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福井市議会 > 2014-01-21 >
平成26年 1月21日 議会運営委員会-01月21日−01号
平成26年 1月21日 議会改革特別委員会-01月21日−01号

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  1. 福井市議会 2014-01-21
    平成26年 1月21日 議会改革特別委員会-01月21日−01号


    取得元: 福井市議会公式サイト
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    DiscussNetPremium 平成26年 1月21日 議会改革特別委員会 − 01月21日−01号 平成26年 1月21日 議会改革特別委員会 − 01月21日−01号 平成26年 1月21日 議会改革特別委員会             議会改革特別委員会 顛末書                              平成26年1月21日(火)                                  第2委員会室                               午後1時04分 開会 ○青木委員長 ただいまから議会改革特別委員会を開会します。  それでは、次第に従いまして協議を進めさせていただきます。本日の委員会は予算・決算特別委員会についてを議題とします。  これから、パワーポイントを使って予算・決算特別委員会について事務局から説明させます。  説明は、1つ目、行政視察考察について。これは三重県議会等を視察いたしましたが、そういったことについての考察です。2つ目、福井市議会の現状と課題について。3つ目、新たな予算・決算審査について。このように3項目に大きく分けて協議していきたいと思っております。  全ての説明が終わった後、予算・決算特別委員会について皆さんに御協議を賜りたいと思いますので、よろしくお願いします。  それでは、事務局お願いします。 ◎小林議事調査課長 それでは、予算・決算特別委員会について説明させていただきます。  今ほど委員長から説明がありましたように、大きく3つの項目に分けて説明させていただきます。1つ目に、行政視察考察。2つ目に、福井市議会の現状と課題。そして3つ目、新たな予算・決算審査というふうに3つに分けて説明させていただきます。  まず、行政視察考察でございます。昨年の11月14日、15日の両日にわたりまして視察を行いました。まず、三重県議会の予算決算常任委員会、それから愛知県豊田市議会の予算決算委員会、この2つの議会を視察してまいりました。これはそれぞれの視察当日の写真でございます。  この2つの議会の共通点でございますが、まず1つ目は委員会の構成です。委員会の構成としましては、常任委員会として委員会を設置しております。この効果としましては、委員会の継続性が保てるということでございます。2つ目、全議員で委員会を構成しております。その効果としましては、重要議案であります予算・決算の審査に全議員が関与できるということでございます。  続きまして、委員会の審査でございます。1つ目、予算議案、決算議案を付託しております。この効果としましては、予算審査と決算審査の関連性が生まれるということでございます。つまり決算審査を次年度の予算審査に反映することができます。2つ目、総括質疑の後に分科会で審査をする流れとなっております。効果としましては、本来の議案審査の流れと同様となりまして、分科会では詳細な審査が可能となります。3つ目、総括質疑は3月定例会及び9月定例会のみで実施しております。当初予算、決算、補正予算のボリュームを勘案し、めり張りのきいた審査となってございます。  続きまして、福井市議会の現状と課題でございます。まず、予算特別委員会についての現状でございます。委員定数は15人。委員は2人以上の会派から案分で選出されております。審査方法としましては、付託されました予算議案を各所管の常任委員会に調査依頼し、その結果について各常任委員会から報告を受けた後、総括質疑を行い採決しております。
     開催日数は2日間、原則全ての定例会で開催しております。質問時間は委員1人当たり1日7分を基礎として算出した時間を会派に割り振ってございます。これは予算特別委員会の写真でございます。  続きまして、特徴でございます。まず、常任委員会への分割付託を行っておりません。予算議案を予算特別委員会に付託し、予算特別委員会から各常任委員会へ調査依頼を行っております。2つ目としましては、市政上の重要案件を付託案件としていることでございます。これは当時、1人の議員は1つの常任委員会にしか所属できなかったことから、特別委員会での設置が必須でありました。そこで委員会の継続性を持たせる付託案件が必要であったということから、市政上の重要案件を付託案件としております。  次に課題ですが、特別委員会のため継続性が脆弱でございます。市政上の重要案件を継続調査とすることで委員会を継続しておりますが、本来、特別委員会は付託案件の審査終了によりまして消滅するものでございます。対応策としましては、常任委員会化の実施ということでございます。常任委員会の複数所属が可能になったことから、毎定例会で提出されます予算議案を審査する委員会は、常任委員会化することが望ましいと考えております。  続きまして、課題の2つ目、一般質問との区別が不明瞭であるということでございます。