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平成24年 9月13日 総務委員会-09月13日−01号
平成24年 9月13日 建設委員会-09月13日−01号

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  1. 福井市議会 2012-09-13
    平成24年 9月13日 建設委員会-09月13日−01号


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    DiscussNetPremium 平成24年 9月13日 建設委員会 - 09月13日-01号 平成24年 9月13日 建設委員会 - 09月13日-01号 平成24年 9月13日 建設委員会                建設委員会 顛末書                              平成24年9月13日(木)                                  第4委員会室                                午前10時02分開会 ○峯田委員長 ただいまから建設委員会を開会します。  それでは、本委員会に付託されております案件の審査及び予算特別委員会から調査依頼を受けております案件の調査に入らせていただきますが、審査及び調査は都市戦略部及び建設部、理事者入れかえの後に下水道部の順に行いたいと存じます。なお、理事者におかれましては、議案の説明は簡潔かつ的確にされますようお願い申し上げます。  それでは、お手元の審査順序に従いまして、都市戦略部及び建設部関係の審査、調査に入ります。  まず、第79号議案 市道の路線の認定についてを議題とします。理事者の説明を求めます。 ◎中村監理課長 (説明) ○峯田委員長 ただいまの説明に対し、質疑を許可します。 ◆皆川委員 今までもこういうふうに付け替えとか、新たな道路ということで市道認定してきたわけですけれども、除雪についての県道、市道の関係で、地元としては黙っていても除雪路線に入るし、おのずと道路にはちゃんと除雪が入るということでよろしいのか、それとも地元があえてまたお願いしないといけないのか、そのことについて教えてほしいと思います。 ◎真杉道路課長 ただいまの御質問ですけれども、現在道路課では平成24年度の除雪計画を策定いたしております。この4路線につきましても、その除雪計画に組み込むよう検討してまいりたいと思います。 ◆堀江委員 県道を市道に格下げした場合のことですけれども、県道は融雪していますね。私の地元では、道路の始点と終点だけ県道になっていて、途中だけ市道になっているところがあるんです。そうなると、市道の部分は融雪してくれませんよね。こんな場合はどうするのですか。 ◎真杉道路課長 ただいまの融雪の件ですけれども、県のほうと協議しまして、融雪の水量が十分あるようでしたらつなぐことなどもできる可能性がありますので、その辺は現場のほうで一回精査させていただきたいと思います。 ◆堀江委員 そんなやり方ではうまくいきませんよ。齋藤道路事務所長、よく知っていますよね。地域としては、下手にこういうことに応じると失敗する場合がある。意外とこういうことは地域に説明してないですよね。 ◎齋藤道路事務所長 ただいまの御意見で、当然、県も今かなり融雪の整備を進めております。たしかに、融雪が入った県道を引き継ぐときにはそのままメンテナンスも含めまして引き継ぐわけですけれども、今回の廃県道の部分につきましては融雪が入ってございません。当然、地元の説明の中でも、この路線につきましては引き続き機械除雪を行うということで説明をさせていただいています。
     今、委員御指摘のとおり、過去にそういう廃県道にして、市道にしたところにつきましては、今道路課長も説明させていただきましたけれども、水の問題がありますので、県が井戸を設置して融雪する場合に、余り水をできるだけ福井市にもくださいという要望をしております。福井市としましても、今融雪する重点区域につきましては、最重点除雪路線とあと病院群輪番制参加病院周りを少し重点的にさせていただいておりますので、やはりそこの部分の整備をまず進めた後に、今回のようなところに入っていきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。 ◆堀江委員 県はポンプをつくっても余裕のあるつけ方はしていません。融雪も延長いっぱい延ばしてしまう。だから余り水なんて全くないわけです。だから県道から外されたところだけは融雪が入らなくて、県道だけは入っていくという状況があるわけなんです。だから、これはやはり市もそろそろそういう箇所について積極的に融雪に取り組む姿勢を示してほしいと思います。 ◎谷川建設部長 委員御指摘のとおり、消雪については井戸水だけでなくて、河川水が利用できるところもありますので、そういうような形でいろいろな検討をしていきたいと思いますので、またいろんなことを教えていただきたいと思います。 ○峯田委員長 ほかにございませんか。  (「なし」の声あり) ○峯田委員長 ほかにないようですので、質疑を終結します。  それでは、採決します。第79号議案 市道の路線の認定については、原案どおり決することに御異議ございませんか。  (「異議なし」の声あり) ○峯田委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。  次に、予算特別委員会から調査依頼のありました案件の調査に入ります。  