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  1. 福井市議会 2014-06-27
    平成26年 6月27日 経済企業委員会-06月27日−01号


    取得元: 福井市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-04-17
    DiscussNetPremium 平成26年 6月27日 経済企業委員会 − 06月27日−01号 平成26年 6月27日 経済企業委員会 − 06月27日−01号 平成26年 6月27日 経済企業委員会               経済企業委員会 顛末書                              平成26年6月27日(金)                                  第2委員会室                                午前10時00分開会 ○堀江委員長 ただいまから経済企業委員会を開催します。  17日に開催しました本委員会で、引き続き審査することになった国民宿舎鷹巣荘の指定管理者の指定については、その後、23、24日に開催された予算特別委員会でも活発な議論がされました。それらを踏まえ、本委員会で審査していきたいと思います。  それでは、お手元の審査順序に従いまして審査に入らせていただきますので、委員各位の御協力をお願いします。  第53号議案 福井市国民宿舎鷹巣荘の指定管理者の指定についてを議題とします。  この議題について、質疑を許可します。 ◆下畑委員 私も予算特別委員会のいろんな質疑を聞いていたわけですが、今、株式会社フードサービス福井が選定されておりますけれども、やはり地元との関係というのは非常に大事かと思います。それで1点お伺いしますけれども、今回、地元である鷹巣観光協会を初め鷹巣地区の自治会連合会から旅館組合青年部グループに推薦もあるわけなんですが、特に地元の自治会連合会の反応というのはどうだったのかお尋ねしたいと思います。 ◎大谷おもてなし観光推進室長 ただいま御質問いただきました地元の自治会あるいは自治会連合会との関係でございます。今回の選定、つまり市としての議案をお諮りするという意思決定をしたときに、自治会、自治会連合会を訪問させていただきまして、その計画について御説明させていただきました。そうしましたところ、今回お諮りしております事業者について、これまで平成17年からでございますけれど、指定管理期間中、地元での御利用とか地域振興には何ら不都合な点はなく、地域の活動などにもきちんと対応していただいていたということです。こういうことから、指定管理者に再び選ばれた場合はこれまでと同様に今後も引き続き地域との良好な関係を継続してほしいということを意見としてお伺いしてございます。 ◆下畑委員 今、おもてなし観光推進室長がおっしゃったように、自治会連合会との関係も良好な受け入れ体制ができて、また今後、越前海岸のそういう地域振興にも鷹巣観光協会を初め一緒になって取り組んでいくということであれば、私は選定委員会の判断どおりでいいのではないかと考えるところです。 ◆奥島委員 選定委員会の結論を決して軽視するわけではありませんが、いわゆるプロポーザルあるいはプレゼンテーションでいろんなことを、2者ですから双方ともおっしゃったと思うんです。フラットに考えれば、私が選定委員であるならばこの株式会社フードサービス福井の提案に多分賛成すると思います。数字だけを見ればです。けれども、宿泊業をなりわいとする専門家であるならば、これは信じ難いという部分を多分指摘すると思います。プロポーザルあるいはプレゼンテーションで、あしたはバラ色のような話ばかりする、何の根拠もなしにです。福井市が7,000人強の宿泊人数を出してほしいというようなことをおっしゃっていたらそれに合わせて書くことはできますけれども、現時点で宿泊をなりわいとする企業体であるならば、その数字は無理だと思うということを多分言ったと思います。  そういったことを考えると、この前も申し上げましたが、この選定委員の中に専門家がいないということが弱点だと思います。市が軽々だったということです。それについての質問に対して、専門家を入れると何か恣意が働くのでないかというそんなばかな答弁がありました。実にばかげていると私は思っていましたけれども、発言権がなかったから黙っていました。当然宿泊に関してだから宿泊業の全国的な組織の長を呼ぶとか、あるいは地元の福井県の業界の理事長に諮問するとか、別に委員に入れなくてもその前にでもいいです。ここでこれをやるんだけれど宿泊人数はどのぐらい見込めますかとか、そういう諮問をすべきであったのではないかということを思っております。  選定委員は、すかっとランド九頭竜での実績、あるいは予算特別委員会で出た防火管理者がしばらくの間いなかったという事実とか、そういったことは御承知おきかどうかお尋ねします。 ◎大谷おもてなし観光推進室長 ただいま御質問いただきました防火管理者が不在であったことにつきまして、選定委員に資料として提出しているかということでございますが、当該資料の提出の要請はございませんでしたので、提出しておりません。