現在は市政上の重要案件が質疑の中心となっておりまして、予算について質疑がなされていない上に、一般質問との区別が不明瞭でございます。これは、豊田市議会を視察したときに委員からもこういう御発言がございました。対応策としては、付託案件を整理すべきということで、付託案件を予算議案のみとしまして予算審査を議論の中心とすることで、一般質問との違いの明確化を図るということでございます。  続きまして、決算特別委員会についての現状でございます。委員定数は10人、申し合わせでは全議員が任期中に1回は就任するようにするとなっております。審査方法としましては、9月定例会最終日に特別委員会に決算関係の議案を付託後、閉会中の継続審査としております。決算特別委員会で一括審査を行った後、12月定例会初日に審査結果報告を行っております。開催日数は4日間でございますが、実際のところ、二、三日で終了するのが通常でございます。これは昨年の決算特別委員会の写真でございます。  続きまして、課題でございます。まず、予算審査との関連性が欠如しているということでございます。決算審査は事業の成果や妥当性を評価するものでありまして、市政の監視・評価の役割を担う議会は、決算審査の結果が当初予算に反映されているかどうかをチェックすべきでございます。対応策としましては、同一委員による審査が重要ではないかと考えております。決算審査と予算審査の関連性を生み出すために、予算決算委員会を設置し、同一委員による審査を実施するということでございます。  続きまして、課題の2つ目でございますが、詳細審査が困難ということでございます。市政全般にわたります審査項目を限られた委員で短期間に審査するため、深い議論が交わされない傾向にございます。対応策としましては、分科会等の設置でございます。予算審査同様、所管ごとに詳細審査を実施するために分科会等を設置するものでございます。  次に、新たな予算・決算審査ということで、視察先の三重県議会、愛知県豊田市議会をベースに、福井市議会の現状と課題を踏まえましてどのような予算決算審査の運営がよいのか、一つの案として説明させていただきます。  まず、委員会の概要でございます。名称は予算決算委員会。これは、常任委員会として設置するものでございます。続きまして、付託案件です。これは予算関係の議案、各会計の当初予算、補正予算でございます。それに決算関係の議案、これは各会計の決算認定でございます。  次に、委員定数でございますが、32人です。これは正副議長も含めての32人でございます。構成については、全体会は委員32人全員で構成しまして、分科会は8人掛ける4分科会となります。これは、現在割り振っております各行政分野別の常任委員会と同様の割り振りとさせていただきたいと考えております。審査方法ですが、全体会での総括質疑の後、各分科会において所管別の詳細審査を行い、分科会の審査終了後、全体会で分科会長の報告を受け、採決を行うということでございます。  続きまして、お手元の資料1、予算決算委員会審査の流れ(案)というA4版の資料がございますが、それについて説明させていただきます。パワーポイント上は、右端のほうに赤く色が変わっている部分があるかと思いますが、その部分を中心に説明させていただきます。  予算決算委員会審査の流れ(案)について、まず議員全員協議会です。ここでは予算議案の説明がありまして、決算議案の説明のときのみ9月定例会中、定例会初日の翌日に行うということでございます。9月定例会以外の定例会は、今までと同じで定例会の1週間前に開催します。定例会中での決算審査を想定しますと、9月定例会につきましては決算議案の提出時期と会期の調整が必要となってきます。  続きまして、上から2つ目の定例会初日の本会議につきましては、まず提案理由の説明があります。なお、総括質疑を行う定例会では議案質疑においては予算・決算議案に対する質疑は行いません。そして、予算決算委員会に議案を付託するということでございます。  続きまして、一つ下になりますが、予算決算委員会の総括質疑の通告締め切りです。総括質疑につきましては通告制とします。通告については、会派ごとに行いまして、質問者、質疑事項について通告するものとします。全議員で委員会を構成する場合に、会派の質問者数は会派の判断に委ねるということでございます。  続きまして、もう一つ下の四角い枠でございます。これは、予算決算委員会の本委員会でございます。総括質疑は3月定例会、9月定例会は実施しまして、6月定例会、12月定例会においては原則実施しないということでございます。3月定例会は当初予算議案、9月定例会は決算議案がありますので、そこでは総括質疑を実施し、6月定例会、12月定例会は補正予算のボリュームにもよりますが、原則としては総括質疑を実施しないということでございます。さらに、ここでは分科会へ議案を振り分けます。また、開催日数については検討を要しましすので、何日間開催するかということで検討していただきたいと思っております。議案の振り分けについては、現在の調査依頼と同様の割り振りで行います。ですから、例えば常任委員会を行った後に分科会の開催をすることを考えております。  続きまして、委員会審査の流れの資料の中に4つの四角い枠があると思いますが、これが今申し上げました分科会でございます。それぞれ総務、建設、教育民生、経済企業という形で、現在ある常任委員会と同じ分野分けで分科会を設置するものでございます。先ほども言いましたが、各常任委員会の終了後、いわゆる条例案などの付託案件の審査が終了した後に分科会を開催して、予算、決算についての詳細審査を行うということでございます。  