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福井市議会 > 2012-03-05 >
平成24年 3月 5日 建設委員会-03月05日−01号
平成24年 3月 5日 総務委員会-03月05日−01号

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  1. 福井市議会 2012-03-05
    平成24年 3月 5日 建設委員会-03月05日−01号


    取得元: 福井市議会公式サイト
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    DiscussNetPremium 平成24年 3月 5日 建設委員会 − 03月05日−01号 平成24年 3月 5日 建設委員会 − 03月05日−01号 平成24年 3月 5日 建設委員会                建設委員会 顛末書                               平成24年3月5日(月)                                   第4委員会室                               午前10時05分 開 会 ○吉田委員長 ただいまから建設委員会を開会します。  それでは、本委員会に付託されております案件の審査及び予算特別委員会から調査依頼を受けております案件の調査に入らせていただきますが、審査及び調査は都市戦略部、建設部、下水道部の順に行いたいと存じますので、委員各位の御協力をお願いします。なお、理事者におかれましては、審査日程の都合上、議案の説明は簡潔かつ的確にされますようお願いします。  審査に入る前に、お知らせします。理事者から、病気療養中の交通政策室長にかわり交通政策室副課長が説明、答弁したいとの申し出がありましたので、お知らせします。  それでは、お手元の審査順序に従いまして都市戦略部関係の審査に入ります。  まず、第20号議案 福井市風致地区内における建築等の規制に関する条例の一部改正についてを議題とします。理事者の説明を求めます。 ◎高間都市計画課長 (説明) ○吉田委員長 ただいまの説明に対し、質疑を許可します。 ◆鈴木委員 これは規制を県条例から市条例にということだと思うんですが、この地域の維持補修とか、また整備のためのお金というのは今までどこが出していたのですか。 ◎高間都市計画課長 整備といいますか、例えば足羽山ですと民間の建物もあります。そういったものを建てかえたりするような場合については、この条例に基づく許可を求めるために福井市長あてに許可申請をしてもらって市長が許可するというような手続を定めている条例でございますので、整備ということについては特に定めてあるものではございません。 ◆鈴木委員 そうすると、こういう地域の計画に沿った整備とかというのは今までと何ら変わらないと判断すればいいのですか。 ◎高間都市計画課長 現在定めております地区は、資料にもありますが、お堀のある福井城跡と、それから足羽川ですと国道8号の足羽大橋から大瀬橋までにかけての区域、それから足羽山、兎越山、八幡山の足羽山風致地区というものでございまして、あくまでも風致を維持する上で守っていただこうというような規制内容でございます。ですから行政側が何らかそこで行為をする場合もあらかじめ通知あるいは協議などをしていただいて、風致を損なわないような形で守っていくというような制度でございます。 ◆鈴木委員 私の質問の仕方が悪いせいかなと思うんですが、具体的に言いますと、例えば福井城跡のどこかが壊れて直すというようなことになれば、多分県がそういうことにかかるお金を出すんだろうと思うんですが、そういう許可対象が県条例から市条例になったことで、今までは率先してお金を出す主体が県だったものが、市がお金を出さないといけなくなったりとか、そういう変化はないのですかということが聞きたいんです。