第65号議案 平成24年度福井市一般会計補正予算のうち、都市戦略部所管分を議題とします。理事者の説明を求めます。 ◎峠中心市街地振興課長 (説明) ○峯田委員長 ただいまの説明に対し、質疑を許可します。 ◆宮崎委員 この出店予定になっている4店の具体的な内容はどういうものですか。出店予定になっているけれども、具体的に申請か何かあったのだろうと思うんですが。 ◎峠中心市街地振興課長 補正予算の概要にあります今後の申請見込みでございますけれども、この中心市街地チャレンジ開業支援事業につきましては、まちづくり福井株式会社のほうで受付及び申請を行っているところでございます。そのような中で今相談が来ておりまして、今年度も8件の申請がございました。それ以降、現在では申請の相談に4件来ているところでございます。 ◆宮崎委員 具体的にはどういうものですか。 ◎峠中心市街地振興課長 飲食とか服飾関係が多うございます。 ◆宮崎委員 予算を組むんだから、相談があっただけで予算を組むということはしないでしょう。相談があったら予算を組んでしまうのですか。補正予算として計上しようということになるのですか。具体的なものが何かあって予算を組むということではないのですか。 ◎峠中心市街地振興課長 これにつきましては、まちづくり福井株式会社のほうから今のところ資料というものは特別ございませんけれども、実際、相談のあった4店、これについては中心市街地での開業にふさわしいということで3件プラス1件という形の中で今整理しているところでございます。 ○峯田委員長 それでは回答になっていません。 ◆宮崎委員 相談があっただけで、内容もわからないままふさわしいだろうという予測で予算を組んでいるのですか。何か具体的なものがあって、こういう商売をするとか、こういう形でやるとか、いろいろその辺具体的なものがあって、あるいは申請があって初めて予算を組めるんです。 ◎峠中心市街地振興課長 調べてまた報告しますので、しばらくお待ちください。 ◆皆川委員 この補正予算の概要の1番を見ると、現在までの申請数は28件だけれども、平成24年度は8件、そしてさらに今後4件ということですが、これは今までの8件の出方を見るとさらに4件申請があるであろうという見方をしているのか、それともそういうことではないのか、まずこれについてお聞かせください。 ◎峠中心市街地振興課長 あろうではなくて、今相談に来ている段階で、今年度にも開業したいという意思を持った出店希望者でございます。 ◆皆川委員 ということは、12件あるので、今の予算では底を突くので810万円の補正をする。そういうことでの提出だと思います。それで、これまで28件でこれからまたさらに4件。さっきの宮崎委員への説明には8件あって、プラス4件ということを考えると、これまで過去に20件の空き店舗の補助をしてきたということですね。そういうことですから、言いたいことは、今までチャレンジ事業でいろんなことをまちづくり福井株式会社も市も考えてやってはきたんですよね。問題はそういう制度をつくって補助はしたけれども、どうやって育てていって、3年、5年、10年、そこへきちんと長く根づいて、そして中心市街地が潤うような商売になっていくかどうかというところが大事なわけで、ただ2年や3年だけやればいいのなら、それは本当に無駄なお金になってしまうんだから、そこのところの追跡調査というか、実態調査は毎年精査してやっていかなければならないと思うんですが、そのあたりはどうですか。 ◎峠中心市街地振興課長 今の件でございますけれども、新しい制度になりましてから平成22年度におきましては16件、平成23年度は12件の新規開業がございました。そのうち継続の家賃分の申請ということで20件ございます。それから、ことし新規に8件の申請があるということで28件でございますけれども、従前の制度でのチャレンジ事業では7年間で28件の開業がございました。そのうち補助終了後も継続して行っていただいた出店者は15件、約54%でございます。さらに、そのうち昨年末現在で残っていただいている出店者は6件で約21%となっております。  新しい制度のもとでの申請につきましては3年目で、今から補助が切れていく店舗が出てくるわけでございますけれども、これについては今から補助の効果が図れるというふうに考えております。そのような中、こういった新規出店者等につきましては、まちづくり福井株式会社で中小企業診断士の資格を持つ社員が随時相談なり助言なり指導なりを行っているところでございます。その中で、出店者の意向とかそういったことも確認しながら、中心市街地のほうに根づいてくれるような指導を行っておりますので、御理解願います。 ◆皆川委員 およそわかりますけれども、この家賃補助をもらって出店した人に対して、例えば3カ月ごとなり半年なり、査察とか監査と言うと大げさですけれども、今のように指導とか実態調査などして、これについてはこうですよという勉強会なり、アドバイスなりを、そこまでやっているのか。とにかく今1年間終わった、2年間終わったというだけで、結果的にあれもやっていました、これもやっていましたというだけではなく、そういう指導などをやっているのかどうか、このまちづくり福井株式会社として、そしてまた福井市役所としてそこをしっかり見ておかないと、さっき言ったように、本当にこのお金が福井駅前の地面にどぶに捨てるように消えていってしまう。10年も15年もずっとこれを繰り返しているんですから。その辺はどうですか。 ◎峠中心市街地振興課長 相談につきましては随時行ってはいるわけでございますけれども、以前の制度におきましてはほとんどが企業を対象としていましたので、半年ごとにゼミナールとかそういったことを行っていました。