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平成24年11月22日 産業活性化対策特別委員会-11月22日−01号
平成24年11月22日 公共交通・まちづくり対策特別委員会-11月22日−01号

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  1. 福井市議会 2012-11-22
    平成24年11月22日 公共交通・まちづくり対策特別委員会-11月22日−01号


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    DiscussNetPremium 平成24年11月22日 公共交通・まちづくり対策特別委員会 − 11月22日−01号 平成24年11月22日 公共交通・まちづくり対策特別委員会 − 11月22日−01号 平成24年11月22日 公共交通・まちづくり対策特別委員会             公共交通・まちづくり対策特別委員会 顛末書                             平成24年11月22日(木)                                  第2委員会室                                午後1時31分開会 ○皆川委員長 ただいまから、公共交通・まちづくり対策特別委員会を開会します。  それでは、本委員会に付託されております公共交通・まちづくり対策に関する諸問題の中から、本日は福井駅西口空間デザインについて、福井駅西口中央地区市街地再開発事業における市施設について及び県都デザイン戦略についての調査研究を行います。理事者におかれましては報告または答弁は簡潔かつ的確にされますようお願いします。  それでは、お手元の調査案件表に従いまして調査に入ります。  まず、福井駅西口空間デザインについてを議題とします。  なお、理事者より追加資料の提出依頼がございましたので、お手元の資料のとおり、許可しました。  それでは、理事者の報告を求めます。 ◎谷澤コンパクトシティ推進室長 (報告) ◎向坂新幹線推進室長 (報告) ○皆川委員長 ただいまの報告に対し、御質疑はございませんか。 ◆堀川委員 3点お尋ねします。  まず、ヒゲ線延伸について、その利便性が高くなるということについてはある一定の部分では理解しております。しかし問題は、その利便性を高めるためにどれだけの費用がかかるのかということです。このヒゲ線延伸の整備費用は約4億円ということです。そうすると、どれだけの乗降客がふえるかということ、つまり費用対効果ということになろうかと思います。今ほどの資料にも載っておりますけれども、158人とか111人とかという数字もございます。この数字では、この4億円に対してその費用対効果があらわれているとは思えないわけです。実際に4億円プラス十数億円、短絡線とか、それから電停の改修とかによる費用の増加、それを踏まえた上で想定される増加乗客数が何人で、1人当たり幾らの投資になるのかということを明確に福井市として数字で出していただきたいと思います。その数字を市民に示した上で理解を求めなくてはならないと思いますので、その点について明確な数字をお答えください。  それから、去る11月7日の福井新聞に「市は左折案でタクシー乗降場とコンコース正面の通路を北へ数メートル移動して屋根付き広場前の動線を拡大。さらにバス乗降場の形状を変更し、コンコース前に十分なスペースを設けるよう修正」というように報道されています。この掲載内容ですと、さも左折案で決まったかのように書いてあるわけでございますけれども、この報道内容でよろしいのかということをお尋ねします。
     それから3つ目ですけれども、これまで2回開催された福井駅西口全体空間デザイン専門家会議の中でデザインまでは協議していないように思います。それなのに、この11月末に西口全体のデザインを発表するといったようなことをおっしゃっていますけれども、それが可能なのか。また、地元が反対しているという状況の中で、あくまでも延伸するということで市は決定しているのか否か、その点につきましてお尋ねします。 ◎谷澤コンパクトシティ推進室長 まず11月7日の新聞報道で左折案が決まったような書き方をされていたということについてですけれども、現在、専門家会議のほうではまだ決まっておりません。先ほどもお示ししましたように、西口駅前広場の方へ左折して入るケース1と真っすぐ入るケース2についての議論を今まさにしているところで、ケース1、ケース2の両方とも問題があるといった御指摘をいただいているところでございます。  当然、先ほども言いましたように、直進的にすることによってやはり分断要素は大きくなるという意見は専門家の方からもいただいてきたところでございます。当然、まだまだ改良する余地がありますという意見をいただいているという状況でございます。 ◎越智特命幹兼都市戦略部長 今のレイアウトの話も含めて11月末までということが、現時点で決定しているのかということについては、現時点では決定はしておりません。まさしく今アンケートによって広く県民、市民からの意見をいただいたばかりのところでございますし、理解を得るべく説明あるいは協議をしているところでございます。いずれにせよ、周辺の事業が進んでいく中で、間もなく決めなければいけないということについては変わりなく、そういうことで鋭意進めているところでございます。 ◎向坂新幹線推進室長 費用対効果の件でございますが、費用対効果については、今回、延伸部分についての費用対効果として算定させていただきました。その結果、B/Cが1.0程度以上ということを公表させていただきましたが、そのほかにも電停改良ですとか、短絡線については別途、県や事業者等と協議しておりますので、それぞれの事業ごとの費用対効果についても算出してまいりたいと考えています。 ◆堀川委員 事業ごとの費用対効果とおっしゃいますが、乗客に対してはそれぞれの費用対効果というのが出てくるのはおかしいと思います。となりますと、短絡線をつくったことによって乗客が何人ふえるか、延伸によって何人ふえるか、電停を改修するから何人ふえるかという分析ができるかというと、それは無理です。ですから、トータルの乗客数が何人ふえることに対してトータルの費用が幾らで、それから割り返した数字が出てこないと、この費用対効果というのは正しいものが出てこないと思います。それから、想定されている乗客数についてもお答えいただけていないので、お答えいただきたいと思います。 ◎向坂新幹線推進室長 トータルとしてどれぐらいふえるのかという議論はございますけれども、今回、延伸に関してふえるという想定数に関しましては、他市のこういう、駅前に乗り入れたような事例を参考に、単純に延伸によってふえる人数を想定いたしました。例えば短絡線ならば、今度時間短縮効果で福井市と越前市間が縮まるとかいう効果がありますけれども、そういう効果というのは算定せずに、あくまでも延伸によって得られる効果のみで検証し、また、その費用についてもそれだけで算定したということでございます。 ◆堀川委員 それでは、そのトータルの費用対効果が出てくるのはいつでしょうか。 ◎向坂新幹線推進室長 現在、これと平行しまして、電停改良ですとか短絡線の整備については、県及び交通事業者との間で協議を進めているところでございます。  延伸につきましては、当然、短絡線の整備ですとか、他の電停整備はセットになるものと考えてございますけれども、これらの費用につきましてはやはり県なりにお願いしなければいけない部分もありますので、こういうものが詰まってきた段階である程度出てくるものと考えております。 ◆堀川委員 もう一つお答えいただいていないのが、地元の商店街等が反対をしていても、あくまでも延伸ということで決定をしているのか否かについてお答えください。 ◎越智特命幹兼都市戦略部長 現時点ではまだ決定には至っておりませんが、理解をしていだだくよう努力していきたいと思います。 ◆宮崎委員 ヒゲ線の延伸の質問をする前に、この交通問題について総合的に基本的な考え方をお尋ねしたいと思います。といいますのは、もう十何年前になるかと思います。京福電車の存続を決めたそのとき、高架化するということを条件に存続を決めた。そのころに、福井鉄道株式会社のことについても議論になったんです。そして、福井鉄道株式会社についての議論が出るのと同時に、将来的に北陸新幹線が整備された場合に在来線をどうするのかということについても議員の間で議論になったんです。そのときは、京福電車の存続問題の解決を急いでいたので高架化とか幾つかの条件を出して、それを認めるのならば存続を認めようということでした。そして、議会としても了解しようということだったんです。その中に、福井市内の総合交通体系を整備するという条項が1つ入っていました。市内バス、福井鉄道福武線を含めて。そして、総合交通体系を整備するという中に、福井鉄道株式会社の存続についても入っていました。ですが、そのときには在来線を含めて、ちょっと時間があるだろうと。新幹線の答えがなかったものですから。ですから、時間がないえちぜん鉄道三国芦原線を先に決めてからじっくりと福井鉄道福武線や在来線問題を含めて総合交通体系について議論していこうということになったんです。  しかしその後、福井鉄道福武線についての議論は何もありませんでした。理事者のほうから何の問いかけも報告もありませんでした。新幹線は国のほうで答えを出してもらわないといけない、在来線については新幹線の答えが出るまで問題にならないだろうということなんですけれども、そうこうしているうちに、福井鉄道福武線の存続について理事者のほうから沿線の自治会長や連合会長に応援団作戦をつくるようにとの指示が出て、今、福井鉄道福武線の沿線には福井鉄道サポート団体等協議会ができて、地域の協力隊ができているということなんです。  