続きまして、そのもう一つ下の予算決算委員会の本委員会になりますが、分科会で審査された結果を今度は32人で構成されます予算決算委員会の本委員会へ戻します。ここでは分科会長の報告がありまして、分科会長に対する質疑、そして採決を行います。採決だけを行いますから、ここでの委員会に理事者の出席は不要と考えてございます。  続きまして、それを受けまして定例会最終日の本会議でございます。委員長の報告がございますが、今までですと常任委員会の委員長の本会議での報告というのは付託案件と調査依頼案件の報告がありましたが、今度からは予算、決算に関しては分科会での詳細審査となりますので、常任委員会の委員長報告での予算議案に関する報告はなくなります。そして、討論を行いまして、採決という流れでございます。  そこで、本日の委員会の議論のポイントとしましては、まず予算決算常任委員会を設置するかどうかということがまず1つ。2つ目に、総括質疑と分科会による審査を実施するかどうか。3つ目に、全議員で委員会を構成するかどうか。この3つが本特別委員会のきょうの議論のポイントになるところかと思います。 ○青木委員長 ありがとうございました。一番最後の映像にも出ておりますが、まず議論のポイント1、予算決算常任委員会の設置について皆さんから御意見をいただきたいと思います。 ◆下畑委員 資料も読ませてもらったんですけれども、私はやはり今の説明のように予算、決算を審査する委員会を常任委員会として設置して、全議員で構成することには賛成です。代表だけではなくて、予算審査も決算審査も私たち全員が参加するようにして、細かいところはまた検討が必要ですけれど、視察に行った豊田市議会も三重県議会もそうでしたので、形としてはいいのではないかと私は思います。 ○青木委員長 今の下畑委員の発言はポイント1についてというより全体についてという感じでしたけれど、それでも結構ですが、まずはポイント1に絞って、そういう方向で進めていくということについての御意見をいただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いします。 ◆西村委員 質問をしてもいいですか。 ○青木委員長 どうぞ、いろんな意見も含め、質問もしていただいて結構です。 ◆西村委員 先ほど事務局が説明されたところで、予算決算委員会の本委員会では分科会長報告、分科会長報告に対する質疑、採決ということで、この本委員会では、要するに反対理由を述べる場がないことになるんですが、定例会最終日の本会議で委員長報告をして討論をするという仕組みにはしてあるのですか。 ◎小林議事調査課長 反対の理由を述べる場についてですが、例えば自分が所属していない分科会の案件に対して自分の意見を述べるのは、本会議の討論の中でやっていただく形です。 ◆西村委員 つまり、本委員会の中では採決だけをやって、本会議で最終的な意思確認というか、討論もやって再度採決するということで、採決を2回するということですね。 ◎小林議事調査課長 構成メンバーは一緒ですけれども、委員会での採決と当然本会議での採決を行うことになります。 ◆西村委員 わかりました。 ◆下畑委員 一つ質問ですけれど、豊田市議会でもそうだったんですが、これをやると今までの福井市議会の流れとは変わってきます。今は定例会の1週間前に予算説明のための議員全員協議会があって、本会議、一般質問、常任委員会があって、その後に予算特別委員会があるという流れで来ていますけれど、これをやると予算の議案の説明をして、一般質問をやって、その次に予算決算委員会がある。そして、その後に常任委員会があるというように順番が変わってきます。そうすると、私も豊田市議会で質問しましたけれど、予算決算委員会の総括質疑をするための準備期間が非常に短くなるという課題があります。  資料にも書いてありますが、予算の場合は本会議の1週間前に議員全員協議会をするから早めに説明をしてもらえるけれど、決算に関しては今の案では定例会初日の翌日にするとなっています。豊田市の場合は、決算説明会を2日間設けていました。今度、予算決算委員会の総括質疑となると、その質問を考える準備期間が非常に短くなってくるので、その辺の調整が必要と書いてあるけれども、やはり会期が長くなることも予想されますので、その辺はどう考えているのかお尋ねします。 ◎小林議事調査課長 今ほどの下畑委員の御質問ですが、特に9月定例会は決算議案の提出の兼ね合いがございます。現在は決算審査を定例会の閉会中に特別委員会で行っていますので、常任委員会として定例会の中に入れようとすると、どうしても9月定例会の日程調整が重要になってくると思います。現在は通常ですと9月定例会の初日を9月の頭ぐらいに持ってきて9月の終わりぐらいに定例会が終わるという感じになりますけれども、理事者からの決算議案が提出されるのにも日数が要りますから、どうしても会期が後ろのほうにずれていくような感じでやらないといけなくなるので、その辺の調整は行わなければならないと思っております。 ◆下畑委員 今言われたように、特に9月定例会は補正予算もあれば、決算もあるということで、その辺さえ了解されればいいと思います。先ほどの説明にあったように福井市議会の課題がありますから、例えば決算特別委員会は10人でやっていて、あとの人は加われないということがありますので、それさえクリアしてみんなが了解すれば私はその方向でやればいいのではないかと思います。  あともう一つ懸念されるのは一般質問の中身についてですが、予算決算委員会ができたときに一般質問の縛りといいますか、予算決算委員会ですべき質問は一般質問ではしないといいますか、その辺の区分がどうなるのかと思います。