新制度になりましてからは起業家というか、初めてチャレンジする出店者については年間約2件ございます。あとは今までどこかでお店を開いていた人とか、そういった方も含めて現在開業していただいているわけなんですけれども、そのチャレンジというか、初めて起業する出店者に対しましてはまちづくり福井株式会社のほうでちょくちょく伺ったり、指導に行ったりしているわけでございます。ただ、そのような中で当初相談を受けるときですけれども、まちづくり福井株式会社のほうでは福井商工会議所の起業家支援メニューとかそういったものも紹介しておりまして、そちらのほうをセットにして相談に乗っているわけでございます。 ◆宮崎委員 私が何を言いたいかというと、その相談くらいで予算を組んでいたら、相談に来ただけでお金をもらう。そしてその後はほったらかしにする。そういうことになってはどうにもならないんです。市が少しでもお金を出したら、その後の責任を持たないと。だからきちんとした相談を受けて、あるいは申請内容を検討して、これはきちんとしているな、あるいは将来性があるな、そういう判断のもとでお金を出すのならいいと思うんです。  ただ相談があっただけですぐお金を出すとか、家賃だけ出すとかいうことをしていたら、何で福井駅前だけ、となってしまう。今も市郊外で商売をしていて、一生懸命やっているけれども、なかなかうまくいかなくて店を畳むものが多いんです。だから、何で駅前だけ特別に相談を受けただけでお金を出すんだということになってしまう。  だから、具体的にどういう内容なのかと聞いたんです。予定と書いてあるんだから、もうお金を出す予定をしてこういう補正予算を組んだんでしょう。内容もわからないで、ただ、相談だけ受けたからといってお金を出していたらこんなのはきりがない。そして、1年か2年たったらパアになってしまう。それでも責任は何もない。だからそれを言っているんです。具体的にどういうものがあって、こういう見込みで、1年か2年たったら軌道に乗るだろうという見込みとか、そういうことをちゃんと判断しないといけない。そういうものも含めての相談だということです。ただ話があったからというだけでは、そんなものは相談でもなんでもない。 ◎越智特命幹兼都市戦略部長 具体的な相談など、今はうまく答えられなかったわけですけれども、当然、具体的な相談をお聞きしておりますし、今の時点で決定ということではなく、まさしくどういう店舗であれば中心市街地の活性化にふさわしく、そして持続的な経営ができていくかということについてはきちんと市も入っておりますけれども、専門家も入った委員会を設置しまして、そこでちゃんと審議をして決定していきますし、今中心市街地振興課長のほうからお答えしましたけれども、開業後もいろんな指導という形をやっておりますので、そこは市としてもちゃんと責任を持ってやっていきたいと思っております。  そういう中で、幾つも引き合いが既に出てきている中で、今後、しっかりとした審査の中に入っていく、そういうことの手続を進めていくために、今回補正予算でもって一応対応できるという予算額を持たせていただきたいということでのお願いでございます。 ◆宮崎委員 予算を組むときにある程度の結論が出ていないような、こんな事業では、予算を組んでそれからずっと調査していったら駄目でしたということになると予算を返上しなければならないことになります。そうでしょう。あくまで4件に対する補助なんだから。そういう手続をとらないといけない。今の答弁では予算を組む手続が間違っています。まだわけもわからない段階から、相談があったら実行委員会を設ける。相談があったから補正予算を組んで補助金を出す見込みですというのはいかがなものか。そんなものはもう相談の段階は済んでしまっています。だから、具体的に内容は何かと聞くだけなんです。こんないいかげんな補正予算の出し方をしていたらおかしくなってしまう。出せば予算を組んで金をくれるのかということで、みんな一回は出してきますよ。さっきの皆川委員の質疑にもありましたが、監査とかなんとか、具体的にこういう計画で監査もいたしますということも楽なものです。  こんなお金を出してうまくいかなかったらどうするのですか。出すだけ出してうまくいかなくてやめましたといったらどうするのですか。だれが責任をとるのですか。そんないいかげんなお金の出し方、応援の仕方をしていって、もし駄目だった場合はだれが責任をとるのですか。これは市長がとるのですか。そういうことを認めたんだから市長の責任になりますよね。そんないいかげんな予算の組み方をしていたらおかしいです。今の答弁ではそういうことですよ。具体的にこういうものがということなら話はわかるんです。答えられない中身なのですか。  答えられないようなものなら何で出すのですか。 ◆皆川委員 今、これは継続が20件で新規が平成22年度に16件、平成23年度に12件、合わせて28件。28件のうち、継続が8件、そして新規が4件と、こういうふうな解釈でいいのでしょうか。  それで、今、委員長にお願いしておきたいのは、私も宮崎委員も同じような方向で質問しているんだけれども、この中身について、どういう店で、どこでどういう人が出店するとか、そういうようなことです。当初予算で1,800万円をもって、少なくともこうやってお金を810万円追加しているわけですから。当初予算はあまりにボリュームが大きいので我々もあまりわからないけれども、こうやって補正予算を組むと明快に見えるわけで、少なくともこれを提出するときにはこんな状況ですと書いたものが必要ではないですか。