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福井市議会 > 2012-11-21 >
平成24年11月21日 安全安心なまちづくり対策特別委員会-11月21日−01号

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  1. 福井市議会 2012-11-21
    平成24年11月21日 安全安心なまちづくり対策特別委員会-11月21日−01号


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    DiscussNetPremium 平成24年11月21日 安全安心なまちづくり対策特別委員会 − 11月21日−01号 平成24年11月21日 安全安心なまちづくり対策特別委員会 − 11月21日−01号 平成24年11月21日 安全安心なまちづくり対策特別委員会             安全安心なまちづくり対策特別委員会 顛末書                              平成24年11月21日(水)                                  第2委員会室                                午前10時01分開会 ○奥島委員長 ただいまから安全安心なまちづくり対策特別委員会を開会します。  本委員会に付託されております安全安心なまちづくり対策に関する諸問題の中から、きょうは福井市地域防災計画の見直しについて及び浸水対策についての2点について調査研究を行います。なお、理事者におかれましては、報告また答弁は簡潔かつ的確にされますようお願いします。  それでは、お手元の調査案件表に従いまして調査に入ります。  まず、福井市地域防災計画の見直しについてを議題とします。理事者の報告を求めます。 ◎飛田危機管理室長 (報告) ○奥島委員長 ただいまの報告に対し、御質疑はございませんか。 ◆下畑委員 今の説明を聞きまして、放射能と特に避難について質問ですが、避難する場合に、敦賀市民6万7,478人をすべて福井市が受け入れるというように、これは県の避難計画で各市町に振り分けているのですか。それと、1週間で100ミリシーベルトに達するというような予測をしていますけれども、放射能というのは大体1週間ぐらいで拡散するというような想定をされているのですか。その辺の計画内容をもう少し詳しくお願いします。 ◎飛田危機管理室長 ただいまの下畑委員の御質問は2点あったと思います。まず、敦賀市民6万7,000人余りを福井市で受け入れることについてでございますが、一部の敦賀市民の方は小浜市のほうへも避難されます。大体95%の方は福井市に避難されるということで、福井市につきましては9万3,000人余りの避難所がございますので、そこでコミュニティーを守りながら避難をしていただくということです。そして、この広域避難につきましては、国のほうで計画を策定すると聞き及んでおります。  それから、先ほどの放射性物質の拡散シミュレーションでございますが、これは福島第一原子力発電所と同じ量の放射性物質が漏れた場合に、大体4分の3の出力の福井県の敦賀原子力発電所ではどのような形で拡散するかというようなことを推定したものでございます。これは1日24時間、年間8,760時間の気象データをそれぞれこの円の中に当てはめまして、その中で7日間で100ミリシーベルトに達する拡散距離ということですが、この100ミリシーベルトというのは、100ミリシーベルトあると人体に何らかの影響があるということで、国は100ミリシーベルトを一つの目安として作成したものでございます。 ◆下畑委員 これから示されるんだと思いますけれども、これからはこういうことが起きた場合に9万3,000人分ある福井市の避難所に敦賀市民が避難するという計画になると、自治会への説明とかをするのですか。これは受け入れ世帯もいろいろと出てくるということですよね。そのような予想になりますね。 ◎飛田危機管理室長 敦賀市民の受け入れにつきましては、近隣の皆様方には説明いたしますし、それから市民の皆様には、福井市公民館連絡協議会、それから自治会連合会の役員会等でも説明はしております。 ◆吉田委員 関連でお聞きします。後者のほうの話なんですが、危機管理室長は職種的には消防職員になります。そういう観点からも関連するだろうと思うんですが、今ほどのどこでだれがという話の中では国がその基準を定めたということでした。この定めた基準に対して、消防局では直接風配とかいろいろなことの想定というのを日常作業の中に盛り込んでおられるのかどうかはわかりませんけれども、国の基準そのものを100%うのみにされているような気がするんです。私も昨年でしたか一般質問の中で風配の話をさせていただきました。原子力規制委員会が出されたこれに対して疑問を感じたものですから、先般も福井地方気象台のほうに寄せていただいて、再度見解を聞きました。気象台のとらえ方では、昨年の1年間ではなく、過去10年間の細かいデータに基づいて蓄積されたものがあるわけです。1年間1年間の風向きとかいろいろな気象状況というのは、去年、ことし、来年というように、その都度その都度変わってくるんです。ですから、このデータそのものをやはりうのみにしてはならないと思います。
     そういう観点からいくと、市民の生命、財産あるいは福井県民の生命、財産を守っていく行政の一員としては、やはりその辺を十分踏まえて、市として何ができるのか、市として地域防災計画の中にどういうものを盛り込んでいかなくてはいけないのかという立場で、もっと詳しく、本当にこれでいいのかということを考えて、あなた任せではなくやはり市当局がみずから汗をかいてつくり上げていかなければならないと私は思います。  そういう観点からいきますと、先ほど平たん地という話がありました。平たん地というのは、海抜何メートルかはわかりませんが、この平たん地というのはどのように理解されているのか。気象台によりますと、大体30メートル近く、28メートルから30メートルぐらいの上空の風向きがどうなのかということを調査したものがあって、この間も確認しましたけれども、10年間の実績の中では南、南西、南南西といった風が多く吹くということがあります。このことからいきますと、その配慮が全然見当たらないということを私なりに感じるんです。