    ◎高間都市計画課長 そういうことは制度上、何ら変わるものではございません。 ○吉田委員長 ほかにございませんか。  (「なし」の声あり) ○吉田委員長 ほかにないようですので、質疑を終結します。  それでは、採決します。第20号議案 福井市風致地区内における建築等の規制に関する条例の一部改正については、原案どおり決することに御異議ございませんか。  (「異議なし」の声あり) ○吉田委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。  次に、第21号議案 福井市自動車駐車場の設置及び管理に関する条例の一部改正についてを議題とします。理事者の説明を求めます。 ◎大谷交通政策室副課長 (説明) ○吉田委員長 ただいまの説明に対し、質疑を許可します。  (「なし」の声あり) ○吉田委員長 別にないようですので、質疑を終結します。  それでは、採決します。第21号議案 福井市自動車駐車場の設置及び管理に関する条例の一部改正については、原案のとおり決することに御異議ございませんか。  (「異議なし」の声あり) ○吉田委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。  次に、請願第5号 特急列車廃止・削減に反対する意見書提出についてを議題とします。事務局に請願文書表を朗読させます。 ◎藤井議事調査課副主幹 (朗読) ○吉田委員長 次に、理事者の見解を求めます。 ◎渡辺新幹線整備室長 北陸本線で運行しておりますサンダーバードにつきましては、現在、石川、富山と大阪間を一日23往復、しらさぎは石川、富山と米原間を8往復と名古屋間を8往復、合計16往復しております。北陸本線を走るこれらの特急列車は、関西、中京を結ぶ欠かせない重要な列車でございまして、北陸新幹線の金沢開業後においては、金沢以西の在来線特急の利便性確保が必要であることから、福井県はサンダーバード、しらさぎの便数確保、金沢での新幹線との接続利便性の確保及び新幹線の始発や最終列車に合わせた接続列車の運行など、金沢開業後の在来線特急の利便性確保について、昨年11月にJR西日本金沢支社に要望をいたしました。本市ではJR西日本や福井県における今後の動向を注視するとともに、沿線市町とも連携して必要な措置を講じていきたいと考えております。 ○吉田委員長 それでは、請願第5号について、意見のある方は発言願います。 ◆鈴木委員 ほかの委員にもぜひ御意見をいただきたいと思いますが、今、理事者の見解にもあったように、この意見書というのは福井県が求めていることと同趣旨の内容であります。もちろん特急列車を富山まできちんと維持してほしいというのは福井市民としても非常に大切な意義を持つ請願でありますし、ぜひ福井市議会としても特急列車を維持してほしいという意思表示を国に対して示して、市民の声を伝えるということが肝要かと思いますので、ぜひ御協力をお願いしたいと思います。 ○吉田委員長 参考までに、県や各市町の状況を事務局で把握していたらお聞かせいただきたい。 ◎藤井議事調査課副主幹 それでは、他市の状況を報告させていただきます。  まず、同じような請願が提出されている市ですが、敦賀市、越前市、鯖江市、あわら市、坂井市の5市にこの3月定例会に請願が提出されています。それぞれの市につきましては、現在審議中ですので、まだ結果などは出ておりません。参考までに福井県ですが、県議会には12月定例会に提出されており、不採択となっております。 ○吉田委員長 他市の状況は今ほど事務局のほうから説明のあったとおりでございます。本市議会としてどうしていくかということで、またいろいろと皆さん方の御意見をそれぞれ出していただけるとありがたいと思います。 ◆田村委員 要するにこれを見ていて、12月の県議会に出た内容とほぼ同じということですが、県では不採択ということ自体の真相というのはわかりますか。ほぼ同じなら賛成できるはず。 ◎藤井議事調査課副主幹 県議会では総務教育常任委員会で審査が行われました。その委員会の議事録をこちらも参考として確認いたしましたところ、委員会の中では意見の発言なしで、そのまま採択に入りまして、賛成少数のため不採択と決しております。 ◆田村委員 参考にならないですね。 ◆谷本委員 今までの乗客の利便性を継続するということで、これはぜひ請願を採択して福井市議会として意見書を出す方向でいいのではないですか。 ○吉田委員長 今ほど谷本委員からも前向きな意見が出ました。ほかにございませんか。 ◆堀川委員 まず、ここに寝台特急が廃止されたとありますけれども、寝台列車自体がことごとく廃止されています。