておきたいと思います。さきの市長の答弁の中でもございました県に対しての大きな働きとして、また市の対応として今早期にプロジェクトチームも編成しながら、また県へ対してはそれに対する人的な、また補助を要請をしているとのことでございます。このことは非常に大事なことでございます。ですから、ぜひともこの目標達成に向けてご努力いただきますことを、ここで重ねて私からもお願いを申し上げておきたいと思います。もう、これにつきましてのご答弁は結構でございます。　３番目に、公民館活動と生涯学習についてでございます。　まず初めに、中央公民館と地域公民館運営の整合性についてお尋ねをしたいと思います。　鯖江市の公民館活動の拠点は、一般には中央公民館になると考えておりますが、果たしてその機能を果たしているのだろうかということであります。また、市民からの声の中には中央公民館の主な作業は文化センターの管理であり、本来の公民館としての事業は施設の機能に比べて、その利用効率が非常に低いのでないかと厳しく指摘もされているところでございます。また、市内には各地区ごとに公民館や体育館施設などを設けておりますけれども、中央公民館は各地区公民館との整合性をどのような形で図っておられるのかをお尋ねをいたしておきます。　２番目に、各地区公民館活動の実態調査についてでございます。　各地区公民館及び体育館では、文化教養、趣味、スポーツとグループ活動が盛んに行われてる現状だと聞き及んでおります。実際に見てもまいりました。その実態を把握されていれば、各地区ごとにそれらの実績等をお示しを願いたいと思います。一般の社会人対象とする講座、要するにカルチャー的ものについてもその内容等について、あわせてお尋ねをしておきたいと思います。　３番目に、旧図書館利用の具体的な計画についてでございます。　市長は施政所信の中で、旧図書館利用計画について社会教育団体を初め市民に根づいている各種ボランティア活動の拠点として総合的な生涯学習の場を提供し、市民のコミュニケーションを高め、市民全体のまちづくりの基盤を図りたい方針を出されました。確かに、旧図書館利用の考え方として生涯学習の拠点づくり等は欠かせない大事な問題であり、私の望むところでもあります。したがって、何をどのようにしていかれるのか、現時点でのお考えをお聞かせいただければと思います。　次に、４番目の老人福祉センターの機能チェックと今後のあり方についてでございます。　まず、好環境の維持と高齢者への配慮についてであります。　老人福祉センターは西山公園の中腹部に位置し、景観と環境に恵まれた位置にあり、利用者の中には特に常連者も多く、評価の高い施設でもあります。また、この施設は高齢者のコミュニケーションの場として大変に重宝がられておりますが、その証拠として利用者の実績数もここ数年間顕著な伸びを示しております。したがいまして、平成７年度で見ますと年間１万8,442人、８年度には２万566人、また９年度は２万1,041人と、年ごとに若干ながら伸びている実態でございます。問題点は、この西山公園の中腹部にあり、高齢者や足腰の弱い人は、また歩行が困難だとの苦情をよく聞くところであります。また、こうした理由で利用をしたくとも、利用できない人もかなりおられるようでもあります。幸い、ことしの11月から福祉バスの運行も決められるということであります。施設への回路によってこの問題も緩和されるのでないかと思いますので、配慮を願いたいと思うところでございます。特に、鯖江地区にとりまして入浴設備を備えたたった一つの老人保養施設でもあります。当面はソフト面に頼らざるを得ないことを十分理解をしております。こうした好環境維持と高齢者へのご配慮をお願いしておきたいと思います。　２番目に、現有施設の構造診断と今後への取り組みについてでございます。　老人福祉センターは、昭和55年３月に建築をされております。現在18年を経過をしているのでありますが、建物が相当に老朽化してまいりました。さらに、中の設備等もきょうまでに各所修理、補修等を行ってまいりましたけれども、同市の他の施設に比べて劣等を感じざるを得ないのが現状であります。しかし、常連の利用者の中では現状のままでやむを得んやろうというような理解を示す方がおられることも事実でもありますが、これは本音の言葉ではないと私は思います。一方で、入浴施設だけでも西山のふもとに移動をしてほしいとの声が依然として多く聞くのであります。したがって、私はこの件につきまして過去何回か質問もさせていただいたのでございますけれども、現状の施設の耐久診断をするとともに、今後の施設のあり方等について検討を進める段階に来たと考えるのであります。その検討の中で、将来的にも現在の位置を移すべきか、またその他の意見等もあわせた前向きな考え方をしていくのには、その時期に達していると考えるのでありますが、当局としての計画はないのかお尋ねをいたしておきたいと思います。　次に、５番目のラポーゼかわだの効率的な運営についてでございます。　この点につきましても、市長は施政所信の中でラポーゼかわだの運営の一部を民間委託の方向で、民間企業との協議を重ねているとの説明でありました。今日までの審議の中では、ラポーゼかわだの管理は施設管理公社の管理のもとに運営をされるものと思っていましたが、基本的にはこの考え方に間違いがないのか、まず確認をしたいのであります。私は、市長のご提案を否定する考えはさらさらございません、むしろ中央省庁がとっている民間委託導入への指導に沿った施策でもありますので、そのことを十分生かした上で次のことについて単刀直入にお尋ねをいたします。　まず、第１番目の「運営の一部を民間に委託」の具体的な内容についてお尋ねをいたします。　１つに、運営の一部とはどのようなものを考えておられるのか、具体的に、しかもわかりやすくお示しを願いたいのであります。２番目に、「民間と協議を重ねている」とのことですが、委託先も既に決まっているかにも伝わっておりますけれども、その事実はどうかをお教えいただきたいと思います。３番目に、また施設全体の管理を民間へ移譲するかに聞こえるのでありますが、仮にそうなったときの契約内容はどうなるのか、後ほどにトラブルの要因にならないのかなど教えていただきたいのであります。　２番目に、施設管理公社との関連性についてであります。今ほどお尋ねしましたような民間への管理委託が結ばれた場合には、施設管理公社とのかかわりはどうなるのかもお尋ねをいたしておきます。　以上、率直にお尋ねをいたしました。重ねて申し上げます。反対意見を申し上げるのではなく、私が今日まで理解していた内容と基本的には異なるような感じもしましたので、念のためにお尋ねをいたしました。市長の具体的な、しかも親切なご答弁をお願いいたしまして、私の質問を終わります。 ○議長（佐々木治君）　市長、辻　嘉右エ門君。　　　　　　　　　　　　　〇市長（辻　嘉右エ門君）登壇 ◎市長（辻嘉右エ門君）　嶋川議員さんのご質問、お答えをいたします。　まず、最初のご質問でございますけども、これは平野議員の質問と相共通するところもございますけども、このことについて改めて答弁させていただきます。　市長の責任、言葉というものは非常に私は重いという認識をしております。したがいまして、私がこの定例会で申し上げていることも、また違った場所で申し上げていることも、それはそれなりの大変重いものがあろうと思って、日夜そういうことで自分にも言いきかせながら取り組みをしてるところでございます。私はここで基本的なことをこれから皆さんとご相談しながらやっていきたいということを、投げかけをさせていただいてるわけでございますけども、これについては随所で私の考えというものを申し上げてきていると思っております。ただ、まだ具体化しない、内容がはっきりしないところについては申し上げる時期でもない段階では、その方向性をお示しをしてるということにとどまるかもしれませんけども、ステップを踏みながら一歩一歩そういうふうなことで具体化をして、ご相談をしているつもりでございます。そういうふうな意味では、決して先ほども午前中市民の方には思いつきとかというような話もございましたけれども、終始一貫そんな考え方で取り組みをさしていただいているところでございまして、よろしくまたご理解をいただきたいと思いますし、もう車の両輪というお話、先ほど申されましてまさにそのとおりでございます。これからもできるだけ早く具体化をしていきたいと思っておりますけれども、物によってはなかなか時間をかけてやるわけにいかない、急がなきゃいけない問題もございますので、そこらあたり外から見ますと何かはしょっているようにお見えになるかもしれませんけども、そういう状況の中でそういう選択をせざるを得ないということで、また政治的な決断をしなければならないということもございますので、その中でももうできるだけ早く具体的にご相談をするという姿勢は、今後も引き続き守っていきたいと思っておりますので、ご理解をいただきたいと思っております。　それから、その次の問題でございますけれども、公民館のあり方についてご質問がございました。確かに、議員ご指摘のような面もあることは間違いございません。これからもう少し存在する意味というものをはっきりしながら、公民館の運営をしていってほしいと思っておりますけども、その中でこれは今後何年かかけて検討しなくてはいけないと思っておりますけども、ご案内のように非常に昼間に家にいらっしゃるという方は休み以外余りいらっしゃらないわけですね。何割かまだ統計とっておりませんけども、だんだんとそういうような鯖江市になってきていると思っております。勤めで外に出ていらっしゃって、昼の間は余り家にいらっしゃらないと、その中で行政をうまく理解していただくためにはどうしたらいいのかということが、大変これは難しいことでございますけども、そういうな意味で私は、10地区公民館があるわけでございますけれども、今後もっとサービス向上のために地区の公民館がどういう役割をしていったらいいのかということも、市民の皆様と十二分にご相談をしながら、これから地域の皆様の近いところで最も早くサービスが受けれるようにどうしていったらいいのか、こういうなことも今のご質問のご指摘と同時にこれから検討してまいりたいと、こんなことを思っているところでございます。　それから、次のラポーゼかわだの関係についてでございますけれども、これにつきましては提案の所信表明でも申し上げておりますように、サービスの向上と効率化のために今非常に大変なご努力いただいております。また、地域の方にもいろいろと大変なご努力をいただいて、順調に推移しているわけでございますけれども、これからのあり方といたしまして民営化ということを考えていきたいと、それについてはこの前は中身何かということは申し上げなかったわけでございますけども、今回申し上げますことは内容的に休憩と宿泊を中心として民営化をできないか。それから、今その他の部門におきましてもいろいろと展開をしていただいておりますけども、地域の活性化の中で、ものによっては民営化ということも含みながら今後のあり方についてもご検討をいろいろとしていただき、また私どもも考えていきたいと、こんなふうに思っております。それから、だれがやるのかということでご質問でございますけれども、数社にこのことにつきまして投げかけをさせていただきまして、最終的に１社、お引き受けをしたいということで、その快諾を得ておるわけでございますけれども、中身につきましてはまだこれから詰めていかなければならないことがございます。そしてまた、地域の皆様のご意見もあわせて聞いていかなければならないと思っておりますから、そういうふうなことで今後そういう方向で進めてまいりたいと、こんなことを思ってるわけでございます。　それから、今どういう格好で委託するんだということでございますけれども、条例で施設管理公社の中にラポーゼかわだがございます。これはご案内のとおりでございます。しかし、財産の責任は市が持っております。そういうことでございますので、委託先と直接の契約というのは、今の段階では施設管理公社というふうに理解をしております。しかし、今後管理公社のあり方ということもいろいろと検討を重ねているところでございますので、その段階になってどういう格好になるかはその段階で決まると思いますけれども、今の段階におきましては施設管理公社と委託という契約になろうと思っておりますし、今後財産の管理責任は市にございますから、契約の内容につきましてもトラブルが起こらないように十二分に配慮してやっていきたいと、こういうことでございますので、今後ともどうかそういうふうな方向でいろいろとまたご意見をいただきたいと思っておりますのでよろしくお願いをいたします。 ○議長（佐々木治君）　教育長、大森君。 ◎教育長（大森仁平君）　中央公民館と地区公民館運営の整合性についてのご質問でございますけれども、議員ご指摘のとおり中央公民館は市民全体を対象にした事業の実施及び市全体の団体の育成、指導と、また各地区の公民館は地域住民を対象にしました事業及びこの地域の各種団体の指導、育成等を行っているところでございます。中央公民館と文化センターというのは、同時に併設して建てられた建物でありまして、両施設の各事業を同一職員が兼務で行っているということで、市民の皆様方にもその細かい点が理解されなかった点もあろうかと思いますし、また発足当初そういうスタート時点で組織とか人員構成にもやや問題があったんじゃないかなと思っております。確かに、議員ご指摘のとおり中央公民館は各地区の公民館を統合し、各連携を図りながら指導、調整するというのが、一番大きな任務だろうと思っております。また、本年３月には社会教育委員からも21世紀における鯖江市の生涯学習機会の充実についてという答申がなされましたけれども、その中でも中央公民館の存在が判然としないというご指摘もいただいております。今後、中央公民館の機能がより一層十分に果たせるよう整備を図ってまいりたいと思っております。なお、そういう意味から一昨年より鯖江の市民会館を鯖江公民館に、また文化会館を神明公民館に呼称を統一したことで、両館の地区公民館としての地域性がより明確になってきているんじゃないかなと、このように思っております。　２点目の各地区公民館の活動の実態につきましては、事務部長より後ほどお答えをさせていただきます。　３点目の旧図書館の跡の利用につきましては、市民の皆様が気楽に利用できるようなオープンな交流サロンなどを基本として、今後広く市民の皆様のご意見も参考にしながら、今後市長部局、教育委員会、それに関係各課と協議をしながら検討していきたいと考えておりますのでご了解願いたいと思います。　以上でございます。 ○議長（佐々木治君）　健康福祉部長、神戸君。 ◎健康福祉部長（神戸勝則君）　老人福祉センターの機能チェックと今後のあり方の中で、好環境の維持と高齢者の配慮、このご質問の中でこの11月に予定しております福祉バスにつきまして、乗り入れにつきましては利用状況等を判断をしながら検討してまいりたいというふうに思っております。また、同建物の施設の構造診断等についてのご質問でございますけども、議員ご指摘のように55年に建ちまして18年経過いたしております。建物は地震にどれぐらい大丈夫かというようなことで、建築物の耐震改修の促進に関する法律というのは平成７年の大震災を教訓につくられまして、ただその中でちょっと申し上げますと、一応建物は対象施設に、こういう老人福祉センターも該当しますけれども、建物は３階以上で、延べ床面積は1,000平米と、こういうふうになっておるんです。ただ、これだから応じないというふうなことでございませんけども、時間の経過の中で今後必要な修繕等は行ってまいりたいと思いますので、もうしばらく時間をいただきたいなというふうに考えております。　また、老人センターの中で将来的に現在の位置に置くべきか、方向性を示す時期でないかということでございますけども、確かに現時点におきましては一部の方にご迷惑をおかけしております。今後どうするかにつきましては、もうしばらく我慢をしていただきまして、将来におきまして老朽化も進んでまいると思います。そうした大幅な改修等が必要な時点等をとらえながら位置をどうするのか、また機能をどうするのか、こういったことにつきまして検討してまいりたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。　以上でございます。 ○議長（佐々木治君）　教育委員会事務部長、小林君。 ◎教育委員会事務部長（小林美智雄君）　地区公民館の利用実態についてのご質問でございますので、お答えさせていただきます。　毎月各地区の公民館の利用状況につきましては、教育委員会の方へ報告をいただくことにいたしております。昨年の利用を見ますと、議員もおっしゃってますようにいろんな会合ですとか、講座ですとか、グループ活動に毎日のようにたくさんの方に利用をいただいております。また、体育館につきましても各種スポーツの活動にご利用をいただいております。その地域に合ったいろんなものが取り入れられておりまして、生涯学習の一環として教養を高める、また技術、体力を向上させるために利用をいただいております。体育館、それから公民館の施設をそれぞれ持ち合わせているもの、また別に管理をしているものございますけれども、公民館施設におきましては年間で全公民館10館合計しますと、おおよそ26万人ほどの利用がございます。また、体育館についても一部公民館の方へ含まれている部分もございますが、８万2,000人余の利用がございます。合わせて34万3,000人余りの方に公民館、体育館を利用していただいております。そのうち社会教育、カルチャーも含めた社会教育的な利用の仕方が15万人ぐらい、おおよそ半分をちょっと超えるぐらいの利用がございます。社会教育的な利用の中の、さらにカルチャー部分を引き出してみますとおおよそ９万9,000人、公民館の利用の割合からすれば38％ぐらいになるかなというふうに思っております。カルチャーといいましょうか、講座の中には既に御存じのとおり囲碁ですとか、将棋ですとか、せん茶、抹茶、舞踊、それから詩吟ですとか、俳句、短歌、川柳ですとか、書道、絵画、変わったところでは写真ですとか、神楽ですとか、園芸ですとか、いろんなものがございます。また、スポーツについても各種スポーツが各地域で行われているのが現状でございます。　以上でございます。 ○議長（佐々木治君）　11番、嶋川君。 ◆１１番（嶋川一男君）　それぞれの質問に対しまして具体的にご説明、ご答弁いただきましてどうもありがとうございました。１番目に、私申し上げました非常に生意気なことを市長さんに申し上げたんじゃないかなというような部分もございます。しかし、これ大事なことでございまして、やっぱり両輪ちゅうのはお互いが理解し合う、そうでなければ両輪の機能は発揮できないということ。ですから、そういうふうな基本的な考え方を改めて、当然のことながらこれを確認さしていただいたというようなことでございますので、ひとつ今後ともいろいろご答弁いただきましたようにお願いしたい。もちろん、説明にありましたように景気の問題とかいろんな問題があろうかと思うんですよ。それはそれなりにお話、経過だけいただければまたそれで理解ができる問題でございますので、基本的には車の両輪とはそういうことだなということを私は確認しましたので、私は思っておりますので市長との話の中で確認をさせていただきました。　次に、豪雨の点につきましては、さっきのあれで了とさせていただきまして、今先ほども１点だけ申し上げましたプロジェクトチームを作成した中で、また県に対していろんな人材的な補給ちゅうんですか、そういうことをやっていくんだとおっしゃいました。これは私、当然必要なことでございますんで、ぜひとも一日も早い実現をお願いをしたい、このように思います。　それから、公民館活動につきましてもいろいろとお聞きしました。ある程度わかり切ったことを質問して申しわけなかったかなと思いますけれども、実際にやっぱり立地的な条件といいますか、位置的な問題もあるんでないかなと私は思うんですね。当然、その建設された当時のいきさつとか、いろいろあろうかと思いますけれども、市民が全体として利用しやすい条件が整わなければいけないわけですね。そうされますと、今までが特に今答弁いただきましたように、神明の公民館と鯖江の公民館、鯖江の場合は市民会館を鯖江公民館に名称にかえて、できるだけ地域に密着するようにということに配慮をいただいたこと、それは十分知っておりますし、理解をしているわけでございますけれども、たとえ、それがはっきりしたとしても実際依然としてやっぱり中央公民館と地区の公民館とはそういうふうな立地的というのか、特に鯖江地区の場合に言えるんでないか、神明の場合も同じその地域全体のものの、北部の方については言えるんでないかと思いますけども、その辺がなかなか地域住民との兼ね合いの中でその辺が十分に活動の中に取り入れられてないというのが実情でございますから、その辺をもう少し、だんだん公民館活動は盛んになってまいりますので、そういうことも含めて今後施設等、中央公民館を、要するに拠点施設として今後も持たせていくんだと、機能を発揮さしていくんだというんであれば、それに向いた施策ですか、方針を今後ご検討をいただきたい、このように思います。　それで、部長から細かく詳細数についてもご説明いただきました。きのうもその資料を一部私いただきまして、その中いろいろ見せていただきますと、部長今申されたとおりでございます。