そのくらいは言ってもらわないといけないので、そういう資料を、きょう用意できないのなら、後で委員には渡してくださるように、委員長、ひとつお願いします。 ○峯田委員長 はい。 ◆皆川委員 それで、金額のことですけれども、そうなると2,610万円は平成24年度の12店舗の家賃に当てるということですか。2,610万円を12店舗のことし1年の家賃に当てるということですか。 ◎峠中心市街地振興課長 この2,610万円につきましては、平成22年度、それから平成23年度の継続分といたしまして、その家賃が約1,000万円ございます。  それから、新規申請分、これにつきましては開店のための開業経費補助、それから家賃補助を合わせまして740万円ほどございます。  今後、見込まれておりますのは開業経費補助と家賃補助で750万円必要となってきますので、事務費を含めて合計で2,610万円かかりまして、当初予算1,800万円から810万円の補正予算をお願いするところでございます。 ◆皆川委員 開業経費補助と家賃補助を合わせてということで、平成22年度に16件、平成23年度に12件で合計28件。ここまでの足し算は私もできます。そして継続で8件ということ。継続が20件と言いましたか。継続が8件ですか。どちらですか。とにかく何店舗か残って、さらに継続している。そして改めてことし何件か申請があった。それに対して当初予算で1,800万円、この9月定例会で810万円の補正予算、合わせて2,610万円にする。ここら辺がわかるような説明の仕方がないと腹に落ちないんです。ですから、さっきも言ったように、具体的な出店の業種とか、お名前まではぐあいが悪いなら言わなくていいんですが。住所がどことか、それから補助金の流れとか、これはやはりわかるようにしてもらわないといけない。今、この委員会ではともかくわかるように、少なくともまず委員長に対してわかるようにしてもらわないといけない。これは要望にしておきます。 ◆宮崎委員 この予算はもっと簡単なものだと思っていた。答弁も簡単にできるものと思っていた。洋品店とか、どういう店かこれだけ言ってくれればいいと思っていたんだけれども、話を聞いていくうちにだんだん、こんないいかげんな予算の組み方があるのかと思うようになったんです。これは4件出店予定と書いてあるでしょう。その4店に対して810万円の内訳も何も説明できない。そんな予算はないでしょう。相談がありました、だから出しましたというだけでは、ああそうですかとめくら判みたいに判を押すわけにいかないです。承認するわけにはいきません。だから、こういう経過だという説明をして、洋品店とか、飲食店とか、そんな内訳も何もないのでは、何でお金を出すのですかということになります。お店の将来性も何もわからない。 ◎峠中心市街地振興課長 データが入りましたので、説明させていただきます。まず、服飾関係で2件ございます。名前までは控えさせていただきますけれども、この2件につきましては中心市街地のAコースといいますか、普通の開業コースで開業経費と家賃を補助して12月に出店予定でございます。  それから飲食関係でございます。これにつきましては、そばともう一つの飲食ですけれども、今年度中に申請するということで伺っているところでございます。これもAコースということで、開業経費につきましては、Aコースでは開業経費の3分の2以内を補助するということで、福井市のほうでは25万円、それから地産地消をする場合には県のほうからプラス25万円で合計50万円の開業経費補助になります。それから、家賃補助につきましては1年目には3分の2以内ということになっております。坪10万円の場合は大体…。 ◆堀江委員 そういう中身はどうでもいいんです。例えば800万円なら800万円の予算に対して、有望な店舗を誘致する準備ができていまして、そのための補助金ですとか言えばいいんですよ。それを中身は20万円とか30万円とか言っていたら、こちらはなおさらわからなくなってしまう。 ◎峠中心市街地振興課長 今御紹介した4件につきましては、中心市街地において優良業種に当たりますので、これについてはぜひとも開業させたく、この分についての補助金をお願いするところでございます。 ◆宮崎委員 議会をからかったような予算の出し方をしないでください。もうちょっと真面目に取り組んでください。そして資料もつけて、それでお願いしますというのなら話はわかるけれども、将来性もわからずに、小遣い銭をあげるみたいな形で補助金を出すような、そんなスタイルの申請をするなということです。もっと具体的に相談を受ける。ここまでの相談を受けて、ここまでの段階で将来性があると思って判断したと、これならわかるけれども、相談を受けています、それで多分みんな出店するだろうと思うから補助金を出します。市は今までこんないいかげんな予算編成をしているのですか。そんなことはないでしょう。将来性から何から、これをしたらこういう効果が出るというふうにもっと吟味してやっているんでしょう。効果がどうとかを市がきちんと判断しないで、将来性も何にもわからないのにこんないいかげんな簡単な相談でお金を出してしまうのですか。そんなことでは福井市のほかの商店街は怒りますよ。そんなことで福井駅前にお金を出しているんなら、うちのお店には何でお金を出してくれないのかと。うちのお店はつぶれてしまうと怒ってしまう。その辺はもう少し吟味するようにしてください。答えはもういいですから、もっと真面目にやってください。 ◆塩谷委員 何点かお聞きしますけれども、関連にはなってきますが、申請を受けていて、その後に補助を受けて、補助をもらいながらやめた店舗があるのかどうか。