この背景にあるのは、例の格安のバスです。旅行会社の方ともお話ししたときに、やはりこれによって旅行会社としても格安バスのほうに非常にシフトしている。本来、寝台列車を使っての旅行計画をしていた旅行会社自体が格安のバスに変えているというような方向があって、実際に寝台車というのは経営が成り立たなくなっているということでした。トワイライトエクスプレスぐらいしか成り立たないということを言っていらっしゃいました。それが関連してここにも出ていますので、それに少し触れましたが、将来的な新幹線の動向について情報が余りにもないのでそれとの兼ね合いで考えると、おっしゃることはよく理解できますが、その中でもう少し議論することは必要かなと思うんです。データ的にも、そのデータの裏づけというのをとる余裕を少しいただけたらと思います。 ○吉田委員長 意見が分かれているわけですが、方法的には趣旨採択という方法もあるでしょうし、堀川委員がおっしゃったような形で次の機会にという方法もあるでしょうし、反対ということもあるでしょうし、議論は分かれると思いますが、どうでしょうか。 ○山口副委員長 寝台特急の利用状況はどうなのかわかっていますか。何十%なのか。 ◎渡辺新幹線整備室長 寝台特急のお話でございますが、この中でうたわれておりますのが「きたぐに」と「日本海」の廃止ということで、JRによりますと発足当時の1987年に比べまして乗客数は「日本海」が4分の1、「きたぐに」は約半分にまで減少しているということでございます。昨年度、1本当たりの平均乗車数で申し上げますと、「日本海」が約130人、「きたぐに」が約120人にとどまり、格安ホテルがふえたことなどが影響して夜行列車としての使命を終えたというのがJR西日本の意見でございます。 ◆谷本委員 皆さんから意見がありましたけれども、再検討する部分があるとして、出すことについてはいいと思いますので、採決をとってもらえばいいと思います。趣旨そのものは結構だと思うんです。 ○吉田委員長 もう少し時間を見て、次回の委員会でというような解釈ですか。 ◆谷本委員 それは違います。今この場で、今回の委員会でという意味で私は発言している。 ○吉田委員長 そうすると趣旨採択というような形の流れになるのでしょうか。 ◆鈴木委員 議論を聞いていますと、この請願者の思いをきちんと伝えておかないといけないと思います。  文面の中ではもちろん寝台特急のことも言っていますし、それともう一つはサンダーバードやしらさぎ、特に特急列車のことを言っています。やはり請願者の思いとしては、市民の立場から見れば、寝台列車は廃止される。しかも特急列車についても金沢─富山間というのは廃止する方向をJRも検討している。このタイミングで声を出しておかないと、金沢─富山間の特急列車も含めて、北陸3県の途中で特急列車がとまってしまうという状況がつくり出されてしまう。こういうことの経済的な不効率性もありますし利便性の低下もあるし、こういうことは防がないといけないということなんです。特急列車の利便性を維持してほしいということを強く求めている請願ですから、そこのところはいろんな立場の市民みんなが一致できる点だと思います。そういうところを非常に訴えておられましたので、そこのところを大事にしていただいた上で、いいことはいいということで、ぜひ採択していただけたらと考えておりますので、よろしくお願いします。 ◆田村委員 要するに上から5行、「「きたぐに」を廃止すると発表した。」までの部分が要らないのではないか。ここから下なら賛成します。もう廃止は決まっていることをもう一遍うたわれているので、これは要するに先ほどの説明と一緒です。格安の飛行機やバスなど全部出ているんですから、これをもとに戻せなんてことは言えない。ここはうたう必要がないのではないか。要するに、現在動いている在来線の特急列車、急行列車、それを廃止してほしくないということを言っているんでしょう。 ◆鈴木委員 請願内容から見れば、今の特急列車の利便性を維持してほしいということだろうと思います。 ◆谷本委員 この趣旨には私は賛成します。 ◆村田委員 私も最後の3行、国がJR西日本に対し北陸本線の特急列車を廃止云々のところは確かに福井市民の総意だと思うんです。