    ◆奥島委員 もう1点。すかっとランド九頭竜の実績です。 ◎大谷おもてなし観光推進室長 すかっとランド九頭竜の実績につきましても、それは今回募集している施設ではないということから、選定委員会のほうから資料の提供についてお話はございませんでしたし、こちらのほうとしましても提出しておりません。 ◆奥島委員 わかりました。そういう過去の実績等を選定委員会のほうに御提示すべきかどうかは別にしまして、そういうことを選定委員が掌握していたならば多分、少し変わった結果になったのではなかろうかと、推測の話で大変申しわけありませんが、推測されるところがあると思いますが、どうでしょうか。お答えになるかどうかは仮定の話ですから難しいと思いますが、どうでしょうか。 ◎大谷おもてなし観光推進室長 選定委員が選定に当たりまして過去の経過を把握しておくべきではないかという御質問でございます。全くそのとおりであると考えております。  今、福井市の指定管理者選定の制度設計全体の中でのお話を申し上げますが、実は2号委員は一回一回で交代になるわけですけれども、1号委員は指定管理者を選定するということと、もう一つはモニタリングするということがお仕事でございます。例えば指定管理期間の中間にモニタリングして、その結果を市のほうに御報告いただくということが指定管理者制度全体の中でそういう位置づけがされてございます。 ◆奥島委員 仮定の話ですから、そんなものだと思います。選定委員に事前に資料というか選定に伴うこと、例えば今回の場合2者ですけれども2者についての資料の送付等は行うのですか。 ◎大谷おもてなし観光推進室長 申請は1次申請と2次申請、つまり予備申請と本申請ということなんでございますけれども、1次申請をいただきまして欠格条項の審査を選定委員とさせていただいてございます。団体の内容等の事前の資料はまずその段階でお見せし、その後、本提案の内容をお示ししてございます。 ◆奥島委員 その折に選定委員のほうから2者だけしかないのかと、もうちょっと数が何とかならないかというような御意見はありませんでしたか。 ◎大谷おもてなし観光推進室長 ちょっと記憶があやふやなんですけれども、現地説明会に何社ぐらいお越しになったのかというふうな御質疑はあったように記憶してございます。 ◆奥島委員 今の御答弁だとちょっと少ないというような感覚を選定委員の方がお持ちになったということですか。 ◎大谷おもてなし観光推進室長 そういうような心証をお持ちいただいたと感じております。 ◆奥島委員 だから、この前の委員会でも申し上げましたが、ただ2者というのがもうちょっと、いわゆる選定委員会で選択肢が多々あったほうがよかったのではないかということを思っているところであります。 ◆玉村委員 今回の議案は、議論が賛否分かれていて、問題も多く指摘されているところですが、基本的には選定委員会が開かれて公にきちんと選定結果が出ているという内容なので、私はそれを尊重すべきだと考えています。ただやはり幾つかの指摘のとおり、まず計画提案の内容、数字等をきちんと判断できる人が本当にいたかどうかという選定委員の課題があります。それからそこに出す資料として、継続の業者の場合だと必ずその実績があると、または関連の施設の実績があるという中で、理事者としてこれは影響がないという判断ではなくて、事実的にこういうタイミングでこういうところからの指摘で協議事項が発生して、協議の結果、こう指導して、いつ改善されたということをきちんと挙げて、それをどう判断するかが選定委員の仕事であると考えるんです。  だから、理事者側で勝手にそれをどう判断するという出し方をするものだから、どうだったのかという課題が生じているように思うので、今後そういった資料の出し方を含めて、特に新しいところが参入を果たそうとすると、やはり過去の実績の評価をどうするかが課題になっていますので、そのところを改善していく、次回には改善するという方向についてはいかがお考えでしょうか。 ◎大谷おもてなし観光推進室長 ただいまいただきました御質問は、選定の過程で過去の実績について情報を提供すべきであるというふうな御指摘でございます。そういう点はもっともだと考えますので、今後そういうことは改善などを図ってまいりたいと思います。 ○皆川副委員長 きょうは消防局長もおいでになっているので、消防の関係で鈴木議員は予算特別委員会でかなり詳しく調査して、あった事実を指摘し答弁を求めた。その中で、消防局長は法令違反があったということもおっしゃっているわけです。