補助をもらいつつ途中で。もしくは、その補助終わった後にやはり店舗を畳んでしまったという、そういう追跡調査ですね。そういったものを含めてあるのかどうか。 ◎峠中心市街地振興課長 今の件につきましては、平成16年度において、2年に満たず閉店したところは4件ございます。それから、当然やめる際にはまちづくり福井株式会社のほうに情報が入りますし、相談している中でどうしてもお店がたちいかなくなったということで閉店した店舗もございます。 ◆塩谷委員 チャレンジショップですから、もちろんやってみようという思いでやって申請したものに対しては補助金を出すことはいたし方ないという部分もあるんです。確かに商売というのは流動性がありますから。ただ、やはり宮崎委員が言ったように、将来性云々について、どこまでの判断基準で店舗としてオーケーなのかというところですよね。申請が出されたものはすべてオーケーを出しているのかどうかということですけれども、断った事例もあるということですか。 ◎峠中心市街地振興課長 出店のときは当然相談を受けるわけでございますけれども、もちろんこの相談の段階でその出店者の動機、ターゲット、それから収支を含む開業計画についてお聞きします。その中で、これはいかがなものかというものについてはその段階でお断りする状況ですけれども、まちづくり福井株式会社のほうに申請があったものにつきましては中心市街地店舗開業支援事業実行委員会という、学識経験者、商業者、それから商工会議所等の皆さんによります協議、審査の上で申請を受け付けて認定するという形になっています。 ◆宮崎委員 もう中心市街地だからといって特別な扱いはしないです。特別扱いしていろいろとしたところでもう人が集まって来ないんです。これは長い時間がかかっているんです。どこにいる人間が豊かになって、どこが活性化しているのか。随分とお金を使っているんですよ。だからもっと真剣になって、一生懸命やるところには大きく応援したらいいし、やる気のないものに対してちょっと格好だけつけるような応援なんかしなくていいです。その辺は担当がきちんと判断しないといけない。これは有望だな、これはおもしろいな、それでもいいんです。真面目にやっているなら結構な応援をしたらいいけれども、そんな中途半端な、遊び半分で申請を出してきたら、完全に最初から相談に乗る必要もないです。そういう意味でも福井駅前の活性化は真剣になってやらないといけないと思う。そうでなければ活性化になるとは言えません。いつまでたっても、だらだらとお金をちょろちょろ使っているだけです。そんなことでは活性化にはなりません。福井駅前はうまくいきません。特命幹兼都市戦略部長もいるけれども、もうちょっと真剣になって福井駅前をどうしようかという取り組みをしていかないと、こんないいかげんな予算を計上してきたのでは変なものになってしまう。そこだけは注文をつけておきます。 ◆西本委員 私もスルーしようと思っていたんですけれども、後から1件要望だけしますけれども、その前にお尋ねしたいのが、中心市街地を支援する区域はどの辺りになるのか確認したいのと、恐らく現在、空き店舗が七十何軒あったと思うんですけれども、空き店舗数がどれぐらいあるのか教えてもらえますか。 ◎峠中心市街地振興課長 この事業の対象につきましては、中央1丁目地区となっております。それから空き店舗の状況ですけれども、平成22年には78店舗、それから平成23年には77店舗、それから平成24年は中間値ですけれども77店舗と昨年と変わっておりません。 ◆西本委員 要望です。先ほど皆川委員から要望があったので、私ももし資料が出せるんでしたらお願いしたいと思うのは、中央1丁目の区域を地図で書いていただいて、平成22年度に出店したところ、平成23年度に補助したところ、今年度の新規のところを地図でわかるようにしていただきたい。空き店舗のところも同様です。そういったものを出していただけると私たちも応援しないといけないと思ってそこに行くかもしれない。そういったものを出していただきたいと思うんですけれども、いかがですか。 ○峯田委員長 今ほどたくさんの御質問がありました。議論の中で出た、中心市街地チャレンジ開業支援事業関係の中身というか内容についての資料の要求です。もう一点、今ほど西本委員からございました中心市街地の地図、空き店舗等の地図、図面等についても資料として提出していただきたいと思いますけれども、特命幹兼都市戦略部長、よろしいですか。 ◎越智特命幹兼都市戦略部長 説明準備が十分でなかったために申しわけございません。今御指摘のありましたような趣旨で、強いて言えば個人情報の部分は少し整理させていただきますが、きちんと説明できるように準備いたしまして後ほど報告させていただきたいと思います。よろしくお願いします。 ◆皆川委員 これは、まちづくり福井株式会社が絡んでくる部分があるので、福井市としてこのまちづくり福井株式会社は非常に関係があるわけでしょう。市が直接行わない事業もまちづくり福井株式会社にお金を渡して、まちづくり福井株式会社がやるということもあると私は理解しています。ですから、市という本体があって、そこからまちづくり福井株式会社へ行ったときに、ここのやっていることが非常に見えにくいんです。世の中の仕組みとして、大体いいかげんなことをやっているのもそういうところが多いんです。ですから、まちづくり福井株式会社の仕事の内容というのも、この辺で一遍整理してもらわないと、あれもこれもずっと継続してまちづくり福井株式会社がやっていけばいいということではないので、これは一挙に言ったからといって、そのまま、はい、わかりましたとはならないでしょうけれども、強く要望しておきます。