私も谷本委員がおっしゃるように、ここの部分が主眼であれば私も賛成せざるを得ないかなと思います。一市民として賛成です。 ◆藤田委員 私もこれは必要なものだと思いますので、ぜひ賛成させていただきたいと思うんです。ただ上のほうは、私も正直少し微妙だと思っております。 ○吉田委員長 ありがとうございます。大体皆さん方の御意見を伺いますと、趣旨採択というような格好かなと理解させていただきます。したがいまして、趣旨採択とすることに……。  申しわけございません。今ほど趣旨採択でという解釈をしたんですが、趣旨採択ということは、願意がわかったということで、意見書提出はしないということなので、そこら辺を踏まえまして再度お諮りしたいと思います。 ◆鈴木委員 この請願権と、地方自治において各地方自治体の議会の意見書提出というのは、意見書を国に提出して初めて最大の効力がありますので、私はぜひ請願を採択して意見書提出をしていただきたいと思います。特急列車の利便性を低下させないでほしいという思いは市民の願いですから、それはぜひ国に発信していただきたいということを強く訴えます。 ○吉田委員長 今ほど鈴木委員からも提案あったんですが、再度皆さん方にお諮りしたいと思うんですが、いかがでしょうか。 ◆谷本委員 意見書提出に賛成です。 ○吉田委員長 それでは、改めて問いたいと思います。 ◆田村委員 委員長、待ってください。  この請願をもう一回出し直してもらったらどうですか。通すためなら、上から8行を削ってもらうとか、もう少し内容を整理してもらうということで次回の審査に回す。もう一回内容を見て検討し直すということでいかがですか。 ○吉田委員長 田村委員からそういう提案がございますので、当然ながらこの請願については原本を直していただいて請願していただくということもあろうかと思います。そういったことを含めまして再度お諮りしたいと思います。 ◆藤田委員 採択してしまうと、上のほうは直していただけないことになってしまうのでしょうか。 ◎藤井議事調査課副主幹 まず請願を採択するかどうかという御判断が一つございます。それから、国に対しての意見書を提出する際は、この請願に基づいて意見書の文章は議会のほうで調整することができます。その調整したものを今度、意見書案つまり市会案として最終日に上程するという形になりますので、請願そのものの文章を変えるということになると、請願者がもう一度出し直す。そのためには、これは継続審査ではなくて一たん不採択にしなければいけないという形になります。  ですから今、田村委員がおっしゃる意見が請願そのものを直すものなのか、それとも福井市議会が国に対して出す意見書の中身を直すものなのかということによって取り扱いが大きく異なります。意見書の文面だけを市議会で調整するのであれば、この文の願意はわかるという意味で採択して、市会案の中で調整をやりますし、請願そのものはここの一文があるからだめだということであれば、一たん不採択を決めていただかないといけないことになります。 ○吉田委員長 事務局に聞きますが、意見書を求めている人もいる。そうなってくると、最終的に議会の中でその意見書を提出して最終的に決めるという格好になるわけでしょう。最終日で決めるということで、この請願第5号に対して意見書を求めているのでということでの決のとり方ではだめなの。 ◎藤井議事調査課副主幹 今ほど私が申し上げたのは、まず請願そのものの中身自体についていいかどうかということをここで諮っていただく必要があるので、請願の中でここの文章の部分があるからこの請願は問題があるということであれば、先ほど私は不採択と申し上げましたけれども、もう一つの方法としては、継続審査をとって請願者に取り下げをしていただくという方法、その2つの方法をとるしか請願の中身を新しく変える方法はございません。  ただ、請願としては福井市議会として一たん採択と決めて、意見書提出の段階で市議会として調整することはできますので、意見書を出すときにはここの文章の何行目までを取るということを決めた上で採択していただければ意見書の段階で調整は可能かと思います。 ○吉田委員長 この委員会の中で決めるということですか。 ◆田村委員 今の事務局の説明は、要するにこの委員会は通して、文章を書き直しできますということですね。そうすると、その文章で請願者が納得するかどうかということです。