今、こういうヒゲ線云々という議論の前に、その当時議会と理事者が約束された総合交通体系をどうする、あるいは議会に対して今福井鉄道をどうするという問題提起がないというのが私は合点がいきません。と同時に、最近の理事者からこういうヒゲ線の問題をはじめ、いろんな問題、この交通だけだけなく市政運営全般に関して、議会に対する提案が乱暴になっている。直前にいきなり出してきて、そして最終的にタイムリミットが近づいてきたら賛成してくださいというスタイルが見られます。極端なことを言うと議会を無視したような荒っぽい運営をされているとしか思えないんです。したがって、ヒゲ線についても地元の反対など、いろんな状況に対して理事者のほうがもう答えありきで話を進めているような気がしてなりません。  西口再開発ビルについても、最初のシティーホテルが頓挫していろんな問題が出てきた。これらについても、思いつきのように議会に出されてきて議論を求められる。議会に議論してくださいというよりももう結論ありき、了解してくださいというような流れがずっと続いてきました。その都度、西口再開発ビルについては頓挫していく。最終的にプラネタリウムになりましたけれども、このプラネタリウムについてももっと議会と議論を進めたらどうかと質問させていただきました。差し迫っていたということもあったとは思いますけれども、そういうものとして議論する必要なしというようなことでございました。  ですから、最近の理事者側のこういう問題提起が少し荒っぽいような気がしてならない。特に、今説明したとおり、総合交通体系に対する考え方、それと福井鉄道株式会社に対する考え方、これについてまずお尋ねします。 ◆青木委員 宮崎委員からの話に関連してお聞きします。  物事を進めていくにあたっては、やはり新しいことを提案するわけですから、さまざまな意見が出ることは仕方がないことだと思いますが、ここ10年来、この延伸については地元の方々や関係者の方々と話し合いをしてきています。結果として、町のシンボルとなるようなことを行政もそして当然、地元商店街や地元の方々もわくわくドキドキしながら進めていくというのが、当然至極の進め方であろうと私は思っています。一番不幸なのは、地元が反対というような形の中で物事を進めていくということ自体、不幸のきわみです。まちづくりに関してこのようなことをやっていること自体が私は不幸のきわみだと思っています。このような状況のままで進めていくのかということについてお聞きします。 ◎東村市長 私どもは全域交通ネットワークと呼ばせていただいておりますけれども、福井の交通体系については一つの考え方をお示しさせていただきながら、そしてこの今回の西口再開発事業あるいは北陸新幹線整備、えちぜん鉄道の高架化、すべからくこの間、その都度、全体像の中における問題点をお示しして整理させていただきながら進んできたつもりです。このことについては、先ほどの説明にもありましたように資料の4ページにあるようなそれぞれに大きな絵を描きながら、その中で今どうすべきなのかと。まだまだ課題も山積しています。いわゆる電車の問題であれば相互乗り入れの問題等もまだ言われている部分もありますけれども、まだ進んでいないというようなところもございます。しかしながら、そのときのポイントになるべき福井鉄道福武線についても、当初はえちぜん鉄道株式会社ができて福井鉄道株式会社もある程度の健全経営というか、問題がないというような格好でもありましたけれども、途中経営の行き詰まりというようなことがあって、それに対する支援という問題が出てきましたので、鯖江市、越前市とも相談し、そしてこのような形でやれないかということを議会にもお諮りさせていただいてきているわけです。  当然、すべての問題が一挙に整理できて、その問題をすべからくお示しして対応がとれるかというと、そういう形でないことは確かです。しかしながら、個別個別のその問題についてはお示しし、その都度、議員の皆様から御判断も御意見もいただき、そして進めてきたということかと思っています。  また、もちろん、今、青木委員からありました大型プロジェクトについては、できるだけ多くの方々の賛同を得ながら進めていく。これはもう当然のことだと思っていますが、では100%の御理解がいただけるのかといいますと、これは何の施設をつくるときでも、あるいは大型プロジェクトをやるときでも、100%の御理解はいただけないケースが多いと思っています。そういう中でも最後まで粘り強く、できるだけ皆さんの御理解がいただけるように進めなければならないということも腹に置きながら展開していくということが、福井市政をあずかる私の基本姿勢であります。 ◆宮崎委員 総合交通体系について、一遍にすべてを答えることができないような状況であるというようなことでありましたが、将来、まちづくりの中で福井市の交通が電車はこういうものを出す、あるいは市内バスはこういう性格あるいはこういうような機能を持たせる。そういう分担が必要だろうと思います。  先ほどヒゲ線延伸の説明の中で、ちょっと細かく言うと「観光地への案内」という言葉が入っていました。福井鉄道福武線の場合、どこの観光地へ案内するのですか。これは延伸しなければ観光地へは行けないのですか。本市の場合、観光地といっても、ほとんど観光地につながるようなものはありません。ですから、福井鉄道福武線が観光地へ案内するのに必要だというような理由にはなりません。取ってつけたような理由をつけて説明されましたけれども、それよりも前に、私は今、ここからここまでは電車をどうするのか、この分は電車で担当してもらうとか、それから市内バスについては、コミュニティバスすまいるをあちこち部分的にやっておりますけれども、福井市内、総合的な市内バスの運行はどうするのかというようなことや、いろんな総合的な扱い方があるだろうと思うんです。今は考え方もばらばらです。バスはバス、それぞれの地区ごとに運行協議会をつくってやれないかとかいうわけのわからないことを言って、赤字になったら自分のところで持ちなさいとか言っておられるけれども、とにかく本市として、交通の問題をどうするのか。本町通り地下駐車場は福井市がつくったけれども、大きなものをつくったけれども、あれだってがらがらという話もあるし、いろんなものがちぐはぐになっている。そろそろいろんな形で総合的に整理していく必要があるんだろうと思うけれども、とにかく部分的に仕事をして答えを出していって、そしてこれでいいだろうということになると、おかしなことになってしまうのではないか思います。  市長、議会にその都度了解を得ているということでしたが、部分的な了解は説明があったらするんですよ。しかし、福井市全体の総合交通体系はどうするのか。バス部門ではどういうまちづくりに寄与してもらう、あるいはどういう市民の足になるのか。それから電車はどうなのか。そういう具体的なことについては何にも議論していないと思いますよ。 ◎東村市長 全域交通ネットワークにつきましては、今皆さんのお手元にはお分けしておりませんが、福井の中心部からの軸として1方向、2方向、3方向、4方向、5方向、6方向を電車で補ってもらえるもの、それからバスで補っていただけるものを幹線軸としてとらえ、そしてそれぞれの駅等において地域コミュニティバス等のフィーダーバスを走らせることで、より広範囲から人が集まるような交通体系をつくっていかなければならないという全体像のもとに、今、地域コミュニティバスは地域コミュニティバスとしてそれぞれの地域で御議論もいただき設置をしています。そういう中で、最終的にはもちろんまだまだ全体としての今後の料金体系の問題など、いろんなことも考えていかなければなりません。  今、えちぜん鉄道三国芦原線と福井鉄道福武線においても乗り継ぎの料金をできるだけ統一化しようということで両者の間で連携を図りながら運賃の統一もやることで乗り継ぎがしやすい環境をつくろうという研究もしていただいています。そういうものを踏まえて、そして全体的なところでもう一度再構築していかなければならないことはたしかだと思いますが、今、それぞれのパーツの部分をしっかりと位置づけていけるかどうかが課題となっています。そこをやらないで、すぐに全体がどうなるんだ、どう変えられるんだと言っても、それは予算も必要ですし、なかなか一挙には変わらない。だから、そういうふうに順を追いながらやってきて、またさっき申し上げたように料金体系等ではもう一回全体を整理していくというようなことが必要になってこようかと思っています。 ◆宮崎委員 何遍も質問して申しわけありません。卵が先か鶏が先かという理屈になるのかもしれません。市長は、部分的なものを積み上げていって総合交通体系ができるというようなことを言いましたが、何かそういう理屈みたいに聞こえてなりません。大きな全体像を示さなければならないのに、何か部分的なものを先にして、でき上がったらまとまるというやり方では納得できません。  それから、今、西口再開発事業が完成した場合、どれだけのにぎわいを予想しておられるのか、一遍お答えください。 ◎越智特命幹兼都市戦略部長 2点目の福井駅西口のにぎわいにつきましては、次の調査案件となっております福井駅西口中央地区市街地再開発事業における市施設についての中で説明させていただこうと考えておりますが、それでよろしいでしょうか。 ◆宮崎委員 わかりました。それでは後でまた質問させてもらいます。 ◎東村市長 先ほど来からお話があったことについては、平成21年の2月に福井市都市交通戦略という形でまとめて、我々として今交通問題に対して進むべき方向性を大体お示ししながら、この実現に向けて、先ほど申し上げたパーツごとにやっているというような形になろうかと思いますけれども、全体像はそういう形でお示しをしながら進めさせていただいているところであります。 ◆山口委員 二、三日前の新聞に、福井鉄道の福武線沿線の方々はヒゲ線延伸に賛成しているという記事が出たと思います。だから、この議論はいつまでやっていても切りがないと思います。賛成論者もいるし、反対論者もいるということです。ただ、特に私が感じたのは、福井駅中心部が反対している。これまたおかしな話であって、市民全体に問うことが最も大事だと思います。そして最終的に、そういう判断をするのは行政の仕事だろうと思うし、だからしっかりやってほしい。  それから、もう一つ聞きたいんですが、整備費用が4億円と言いますが、昔は妥当投資額と言いました。だからどれくらい投資したら妥当かと、そういうようなことがわかっていないんです。ただ、費用対効果というような名前だけ上げている格好で、どこからどこが本当の費用対効果だと言えるかどうか。昔は、妥当投資額というのはどれくらい投資すれば回収できるとか、そんなこともあったと思うんです。ただ今は4億円投資すると費用対効果はどうかと、それ一本しかないんです。だから本当にどれくらい費用をかければ妥当な線だとか、その基準もないと思うんです。もし、あるんだったらお聞かせください。今のヒゲ線延伸については賛成だという声も非常に多く聞いています。だから、その辺を行政がチェックして能力を発揮してもらわなければならないと思います。 ◎越智特命幹兼都市戦略部長 まず1点目につきましては、本日追加資料でお示ししましたとおり、40件の御意見をいただいており、これは市内に住んでおられる方はもちろん、市外に住んでおられる方からも御意見をいただいておりますので、これからよく分析して、適切に判断していかなければいけない。その一つの材料にしていきたいと考えております。  2点目の費用対効果についてです。今回、費用につきましては延伸に係る費用を4億円としております。効果を算定すれば費用対効果という形になるわけですけれども、鉄道の事業につきましてはそういったことを念頭に国土交通省の鉄道局において費用対効果マニュアルというものを出しております。  ただ、効果といってもいろんな項目がありまして、鉄道、軌道につきましても公共施設ですので外部に持たらす効果あるいは鉄道事業そのものの収益というような効果もあるわけなんで、その鉄道局の費用対効果マニュアルにはいろいろ項目は上がっているわけです。算定可能なもの、非常に直接的なものと言いかえてもいいんです、その積み上げをしましたところ、算定可能な部分だけであったとしても、その4億円に見合う効果というのは十分に考えられます。これが仮にもう少し手法を研究しまして、今隠れている効果についても算定すれば、それ以上になるというようなところは少なくとも確認した上で、一つのプロジェクトとして十分費用対効果があって進めることが妥当だと検証を結論づけたものでございます。 ◆山口委員 だから、この費用対効果というのは、どこからどこまでが費用対効果で、どういう費用に対してどれだけの効果があるんだというデータがありません。だから、もう少し費用対効果を真剣に考えて示すべきだと思います。ただ、今、費用対効果だけで言っているけれども、やはりそういうことも資料なりで示していただいて説明してもらいたいと思っております。これは要望だけにとどめますけれども、そういうことでひとつお願いしたいと思います。 ◆堀江委員 先ほど宮崎委員がおっしゃったことは事実です。当時、京福電車を残すか残さないかという最終段階において、各会派の代表者の方、それから皆川修一議長、中谷勝治副議長だったかと思いますが、当時いろんな案が出ました。まず、福井鉄道福武線については花堂駅から直に福井駅へ乗り入れるべきではないかという案。それから路面電車は必要ないという話もありましたし、ショッピングシティベルから北に上がって県の運動公園を通って田原町駅へ入れたほうがいいのではないかという話もありました。しかし、膨大な経費がかかる話ですから、その話については今後出てくる在来線の問題、新幹線の問題、並行する福井鉄道福武線を含めて今後検討していこうという話で終わったことは間違いありません。  当時、宮崎委員は議会側で、そして私は理事者側で出席しておりました。当時出席したのは、私と市民生活部長と財政部長だったと思います。ところが、今、市長のお話の中で種々いろいろ説明もありましたし、いろんなお話もありました。田原町駅結節がどうだとか、高架乗り入れがどうだとかというような話はありましたが、福井鉄道福武線については残すか残さないかの話が先に出ていたのに、今、乗り入れの話になると、では当時話があった花堂駅から福井駅へ乗り入れるのがどうだとかという話は消えてしまうんです。だから、そういう話があったということだけは申し上げておきます。  それから、私は正直言って費用対効果なんてどうでもいいです。皆さんが望むのならば福井駅への乗り入れはいいと思います。しかし、福井の町の形成は、恐らく福井城建設のときの大規模な都市計画から始まったんだろうと思うんです。そのとき城下町をつくった。それから後、戦災による建て直しを戦災復興事業によって行った。そして3回目が、恐らく今、福井駅付近連続立体交差事業によってやった再度の土地区画整理事業だと思うんです。  行政は確かに基盤的な整備はやったでしょう。しかしながら、町のにぎわいはあきんどたちが頑張ってやったんです。その人たちが反対しているものを強行するということについて私は賛同できません。それだけは申し上げておきます。 ○皆川委員長 堀江委員、今の発言は御意見ということでいいですか。 ◆堀江委員 はい、結構です。 ◆宮崎委員 今、堀江委員からも私の発言を補完するような形で発言がありましたけれども、当時、議会としても真面目に将来の交通体系をどうするのかという話の中でそういう話がいろいろと出ました。今となっては当時の担当者はだれもいなくなり、議会でもそのことを知っている議員は数少ない、私ともう一人二人ぐらいだと思います。そんな話はみんなどこかへ行ってしまいました。もう、ないんですよ。だから私は総合的な部分でここが変わったのでこのように変更しましたというような中で議論をさせてくれと言うのなら、議論しますけれども、そんな昔の話はどうでもいいんだというような議論の進め方は、いささか乱暴過ぎると思います。  探していただければ、当時の資料が出てくるかもしれませんので、その当時に検討した内容も踏まえて検討していただきたいと思います。  そうでなかったら、年月がたったら議会で議論したことを無視して、理事者側も担当者が定年退職でもういないから話は終わりだというのでは議会の存在価値はなくなってしまいます。当時はこういう話があったけれども、今時代も変わってこうなったという説明から入っていただかないと、具体的に説明していると言っても、私としては納得がいかない部分がたくさんあります。今の花堂駅から直接福井駅に乗り入れることについても大変な問題でそう簡単にできるものでもない。だから時間をかけましょうという話になったんです。それから後、そういう話を理事者のほうでされましたか。全くされていないと思います。  ほかにも、いきなり田原町駅でえちぜん鉄道三国芦原線と福井鉄道福武線を結んで、えちぜん鉄道三国芦原線まで中心市街地へ入ってくるというような話も出たし、そして今はヒゲ線の延伸についても話は将来に預けようというようなことだったんですけれども、最近になって、いきなりそういう延伸するという話になってきました。まちづくりのためにどうしても必要なことならば、どんなに費用が高かろうとやらなければなりません。だから、私は費用対効果のことは言うつもりはありませんが、やはり市民の皆さんが、これなら賛成しようという話の進め方をしなければいけません。市ではこういうことをします。それに反対する者は切り捨てますという進め方は間違っています。  きのうか、おとといか知りませんが、地元への説明があったんだろうと思います。その中で、一人でも乗客がふえたらそれで成功だと市側が発言したという話まで伝わってきました。だから余りにも乱暴な進め方をしないでほしい、そんな思いはしております。したがって、これらについても国からの補助金獲得のためにいろんなことをおっしゃられているのかもしれませんが、やはり時間をかけて市民の皆さんが理解していただけるようなまちづくりを進めていただきたいと思います。 ◎東村市長 全体的な話になるかと思いますが、福井の町そのものは、先ほど堀江委員のお話にもありましたとおり、何度かの土地区画整理事業をやってまいりました。戦後復興当時の商業施設というのは、町の中心部にしかありませんでした。そして多くの方々がここへ集まってきていました。当然、商売をしている方々には、みんなが喜んで帰っていくような商いもしていただいていた。しかし、今はそういう商業の場所というのが町の中心部だけではなく、中心市街地そのものも位置づけが変わってきています。また、中心部に住んでおられる方々も数が減ってきている、いわゆるドーナツ化現象が著しくなっています。したがって、中心部での買い物のために走らせているコミュニティバスすまいるの運行エリアである福井駅を中心とした半径2キロメートル圏内の人口は減ってきているんです。そうすると、先ほども申し上げた都市交通戦略等でもお示ししているように、幹線軸をしっかりとさせて、そして結節を行うことで、より広範囲な人たちをまちの中心部へ呼び込まない限り、消費者人口は減少の一途をたどっていくだけです。もはや福井市内だけという前提では対処できなくなってきています。  県都という位置づけで県からいろいろな支援も受けようとしてきていたのが、これらの事業でありますけれども、そういう県都という位置づけをしっかりと踏まえながらやっていくのであれば、福井鉄道福武線あるいはえちぜん鉄道三国芦原線の沿線市からも人々が集まれるようなツールをしっかり残さなければなりません。  