今はごっちゃになっているから分けるということですけれども、それが本当に明確になるかというところが、やはり議員がその辺のことをよく理解しないとなかなか難しいという気はしますが、その辺はどうでしょうか。 ◎小林議事調査課長 今おっしゃられたように、新たに予算決算委員会ができますと、そちらは予算、決算に特化した質問になろうかと思います。言いますと、今までの一般質問の中の予算関係はどちらかというと予算、決算に特化した予算決算委員会で質問していただき、一般質問に関しては市政の重要案件について質問していただくとか、そういうような形にすみ分けをしたほうがいいのではないかと思っております。 ◆下畑委員 わかりました。 ◆西村委員 先ほど委員長が言われた常任委員会化というのは私も賛成です。  それで、今、少し気になる発言があって、予算に関連する質問は予算決算委員会でやって、議案関係などの質問を一般質問でというように分けるのは、私は少しおかしいと思います。  今の発言は何かそういうような発言でしたけれども、それは間違いではないですか。 ◎藤井議事調査課副主幹 今ほどの質問の件ですけれども、一般質問というよりも、まずは定例会の初日に、質疑というものがございます。その質疑というものが議案に関する疑問点を投げかけていただく場になります。  一般質問といいますのは、縛りがない質問と思っていただければ結構です。ですから、現在も議案の質問をされる方もいらっしゃいますし、市政上の幅広い質問をされる方もいらっしゃいます。それはなぜかと言いますと、議案に対する質疑というのはもともと質疑というのがありますが、一般質問というのは何でも幅広い質問をしていただけるという形だからです。  今回、お示しさせていただいた予算決算委員会案の総括質疑につきましては、付託案件を予算議案、それから決算議案に絞るということで、委員会の中での質問はそのときに付託された、例えば当初予算なら当初予算、決算なら決算に関する質疑をしていただこうということです。  ですから、一般質問の質問自体を縛るというものではございませんし、当然、議案に関する質疑についても定例会の初日に質疑という形で議員の皆さんには権利としてもともとございますので、委員会の中ではそういった予算、決算に関する質問をしていただきますということで、現在の一般質問と予算特別委員会の質問が少し不明瞭な線引きになっているものを明確な線引きにしますというのが一つの提案でございます。  ただ、実際は当初予算や決算になりますと、この中に市政上の全ての事業が入ってきますので、実際はその場で幅広い議論ができます。ただ、議論のベースになるのは予算、決算ということを議員の皆さんの中では意識していただきたいというのが今の考えです。 ◆西村委員 了解しました。それならわかります。 ○青木委員長 私は議事調査課長の発言も同じ感覚で聞いていましたけれど。 ◆西村委員 いや、そこは大事なところだから、はっきりさせておかないといけないと思います。  それと、9月定例会の中で決算を審査する委員会を持つという流れになっているんですが、県議会などは9月定例会と12月定例会の間にされていると聞いているんですけれども、そういうやり方もあるのではないかと思います。今まで福井市議会がやってきた期間なりを持ってということなんでしょうが、県議会がそういう形になっていることなどは調べられたのですか。 ◎藤井議事調査課副主幹 ただいまの御質問ですけれども、県議会の状況は調べておりません。  今回、なぜ9月定例会の中に決算の審査を入れさせていただいたかと申しますと、一つの目的としましては、分科会という形で決算審査をしてはどうかということをあわせて提案させていただいておりますが、定例会の中に予算決算委員会を入れて決算の審査をすることのメリットとしては、常任委員会を開催するときに、その日にあわせて分科会を開催することができるということです。それで、現在、福井市議会の決算特別委員会につきましては、9月定例会閉会後の1週間後ぐらいに開いております。ですから、先ほど議事調査課長も申し上げましたけれども、決算議案の提出時期、それから議会のほうでは9月定例会の日程を調整しまして、今の9月定例会の開催を少しずらすという形で、今までの決算特別委員会が終わる時期ぐらいまで9月定例会が入ってくるような形で何とかできないかということを考えております。ただし、これにつきましては、議会の考えをある程度固めた上でどれぐらいの時期なら議案が出せるのかを理事者と相談し、それによっては、今申し上げたような9月定例会の中で決算審査ができるかどうかということも調整が必要になってきます。  今はそういった目的もあって、一つの案として9月定例会の中に入れさせていただいたということです。 ◆西村委員 それだと何か合理的でいいような気もしますけれども、ただ、やはり大事なのは審査の中身だと思うんです。今言われたようにうまく日程が詰まったとしても、あんまり性急にやって粗相な審査になってしまったのでは全然中身が改善されないことになるから、やはり十分な審査期間がとれるようにしていくのが妥当なやり方ではないかと思います。その辺はまだ市のほうの決算資料の提出がはっきりしないということなので、そこは今後の検討課題ということなのかもしれませんけれども、期間については、私は今の案は保留だと思うんです。必ずしもいいとは言えません。 ○青木委員長 今、議論のポイント1、2、3という形で出させていただきましたが、予算特別委員会と決算特別委員会について、先ほど現状と課題について説明がありましたけれども、課題があるということを踏まえて、三重県議会あるいは豊田市議会も参考にさせていただく中で、我々のところでも常任委員会化して予算決算委員会という形でやったらどうかという提案です。西村委員の御心配な点である詳細な日程のこともあると思うんですが、まずは常任委員会化して開催していくということについて、よし、これでまあまあいいのではないかということなのか、いや、もっとよく話をしないといけないということなのか、皆さんでその辺の議論をお願いしたいと思います。 ◆宮崎委員 もう少しのみ込めればいいんだけれども、今までの常任委員会、予算特別委員会、決算特別委員会、これらは全部中身や性格が違うんです。違うということで、また意味があった。今までは常任委員会は予算案として計上されたものについて、4つの各常任委員会で担当の者が審査するということだった。今度、予算特別委員会を常任委員会化してしまうと、今までの常任委員会との兼ね合いはどうなるのかなど、いろんな問題が出てくる。事務局の話を聞いただけではのみ込めないんだけれども、これは各議員に一遍聞いてみる必要があるのではないかと思います。そうでなかったら、ほかの者もわからないし、今の説明だけでは内容がこれでいいのかどうかもわからない。  予算特別委員会をつくったときの理由はわからないだろうと思うけれど、そのときに私は議会運営委員会の委員長をしていて、なぜこういう委員会をつくることになったかというと、常任委員会というのは、予算議案にしてもその定例会に提出された議案しか議題にならない。そうすると、それ以外に市政運営上重要ないろんな問題が出てきて、議案としては出ていないけれども、質問したり、議論したりすることが必要なときはどこで議論するのか、その場がないのではないかということから、重要案件だけを議論する委員会にしようとしたら、それはだめなんですという議会事務局からの指摘があった。議会事務局長もその当時にいたと思うのでわかっていると思います。それなら、予算特別委員会という形で、毎定例会に補正予算などがあるのでそれらの審査も含めて重要案件について議論する場をつくる。つまり、この予算特別委員会をつくらないと議案以外の議論はできなかったんです。予算にある議案として上程されたもの以外のものを審議する場がなかったということから、予算特別委員会をつくったんです。そこでは議案として提案されていないものについても自由に質問できるという形でできたということです。  だから、その予算特別委員会をつくった趣旨なども含めて検討していかないといけない。常任委員会化するとなると、今までの常任委員会との兼ね合いやいろんなことが出てくるわけです。30分や1時間の委員会でそう簡単に結論を出すということはなかなか難しいと思います。一遍皆さんの意見を聞きながら検討しないといけない。  予算特別委員会をつくったのは酒井市長のときだったんですが、そのときに、これは市長をつるし上げるような委員会になるから、こんな委員会はやめようという意見も大分あったんです。けれども、市民のための議論というのは必要だろうということで、当時の皆川議長や私やうちの会派を中心に予算特別委員会をつくったけれども、今は重要案件もへったくれもないです。いろんな問題を取り上げるようになってしまったんで、予算特別委員会の趣旨が少し崩れてきていると思っています。それを今度は常任委員会との兼ね合いも考えないといけませんから、ただこれだけを議論していくと話がおかしなことになるような気がしますので、私自身は答えをどうしたらいいのかわかりません。だからこれは、宿題として少し時間が欲しいと思います。それだけ言っておきます。 ○青木委員長 今の件に関して、例えば今の常任委員会がある中で、予算特別委員会と決算特別委員会を一緒にして常任委員会化したらどの辺が重複するのか、また問題点がないのかについて事務局どうですか。 ◎小林議事調査課長 まず、今の予算特別委員会と決算特別委員会とでは、メンバーが違うということがございます。決算審査をして、それを次の予算に反映するということに関しましては、委員が違うので、いわゆる継続性といいますか、次への予算に反映されているかどうかがうまくチェックされているのかということがまず一つありますので、予算決算委員会でそれを行ってはどうかというのが1点です。  それから、全員が参加して採決するという形の中で、全員が参加されるのは当然いいんですけれども、今の常任委員会には総務、建設、教育民生、経済企業とありますけれども、それらは議案を付託して専門的に集中して審査することを考えている委員会ですから、32人皆さんで集まって議論するのはそれでいいんですけれども、専門的に、集中的にやってもらうということで分科会の設置を考えています。 ◆宮崎委員 議事調査課長の説明でいくと、自分がかかわったことについては最後まで自分が始末しないといけないという考え方なんです。予算特別委員会と決算特別委員会ではメンバーが違うから自分の思いが伝わらないなんてことを言ったら、常任委員会も全部一緒くたにして全員が参加しないといけない。それはそのときで問題提起したら、同じ会派なり、あるいはそれを聞いたほかの議員が質問しても、提案してもいいんです。それが、委員が違うから一貫性がないというような発言はおかしい。全部にかかわっていないといけなくなる。 ◎小林議事調査課長 済みません。説明の仕方が悪かったようです。人間が違うから一貫性がとれないということで言ったわけではございませんので、失礼しました。 ◆宮崎委員 そういう意味ではないというのならどういう意味だ。 ◎小林議事調査課長 今ほど委員がおっしゃったように、会派なりでそういうことを意思確認しながらやっているので、これは問題ないと思うんですけれど、継続性という意味で例えば豊田市議会、三重県議会もそういう形でやっていましたので、そのように発言したわけでございます。 ◆宮崎委員 その程度のものなら、福井市議会という議会は一つなんだから、次は誰かに議論してもらえばいいんであって、そんなことは一貫性がないとか、継続性がないというようなことにはならない。そんなことだったら、みんなまとめて1つの委員会にして、32人全員がその委員会に参加すればいい。そこしかないんだから、どこにも行くことはないということになってしまう。しかし、それはおかしいし、そんな理由はないと思う。 ○青木委員長 これは私が言うことではないんですが、昨年、福井市議会の議会基本条例を定めて、議会報告会をする、あるいは一問一答方式の一般質問にも取り組んできた中で、やはり予算特別委員会のあり方あるいは決算特別委員会のあり方も是正したほうがいいのではないかという声があるのも事実です。その辺を含めてこれからどんな形で運営していったらいいかということなので、宮崎委員がおっしゃるように、これはもう少しみんなで話をしないと、きょうこの話を聞いて、すぐわかったというのもどうだろうかということも私は理解しているつもりです。  そういったことも踏まえて、ほかに御意見をいただきたいと思います。 ◆田村委員 その意見についてですが、結局は今までの予算特別委員会と決算特別委員会を続けていったら何か支障があるのですか。どうしても変えないといけないという議論に達しているのかどうか。今まででいいのではないかという意見もあると思う。だから、それを含めて、宮崎委員が言うように、今1時間や2時間の議論で挙手して結論を出すような問題ではないという意味で、もう一度考えたらどうか。豊田市議会、三重県議会へ行ったから、それがいいんだといってまねをするのではどうもならない。猿まねより、もう少しきちんとしたことを考えてから、みんなが集まって話したらどうかということを提案します。 ◆下畑委員 私は決算特別委員会は形骸化していると思います。今は10人でやっていますけれど、去年などはほとんど質問も出ず、日程を4日間とったけれど2日間で、しかも2日目の午前中で終わったんです。本来は決算特別委員会できちんと決算について審査して、それが当初予算に反映されるというのが理想だと思うんですけれども、決算特別委員会がそういった形になっていないから、決算審査というものをもう一度考えましょうということだと思います。予算特別委員会は予算と名前がついている割には一般質問と何ら変わりがなく、予算についての審査が全くされていないから、予算特別委員会についても考えましょうということが事の始まりだと思います。それで、この委員会では豊田市議会、三重県議会に視察に行きましたし、私の会派の公明党ではほかのところも見に行って、予算決算委員会のあり方について勉強してきましたが、やはりその辺が福井市議会の課題になっています。田村委員が言いましたように、なぜ今の委員会がだめなのかということもありますけれども、私は今のままではだめなのではないかと思います。改革すべきだと思います。 ○吉田議長 本来ならば発言は自重しないといけないのかもしれないけれど、誤解してもらうと困ると思ってあえて考えを述べさせていただきたいと思います。  今までずっとこの方、決算特別委員会の委員の選出をして、それぞれの年でそれでよかったか、悪かったかをチェックしながら、また意見の交換をしながら精いっぱいやってきた。  今、下畑委員が言われるように、2日間で終わるとか3日間で終わるということが、ただ単に何もなかったというような言い方をしたら、これは委員に大変失礼です。  何もないときは何もないんだから、それでいいということです。それを無理やりこじあけて言わないといけないという問題ではないと思うんです。  今、趣旨的にそういうことだからというのなら考えないといけませんが、そういうことは別としても、流れとして決算を踏まえて予算に反映してほしいという部分だけで論議しないといけない。今その話について下手に話をしていくと、これは委員になった人からもいろいろと問題が出てくるし、議員は精いっぱい頑張っていると思うので、それを比較してこれだということは慎んでください。 ◆下畑委員 わかりました。 ◆宮崎委員 今、議長が私の先に言ってくれたので言うことはなくなったんだけれども、これは、議員自身の勉強不足です。1年間の予算を執行してその中に無駄がなかったか、もっと改善すべきことがなかったか、そういうことが決算特別委員会でわからなかった。わからないからそのまま異常なしという話で行ってしまったということなら、これは議員の勉強不足です。  市の監査委員には議会から2人が選出されていますが、監査をしている中ではいろんな問題が出ているんです。私も監査委員をさせてもらいましたが、その中でも、これは少し問題があるのではないか、あるいはまだ改善すべきことがあるのではないかということがいっぱい出てきていた。ところが、決算特別委員会になると早く終われという雰囲気が大きくて、少ししつこい質問になると何かしつこいなということになるんです。だから、そういう意味では決算特別委員会は議員自身がもっと自覚してもらわないといけない面が大きいような気がしてなりません。今議長が先に言ってくれたから、気が楽になって言わせてもらいました。  1年間の何千億円という予算を使って、無駄がなかったということ自体がおかしい。議論がないということがおかしい。だから、そこら辺は議員が勉強して、そういう議論になるように質問してもらえばいいと思います。  