この答弁のほかに、例えば、防火管理者がいなかったことで法令違反に問われたわけではないんですというくだりも商工労働部長の答えの中にはあるんです。その後は改善されているので、市としてこの業者を指定することに大きな問題はないのではないかと、こうおっしゃっているんです。  あえてつけ加えますが、市長はいかがですかという鈴木議員から市長に振った市長の答弁として、過去を見ればおかしい部分もある。その時点で問題になっていたのなら問題にするんでしょうが、鈴木議員が指摘したことでいろいろ調査し、指導した結果として今があり、今の段階での問題としてはどうかというと、商工労働部長の言ったとおりだということでした。市長の答えは出ていない。商工労働部長のおっしゃったとおりだというんです。  そこでお伺いしますが、消防局長は防火管理者がいなかったということになれば、これは法律上は法令違反だというふうに解釈していますと、いい悪いは別として、そうおっしゃっている。もしそれが、まず最初に消防局長として私の申し上げていることがやりとりの中と違うということであれば後ほど指摘してください。それであえて聞きますが、商工労働部長、今もいろんな議論をしていながら、やはり見つからなかったから、後で直したからこれでいいということですか。 ◎浅野商工労働部長 過去にそういうことがあって今が直っていればそれでいいのかということでございますが、過去にあったことについてはそれは当然反省すべきことで、私どもの指導も足りなかったということでございます。そういう法令に定められた届け出をしていなかったということは大いに反省すべきことで、指導すべきことではございますが、今現状としてはそれを改善し、しっかりやっているということ、それから実務上はしっかりと管理してきたということを捉えまして、私としては今現在、過去のことは問わないということで考えてございます。 ○皆川副委員長 実務上はしっかり管理してきたとおっしゃる。その言葉どおりだとすればそうやってきたんでしょう。私も一遍も国民宿舎鷹巣荘なりすかっとランド九頭竜へ行ってしっかり管理しているか、24時間、そこへ行って見たわけではないわけですから。商工労働部長、すかっとランド九頭竜やかつての国民宿舎鷹巣荘へ行って、そういう目でしっかり管理しているかどうか見たことはありますか。 ◎浅野商工労働部長 私は、ただの一客として行きまして、ここが安心なのか安全なのかと、守られているのかという視点では見たことはございません。ただ、何かあったら自分がどこへ逃げようかというような視点では建物を拝見してございますが、そこにどれだけの管理がなされているかということを不安に思ったりチェックしたり、そのようなことをしてはございません。 ○皆川副委員長 一般的にはそんなものだと思います。私もすかっとランド九頭竜はしょっちゅう行きます。また、国民宿舎鷹巣荘も何度か泊まったこともあります。商工労働部長がおっしゃるように万が一があったら逃げるのはここだと、せいぜいその程度です。しかし、公の立場で運営している国民宿舎鷹巣荘、あるいはすかっとランド九頭竜というものを民間にお任せし、やりとりの中で私も改めて認識したんですが、毎年、どういう運営をしているのか。特に安全管理については1年に一遍だけではなくその都度恐らく確認してきただろうし、してこなければならなかったという中で、改善させたと商工労働部長はおっしゃるが、はっきり言って今のおもてなし観光推進室ですか、かつての観光振興課ですね、もともとそういう事実すら知らなかったのではないですか。知っていたなら、少なくとも定例会の中で本会議で質問され、予算特別委員会で質問され、その中で苦しいごまかしの答弁をされる、こんなことはなかったと思いますが、正直なところはどうですか。 ◎浅野商工労働部長 今回の防火管理者の不在の件につきましては、美山森林温泉みらくる亭の場合は7カ月、国民宿舎鷹巣荘の場合は平成19年に3カ月強の期間があったということでございます。それそのものは事案が発生したとき、それから事案が終了した段階で正しく把握していたものではなく、その後にそういうことがあったということを把握し、それではだめだろうということで指摘し、それ以降改善に向かったということを聞いているだけで、最初からわかっていたということでは全然ございません。私どもの施設の設置者としての責任、市の責任というのは非常に重うございますので、その辺は今後しっかりと見守るような体制でやっていかなければいけないと思ってございます。 ○皆川副委員長 私は今、商工労働部長をいじめないといけないと思って言っているつもりはないです。審査ですから。ただ、税金を投入して運営していくという公的な宿泊施設です。しかも、福井市にとっては唯一の国民宿舎に位置づけられて、しかもやりようによっては今の2倍、3倍と誘客も可能な宿泊施設の中で、このような論議をしなければならないこと自体が残念です。  