そういう流れで今日まで、これは私が平成19年に市長に就任をさせていただいたときからの考え方でありますので、そこのところをしっかりと今進めていくというつもりでやっているところです。  なお、先ほど青木委員へのお答えでも申し上げたとおり、100%の方の賛同を得ることができるのであれば得たいですが、これまでの市政の施策においても100%の賛同を得ることができたことは逆に少ないわけですから、最終的にはどこかで判断しなければならないということは腹に置いているつもりであります。 ◆宮崎委員 毛矢地区を取り上げてお話しをさせてもらいます。毛矢町も住んでいる方のほとんどがお年寄りの方で、若い人というのは少ないです。1週間に一遍、息子や娘が親の家に寄って1週間分の食べ物を届け、冷蔵庫へ入れて、そして帰る。お年寄りはバスが家の近くを走っていても外へ出られないんです。毛矢地区は、福井駅から近くても小売店が少ないから郊外の店まで行かなければならないんです。だから、私は電話一本でそういう買い物ができるような体制を整えてほしいということで商店街へ話しかけていますが、なかなかうまくいきません。  ですから、生活実態がバスを走らせれば乗るということではなくなってきているんです。だから、そこら辺も踏まえて、今までと違う観点から交通体系を考えていかなければ、お年寄りが買い物をするときはタクシーに乗っていかないといけないようになってしまいます。病院へ通うにしても、このごろはタクシーです。ですから、そういう交通の利用状況もよく考えていただいた上で交通体系を考えていただかなければいけません。正直言って、市内に住んでいるお年寄りの方が福井駅前へ行って買い物をするようなことはほとんどないんです。  それから、県の職員で鯖江市や越前市に住んでおられる方も福井駅前ではほとんど買い物をしていません。今、市長は福井駅前で買い物をされるということを言われたけれども、県庁や会社で勤務するただの通勤客なんです。通勤用の電車なんです。それなのに、なぜ費用をかけて延伸しなければならないのか。地元が反対する延伸がどうして必要なのか。いろんな問題点があるだろう思います。それらを切り捨てて、とにかく私の考えでやるというのは乱暴ではないでしょうか。だからきちんと地元に説明をされて、こういうまちづくりをするから理解してほしいというのであれば、いろいろ考えさせていただくけれども、今のやり方はちょっと乱暴過ぎます。だから、私は現段階では反対せざるを得ないと考えております。この件についての答弁は必要ありません。 ○西本副委員長 この福井駅西口全体空間デザイン専門家会議ですけれども、今後いつ行われるのかということと、それから次の専門家会議の中で何を討議するのか。今この専門家会議に示されているのは、ケース1、ケース2だけで、どちらか一方に決めるのか、それとも今延伸するかしないかという論議がされていますけれども、そういったところまでこの専門家会議の中で踏み込んでいくのか。  もう一つは、例えば延伸しないという話になった場合に案3というのが出てくるのかどうか。延伸しなければ、この図を変えてしまえばいいわけですから。そういったことも含めて、まずこの専門家会議の今後の予定についてお伺いします。 ◎越智特命幹兼都市戦略部長 西口駅前広場の中のレイアウトというのは非常に大きな要素でございますので、それについての議論ということでは若干先行しているという嫌いが事実ございますけれども、まず今後の考え方としましては、ヒゲ線延伸をするのかしないのかという前提になる部分については、当然市のほうで決めていかなければいけない話でございますが、今、そういう中で検討のスタートといたましては、ヒゲ線の延伸をするとすればどういうことが望ましいのか。それによって交通施設の空間や歩行者の空間がどういう形になるのかということが前回11月6日に開催された専門家会議で議論されました。  今後、それに伴い屋根つき広場という非常に重要なスペースについても若干議論が始まっているわけですけれども、そこのつくりつけの話、それから西口再開発ビルの全体の統一感のあるデザインの考え方、こういったものを議論していただくということでございます。まだ具体的に日程が決まっているわけではございませんが、十分な議論をいただくように準備したいと思います。 ○西本副委員長 もう一回お伺いします。この専門家会議というのはあと何回開催するのでしょうか。今おっしゃられることはわかりました。それは大切なデザインですから、そこもやるんでしょうけれども、ただ単にケース1か、あるいはケース2かを示しているだけなのか。最終的には市や議会が決めていくものなのか、それも含めて、専門家会議の今後の開かれ方というか、どこで終結するのか。こういうことを決めたら終わりですとなるのか。そのことをお示しいただきたい。  それから、この西口駅前広場の設計については、もう始めなければなりません。一応スケジュールでは、平成27年末には終わらなければいけない事業になっていますから。いわゆるヒゲ線延伸をするかしないかということはすごく大事な話だと思います。だから、いつまでに決定するのかという点、それから今後のスケジュール、基本設計をいつから始めなければいけないのかという点についてお伺いします。 ◎越智特命幹兼都市戦略部長 前回の専門家会議では、交通シミュレーションの2つのケースを延伸の判断材料にするということで御議論いただいたわけですけれども、これは一つの形に絞っていきつつ、全体のデザインというものを整理していくことになります。これは作業あるいはその都度の議論のまとまり方によるわけですけれども、この先1回ないし2回の開催になるのではないかと考えております。それらを踏まえまして、もともと11月を目途に基本方針を定めると言っている趣旨について再度説明いたしますけれども、西口再開発ビルにつきましては現在、権利変換及び実施設計を進めているところでございまして、全体的なデザインの考え方を整理しないと実施設計が進められないという状況で、間もなく期限ギリギリになるということで、西口再開発ビルのそういったスケジュールを考えれば、もうさほど時間がないということになります。さらに西口駅前広場の整備につきましても、基本的にはそう違わないようなタイミングで進めていくことから、設計については来年度にはいろんなことを前提に整理していくということになります。 ○西本副委員長 正直言いまして、私の質問している内容にきちんと答えてくれていないと思います。11月末までにはこの専門家会議を終結させないとスケジュールは前に進まないと私は思っていました。そこには当然、福井駅西口の全体デザインが決定した上で、西口のパース等も示しながら、専門家会議を終結させなければならない。  今、延伸するかしないかという決定をこれだけ急いでいるというのは、あくまでも設計に差しさわりがあるからということで、早い決定をしなければならないということが必要なわけです。今私が質問していることについて、理事者の皆さんは微妙にずっと外側だけをお答えしていただいているだけで、本当の答えになっていないという思いがありますので、もう一度きちんと答えてください。 ◎東村市長 当初から11月末をめどにしながら事業を進めていきたいとお示しをさせていただいたのは、副委員長の御指摘のとおり実施設計のあり方や、そのあとのスケジュールを考慮した上で逆算したものであります。ただ、そういう中でいろいろと反対の御意見もあるということで、どういう理由によって反対なのか、場合によってはデザインを一部変更することで修正を加えるのかどうかも含めて今検証しているわけですが、スケジュール的には今申し上げたような段階まで来ておりますので、もうそんなに余裕のないところにいるということです。  したがいまして、議会にお示ししながら御説明させていただくのも、本日の公共交通・まちづくり対策特別委員会が初めてになっておりますので、当然、きょうの状況も含めながら、判断していくということが必要になってくると思います。 ○西本副委員長 さっき宮崎委員や堀江委員からの話もありましたけれども、実は同意見の部分があります。確かに全域交通ネットワークについては市長がおっしゃるように、ある程度、私たちに示していただいていると思います。さっきの南北幹線軸の部分についても、バスについてもいろいろ私も頭の中にありますけれども、ただ、福井鉄道福武線ありきになっているんです。これは今後とも存続するという前提のもとでネットワークに乗っているというふうになっていて、私は新幹線に係る一部修正案が出たときに、いわゆるえちぜん鉄道の三国芦原線が相互乗り入れで福井鉄道福武線の線路を通るということを考えたときには、それはやはり福井鉄道株式会社というのは必要だという形で考えていたんですが、今、高架を使うことになりました。ということは、福井鉄道福武線の、いわゆる田原町駅というのは相互乗り入れの問題と、あと今後の福井鉄道株式会社のあり方ですね。いわゆる北陸新幹線が整備されると在来線の第三セクター化で南北に走る線が2つできるわけです。どちらとも福井市がいずれは出資しなければいけない部分とか、支えていかなければいけないものがふえてまいります。そういったときに果たして今のままの福井鉄道福武線でいいのでしょうか。福井鉄道福武線とJRとがどれだけ離れていても2キロメートルです。狭まっているところではもう近接して通っているわけですが、それをどうするかという論議というのは今のところないわけです。それが総合ネットワークの中の論議の中で一つだけ欠けているんです。そこの点についてどうするのかということをやはりしっかりやってほしいと思います。  延伸してからもう要らないというわけにはいきません。