まちづくり福井株式会社に対して、ここまでの範囲はまちづくり福井株式会社、ここからは市本体がやる。これは商工労働部へ任してもいいような仕事、分野もあるんですから、そういうことでお願いします。 ○峯田委員長 それでは、皆川委員、それから宮崎委員からも資料の要求がございました。全委員からの資料要求という形になろうかと思いますけれども、本委員会として要求することにいたしますので、御異議ございませんか。  (「異議なし」の声あり) ○峯田委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。  理事者におかれましては、作成次第、速やかに提出をお願いします。  予算特別委員会にはこれから採決する内容を報告しますけれども、先ほど申し上げましたように、資料としてきちんと各委員が理解できるようなものを速やかに提出願います。  それでは、採決します。  予算特別委員会への報告についてお諮りします。  第65号議案 平成24年度福井市一般会計補正予算のうち、都市戦略部所管分については原案が適当であると報告することに御異議ございませんか。  (「異議なし」の声あり) ○峯田委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように報告することに決しました。  では、ここで理事者の入れかえを行います。しばらくお待ちください。  (理事者入替) ○峯田委員長 次に、下水道部関係の調査に入ります。  予算特別委員会から調査依頼のありました案件の調査に入ります。第67号議案 平成24年度福井市下水道事業特別会計補正予算を議題とします。理事者の説明を求めます。 ◎野阪下水管理課長 (説明) ◎伊與下水施設課長 (説明) ○峯田委員長 ただいまの説明に対し、質疑を許可します。 ◆西本委員 まず、説明資料2ページの(2)債務負担行為予算が、過去6年間で比較しましても限度額が上がっている。また、平成25年度、平成26年度、平成27年度のそれぞれが単独の年度を見ても予算額が上がっているんですが、この理由を教えてください。 ◎伊與下水施設課長 一番大きいものとしましては、平成19年度当初の委託は施設数が約140カ所ほどでございました。今回の平成25年度からの委託でお願いしますのは最終で215カ所ということで、施設数で言いますと約1.5倍になるということで、それに伴います電気料あるいはもろもろの負担がふえたということでございます。 ◆西本委員 それからまた1ページに戻りますけれども、この入札の関係ですね。平成19年度には何社が入札に応じたのかということと、同じく平成22年度については何社だったのか教えてください。 ◎伊與下水施設課長 一番最初の平成19年度の入札には4社が応札しております。平成22年度は2社の合同によるJVですが、1つのJVだけが応募しております。 ◆西本委員 そうだと思うんです。結果的にこれは3年間、今では6年間になりますがずっと同じ業者がされているんですよね。結局、今回も入札する形になってもなかなかほかの人が入れるような状況にならないだろうという思いがあるんですけれども、どうしてもこの包括的民間委託というのはそういうところがあるのかなというのがあるんです。もちろんプロポーザルで、そういう提案があって受けるような形になるんでしょうけれども、結局、随意契約みたいになってしまう懸念、それによって当然ながら費用の問題もあるでしょう。あとは委託されている業者のスキルとか内容ですよね。例えば少規模修繕が50万円以下の場合には包括委託に含むということが書いてありますけれども、これは私も過去に質問したことがあるような気がするんですけれども、民間からすると実際にはなるべくやりたくない。委託料の中に入ってしまっているから、多少これはもつのではないか、もう少し後にしようとかいうようなことでなかなか直さないこともあり得るのかなということです。要はそういったきちんとした内容を市がこれまでの3年間、平成22年度から平成24年度までの内容をその会社に対しての監査というか評価というか、そういったものをどんな形で行っているのか。やはりここはまずいなとか、ここは駄目だから直していこうと言わないといけないはずですが。絶対そういうことはありますので、そういったことをされているのかどうかということをまずお伺いします。 ◎伊與下水施設課長 まず、入札参加業者の件でございますが、これは委員御指摘のように全国的にも見ましてもどうしても新たに施設をそういう委託にかけようとしますと、今現在、福井市の場合でもその委託業務のもとで56人が働いております。当然、三交代や24時間勤務の人もいますけれども、56人が雇われている。そうしますと、その56人を新たに雇えるか、その会社が委託を受けないようになればその56人というのは新たな職を探さないといけないというようなことなどもありまして、どうしてもやはり今委託を受けている人がやりやすいということが多うございます。ただ、私どもとしては今の会社に随意契約というわけにはいかない。それはやはり透明性もありますので、インターネットあるいは新聞で広く公募する。業界のほうとしても全国で百何十社かそういうことができる業者はありますので、そういうところにも案内はしておりますが、実際には1社というような状況になっております。  それから、50万円以下の修繕工事ですが、市のほうで委託しております内容ですと、50万円以下の修繕工事が年間で天井なしにやれるかというと、それは一応2,000万円という枠を決めてその金額以内ということでやっております。