市長を初め皆様方にもっとしっかりと頭の中へ入れてほしいのは、税金でやっているということです。我々議員は政務活動費から全ての行動から本当にもう丸裸で世間から見られていますよ。今のこの件は、何にも監視の目が行き届いていなかった中で今日まで来てしまった。しかも奥島委員がきょうの冒頭に質問され、あるいは一般質問、予算特別委員会でも多くの議員が質問していますし、また定例会が始まる前にある会派から市長に対して物を申している中で、何で2者で選定委員会を始めたのか。玉村委員がおっしゃるように、私は選定委員会が決定したことについて、何のための選定委員会かとそれは否定しません。それを否定してしまったらこれから後の諮問委員会なんて成り立ちませんから。しかし、7人の方と聞きますが、そういう方々の見識も疑いますし、説明会に8者来たから安心して選定委員会で何とかいけると思っていたあなた方の感覚もおかしい。ましてや福井市の主な宿泊施設を1者に任せてもいいと。確かに点数がいいからいいんだと、それはそうでしょう。大学や高校やそういう入試、あるいは資格試験ではそういうことでしょう。しかし、もう一つは福井市の均衡ある発展の中で、しかもあの越前海岸の最も集客が望める場所で、一方では地域の青年部の方々もやる気になって申請し、それが結果としてあなた方が下位になりましたという納得できる説明がなかったというんです。そういう努力もあなた方はしてこなかった。  商工労働部おもてなし観光推進室は、我々議員に対し、地域の経営参加、地域の資源の活用、観光振興とこうやっていろいろやりますよと資料ではなっていますが、例えばここまで話が大きくなっているのは、まず今指定されようとする業者に、業者そのものの営業力とか運営力とかそういうことについての問題はなかったと思います。しかし、明らかに法令違反はあった。しかも、市内はほとんど独占している。他市でもやっている。そんなことを言い出すとそれはやっかみになりますから、ともかく常識あるいは良識ということで、商工労働部長、市としてこの税金を投入した施設について、今はほかにはもうないですけれども、もしさらにほかにも2つ3つとこういうふうにあったときに同じところがさらにやればいいということについて、感覚的にはどういうふうに考えていますか。 ◎浅野商工労働部長 同じ方が幾つもとるということにつきましての御質問でございます。大変難しい質問ではございますが、やはり皆さんが競争して、いろんなところをとっていただいて、お互いに競争し合うというのはいいことだと思います。それには、これまでもお話がございますが、募集において2者で選定するということではなく、もっとたくさんの方に応募していただいて選定の場に持っていけるような工夫が足りなかったと考えてございます。 ○皆川副委員長 足りなかったのなら足りなかったらしくこの問題の進め方はあったのではないですか。今になってやっと足りなかったと思ったのですか。6月5日から定例会が始まることは商工労働部長はおわかりになっていたと思います。常任委員会の日程も予算特別委員会の日程も。それ以前に5月にある会派はこの問題に疑問を呈しているんですよ。それはこの場だけ終わればいいという、全てがそうではありませんがお役所仕事的な感覚でしかない。私はそういうように思います。  もう一度聞きますけれども、見つからなければ、確かに一旦停止を無視したのも信号を無視したのも、それは警察はわざわざ家まで連れにこないでしょう。しかし、今回のこの国民宿舎鷹巣荘に関しては3億円という大金を投じています。これは誰のお金ですか。少なくとも税金でしょう。こういうところをお任せするということでしたら、やはりもっとわかりやすく、そして負けたところもわかったと、そういうふうなおさめ方、これがあってしかるべきだと思います。  これについては、きょうは市長はおられないので、本当は市長がいたら市長にお答えいただきたい。商工労働部長にこの答えを求めるのは酷かもしれませんが、もし商工労働部長、言いわけでも何でもいいですが私が少しでも、あるいは委員が少しでも、市民が少しでもなるほどと思えるようなところがあったらおっしゃってください。 ◎浅野商工労働部長 今回の指定管理者の選定結果において、次点というんですか、今回選定されなかった方に対しましては、私どもとしては丁寧に御説明したつもりではございますが御理解いただけていないということでございます。選定委員会の結果として、今回優劣がついたわけでございますが、その理由についても私どもは御説明をし、私たちなりには努力はしたところでございますが御理解いただけなかったというのが実情でございます。 ○皆川副委員長 きょうの委員会でもここまで問題が大きくなっています。きょうは第53号議案の案件一本を協議するということですし、しかも本会議、予算特別委員会等でもかなりの角度で、かなり深く、事実に基づいた質問もたくさんあった。