もったいないものになりますから、そこら辺もやはり考えてほしいというが私の意見です。それについてどのように考えられているのかということをお伺いします。 ◎東村市長 以前、福井鉄道株式会社の再建をするときに、県、それから鯖江市や越前市ともいろいろと協議をして、福井鉄道福武線は存続させようということになりました。そのときにも今の御指摘のように、将来の姿としてはJRの在来線と福井鉄道福武線とが近接しているところと若干離れているところとがありますけれども、特にその近接部分等については将来の姿はなかなか難しいというような議論もあったことは確かであります。ただ、その当時はまだ北陸新幹線の認可がおりておりませんでした。仮に認可になってもまだ10年ほどの期間がかかるということでしたから、それまでの間は何とか福井鉄道福武線いうものが必要だということで今日まで来ていることも確かであります。  まだ今でもJRの在来線がどういうスケジュールで動くのか明確ではありません。当然、その時間帯であるとか、あるいは新幹線とのつなぎ方がどのようになるのかというようなところも非常に大きなウエートを占めることになるだろうと思います。ただ、福井鉄道福武線については、車の走行する道路上を路面電車部分で走るという特殊な部分を持っています。このところについては、近年、この路面電車というものがやはり、その都市を支えていく上において景観上も含めて非常に重要であるということも言われてきている部分があります。したがいまして、少なくとも本市としましては今の福井鉄道福武線についての路面電車部分というものは今後とも大切に位置づけをしながら、まちづくりを進めていく必要があると考えております。 ○西本副委員長 また、一般質問等でもお尋ねします。いろいろ皆さんと話をしていますが、これだけ一生懸命やらなければいけないというときに、きょうの福井新聞にも福井鉄道福武線の上半期の乗客数が前年同期比で1.5%減少という記事が載っていました。現目標である年間175万人からさらに減少しているような状況の中で本当に200万人を目指すのですか。人口減少、それからさっきおっしゃった少子・高齢化が進む中で果たして乗るのかが非常に疑問です。絵だけ描くのは勝手ですけれども、減る要素はあってもふえる要素というのは交通結節しても、また頂点を打ってどんどん下がってくるのではないかという、そういったおそれを私たちは非常に感じているということだけ知っておいていただければと思います。  最後に、西口再開発ビル建設予定地の取り壊しの予定についてお伺いします。それから、あそこの部分にはアーケードもあるかと思いますが、アーケードは駅前商店街が所有しているはずですけれども、これについては取り壊せるものなのか、了承は得たのかについてお伺いします。 ◎谷澤コンパクトシティ推進室長 取り壊しの件ですけれども、おとといぐらいから番匠ビルのあたりの内装を取り壊す工事に入ったと思います。したがいまして、本格的に外装を取り壊す工事には12月から来年の1月にかけて入ってきまして、取り壊したところから順次、埋蔵文化財調査をやっていきます。そして、来年の春ごろには一応全部更地にしまして、その後、秋ごろに着工という形になると考えております。  それから、商店街に設置しているアーケードの件ですけれども、確かに現在、アーケードについては商店街が所有していますので、今まさに交渉といいますか、そういうことの中身について詰めているという状況でございます。 ○西本副委員長 しっかりと地元商店街の方々と協議しながら、妥当に、適切に進めていっていただきたいということだけ要望しておきます。よろしくお願いします。 ○皆川委員長 ほかにございませんか。  (「なし」の声あり) ○皆川委員長 ほかにないようですので、質疑を終結します。  次に、福井駅西口中央地区市街地再開発事業における市施設についてを議題とします。理事者の報告を求めます。 ◎谷澤コンパクトシティ推進室長 (報告) ○皆川委員長 ここで暫時休憩します。午後3時25分から再開します。                                午後3時12分休憩                                午後3時27分再開 ○皆川委員長 休憩前に引き続き委員会を再開します。  ただいまの報告に対し、御質疑はございませんか。 ◆堀川委員 まず4点について質問させていただきます。  プラネタリウムについてですけれども、今回自然科学学習施設という名称になっております。このことにまずびっくりしたわけでございますけれども、コンセプトを見ますと、日本一の教育システムの一環としてという一文がありますけれども、このコンセプトどおりに取り組んでいくということになりますと、やはり小松市に新しくできます施設ですとか、従来からあります坂井市の施設のコンセプトと重複する部分が多々あるように思います。それを踏まえての施設になろうかと思いますけれども、日本一の教育システムの一環としてという一文がある以上は非常にすぐれたものを目指すということだと思いますけれども、その初期投資、現在は15億円、それから年間7,000万円というランニングコストを示しておられますけれども、この費用の中で十分にそれが達成できるのかどうか、その辺の試算のことについて、これ以上費用がかさむようなことがないようにしてほしいということを思いまして質問させていただきます。  それから、管理運営体制については直営体制ということをずっと聞いております。考えが変わったというようなことはないのでしょうか。自主コンテンツを直営でつくるということをずっとおっしゃっていましたけれども、こういったことがこのコンセプトからすると、多少変更があるのではないかと思います。そのことについてお尋ねします。  それから、年間目標入館者数についてですけれども、5万人という従来の目標がありましたけれども、それが今回の説明では一挙に10万人になっております。この根拠について示していただきたいと思いますが、以前は5万人の内訳をお聞きしたことがございますので、いま一度それを示していただき、10万人の内訳との比較をしていただきたいと思います。  それから最後に、これまで多目的利用ということで観光の映像を見せるとか、それからコンサートができるとかいうようなことを示しておられましたけれども、今回、食などのサービスもされるということです。飲食もできるということでございますので、この辺につきましては厨房も必要になってくるのではないかと思います。厨房の充実は集客にもつながると思いますし、これに関しては非常によいことではないかと思います。そこで、今回のコンセプトの中の飲食について、どのようにお考えでしょうか。以上4点についてお尋ねします。 ◎東文化課長 まず、自然科学学習施設という名称についてですが、以前議員の皆さんにもお示ししましたとおり、プラネタリウムは本来、足羽山にある自然史博物館の機能の一部を移転する、自然科学を学ぶ場ということを申し上げておりました。プラネタリウムは基本的には自然科学における天文学習を目的とした教育施設、学習ソースであります。また一方では、都市のプラネタリウム施設などにも見られますように映像技術の発達によりデジタル式投影が進んできたことから、ドームシアターとしての活用も進んでいるところでございます。西口再開発ビルのプラネタリウムは本市の自然科学学習施設であることを基本としながら、市民が家族で楽しさを感じることができ、また本市の魅力が発信できるような教育施設として整備してまいりたいと考えております。なお、展示計画につきましては今後専門家を含めた検討会で検討するということですので、中身が決まっておりません。  次に、管理運営体制を直営としていくのかということについては、この教育施設の基本をしっかりとつくり上げて、運営体制は何が合理的なのかということを検討しなければいけないと思っています。検討につきましては、今後専門家を含めた検討会をつくって基本計画を策定する予定ですので、その中で検討していきたいと考えております。  次に、年間目標入館者数がどうして5万人から10万人に増えたのかについてでございます。5万人という数字についてはプラネタリウムだけの試算ということで示させていただきまして、議会の中でも議論があったかと思います。今回、展示スペースを含めて一体的に整備するということで年間目標入館者数については見直しをいたしました。5万人という数字でございますが、当初申し上げておりましたのは小・中学生、高校生で1万5,000人、大人が3万人、幼児が4,500人、その他来街者で3,500人を見込んでいたところでございます。今回の積算ですが、かなり細かく積算をしておりますが、それはちょっと省かせていただきまして、プラネタリウムの入館者で小・中学校の校外学習が8,200人。校外学習以外で幼児から高校生までを2万2,000人、大学生から一般までを1万1,000人、観光客を1万5,000人、その他企画事業や教育普及事業などで1万人、そして展示室だけをごらんになるお客さんがおられます。通常この手の施設では分券方式になっておりましてプラネタリウムだけのお客様、展示室だけのお客様、あるいは両方見られるお客様がおられますので、展示室のところを全国の類似施設を調査しましてどれぐらいの割合で来ているかというのを調査しました結果、プラネタリウム全体の入場者に対して約1.5を乗じて10万人という数字を算出いたしました。  次に、食のサービスの件ですが、これについては資料10ページの観光関連施設のところに書いてあることかと思います。書き方がまずかったのか、ちょっと誤解を招いてしまいましたが、ここは西口再開発ビルまたは中心市街地の商業施設と連携するという考え方でございまして、中心市街地にあるホテルあるいは西口再開発ビルの中にも食のテナントが入ると思います。