それと、私が今ちょっと一部的に鯖江と神明とがというようなことで申し上げましたけれども、要するに例えば公民館活動の中で一般的な社会教育の中でもカルチャー的な、最近はやりというとなんでございますけれども、各地でやっておりますカルチャー的な部分の活動というのは若干違うわけでございますね。ですから、そういう分についてはどのようにウエートを占めているんかなということで、お尋ねしました資料の中に出てますね。これを見ますと、特に鯖江の場合にはその辺のトータルでいきますと、さっき部長おっしゃったように38％、37.9％、細かく言えば。そういうことでありますけれども、この辺を鯖江地区だけを見てみますと82.2％ですか、82％って非常にウエートが高いんですわ。ということは、なるほど皆さんそれを利用して結構なことやと思うんですね。しかし、それによって公民館内容の細かな日常の運営といいますか、管理の中で若干負荷がかかり過ぎている部分があるんでないかなというような感じを見受けるわけです。これも事前に部長の方にもちょっとお話しして相談さしていただきました結果、いろいろ調査されている経過も聞いています。公民館の答えとしては、それほど負荷でないというようなお答えもいただいているようにも承っておりますけれども、こうした数字面から見るとやっぱり実際的には、表面で報告しなさいということになれば負荷になっていないと言うけれども、中身の実務的にはやっぱりそのように感じられる面が多々あるというように思います。　というのは、最近今申しましたように、カルチャー的な要素の部分が非常に多くなっているということで、それがだんだんこれからもふえると思います。ですから、そうなりますとそれに対してのサービスっていいますか、公民館としてのサービスといいますか、その辺を一応何か整理をしていかなければならないんかなと、そうすると整理をしていってその上で管理しようとなると、現在の要するに公民館要員というのが、特に鯖江とか神明の場合、その公民館要員がそれで楽なのかどうかというようなことも達せるんでないかなと、私は考えるわけです。ですから、今後その公民館要員のその辺の補充的な問題、そしてもう一つは、公民館に割り当てられた財源、財政、年間幾らって予算立てられます、これにもちょっと窮屈なといいますか、非常に不足しているんでないかと、これは実質的に公民館の担当者に聞きましても、そういうことを毎年聞いてまいりました。ですから、現在もその辺もちょっと財源に苦しいというようなことを聞いておりますから、各地区の状態も調べておられましょうけれども、その辺の中身の細かい実績も調査しながら、やっぱりその辺の新年度に向けてのいろんな配分等も考えていただきたいなというようなことを、強くここで要請を申し上げておきます。答弁はよろしゅうございます。　それから、次の図書館の利用につきましては、これからということでございますんでまた私もいろいろと市民の声を聞いた上で、担当局、直接いろいろとご相談なり問題提起さしていただきますんで、よろしくお願いをいたしたいと思います。　それから、４番目の老人福祉センターの問題でございます。これにつきましては、高いところにあるから非常に高齢者には負担がかかるんだということは何回となく申し上げてきました。しかし、現状ではもうやむを得んな、一時的な、前の理事者はもう少しラポーゼかわだもできるんだからその辺を皆さんできるだけ利用してもらってというようなお声もありました。ということで、私は期待をしておりました。ラポーゼかわだも御存じのように実績ぐんぐんと、この間も日曜にちょっと行ってまいりましたら満杯で、脱衣場のロッカーがもうどこがあいてるか探さなあかんぐらいいっぱいでございました。本当にうれしい限りでございますけれども、しかしそうかといって鯖江の記録から見ると、西山にありますこの施設が閉鎖しているんだ、人が減っているんかといやそうでないんですね。やっぱり日常に変わらん利用者があるということを注目していただきながら、今の老朽化、耐用年数からいえば鉄筋コンクリートですから何十年かあるんかもしれません。しかし、山の上にあって、要するに風雪に弱いっていいますか、非常に傷んでいるところがありますし、また施設の内容的に今の時代とはそぐわん面もあるわけですね。ですから、比較をされるわけでございますから、その辺も兼ね合わせながら今後のあり方を、今すぐっては申し上げません。今後のあり方を検討するにはもう既に今から調査とか検討をしていかなければ、皆さんの、市民の、また利用者に利用しやすい施設というのはなかなかできかねるんでないかなというような私の発想から、お願いをさせていただいたところでございます。　ラポーゼかわだの中身につきましては、今市長の方から私が申し上げましたそれぞれにつきましての考え方をいただきました。私も繰り返し申し上げましたけれども、反対ちゅうわけじゃないんです。やっぱり政府の方、いろんな施策の中でできるだけ民間へ移譲しなさいよというようなことをしょっちゅう言われてるんですから、そういうことは今後市の施策の中にも取り入れていくべきと思うんです。しかし、その段階でやっぱりきょうまでの過去の実績ちゅうものの糧があるわけですから、そういうものを理解をさして新しいものに移る場合の、１番目の話に戻るわけでございませんけれども、その辺のコミュニケーションの問題、そういうものが十分図っていただけるとさらにありがたいなと思いますんで、重ねて申し上げました。いろいろ申し上げましたけれども、大体私の質問に対しての答弁、理事者の答弁は理解できました。　あと細かい問題は今申しましたように、また具体的に担当者と直接いろいろとお話さしていただきたいと思いますんで、これで特になければ私の質問は終わります。 ○議長（佐々木治君）　次、12番、菅原義信君。　　　　　　　　　　　　　〇１２番（菅原義信君）登壇 ◆１２番（菅原義信君）　では、質問をさせていただきたいと思いますけれども、第１点目に掲げてあります豪雨災害の問題につきましては、既に幾人もの方が触れられております。しかし、若干違ったむしろ基本的な問題についてお尋ねをしてまいりたいと思うんであります。よくといいますか、古い言葉の中に敗戦の将兵はよく学ぶという言葉があるそうでありますけれども、確かに災害そのものは戦ではありませんけれども、こうした大きな被害を出した場合に、その被害の中からいかに最大限漏らさず教訓を酌み取るか、このことが大変肝要だと思うんであります。　そういう点から若干述べてみたいわけでありますけれども、まず第１点はこの７月の豪雨災害というものが大変短時間の中の集中豪雨型の降雨のために大きな災害をこうむったという点であります。市が出しました降雨量の数字を見てみますと、24時間雨量が160ミリ強であったものの中で、５時間の中でその大半140ミリが５時間の雨量として観測されているというような実態であります。その結果、今までの災害の中では考えられなかったような河川や築堤の脆弱さ、そういうものが示されたのではなかったかという問題であります。　もう一つは、その結果でありますけれども、同時多発的な災害というものがあっちこっちで起こったということだと思うんであります。そういう点から見ますと、先ほどの答弁の中でもありましたけれども、支援物資あるいは要求物資と申しますか、そうしたものの保管のあり方、あるいは人的な配置、対策本部の持ち方等々いろいろと検討すべき課題というものも示されたのではなかったかというような点であります。そういう点につきまして、幾つかお尋ねをしてまいりたいわけであります。　その第１には、答弁の中にあったのかもしれませんけれども、今回の災害というものが、その前に第１点目の浅水川改修への対策強化の中身についてでありますが、これは先ほどの平野議員の答弁の中で既になされておりますので、割愛をしてまいりたいというぐあいに思います。　第２点目の水系全体をとらえた災害防止策の強化と総点検ということであります。今回災害を起こした部分というのは、圧倒的部分が浅水川河川水域の中で見ますと鯖江市の部分であるわけであります。しかし、水というものは当たり前の話でありますけれども、天から降り、上流から下流へと流れていくわけであります。そういう点から考えますと、その水源近くにあります今立町でありますとか、あるいは武生市、そういうものを一体的にとらえた対策というものが講じられるべきだという点であります。市長の得意とされる広域行政であります。そういう点からも、こうした点での対策というものが講じられるべきだと思うんであります。　その第１の問題と申しますのは、やはり何と申しましても近年盛んに行われるようになりました開発行為の問題であります。確かに雨の降り方そのものが短期集中型であった、集中豪雨であったということもありますけれども、やはりかっての地形のあり方、そういうものが大きく変容している結果がこうした非常に大きな災害を生み出すような、一つの要因になったとも考えられるわけであります。そういう点から、宅地開発等の開発行為については、十分な注意と規制というものが今後必要ではないかということであります。といいましても、規制というと軒並みそれは認められないというのは、今日の実情に合う話ではありません。それに見合ったやはり対案というものがつくられるべきだということであります。私のかねての議会の中で、この水害問題についてお話する機会を幾度か持ちました。その際、遊水地の問題についてもいろいろとご提言申し上げたことがありますけれども、そうした遊水地、こういうものを最も適切な場所に設置をしていく、水系全体を考えた上で見計らっていく、そういうことも必要ではないかということであります。　２つ目は、これは対策というものが、今緊急対策としてはどうしても災害に合った築堤等の保全でありますとか、あるいは中期的には浅水川の改修でありますとか、こういう点が大事になってくるわけでありますけれども、これは水を下流に吐き出す、排水をするという点での対策であります。しかし、同時に片一方は雨水そのものの流入をいかに最小にしていくか、あるいは調整していくか、そうした機能を人工的に、あるいは自然の力をいかに発揮をしてやっていくか、こういう方面の対策というものも同時にとらなければならないんではないかということであります。　そういう点から申しますと、まずよく言われておりますのが、森林の保水力という問題であります。森林が持ちます保水力というものが、その森林の形態によって大きく違うということが一般的に指摘をされております。第１には、雑木林というものが非常に大きな保水力を発揮するものだということも言われておりますけども、今鯖江市なんかを見た場合に、そうした雑木林を持つ森林というものは大変少なくなってきているわけであります。ほとんどが人工林という形になってきております。しかし、人工林の中でもよく手入れをされて、除間伐が行われている森林というのは、それはそれとしてほっとかれておる、つまりもう大変除間伐もほとんどされておらないような森林等と比べてみますと、保水力という点から非常に大きな違いがあるということも既に実証されていることであります。そういう点では、やっぱり山を整える、きれいに保っておく、人工林は人工林としての美しさを持っておく、そういう点が治水対策という点でも大きな力を発揮するのではないかということであります。もちろん、これは市の行政だけで対応できるものではありませんけれども、しかし全体としてこうした水害を防止をしていくという観点から見た場合に、ぜひ必要ではないかということであります。　もう一つは、農地、とりわけ水田の大事さだと思うんであります。単純に考えてみますと、水田にもし20センチの貯水がなされた場合、１反10アール当たり約200トンの水がためられるということになるわけであります。１町歩ならば2,000トン、10町歩ならば２万トンという大変膨大な量を水田の中に保水をすることができるということであります。もちろん、その20センチと申しましたけれども、それは地下浸潤が行われるわけでありまして、その大きさというものは、それはかなり超える数字になるのではないでしょうか。こういうものは、やはり保全をしていくというのは大変大事な問題だと思うんであります。今、日本の農業というものが衰退をし、農家の担い手がだんだんだんだんなくなってきている。とりわけ強制減反の中で、また米価が低迷する中でこうした美田を子々孫々にまで伝えていくという意欲そのものがそがれていくような現状でありますけれども、しかし水害を防ぐという点から見ますと、こうした水田の保全をしていくということが非常に大きな役割を果たしているということを、改めて思い起こす必要があるのではないかと強く思う次第であります。　３点目は、災害時、緊急時の人的体制の問題であります。朝の質問の中でも鯖江市内の幾つかの町内の中で自主防災組織ができ上がっておると。こういう力も発揮していただかなきゃならないというお話がなされたところでありますけれども、第１には、情報の伝達の問題から質問をしてまいりたいと思うんであります。　この７月10日の災害状況を見ますと、雨が降り始めたのが朝の６時ぐらいからであります。そして、浅水川の計測地におきまして危険水域に達すると言われる11メーター60、それの近くになったのが８時40分ぐらいですかね、９時20分には警戒水位と言われている11メーター60を超えるという事態になったわけだけど。そして、対策本部自身は８時45分の時点で第１回目の会議といいますか、そうしたものを開催をするということになったわけであります。しかし、よく今回の災害の中で、とりわけ避難勧告が出されたような町内に対して、こういう情報というものが伝えられたかと申しますと、避難勧告自身は11時を回って初めて出されたんであります。それまでの間については、そうした河川の状況、降雨の正確な状況というものが知らされていなかったわけであります。いま少し早い時間にそうした降雨状況、河川状況というものが知らされていればもっと違った対応ができたのではないかと、こういうことを強く思うわけであります。それは、今回同時多発的な災害が起こったということを、先ほど申し上げましたけれども、そういう中で二百数十人もの職員、消防署員という者がそうした対策、対応に出られておりました。しかし、こうした同時多発的な災害が発生した場合に、そうした職員や消防署員、あるいは民間の消防団、水防団、この対応だけではどうしても不可能な部分というのは出てくるわけであります。その地域地域、町内町内で自主的に災害を最小限度に食いとめるような、そうした作業というものにやはり出ていただく、これが大事だと思うんであります。そうした人的体制をどうとっていくのか、民間的なと申しますか、民間の方々の協力をどうつくっていくのか、そういう視点からの対策本部のあり方というものも今後ぜひ考えていく必要があるんではないかというぐあいに思うんであります。そういう点では、私もその災害が起こっておりました現場におりまして、再三にわたりこの対策本部が置かれております市役所に電話をかけました。何遍も電話がかからないと、こういう状況があったわけでありますけれども、こうしたものを対策本部は対策本部として役所に置くというのは当たり前かもしれませんけれども、その出先機関みたいなものをせめて地区単位に設置できないか、その地区単位の中で被害の状況と人的な動員体制、被害の物資の派遣、運搬の体制、そういうものを判断をし、作業を進めていく、そうした本部体制というものをぜひ構築しなければならないのではないかと、こういうことを実際に現場におりまして、痛感をしたわけであります。そういう点でのお考えをぜひ承っておきたいと思うんであります。　いま一点は、具体的な問題でありますけれども、ポンプ場が鯖江市内十数カ所設置をされております。まず第１には、そのポンプが、私昨年のこの一般質問の折にも質問させていただきましたけれども、中河へ設置しております上河端、下河端のポンプというものが大変老朽化をしているという問題であります。資料として、全排水機場の出動状況という資料をいただきました。確かに一番たくさん稼働しているのは御幸町にございます黒津川から浅水川に排出をするこのポンプ場であります。ここは断トツに多いわけでありますけれども、その次は上河端、下河端の排水機場ということになっているわけであります。稼働時間、稼働日数、そして稼働回数、いずれを見ましてもその御幸町に次ぐ数字が挙げられております。しかし、ここが一番最も古いポンプ場だということであります。こうしたものの改善というものをぜひお願いをしておきたいと思うのであります。　その次に、地域経済の保護と再生についてというテーマで質問させていただきたいと思います。　これは、私自身も幾つかわからない点がありまして、わからないからこうして質問させていただくわけでありますけれども、まず第１には、先ほども商品券の話がなされておりました。要は、こうした大きな不況の中で地域の経済力というものをどう保っていくのか、どう再生をしていくのかと、こういう問題意識からであります。しかし、もう一つはファッションタウン構想というものを市長は就任当初から述べられておられました。私もそのお言葉を何度か聞かせていただきましたし、また担当課に参りまして説明も受けたことがあります。また、過般にはそのセミナーが開かれた際にも出席をさせていただきまして聞かせていただきました。しかし、このファッションタウンという構想が現在の鯖江市が置かれております地場産業の形態でありますとか、あるいは商店街の現状でありますとか、あるいは鯖江市が持っております歴史や伝統、景観、そういうものでありますとか等々、総合的に鯖江市の経済状況というものを考えてみた場合に、どう接点が見出されるのかということがいよいよわからないと申しますか、余り何度聞いてもどうなのかなという、そういう疑問を大いに繰り返し持たされるわけであります。そういう点からの考え方であります。

　要は、私はその地域の中において、現在地場産業におきましても、地場産業以外の多くの商業施設等々におきましても、消費不況の中で非常に大きな打撃をこうむっておりますし、大変行き先の見えないという状況の中で苦労されておられるわけであります。そういうときだからこそ、なお今日の自治体行政の中で単にまちづくりという視点でのマスタープランではなしに、産業政策という観点でのマスタープランというものが必要ではないかと、こういう点であります。その際に、やはり何と申しましても、地域の中での経済活動というものを活性化をさせていく、そのためにも地域の中でいかに経済活動というものが再循環をしていくか、つまり早い話が地域の中で投資されたものが、それが地域以外のところに回されるのではなしに、地域の中で再投資をされる、そして波及効果を連鎖的にもたらしていく、そういう一つの経済政策としての指針、基本的な枠組み、そういうものをつくるべきではないかと、こういう点であります。全国的に見ますと、そういう観点から各自治体が条例を進めているところもあるわけであります。もちろん、その条例化をしている地域におきましては、地域独特の経済状況というものがあるわけでありますけれども、鯖江市のようにこれだけ地場産業が集積をしている地域においては、そうした産業政策としてのマスタープランというものがぜひとも必要ではないか、そしてまたそれに沿った条例づくりというものが必要ではないか、こういうぐあいに思うわけであります。　また、同じ発想では公共事業のあり方についてもそうであります。私、かねて前市長の時代に箱物行政というものを、この場から幾度か批判をいたしました。それは、単に大型のゼネコン型の公共投資というものがゼネコンの利益をもたらすだけで、地場の中小建設業者にとっては利益にならないということだけではなしに、やはり再投資、上がった収益というものが地域の中で再びそこに投資をされるということではなしに、やはり本店のある全国的な観点での資本としての利潤効果で、そういうものだけで投資というものがいってしまうと、こういう点からもやはり大きな問題だと思ったからであります。そういう点での今後の公共事業のあり方についてもお考えをお尋ねをしておきたいと思うんであります。　３点目の国立病院の移譲を受ける要件についてということで、テーマを掲げておりますけれども、事前のヒアリングの中で現時点においては確たるもの、お答えするべきものがないということでございましたので、この点については割愛をさせていただきますけれども、ただ１点だけお尋ねをしておきたいと思うのであります。　これは、議会が特別委員会をつくりまして、今後検討に入るということでありますけれども、これも同じでありますけれども、市長がおつくりになりました国立鯖江病院の移譲を前提とした特別検討委員会、これなども来年に向けて結論を出されるということであります。しかし、結論が出される、その結論が金科玉条として尊重されるということだけではなしにそういう懸念を強く持つわけでありますけれども、その前にやはり市民世論との間でのフィードバックというものがぜひ必要だということであります。したがって、そこに出された意見でありますとか、あるいは調査資料でありますとか、そういうものが随時市民の前に公開をされるべきだと、そういうことを、そういう機会もぜひつくられるべきだということを強くお願いをしておきたいというぐあいに思います。　４番目の児童・生徒の受けた変質行為についてということであります。　これは、今日まで新聞報道でも何度か報道されまして、御存じの方も多いことかと思うんであります。多くを質問することはいたしませんけれども、その実態と教育委員会並びに各学校等がとっている対策について、率直にお尋ねをしておきたいと思うんであります。