その中でおさめようというのであれば、本来は、常任委員会は市長、特別職の副市長が出ないということになっていますが、市長とまでは言いませんが2人もいらっしゃる副市長の中でどなたかが出てもよかったし、そういう姿勢を私は感じられません。何とかこれをこの委員会を通じて地元へ理解させようという、あなた方のそういう熱意は私には伝わってきません。 ◆奥島委員 まず申し上げておきますが、商工労働部長はこの4月に商工労働部の部長に御就任なさったので、前の話ですから余り商工労働部長に、商工労働部長にというのは心を痛めているところが私にはあるんですけれども、これは振り返ってみれば、まず国民宿舎鷹巣荘は老朽化に伴い閉鎖するという話だったんです。それが話が復活して減築してやろうという話になった。そのときに、そんなもの何でするのかとか、そんなものやめたほうがいいのではないかというのですったもんだしたんです。そういう話の経緯があったんです。だから私は予算特別委員会で、せっかく3億円からの巨費を投じるんだから地元と、そしてまたみんなが喜ぶお金にしてほしい。けんかをするお金にしてはいけないと思います。地域振興等も考える財政出動になってほしいということを申し上げたと思います。既にその折に、この株式会社フードサービス福井がすかっとランド九頭竜の指定管理者を受けていたという経緯の中で、またお受けになるのではないかというお話を公式に文書でもって商工労働部にお出ししたことはありません。お出ししていないが口頭で幅広く選定しないといけないというような話を我が会派はしていました。にもかかわらず軽々に、単純にたった2者で、その2者から選定するというところは、何遍も私は申し上げますが、我々の、議員の提言といおうか、幅広くやってほしいということを軽視している。無視とは言わないけれども軽視しているというふうに感じざるを得ない。  そしてまた、このすかっとランド九頭竜における資料で計画と実績の開きを見させてもらっておりますが、プレゼンテーションの折には非常に集客も、利益も、納付金も非常に華やかな、非常に選定委員が納得しやすい、これはいいなというふうなことを並べ立てておりますが、実際にやってみたらうまくいかないという場合のペナルティはいかがかとお尋ねしたいところであります。今度の国民宿舎鷹巣荘についても非常に数字的に細かくお出しになっている。私は存じ上げませんが、福井市が理解したり、あるいは選定委員が、これはいい、すばらしいという数字が提示されていると思います。その数字のとおりうまくいかなかった場合のペナルティはどういうふうになりますか。 ◎大谷おもてなし観光推進室長 募集時に提案いただきました数字につきましては実績が上がってくる中で、その実績について指導、もっと頑張ってほしいというふうに指導することはございますが、達成できなかったことにつきましてペナルティというものはございません。 ◆奥島委員 実にそういうものがないというのが、これは例えばすかっとランド九頭竜のこの実績を見ると、宿泊数も事業収入も納付金も全部が言ったことと違います。全部が下回っているんです。平成23年には112万円納付しますというプレゼンテーションだったと思うんです。それが11万2,000円、あるいは平成24年なんかは468万円納めますよと言っているにもかかわらずゼロです。これは大きな、すごい机上の空論で、いわゆる私が申し上げたようにその選定委員の中に宿泊をメーンとする人がいないから、ああ、そうかとこういうことになってしまうんです。宿泊関係者がいたならば、これは無理な数字だとすぐわかる。だからこういうことに対して、机上の空論で選定委員を納得せしめるような、福井市を納得せしめるようなプレゼンテーションをやったならば、そこが選定されるということにこれからもなってしまうんです。これからもですよ、こういうことでは。これに対してはやはりプレゼンテーションの責任を問うべきだと私は思いますけれども、いかがですか。 ◎大谷おもてなし観光推進室長 今いただいております御質問は、提案と実績との乖離、そういうものが生じましたときに、例えば次回の選定時に考慮すべき、もしくはペナルティがあってもいいのではないかという御質問だと存じます。次回の選定時につきましては、先ほどもお答えさせていただきましたとおり、事実関係の開示というのは必要だと感じておりまして改善していかなければならないと考えております。 ◆奥島委員 いずれにしても、このプレゼンテーション、プロポーザルの数字だけを信用するそういうメンバー、これは本当にできるかどうかということをもっと深く考えられる造詣の深い選定委員を、専門家を分野別に今後入れないといけないのではないかと感じます。私は専門家は一部だけしか名前を知りませんが、1人は観光コンベンションビューローの方がお入りになっていると聞いていますけれども、これはもう全然素人です。私に言わせれば全くの素人であります。全てにおいてですよ。観光においても、宿泊においても全くの素人です。