そういったところとプラネタリウムをイメージしたサービスを連携して展開していきたいと考えております。 ◆堀川委員 質問を繰り返すことになるかもしれませんが確認させてください。初期投資15億円、それから年間7,000万円ないし8,000万円という中で運営をしていくということでよろしいのでしょうか。 ◎東文化課長 答弁を繰り返して申しわけありませんが、現段階では、そういう積算をしておりませんので、今後、積算してお示しするということになります。 ◆堀川委員 2つのことを一緒にお話ししているとそういう積算ができるのかもしれませんが、これまで従来のプラネタリウム単独での年間目標入館者数は5万人だったと思います。それが全く同じスペースで展示部分の中身を充実するということだけでその数字が倍になるのは少々粗っぽい数字だと思います。その辺のところをもう少ししっかり精査していただきたいと思います。これは要望で結構です。 ◆村田委員 西口再開発ビルの2階に設置する子ども一時預かり所について確認します。資料11ページの平面図を見るとほふく室、保育室の位置が事務室から少し隔離されているのではないでしょうか。やはり、子供の安全を最優先に考えれば、事務室にいる保育士が子供たちを見渡せるような形が望ましいのではないかと思いますが、そういった設置場所の変更が可能なのでしょうか。この件について、どのようにお考えなのかということが1点です。  それからもう1点は、運営形態が業務委託という予定となっていますけれども、普通は社会福祉法人に委託することになるかと思います。どういった事業者を想定されているのか。以上、2点だけお伺いします。
    ◎丹尾保育課長 まず、子ども一時預かり所の中の事務室からほふく室や保育室等が見渡しづらいのではないかという御質問でございますが、基本的に保育士等はほふく室や一時預かり所に子供たちと一緒にいるような形で子供を見守るということになりますが、今いただいた御意見もごもっともかと思いますので、例えばガラス等を設置して事務室からも子供が見渡せるような設計というのは考えていきたいと思います。  それから、運営体制については今は委託ということで考えております。具体的には例えば公益社団法人福井市シルバー人材センターや福井県民生活協同組合など、そういうところで実際やっている事業者がございます。今後この西口再開発ビルの子ども一時預かり所についてもそのような事業者等の選定を検討していきたいと思っております。 ◆堀江委員 附属施設についてはかなり見えてきていますけれど、商業施設が見えてこないものですから、こんなに人を必要とするほど集まるのですか。  それからもう一つ、福井の物産とは何ですか。 ◎吉田観光開発室長 今、福井の物産とは何かということですけれども、農水産物加工品や伝統工芸品など、福井市のみならず、福井県内の物産と考えております。 ◆堀江委員 ないと思うから聞いているんです。だから、工芸品だとか農産物だとかという発言ではなく、例えばジャガイモだとかキュウリだとか、具体的に何ですかと聞いています。 ○皆川委員長 具体的に考えているかどうかも含めてお答えしていただければいいと思います。どなたかお答えください。 ◆堀江委員 ないんですよ。この件については私も何回か質問もしましたけど、もう少しそういうものに汗をかいてほしいということも言いました。物産そのものも答えていただけないような状態の中で、こういうところで簡単に物産とかという言葉が平気で出てくるというところが不見識であるということをまず指摘しておきます。  それから、それと同じように附属施設についてお尋ねします。子ども一時預かり所はわかりました。しかし、子供を預からなければいけないほど、お客が来るのかということなんです。これはやはり商業施設が見えてこないと、恐らく理事者の方もおわかりにならないと思います。しかし、附属施設から先行していくので話がおかしくなるんです。その辺のところを一遍考えてほしい。 ◎越智特命幹兼都市戦略部長 商業につきましては、地権者、それから保留床に誘致してくるものということになるわけでございます。これは詳細について、例えば店舗がどれぐらいかということについては、誘致者が今努力している中で必ずしも詳細には判明していませんが、ただ、地権者の中にも事業展開にかなり積極的な面も結構出てきている中で、必ずしも悲観するような状況でもないと捉えているところでございます。こういったことが明らかになってきた上で、特にそういう意味では関連が深いほかの施設、物産もしかりということですけれども、最終的には中身を詰めていかなければいけないということは思っているところでございまして、そういう意味で今回、西口再開発ビルの設計に必要なレイアウトの部分が若干先行しているというのは全体の作業スキームの中でやらせていただいているというわけでございます。 ◆堀江委員 再開発事業については私もよく知っています。中身が問題なんです。中身をよそへ預けておいて、市がみずから先頭に立って汗をかかないで、そんなにいいものがそろうはずがありません。外側だけ何か進行させようとする。だから、商業施設については市自身がもっと汗をかいて探してください。人が寄ってくるようなものが何かないかと。せんだっての3月定例会においても市長のほうから農林水産部と商工労働部との合併の議案も出ました。私が申し上げたのは、部長が2人いてもうまくやられないものが1人で何ができるのかということです。この辺のところが全く気に入りません。今度もそうでしょう。建物は金さえあれば建ちます。これは中身の問題です。それに従って電車なんかも、商店街の方も賛成と言うかもしれません。全く本質を忘れてやりたいことだけ言っている。それが全く気に入りません。  今、物産といったら、物産というのは物産があるから物産でしょう。その物産の名前すら出てこない。まだ間に合います。物産を育てたらどうですか。大野市の上庄地区の上庄里芋だって出だしは大したものではなかった。それが今では大したものです。そういうところに汗をかいてほしいということを申し上げています。そんな箱物なんて金さえあれば、あしたにでも建ちます。電車もいつでも必要になれば西口駅前広場に入ることはできます。そんなことよりも大事なことがあるのではないですかということを申し上げているんです。 ◎東村市長 物産についての御指摘はごもっともでございまして、では、福井の土産を持っていこうといったときに何を持っていけばいいかというと非常に悩むところがあります。今、こちらのほうに入っていただこうとしている考え方のベースにあるのは、現在のフェニックス・プラザにあります物産販売機能を持ってこようとしていますので、まずは今フェニックス・プラザのところに展示されているような品物が中心になってこようかと思います。ただ、それだけで本当に十分かということになりますと、今農林水産部でやっておりますような農林水産物の認定加工品等についても販売ができるようなことを考えていかなければなりませんし、それから金福スイカを何とか福井の名物にできないかというようなことも含めて今取り組んでおりますけれども、そういうものが地元のほうでも売れるような形にしていくということについて今努力をしておりますので、そういうものを販売できるようにもしてまいりたいと考えています。 ◆堀江委員 そんなことを市長が答えているんでは話になりません。 ◆宮崎委員 当初、西口再開発事業については、福井らしさや、にぎわいというものが非常に大きな目的のようにされていたんですけれども、福井らしさというのはどこに入っているのか。それと、にぎわいとはどれくらいのものを想定しておられるのか、その点について説明してください。 ◎越智特命幹兼都市戦略部長 福井らしさということにつきましては、もちろん何点かの要素があろうかと思います。今ほどありました施設の中身ですとか販売あるいはサービスの中身につきましてももちろん考えていかなければいけない重要な課題でございますし、あるいはデザインについても議論しているわけですが、福井らしさということについてはいろいろ御意見、御要望があるんですけれども、それが空間デザインとしてどういったものなら、皆さんがそうだなと思えるようになるのか。これはこれで議論をさせていただいているところでございます。  そして、もう1点については以前、この特別委員会の中でも同じ趣旨の話があって私が答えた記憶がございますけれども、この福井の町の構造として中心市街地が交通結節点と一体になるというようなことを踏まえて、いろんな方が集まりやすく、それはもちろん市内の方は当然でございますし、市外あるいは観光ということを念頭に置くならば県外、そして観光であれば、福井駅周辺を中心に展開していくようなこと、こういったことをやはり中心市街地でやっていくというのが一つの福井のアドバンテージだと私は考えて、いろんなことをそれなりにやっていると考えております。 ◆宮崎委員 いろんな施設についての説明をされました。この中で、そのほかに福井らしさを入れているものは何かあるのか。それとも説明されたその中に福井らしさを取り入れていくのか、その点についてお尋ねします。 ◎越智特命幹兼都市戦略部長 福井らしさを一言で言うのは非常に難しいんですけれども、結局提供するサービスの中身として考えるのは物産の部分しかり、観光の部分しかりでございますし、プラネタリウムあるいは展示施設といった部分につきましても、全国に誇れるようなものというようなことで、全てではございませんがそういったことを念頭にやっていくべきところはやっております。  それから、先ほど答弁漏れがございました。誘客の人数についての御質問があったかと思いますけれども、あくまで西口再開発ビル単体で幾らという言い方をすると非常に矮小化されるものだと思いますけれども、この各施設での集客人数というのを一応試算としては積み上げて1日当たり3,000人余りという数字は持っています。