ただ、私の思いといたしましては、今回発生をしておりますこうした事件等々というものが、ややもすれば私たちが想像するような年ごろの子供たちを相手にしたそうした行為ということではなしに、大変幼児と申しますか、学年の中でも低学年を対象といたしました行為だということであります。それだけ一層許せない行為だと思うんであります。そういう点では、こうした各校区ごとにさまざまな取り組みというものが行われておりますけれども、教育委員会としてもやはりこの問題について正確な、適切な対処をすると同時に、一定のこういうものが許せない行為だということでの世論喚起をするということがある程度は抑止効果といいますか、そういうものを生むんではないかと思うんであります。そういう点からも、その対策をぜひ強化をしていただきたいと思うんであります。　もう一点目、２点目の通学路の安全化ということであります。　通学路の安全化ということで申し上げたいことは、これから秋に入りますとますます日没の時間が早くなるわけであります。今回のこうした変質行為とは直接はかかわり合いがないかもしれませんけれども、やはりこれから暗くなって帰る児童・生徒というものが非常に多くなってくるわけであります。とりわけ部活動等で頑張れば頑張るほど遅くなると、こういうことでありますし、それだけ暗い夜道を子供たちが通わなきゃいけないということになるわけであります。そういう点からも通学路への街灯等の設置について、ぜひもう一度総点検をし、こういうものについての安全化をぜひ図っていただきたいと、こういう趣旨であります。　以上の点であります。以上です。 ○議長（佐々木治君）　休憩いたします。　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午後２時53分　　　　　　　　　　　　　　　再開　午後３時22分 ○議長（佐々木治君）　再開いたします。　あらかじめ時間の延長をいたします。　休憩前に引き続き一般質問を行います。　市長の答弁を求めます。　市長辻　嘉右エ門君。　　　　　　　　　　　　　〇市長（辻　嘉右エ門君）登壇 ◎市長（辻嘉右エ門君）　菅原議員の景気経済関係のご質問にお答えをしたいと思います。　なかなか景気が上向いてまいりません。非常に鯖江市におきましてもそういう関係で大変苦慮しておりまして、いかなるその方策があるのかということでいつも頭を悩ましているわけでございますけれども、そういう関係で議員の立場から地域循環的な、経済循環的なお考えの中でご質問が今あったわけでございます。なかなか妙案が見出せないわけでございますけども、身近な問題だとか全体的な中でとらえていく問題ということに分けながら、いろいろと議員各位のいろんなご意見をいただいて取り組んでいるところでございます。　その中で、産業の振興については産業として独自なマスタープランが必要ではないのか、その中でものづくりとまちづくりを一体化するところにちょっとなかなか見出せないものがあると、こういうようなご質問でございます。妙案があったら、これはもうすぐ解決するんでございますけども、一歩一歩積み重ねて着実にやっていくしか道がないことでございまして、そういうようなことを今重ねていかなきゃいけないと思っております。　今、懇話会の中に「元気の出る鯖江産業懇話会」というものをつくらせていただいております。これは座長は堀川様にお願いをしておりますけども、私はこの前２回目の会合に顔を出させていただきまして、１回も２回も最後まで私自身が中におりましていろいろとご意見を聞いて、たまには私の方へ意見を求めてこられるということもございます。それも実践的な格好でやっていこうということで、今いろんな真剣なご討議をいただいております。３回目は、大変国際的に飛んで歩いていらっしゃる忙しい方もいらっしゃるわけでございますけども、半日丸々全員がそこで討議をして、何とかひとつ12月にもし予算化ができるようなことがあればそれを見出していきたいと、こういうようなことで今やっておるわけでございます。　その中で今ファッションタウンの話にもう一回戻りましてお話をしなければならないところに来ましたけれども、流通関係も大変変わってきております。その中で、この地場産業というものも従来のやり方でございますとなかなか産地そのものが、地場産業そのものもうまくいかないということで、やはりそこでものづくりにまちづくりがくっついてくるということは、やはり人の呼び込みをしなければどうにもならないということでございます。人の呼び込みをする、このことが午前中申し上げました産業観光化でございます。そのためにはぜひまちづくりとこれを切り離すことができないという理念のもとに、これが取り組みをいただいているところでございます。もちろん産業そのものについてもいろいろと独自にやっていかなければいけないと思っておりますけども、これは総合的に立体的にとらえていくと、その中に初めて物が見出していけるというものでございまして、そういう取り組みをやっているわけでございます。　今マスタープランの話、午前中も出しましたけれども、特に産業関係のマスタープランは毎年変えていかなきゃ間に合わないだろうということが言われておりまして、そういうことにつきましても菅原議員ご指摘のように専門的な取り組みを今「元気の出る鯖江産業懇話会」の中で取り組んでいるわけでございます。これは一つの最終的な答申を出すということではなくて、随時できるところから出していって、それをやってくれというものでございまして、それとファッションタウンのそのものとが連携をもちろんしながら、委員の皆様もそこで重複してそこにご出席いただいてる方もございます、何割かございます。そういうことを連携をしながら見出していこうということでございまして、このことに今目いっぱいやっていこうということでございます。　もちろん今ご指摘のようにここでいろんなものをつくって売って、そしていろんな循環をするということは当然これは基本として大事だと思っておりますが、メガコンペティションの中で、これはやはり競争という中でどうしてもこの流通の中で避けて通れないものもございます。そういうものはそういうものとしてとらえていかなきゃいけない。大店法から大店立地法に変わってまいりまして、それから新改正の都市計画法、それから今あちこちで手を挙げておりますところの市街地中心活性化法、これ３法をうまくリンクさせながら、何とか地域の商店街の皆さんのお考えというものを十二分尊重せえという内容も今持っているわけでございまして、そういうような格好の中で取り組みをしていく、まずその取っかかりというものはタウンマネジメントオーガナイゼーションのそういう組織が必要でございますので、それを時期を見て取り組みを今かかっていくところでございます。その中で商店街の活性化というものも見出していきたいと、こんなことを今やるわけでございますけども、それもいずれも「もの・まちづくり」と連携をするものでございまして、そういう立体的な中で取り組みをしていきたいと、こういうものでございます。どうか今後ともこの推進にご理解とご協力をお願いいたしたいと思うところでございます。　それから、公共事業につきまして目いっぱい必要なものは取り入れをしていきたいと思っておりますし、中央からの押しつけというものは受けるつもりはありませんけども、鯖江の市民の皆さんにとって必要なものは、それは大いに受けていきたいと思っております。そして、あと受注をする業者の方もいらっしゃり、また資材関係の展開もあるわけでございまして、それも地域の皆様に何とか還元できるような格好の展開をして、まさに菅原さんおっしゃいますところの循環型を目指していかなければならないと思っております。　その中で、今後どうなるかやってみないとわからないわけでございますけれども、私のところは鯖江市だけの範囲内でやるということでございますけれども、ここでもう少し公共事業につきまして丹南の公共的に広く取り組みができるならば、そういう広い中でその事業に参画できる、そういう場を求めていけないかな、こんなことも今思っております。片一方だけが開放して片一方は閉鎖ということでは、これはうまくいきませんけども、今後やはりどうしても競争原理を入れながらしっかりと事業者の方は研究して、勉強してしっかりと残っていただくという時代でございます。そういうような意味で、そういう場が広く確保ができて展開できればそういう方向に沿っていくのではないかと思っております。しかし、なかなか各市町村のご事情もありますのでそこらあたりは今後どういう展開になるかわかりませんけれども、そういう展開の余地があり、そしてそのことが鯖江に住んでいただいて事業所を持っていただいてる方にプラスになるならばそういうことも違った視点からとらえていかなければならないんじゃないか、こんなことを思っております。ここで全部鯖江は鯖江でこうやれという話は、これからはなかなかもうそれは無理でございます。だから、そういった視点に立って、新たな視点でうまくいくところが見出せればそういうようなこともこれから考えていきたい、こういう考えを基本にしております。大変厳しい時期でございますけれども、議員さんの皆さんの英知をいただいて活力のある鯖江市にしていきたい、こんな思いでございますので、よろしくお願いいたします。 ○議長（佐々木治君）　教育長、大森君。 ◎教育長（大森仁平君）　児童・生徒が受けた変質者による行為についてでございますけれども、まず実態とその対策について簡略にお答えをさしていただきます。　まず、本年度に入りましてから市内で発生しました件数は、一応教育委員会、愛護センターでとらえておるのは19件で、１学期中が16件、夏休み中が３件でございました。発生場所を校区別で申し上げますと、中河が５件、河和田４件、神明３件、その他１件であります。内容の主なものとしましてはわいせつ物の陳列７件、体にさわるというのが５件、それから車から呼びとめ誘うというのが４件等でございました。発生の時間帯としましては、小学校の低学年が下校する午後１時ごろから３時半ごろまでに集中しておりまして、被害に遭った児童も小学校低学年が全体の53％を占めております。　また、これら変質者による行為に対する対策につきましては教育委員会は被害の連絡があったときは直ちに警察や青少年愛護センターに通報すると同時に、市内の全小・中学校、幼稚園、保育児童室など関係機関に対し電話、またはファクス等で注意を促してまいりました。青少年愛護センターでは、６月以後特に被害が集中しました中河地区等市東部を中心に、児童・生徒の下校時間帯にあわせて職員が毎日巡回パトロールをするなど被害の未然防止対策の強化を図ったところでございます。さらに、東陽中学校、河和田小学校、中河小学校、北中山小学校など市東部の学校、幼稚園では学校とＰＴＡなど、またその他補導委員等の協力を得まして防犯パトロールを実施したり、保護者、地域住民に参加をお願いし子供の安全確保について集会を開くなど啓発活動を強化しましたし、子供たちには学年ごとの集団下校を指導するなど各種対策を行ったところであります。　いつの時代も変質者というのはなくならないもので、参考までに申し上げますと昨年は一応８件鯖江市内ではございました。ことしは多発という状況でございます。　次に、通学路の安全化についてのご質問でございますけれども、通学路の選定に当たりましては交通の実態や安全、施設の整備状況等勘案いたしまして各学校で通学路というのを決定しております。これから冬季に向かいます。徐々に日没時間も早くなることから、各学校が通学路の再点検を実施し下校時間における児童・生徒の安全を確保するよう指導をしております。また、先ほど言われました通学路の環境整備につきましても関係者にいろいろお願いをしてこういう事件の防止と、それから被害を受けない対策について今後とも推進していきたいと思っておりますのでご了解を願いたいと思います。 ○議長（佐々木治君）　建設部長、窪田君。 ◎建設部長（窪田貢君）　１番の７月豪雨災害での教訓とその後の対策という中で、(2)番宅地開発による規制と対策ということに対しましてお答えさせていただきます。　これにつきましては、議員もただいま意見の中で申し上げられましたとおり遊水地等の必要性につきましてのことでございますが、その観点も含めまして本市におきましては宅地開発の無秩序な開発を防止するために計画的かつ良好な市街地の形成を図ることを目的といたしまして、平成６年４月に「鯖江市開発事業等にかかわる指導要綱」、こういう冊子でございますけれども、これをつくりまして開発事業等を行う方に対しましてご指導を申し上げているところでございます。　その中で宅地開発によります雨水排水の面積の中の規制の許可権者の中で申し上げますと、1,000平米から3,000平米までの俗に言うミニ開発でございますが、それにつきましては市関係各部でそれぞれの開発行為による内容を十分審議いたしまして開発事業者等に指導を申し上げているところでございます。また、開発面積が3,000平米を超えますと県の排水計画内容につきまして県がその審議をいたしているところでございます。これらにつきましても調整池の必要性、あるいは遊水地等の設置の必要性につきまして開発事業者にヒアリングを行いまして、その後指導申し上げているような現状でございます。開発事業に対しましては、そういうことで指導申し上げておりますので報告さしていただきます。　以上でございます。 ○議長（佐々木治君）　産業部長、斎藤君。 ◎産業部長（斎藤辰夫君）　菅原議員の第１点の豪雨災害の関連でございますけれども、森林、農地の保全の関係でございます。ご指摘のように大雨、洪水のときに森林と農地が洪水緩和機能を持っているということはご指摘のとおりでございます。森林につきまして落葉樹林がいいというふうに一般的に言われておるわけでございますけれども、ご指摘のように人工林であっても間伐その他の手入れをすることによりまして、その下の土地に日光が当たる程度になるということによって下の下草が育ち、大雨による土砂の流れが防げるというようなことで保水力が増すというふうに言われております。したがいまして、そういうような適正な管理を行うように今後とも指導してまいりたいというふうに思っております。　また、農地におきましても遊水地としての役割が非常に大きいわけでございまして、これも耕作放棄地等が出まして畦畔が崩壊のままほうってあるというようなことがないように、いろんな形でそういうような放棄地の防止に努めてまいりたいというふうに思っているところでございます。　それから、ポンプ場のことに言及されましたけども、このことにつきまして昨年ですか、ご質問がございまして、計画としましては11年から着手することになってるというふうにお答えしたと思っているわけでございますけども、11年まで片上の排水機はポンプ場がやっているわけでございますけども、片上の排水機場は11年度に完了するという予定になっているわけでございます。引き続き下河端の排水機場の検討に入りたいというふうに思うわけでございますけれども、浅水川の改修の問題でその位置とかそういうことにちょっと時間がかかるかなという心配がいたしているわけでございますけども、精力的に検討さしていただきたいというように思っているわけでございます。　それから、あとのポンプ場につきましても非常に期間は経ているわけでございまして、この機能点検も今回予算を計上さしていただきまして、あと古い順に４カ所ぐらい機能点検をしまして、補修でどこまでもつかというようなことも検討してまいりたいというふうに思っているところでございますので、よろしくお願い申し上げます。 ○議長（佐々木治君）　総務部長、惣宇利君。 ◎総務部長（惣宇利尚君）　災害時におきます情報伝達をどうすべきかというお尋ねでございますが、災害の情報を住民の方々にどのように伝達するかということにつきましては大変重要な課題だと思っております。現状におきましては、市に災害対策本部が設置をされたということを住民の方が知る方法といたしましてはテレビとか、あるいはラジオ、そういった方法でしかわからないわけでありますけれども、今後におきましては区長さん等になるべく早く連絡をさせていただく、そういう方法で住民の方にできるだけ早く情報を提供したいと考えております。　次に、災害対策本部が設置した場合、その出先のようなものを各地区に設けられないかということでございますけれども、確かにこの情報を住民の方に伝達する、あるいは地域の情報を本部が知る、そういう上でこの出先のような、そういったものは必要であると思っております。したがいまして、今後このことにつきまして検討を進めてまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 ○議長（佐々木治君）　市民生活部長、古村君。 ◎市民生活部長（古村正史君）　通学路の安全化の問題で防犯灯の関係がちょっと影響しますので実態をちょっと申し上げたいと思うところでございますが、通学道路の防犯灯の設置につきましては通学路として教育委員会の認定があれば電球等々の維持管理の問題もございますものですから、区長さんを通じまして要望にもお答えをしていくというのが実態でございます。がしかし、いずれにいたしましても事故が起きてからはもうどうしようもございませんので、今後とも教育委員会と協議しながらまた対処してまいりたいと思っております。 ○議長（佐々木治君）　12番、菅原君。 ◆１２番（菅原義信君）　では、お答えのあった順番に再度質問してまいりたいと思うんでありますけれども、１つは最初に市長から直接答弁がありました地域経済の問題についてであります。　この種の問題というのはこうした一般質問と申しますか、大体質問の回数があって３度しかできないわけであります。そういう形式の中でこの議論をしていくというのは大変難しいなというぐあいに思いながら質問をいたしておるわけでありますけれども、まず先ほど市長答弁の中で「元気の出る鯖江産業懇話会」と、こういうものがあったというのは、ちょっと私そういうものがあったんかなということで何か聞き初めのような気がいたしますけれども、いずれにしましても行政として直接そういう産業界の方々と話をする機会というのを恒常的に持つという機関をつくられたということについては大変評価すべき点だというぐあいに思います。　そのついでに話を申し上げたいと思うんでありますけれども、新市長になられて今年度の春に一定の組織がえというのを行われてめがね課という課がなくなってしまったわけです。私、確かにそのめがね課の存在についてはこの議会の中でもいろいろと議論がなされてきたこともありますし、一定の形の中で改編をされていくというのはやむを得ない事態であったのかもしれませんけれども、しかしめがね課というものが今なくなってみて、私はやっぱりその存在意義というのは鯖江市の行政の中では一つの役割というのを大いに発揮してたんではないかということを思うわけであります。　これも後になって知ったわけでありますけれども、昨年、あるいはそれ以前からか知りませんけれども、電子メールによる「3,800人のアンケートの何とかかんとか」という、そういう冊子をめがね課が、めがね課と商工会議所が共同でといいますか、つくり上げられました。インターネットを通じた電子メールを集約をして3,800の直接消費者からの意見を聴取して、それをまとめ上げたものでありますけれども、これを十分に活用されているかどうかというのはちょっと知悉しておりませんけれども、少なくともそういうことをああいう役所の中の一つの課がやったということは鯖江市の行政の中では画期的なことではなかったかというぐあいに私は思います。こういうご時勢で、しかも地場産業と言われているものが大変疲弊をしている現状の中で役所が直接地場産業を保護育成するために手を下して努力をすると、そういう姿勢の一つのあらわれでもあったと思いますし、今までにかつてこういうことをやったことがなかったというぐあいに思いますけれども、そういう点では大変大きな、残念ながらそういうものが実際にでき上がっても十分活用されてるということでは言いがたい面があるかもしれませんけれども、活用しようと思っていた矢先になくなってしまったという面も僕はあったと思うんです。そういう点では、大変残念であったなというぐあいに思っております。　いずれにしましても、この地域の業界の動向でありますとか地域の産業のあり方、そして現状の問題についてやっぱり自治体が直接その実態をちゃんと把握をする、あるいは共同作業の中でそのあるべき姿というものを追求していく、そういう姿勢というものが今ほど自治体行政の中に求められている時期はないというぐあいに思うんです。ややもすると今日まで中央のといいますか、国の行政機関がつくり上げたものを下におおいかぶせてきて、それに見合った補助金を獲得するというのは自治体の何か非常に主要な仕事みたいな経過というのがあったわけでありますけれども、そういうものと全く別個のところでそういう事業を行ってきた、行うべきであるというぐあいに思います。その姿というのはちょっとほんの緒についた、ほんの萌芽的なものかもしれませんけれども、あのめがね課が果たしていたんではないかなというぐあいに思っているわけです。　それともう一つ、先ほど質問の中で忘れて、質問そのものを言うのを忘れたわけでありますけれども、答弁の中でメガコンペティションという大競争の今の状況について市長が触れられましたけれども、だからこうして弱肉強食でもって強い者が生き残り、弱い者が滅びていくというのは仕方のない、そういう世の中なんだという、そういう認識だけではやっぱり地域の産業、地域の経済というのを守っていくということの役目はできないんでないかというぐあいに強く思っております。