それは関係ないのですか。そこを調べたいがために一回はっきりと文章を書き直してもらったらたらどうか。それがよかったら賛成します。また悪かったら、もう一回ここは違うという意味での話です。 ◎藤井議事調査課副主幹 意見書の市会案につきましては、あくまで福井市議会がどういった文面を出すかということになりますので、請願者の方がその文面に納得するかという話とはまた別の問題になります。ですから、あくまで請願者の意向としては、この請願を採択するかどうかまでで一たん終了します。そして、きょうの資料の裏面に意見書(案)がついておりますけれども、これは請願者がこういった形のものをできればお願いしたいという形でつけてきているものです。これを実際、市会案として福井市議会として提出する場合は、あくまでそれは市議会が出すものになりますので、文章の中身については市議会のほうで調整して出していただいても問題ないかと思います。 ○吉田委員長 ということは趣旨採択ではなくて請願に対して、まず賛同するということ。その上で意見書を添えてということになるわけですね。 ◆堀川委員 中身についての議論をいま一度するべきだと思います。私もその中身について、いま一度申し上げますと、やはり明確にされていない部分がいっぱいある。それの理由の一つとして、フリーゲージの新幹線の議論も今なされている中で、その背景にあるのは、おっしゃるとおりなんです。これはドル箱なんです。利便性が悪くなって困るという意見があるのと同時に、その裏側にJR西日本としてもこんなドル箱を手放したくないという思いがある。だからフリーゲージの話が出てきて、フリーゲージで関西から富山まで結んでしまうその間というのが一番お金がもうかるので、JR西日本自身もそれを残すために、要は特急機能を残すための逆提案でもある。ですからそういったところの議論がこの中に入ってこないことには、私は結論を出すことができないと思います。 ○吉田委員長 交通整理がなかなかできなくて難しいんですが、今ほどの堀川委員からの感じからいきますと、継続審査というようにも聞こえるんですが、どうでしょうか。 ◆堀川委員 委員長、違うんです。非常に前向きな不採択と考えていただいてよろしいと思うんです。というのは、この提案者にもいま一度、提案の内容について考えていただいて、不採択というのは決して後ろ向きにだめですと言っているつもりではありません。もう一度しっかりと精査していただいて、再度提出していただくということを思っての不採択です。 ○吉田委員長 そうなりますと、結局、先ほど事務局から説明がありましたように、議会として意見書を添えて出すという格好のほうがよろしいかと理解します。したがいまして、資料の裏のほうを見ていただければ結構なんですが、これは請願者がつくった議会として提出いただきたいものということなので、この文面をこちらのほうで割愛させてもらう部分もあるでしょうし、文面的に直させていただくというような格好で意見書を提出するという運びにしたいと思いますが、よろしいですか。  (「異議なし」の声あり) ○吉田委員長 それでは、そのような格好で、まず決をとらせていただきます。  それでは、請願第5号を採択することに賛成の方の挙手を求めます。  (賛成者挙手) ○吉田委員長 挙手多数であります。それでは、請願第5号は意見書の提出を求めておりますので、22日の本会議において市会案として上程をします。つきましては、私を提出者とし請願第5号を採択することに賛成した議員を賛成者としたいと存じますので、委員各位の御協力をお願いします。なお、意見書(案)の字句の整備については、私に御一任願います。 ◆鈴木委員 意見書の案のことで意見なんですが、いろんな文章が入っていまして、どこを削り、どこを大事にするかというのは最終的には委員長に一任しますので、委員長の心次第というようなところがあると思いますので意見を言いたいんですが、大事なのは最後3行を大事にするということだと思うんです。現状の利便性を低下させないでほしいということが市民の総意だと思うので、ここをしっかり大事にした意見書をつくっていただきたいということを意見として申し上げます。 ○吉田委員長 次に、予算特別委員会から調査依頼のありました案件の調査に入ります。  第80号議案 平成23年度福井市一般会計補正予算のうち都市戦略部所管分を議題とします。