データのとり方そのものが違うから仕方がないかとは思うんですが、そこのところはもう一度、市独自で何らかの形で一遍対応して、これについてはきょうは答えられないと思いますから、またいずれ見解を聞く場があると思いますので、そのときにもう一度お聞きします。それまでに調べておいてほしいということです。  危機管理室長に、まずこの平たん地という解釈について、海抜何メートルのことを意味しているのかをお聞きします。 ◎飛田危機管理室長 今御質問がございました平たん地という問題ですが、その前に消防局でも空間線量をはかっているのかということでございます。さきの東日本大震災の原発事故を受けまして、消防局でも国から貸与されている空間線量計を持っております。ポケット型ですけれども、それを持って毎日測定しております。測定している場所は臨海消防署管内で、それぞれ地上高1メートルの定位置ではかっております。  それから、平たん地ということでございますが、平たん地というのは、私の考えではやはり山ではないということで、おおむね10メートルぐらいの高さではないかと思います。そういうことで、我々もその辺について平たん地ではおかしいのではないかということで、県の担当者が集まったときに県の担当者から国のほうに質問しております。そのときの回答を読ませてもらいます。  「平たん地としたほうが一般的に広がりやすい。山間部では沈着し拡散しないのが原則。最悪の条件で最も拡散する条件でシミュレートしている」という回答を得ております。その辺のところは、当然我々も平たん地でいいのかという議論をしました。  それから、委員御指摘の、福井市としても何らかの放射性物質の拡散シミュレーションをしなければならないというようなお話でございますが、実は福井大学に原子力関係の宇埜先生という方がおられまして、その方ともいろいろ話をしたんですけれども、なかなか理論の解釈の違いがありまして難しいという回答を得ております。 ◆吉田委員 危機管理室長はよく御存じだろうと思うんですが、火事になったら、ガスというのは大体比重が軽いものですから、上へ行くわけです。恐らくこの放射能にしても重いということはないと思うんです。ですから、火事になったらしゃがみ込めという指示があるように、広がる状況というのは、決して10メートルとかそんな問題ではない、そういうところで広がっていくことはないと私は思います。ですから、やはりチェルノブイリ原子力発電所が26年前に爆発して、放射能が地球を何十周もしたという、それはジェット気流に乗ったのもありますけれども、必ず上空へ行って広がっていく、汚染されていく、拡散していくというのがこれまでの常です。あるいはまた、福島でもそれが実証されていてホットスポット的に飯舘村のほうにまで行ってしまったというような状況なんです。ですから、何回も繰り返しますけれども、そういった見直しというのは、そこら辺の実態をやはり十分はかっていかないとだめだと思いますので、詳しいことはまた質問させていただきますが、十分それに応えられるようにもう少し対応方々、よろしくお願いをしておきたいと思います。要望です。 ◆藤田委員 改めての話で大変申しわけないんですけれども、UPZに入る地区が私の住んでいる隣の地区なもので、気になるところなんですけれども、まずUPZでは、実際に事故が起きたらどういう状況になるのかという言い方はおかしいんですが、どういう対応をされるのかというのをお聞きしたい。  あと、この計画策定が年度内ということを聞いているようですが、実際、県はいつごろこれを出してくるつもりなのか。お聞きしているのではないかと思いますが、それを教えていただきたいのと、それに対して福井市はいつごろに地域防災計画を完成させるのか。あとそれはどのようにこれから市民に告知していくのかも教えてください。 ◎飛田危機管理室長 ただいまの藤田委員の御質問は3点あるかと思います。まず、清水西地区、清水南地区につきましては、殿下地区、越廼地区とあわせましてUPZの30キロメートル圏内へ入るというようなことで、福井市といたしましては今年度、安定ヨウ素剤を500人分確保しております。これにつきましては、清水保健センターに配備しております。  それから、国の動きの中でUPZ圏内が30キロメートルということで、我々もこれをただ単に傍観しているのでなく、県のほうにも県としてどのように福井県地域防災計画の原子力災害対策編を見直すのかという問い合わせを再三しております。今のところ、担当者レベルですけれども県としては何ら動きはないという回答を伺っております。 ◆藤田委員 そうしますと、具体的に変更というのは今の計画をそのままにしてしまう形になってしまうのでしょうか。 ◎飛田危機管理室長 福井市といたしましても、県がしないから福井市はただ待っているというのではなく、我々も常に県を待たずに、今ほど藤田委員に申し上げましたとおり、福井市独自のやり方で安定ヨウ素剤の500人分の確保とか、それから今、UPZは30キロメートル圏ですけれども、この30キロメートル圏というのが今度PPAの50キロメートル圏になるかもわかりません。その辺のことも危機管理室では検討しています。これにつきましては、避難方法、それから安定ヨウ素剤の確保と配備、服用、そういうようなことも専門家と今協議している段階でございます。 ◆藤田委員 本当に慎重に考えていただきたいのと、具体的にどう動いたらいいのかというのは市民の方にやはり上手に告知していただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 ◆西村委員 今のお話の中で、30キロメートルというのが単なる机上の考え方であって、実際の放射能の拡散ということから考えると全くそれが実態に合っていないということを今の市の答弁でもあらわしているのではないかと思います。以前私たちが質問したときに、今危機管理室長がお答えになったような福井市民の40歳未満の方への安定ヨウ素剤配備を検討するというお答えもありましたけれども、これを実際にやるというのが一番大事なことだと思うんです。  今ずっとるる国や県の動きというのもお聞きしましたが、国のほうでは自治体が安定ヨウ素剤の服用については独自に判断できるというようなことも言われていたりしますが、県のほうはどうかというと、実際には市や町の30キロメートルを超えた配備ということについては非常に消極的というか、逆にそんなことを計画している市や町に対して横やりを入れるというようなこともお聞きしたりします。その辺はどうなのか。県がそういった消極的な姿勢でも今危機管理室長は市独自の判断でやりたいというようなことをおっしゃったので、その点を再度確認したいと思います。