これは今回ならず、再三申し上げてきたところでありますけれども、これは何と申しますか、例えばボクシングで言うならば辰吉丈一郎とヘビー級のマイク・タイソンが試合をしてマイク・タイソンが勝つというのは公正な試合だとはだれも思わないのと同じだと思うんです。やっぱりそういう資本主義のルールの中にはやっぱりルールというものが必要であって、そういうすみ分けといいますか、違ったものが共存をしていく、並存をしていく、そこで初めて公正な社会というものができ上がっていくものだというぐあいに思うんです。ですから、別に大企業だからつぶせばいいんだとかなくなればいいんだとかということでなしにすみ分けという、そういうルールというものをやっぱりつくっていかなきゃいけないし、今国がそういうのを取っ払ってしまって、もう何でもかんでも規制緩和でもって強いものさえ生き残っていけば、それで日本の経済というのは活性化するんだなんていうのは、これはとんでもない暴論だというぐあいに思うんです。　今国がそういう点の規制をしていく、地場産業や中小企業を保護育成をしていくということを事実上放棄をしてしまっている現状の中ではやっぱり自治体行政の中で一定の歯どめを、できるのかどうかわかりませんけれども、可能なやつをやっぱり見出していくということがぜひとも必要なんではないか。とりわけ大店舗法というものがもうなくなってしまって、もう事実上野放しにされているという現状を考えますと、今鯖江市の商店街を見た場合、まだゴーストタウンという言葉はついておりませんけれども、シャッター通りだという言葉はもう既にできてきているわけであります。こういうものが一層顕著になっていくと、しかもこれから先いよいよ大型店同士の競争というものが激しくなっていくわけなんです。ある大型店が店舗面積をふやせば、それにかかわりのあるような、商圏の重なるような大型店がまたそういう売り場面積を拡大していくであるとか、そういう大型店同士の競争の中で地元にある商店街は一層その犠牲になっていくと、こういう形になるわけです。まさにボクシングで言うならば、それこそ辰吉丈一郎がマイク・タイソンにぶん殴られてそのままになってるというのと同じだというぐあいに私は思うんであります。そういう点で、どういうところが可能なのかわかりませんけれども、一定の規制措置というものをやっぱりこういうものに対してはすべきだというぐあいに思います。これはちょっと我田引水かもしれませんけど、せんだってのファッションタウンのあのセミナーの際に講師に来られた方も都市計画に限っては規制というものは私も必要だというようなことを言っておられましたけれども、やはり同じだと思います。そういう点で、ぜひご一考をしていただきたいというぐあいに思います。　それと、２番目の洪水対策、水害対策の問題についてでありますけれども、これは幾つかについては既に私も何度か申し上げる機会がありまして申し上げてしまったことなので余りたくさんのことについては申し上げないでおきたいと思います。要はこうした、先ほど同時多発的な災害だということで申し上げましたけれども、いかにこれこそ地元に住んでおられる方々の協力、人的な力を役所としてお願いできるのか、そしてそのことが有効なこういう災害対策の現場で役立っていただけるのか、こういう視点がぜひやっぱり必要だというぐあいに思います。もちろん人力で及ばないところというのはこういう自然災害の場合にはありますけれども、しかし可能なところではやっぱりたくさんのというか、人がいれば対処できる部分というのもあるわけです。それを今の役所の体制や消防署の体制だけでもって賄おうたってできるものではないわけなんですが、それをぜひ考えていただきたいというぐあいに思います。　このまま利用できるかどうかわかりませんけれども、毎年暮れになりますと除雪会議というのを開かれるわけです。除雪については関係の町内会の区長さんばかりでなくて業者の方でありますとか、その地域におられる、あります各学校関係の方であるとか、そういう方々を集めて除雪会議というのを毎年やられるわけです。準備をしてやられるのはいいわけですけれども、近年は雪そのものが降らなくて除雪会議の要綱というのが余り大して役に立たないという年がふえてきて、それはそれとして結構だと思うんでありますけれども、ああいう形を、今急には今の除雪会議と同じ水準のものができないかもしれませんけれども、地区単位でもって水防に関してのああした会議をやっていくということがやっぱりそれぞれ地元の方々の人力を引き出す、そういうきっかけにもなると思いますので、ぜひその点についてご一考を、検討されるということですのでぜひその点で検討していただきたいというぐあいに思います。　それと、あと一点、ポンプ場の問題でありますけれども、私が聞いたときには平成10年度には何とかという、そういうお話でした。先ほど11年度に片上が完成するので、その後でというお話でありましたけれども、たしか平成10年度には予算化を検討したいと、こういうご返事をこの本会議場でされた、議事録を調べていただければわかりますけれども、そのはずであります。だから、平成10年度で予算化をしたいと、こういう答弁をされたんではないかと私は記憶しとるんですけど、違ってるかもしれません。　いずれにしましても先ほど、繰り返しになるかもしれませんけれども、稼働日数、稼働時間の非常に長い、そういう場所が一番老朽化したポンプでもって対応していると、これはやっぱり地元住民にとっては大変大きな不安になっているわけなんです。その点について、ぜひ早い機会に更新をしていただけるようにぜひお願いをしたい。　それが１つと、もう一つは下河端にありますあのポンプ場でありますけれども、下のパネルのところにも出てたかもしれませんけれども、いわゆる貯水ますといいますか、あれ、ポンプでくみ上げる、あのます自体があそこからあふれると、つまり堤防の高さとは面位置じゃなしに、より低いということになってるわけです。したがって、ポンプがあってもその能力が十二分には発揮できないという現状になってるわけです。これについては、早急な対応を応急処置の中でぜひ講じていただきたいというぐあいに思います。　それと、じゃあその次、国立病院の問題についてちょっと１点だけお願いをしておいたものについてご回答がなかったんで、その点についていかがなものか、再度お尋ねしておきたいというぐあいに思います。　最後に、教育長の方から答弁をされた問題ですけれども、これはちょっと余り本質的な問題でありませんけれども、発生件数について私事前に愛護センターに行って伺ってきた件数と相当違ってるんで、何でかなというぐあいに思うんです。愛護センターでいただいた資料によりますと、４月から９月９日までということでいきますと発生件数は27件ということで教えていただいたんですけれども、これは違ってるのかなというぐあいに思うんです。　それと、大体教育委員会の対応についてはわかりましたけれども、１つは愛護センターがございますけれども、もう一つはその愛護センターを中心として青少年健全育成協議会というものがございます。本来はこういうときにやっぱり力もおかりするという目的でこういう協議会というのができているというぐあいに思うんでありますけれども、こうした方々への協力方については現状はどうなってるのか、その点についてと、もう一つは被害に遭った子供さんたちが非常に年齢的にも低いわけなんです。全部が全部ではないでしょうけれども、やはり一定のショックといいますか、そういうものをやっぱり受けてる子供たちもいるというぐあいに、そういう点から精神的なケアの問題ですね、その点についてどう対応されてるのか、その２点について教育長には追加の質問をしておきたいと思います。　以上です。 ○議長（佐々木治君）　市長、辻　嘉右エ門君。　　　　　　　　　　　　　〇市長（辻　嘉右エ門君）登壇 ◎市長（辻嘉右エ門君）　菅原議員の再質問でございますけれども、まず最初のめがね課の関係でございますが、確かにめがね課を廃止いたしました。そして、産業と生活課ということで地場産業すべてを１つにしてこれからその振興を図ろうと、こういうことでやっておるわけでございます。　工芸の里構想というのは県の方でお進めいただいて、私の方も漆器の方でそれを進めておりますけれども、それにつきましてもやはり一産地のそれだけではなかなか今後の広がりがないもんでございますので、広域的に隣の今立だとか武生だとか宮崎だとか、そういうものを結びつけていく中で価値を高めて振興を図っていこうと、こういうことでやっておりますと同時に、これもそういう手法でやろうということで取り組みをしたところでございます。めがね課がなくなりましたけども、内容的には以前のめがね課以上の眼鏡に対する対応はいろいろとさせていただいているところでございます。そういうことでございますのでもう少し見ていただいて、１年ほどたってからそれがどうなのかなということをもう一回また評価いただいてご質問をいただければありがたいなと思っております。　それから、電子メールを使いましたところの3,800のああいうアンケートをとらしていただいたものでございますけれども、残念なことにちょっと取りっぱなしで、後その分析とか方向づけがちょっとなかったもので、あれがあるとよかったなと思っておりますけれども、それも産業と生活課という大きな課の組織でやればそういうことも対応ができるということがあろうと思っております。したがいまして、内容のあるそういう以前のめがね課以上のものを目指してやっていこうと、こういうことでやっておりますので、どうかご理解いただきたいと思います。　それから次の、規制緩和と規制と、これは非常に難しいところでございますけれども、物によっては確かに規制をしていった方がいいものもありますし、この規制緩和の流れの中でそれはそれで沿っていかないけないものでございます。これこそすみわけしなきゃいけないと思っておりますけれども、これにつきまして先般、さきに申し上げました鯖江の「元気の出る鯖江産業懇話会」の中におきましても、また「何をどうする懇話会」におきましても勝ち組、負け組の話がどうしても、これをしっかりとこれから行政の中に位置づけをやらないと、これはもう何を投資しても意味ないですよという話がやはり出ております。しかし、先ほど議員ご指摘のようにすべてをそういうような格好であなたはだめですよというわけにはいかないと思っておりまして、その今はやりのソフトランディングという言葉になるんでしょうか、やはり一気にやらずにそれなりに新たな対応をしていただく中で、やはりこれからの産業の流れの中でしっかりと対応していくということが大事だと思っております。大企業ばっかりじゃございません、やっぱりニッチ産業という、そういうすき間産業がやはりベンチャーの中で動く余地も数多く出ているわけでございますから、今後そういうものをどういう格好で求めていっていただくかという、そういうための支援はやはり行っていかなければならないと思っております。　３番目の問題でございますけれども、国立鯖江病院につきましては、これは今検討いただいているわけでございまして、そういうものが出せる段階で随時公開をもちろんしていただいて、今後ともまたいろいろとご指摘いただきたい、こんなことでございますので、よろしくお願いします。 ○議長（佐々木治君）　教育長、大森君。 ◎教育長（大森仁平君）　３点あったと思いますけれども、件数の相違でございますが、警察の27件の中には私たちは今学期４月以降ということで３月14日の件も入っておるということと、それから内容的にこれは西地区でありましたんですが、通勤者がラッシュのため30分間ほど早く来ている、それを子供たちがあの人、変やと言ったとかいうようなこと等の関係があったということと、我々学校に直接関係あったという点で件数はちょっと相違がございます。そういう点、ご了解願いたいと思います。　それから、２点目の青少年健全育成協議会との関連でございますけれども、私たちはこのように理解をしております。育成協議会の中には学校の教員及びＰＴＡより選出された委員さん等ございまして、もう昨年から特に駆け込み寺とか、ああいう看板を立てるなどご協力をいただいておりますし、委員の中にも各小学校で教員なりそのメンバーが入っておられるので協力していただける、このように感じておるところでございます。　３番目の点ですが、おっしゃるようにやはり中には深刻なショックといいますか、あるいは電話をかけられて電話機を後ろに押しつけるとかいうような話も聞いております。そのことについては、言われたようにアフターケアについては学校も一応対応していると、このように考えております。　以上です。 ○議長（佐々木治君）　産業部長、斎藤君。 ◎産業部長（斎藤辰夫君）　先般の排水機場の改修につきまして10年と申し上げたんではということでございますけれども、私先回の資料を持ってきておるわけですが、11年という資料を読んで申し上げたというふうに思っております。一度議事録で確認をしたいというふうに思っております。　それから、今の排水機場の中でますからもう水があふれたという状態で運転ができなくなったというような箇所が２カ所ありましたので、これにつきましては今回の補正で予算を持たしていただきまして、通ればすぐ着手したいというふうに考えておりますので、よろしくお願いします。 ○議長（佐々木治君）　総務部長惣宇利君。 ◎総務部長（惣宇利尚君）　災害に関連してでございますが、同時多発型災害といいますか、そういった場合には市の対応には限度があるということは事実でございます。したがいまして、先ほど申し上げましたように各集落におきまして地区防災組織をつくっていただきたい、そのようにお願いを申し上げているところでございまして、その地区防災組織により初期体制をとっていただきたいというように思っているわけでございます。この組織が各集落ででき上がった段階におきまして地区単位にどうするか、そういったものも検討してまいりたい。先ほど検討申し上げると申しましたのはいわゆる除雪基地のような、そういったものを水害のときに設けることについて検討さしていただくというように申し上げたところでございます。　以上です。 ○議長（佐々木治君）　次に、４番、蓑輪安兵衞君。　４番蓑輪君。　　　　　　　　　　　　　〇４番（蓑輪安兵衞君）登壇 ◆４番（蓑輪安兵衞君）　質問通告書に従いましていろいろご質問をしてまいりたいと思いますけれども、今回の質問は先輩議員の方々のご指摘もありましたけれども、重複する点もあろうかと思いますので、その点はひとつお許しをいただきましてご回答いただかなくても結構でないかと思います。　それでは、私なりに治山治水についてお願い、質問をさしていただきます。　治山治水は人類の夢でありまして、その時々の災害によっては防ぎ切れないものがあります。７月10日の水害については、役所の皆様を初め町内水利防災組織等がいち早く一体になり対応されましたことに意義があったと思います。また、水害後の職員の皆さんの熱心な被害調査等行動は市民の皆様から大変よい評価と理解を得られたと感謝しているところであります。　それでは、治山についてお伺いいたしますが、私の町内のことで大変恐縮ではありますが、10年ばかりの間に２基の砂防堰堤ができまして、今回の土砂水害にはこれらの堰堤が偉大な効果を発揮してくれました。中山間地の町内では鉄砲水で土砂災害が多発しましたが、現在整備された堰堤は何カ所ぐらいあり、今後危険箇所の調査等要望も含め何件ぐらい設置されるのか、また１基はどのぐらいの単価になり、１基当たりの地元の大変な協力をしていただいてる面積は平均どのぐらいになるのかお示しを願えればお願いします。　また、砂防堰堤は別名砂防ダムとも言われますが、水量も一時的に滞留させる能力が十分あり、河川に対する安全弁となっているのも事実でありますので、下流に当たる地区におかれましても河川改修に全面的なご理解とご協力を依頼するものであります。　次に、治水についてでありますが、これは菅原議員ご指摘の面もございまして森林育成が第一ではありますけれども、過去にさかのぼりまして戦中戦後大変森林が伐採され、山が大変荒廃した時代がございます。それに伴いまして、杉がものすごく山林が荒れたところでございまして、戦後食糧難、あるいは強制伐採による期間が約15年ばかり続いたのではなかろうかと思います。そうした中で、大変戦後の復興の中で杉の木が高く評価され、経済的にも恵まれた環境にあった時代がございます。そのときに、食糧難もようやく解決される20年代から30年代に入りまして大変杉が一方的に植えられた時代があります。そうした中で非常に杉一本やりの山ができたのではないかということでございますが、40年代に入りまして大変日本経済の成長とともに杉材の単価が低くなってきた現状がございます。　そうした中で、今の農業の米ではございませんが、自由化の中で非常に山が荒れてきたようなことに現在なっております。そのためにやはり長い日光が入らないということでございまして、これからの森林指導につきましては農林整備課あたりの南越森林組合もできたことでございますのでぜひご指導していただきながら、ひとつ新しい森林のあり方について研究をしていただきたいと思いますし、現在河和田川に流れている水は大部分が生活用水でございまして、10年後に例えば下水道がついたときにはこの水はほとんどなくなって農業用水もとれないという状態になるのではないかと大変私心配しているところでございますので、早急に保水環境を整えるべくご理解いただきまして、今後大きな方針の柱としてひとつ建設していただきたいな、このように思うところでございます。今後のために一段のご理解とご支援を賜りたいなと思いますし、今回皆さんにご理解させていただく上においても１反歩どのくらいの本数が植えられ、１反歩35年、あるいは40年育てた材木が今どのぐらいの値段で評価されているのかなということについてもご説明をいただければ大変ありがたいと思いますし、今後植林をする上におきまして１反歩何十本か何百本か植えるのかわかりませんけれども、その中に３割ぐらいの程度のケヤキの木とか落葉樹を植えていただければ、そのような指導をしていただければありがたいと思うところであります。　以上、質問を終わります。ありがとうございました。 ○議長（佐々木治君）　市長、辻　嘉右エ門君。　　　　　　　　　　　　　〇市長（辻　嘉右エ門君）登壇 ◎市長（辻嘉右エ門君）　蓑輪議員のご質問にお答えいたします。　７月10日には大変な大雨が降りまして、河和田関係につきましても大変なご迷惑、またご心配をおかけしたところでございます。ああいう大変一時的な大雨に対しまして、まずは砂防堰堤で土砂の流出を防ぐと、そして森林等で保水をしながら一気に流れることを防ぐ、最後には河川でそれを受けると、この３つが整備されれば心配はないわけでございまして、それぞれきょうその立場で３点についてご指摘をいただいて大変ありがたく思っております。　その中でも今森林がどれだけの必要性があるんだということを改めてもう一度ご指摘をいただいたわけでございまして、森林の保水、そして洪水の防止機能というものが大変高いものでございます。そういうようなことでございますので、これからも機会をひとつとらえながら、治水を初めといたしましてそういう森林の整備保全について目いっぱいやっていきたいと思っているところでございます。人工林、また自然林の除間伐、そしてまたその機能、下刈りとか草刈りということもあわせてやっていかないといけないところでございまして、私も森林組合の一員でございますので、そのことをまたよく心しながら大変大切な仕事に取り組んでいきたいと、こんなふうに思っているところでございます。どうかよろしくお願いいたします。 ○議長（佐々木治君）　建設部長、窪田君。