それと同時に、その決算特別委員会への議案の出し方ですが、あのように全部を説明して、そして皆さん議論してくださいといっても、正直言って何が何だかわからないんです。決算特別委員会には何回か出させてもらったけれど、あの資料を見たら無駄か無駄でないかもわからない。だから、これだけ無駄があったからこういう改善をしたというものがあったら市から報告してもらうといいと思う。なぜ無駄になったのか、予算を組んだけれどもこういう改善をしたので余ったとか、そういうことがあったら理事者から報告してもらうと我々としてはありがたい。ところが、そういうことなしに1週間か10日前に決算議案をもらったとしても、あの分厚い書類を見ながら疑問点を出せと言ってもなかなか難しい。だからそこら辺を含めて、決算特別委員会のあり方については、議案の出し方も含めて検討が必要なのではないかと思います。2日間で終わったから、あんな委員会はいらないというのはおかしいと思います。 ◆中村委員 宮崎委員の言われたことはおっしゃるとおりだと思いますし、まさしくそれを解決するために決算審査を分科会に分けてそれぞれで議論してもらおうというやり方にしようと言っているんですから、私はいい方向だと思っているんです。  あと、先ほど宮崎委員がおっしゃっていた、決算審査から次の予算につなげるという流れをつくるには、私はやはり同じ委員会にしたほうがいいと思います。例えて言うならば、この前の補正予算で朝倉ゆめまるが首都圏デビューしますという補正予算が出ましたが、結局、あの効果はどうだったのかということをきちんと決算審査において話し合うとか、もしそれで効果がなかったということになると、首都圏デビューは必要ではなかったということで次の予算でつける必要がないですし、そういった形で関連づけられると思うので、次の年に利用するという面で非常に重要だと私は思っています。 ◆宮崎委員 中村委員、今一つの問題が提起されて1カ月や2カ月、あるいは3カ月で結果が出るとは思わないんです。これは相当な時間がかかる。あるいは、ことし問題にしたことが半年なり1年たってから、こういう結果だったと結論が出る。だから、これを問題にしましょうといったときに、また委員が一緒というのはなかなか難しいだろうと思います。それは一つの議会だから、それらの趣旨を理解して同じ会派で引き継ぎをするとか、そういうことが必要ではないか。1日や2日で結果がわかるなら同じ委員でもいいでしょうが、半年先、1年先まで1つの委員会に委員を引き止めておくのは運営上無理だという気がします。 ◆谷本委員 こういう話がいろいろと出てきたのは、現在の予算特別委員会、決算特別委員会に問題があるかないかということからだと思いますが、私はあると思います。予算特別委員会は年4回も必要なくて年2回でいいと思いますし、内容的にも重要案件が主ということだけれども、今は予算特別委員会では何を質問してもいいということでやっているわけです。それと、一般質問との兼ね合いももちろんあります。  また、決算特別委員会について特に私が疑問に思うのは、決算議案は不認定になっても特別何も問題ないということで、決算特別委員会なんていうのはもともと形式的なものだということです。それに、議員は4年に1回しか決算特別委員会の委員になれないということにも問題があると思うし、人数的にも10人というのも問題がある。  このようにいろんな問題があって、改革の必要があるのではないかということでどこかに視察に行く、いろいろ検討するという話になってきたんだと思うんです。それには、やはりもっと時間をかけて、この委員会だけではなくて会派へ持ち帰っていろんな検討をするとかいろんな方法があると思いますので、もっと時間をかけてやっていただけたら結構だと思います。 ◆中村委員 今おっしゃるように何が課題かということがいろいろ出てきたので、もう一回整理していただきたいと思います。 ○青木委員長 パワーポイントで示したように、既にこの資料に既に福井市議会の予算特別委員会の特徴あるいは課題、福井市議会の決算特別委員会の特徴、課題というのはまとめて書いてあります。 ◆中村委員 きれいに書いてあるんですね。 ○青木委員長 だから、先ほども言ったように、去年から一般質問の再質問、再々質問ということの縛りを取ってオープンでやるようにしてきたわけですから、ある面でまた改革をという中で今提案をしているんです。ただ、この10人の議会改革特別委員会、議長、副議長を入れると12人という格好になるんですが、この10人、12人で全部の物事を決めて行くんだということではなくて、もう少しみんなで論議したほうがいいというのが何人かからの御意見だったかと思います。その辺は会派に持って帰って話をしたほうがいいのか、あるいは議員全員協議会みたいな格好でパワーポイントもみんなで見て、いろいろと意見を言うというのがいいのか。どちらにしても一遍、会派に持って帰ってこのようなことを踏まえた議論をして、もう一度持ち寄っていただく。細かいことは別として、ポイントを絞って、こういう方向で進めていこうという認識なのか、それともまだ今は待つということなのか、その辺について取りまとめをして次に進めたいと思うんですが、意識としてはそのような感じでよろしいですか。賛成の声だとか、必要性という部分はあるんですけれど、何回も言いますように方向だけはまず決めないといけない。やはり改革はしていかないといけないが、予算決算の常任委員会を設置することをここで決めてしまうのはどうだろうかという意見のように聞こえましたので、それぞれに持って帰っていただいて、次回によく論議して、また前へ行こうというような意識でよろしいですか。 ◆加藤委員 人数の少ない会派の方もお一人ずつは出ているので、まずは会派へ持ち帰ってもらって、その後にいろいろともむということで、議員全員協議会というよりもまずは会派に一遍持ち帰って議論してもらったらいいのではないかと思います。 ◆宮崎委員 決算書などの資料はわかりにくいんです。あんなに厚い資料を見ても内容がいいのか悪いのか、予算に対して適切な決算だったのか、それもなかなかわかりません。理事者の説明では、これでうまくいきましたという説明しかないんですから、資料の出し方についても、わかりやすいものを出してほしい。  決算については監査を受けてから議会に提出されるんですから、監査でいろいろと問題にされたものがあるだろうと思うんです。だから、監査で指摘されたことも含めて資料を出してもらえるといろんな議論がしやすいのではないかと思います。監査は専門家を入れていろんなことを抽出して、これは無駄ではないのかという指摘もしているので、それらも含めて資料を出してもらえるとありがたいし、わかりやすいと思います。ですから、そこら辺も一遍検討材料にしてはどうか。 ◆中村委員 それでしたら、一つ提案がありまして、晴れマークとかの部局マネジメント方針の成果報告書がわかりやすいので、ああいう形の決算資料がいいのではないかと思います。 ○青木委員長 議論のポイント1、2、3ということも含めて皆さんが言っていることは、とにかく少し時間を持ってよく論議してということなので、その辺についてはこれからの進め方を含めて私と副委員長に御一任いただけますか。形としてはよく会派で御相談いただいて、また次に集まっていただくということでよろしいでしょうか。  (「異議なし」の声あり) ◆中村委員 議論のポイント2、3も会派で話し合ってくればいいということですか。 ○青木委員長 そうです。細かいことについてもいろんな形で相談していただければよろしいかと思います。ただ、今こういう形になっているのはみんな知りませんし、きょうこうやって特別委員会で相談していることもわかっていないので、中村委員が説明するのもいいけれど、事務局を入れて会派できちんと説明を聞くという形がいいのか、それはまたこちらも相談させていただきたいと思います。 ◆西村委員 会派で検討するということですから、資料は委員以外の人にお配りしてもいいのではないですか。 ◆加藤委員 資料だけ各議員にあげてください。そうでないと会派での説明ができませんから。 ○青木委員長 まず全議員にこの資料を配って、会派でこれについての検討会をしてほしいということです。
    ◎藤井議事調査課副主幹 会派でそれぞれ検討会をしていただくということですが、我々事務局から各議員にいきなり資料を送ってしまいますと、その会派でそういう検討会をいつどういう形でやるかということがあると思いますので、例えば幹事長なりにそれぞれの会派の分の資料をお渡しして、会派として例えば2月いっぱいまでに結論出すという話をしていただければ、我々は3月定例会中のどこかに委員会をセッティングするという形になっていくと思います。  ですから、いきなり我々が、議会改革特別委員会でこのようになったので各議員にお配りしますというよりは、今会派でお話をされるということですので、次の会派の例会がいつ予定されているかにもよると思いますけれども、そういった形の段取りのほうがスムーズではないかと思ったんですが、それでも各議員に送ってしまえばいいということであれば、そのようにさせていただきますが、どのようにさせていただくのがよろしいでしょうか。 ○青木委員長 それでは、それぞれの会派の幹事長を通して会派の皆さんに届けてもらうということを基本にしましょう。 ◆中村委員 2月中に議論するということでよろしいですか。 ○青木委員長 2月中といいますか、何回も言いますけれど、この特別委員会は作業部会をもたずに頻繁に開いてもいいという熱い意見をいただいておりますが、迅速にと言っても、実際にこれは慌ててもいけない部分もありますので、みんなでなるほどという形で意識を一致した中で、問題点や課題を改善するためにはこの方向かなという一つのたたき台に向けて行こうということです。細かいことについては、また現実的に決めていかなければならないことはあると思うんですが、今の段階ではその方向をみんなで検討してよく議論しようということで、また日程も具体的に御案内させていただきますし、工程表的な考え方も出さないといけないと思いますから、その辺を詰めてから御案内させていただくということでよろしいですか。  (「はい」の声あり) ○青木委員長 それらを含めて、各会派の幹事長に資料を配付させていただきますので、議論を深めていただきたいと思います。そして、それを見きわめて次の委員会を持ちたいと思いますので、よろしくお願いします。  ほかに何かございませんか。  (「なし」の声あり) ○青木委員長 ほかにないようですので、以上で本日の協議を終了します。  なお、本委員会は今後も議会改革に関する諸問題について閉会中も継続調査したい旨を議長に申し出したいと思いますが、これに御異議ございませんか。  (「異議なし」の声あり) ○青木委員長 御異議がないようですので、そのように決定しました。  また、本会議での委員長報告につきましては、私に御一任願いたいと存じます。  次回の委員会につきましては、日程が決まり次第御連絡しますので、よろしくお願いします。  これをもちまして、委員会を閉会します。                                  午後2時08分 閉会...