そういう者を入れて専門家と呼んでいること自体、実におかしい話です。  だから選定委員にはこの人という人、やはり造詣の深い人を厳しく選んでいただきたいというところでありますが、いかがでしょうか。 ◎小川商工労働部次長 指定管理者制度の場合、指定管理料を市が支払う施設と逆に収益があって納付金を市に納めてもらう施設と両方あろうかと思います。今まで指定管理者制度はもう10年近くやっていますけれども、支払う施設はともかく、今委員がおっしゃるように市に納付金を納めてもらう施設につきましては、当然支払う施設とはちょっと考え方を変えて、そういう目標に対してチェックしていくというような体制が欠けていたのは確かだろうと思います。  私どもとしては、逆にそういうものをチェックするために具体的にどういう工夫をするかということがいろいろ御指摘のとおり欠けていたことは確かだと思いますので、その辺については深く反省していかなければいけないと思います。 ◆奥島委員 今名前が挙がっているこの業者に決まるということは、やはり、この会社については指定管理の提出書類になれているんです。どうしたら通るか、どうしたら得点して競争に打ち勝つかということをよく知っているんです。知っているから宿泊の人数も福井市が予定しているよりもたくさん書いていると思いますが、それは多分できません。私が思うにはその数字は出てこない。部屋数等々を考えればそれは出てこないと思います。もちろん福井市へ納付するお金についても私はそのとおりにはいかないと思います。けれども、もう1者のように、福井市はこれだけといったとしても、今まで我々が商売していてもこれだけの人数は難しい、うそは書けないという非常に実直な、真摯な考え方で書くならば当然そうなってしまう。福井市はそう言っていても本当に我々が責任を持てるのはこれだけですよと。1位になった会社については、本当の話を言うとそんなものどうでもいい。というのは、すかっとランド九頭竜で過去3年間に提案した数字を達成できなくても何もないんですから。悪く考えればですよ、悪く考えれば全然平気だということです。  だから、非常に真面目に物を考えてプロポーザルに応募した人は負け、そんなものは適当でいい、大体うまいことを言っていればいいというところは勝つことになるんです。正直者がばかを見るというか、今の世の中で一番あってはいけないことなんです。私がいつも言っているように、人をだますとか、それが一番だめなこと。だから真摯に対応するということが大事なんですけれども、真摯に対応したら落ちますよね。こっちの数字だけ比べたら。数字だけ比べたら当然低いんですから。だから、そこらあたりも今後の課題としてあると思いますが、いかがですか。 ◎浅野商工労働部長 今ほどの件でございます。今回の提案における1万人目標という部分について、選定委員の中でそういう疑問を呈され、面接でお聞きし、今まではお年寄りが入れなかったので、最終的にはこういうぐあいにやるんだというような説明はありました。最終的な決定の中では、いささかその目標値に対しては不安が残るという議論も当然ございました。そういう視点を持って審査していただいた方もいらっしゃいまして、目標としては非常に高い目標だけれど、結構厳しいですねというふうな御意見もあったのは事実でございます。また、人数的なものはそうですが、もう一方の方からは収益をたくさんいただいて納付金をいっぱいいただけるというような御提案もございまして、その辺を選定委員の中ではいろいろ勘案しながら今回の結果になったものでございます。  ただ今回御指摘いただいたように、選定のあり方としてどういう専門家を、みんなが御理解いただけるような専門家をどう入れていくのかというのは私どもも今後の課題としてしっかり捉えてやっていきたいと考えてございます。 ○皆川副委員長 先ほど質問し忘れたことがありますので追加で質問させてもらいますが、指定管理者といえども年2回のチェックを市がやっているということですね。それは間違いないですね。そのチェックというのは、決算のチェックですが、例えば福井市の監査事務局がここを見るという規定はありませんね。そのチェックというのは誰がやるのですか。 ◎大谷おもてなし観光推進室長 ただいま御質問いただきましたチェック、モニタリング制度でございますけれど、年に2回やってございます。上半期終了時点で上半期の内容を私どもに提出していただき、年度終了時に年度の内容を私どもに提出していただいております。そのチェックは私どもの所管課で行っております。その内容は、監査事務局でチェックするような制度には現在のところなってございません。 ○皆川副委員長 もう一回、言葉がはっきり聞き取れません。何でチェックしていますと言いましたか。もっとゆっくり大きい声で言ってほしい。 ◎大谷おもてなし観光推進室長 おもてなし観光推進室で内容をチェックしてございます。 ○皆川副委員長 これは市の監査を受けるということの規定はありませんか。 ◎大谷おもてなし観光推進室長 一般的に所管課で支出しております国民宿舎鷹巣荘に係る経費につきましては定期的な監査の対象となります。ただいま御質問いただいているのはこの指定管理業務そのものという御質問であろうと思いますが、そういうような財政援助団体に対する監査につきましては監査事務局のほうで年に何団体か選びながら取り組んでいるということをお聞きしてございます。 ○皆川副委員長 そういう規定があるのならば、すかっとランド九頭竜及びこれから始まる国民宿舎鷹巣荘のいずれかでもいいですけれども、この5年間の間に市の監査事務局の監査を受けたことがありますか。 ◎大谷おもてなし観光推進室長 今申し上げました財政援助団体の監査につきましては、今実績を把握してございません。申しわけございません。ちょっとお調べいたします。 ○皆川副委員長 これは私も全くわからないので聞くんですが、例えばNPOとか指定管理者とかこういう事業者は利益があった場合、努力した結果売り上げが上がって利益が上がったということでしょうけれども、それに対しては一般の会社と同じように税務処理をしながら進んでいくのですか。どうなのでしょうか。 ◎大谷おもてなし観光推進室長 指定管理業務において収益が上がる場合はどうなるのかという御質問でございますが、一般的な法人税法等が適用されると考えてございます。 ○皆川副委員長 商工労働部、おもてなし観光推進室として、そういう年度の中の決算という部分はチェックの範囲に及びますか。 ◎大谷おもてなし観光推進室長 指定管理業務につきましては、事業の終了後2カ月以内に年度の報告を受けております。その中で当該事業の決算、例えばこの施設ですと国民宿舎鷹巣荘の収支の決算については報告を受けておりますが、この会社全体が国税庁に対してどのような申告をしているのかということについては私どものほうでは把握してございません。  それと、先ほどお調べしますと申し上げました財政援助団体に対する監査でございますけれども、平成20年度に、平成21年3月13日でございますが、監査を受けまして、その結果は公表されております。 ○皆川副委員長 平成20年度の監査は市が支出しているその部分についての監査ということですか。それともすかっとランド九頭竜あるいは国民宿舎鷹巣荘の売り上げ全部を含めてこういう運営になっているのですかということの監査ですか。 ◎大谷おもてなし観光推進室長 この財政援助団体に対する監査の範囲でございますけれども、国民宿舎鷹巣荘の管理運営についての監査ということでございますので、会社全体に対する国税庁の法人税の査察のようなものではございません。 ○皆川副委員長 最後ですが、今のことは細かいことですから、今後のあり方の中でやはりそこら辺も踏まえていかないといけないと私は思っています。もし参考になればぜひとも今後の中でそういうことを踏まえてしっかりと運営していってほしいと思うんですが、殊今回の指定管理者の指定、第53号議案については、チェックするのは確かにその7人の選定委員で、その決定事項を市がよしとして上程している。そして我々議員が、きょうの委員会、あるいは午後の本会議の中でどうですかということでの議決をするわけです。いろいろな立場、まず最初にいろんな立場と申し上げます。いろんな立場で考える人もいるでしょう。正直にこの問題の真髄を捉えて判断する人もいるでしょう。  再度申し上げますが、私は巨額を投じてリニューアルしてこれから進めようかという中で、2者しかいなかった。自分たちの考えがちょっと甘かったとか、過去のそういうチェックが甘かったとか、そういう反省の中で今我々に賛成するのか反対するのかということを求めている。判断するのは我々議会ですが、議会の良識として、これだけ問題になっているものを、ああ、そうですかということで通るとすれば、ぜひあしたのマスコミでしっかり福井市議会の良識を訴えてほしいと思います。私はそのぐらいの問題ですよと申し上げておきます。 ○堀江委員長 副委員長、一つ二つ聞いてもいいですか。 ○皆川副委員長 はい、委員長。 ○堀江委員長 消防局が見えているのでちょっと伺いますが、法令違反ということで、私は子供のときから謝って済めば裁判所も警察も要らないと言われた。それについてまず法令違反だったのかどうかということと、今回の件は謝って済めば裁判所も警察も要らないという見解なのですか。 ◎五十嵐予防課長 今回の件につきましては、法令違反でございます。 ○堀江委員長 法令違反ではないのか。 ◎五十嵐予防課長 法令違反でございます。 ○堀江委員長 それで、謝って済めば裁判所も警察も要らないという感覚ですか。 ◎五十嵐予防課長 そうではございません。 ○堀江委員長 では、どうするのですか。 ◎五十嵐予防課長 それについてはきちんと改善していただくということで、今後もそういった違反がないようにしていただくということが大切かと思います。 ○堀江委員長 改善するというのと法令違反の処置というのは別ですよ。 ◎武澤消防局長 委員長がおっしゃるとおりで別でございます。今回の件につきましては、予防課長がお答えしたとおり違反です。しかしながら、それを罰するといった場合には、消防法といたしましてはこの内容について義務はありますけれども、それに対する義務を履行しなかった場合には命令という命令権がございます。その命令に違反した場合につきましては告発ということで、検察庁へ告発する責任がございます。  しかし、今回の場合につきましては、いけないことは間違いなくいけないんですが、防火管理業務がうまくされておりまして、罰するというのではなくて次回に防火管理者の資格を取ってください、取りなさいということを指導しまして、それに対して、わかりましたということから現在のような状態になったわけなんです。そのときに、明らかに違反の状態が、火災が発生する危険が物すごく大きい、あるいは人命に危険があるということが判断された場合につきましては即命令で、命令しても従わない場合は告発に進むという、消防のやり方はこのような形で進めることになっているんです。今回の場合は防火管理者が選任されていなかったけれども、当時の担当者に確認しましたら、初めは防火管理者が選任されていると感じていたということでありました。通常どおり火災予防運動の書類配布なんかに行きまして支配人と話しますとしっかりと防火についても話していましたし、階段とか避難口に物を置いていない。屋内消火栓の前にも物を置いていないということで、防火管理業務はしっかり行われていると判断しましたということを聞いておりました。ですから、消防局の対応としてはこのような形になるわけでございます。 ○堀江委員長 消防局はちょっと感覚がずれている。うまくいっていれば防火管理者がいなくてもいいのかということです。私もこの庁舎の防火管理者を務めたことがあります。けれども、消防局へ行ってあなたたちに試験を受けさせられて資格を取ったんだけれども……。まあ、わかりました。ありがとうございました。  ほかに御意見がないようでございますので採決に入りたいと思いますが、ところで商工労働部長、この国民宿舎鷹巣荘の指定管理につきましては、小倉商工労働部長時代からいろんな御意見が出ていました。今定例会においても本会議一般質問、それから当委員会、予算特別委員会、そしてまた本日の委員会、いろいろ議論がなされております。そこで、先ほど奥島委員が言われたように、浅野商工労働部長が4月から就任されたということは皆さん承知の上ですが、それでもなおかつ現在の総括責任者であるということについては変わりはないと思うんです。定例会開催中にきょうまでいろいろ意見があったことについて、商工労働部長自身が今どう思われているのかを一言伺いたい。そしてまた委員の皆さんには、商工労働部長の思いでありますから御質問は控えていただきたいと思います。 ◎浅野商工労働部長 これまで本当に多くの御意見をいただきました。その内容を考えるに、やはり市の施設ということで責任があるということの重みをもっと考えなければいけないと実感したわけでございます。それから、指定管理者の提案に対してもしっかりと私どもは真摯に受け止めるようにしていかなければいけないし、これまで以上の指導、監督をやらなければいけないと思っている所存でございます。  なお、この施設が鷹巣地区の中で観光拠点として頑張っていくには、指定管理者だけではなく、地元の旅館組合、観光協会、その方々としっかり連携しなければいけないと思ってございます。これまでもいろいろ、意見交換会をするとか体験・体感キャンペーンでもしっかりやっていこうとか幾つかの御提案をさせていただいておりますが、このようなことをしっかり連携することで何とかこの鷹巣地区を福井市の観光の拠点として盛り上げていかなければいけないという思いを新たにしているところでございます。  なお、あくまでも私見ではございますが、この連携をもっと深めるのに何かいい方策がないかという中で、鷹巣地区の他の宿泊施設にお泊まりのお客さんにも何とか国民宿舎鷹巣荘の温泉に入ってもらうような、市として何か宿泊の無料サービス券の配布なんかができないかということも今思い描いているところでございます。しかしながら、今回さまざまな御意見をいただいてはおりますが、私としてはここをしっかりと反省し、しっかりやっていく中で何とぞこの議案に対して御理解いただきますようにお願いしたいと思っております。よろしくお願いいたします。 ○堀江委員長 それでは、挙手により採決します。第53号議案 福井市国民宿舎鷹巣荘の指定管理者の指定についてを原案どおり決することに賛成の方の挙手を求めます。  (賛成者挙手) ○堀江委員長 挙手多数であります。よって原案どおり決しました。  これをもちまして、本日の委員会を閉会します。                                     午前11時00分閉会...