国のシミュレーションについても、これは季節ごとの風向きというのは全然考慮されていないと思います。夏でしたら南風が吹きますから北へ上がってくるわけです。だから、少なくともそういう季節ごとのシミュレーションは出していただく必要があるのではないかと思いますけれども、その辺はいかがでしょうか。 ◎飛田危機管理室長 ただいま西村委員の御質問は3点あったかと思います。県の動きといたしましては、確かに安定ヨウ素剤をUPZ30キロメートル圏内でどのように配付するかとか、PPA50キロメートル圏内についても配付するのかというような判断は何ら私どもにも示しておりません。ただ、私どもといたしましては、やはり市民27万人のことを考えまして、UPZの30キロメートルというのは同心円ではないのでないかというようなことも含めまして、今は検討段階に入っております。  それから、国が行いました放射性物質の拡散シミュレーション結果でございますが、これはあくまでも独立行政法人原子力安全基盤機構が作成したものでございまして、これにつきましては先ほど申し上げましたとおり365日掛ける24時間、8,760時間のデータをそれぞれインプットしているものですから、その辺につきましてはそれ以上我々も申し上げるべきことではございませんので、以上のような結果でございます。 ◆西村委員 しかし、SPEEDIのことも国がまだ検討段階ということを言われていて、この間に事故が起きたら本当にどうするのかということを思います。今、大飯原発あるは敦賀原発の活断層調査が実際に行われてきておりますから、そのことが今度の運転再開についてどう影響するのかということがやはりあると思いますけれども、国のほうは原子力規制委員会と言いながら認めたくないというような状況ですから、この辺は本当に原発の安全対策というのを十分過ぎるほど十分にやっておかないと、今言うように安全は守れないと思いますし、私が先ほど指摘した季節ごとの一定のシミュレーションというのが大事だと思うんです。これはもうおしなべてのシミュレーションですから、状況によって全く変わってくるわけですから、ぜひその点は国や県に対しても要望していただきたいということを強く要望しておきたいと思います。  それと、避難計画の問題なんですけれども、同様に県は何も出していないということだと思いますけれども、今敦賀市民の受け入れがそうなっているというお話でしたが、では実際に30キロメートルから50キロメートルを超えて福井市が被曝するという状況になったときの避難計画というのはやはり立てないといけないと思います。その辺はこの中に含めて考えられているのかどうか。  それから、実際にそうなると県をまたいで避難するということももちろんあるわけですから、その辺の調整をどうやっていくのかというのは、これは国や県が携わっていかなければできないことだと思います。その辺はどうなのでしょうか。 ◎飛田危機管理室長 今ほど西村委員が言われました30キロメートルを超える範囲についての避難計画ということでございますが、私どもが今避難計画で30キロメートルを超えて50キロメートル以内というのを採用しますと、敦賀市民6万7,000人ほどを受け入れるという県の計画がすべてだめになってしまいますので、私どもといたしましては、今のところ、この30キロメートルから50キロメートルの避難につきましては、検討はしておりますが計画にはうたっておりません。ただ、冒頭に申しましたとおり、安定ヨウ素剤につきましては配備の計画を今検討しております。また、やはり大事なのは屋内避難、これが一番だと思います。そこから次に県、国からの何らかの指針があるのではないかと思っております。あくまでも国、県の計画している内容を余りにも逸脱することはできないと思います。しかしながら、福井市としても市民27万人を守るという何らかの独自性のある計画はしていきたいと思っております。 ◆西村委員 確認ですが、一応年度内に地域防災計画を策定したいというような方向性だと思いますけれども、その中にそういった安定ヨウ素剤の配備というのは明記してやっていくということなのですか。 ◎飛田危機管理室長 今、UPZ30キロメートルに入ります40歳未満の方500人分の配備については記載いたします。それ以外の50キロメートル圏内の市民27万人分、40歳未満の11万人分の安定ヨウ素剤の内容について織り込むかどうかというのは3月ではまだ決定できないかもわかりませんが、今のところ検討中でございます。 ◆泉委員 先日、敦賀原発とオフサイトセンターへ議員連盟で行ってきたんですが、その際も原子力規制庁の方のお話と県の担当の方のお話を聞いて、それぞれの言い分がちょっと違うところがあって、県のほうからも今の原子力規制庁の話では曖昧過ぎて計画が立てられない、もっと明記しろという要望さえ出ていたんですけれども、その中で私たちがずっと見ていて、この放射性物質の拡散シミュレーション予測は全然当てにならないという話になって、やはり実際にはSPEEDIを使った避難指示というのが必要になるという話をしていました。その際に、今、福井市独自の計画を立てるとして、実際に過酷事故があった場合の避難の指示、それから責任は国にあると考えていらっしゃるのか、それぞれの自治体で判断すると考えていらっしゃるのか、その辺はどうですか。 ◎飛田危機管理室長 一義的には責任は福井市にあると思います。そのためにこの福井市地域防災計画をつくったわけでございますから。したがいまして、県、国とより細かい協議をしていきたいと思っております。 ◆泉委員 実際に事故があった場合に、オフサイトセンターに知事とかが入るという話は聞いているんですが、では避難しなさいという判断をだれがするのかということがまだどこにも書いていないという話になったんですが、その辺は市としてはどうお考えですか。 ◎飛田危機管理室長 福井市におきましても、周辺市町ということでオフサイトセンターには職員が常駐する形になると思います。その中で、国からの指示があり、県からあり、市からあるということが系統立ててあると思います。ただ、私ども職員もオフサイトセンターへ行っておりますので、そこからこちらの災害対策本部に伝令があるというような形になると思います。 ◆泉委員 そういう流れというのは、こちらの福井市地域防災計画の中には入るのですか。 ◎飛田危機管理室長 その内容につきましては、原子力災害対策編の本編に入れるのか、もしくは資料編に入れるのかということで今検討中でございます。 ◆藤田委員 もう1つよろしいでしょうか。先ほどのUPZの続きで大変申しわけないですけれども、安定ヨウ素剤が今、500錠準備されているということです。