すべての修繕を完全にということにはならないかもしれませんが、2,000万円という枠があります。その修繕をやる場合には、緊急の場合は別ですが、緊急性を要しないものについては当然職員が確認し、それが本当に今やらないといけないものか、あるいはもっと待てないかということを市の職員がちゃんと監視、監督をしてございますので、そういうことで修繕をやっております。  また、その内容について、修繕も含めまして業者のやっている業務に対しての評価につきましては毎年度、下水道部内で評価委員会を設けまして、1年間適正に仕事がなされてきたか、悪いところがなかったか、あるいは業者からのさまざまな提案がなされていたかなどということを評価しております。また、3年間の委託が終わりますと最終的にまとめての評価ということでやっておりまして、今のところ、ここまでの5年間については評価において問題があるということはございませんでした。 ◆西本委員 どうしてもそうなんです。結果的には随意契約みたいな形になってしまうところがあるのがこの方式だと思うんですけれども、それを防ぐ方法というのはないのですか。例えば分割発注するとか。215カ所を、ここのポンプ場だけは違うところに委託するとか。そういうことができるかどうかもよくわからずに言っているんですけれども、それはよくないんでしょうね。どうしても包括委託というのはまとめてやるということなので、そうせざるを得ない面もあるんですが、最終的には透明性をしっかり持っていただいて、おかしくならないように、指摘されないようにやっていただきたい。今評価委員会もされているということでしたけれども、内部だけの評価委員会で甘目にならないように、そういうところだけしっかりやっておいていただきたいということをお願いします。これは要望で結構です。 ◆皆川委員 この委託は3回目ですから同じだとは思うんですが、説明資料1ページの④契約形態の「審査会で審査して」というのは、その審査会のメンバーは、人は変わるけれども立場は同じ立場の人から出てくるということなんでしょうけれども、どうですか。 ◎伊與下水施設課長 審査会の委員につきましては、福井市長を委員長といたしまして、主に福井市の指名審査会の委員、財政部長あるいは農林水産部長、建設部長、それから下水道部長などです。あと、国土交通省近畿地方整備局福井河川国道事務所の副所長を有識者ということで迎えております。委員会の委員は以上です。 ◆皆川委員 それで、今度の平成25年度から平成27年度まで、来年度から3年間ですけれども、27億円というこの金額の出し方は、さっき言ったように当初は140カ所、今度は240カ所と言ったでしょうか。相当ふえているわけです。それを単価を出して合計積み上げて27億円にするという、その根拠となるものは何ですか。 ◎伊與下水施設課長 積算根拠は、一番は国土交通省から発行されております下水道施設の運転維持監理業務委託です。この中に積算歩掛がございますので、それを基本にやっておりますが、ただ、それは基本でありまして、各都市の実情というものもございまして、当初に国土交通省の基準ではじきますと非常に高うございます。私どもは一番初めに23億数千万円で委託しましたので、そこも基準におきまして、いきなり上げることもできませんし、施設がふえればそれに見合った形でふやしてきたということもございます。 ◆皆川委員 審査会のメンバー、それから積み上げの根拠もおおむねわかりました。それで、3年間ということですね。審査は1年終わって次の年に、1年終わって次の年に、そして3年間の総括とした。ここら辺の1年刻み、もしくは半年というのもあるのかもしれないけれども、この1年刻みの中で実際に業務委託したJVなり会社と下水道部との関係で改善をするとか注文を出すとか、注文というのは仕事の注文ではなく、改善という意味での注文です。その辺のところがあるのかどうか。それが下水道部からあるのか、あるいは指名審査会のメンバーなども入って、もっと圧縮できるのかとか、委託業者からの改善提案についても少ないですとか、下水道部としても恐らく他市の先進事例も相当入手もできるということで、その辺の指摘などをしていくタイミングというのはあるのかどうか。 ◎伊與下水施設課長 先ほど西本委員にお話ししたように、1年ごとといいますのは、あくまでも評価をするということです。その評価の中でこちらの指摘事項あるいは逆に業者から提案要望というのもございまして、これは事業の中で次の年に行うわけですが、ただ、27億円は最初に取り決めた金額でございます。その27億円を、例えば9億円というようなことで毎年支払うという取り決めであれば、それはもう特別なことがない限り変更できませんので、変更はしておりませんが、あくまでも事業に対しての評価というのは、さっき言いましたように評価委員会でやりとりをするということです。 ◆皆川委員 下水施設課長の答えでわかるんですけれども、今私が聞いているのは、例えば約束したらこれはもう委託ですから、会社としてはいかに経費を少なくしてコストダウンしていくかというところで利益として残るということですよね。ただ、それはまた次の3年間に対してどういう委託の積算をしていくかということで、ただ単純に、甘いところもないといけないけれども、すごくからいところも含めて、また次の3年間やりますということでやっていかないといけないのではないかということを私は一つ言いたい。  それから、さっき西本委員からもあったように、1社とってしまうと、給食センターと同じです。トラックからいろいろなノウハウまで含めてなかなか切りかえることはできないということですので、ただ箇所が多くなるからということで、国土交通省の積算歩掛の基準を若干下げたとしても計算すれば絶対高くなることは間違いないんです。しかし、市としては圧縮していかないといけないという、そういう命題の中で、その辺のせめぎ合いを本当の意味でやってほしいという思いで言っているわけですから、その点については私の申し上げていることは理解していただけると思いますので、これは大きな要望、非常に要望のウエートが大きいんですけれども、そういうことを聞きたかったということです。 ○峯田委員長 要望でよろしいですね。 ◆皆川委員 はい。 ◆堀江委員 予算額が27億円ということですが、要求額は幾らでしたか。 ◎林下水道部次長 二十七億四千数百万円です。