◎建設部長（窪田貢君）　それでは、砂防ダムの必要性の中で現在何カ所あるのかというお尋ねに対しましてお答えをさせていただきます。　鯖江市内には、土石流の危険渓流といたしましては全部で75カ所確認されております。そのうち、砂防法によります指定を受けたものにつきましては42カ所でございます。現在施工済み箇所はとのお尋ねでございますが、これは現在26カ所が既に施工済みでございます。今年度につきましては尾花町の割谷川ほか３カ所が現在施工中でございまして、これらにつきましては平成11年、12年度にかけて完成する予定でございます。また、未着手の箇所につきましても順次施工を急いでいただきますように県に要請をしていきたい、このように思っております。　それから、次のお尋ねの中で危険箇所の数と今後の建設計画及び１カ所当たりの経費と面積ということでございますが、指定を受けていない32カ所につきましても、先ほど申し上げました数字の残りでございますが、これにつきましてもまず危険度の高いものから用地のご協力が得られるものにつきましてさらに申請をしたいと、こういうように思っております。　それから、今後の計画の中で１カ所当たりの経費、面積についてでございますが、まず例年用地が確保できました時点で１カ所から２カ所の工事を施工させていただいております。今年度につきましても莇生田町、あるいは河和田町におきましてそれぞれの地係でその手続をさしていただきまして、現在施工中であることはご案内のとおりでございますが、またこれの状況でございますが、いろいろ山の形状によりまして規模はいろいろ変わってくるわけでございますが、一般的に申し上げますと堆積地、あるいは堰堤築造に要する土地の標準的なもので申し上げますとおよそ2,000から3,000平米、その辺が現在やらせていただきます中での平均的な数量でございます。　それから、１カ所当たりの事業費はとのお尋ねでございます。これにつきましてもいろいろ千差万別でありますけれども、おおよそ２億円程度の経費を要しております。これは市長が今申し上げましたとおり砂防堰堤等に要する費用でございます。　いずれにしましても、砂防ダムということは議員もご指摘いただきましたとおり災害を守るために非常に大きな役目を果たしております。また、浅水川水系の土砂の流出防止、あるいは洪水調節等々の役目を大きく担ってることは言うまでもございません。ですから、下流流域の河川の水害防止のためにも今後この事業に当該地権者の皆さん方々のご協力をいただきながらさらにこの事業を推進していきたい、かように思っておりますので議員諸兄の方々につきましてもいろいろと特段のご協力をお願い申し上げます。　以上でございます。 ○議長（佐々木治君）　産業部長、斎藤君。 ◎産業部長（斎藤辰夫君）　蓑輪議員のご質問の中の、植林関係のことでございます。　１反当たりどのぐらい植えられているのかというようなお尋ねでございますけども、今鯖江市の山林面積は3,168ヘクタールあるわけでございまして、そのうち人工林、これが2,030ヘクタールでございます。それから、天然林が1,086ヘクタール、あとは竹林、草地、その他でございまして、この人工林のほとんどが杉でございます。一部ヒノキ等もあるんですが、ほんのわずかでございまして杉になっております。これは平均的な数で申し上げますけども、天然林は１ヘクタール当たり600本ほどで計算するのが普通だということで計算をしたものでございますけれども、それから人工林につきましては１ヘクタール当たり1,000本、したがいまして１反ちゅうことになると100本になるんですかね、そういうようなことになります。天然林につきましては一応チップの計算をいたしまして、１ヘクタール当たり200万円弱の数字に評価をいたしますと、この総面積でざっと計算しますと、非常に荒っぽい計算ですけども、約21億円程度になるんだろうと。それから、人工林につきましては、１ヘクタール当たり1,000本を計算をいたしますと、杉に計算をしまして、5,049万円、5,000万円程度になるわけでございまして、これは、真っすぐな木がこの程度でございまして、これを製材所に持ってきた値段でございまして、山の値段については、我々には計算できないものですので、ご理解を賜りたいのでございますが、一応製材所に持ってきた値段が5,000万円程度でございます。これを2,030ヘクタールに5,000万円かけて計算いたしますと、形のいい木ばかりではございませんので、６割くらいが妥当ということで６割にいたしますと614億円の材木になるということで、これは一応60年経過した時に切ったと計算した費でございますので、現状60年たった木がそれほどあるというわけではございませんので、ご理解を賜りたいんですが、60年たったと計算して、もし収益をするとそういうような価値があるものであるというふうに、これは一つの目安として机上の計算でございますけども、ご理解賜りたいと思います。　それから、３割ぐらいずつ落葉樹を杉と一緒に植えるようにした方がいいんでないかと、確かに保水とかそういう面におきましても非常にいいことであるというふうに思っておりますし、また間伐が行き届かん場合にも３割ほど落葉樹が入ってることによりまして下まで日が冬は差し込みますし、そういうような意味でも非常に意味があるんではないかというふうに思いまして、このことにつきましては今後とも森林組合等にご指導をお願いしていきたいというふうに思うところでございます。ただ、これは個人の所有のものでございますし、植林には一応補助はいたしますけれども、金がかかる問題でございますので、所有者がどうしても杉と言いますとなかなか難しい面があるわけでございますけれども、これはご理解を得ていきたいというふうに思うところでございます。　以上です。 ○議長（佐々木治君）　４番、蓑輪安兵衞君。 ◆４番（蓑輪安兵衞君）　大変いろいろとありがたいお言葉をいただいているところでございますけれども、やはり砂防堰堤につきましては地元が大変堰堤をつくる場所が谷間になっておりまして、そこには栄養分がたくさん流れてきまして大変先祖が何代もかかって貴重な材木を、原木を切っているわけでございまして、特にいろいろ沿線の方々にはやはりご理解をいただきながら砂防堰堤ができ上がっているんだなということもひとつご理解をいただきたいなというように私は川上にいる人間として申し添えておきたいと思います。　特に地元河和田の大変母なる川ではありますけれども、生活用水によって大変汚濁されているところでございますので、下水道関係も早くやっていただくのもありがたいんですが、それを水道に全部入れてしまいますと全然水がなくなるのではないかという大変な心配が一方にあるわけでございまして、この点十分行政としてもご理解を賜りながら、新しい施策でもって一つ大いに保水のための事業につきまして一段のご理解とご支援を賜りたいなと心からお願いしまして、終わります。ありがとうございました。 ○議長（佐々木治君）　次に、８番、玉邑哲雄君。　８番玉邑君。　　　　　　　　　　　　　〇８番（玉邑哲雄君）登壇 ◆８番（玉邑哲雄君）　発言通告書によりご質問したいと思います。　先輩の嶋川議員のご質問と重複するところがあろうかと思いますが、私なりに質問したいと思いますので、理事者の方よろしくお願いを申し上げます。　民間委託の進捗状況についてお尋ねをいたします。　景気が見えない厳しい社会環境の中で行政改革のスリム化は国民の願いでもあります、また市民の願いでもあります。しかし、市民に対しましてサービスの低下は避けなければなりません。私も利用者の一人としてラポーゼかわだを利用することが多いわけですが、最近車がとめるところもないほどの盛況であります。また、ラポーゼを核として眼鏡の小売、そば屋さん、食堂が近くにできました。市長がいつも言われているファッションタウン、もの・まちづくりが実現していると、そのように感ずるところでございます。そういった意味で、敬意と感謝を申し上げます。　先日の新聞の報道の中でアンケートがございまして、市役所の対応はというようなことでございましたが、アンケートによりますと「よい、まあよい」、そのような「よい」というような意見が多かったというように載っておりました。議員の一人といたしまして大変うれしく思いますとともに、市長を初め職員の日ごろの努力に対しまして敬意と感謝を申し上げます。市長と職員、職員と市民との相互信頼が根底になければ到底できるものではありません。安心して働ける職場、希望の持てる職場、これが大変重要でなかろうかと思うところでございます。　そこで、お伺いをいたします。民間委託を、市長は３月の議会の中で基本的な考え方を幾つか言われました。今議会の中でラポーゼかわだの民営化を具体的に発表されましたが、それに至るまでの経過、また進捗状況、今後の問題点がおありであればお伺いをしたいと存じます。民間委託をその後新たに追加され、検討されているものがないのかお尋ねもいたしたいと存じます。　民間委託の基本的な考え方と進める上では行革の立場、または市民サービスの立場、かかる現場の職員の立場、市民の負託を受けた我々議員に対しての理解と施設管理公社独自の規則の中で整合性、大変重要であろうかと思いますが、これらの整合性についてお伺いをしたいと思います。また、見通しと方向性もあわせてお聞きをしたいと存じます。　さきの市長の施政方針の中で市長は、「効率的な行政運営の一環として施設運営を民間に委託することにつきましては、現在ラポーゼかわだの運営の一部を民間委託の方向で民間企業との協議を重ねております。その内容は開業時間の延長や原則として年中無休にするなど利用者にサービスをより一層向上させるとともに、現状のより効率的な運営を可能にし、来年４月を目標に具体化したい。議員のご理解とご協力を」と言われました。４月の目標を実現したいというようなことは議会といたしまして初めてお聞きしたわけですが、「寝耳に水」という感がありますが、それ以上に当該職員の驚きは民間企業になるという心配から戸惑いも大きいものがあろうかと存じます。経緯を考えるとき、発表までの手法に問題はなかったのかお伺いしたいと存じます。　予算を伴わない案件でございますが、実施を来年の４月に定め、今は交渉中でもあり企画の段階でもありますので詳細は言いにくいのも理解できるわけでございます。しかし、当初予算の作業を考慮しますと、相手方や内部のすり合わせを考えるといつの時期に議会に全貌が示されるのかお尋ねをしたいと存じます。　現に市民の利用者の声が大変いいわけでございます。また、地元の声も喜んでおられる中、幾つか端的にお尋ねをしたいと思います。　ラポーゼかわだの利用状況といろいろと改善されてきた現況をどう分析され、評価されるのかお聞きをしたいと存じます。　次に、施設運営の一部とは体験実習館以外を指すのか、具体的な業務は何なのか、また何人の職員を指しているのかお伺いしたいと存じます。　次に、今回宿泊施設の完成で利用状況は大幅な伸びの中、地元と職員が一丸となって希望に満ちて努力している姿を見て議員の一人として水を指す結果にならないのか大変心配でございますが、それ以上にメリットがあるのか、デメリットはないのかお尋ねをしたいと存じます。　次に、地元の長年の熱意によりまして実現した施設を思いますとき地元との協議はされたのか、また民営化された後利用者や地元のニーズにこたえて施設の充実や環境の整備はされるのかお尋ねしたいと存じます。　次に、建物や機械設備等の老朽化に伴いどこが判断し、どこが負担をするのかお尋ねしたいと思います。　次に、委託業者の経営に赤字が生じたとき利用料の値上げ、ひいてはサービスの低下にならないのか、最終的に本市の負担にならないのか。　次に、現体制のラポーゼかわだの中で市長の理想は実現、また克服できなかったのか。公約のための民間委託ではなく、現場と話し合いはされたのかお尋ねしたいと存じます。　次に、ラポーゼかわだは昨年12月に設立され、管理公社設立に伴い必要不可欠なものとしてことし４月に農政課から公社に位置づけされたところであります。施設管理公社の民間委託なのか、または離れて市直轄なのかお尋ねをしたいと存じます。　公社の中、ラポーゼかわだではありますが、公社の意見はお聞きになったのか、理事会、評議員会は開かれたのかお聞きをしたいと存じます。　次に、施設管理公社の今後の運営に大きな変わりがあるのか、農政課が所管であったラポーゼかわだが突然民間委託を端に発し、公社を所管とする総務課としての考え方、事務分掌のあり方までを含めてお伺いしたいと存じます。　県内それぞれの市町村がラポーゼかわだのような補助金を受けて建設された施設は多くありますが、施設管理の一部は民間委託があっても施設運営を民間委託しているところはあるのか、また補助金を受けて建設された施設を民間委託されても法制上縛りや問題はないのかお尋ねをしたいと存じます。　ことしの４月に実質発足した公社の将来を思うとき、今後の健全な公社の運営に問題がないのか、規約の改正は伴わなくてもよいのかお尋ねしたいと存じます。　公社の重要な事業であるラポーゼかわだの根幹をなす部分の民間委託は、民間企業と協議する前に現地に出向き利用者と接し意見を取り入れ、理事会、評議員会や現場の声を聞き検討されるべきであり、手法そのものに問題があると言わざるを得ないと思います。ラポーゼかわだを支える職員に不安と動揺を大きく与え、相互信頼を著しく損ない、不安の中で市民に対してサービス向上など到底考えられないと思いますが、その上公社そのものにも支障を来す役員評議会のあり方に問題がないのか。市民から負託を受けた議会にも大きな問題であり、議会軽視と思うわけでございます。ご所見をお伺いしたいと存じます。　公社の現況と評価についてお伺いをいたしたいと思います。機構改革を４月に行いたいと言われており、市民は期待をし、我々議員も職員も関心を持って注目をいたしておるところでございます。それに向けての準備が庁舎の全面オープン化であり、ラポーゼの民営化等々であろうと思います。来年の予算編成準備を来年１月とすると、機構改革の市長の基本的な考え、指針、基本的な考え方はどの課が検討されているのかお聞きをしたいと存じます。　進捗状況は各課との調整は大変重要であろうかと思いますが、庁舎改修の設計を依頼する上でもコンセプトが必要であろうと思うところでございます。そういった意味で、機構改革の最終タイムリミットはいつとお考えなのかお聞きをしたいと存じます。　また、機構改革の中で公社のあり方まで言及されるのか、またそうでないとしても公社が今後果たす役割と将来の展望をどのようにお考えなのかお伺いしたいと思います。　「公社は、鯖江市施設管理公社寄附行為という規則にのっとり、鯖江市から受託した公の施設の経済的な管理運営を利用の効率化を図るとともに鯖江市民の福祉の増進に関する事業を実施し、もって住民福祉の向上に寄与することを目的とする」とうたわれております。施設の管理運営事業や文化、体育及び福祉増進のための各種事業や、その他必要な事業となっております。そういう意味の中で施設管理公社の核とも言えるラポーゼかわだを民間委託化しようということは公社の存在そのものが問われることにもなりかねないと思われますが、市長の考えをお伺いいたしまして質問を終わります。 ○議長（佐々木治君）　市長、辻　嘉右エ門君。　　　　　　　　　　　　　〇市長（辻　嘉右エ門君）登壇 ◎市長（辻嘉右エ門君）　最後に、玉邑議員のご質問、管理公社、そして施設民営化についてのご質問でございます。お答えしたいと思っております。　これは、まず基本的なところからお話を申し上げないと非常に唐突な感じというふうに映るかと思いますので、まず基本的なとこからお話ししたいと思っております。先ほどもお答え申し上げたわけでございますけれども、市長の言ってることは非常に責任がございまして非常に重いものだと思っております。したがいまして、私自身できるだけその時点で可能なことを申し上げてまいりたいと思っておりまして、可能なことと申しますのは今まだ煮詰まってないことは申し上げられない。しかし、現時点でどういう方向性を見出そうという、そのことについては随時私は申し上げてきたつもりでございます。申し上げたことにつきましては非常に重さと責任があるわけでございますので、一つ一つ具体化がしてまいった段階で議員各位にいろいろとお伝え申し上げ、またご審議を賜りたいと、こういうことで今は進めておるわけでございます。　そういうことでございますので、まだ固まってない話はとても申し上げられないわけでございますけども、固まったものについてはきょうまでその方向づけについては言ってきておりますので、例えばまずはその管理公社、このものは今存立しているわけでございますけれども、どういう見方をするのかということも理事会でも申し上げておりますし、本会議におきましてもどういうものがいいんだという検討はしていきたいということを申し上げております。したがいまして、私自身は今の段階ではっきり申し上げまして施設管理公社そのものの存在価値というものを余り多いものは私自身は感じておりません。その中で今後どうしていったらいいのかと、いややっぱりそれは一番というかベターだという話になるかもしれませんけれども、当初から余りそういう考え方をしておりませんが、何でそんならスタートしたんだという話になりますけども、これはやはり県の認可をいただいてそういうものをスタートを切ったと、そして私自身が就任した段階でかなり最終的にもう終わっておりましたので、これをもう一回一からやるということは非常に混乱を来すということでございますので、せめて１年ぐらい議会の皆さんともこのことについてお話をいろいろとさしていただいて、そして管理公社そのもののあり方について新しい見直しが必要なのかどうか、これも今後やっていきたいということを申し上げてきております。　そして、このことは理事会で申し上げているわけでございますけれども、その次に施設管理公社の玉邑議員ご指摘のとおりに主要なところがラポーゼかわだだと思っております。これが管理公社でやらないということになりますと、なお一層管理公社そのものもその必要性がどうなのかという問題が問われるだろうと思っております。それで、それなら管理公社がどうなるかわからないところまでしてまでもラポーゼかわだというものを民営化をする必要があるかどうか、こういうところに来ると思っております。この問題につきましては、私の考えでございますけれども、当初のラポーゼかわだの計画、宿泊施設もございましたけれども、あの段階でならば余り急いで民営化ということを考える必要がないのではなかったかと思っておりますけども、今二次的に大変大きな規模であれを今増築と申しますか、建てた段階で、今はスタートの段階でございますからある意味で順調に行っているという見方を私はしていいと思っております。それはラポーゼかわだの職員の皆さんの大変なご努力のたまものでございまして、それは非常に高く評価しております、きょうまでの段階として。しかし、そのことが今後とも順調にいくかどうかということになりますと、私の個人的な考えだけではなくてそういう専門家のお考えも聞く中で非常になかなか厳しいなというものが感じております。　それと同時に、今臨時で24名の職員の方が大変努力されていらっしゃいます。あの職員さんがそのまま、大体どういう立場であれ、余りそうかわるとぐあいが悪いものでございますね、その場所でずっと経験を重ねながら熟練した立場でやっていただくということになりますと、これはどこの施設でも見られるわけでございますけれども、大変硬直化状態を来してきます。そういたしますと、これはやはり一般財源の持ち出しということにつながってしまいます。これはどこでももう一つの型としてもうはっきり出ているものでございますのでそういうこと、そしてまたあの臨時の24名の皆様を臨時という格好でそのまま置いていいのかどうか。そんなら、何かの格好で市の採用ということになりますと、これは大変な財政的な圧迫になります。これはご案内のように二百数十名のそういう立場の方が今一生懸命働いていただいております。これを一挙にプロパーなり正式な職員ということは、これは財政のパンクにつながるわけでございまして到底選択できるものではございません。　そういう３つのものを考えながら、また地域の皆様の一生懸命お取り組みいただいたその地域の活性化、これも含めてそういう危険なところを何とか避けていきたいということで一部の民営化、つまり午前中にも申し上げましたように休憩だとか宿泊施設を中心として民営化を図っていきたい、そしてプロの手によって何とかお受けをいただけないか、そういうことで健全なラポーゼかわだをこれから展開をしていきたいと、こういう思いの中で今回民営化に踏み切らせていただいたところでございまして、それも今細部にわたって検討に入っております。どういうところを民営化で、どんなやり方を市と、つまり管理公社がさきにも申し上げましたようにあの施設の責任の立場に今おります。本元の責任は市でございますけれども、条例に基づきまして施設管理公社が委託するとすればそこの当事者になるわけでございますので、どういう格好がいいのかということを受託しようかと言っていただいている方と詰めているわけでございまして、これがもう少しはっきり見えた段階で理事会とかいう格好を施設公社の中ですぐ速やかにやっていって、こういう格好で今話が大体まとまっておりますのでということのお諮りをしたいと思っております。それはまだできません。もう少しそれが煮詰まった段階でしたいと思っております。そして、そんならいつごろのめどでやるのかということでございますけれども、できたら何とか12月の議会にはお示しができるように今鋭意進めているところでございますので、よろしくご理解をいただきたいと思っているわけでございます。　また、さっき宿泊、または休憩ということを申し上げましたけれども、その内容につきましてはそれぞれフロントだとか、それからいろいろと宿泊関係の準備をするべく、そういう仕事だとか、食事の関係だとか、夜間のいろんな警備だとか、そういうような関係を管理をしていただきたいと、こういう中身を今の段階では考えているところでございます。　また、理事会の話は今申し上げましたけれども、現場との話はどうなってるのかと、また地元との話はどうなってるのかということでございますけれども、現場との話はいろいろと詰めさしていただいております。また、地元の地域の方々との話は理事会と同時にもう少しはっきりしたものが見えた段階でいろいろとご相談もしていきたいと思っておりますし、またその宿泊だとか休憩以外に今ある施設の中でそのままやっていくのか、これは民間の方でやってくれんかという話が出てくれば、それがふさわしいということになればそういうような格好でこれから対応さしていただきたいというふうに思っているわけでございます。　また、こういう施設が補助事業ということもありまして何ともないんかと、やれるんかということでございますけれども、施設のすべての責任は市が今持っておりますので、その一部を今の段階で管理公社を経由して委託をするということでございますから、そのことについてはそういう支障がないという理解をしております。　それから、まだ何かありましたか、私ほかに答弁漏れがあったらまた関係者の方から答弁させますけども、最後にございました機構改革、このことでございますけれども、この機構改革につきましては市民の意識の改革だとか地方分権という流れの中で中央集権でございますけれども、どういう格好がいいのかということで一生懸命に取り組みをしておるわけでございます。そして、その担当は未来政策室の方でやらしているところでございます。