これは多分、40歳未満の人数がこの1,475人のうちの500人ぐらいで500錠ということだと思うんですが、例えばなんですけれども、もしそのUPZで安定ヨウ素剤を配るという話になったときに、すぐ横に小学校があったりするんです。そうしますと、小さい子供たちを優先して配ったりすると、その500錠だと足りなくなるのではないかと思うんですけれども、こういうことを考慮してこれから計算に入れていかないのかというのを教えていただきたいと思います。 ◎飛田危機管理室長 ただいま500人分と言いましたが、500人分掛ける2日掛ける2回ということで2,000錠を用意してございます。委員御指摘のとおり、その配備先は今清水保健センターでございますが、これを重複配備するのかとか、そういうようなことにつきましては、今、危機管理室でも検討中でございます。 ○奥島委員長 ほかにございませんか。  (「なし」の声あり) ○奥島委員長 ほかにないようですので、質疑を終結します。  次に、浸水対策についてを議題とします。理事者の報告を求めます。 ◎大原河川課長 (報告) ◎坂本下水管路課長 (報告) ○奥島委員長 ただいまの報告に対し、御質疑はございませんか。 ◆泉委員 浸水対策について要望を1点お願いしたいと思います。まずハザードマップですが、平成19年に作成して、今いろいろと対策がとられているということは、状況が変わってハザードマップ自体が変わってきているのではないかと思います。  あと、ハザードマップは、対象になるエリアの世帯、小学校、公民館に配付したということですが、もうどこへ行ったのかわからないという世帯もあると思うんです。この周知方法がやはりこれから大切だろうと思っています。ほかの都市へ行くと、コンビニエンスストアなどにハザードマップが配置されているところがあったりとか、防災の情報がコンビニエンスストアにあったりする。今、市政広報なんかはラックに入っていると思うんですけれども、私たちの生活の身近にそういうハザードマップを置いて、ここは危険だということが周知できるようなソフト対策も必要ではないかと思いますので、ぜひその辺も検討していただけたらと思います。 ◎野阪下水管理課長 浸水ハザードマップにつきましてお答えいたしたいと思います。委員からは平成19年につくって5年たったということで見直しの御意見をいただきました。そこで浸水ハザードマップの内容につきまして少し御説明したいと思います。  浸水ハザードマップは、福井豪雨の後の平成19年につくられたものでございまして、1時間当たり30ミリメートル、そして1時間当たり70ミリメートルといった降雨強度に基づきまして下水道管の流量予測、そして地盤高を考慮しながら浸水が予想される地区について、合流地区あるいは分流地区に着色をして、浸水箇所を明示したところでございます。また、そのほかにも浸水に備えてのふだんの取り組み、そして避難箇所の明示などもしているところでございます。  そして、その後、浸水対策、雨水貯留管の布設などのハード整備が行われまして、先ほど下水管路課長から説明がありましたとおり、2万2,000立方メートルの雨水貯留施設、こういったものができる中で浸水の軽減が図られたのではないかということもございます。  しかしながら、最近の降雨のあり方を見ますと、突発的、局所的、そして短時間に、なかなか予想がつかないような雨の降り方をします。そういった中で、地盤の低いところでは道路の表面を流れる雨がたまり、浸水が軽減されたはずであるのに、雨の降り方によっては、自然条件によっては、浸水被害の軽減が認められない場合もございます。そういったことも考えますと、今ここで見直しを図りながら、軽減された地区の色をなくす、あるいは詰めてしまうことが、逆にその地区にお住まいの住民の方々にとってみますと浸水に対する考え、意識、こういったものが同じように低減されてしまうのではないかという心配がございます。ですから、浸水に対する備えというものは自然条件によっていろいろ変わってまいりますので、変わらず今後も浸水に対する意識を高めていただきたいと思いますことから、見直しということではなく、この状況のままで浸水ハザードマップを出していきたいと考えております。  もう一点、市民の目に触れるような場所に浸水ハザードマップを置いてはどうかというような御提案でございました。そういったことに関しましては、本当におっしゃるとおり5年たっている中で、浸水のなかったお宅なんかではどこに行ったかわからないというようなこともございましょうから、公民館などにも配付してございますので、そういったところでお取り寄せいただくなり、身近に持って帰っていただけるような方策などを考えながら、運用を図っていきたいと思います。 ◎大原河川課長 河川課の洪水ハザードマップについてお答えいたします。  まず、この洪水ハザードマップでございますが、150年に一度という確率の雨を想定してつくられたものでございますので、まず変更をかけるということはありません。つくられたものをそのまま使っている状態でございます。  この洪水ハザードマップにつきましても、一度全戸配布してございます。先ほど下水管理課長も言いましたように、なくしてしまった方もおられるかと思いますけれども、いずれも河川課には用意してございますのでお渡しできるようになっております。また、公民館にも配付してございますので、そちらに行っていただくというのも方法だと思います。  ただ、最近、市政出前講座でハザードマップについて説明してほしいということで出向いている状況もございますし、また地区によっては自主防災組織で自分たちの避難路のことについて考えていきたいということで、新たに洪水ハザードマップをデータとしてもらえないかというようなことも聞いております。  そういうふうに、実際、本当に使われる方には興味を持って使っていただいておりますので非常に役立っているのではないかと考えております。 ◆泉委員 課長たちのお話はよくわかりますし、先ほど言われた自主防災組織については危機管理室長にまたお願いすることになるかもしれませんけれども、要は自主防災組織で浸水ハザードマップ、洪水ハザードマップ、それから土砂災害ハザードマップ、すべてそろえて各地区なりで地区の安心・安全マップというのをやはりつくっていかなければいけないと私たちもよく言っているんですが、そういう推進をぜひやっていただけたらと思うんです。それは浸水だけの地区もあるかもしれませんし、洪水だけの地区もあるかもしれませんけれども、ぜひ進めていただけたらと思います。