これはいろんな施設計画の前提としての作業をしていく数字ではございます。 ◆宮崎委員 福井駅西口を整備するというときから、福井らしさを出していこうと言ってきました。福井駅西口ではないけれども福井駅東口のアオッサ、これもJR福井駅の線路から東側を活性化の拠点にする、まちづくりの拠点にするという説明をされて、だからああいう大きいものが必要なんだということでしたね。直接、当時の酒井市長がお答えになった言葉なんです。ところが今になってみると、アオッサの運営だけできゅうきゅうしている。東側の御幸地区やあちらのほうのまちづくりに対して何を寄与しているのか。道路はきれいにはなりましたけれども、まちづくり、活性化にはつながっているのかどうかというと何にもない。  だから、ここで説明されるときには、こういうことをやりたい。例えば福井らしさを表すために、具体的にここでこういう施設をつくった。これは福井らしさを出すために具体的にこういうことをやりたいというならいいんです。福井らしさは何かとこれから考えるのでは遅すぎます。福井らしさというのは何ですかと聞いたらどう答えるのですか。一遍、福井らしさを答えてください。福井らしさって何かということ。それが、わからないまま福井らしさを取り入れるということはできませんね。今、福井らしさというのは何だと思っておられるのか。 ◎東村市長 福井らしさというのがこれだと一つで言えるならば、先ほどの物産も土産に何を持っていこうかというのもいち早く決まるところもあろうかと思いますが、なかなかそこが決まらないというところが、一つのものだけで福井らしさというものが表現できるかというと難しいんだというふうに思っています。ただ、従来からもいろんなことを言われていますけれども、今のプラネタリウム等においても観光的なこともお見せできないかということで今検討しておりますが、そういうものによって、福井とはこういうものなんだと、こういう自然環境の中にあるところなんだということを御理解いただけるようなものにはなろうと思っています。総合ボランティアセンターにつきましても、福井の人間というのはもともとが、これは宗教上の問題もあるのかもしれませんけれども、奉仕活動に非常に盛んに参加をしていただいている中、近年、NPOという新しい枠組みもできてまいりましたが、やはりボランティアという位置づけというのは今でも非常に大きな力をいただいているところです。各公民館にはボラントピアみのりであるとかボラントピア社南であるとかそういうものもあることによって、ボランティアとの連携を今まで培ってきているという基盤がありました。そういうものを含めて、福井ではそういうボランティアが非常に活発に行われているということも外にも発信していくことが必要だということから、こういう施設配置というものを、これまでも議会での御議論の中でお話をさせていただきましたが、そういうものを総合し、そしてまたそれらがお互いに連携し合うことで、新しい福井のよさというものが発揮できるようになってくるのではないかと思っているところです。 ◆宮崎委員 市長の話を聞いていると、少しは福井らしさというものが出てくるのかなという期待もするんですけれども、いろんな担当の方からいろんな話を聞いていると、福井らしさ自体がわかっていません。ふだんの会議でも、福井らしさについて議論しておられる中で福井らしさを出すためにどうしようというような検討をされておられるのかどうかもわかりません。  それと同時に、今県都デザイン戦略の検討をやっておられると思います。私はこういう会議を開く前に、議会のほうへ、県都についてこういう会議を開くんだと。だから議会からもいろんな意見を聞きながら県と交渉してもらう。あるいは1回目の会議が終わりました。こういう話が出ました。議会としての意見はどうですかというような議会との交流がないから、こういう県都デザインの話が議会のほうに出るのはきょうが初めてだろうと思いますけれども、議会は、なかなか県都づくりに参画していません。だから厳しいことを言ってみたり、もう少し議会と議論しながら、議会も一緒になって福井づくりをしていくという体制がとれませんか、市長、一遍その点についてお答えください。 ◎東村市長 きょうは3つのポイントでお話をさせていただいているわけですけれども、福井駅西口の空間デザイン、あるいは今の福井駅西口の市街地再開発事業等については、これまでの経過も含めてこれからの日程もあります。先ほど西本副委員長からのお話もあったように、スケジュール的なものがあって11月ごろにはスタートさせていかなければならないという状況の中で今進めている問題ですが、県都デザイン戦略については一応今年度末を一つのめどにまとめていくということで進んでまいりました。我々もどういう議論に展開していくのかということが、県都デザイン懇話会を立ち上げる段階からすかっと先の見える議論をしているわけではなく、暗中模索的な議論をしてまいりました。一応それでも各委員、いわゆる大学の教授等の御意見も踏まえて、おおむねの考え方といいますか、たたき台がやっと今整理されたというような状況であります。したがいまして、これはまたきょうもお話させていただきますけれども、議員の皆様にもお示しし、そしていろいろと御意見をいただく中で、この年度内にまとめようと言っているの中でさらに修正等を加えながら整理してまいりたいと考えているところです。 ◆宮崎委員 何遍も申しわけありません。先ほど堀江委員も言われましたけれども、とにかく議員はいろんな意見や思いを持っている中で、こういう特別委員会の場で何か意見はありませんかと言われてもまったくわからないですから、いろんな厳しい意見も言わせてもらうということになる。それよりももっとお互いに、市長が各会派へ説明しに来なさいとは言いませんけれども、担当の職員がたびたび来て、これはこのような話になった。こういうような交流があれば、各会派も忙しい中でも時間をつくって話を聞くということにもなる。今は、各定例会の直前になると、上程する議案の説明にだけ来る。ほんの1週間か10日前に慌てて来る。だから進め方が乱暴ではないかということになるんですけれども、お互いに意見を出し合う、あるいはまた議会のほうから出しやすい、そういう環境をつくってほしいと思います。  きょう説明された内容について別に意見するつもりもないですけれども、今後の議会との関係について少し要望だけしておきます。我々議会も福井のまちづくりについては一生懸命に考えています。その中で、いろんな質問をする。例えば私が前からいつも言っている福井らしさについてもいつまでたってもきちんとした答えが出てこない。この施設の中にはこういう福井らしさを取り入れていきたいという説明を受ければ、福井らしさも考えているんだなとなります。だから、こういう委員会の場で唐突に出してくるのではなく、もう少し、早い段階からいろんな議論に加えさせていただきたいと思います。これは要望で結構です。 ◆堀川委員 質問を2つと要望を1つお願いします。  まず、多目的ホールについてです。この資料の図面を見るかぎり多目的ホールのバックヤードが見当たりません。まず、能楽堂に目を向けると、現在の市民福祉会館の能楽堂における稼働率のほとんどを占めているのは練習で使用されている楽屋です。ですから、その楽屋になるスペースがないということになると非常に使い勝手が悪くなりますし、稼働率も低くなると思いますが、この図面に載っていないのならば示していただきたいと思います。  それから、リハーサル室や控室等々についてです。要はこれもバックヤードなんですけれども、そういったもの、もしくはスタジオ、こういったものも整備していただかないと稼働率に大きく影響すると思います。本来のステージを年間を通じて活用するというのは、なかなか難しいと思いますし、あくまでもバックヤードの使い勝手というのが稼働率に大きく影響してくると思いますが、そのことについてお尋ねします。  それからもう一つは、観光案内所についてです。資料10ページの観光情報提供機能というところです。屋根つき広場のところに、さも観光案内所を設置するような感じになっています。この広場はやはり使い勝手のいい広さの保てる場所として提供していただきたいので、別の場所への設置をお願いしたいと思いますが御意見を伺います。  そして最後に要望です。駐輪場についてです。駐輪場のスペースについては以前計画していたものよりも少々小さくなりましたけれども、坪単価100万円を超える高価な土地でございますので、やはりそこにはどうしても商業施設を入れていただきたいと思います。ぜひとも駐輪場は屋外に借り上げで考えていただいて、西口再開発ビルの1階には商業施設を入居させてほしいということで、要望にしておきますので、よろしくお願いします。 ◎谷澤コンパクトシティ推進室長 まず1点目の楽屋についてですけれども、資料の13ページをごらんください。4階の平面図の多目的ホールの上部の吹き抜けの横に楽屋と書いてあります。ここが多目的ホールの楽屋、それから3階のほうにも多目的ホールの和室と書いてあります。こういった楽屋や和室がバックヤードになろうかと思っております。当然、4階にはリハーサル室も予定しております。  それから、観光案内所ですけれども、資料の10ページをみていただくと確かに屋根つき広場のところにあたかも入れるような形になっておりますけれども、ここにつきましても本来ならばこの外に案内所を設けることが必要なのか、それとも案内というのはビルの中に入れて、その中の一角で担ってもいいのかというところがまさに今議論されているところでございまして、外に出すのか、またビルの中に入れるのかということにつきましては、これからの検討課題にしていきたいと考えております。  それから駐輪場につきましては、要望ということでよろしいでしょうか。 ◆堀川委員 要望で結構です。 ◎越智特命幹兼都市戦略部長 駐輪場については要望ということでしたが、あえて言及させていただきますけれども、1階部分の商業施設との関係ということになるわけですけれども、この辺は要は関係者もいる中でまだ確定したものではございませんし、もともと駐輪場はできるだけ福井駅の近傍に設けるべきだという計画論上の話自体は、それはそれでございますので、いずれにせよ福井駅の近傍であればここに限らず地価が高いのは同じですから、そういう中でどういうことができるのか、引き続き検討しているところでございます。 ○皆川委員長 ほかにございませんか。  (「なし」の声あり) ○皆川委員長 ほかにないようですので、質疑を終結します。  次に、県都デザイン戦略についてを議題とします。  理事者に報告していただく前に委員長として、私から少し説明をさせていただきます。  理事者からこの調査案件の内容については近々第4回県都デザイン懇話会が予定されており、今回報告する内容は粗方の概要に留めたいと聞き及んでおります。しかしながら、正副委員長の事前協議の中で私と副委員長が今回の調査案件にすべきであると決定したのは、先ほど宮崎委員の御発言にもありましたとおり、こういう特別委員会で議会にいきなり出す前に、日ごろ、なるべく早い段階から各会派への説明なども必要ではないかということも理事者に申し上げておりますので、その辺のことを御理解いただいた上で、理事者からの報告を聞いていただきたいと思います。  それでは、理事者の報告を求めます。 ◎森川政策調整室長 (報告) ○皆川委員長 理事者の報告の前にお願いしたとおり、11月26日に第4回の県都デザイン懇話会が開かれるということです。そしてまた、今回の資料を委員の皆さんに発送させていただいたのは11月15日発送、16日着ということで、資料にお目通しをいただける時間も考慮したいということで、政策調整室長には極めて外郭的な報告でよろしいと申し上げておきましたので、簡単な説明になりましたが、ただいまから委員の皆さんに質疑をお伺いしますので、よろしくお願いいたします。 ◆宮崎委員 今外郭的な報告を聞きました。大変すばらしいと思います。これがうまく実現したらいいものができるのではないかと思いますけれども、まだ具体的に何をするかということがわからないのですが、この特別委員会中、先ほどから私が福井らしさという言葉を使いましたけれども、今の県都デザイン戦略、これらに入ってくるものは、福井らしさも恐らく多くあるだろうと思うんです。そういうものを取り入れていくということも考えていただきたいと思いながら、今ずっと話を聞いていました。  それと、さっき県にぶら下がっているだけでなく、市が主導権を持ってという発言があったと思うんですけれども、これは福井市のことです。もっともっと積極的に福井市が主導権を持っていろんなことを発言することが必要である。県から説明を受けるまで何も言えないというのではなく、市のほうからこういうこともどうかというようなことを言っていただけたら、福井市民としてはうれしいのではないかという気持ちでして、その前に今どういうことを市が主張しているのかということがわからないのでこういう発言をしました。簡単に内容を聞いた中では、今すぐにいいものができるのではないかという気がしております。  それから、もう一つ。これは質問になります。この中に一乗谷朝倉氏遺跡が入っていません。県都デザイン戦略の中に一乗谷朝倉氏遺跡は入れているのですか。この県都デザイン戦略というのは県庁の周辺だけですか、お尋ねします。 ◎森川政策調整室長 県都デザイン戦略の範囲でございますが、先ほど御説明させていただきましたとおり、資料の14ページをごらんください。(4)でございます。対象エリアにつきましては、福井市都市計画マスタープランにおける「まちなか地区」を想定しております。福井の玄関口で、経済や文化、社会の中心であるということで、この地区に今、県庁を初め、市役所など、いろんな公共施設も集中しております。北陸新幹線を含めた交通インフラ整備も進展しているような状況もございます。ということで、この中でどうあるべきかということについて議論をさせていただいているところでございます。したがいまして、一乗谷朝倉氏遺跡のことについては議論の中には入っておりませんが、関連することはございます。 ○皆川委員長 待ってください。政策調整室長、この懇話会を今3回開催した中で、市がどんなことを主張していますかという質問があったんですが、それに関して答えられるのならば、まず答えてください。お答えになった後、また質問を受け付けます。 ◎森川政策調整室長 本市におきましては、町なかに緑があまりありません。模型等を見る中ででも町なかに緑が少ないので、町なかに緑をもっとふやしていきたいというようなことが挙げられます。それから、もう少し歴史を身近に感じさせるようなものを際立たせるべきではないかと。例えば三秀園とかそういうものも含めたものも必要ではないかというような議論もさせていただいたところでございます。 ◆宮崎委員 私が議員1期目のときだったと思います。当時、福井大学の教授を委員長とする市内の緑をふやすためにどうしようという委員会が設置され、私は、議会代表でその委員にさせていただきました。そのときに福井駅周辺にもっと緑をということで結論を出して、具体的にこうしようという面積は忘れましたけれども、これだけの広さの緑地帯をつくろうという結論まで至りました。ところが、今はこの福井駅周辺の整備をしていく中で緑の話は一切出てきていません。私は、以前もこの特別委員会で緑のことを言った覚えがありますし、今も言おうと思ったら言われてしまったんですけれども、今いみじくも政策調整室長が言われたんで、とにかく福井市の町をつくるのにどういうものをイメージとして取り上げているのか、そんなことも私はさっぱりわかりませんので、それらを一遍これからこういう議題のもとで福井市としてはこういう話をしていきたい。福井はこういうことを主張していきたいとこう言うと、ああ、福井市も主導権を持っていろんな発言をされているんだということがわかります。何か新聞記事だけで見るものですから、県にぶら下がってついて歩いているだけかなという気がしてなりません。したがって、そこら辺も含めて、もう要望で結構ですので、もうちょっと議会にも話をしていただいて、議会の意見も取り入れていただいて、県と堂々と渡り合っていただきたい。まちづくりに権限を主張していただきたいと思います。これは要望で結構です。 ◎東村市長 事前にいろいろと御議論いただくということについては、今宮崎委員の御指摘にもありましたような形で、今後進めてまいりたいと思いますが、やはり福井市の意見としましては、この間、一般質問あるいは予算特別委員会等で議員の皆さんから出てきた御意見等を踏まえながら、今の緑の問題であるとか、あるいは足羽山や足羽川の活用の仕方などについて、私どもも意見を述べながら、県と調整に努めてまいったところでございますので、御理解いただきますようお願いします。 ◆宮崎委員 さっき質問が中途半端になってしまったんですけれども、さきほど1日当たり3,000人という数字が出ました。それは新たに3,000人なのか、それとも今までのお客さんも含めて、すべてで3,000人ということですか。 ◎越智特命幹兼都市戦略部長 あくまで3,000人というのは、この西口再開発ビルの関連施設での話ですので、そういう意味では、ほぼ新たにということになりますし、非常に矮小化するかもしれないと申し上げたのは、当然、周辺でのにぎわいも創出されなければならないということです。 ◆宮崎委員 新たに3,000人ということならば、今まで福井駅周辺に出ている人というのはどれだけを見ておられるのでしょうか。今、西口再開発ビルで新たに3,000人を創出するということになると、福井駅周辺の人出というのは1日当たりどれぐらい出ていると考えているのですか。  なぜこんなことを聞くのかというと、とにかく具体的に、緻密に計算していかないと、シミュレーションがあることで、こういう人出の予想数字がいろんなところへ影響してくるからです。だから、はっきりしたデータもなしにヒゲ線延伸のためにシミュレーションをつくったのかなということになってしまう。だからそこら辺も含めて、もうちょっと検討していただきたいと思います。これは要望で結構です。 ◎東村市長 今現在、そのヒゲ線の延伸についてのシミュレーションの人数というのは、現状の中でとらえるということで数字をつくっておりますので、どちらかというと低い数字になっています。ただ、こういうふうに西口に再開発ビルができ、それに北陸新幹線もできてというような格好になってきますと、本来はそれらが相乗効果をもたらして、もっと多くのいわゆるにぎわいも創出でき、そういう格好でいかなければならないということはもう明らかでありますけれども、現段階でこれらのところはまだ検討中というところもあって、これらの数字を余り高く評価し過ぎて使うということはできるだけ避けた格好で今お示しをさせていただいているということです。 ○皆川委員長 ほかにございませんか。 (「なし」の声あり) ○皆川委員長 ほかにないようですので、質疑を終結します。  以上で本日の調査案件はすべて終了しました。なお、本委員会は今後も公共交通・まちづくり対策に関する諸問題について閉会中も継続調査したい旨を議長に申し出たいと思いますが、これに御異議ございませんか。  (「異議なし」の声あり) ○皆川委員長 御異議がないようですので、そのように決定しました。  また、本会議での委員長につきましては、私に御一任願います。  これをもちまして委員会を閉会します。                                午後4時28分閉会...