今回の予算で庁内のリニューアルの予算を計上さしていただいておるわけでございますけども、それも機構改革の成り行きを並行して見ながら、どういう部屋が必要なのか、どういう格好なのかということもあわせてやっていきたいと思っておりますので、その経過を見ながら対応していきたい、こんなことでございます。　大体かなめのことはご答弁申し上げたと思いますけれども、まだ私が漏れておったらちょっと。　一応これで終わりますので、私以外でもご答弁さしていただいて、私もまたご指名がございましたら。 ○議長（佐々木治君）　総務部長、惣宇利君。 ◎総務部長（惣宇利尚君）　ラポーゼかわだの委託に関しまして、市長答弁以外の分につきまして答弁をさしていただきます。　まず、ラポーゼが老朽化した場合のその整備をだれがするのか、その負担をだれがするのかということでございますが、ラポーゼかわだの建物などの施設につきましては従来どおり鯖江市のものでございます。したがいまして、建物本体に係ります整備及び改修は市が今後も行うことになるということになります。通常の維持補修、あるいは設備等の入れかえ、この通常のものにつきましては基本的には委託した企業、委託先の企業がすることになる、そのように考えているところでございます。　次に、委託した場合赤字補てんをするのかどうかというようなご質問もございましたが、このことにつきましては現在協議を進めている中では赤字にはならない見込みでございます。　以上でございます。 ○議長（佐々木治君）　総務部長。 ◎総務部長（惣宇利尚君）　現在の状況では赤字にならない見込みでございまして、将来につきましても赤字補てんをする考えはございません。 ○議長（佐々木治君）　８番、玉邑哲雄君。 ◆８番（玉邑哲雄君）　市長のお答え、大変理解できるところもございます。行革の中で民間委託ということは本当に今やらなければならない、当然だろうと思うところでございます。しかし、今後とも民間委託を進める、また質問の中でお答えいただいておりませんが、ほかに民間委託、３月に市長が言われた保育園の民営化等々、またいろんな民営化があろうかと思うんですけれども、それらの進捗状況、またいつの時点で出てくるか、大変議会に言われたことが議会にご相談をしたと、そういうようなお考えの中で大変議会としても内部がわからないと、そういった意味で突然出てこられるということに対して大変危惧するところでございます。そういった意味で、新たな民間委託がないのかどうか、そんなこともお聞きをしたい、そういうようなことを質問したわけでございます。　そういう意味で、現体制の中で努力ができなかったのかどうかということが民間委託ありきで民間委託が走っていくのでなしに、機能的に不都合があるから民間委託がされる、そういうように我々は理解をしているところですけれども、民間委託本来の考え方が公約だからやるんだ、あれだからやるんだ、そういう考えに聞こえてならないところがあるわけです。今の現況の中で４月に実施、なぜ４月に実施が必要なのか。大変市長の公約の中には不用不急もございますし、特段またオープン化と、そういうようなことで大変ユニークな公約の中で感銘する言葉も多くあるわけですけれども、運用を間違いますと大変不安を来すところでないかと思うところでございます。そういう意味ではやはり職員も本庁にいる職員と出先に出ている職員、職員にあっては市長から見れば同じではあると思いますが、職員それぞれやはり庁舎外、出先の職員はいろんな意味で苦労をいたしておると思うところでございます。そういう意味でも職員のトップとして、市民のトップとしても市長でございますが、市民のトップとして一生涯本当に希望に満ちて市役所で働き、いろんな意味で努力をしていこうという職員に対しまして道義上、また人道的にも今後ともご配慮いただきたいということを切にお願いをするところでございます。　また、機構的組織的に今回いろんな意味で問題を考えますときに、管理公社そのものは総務課が所管をしているように事務分掌ではなっておりますし、また予算の中では農政課、またあるものは教育委員会、いろんな所管がございます。しかし、各所管の農政課並びに教育委員会は事務がどういうことをやるか、事務の内容がどうであるか、今後どういうように改善していこうかというようなことはそれぞれの所管が担当すべきものであろうと思いますけれども、このように民間委託をする、根幹を変えるというようなことになりますときにはやはり管理公社、そして総務課がやはり根幹をなす議論をすべきところじゃないかなと、そういうようなことを思うところでございます。そういう意味では総務課といろいろ話しし各課とも話ししますけれども、担当の課長の考え方は本当にうちの所管でない、これはあっち、そんなような課のはっきりしない事務分掌が本当に見えるわけでございまして、それを今指摘を申し上げるという意味ではなくて、機構改革そのものがやはり健全なもので今後取り組んでいただきたいという思いを持って申し上げているように理解していただきたいと思うんですけれども、それぞれの課が本当に今回は市長の特命で未来政策室が企画立案をし選考された、そして総務課があり、また管理公社があり、また農政課がある、大変複雑な部分が確かにあるわけでございます。そういった意味でも機構で、組織で動く役所として本当に一般的に法令報告連絡相談というようなことをやはりトップとして職員に指示している中で、特にご相談を特段していただく大変重要な部分でなかろうかと思うところでございます。　それから、市長さんが今おっしゃるように市長の発言は大変責任が重い、大変そういう中でも可能なことを申し上げてる、こういうようなご発言があったわけですけれども、いろいろお聞きする中で、まだ言われない部分が確かにあろうかと思います。なぜ今の時期に発言があったのかなと大変疑問に思うところでございます。議会へ発表されたら、やはりある程度の部分は出てくる、そういう状況下で発言をしていただきたいなと、そんなことを思うところでございます。　以上で、よろしくお願いいたします。 ○議長（佐々木治君）　市長、辻　嘉右エ門君。　　　　　　　　　　　　　〇市長（辻　嘉右エ門君）登壇 ◎市長（辻嘉右エ門君）　私の答弁漏れもございまして、申しわけございません。また、違った角度のご質問をいただきまして、あわせて答弁させていただきます。　まず、唐突的なという意味のご質問になるわけでございますけれども、できたところからご提示申し上げたいということを基本にしておりまして、さらにもうちょっと詰まってからとなりますと、また今度は遅くなったとおしかりを受けるわけでございますけれども、とにかくできたところから、方向づけはそういうことで市長といたしまして重い責任のもとに取り組みをしております。そして、余り後になりますとまたこれはよくないことでございますので、できるだけ早くということで今そこまで来ましたもんで、やられる方が決まらないうちにそんなことは言えませんので、大体アバウトでございますけれども、やると、さしてもらいましょうかということが出てきたものでございますので今ここで、本会議で申し上げているところでございますので、決して遅くも早くも、もう目いっぱいできる範囲内で早くやるつもりで今やってるところでございます。　それから、後民営化をどういうところでやるのかということでございますけれども、先ほどご質問がございました。今ラポーゼかわだについてはそういう今後の経験則からいろんな危惧がございますので、何かなったときではこれは遅いということでそういう取り組みをしたことと、それから受ける方も老朽化してとは言いませんけれども、古くなった段階でだれも受ける者はおりません、そういうこともございます。だから、この時期に、まだ木の香りがする、このときにやはりそういう方向の中でご理解がいただければなと、こういうことでこの時期になっているというふうに思っております。　あと、その施設でございますけれども、今まで申し上げておりますのは、さっき玉邑議員ご指摘の保育園ですね、これの民営化について、これもその括弧の中で可能かどうかということで、今回のエンゼルプランの策定委員会の中で、その中で今ご審議をいただいたところでございます。　あれがいつごろ、神戸部長、いつごろなんですか。　来年３月を予定にしておりますから、その段階でやれるかどうかということも、やれる方も含めてそれが出てくると思っております。　それから、施設でございますけれども、今の文化センターが貸し館でございますけれども、あれも全国的にやってるとこも一、二はございますので、その対象として考えてみたいと思っておりますし、それから文化の館全部ではございませんけれども、文部省の方も検討してくれないかということを言っておりますが、図書館についてもやり方が市民の皆様がそれもいいなというものが出てくればその対象として一回研究をしてみたいなと、こんなことを今思っております。　あと、企画、未来政策の関係で機構改革をやっていることにつきまして、今までは恐らく総務部は一緒でございましょうけれども、総務課とか、そういうところがやるんでしょうけれども、県の場合には企画の方がやりますけれども、これにつきましてはやはりそこにいらっしゃる方にいろいろとなぶれというのもなかなか難しいとこもありますので、ちょっと違ったところから見れるように、偏見はないでしょうけども、やっぱりそこにつかれますとなかなかちょっと見づらいとこも出てきますので、その第三者的な立場で見れるというところでいろいろと今後の施策のあり方、機構改革を含めてやっていただいた方がいいと思って、今その未来政策室の方でやっております。　それから、ただやってるわけでございませんので、市の中に各課に企画員というのが部ですかね、企画員というのを持っておりますので、休んでおりますね、生きておりませんけども、企画員というのを生き返らせていただいて未来政策と連携を各課と取る、そして現場のそういう声もそこで入れていくということを、もう一回企画員の再開をしたいと思っております。その中で現実的な対応をしていき、なおかつ新世紀に十二分に耐え得るものを見出していきたい、こういうことで未来政策が全庁的にやっていくと、むしろやはり外に向かっていろいろと情報収集だとか働きかけをしないとなかなか新しいものが出てきませんので、庁内の話を聞きながら、外に向かっていろいろと研究を重ねながらベストに近いものを見出していきたいなと、こんなことで今やっております。　あと漏れておりませんでしょうか。　それと、もう一つちょっと私の方からお尋ねしたいんですけども、今ラポーゼにいらっしゃる市の正式の職員さん、また臨時で働いていらっしゃる職員さんいらっしゃるわけです。今さっきご質問がありましたのは、２つあわせてのご質問でございましょうか。正式と申しますか、市の職員さんのことですね。　これは、この方々についてはここだけでありませんので、例えば広域組合、これなんかも大変でございます。そして、今から５年いてくれというんですね、５年、３年はだめですと、こういうことを言ってるんです。だから、こういう人たちには大変なご苦労をかけております。だから、それはあっちこっちあります。その大変なご労苦に対してはやはりいろいろと配慮するところはしていかなければならない、これが生きた行政だと思っておりますから、そういう気持ちで今後ともいろいろと対応さしていただく可能性も出てくるんじゃないかなと思っております。皆さん全部頑張ってやっていただいておりますけども、特別にそういう厳しいと申しますか、普通の方と違う職場に行っていただく方についてはそういうような配慮も必要なことが出てくるんではないかと、こんなことを今思っております。そういうことでございますので、よろしくお願いいたします。 ○議長（佐々木治君）　８番、玉邑君。 ◆８番（玉邑哲雄君）　質問の中で、施設運営の一部とは体験実習館以外を指すのか、具体的な業務、また何人の職員を指しているのかというご質問をさしていただいたわけです。これは今市長のお話の中でも一部を委譲する、これは我々施設管理と施設運営、これが施設の中でも分かれてあるわけです。市がもう施設運営がすべて管理に入っているようなお話も聞いたわけですけれども、我々一般的にいう管理、それからお金をなぶる、また市のポリシーを貫くのが運営であろうかなと、そんなことを思うわけですが、運営の一部を任すというのが今のお話の中で、もう既に食堂は民間委託されております。食堂が民間委託をされていて、そのほか運営の一部ということは体験実習館以外はすべてということになるんじゃないかなと、こんなことを思うんですけども、宿泊の委託と食堂の委託を除いたら運営そのものに何が残るんかな。そうじゃない、みんなを運営するのは市やというようなお考えの中で言っておられるのか、全部を委託するようなことに現実はなっているのではないか、言葉のあやとしては一部というようなことでないかなと、そういう意味で全部を委託するんだというふうにとっていいのかどうか、これが１点お聞きをしたいのと、それからもう一点、答弁漏れでございますが、地元の長年の熱意により実現した施設、地元とのことを考えて地元の利用者や地元のニーズにこたえて今後とも環境整備とか、いわゆる施設の整備は今骨子はわかりました。今言うように部分によっては民間委託もやるでしょうし、大きなことはやる。今言うのは庭をなぶるとか、また環境の問題、またそのとこへいろんな施設を持ってこうという場合には民間委託を100％したとこへ、さらに投資をしていくのかなと、こういうようなことも大変疑問に思うところで、行政がやっているんであるけれども、本元は全部民間委託にされてる、そういうことも考え合わせたときにどのようなお考えがあるのかなということを思いますし、もう一点、民間業者が今は言えない、２社か数社あった、１社に絞れ切ったんだ、こういうようなことも発表されているわけで、１社となった以上は名前を言われてもおかしくないんじゃないかな、数社今検討しているという段階はもちろんあろうかと思いますけれども、そういう意味では。　それともう一つは、やはり市内の民間業者というふうに理解をすればいいのか、市外から来られるというふうに理解すればいいのかもお尋ねをしたいと思います。　それから、今市長さんのお話の中で木の香るうちが民間委託もいい、それも当然やはり新しいうちに移すことも大変重要であろうと思います。しかし、娘を嫁に出す親として17、18、親が17、18が適当か、二十二、三まで子供の意見も聞いてやろうと、そういうようなことも考えるときに、考え方の違いではあろうかと思いますが、今新しいでき上がって伸びてる盛りのときでいいかな、もっと検討ができなかったんかな、そんなことも、これは主観の違いでございますのでいろいろあろうかと思いますが、やはり十分な把握をしてやるということは大変本人にとっても、将来努力する意味でも大変重要でないかな、嫌な感じでいくというようなことが果たしていいんかな、そんなのは例えですけれども、そういうようなこともやはり大変重要でないかなと思います。　以上です。終わります。回答をお願いいたします。 ○議長（佐々木治君）　市長、辻　嘉右エ門君。　　　　　　　　　　　　　〇市長（辻　嘉右エ門君）登壇 ◎市長（辻嘉右エ門君）　何かちょっと誤解が生じてるんではないかなと思っておりますのは、民営委託ありきでやっているのではございません。これは今後のいろいろなことを考えまして、一般財源とかサービスの向上だとか効率化ということで、そういうことをしてはならないと思っておりますので、それを避けるべく民営委託をするということでございまして、必要な大事なことをしようということでございます。何でもかんでもそれはそれはという中にあるということでは決してありませんので、そこからちょっと話が幾つも出てまいりますので、嫁入りの話も出てまいりますから、これはぜひそういう考えじゃないということをご理解いただきまして、そういう視点でやっていきたいと思っております。そういうことが全然意味がないんなら、これはもう別にこわす必要もないわけでございますから、まずその点基本的な考えでございますので、ご理解いただきたいと思っております。　その次に、今お話がございました補助金をもらってやってる建物でございますけれども、委託をしたときにいろいろと古くなったり補修したり、また新しくこういうものをやった方がいいとか、いろんなことが出てくると思います。原則といたしまして基本的には補修だとか改良というんか、修繕というんかどうか知りませんが、そういうものは委託を受けた人に責任を持ってこれはやっていただくと、市の施設でございますから、今補助金をもらっておりませんし、これは勝手に恐らく好きなことはできないと思っております。でございますので、その本体的なと申しますか、それについては市の方でやってかなきゃいけないと思っております、必要性が出てくれば。それ以外の運用上の問題は委託を受けたところがやるということを基本にしていかなければならないと思っております。それも、もう一つ本体がどうかという話が際どいところも出てこようかと思いますから、営業的な面がありますから、これについてはまたその都度協議をして、また金額が重なることになれば議会のご承認を得ながら進めていくことがあるんではないか、こんなふうに思っております。そういうようなことでございます。　もう漏れておりませんでしょうか。　業者のことでございますが、契約の段階に、これ入札と一緒で議会承認をいただくようなものも仮契約という契約の入札が終わってりゃいいんですけれども、これは入札がまだ終わっておりません。というのは、まだ契約までいっておりませんからもうちょっとお待ちください、そういうことになれば出してもいいと思っております。　できるだけ、これは市内の方にお願いをしたいということでサービスをしましたんで、そういうことで市内でやっていきたいと思っております。　以上でございます。 ○議長（佐々木治君）　以上で通告による質問は終わりました。

　関連質問はありませんか。　18番山口君。 ◆１８番（山口導治君）　今ラポーゼの民間委託の件でございますけれども、このことはお二人の議員、玉邑さんも質問なされましたが、それはそれでよく内容がわかりました。ただ、１点だけ気がかりな点がございますのでお聞きをしたいと思います。　その１点といいますのは、先ほどの嶋川議員の中の市長答弁の中に業者は数社に投げかけました、だけどその中の１社だけが乗ってこられたというふうな発言をなさいました。というのは、もうそこと今協議をなされてるんだというふうに僕個人としてはとったわけでございます。ということは今入札をかけてない、入札をかけてもほかの数社が乗ってこないのではないかな、１社に絞られてしまうのではないかな、このように思ってるわけです。　それと、もしその業者と委託契約を結んだ場合、これは結んでからもうずっと永遠なのか期限を切るのか、永遠とすれば業者は、あれっ、思ったほどの利益は上がらない、先ほど総務部長の答弁で赤字は私は一切補てんをしない、１年後に業者はやめるかもしれません、２年後にやめるかもしれません、その場合はどのような対応をなさるのか、そこをお聞かせ願いたいと思います。　以上です。 ○議長（佐々木治君）　市長、辻　嘉右エ門君。　　　　　　　　　　　　　〇市長（辻　嘉右エ門君）登壇 ◎市長（辻嘉右エ門君）　入札というのは例え話をしたんで、こういう例え話をしたわけです。工事の議会承認のまあまあ大きい仕事は入札という行為をやりまして、法律行為をやりまして、あと議会の承認をいただきます。それで、仮契約の状態ですね、入札の段階では。それを入札するということを言ってるんじゃないです、これと同じでございますので仮契約の状態になってないから名前を言うわけにいかないということを申し上げた、それを入札するとか、せんとか、そんなことではないんで、そういうことでございますので、たまさか１つ例えとしてわかりやすいんでいいかなと思ってこの言葉を使っただけで、あくまでもこういうことでやりたいんだけど、ということで数社に投げかけをしまして、そうしないと進みませんから、そういうことでやっているわけでございます。　もう一つは、まさにそのために時間が今要るんです、何かトラブルが起きて何かあると困りますから、こういうことはどうする、こういうことはどうするということで、赤字になっても補てんしませんよというのは総務部長が言っておりましたように、そのための詰めを今やってるわけでございます。だから、仮契約と申しますか、そこまでいってない状態なもんで、いろんな議員ご心配のところを今詰めさせていただいてるという段階です。 ○議長（佐々木治君）　契約期間。 ◎市長（辻嘉右エ門君）　そういうことを詰めるわけでございます、そういうことを詰めようと。 ○議長（佐々木治君）　ほかにありませんか。　22番、田中敏幸君。 ◆２２番（田中敏幸君）　今のラポーゼかわだの問題につきまして、もう少しお願いしたいと思います。　確かに今はうまくいってると、将来赤字になるかもしれないということで、どういう結果をもとにやられたんか、その個人的ないろんな人の意見を聞かれたと思いますけれども、もう少し数字的な意味で実際こうなるんだと、何年先にはこうなるんだという結果が何かその具体的なものがあってやられるんなら、きちんとしたものでやられるんならいいんですけれども、１つの仮定でやられるということになるとまず民間委託を、初めに市長の答弁重いですから前提にして言われたんで、それに従って進めてるというふうにしか思えない。そういう意味でもう少し具体的な数字的なものが本当にやられたのかどうかお願いしたいのと、それからもう一つ、現場の声を聞いたかどうかというのが玉邑君の質問にもありましたけれども、本当に現場の声を私はお聞きになったと思えない。