    ◆堀江委員 あまり削られなかったんですね。私はそこに問題があるような気がしているんです。要求額を思い切って削って契約すると請負率九十何%になるということがありますね。削られたのが4,000万円くらいなら、請負率はもっと下がりますよね。 ◎林下水道部次長 今回の予算要求につきましては、実は全体的な労務費は下がっております。したがいまして、今回ふえている要因といいますのが、電気料金などのコストアップの部分で多くなっております。原油価格の高騰あるいはことしの7月から始まっております再生可能エネルギーの固定価格買取制度による補てんなどで1億円以上ふえているということがありまして、実は余り圧縮するところがなかったということがございます。そこで、この27億円の中から今度は入札という形で、いわゆる差金が出てくるだろうと思いますけれども、余りにも下げますと今度は適正な入札にならないという懸念もあったということですので、御理解いただきたいと思っております。  また、日野川浄化センターにつきましては、下水道部内で契約電力の見直しをしてコスト縮減を図っていこうというような部分もこの設計の中にも入れておりますので、コストのことも当然考えているということで御理解いただきたいと思います。 ◆堀江委員 これは大体想定する会社は決まっているんだろうと思いますけれども、そこがしなかったらだれかができるのですか。トヨタの部品を日産で使うということですけれども、できるのかできないのか。 ◎前川下水道部長 1社も出てこなかったということを前提にしますと、これはもうはっきり言いまして成り立ちません。ですから、そのときには再度、私どものほうでどういう形でやるのが一番いいのか、それをもう一回考え直さないといけません。ただ、今までの全国的な事例を見ますと、やはり今やっている業者は何らかの形で参画しています。下水施設課長が申しましたように五十数人を抱えているわけですから、いろんな問題もございます。後は経費の問題、あるいはやはり自分たちがこの施設で6年やってきているから今後はこういう形で提案してやりたいんだという、こういう熱意も持っています。そういうところから、万が一出てこなかった場合には再度考えなくてはだめだと思いますけれども、今のところ、そういう全国的な事例から現状を考えますと、やはり1社以上は参加させていただけるかと思っています。 ◆堀江委員 少し言っていることが違います。今までやってきた業者ができないといった場合に、ほかの業者ができるのですかと聞いているんです。できるのなら入札を大っぴらにやればいいんです。 ◎伊與下水施設課長 できるといいますか、業務に参加できる業者は、今現在、福井市に登録している業者は市内業者を含めて30社ほどございます。その30社ほどにつきましては、特に準市内業者、県外業者というのは全国的にやっておりますので、できないということはございません。 ◆堀江委員 だれでもできるということですね。それははっきりしておいてください。だれでもできるんですね。普通はそういうときはできないというものなんですけれどもね。今できると言いましたね。顛末書に明記しておいてください。 ◆皆川委員 今のところは楽観視しているということですね。 ◆堀江委員 今の業者が入らなくてもだれでもできるということであれば、それでいいです。そうすると、入札の方式も変わりますよ。 ◎伊與下水施設課長 入札参加業者の条件としましては、あくまでも下水道の施設管理業の許可、それから国土交通省にちゃんと届け出ていてやれる業者というようなことで、全国的にやっている業者、先ほども言いましたように、その30社ほどというのはそういうことで、2カ月の引き継ぎの期間も設けてございますので、これについてはできるものというぐあいに考えております。 ◆堀江委員 この仕様書は条件つきということだけれども、入札前にちょっと仕様書を見せてください。だれでもできるようになっているかなっていないか検査させてもらいます。 ◎前川下水道部長 了解しました。 ○峯田委員長 ほかにございませんか。  (「なし」の声あり) ○峯田委員長 ほかにないようですので、質疑を終結します。  それでは、予算特別委員会への報告についてお諮りします。第67号議案 平成24年度福井市下水道事業特別会計補正予算については、原案が適当であると報告することに御異議ございませんか。  (「異議なし」の声あり) ○峯田委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。  以上で本委員会に付託されました案件の審査及び調査依頼を受けました案件の調査は全部終了しました。なお、本会議での委員長報告及び予算特別委員会への調査結果報告につきましては、私に御一任願いたいと存じます。  これをもちまして、委員会を閉会します。                                午前11時28分閉会...