よろしくお願いします。 ◆藤田委員 先ほど言っていました土のうの件ですが、今回、吸水性の土のうを利用するという話をされているんですが、こちらは、例えば水に浸して使うということは水の比重と一緒になるということで浮いてしまったりすることはないのか。もし水がこれだけたまってしまうと水と一緒の比重なら浮いてしまうのではないかと思うので、そういうことに対してどういう対応をされているのかというのと、そういう土のうというのはやはり土のほうがしっかり押さえられるのではないかと思うんですが、そういう土のうを各地で準備されているのかどうか。この前、たまたま洪水のときに自分のところに土のうがなくて、消防団とかで持っているところは多いと思うんですけれども、いざというときにやはり消防が来てくれないということで、自治会ごとにその対応をされていたことが多かったのではないかと思うんです。そういうことに対して、土のう袋を配布するとか、そういうことはされているのでしょうか。 ◎坂本下水管路課長 まず初めに、吸水性土のうにつきましては、あくまでも水に浸して膨らませるものでございますので、比重としましてはやはり水と同等に近いような形になっております。それで、この吸水性土のうの利用としましては、やはり浸水したときに家に水が入らないような押さえとして使っていただくような形がいいのではないかと考えております。  また、場合によっては何段積みかにしますので、その上に砂の土のうとか、そういう重いものを置いて流れないような対策もとっていただきたいと思っております。 ◎大原河川課長 今の御質問に対してですけれども、河川課の土のうの砂は、市内14カ所に設置してございますが、あわせて土のう袋もお渡ししております。ただ、砂と一緒に置いておきますとどうしても盗難等がございますので、これは河川課に連絡していただければお渡しするようになっております。先日も取りに来られた方がおられるんですけれども、間口が1メートル、2メートルで道路から宅地内に入ってくるような水を防ぐための土のうとして使われるということで、緊急時に使うものです。例えばおじいさん、おばあさんの家しかないというような場合でも、自治会長からあらかじめ用意しておきたいという連絡がございましたときには渡すようにしてございます。ただ、残念ながら、河川課としてそちらまで運搬してお渡しするということはできないということで、その辺だけは了承していただいております。 ◎坂本下水管路課長 済みません。先ほど配布につきまして御質問いただきましたが、回答しておりませんので再度説明させていただきます。先ほどの説明の中の吸水性土のうにつきましては、浸水被害の多い14地区の公民館に配布してございます。また、公民館に各自皆さんが取りに行かれまして公民館で在庫がなくなるとか、少なくなった場合には、公民館から下水道部のほうに連絡が入り、また補充するような形をとっております。  また、下水道部におきましても、個人、またほかの団体からも欲しいというようなこともございますので保管もしてございます。 ◆藤田委員 追加で一つ聞きたいんですが、この前の雨なんかも二、三十分でどっと水かさが変わってくるような、本当に緊急性を要するものが多かったと思うんですが、いざというときに欲しいものを取りに行くときにもその道路が寸断されて行けないという可能性もやはりあると思いますので、ぜひ各地区とまで言うときついのかもしれないですけれども、細かい単位で取りに行きやすい、配りやすい、何かそういう考慮もこれからぜひしていただきたいと思いますので、これは要望としてお願いいたします。 ◆吉田委員 二、三点お尋ねします。まず、質問する前に、これまで財政的に厳しい中で少しずつですけれども、市民の安全を守っていくために対策を講じていただいたことに対して、私からも敬意を表したいと思います。さらに頑張ってほしいという意味合いも込めて幾つかお尋ねしたいんですが、まず内水対策の一環としての一級河川底喰川の改修。今副議長がいますが、言いにくいんだろうと思うので私が代弁して言わせていただきますが、先ほどゲリラ豪雨の話も出ましたし、特にこの底喰川の改修が始まって三十数年たっているわけです。それまでに水に苦しんで亡くなった方が何百人といるんだろうと思うんですが、徐々にではありますけれども、改修されているということです。これがJR北陸本線までたどり着くのに大体概算であと何年ぐらい、まだ30年ほどかかるのか、立ち退きなどいろいろあって50年ほどかかるのか、そういった推定はどのようにされているのか。  あわせて、そういう一つの背景が何十年かあるとするなら、まだ20年、30年もかかるようなら、例えば町屋1丁目の雨水貯留槽もつくられておりますけれども、水をためる道路の貯留管とか、そういった対策をさらに講じていくというようなことも場合によっては必要ではないかと思うんです。今後の計画の中では幾つかハード面とソフト面との対策が掲げられているんですが、そこでもう少し具体的にお訪ねしたいと思います。今ほど言った町屋地区、あるいはこれまで取り組んで来られた福井赤十字病院中心の浸水対策があります。資料に数が書いてあったと思うんですが、9月6日の時点で特に浸水箇所が20以上の数で言いますと、床下浸水があるのが福井赤十字病院付近で44棟と木田方面で29棟。それから町屋方面で20棟。それから、新たな問題として出てきているのかと思うんですが、競輪場の近くで23棟の床下浸水がある。ここは今までの流れがわかりませんけれども、今まであっても依然としてこのような状況でほうっておいたのかどうかが心配です。それぞれ対策は講じてきているんですけれども、どれだけの雨量かもう想定できないような、集中的に降ってくるというような気象状況もありますので、そういった点もにらみながら、それぞれの部署で、施設をつくったけれどもまだ足りないから今現在こういう考え方を持って臨んでいきたいんだというような考えを、今言った箇所だけでも持っているようでしたらここで一遍お聞きしたいと思います。 ◎谷川建設部長 私からは、底喰川関連の御質問についてお答えいたします。  まず、一級河川底喰川は、御存じのようにJR北陸本線までが福井県の管轄でございます。福井県に事あるごとにJRまでとどのくらいかかるのかとお聞きしましたところ、先ほど説明いたしましたように、明道橋の下流までが一応平成26年ぐらいを予定しておりますということです。明道橋を抜けるのに2年かかって平成28年ぐらい。