いろんな状況を推察すると現場でもここにあるようないわゆる延長時間とか、そういう問題ですね、時間の延長とか、こういうものについては現場というのは具体的に対応し切れるんでないかな、そういうことを本当に投げかけたのかどうか、私は具体的にわからないというふうに思います。　それから、きょうまでラポーゼかわだに関しては、例えば体験の人材につきましてもいろいろアルバイトとかいろんなことでやってきて、それを嘱託職員という形にした、食堂に関しても業者が市内の河和田地区の業者をそれぞれ入れたのをやっと１つにして、食事に問題があるからという形で一本に絞っていろんな契約をやってきたわけです。それもこの民間委託にしたらすべての契約をほごにして、今から新しいことをやらなきゃならない、そういういろんな問題がこれあると思うんです。こういう問題をクリアをこれからしていくのかもしれませんけれども、大変微妙な問題がたくさんあって、今早急にこの民間委託というものをやるべきなのかどうか、私らもどういう形態になってどこまでを委託するか、あるいは市がどこまで入るのかということになると正直わからないわけです、具体的には、すべて民間が全部やってしまうのかわからない。そういうことを考えると、この問題につきましてはもう少し数字的な、あるいは具体的にわかる形で議論をすべきでないかなというふうに思いますが、今何点かにつきましてお聞きだけしておきたいと思います。 ○議長（佐々木治君）　市長、辻　嘉右エ門君。　　　　　　　　　　　　　〇市長（辻　嘉右エ門君）登壇 ◎市長（辻嘉右エ門君）　いろいろとお考えがそれぞれ皆さんおありになって当然だと思いますけれども、まず臨時で大変なお仕事をしていただいてる24名の方ですね、あの方をどうしていったらいいかという問題が、これも１つあるんです。そんなもの雇えばいいが、そんな簡単にいくならばこんな何も苦労しません。まず、そういう問題も今抱えております。　それから、経営なのですよね、あそこは特に宿泊ということになりますと営業なのですよね。そういう部門に入ってくるわけでございますので、そうしますと現場の声もそれは何回か聞いてはおりますし、私も聞いておりますし関係の者もそれなりにお聞きしていると思いますけども、これはお聞きはしなきゃいけませんけども、そこで判断ができるものが出てくるとは思っておりません、このことにつきましては。福井の空港問題も大変厳しい、だんだん厳しいときにありますけれども、あれも空港調査というのをいろいろ民間にやらしてますけども、それを２回やりましたけれども、そんなものはもう本当にある意味では、こんなことを言うとしかられますけども、意味は余りないというものでございます。　その中で、やはり専門的な知識の皆さんのそういういろんなご意見を聞いて総合的に判断をするしかないという状況だと思います。その中で、職員さんも含めて今後のどんどんやれ、いやいや、ラポーゼかわだはまだまだ人が来る、まだ今後いろんなやり方によりましてそれは黒字にしなきゃいけません思いますけども、例えば今の水辺空間の近いところの展開も考えてみるとか、上河内の上の方、いろいろと今後まだまだいろんなことを研究しなきゃいけないと思っておりますけど、それでもやはり先ほど申し上げましたように宿泊も数がそんなに多くなければ、部屋が多くなければさほど心配もしてないんでございますけれども、これは私の考えだけではありません、専門の立場の人の考えですけれども、そういう中でこういうことを考えてきたところでございます。　そういうようなことで、職員の関係にしましても新しく受けてくれる会社がそれを受け入れ体制をとってくれるということも条件にしております。そういうようなことでいろんな角度からこの問題について取り組みをしているわけでございますが、なかなかどこの調査して、どんな数字だって、ある程度出ますけれども、出たからといって、世の中、一年一年変わってくるわけでございますから、それを根拠にするわけにもいかないところもありまして、そんな中で、地域の方々も含めここまで取り組んできた方々の努力もいろいろとお認めしながら、一般財源という持ち出しがしなくてもいいように、そしてまたサービスも低下するようなこともあってもいけませんし、プラス指向になることを目指してやりたいということで今取り組みをしておりますので。　ただ、今残念ながらこの段階で細かい、いろいろとどうなりどうなってご指摘を数名の議員さんからはいただきましたけども、これについてはもう少し時間をいただきたいと思っております。12月までには何とかもう少しはっきりしたものが出せてもらえると思いますので、そのときにはまたお諮りをしていきたいと、こういうふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。 ○議長（佐々木治君）　22番、田中敏幸君。 ◆２２番（田中敏幸君）　なかなか数字的なものは出ないということですけども、宿泊に関しても、今は少ないとかというお話がありましたけれども、きょうまでずうっと宿泊料金ですね、やっぱり公的なものとしてやっていくには、近隣の市町村のことも考えまして、非常にやっぱり安い料金になっておるんです。なかなかこれを、何というか、上げていくということについては、きょうまでにもいろんな話があったと思うんです。市長はもう当然御存じだと思います。しかし、これは基本的には据え置きだという話をされて、今は安い料金で具体的にやってるということですね。これを、やっぱり民間に任せるということになれば、先ほどからずうっと話がありますように、数字のことは置いても、この辺のこと、やっぱりなぶらざるを得ないという形になっていくんじゃないかなと。それを、このままで捨ておいてずうっとやられるかどうかというのは、私は大変民間にしても非常に私は疑問な気がするんです。そこを、もう数字的なという、勘というか、全体的な形で今は判断しなきゃならないということではありますけども、本当に判断材料というのが非常に甘い、甘いというか、私にとっては何となくまず民営化ありきということしか思えないんです。　だから、もう少し数字的なこと、これは、料金のこともですね、本当にきちんと押さえられて、今の公共のいわゆる福祉に対応するという形で維持できるものか、非常に私は疑問だなあというふうに思うんです。その辺のことをやっぱり議論する時間というのは必要なんじゃないか。どうも今までの経過を見ていると、やりましたと、市長は言いましたと、これでやりますという話できょうまでもいっぱい来ているわけです。だから、そういうものを本来はやっぱり議論をして、数字も示してやるべきでないかなというふうに思いますけれども。 ○議長（佐々木治君）　市長、辻　嘉右エ門君。　　　　　　　　　　　　　〇市長（辻　嘉右エ門君）登壇 ◎市長（辻嘉右エ門君）　煮詰まってない段階でこういう話もちょっと空虚なとこもございますけれども、それはそれとして一つのご心配事でございますから謙虚に受けさせていただきたいと思っておりますが。　どこのところでもちょっと話がこういうことになるんでけれども、民間にやると高くなるんではないかと、サービスが悪くなるんじゃないかと、こういう話がちょくちょく出るんですけれども、私は自由主義経済の中で、やはりサービスが落ちたり値段が高くなると商売にならないですよね。これは、私は今そんなに、真剣にやる人から見れば心配してないという考えをしているんです。　例えば、飛行機の運賃の話でございますけれども、世界的に大変な値段の価格競争に入りまして、半分の値段で行くと。そりゃあそれなりの工夫をするわけですよね。だから、私は余り自由主義経済のこの中でそんなにやると悪くなるとか、高くなるとか、そういうことは私自身もそういう考えはしてないんです。また、そういうことをしたらあきませんので、そういうことにならないように、ご指摘のとおりならないような形で今から契約内容を詰めさせていただきたいなと思っております。　いろんなご懸念を私どもは聞いて、そしてまた対応させていただくということでございますので、そういういろんなお話をお聞きすることは大変いいことでございますので、今後ともよろしくお願いいたします。 ○議長（佐々木治君）　助役、窪　清行君。 ◎助役（窪清行君）　今の田中議員のご疑問、具体的な数字を上げて検討したかということでございますけれども、私どもは特に昨年宿泊の施設がふえてからの数字、さらには特定な企業にも資料提供をいたしまして、そして今の企業は今の料金で運営した場合はどうかという仮定の数字を上げて計算をいたしております。それは、私はあの施設はいわゆる地域の活性化という公共施設でございますので、地域の活性化という使命と、分担と、それから民間が営業すべきようなものと２つあろうかと思っておりまして、いわゆる民間が営業すべきものを委託しようという基本に考えておりまして、その部分について、いわゆる具体的な数字を上げて検討をいたしてくれております。　それから、昼食、食事といいますか、これはいろんなことは過去の経過を踏まえまして、尊重して、交渉していきたいと思っております。　それから、職員でございますけれども、今市長言いましたように、さまざまな、24人は今、委託しようと思うとる分はおおむね24人おりますけれども、言いましたけれども、その部門にもさまざまな雇用形態の職員がいらっしゃいますので、そういったものも十分踏まえて、そして企業と交渉していこうと、こう思っておりますのでよろしくお願いいたしたいと思います。 ○議長（佐々木治君）　４番、蓑輪安兵衞君。 ◆４番（蓑輪安兵衞君）　実は、私ども民営化ということにつきましては大変、一抹の寂しさを感じたところではございますけれども、時代の流れとして両方に一長一短はあろうかと思います。　それで、ただいま助役さんの方から地区社会の活性化という一つの目標をぜひひとつ再認識いただきまして、今後その方向は絶対に外すことなく、今後もいろいろなまだ道路の問題、あるいは市長言われましたように水辺の問題、いろいろあろうかと思いますので、この点について、民営化のためにもうそれ以上は必要じゃあないんじゃないかというような非常に寂しい意見が今後出るのではないかなというような私は不安を感じておりますので、その点についてもご理解を賜りたいし、現状経済は眼鏡、漆器、大変寂しい現状にあるところ、河和田のラポーゼだけが前途有望という非常に明るい環境にあるので、地区民も大変それに頼って明るさを心の問題としてとらえているところもございますので、その点もご配慮をいただきたいなと、このように思うところでございます。再度お尋ねをいたしたいなと、このように思います。 ○議長（佐々木治君）　市長、辻　嘉右エ門君。　　　　　　　　　　　　　〇市長（辻　嘉右エ門君）登壇 ◎市長（辻嘉右エ門君）　なかなか人気のある施設でございますので、非常に高い関心の中で内容のあるご質問をたくさんいただきまして、大変参考になっております。　最初から申し上げておりますように、地域の活性化ということは、これはもう一番大事なことでございます。だから、これを阻害することのないように、そしてなおかつ鯖江市の財政そのものが停滞することなく、そしてサービス内容が向上して効率化も図っていくと、こういうものが全部がバランスがとれるようにやっていきたい。その中で、地域の活性化というのは、今工芸の里構想を展開していただいてるわけでございますから、その中でどういう付加価値をつけるのか、それはラポーゼかわだだけじゃないと思っております。かわだの中でどういう付加価値をつけていくか、これも全体的に考えながら、蓑輪議員ご指摘の視点でやっていきたいと思っておりますので、今後ともいろいろとご意見をいただき、ご理解とご協力を賜りたいと思っております。 ○議長（佐々木治君）　23番、宮下君。　　　　　　　　　　　　　〇２３番（宮下善隆君）登壇 ◆２３番（宮下善隆君）　時間が遅うなりまして申しわけございません。　還暦を過ぎますと、質問もくどくなります。質問はくどくても、お答えは簡単明瞭にひとつお願いをしたいと思います。　なかなかこういう機会でなければ申し上げられませんし、現況で申し上げてもなかなか理事者の皆さんは非常にてなわんので、きれいに流してまいりますので、この際時間がおくれたのも省みず２つ質問をさせていただきたいと思います。　１つは、やはり水の問題であります。今回７人の方が質問をされました。そのうち、５人がやはり水の問題を出されております。私も７月10日には一介の労働者として土のうを運んだ覚えがございます。私は、そこで思ったのは、今政治の根本的な、基本的な問題は治山、治水事業にある、これが肝要でありまして、諸政策はその上に成り立つ、こんなことをつくづく感じたところであります。そういう中で、必ず出てくるのは浅水川改修であります。これまた建設省、または県の指導もそうでありましょう、河川改修は下流から、こういうことであります。しかし、その流れの中でも危険河川になっているところもあるわけです。これは、ご案内のとおりであります。そこにもやはり鯖江市民が住んでるわけです。そして、絶えず雨が降ると危険にさらされ、うろたえているというのも事実であります。私は、浅水川改修に反対するものでもありませんし、まずやっていただきたい。しかし、そういう危険箇所をどうするのか。今後とも、それは県の仕事であります。地権者の協力が必要であります。これも必要でありましょう。どうするのか、今、差し当たり。　私は、きょうテレビを見まして、５号台風が東北、北海道を荒らしております。また、浅水川はとんでしまったな、こんな感じがいたしました。６号、７号はいつ来るかわかりません。差し当たって我々が聞きたいのは、その危険箇所をどうするのか、市としてどうするのか、県へどう動きかけるのか、この辺をひとつお聞かせ願いたい。特に、中野、橋立、舟枝、片上地区一円、落井、松成、これは鯖江の一大穀倉地帯であります。大変な、家のみならず、人のみならず、その作物まで一夜にして崩れ去ってまうわけであります。私は、そういう確固たるものをひとつ聞かせていただかんと、住民が納得しないと思います。どうかその点で市長さん、担当部長のご意見を承りたい。　もう一つ、きのうは老人の日でございました。これは、御存じか知りませんが、きのうは少年野球の決勝大会がございました。これは新人戦でありました。幸いにも私の母校が優勝いたしまして、祝勝会が行われました。　そこで、教育長にひとつお伺いをしておきたい。　きのう祝勝会で招かれましたんですが、祝勝会の祝の字も出なかった。それが、いわゆる先ほど12番の菅原議員がおっしゃいましたあのことでございます。　私は、さっきからお聞きしまして、これは教育長はちょっと考え方甘いんでないかな。きのうの父兄のあの真剣な話というものは、そんなもんではなかったわけであります。一番大事なことは、第１に挙げたのは治山、治水が政治の基本、２番目には、何といってもこれからは21世紀を担ってくれる青少年の健全育成、さきの答弁の中では報告があったらということで件数をおっしゃってました。もっと積極的にこれを対応できないか、そこら辺を教育長、もっと真剣に考えてくださいよ。青少年が今犯されようとしてるんですよ。そして、これは単数の問題じゃない、聞きますと複数以上になっておりますよ。だから、これを未然に防いでいくというのが今教育委員会に課せられた、我々議会にも一緒でありますけれども、大きな問題ですよ。特に、今は少子化時代を迎えてる、大事な子供さんです。ただ簡単にきょうまでの結果、件数はこれだけありました。報告があったらひとつ健全育成センターへ相談しまして、警察へ相談しまして、こんなことで防げますか。もっと積極的な姿勢を示してくださいよ。私は大事なことやと思うてます。この２つについてご答弁を賜ります。 ○議長（佐々木治君）　市長、辻　嘉右エ門君。　　　　　　　　　　　　　〇市長（辻　嘉右エ門君）登壇 ◎市長（辻嘉右エ門君）　今回の定例会、またきょうの一般質問、水害の関係がやっぱり重要なことでございますので、各議員からたくさんご指摘をいただきました。　今の宮下議員のご指摘でございますけれども、きょうも午前中お話を申し上げましたように、やはり浅水川を中心といたしまして、流域のすべての河川に対して真剣に対応しないと、いつ何時また同じようなことが起こるかもしれません。そういうな意味では、何と申しましても用地の関係がこれは第一番でございます。そんなこと、簡単なことを言うとおしかりを受けるかもしれませんが、先般の建設省と大蔵省のこのことにつきましての陳情につきましては、これは用地が確保できれば順調にいくという感触を得ました。そういう意味では、一番大事なのは用地の関係、このことについては県もご配慮いただいて、ひとつ市民運動を盛り上げながら、水のつくような危ない鯖江市かと、これは払拭しなきゃいけません。これを何とかしていきたいと思っておりまして、今もうじき県議会が始まるわけでございますけれども、10月のいつかはわかりませんけれども、10月の時点では具体的に県の支援体制が、浅水川関連の支援体制が明らかに我々のもとに示されるだろうと期待をしております。　そういうなことで、全力をかけまして、用地関係には当たっていきたいと思っております。　そしてまた、今一番お住まいの鞍谷川についてのご心配だろうと思っております。先ほど３億円ほどの災害の話がちょっと出ておりましたけれども、局部的な箇所については、もうひとつ災害も含め、また災害以外の県単でもほうり込んでいただきまして、そういうことに対処をしていきたいというふうに思っておりますので、これからもいろんな角度でご支援をいただきたいと思っております。県とか建設省、いろんなところへ、国会議員さん初め、いろいろと働きかけをいただいておりますことも聞いておりますので、今後ともどうかよろしくお願いします。 ○議長（佐々木治君）　教育長、大森君。 ◎教育長（大森仁平君）　今、宮下議員ご指摘の件数の件につきましては、そういう意味を持たれたことにつきましては、おわびを申し上げます。　しかし、私自身も教員を三十有余年やってきました。そして、その反省といたしまして、今までの教育を振り返ってみまして、余りにも我々の教育というのが子供たちの点数といいますか、そういうような経済成長と同じように点数の方へ流れていったんでないかと、そういうような反省をもとに、私は今ここ去年からは、やはり子供の教育は幼児から大事だと。もう中学生になっていろいろ固まったものを変えるのは、ましてや中学生はだめだというところで低学年から始めたいということをつくづく思っていろいろ出納局へも要望して、実施に移させていただいております。　２番目に、やはりもう一つは、学校においての教育の僕は限界というのを強く感じております。そういう点で、そういう事故があった場合に教育委員会のそりゃあ対応は甘い点もあるかもしれませんけれども、僕は新しい傾向として地域の父兄の方、ＰＴＡの方、地域の方々もやはりこういう事件を通して地域は地域で子供たちを守ろうという動きが出てきたのは僕は大きな進歩だと、このように解釈をしております。　そういう点で、今ご指摘がありまして私たちも反省の点はございますけれども、本当に子供は学校だけで育つもんじゃない、一般に言われておりますけれども、子供は家庭、地域、学校、三者一体となってというようなことが叫ばれておりますけれども、どちらかといえば今まではそういうかけ声だけでなかったじゃないかと。私は、そういう……、甘いと言われるかもしれませんけど、地域で子供たちを何とかしてもらうという動きが出てきたのは僕は本物でないかなというように感じております。　特に、私たちもこういうことの事件は、はっきり言いますと、警察とも愛護センターともよく話をしておるんですが、あるいは生徒担当の指導主事の回数も多くしました。そのようにして実態をどうしても、今子供が、先ほど言いましたように小学校低学年で53％が小学校、どうしても家へ帰って家の人に言うのは遅くなる、夕方になる、事件がわかるのはどうしても夕方とか、こういうことで後手後手になっておるんですけれども、それと、やはり地域の方がそういう運動、動かされることによってそういうような変質者もある程度行動を慎むんじゃないかなと。今の状態ではそういうことで、警察もいろいろ調べてもらっておるんですけれども、警察の１件ではちょっとした逮捕というか、それは１件一応こういうようにございましたんですけれども、そのように一応私は今回の子供の変質者の行為についてはこのように考えておりますので、よろしくお願いいたします。 ○議長（佐々木治君）　20番、笹川君。 ◆２０番（笹川希君）　１つ２つ、ラポーゼかわだの民営化の問題についての基本的な問題について一、二点、関連をさせてお聞きをしておきたいなと思います。もちろん、議論の場のあり方というのは、これからもこの問題についての議論がそれぞれの形であろうかと思いますけれども、まず基本的にお尋ねだけしておきたいと思いますのは、民営化の問題につきましては、今市長のおっしゃるように12月中にまとめて新しい年度で民営化を模索しながら一定の方向を見きわめたいと。この方針についての説明をされたことについては、市長の説明としては理解をいたしておる、そういう立場でございますけれども、それが今民営化として進めるときどうなるのかということは新しい議論の場にいろいろまた議員は議員なりのそれぞれの皆さんのお考えが主張されていくだろうなというふうに思うわけでございますから、そういうことは結構でございますが。　１つは、建物は、いわゆる施設は市が持っておるものであると。そして、それを今度は業務の委託じゃなくして、これはもろ民営化でございますから、経営権がその業者に移っていくわけでございます。先ほどの惣宇利部長の答弁の中でも赤字が出ないようにと、赤字はないだろう、赤字が出ないようにということで今の時点では大変成績もいいということで喜んでいるわけでございますけれども、こと経営が民間に移る、民営化ということになりますと、委託と民営化とはかなり違いますから、民営化ということになりますと、利益を主体にしながら利益追求型に変わっていかなければならない場合が大きく出てくるんじゃないかなと。いわゆる採算ベースがいかに利益で上がってくるかというのが民間の方が引き取る最も基本のところでございます。今のような料金改正の中で、今の料金で、今のような経営形態で、すべてが先行きの問題として保証がされていくという問題は余りにも荒っぽい論議になるのかな。やはり、私が仮に民間で経営を引き取るとすれば、まず採算ベースを一つの問題としていち早く問われてくる、そこに今の矛盾というのが早晩出てきやしないかなということが心配です。これはないといいんですが、そういうものがあります。あるんだろうなというふうに思います。その辺の問題を、先ほど助役は今の形でそのまますべてを民間が経営してもらうことをもう条件にしますと、こういうふうなお話をされましたけれども、それをしっかりと踏襲をしていただきませんと、ともすれば民間の経営者というのはドライでございますから、利益がどんだけ上がりどうなるかという問題と必ずぶつかり合ってくることが早晩なければいいがなというふうな思いがいたします。議論の対象にひとつしていただければなというふうに思うところでもございます。　それから、体験実習館の問題につきましては、これは緑の空間事業ということで農林予算をとって補助事業でつくり上げたものでございます。　それから、あと温泉と宿泊等につきましては、残念ながら何か補助対象があるのかな、大分頑張って我々も意見を述べましたけれども、これは補助対象にはならなかったと。単独でしたね、温泉郷とか、温泉郷はあるのか。　いわゆる温泉かね、単独になりましたね、何か補助事業がないのかって探した経過がございますから、ちょっと一部間違ったことは訂正させていただきますが、そういったものがあるという形になりますと、補助事業の、全く素人でございますが、補助を受けてきているということに対する縛りというのは背景でかかってこないのか。現実の問題、施設は鯖江市のもんだから問題ないというふうに言われましたけれども、経営の形態が民間に経営権を移譲してしまって経営をやるわけでございますから、補助事業の補助を受けてきたそういう状況との縛りが現実的にはないのかどうかと、いわゆるね。そういったことは私ちょっとわかりませんので、本当に縛りがないのかどうかな。　特にまた、お湯につかっていただいて宿泊をしていただくという形のことにつきましては、ある意味では娯楽性を中心にして、いわゆるあるわけです。片や体験実習館というのは、いわゆるそれぞれ農林予算の中での新しいやっぱり事業という考え方になりますと、結果的に今民間が引き取るにしても、辻市長の話は話としてはありましても、またそれを受けてもう一回お問い直しをしたいと思いますが、結果的にはいわゆる体験実習館というものは民間委託下になかなかできない要素のものに成り立っていくのか、それとも基本的にはいろいろなさまざまな問題が受ける業者によってはあるけれども、結論的には、それも含めて全部総体的に民間にしていくという基本があくまでもあるのかどうかなあということを私ちょっと、説明をされた中では私自身わからなかったもんでございますから、これもお尋ねしておきたいなと思うところでございます。　それから、公社の問題と、施設管理公社の問題とラポーゼの関係でございますが、私もう一回念だけ入れておきたいと思いますし、いろいろまた後日このことについては論を呼ぶんだろうとは思いますが、施設管理公社の中心的なものはラポーゼかわだであった。したがって、ラポーゼかわだが民間に委託をしてしまえば管理公社の価値はそんなにないと、いわゆるそういったように私は聞こえたんです。したがって、そうならば管理公社云々ということが、何かちょっといろんな市長のお考えをお話なさったようでございますが、施設管理公社というものに対する本当の市長の真意というのはどこをきょうの時点で理解しときゃいいのかなと。いわゆるラポーゼかわだがもうなくなる、これが中心であったと。大体もう施設管理公社の大半はそこに集中的なものがあったというふうなお話があった、私は思ったんですが、間違っておれば訂正をしていただければ結構でございます。間違いもありますから、間違いだらけでございますから、間違いがありましたらひとつ訂正をしていただければ結構でございますが、そういうことになりますと施設管理公社のありようについて、後日いろいろ論を呼ぶと思いますが、きょうの時点でいわゆる市長の真意がもしどこにあるのかということがご示唆していただければお聞きをしておきたいなと思います。基本的には新しい提起をされる12月、さらには来年の４月を目途にして、それぞれの論拠がこれからあるだろうと思いますし、その中で理解をするところは理解をしていく方向になるのかな、またいろいろな意味で問題が醸し出されてくるのかな、これははまた後日の分でございますが、きょうの時点でちょっとお尋ねをいたしておきたい点を申し上げたところでございます。 ○議長（佐々木治君）　市長、辻　嘉右エ門君。　　　　　　　　　　　　　〇市長（辻　嘉右エ門君）登壇 ◎市長（辻嘉右エ門君）　３点、ご質問でございます。　１点目の関係でございますけれども、経営、営業ということになりますとどうかということでございますけれども、これにつきましては、基本的に赤字補てんはしないという考えでございます。そんなことを言ってしまうといけませんけれども、最終的にやはり今欠けております固定費だとかいろんな経費を削減をして少なくするということに通じてほしいなということでございまして、その線で今後委託をいただく方と詰めていきたいというふうに思っております。　それから、補助事業でもございますので委託をして大丈夫かと。これは先ほどお答えもしたわけでございますけれども、再度のご質問でございますけれども、それは可能だという認識で今進めているところでございます。　それから、３点目のことでございますけれども、施設管理公社、これがラポーゼかわだとどういう形と申しますか、変化の中でどうなるんやと、こういうご質問でございますけれども、今基本的な考え方は申し上げましたけれども、最終結論はこれからどうするかを今やっていく最中でございます。一つの見方としますと、ラポーゼかわだが結論が出る段階である程度のお話ができるのではないのかなと、こんなことを今思っております。　以上でございます。 ○議長（佐々木治君）　20番、笹川君。 ◆２０番（笹川希君）　いわゆる、わらびしい確認だけしておきますけど、委託じゃないんですね、民営化ですね、その辺だけ。いわゆる委託をするということになりますと、市が委託をしたという考え方でいくのと完全に企業に経営をゆだねてやっていただくということの方向が２つあるとすれば、委託では決してないと。ただ、民間の企業者が、民間の企業の方が引き取った、引き取って二十何人おられる方の一部をいわゆる正式職員と引き取って、あとは一部を業務委託するということはあるかもしれん。それも委託でございますから、その方法は雇用契約でどうなるかはわかりませんが、今度の、僕はわからんので端的に教えてほしい。経営形態は、民営化というのは民間のいわゆる事業が正式に引き取るということであって委託ではないと。それから、委託されて、委託ということになれば、ある意味では委託した部分については経営の責任の度合いが少しはやっぱり比重が違うと。委託を受けたわけですから、変わってくる可能性があるということを私ちょっと個人的に、単純な質問で申しわけないんですが、教えていただければと思います。　以上です。 ○議長（佐々木治君）　市長、辻　嘉右エ門君。　　　　　　　　　　　　　〇市長（辻　嘉右エ門君）登壇 ◎市長（辻嘉右エ門君）　私は、言葉の認識でございますけれども、民間がやるのは民営というふうに認識しております。その分をお願いするということは委託でございまして、それをやることは民営につながることであると思っております。そういう認識をしております。 ○議長（佐々木治君）　17番、山本君。 ◆１７番（山本又一郎君）　笹川議員と石橋議員に関連した質問で２点ほどお聞きしたいと思います。　初めに、景観条例についてでございますけれども、景観ということで文化の館、世代間交流の拠点地区を地区計画として景観を損なわないようにと、地元で何回もここ２年、ことしで３年目ですけれども進めてきたわけでございます。私も３月の議会でその後の計画について市長に質問をしたところ、市長は出前で地元へ行って説明をすると。そういう中で、その後の進め方がどうなっているのか。特に、地区計画が３月かな、役員会をやって、その後中断されているわけでございます。それが景観条例か、景観の問題と何かかかわりがあるのか。　また、あの中にすばらしい交流広場ができたわけでございます。その中に当初から、世代間交流を来る前から３階建てのマンションがあったわけです。それは、再三議会でも近い将来に移転するという説明があったわけでございます。新しい辻市長がなられてからはまだその答弁は聞いてないんですけれども、その進め方をどのようになされるのか。　それから、交流広場ができたんですね。すばらしいんですけれども、文化の館、福祉センター、それからゲートボール場、いろいろ施設があるんですけれども、野外の便所がないんです。文化の館の休館日とか時間外に交流広場へ来ても便所がない。そういうことで、将来どういう考え方か。ゲートボール場にも野外の便所があるんですけれども、フェンスでかぎをかけて絶対入られないと。そういうような状態ですので、それらを今後どう考えてるのか。　それから、交流広場は非常に立派なんですね、水の滝になって。それで、もうこないだは私も再三、ここ近いんで見てるんですけれども、子供がここで水遊びをするんですね、最近川がないんで水に触れるのがないんですけれども。あそこで、ざあっと流れてるとこで水遊びをしてるんです。水遊びはいいんですけれども、頂上というのが、頂上からそちらの方が３メートルか４メートルの絶壁になってるんです。もしもあれが滑って落ちたら非常に危険なんです。そういう管理をどう考えているんか、お尋ねをしたいと思います。 ○議長（佐々木治君）　答弁も簡潔にお願いします。　　　　　　　　　　　　　〇市長（辻　嘉右エ門君）登壇 ◎市長（辻嘉右エ門君）　簡潔にはいきませんけれども、答弁させてもらいます。　景観条例は今から策定をしていかないけません。　文化の館の横の広場でございますけれども、あの前の、マンションが建っておりますけれども、景観条例を持ち出すまでもなく、あそこにあの建物が存在するということは少し物が景観的に見れる人にすれば、ああいうものは大変な雰囲気の中で違和感を感ずると思っております。　そういうことでございますので、所有者もそういうこともご理解いただいているそうでございます。財源的な確保ができる段階でそういうご理解がいただけるならば、今後あのマンションの対応を考えていかなければならないと思っております。

　まずは、今文化の館と交流広場、２つがもう既にでき上がっているわけでございまして、あの図書館そのものの機能が蔵書も含めましていいのかどうか、充実の度合いがこれからまだ検討するところがあればやる必要があるし、それから今申し上げました全体的な景観の中であの建物を何とか対応していかなきゃならない。こういう既存のもう既にでき上がったものにつきまして、そこへ集中的に整備を図っていかなければならないと、こういうことを今思っておりまして、内々にそういう交渉に今当たっているところでございます。　以上でございます。 ○議長（佐々木治君）　25番、平野佳宥君。 ◆２５番（平野佳宥君）　通告を出しておきながら関連でお尋ねするのは大変申しわけないんですが、自治体の長は市民の生命、財産を守らなきゃならん、また未然に防止しなきゃならん、いろんな責務があるわけでございます。助役においても、市長においても、この鯖江市庁舎にお入りになったのはここ最近ですから、果たして御存じかどうかはわかません。説明を受けていればいいんですが、受けてない。しかし、事があると本部長とか副本部長という立場になるわけです。　そこで、あとの理事者の方は長いことお勤めでございますし、過去のことについては十分御存じやろと思いますんでお尋ねするんですが、もし、きょうは台風５号が北海道に抜けましたので心配ないんですが、あと６、７号があるやらわからんと。そういうような想定をしたときに、この設備はどのような災害があったときに使用するものですか。私はあえてこのと申します。具体的に名前は申し上げません。これは、そこにお座りの理事者なら当然知ってなきゃならん問題であります。これは、菅原氏の質問に関連してお尋ねでございます。これは、どのような災害のときにお使いになるんですか。きょう今日まで一度も使われなかったとは言いません。１度あったらしいですな。それも、どっかの物の余ったものを利用してつくったものじゃない、大変当時多額な費用を投じたものです。まだお気づきになりませんか。お気づきになりませんか。　言いませんよ、まだ。いろんなお尋ねをしてくると、今後の対策につきましては、それぞれ地域において地域の防災組織でお願いしたいんだ。お願いするのはいいんです。お願いするんならして、できるような、汗をかいてるかといったらかいてないんですよ。ただ言うだけなんです。今そういうことを要請しました、区長会にお願いしました、そういうような形で未然に防止したい、また早期に対処したい。言うことは立派ですよ。ところが、実際にやってることは何もやってない。　しかしながら、今私が言わんとするこれは備えなきゃならんちゅうことで備えたんでしょう。ところが、何ら、一度も利用されてない。一部の方で出ましたが、サイレンなんですよ、サイレン。この本庁舎の上にありますな、四、五年前につくったの。これ500万円ほどかかってんですよ、これ。このサイレンはどのような災害のときに使うんですか。地震が起きました、何人も死にました、さあ皆さん気をつけてくださいって鳴らすんですか。今、どこどこで火事が発生しました、延焼のおそれがあります、皆さん気をつけてください、目を向けてください、寝ている方は起きてください、お昼なら出かけてる人、こういうことですよ。そのために設置したんでしょう。きょうまでに１度使われた。どう言うたんですか、どういうときですか。本日11時より市の防災訓練が行われます。周知のためにサイレンが鳴りますが、お間違えのないように。このためのサイレンだと。そのために500万円も突っ込んだんですか。　総務部長、周知徹底は、菅原議員の質問に対して区長会を通じて、またラジオ、テレビを通じてお願いするという、何のためにこれつくったんや。これ、無用の長物や、こんなんなら。むだ金を使ったんですって、これ。もっと活用の方法があるでしょう。私は思いつきで物を言うんじゃない。役所もそうですよ、思いつきでつくったんじゃないでしょうね。何も活用されてない。そして、いろんな形でお尋ねすると、さっき申し上げたようにごもっともらしいことを述べる。今後はこうします、ああします、このようにお願いしたいと思います。これは反省していただかないかん。活用法を考えてください。　以前は各地区の公民館の屋根の上にこういうサイレンがございまして、朝は６時、お昼は11時半、夜は５時か６時ごろに鳴ったもんです。また、その地域に火災が発生すると、それぞれ警鐘を与えたんです。しかしながら、やかましいとか、いや何とかちゅうことで鳴らんようになりました。しかしながら、これは災害のために市民に知っていただこう、周知しようというためにつくった設備ならば、もう少しこの活用も考えていただきたい。ただ、防災訓練が何年に一度あるかは知らんけれども、１年に一遍ずつやるんかもしらんけども、その訓練のために四、五百万円投じたサイレンじゃないでしょう。どういうふうにお考えですか、お考えを聞きしたいと思います。 ○議長（佐々木治君）　総務部長、惣宇利君。 ◎総務部長（惣宇利尚君）　庁舎屋上にありますサイレンにつきましては、水防計画の中におきましてもどういう場合に使用するという規定が設けてございます。　具体的には危険を知らせる、堤防が決壊したとか、そういう場合に使用するということになっております。幸いにして、そのようなことがなかったわけでございます。 ○議長（佐々木治君）　25番。 ◆２５番（平野佳宥君）　このような災害を迎えててそういうことはなかったなんてばかな話ありますか。危ないです、危険です、そのためにあんたこれつくっとんでしょうよね。切れてからサイレン鳴らしたって何もならん。そうでしょうね。水防のいろんな規約があるかは知らん。しかしながら、この７月10日のような事態が発生したら、やはりいち早く地域住民、市民に知らせるべきである。そのためのサイレンならそれを使いなさいということなんですよ。いや、テレビやラジオを通じて、そういう災害が発生したんだと。別に頼まんかてこんなんやってくれるですよ、報道関係は。現に西縦貫線を見たってわかるでしょうね。お昼のニュースでＮＨＫが取り上げてましたよ。ＮＨＫへ頼んだんですか、あなた方が。そうじゃないでしょうね。そういうたるんだような物の答弁しなさんな、本当に、情けない。大きな恥ですよこれは、鯖江市の。そういうような形で何が市民の生命、財産を守ることができるんですか。私は強く申し上げておきます。　もう答弁は要りません。もう少し責任ある立場にある人が市民のことを考えていただきたい、市民のための市役所になっていただきたい。そして、せっかく準備したもんでありますから活用していただきたい。こういうことが活用されることはいいことではありませんが、設置したもんですから、活用することを考えてください。あることも忘れてしまってるんじゃ大変残念であります。無用の長物にならんように、むだ金を使ってははっと笑って済ませるようなことでございません。どうかひとつ今後とも留意をされていただきたいと思います。　大変言葉汚く申しましたけれども、私は市民のために、本当に鯖江市がよくやってると。市長初め、部長も国、県へ陳情に行った、ああ、ありがたい。片方でこういうのが抜けたようなことをしてますと、何をしてるんじゃというふうなおしりを受けるわけであります。本当に一丸となって市民のためにいい行政をしていただきたいな。どうかひとつつくったものは十分活用されるように、活用されんことを祈りますが、活用されるようにお願い申し上げます。　終わります。 ○議長（佐々木治君）　２番、小林君。 ◆２番（小林太君）　石橋議員の西山公園と観光バスの関連質問としてお伺いをいたします。　この質問は一昨年の一般質問で私が嚮陽会館の北の方にトイレをお願いしたわけでございますが、そのときのお答えといたしまして、公園の中に管理棟をつくるから、今はしばらく見合わせてほしいと言うておられたわけでございます。そして、その結果を見てから検討したいというご回答を一昨年私は得たつもりであります。　しかしながら、今部長さんのお話を聞いていますと、公園内には９カ所トイレがあるから、もうこれで足りるというようなご答弁だったと思います。しかしながら、これは同じ９カ所あっても、公園の片方の方にばっかり９カ所あったのでは用を足さないわけでございまして、何としても嚮陽会館の方につくってほしいわけでございます。　ですから、私もお願いいたしたいと思います。ぜひとも、嚮陽会館の観光バスで来られた方のトイレをつくっていただきたい、このように思います。 ○議長（佐々木治君）　建設部長、窪田君。 ◎建設部長（窪田貢君）　先ほど答弁申し上げましたのは、いわゆる観光バスの中継ありきでは困ると、そういう内容で答弁させていただきました。　今ほど小林議員もいろいろおっしゃったとおり、管理センターの中にもトイレをつくりました。それから、公園の中央広場を周辺といたしまして、９カ所の配置もしてあります。そうすると、公園本来の目的であります休憩施設、あるいはイベント等の開催時には十分に充足しているように我々は感じているところでございますけれども、たまたま、先ほども答弁申し上げましたとおり、市民のニーズが非常に変わってきております。ですから、観光バスだけの中継点ちゅうような視点から少し変えまして、いろんなニーズで今後研究をさせてほしいと、そのための結論を出すにはしばらく時間をいただきたいと、そういうことで答弁をさせていただいたと思っておりますので、ご理解をお願い申し上げます。 ○議長（佐々木治君）　２番、小林君。 ◆２番（小林太君）　私が観光バス等をちょっと書いてあったもんで言いましたけれども、これは自家用車で嚮陽会館にすぐ来られた方も皆使用しているわけでございまして、観光バスというのはちょっと誤りでございました。 ○議長（佐々木治君）　ほかにありませんですか。　　　　　　　　　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） ○議長（佐々木治君）　ないようでありますので、これをもって一般質問を終結いたします。　以上で本日の議事日程はすべて終了いたしました。　次の本会議は９月25日午前10時から再開することとし、これをもって散会いたします。　どうもご苦労さまでした。　　　　　　　　　　　　　　　散会　午後６時29分...

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鯖江市議会 1998-09-16 平成１０年 ９月第３０９回定例会－09月16日-02号

鯖江市議会 1998-09-16
平成１０年　９月第３０９回定例会－09月16日-02号