なおかつ松原病院ぐらいまで用地補償とか建物移転をしてあるんですけれども、今用地補償とか建物移転について2件ほど難しいところがあるみたいですが、今年度に用地補償を終えて平成28年に明道橋を抜ければ、その後二、三年ぐらいで松原病院のあたりまで行く予定だということを言うだけでございます。現時点で残事業が大体100億円ぐらいかかるというように聞いてございまして、毎年の県の底喰川の予算を見ますと5億円程度でございますから、我々から見ても20年ぐらいかかるのではないかと推定せざるを得ない状況でございます。  そういった状況でございますし、また特に町屋グラウンド付近、町屋1丁目付近はことしもかなり冠水している状況でございますので、先行して町屋グラウンドには下水道部で雨水貯留槽を入れておりますけれども、ことしの9月6日の雨でそれほど効果がなかったということで、それを含めて、最近、庁内で会議をしまして、その辺の被害を軽減するようなことを下水道部と建設部で協議しました。なおかつそういった対応策が国庫補助事業として対応できるのかどうかというのを含めて今検討しておりまして、うまくいけば来年度ぐらいから委託みたいな形で何か検討していくことができるのではないかと思っている次第でございます。 ◎前川下水道部長 私からは、床下浸水箇所が20棟以上あることについてさらなる対策はどう考えているのかということですが、まず、北のほうから行きますと、町屋地区につきましては今建設部長からお答えしました。  次に桃園、足羽方面の件でございますけれども、ここについてはやはり抜本的な対策が必要といいますか、ここは橋南・加茂河原・小山谷排水区でございます。この加茂河原ポンプ場がかなり老朽化しています。先ほどの説明にもございましたけれども、佐佳枝ポンプ場も完成したということで、加茂河原ポンプ場の更新に合わせて排水能力をアップさせる。そして、それだけではやはりふもとの足羽地区の浸水対策は難しいということで、ここまで雨水遮集バイパス管を並行して持ってこられないかということを検討してまいります。ポンプ場の更新につきましては、近々、地元に対しても説明会を開く予定でございます。  続きまして、木田地区の部分でございます。ここにつきましては、雨水貯留管を木田小学校の前から木田橋に向けて設置しております。こういったものを有効に使っていかなければならないということで、ここの浸水の原因につきましてはやはり木田小学校の前の木田幹線道路がちょっと低いということもございます。雨水貯留管がいっぱいになってしまうということで、その雨水貯留管の水を早く排除できないかということを検討していきます。排除した水をどこへ持っていくのかということでございます。それがあれば問題はすぐ解決してしまうということですので、そのはけ口について、今は下水道管に戻すということですけれども、下水道管が安全になるのは時間がかかるということですので、下水道施設、近くのポンプ場が大丈夫なのかといったことも総合的に考えて検討を進めてまいります。  それともう一つ、昭和町の部分でございます。ここについては、これまでもフェニックス通りに貯留管をつくってまいりました。そこに排水ポンプで送るような形での対策を講じてまいりました。ただ、ここもやはり地盤高が低いということで、かなりの数の床下浸水がございました。  これも、連続排水が可能であればそれが一番いいんですけれども、そういう意味で考えますと、やはりフェニックス通りの下に埋められた貯留管に貯留した水をいかにうまく排除できるか、そこへ持っていけないか。そして、それができないのであれば、近くの適正なところに貯留地をあえてつくらなければだめだということで、ここでは一時対策としましてフェニックス通りの地下に貯留管を設けましたけれども、二次対策としても何らかの形でできないかということで、これも建設部と同じような考え方ですけれども、国庫補助事業の対象とならないか。一度国庫補助を受けておりますけれども、何とかさらなるものがもらえないかというようなことを早急に検討してまいりたいと考えております。 ◆吉田委員 ありがとうございます。今後の計画の中にもありますが、国土交通省の了解といいますか、そういうものも要るんだろうと思うんですが、単純な素人的発想からいけば、例えば今の県道なり国道なりを使って、地下にある貯留管から直接ポンプアップして足羽川に流す。なかなか難しいんだろうと思うんですが、経費的にいくとそのほうが安いんです。  だから、素人的発想ですけれども、そういうことを国土交通省に話をしているのかどうかわかりませんが、その辺との関連はどうなのですか。 ◎前川下水道部長 仮設ポンプとして河川に排出することについては、それ相応の場所でもやってございます。しかし、恒久的にとなりますとやはりポンプ場といったものをつくって、そこへ集めて排出するということになります。ポンプ場を設置しますと、佐佳枝ポンプ場でもやはり四十数億円の金がかかっております。やはりそういうものをつくるとなると、なかなか難しいということがございまして、今、下水道部で運転している既存のポンプ場の更新とか、そういうものにかこつけてやっていく。そこまで何とか早く持っていけないかということを考えてやるのが一番いいのではないかと思っております。 ◆吉田委員 わかったみたいなわからないみたいな感じですが、木田地区の関係でもう一つ確認させていただくと、特に木田地区は図面だけで見ると、この辺は下水道のほうに行って、下水を佐佳枝ポンプ場のほうで排出するということになるのか、また違う経路があって、今下水道部長がそうおっしゃっているのか。私はその辺まで勉強していないのでわからないんですが、例えば森田地区の吉野川だったら、あそこは水門はあっても排水能力はないんです。ですから、ポンプ車を持っていってそこから排水しているというようなことが時々あるんです。貯留管がいっぱいになってしまうという話ですから、そのようなことができないのかと思ったので、どうですかという話をしたんです。 ◎前川下水道部長 基本的な考え方は、私どもと同じでございます。雨水貯留管にたまった水をいかに早く排除するかということで、近くにあるポンプ場まで何らかの管で持っていけないかということが一つございます。それがやはり一番いい連続排水です。雨水貯留施設というのは一度の雨にしか対応できません。次の雨が来たときにもう満杯になっていたのでは、やはり効果がない。しかし、連続排水ができれば、そのはけ口に余裕がある場合ですけれども、そちらのほうが効果が高いということでございます。ですから、今はその連続排水ができないかというようなところを主たる考えとしていて、そしてそれでもできなければ貯留していかなくてはいけないというような方法で考えていきたいと思っております。 ◆西村委員 今お聞きした河川改修や下水道の雨水貯留管などの効果というのは非常に出てきているというように私も評価しています。これはもとをたどっていくと、市が大規模開発をして市街地で浸水地が非常にふえたということから、いろいろな抜本的対策をということで始まったことだと思うんですけれども、こういった目に見えて浸水被害が減ることに比べて、先ほどおっしゃった外水対策の足羽川ダム整備、これは非常に効果が疑問視されている事業です。しかも何百億円という事業費を必要とするものであり、今行われている河川改修などの予算が合わせてそれだけ手当てされるのかどうかということも非常に疑問だと思います。  今、消費税増税法案が衆議院を通過するといった途端に、北陸新幹線と足羽川ダムの事業が復活したわけですけれども、そういった大型事業が復活する一方で、こういった河川改修が削減される懸念があるというのは、市ではどのようにお考えか、それをお聞きしたい。  それと、今下水道部では加茂河原の雨水遮集バイパス管を検討されているとか、木田地区のほうでの対策ということも言われていますけれども、先ほどの話のように雨の降り方が非常に局所的で、内水被害も広がっているということで、さらにその対策をとる必要が出てくる可能性もありますよね。そういった全体を見ながら、今後の対策というのはどのようにお考えなのか、お聞きしたいと思います。 ◎谷川建設部長 私からは、足羽川ダムの必要性についてお答えいたします。資料の6ページで先ほど御説明いたしましたように、とりあえず足羽川の激甚災害対策特別緊急事業で2メートル掘り下げたことによって効果は上がりますけれども、平成16年の福井豪雨に対応するためにはダムが必要であるという観点で行っておりますし、なおかつ、先ほどたくさんポンプ場があるという説明をしましたけれども、こうしたことをやらないと、大雨時にポンプの能力が十分発揮できなくなるというようなこともございまして、足羽川ダムについては国において行うわけでございますけれども、国にお願いしてぜひとも行っていただきたいと思っている次第でございます。また効果もあると考えてございます。再度の福井豪雨があった場合のことを考えると効果があると考えてございます。 ◎前川下水道部長 今後の対策といいますか、これは先ほど下水管路課長から御説明しましたけれども、最近はゲリラ豪雨や爆弾低気圧という言葉まで飛び出してきております。そういう中で、大きい計画に基づいて、大きい施設はつくってまいりました。それを補完するような形で今排水ポンプ施設を全部で16カ所つくっております。まずそういったものについてポンプ能力の強化ができないかどうか、そういったことについては取り組んでまいります。また外へ出さないような雨水流出抑制。今はもういっときに流れてしまいますけれども、外へ出さないような方法も必要なんだということで、例えば駐車場から外へ出さないとか。あるいは市街地の上流のほうには田んぼがございます。そういったところについてもちょっと田んぼの栓をしてくだされば川に流れることはないということもございます。そういったことについては、住民の方々と協働してやっていかなければならないと思います。そういったことも含めまして、例えば土のうの配置あるいは家に止水板を設置して水の流入を防ぐとか、そういうこともいろいろと積極的にアピールして、ハード面も必要ですけれども、やはりソフト面として住民側もそういったふだんからの備えをしてほしい。大変な場所ではもう大体皆さんされていますので、釈迦に説法かもしれませんけれども、さらにいろいろな情報の中で気象情報もやはり的確に取得してほしい。また、こんな対策も必要だというようなことをあわせて、ハード面とソフト面をあわせてやっていく必要があると考えております。 ◆西村委員 今の足羽川ダムのことですけれども、先ほどから言われているように、ゲリラ豪雨、局所的な集中豪雨ということで、中流ダムではなく上流ダムですから、よほどそこが大当たりしなければその効果というのはほとんどないと言っても過言ではないというような学者の指摘もあります。したがって、そういった点を考えると、大型のダムをつくって、たくさんの予算を使うぐらいなら、むしろ今言っているような身近な河川改修をもっと急ぐ。底喰川の改修が20年もかかるということですけれども、そちらのほうへ回してもらったほうがよっぽど住民の浸水被害というのは減ると私は思いますし、そのことを強く求めたいと思います。  それと、先ほどお答えにならなかったんですが、ダムのような大型事業を計画すると大体身近な河川改修なり何なりというものは予算が減らされるというのがこれまでの状況だと思うんです。そういう方向になってしまうのではないかという指摘をしたんですが、その点の見通し、考え方を再度お聞きしたいと思います。 ◎谷川建設部長 ダムの事業費につきましては、国から今お聞きしているのは1期事業といいますか、ダムと湖、導水路についての1期工事で約980億円ということでございます。それを13年間かけてやりますと聞いてございますが、当然、国からは13年の期間をなるべく短縮して工事も圧縮して行いますというような説明を受けております。また、980億円かかりましても、先ほど示した資料の6ページの図1にありますように、福井市の中心部は天井川になっておりまして、天井川が破堤した場合、もし運が悪ければ、この市役所なり県庁が浸水するかもしれないということを懸念して必要な事業であると考えてございます。 ◆片矢委員 河川改修の浸水対策についてお伺いします。これは国と県と市がそれぞれやっているということです。国の場合は、足羽川、九頭竜川、日野川というような大きい川ということでいいかと思うんですけれども、この底喰川とか、その辺の川に対して、先ほどから聞かれるのは県と市の部分があるということです。そもそもそれが分かれているのには何か理由があるわけですか。 ◎大原河川課長 まず、底喰川、その他県が施工している川につきましては、基本的に一級、二級河川です。これについては管理者が県であるということで県が施工しております。市のほうは、一般の水路、普通河川、それから今ここで申し上げました準用河川、それを市が管理しておりますので市のほうで施工しております。ただ、一点、馬渡川は一級河川でございますが、昭和59年当時に県が余りにもたくさんの河川工事をやっているということで、市も1河川ぐらい協力して、少しでも早く事業を終わらせるということで、馬渡川だけは市が施工しているのが現状でございます。 ◆片矢委員 底喰川が分かれているのはどういうことなのですか。 ◎大原河川課長 底喰川は、JR北陸本線までが一級河川で、それから上流についてはもともと農業排水だったんですが、それを市が国の補助を受けて整備したいということで、準用河川に指定しまして、現在、市が施工しているというのが現状でございます。 ◆片矢委員 わかりました。ただ、やはり管理が分かれているということであれば、川は一本なのに、その対策の進捗状況がそれぞれ違うということになると、効果に対して余り意味がないような気がしますので、その辺はしっかり県と市で連絡をとりながら、少しでも早い対策を講じてほしいと思いますので、その辺は要望しておきます。  それから、荒川についてですけれども、平成22年度から重立遊水地が稼働しております。ここに写真が載っています。これはいっぱいになっているときの写真だろうと思うんですが、水深がどれぐらいあるのかわかりませんけれども、実は雨の降っていないときでも今通りますと水がついているんです。その辺はどうしてなのか。それがあると効果が薄れるのではないかと思うんですが、どういったことなのでしょうか。 ◎大原河川課長 この写真に写っていますのは満杯状態のものではございません。今御指摘のとおり、平常時にたまたま写したものがこうやって水がたまっていた状態でございました。  確かに調整池については、水がたまっていますと100%の効果を発揮できないというのは周知のことでございますが、これについてはこちらから県の土木事務所にも何度か常時、水を抜いておいてくださいということを要望している状態でございます。なかなか県のほうもすぐには動いてくれないという状況でございます。またすぐに抜くように要望したいと思います。 ◆片矢委員 簡単に抜けるなら抜いてほしいと思うんですけれども、何か抜けない理由があるんならしっかり調べてやってほしいと思います。 ◎大原河川課長 抜けない理由というのはございません。ただ、下流側の河川改修がまだ完全ではないということも含めまして、少しポンプアップの必要もあるということです。市の底喰川遊水地についても同じですが、下流側の河床高がまだ少し高いということで、計画の底まで下げた遊水地から水を直接出すことができず、ポンプアップしなくてはいけないところがありますので、ある一定期間、晴れが続いたようなときになるべくポンプをかけて水を出すということをやっております。自然排水でしたらすぐに出ていってしまうんですが、それができないということで、県のほうもそういった格好で少し時間かかるというのが現状でございます。 ◆片矢委員 もう一つお伺いします。土のう用の砂のことなんですが、河川課の資料にも書いてありますし、最後のほうに下水道部からも御説明を聞きましたけれども、これは全く同じものですか。 ◎大原河川課長 河川課で14カ所設置してありますのは、何台かのダンプで砂を置きまして、その上にビニールシートをかぶせて、風で飛ばないような状況にしたものがこの14カ所に設置してございます。それをもちろん、雨が降った緊急時でも構いませんし、一遍雨が降りますとどこが浸水するかがわかりますので、必要量がわかればその分を事前に持っていってもらうことも可能な状態にしてございます。普通の砂です。土のう袋に入れられる砂を準備してございます。 ◆片矢委員 今聞きたかったのは、下水道部が説明したところも同じでしょうかということなんです。一番最後の資料の地図で7カ所書いてありますよね。それと同じところですか。 ◎大原河川課長 そのとおりでございます。 ◆片矢委員 この砂はそういう状況であればだれでもいつでも持っていけるのでしょうか。 ◎大原河川課長 基本的に、緊急時は持っていっていただいて構いません。ただ、通常は河川課に連絡をいただいていますので、それに従って持っていってもらうということです。それと、それを設置した当時、周辺の自治会にはここに砂を設置しますということで、自治会長の方に通知文をお出ししております。全域ではございませんが、周辺の浸水場所が結構わかるものですから、その付近の自治会長には通知文を出させていただいております。 ◆片矢委員 もう一度確認しますけれども、市への連絡は要るのですか、要らないのですか、どちらですか。
    ◎大原河川課長 浸水対策に使うのであれば、自由に取っていっていただいて結構でございます。 ◆片矢委員 そうしたら、その辺は、個人で勝手にというのは非常に問題あるのではないかと思います。やはり自主防災組織なり、消防団なりがうまく運用できるような対策をとらなくては、勝手に持っていかれたらそれはまた補充しなくてはいけないと思いますので、その辺の運用を何かまた少し考えるべきではないかと思いますので、要望しておきます。 ◆下畑委員 先ほどは前川下水道部長から力強い答弁があって、木田地区ではまた新たな雨水貯留管をつくることを検討中ということですので、それを期待しております。ぜひお願いします。  1点質問は、建設部長に聞くんですけれども、最近、歩道などに地下に雨が浸透するようなアスファルトを使っているところがあるんですけれども、これの効果はどんなものですか。  車道なんかにはこの雨水の浸透するアスファルトの効果というものはどうなのですか。 ◎谷川建設部長 最近のバリアフリー化で歩道を透水性の舗装にしておりますけれども、本来の目的は歩道に人がいるときに水がたまって水はねがないようにということでして、浸透する効果はある程度あります。ただ、御存じのように、目が大きいものですので、あれを車道に使うと、車道のアスファルトとしての強度が持たないといいますか、劣化が進むといいますか、小さいものはすぐに取れてしまうといったことがございまして、今のところ、歩道に使っているアスファルトと同じような合材を車道に使うというのは、そういった懸念がありますから考えておりません。 ◆下畑委員 そうですか。わかりました。 ○奥島委員長 ほかにございませんか。  (「なし」の声あり) ○奥島委員長 ほかにないようすので、質疑を終結します。  以上で本日の調査案件はすべて終了しました。なお、本委員会は今後も安全安心なまちづくり対策に関する諸問題について、閉会中も継続調査したい旨を議長に申し出たいと思いますが、これに御異議ございませんか。  (「異議なし」の声あり) ○奥島委員長 御異議がないようですので、そのように決定しました。  また、本会議での委員長報告につきましては私に御一任願います。  これをもちまして、委員会を閉会します。                                午前11時56分閉会...