理事者の説明を求めます。 ◎高間都市計画課長 (説明) ○吉田委員長 ただいまの説明に対し、質疑を許可します。 ◆村田委員 参考までに伺いたいんですが、繰越明許費で交渉の継続が幾つかあったかと思うんですが、交渉継続というのは、高木市場線にしてもフェニックス通りにしても主にどんな理由ですか。 ◎高間都市計画課長 高木市場線につきましては、現在5割強の用地については契約を済ませておりまして、引き続き協議を続けていく予定で、来年度には工事に入りたいということで鋭意努力しているところでございます。フェニックス通りは県の事業で、今、仁愛女子高等学校の前を工事しているわけですが、そこで関係者との協議に時間を要しておくれぎみになって繰り越すことになったことによる市の負担金の繰り越しということでございます。 ◆谷本委員 地方バス路線等運行維持事業ですけれども、この算出は赤字になった部分の補てんということですか。 ◎大谷交通政策室副課長 これらの路線につきましては、赤字部分についての補てんでございます。国、県と連動して補てんをしてございます。全額ではなく、福井市の判断で査定して一部カットしている部分がございます。 ◆谷本委員 福井市の判断でカットということについて、もう少し詳しくどういう理由でカットするのか。本来は赤字になった部分の全額補てんならわかりやすいんですけれども、一部カットと全額補てんの差について教えていただきたい。 ◎藤岡特命幹 少し説明が中途半端なので、丁寧に説明させていただきます。  まずバス路線については、何種類かの性格に分けて補助の体系が違います。福井市だけで完結するもの、周辺の市まで行く広域的なものがあります。赤字補てんということで一番わかりやすいのは、バスの運行の自由化になって路線を廃止するというような意向を事業者が示した際に、行政側との協定で継続的に運行してほしい。ただ、赤字については補てんしますというようなものは100%出しております。あとの路線については、当然、赤字を抱えている路線が多いんですけれどもやはり一部黒字のものもございます。ですからすべて赤字が出たものを路線ごとに全部補てんするというわけではなくて、一定の基準、例えばある程度利用者数を確保しているかとか、幾つかの視点で要件に合致したものについては国なり県、市、共同して一定のルールのもとに支援する、補助するという体系になっております。ですから全体としては、おおむね赤字は補てんしているという形なんですけれども、路線ごとにいうと補てんしていない路線も出てくると、そういう考え方になります。 ◆鈴木委員 予算の中に県施行街路事業負担金とか幾つか県への負担金があるんですが、この間、議会の中で県の事業に負担金を取られるのはおかしいのではないかという議論をしてきましたが、市の負担率を引き下げてほしいとかそういう議論というのは県と何か進んでいますか。 ◎高間都市計画課長 正直申しまして、今のところはそういう話はしておりません。 ◆鈴木委員 市としてそういう意向というか、引き下げていく働きかけをしていこうという意向はお持ちではないのですか。 ◎藤岡特命幹 公共事業を実施する場合に、事業主体がだれかという話と、その費用をだれがどういう形で負担するかということについては、一概に事業主体が全部負担をするべきだとは考えておりません。例えば福井市の施行であります福井駅周辺土地区画整理事業、これなども結果的には相当程度の国費が投入されていますし、それにさらに県が支援をしているということで、結果として福井市の負担が軽く済んでいるということでございます。ですから逆の言い方をしますと、県の事業であっても、その利益を受ける大半が福井市民であるということであれば一定の負担はあってしかるべきという立場もあるのではないかと考えているところです。そういう意味で、全体として市の負担が過大にならないようにということは私どももそう思っておりますけれども、例えば個別の県道の街路事業についてもっと下げてほしいというようなことは考えておりませんし、逆に市が負担金を出さないということで事業が進まない、あるいは県道としては維持できないから市道にしてくれというような話にフェニックス通りがなるとは思いませんが、全体としてはそもそもだれの仕事なんだというところを変えるというような話にもつながってくる話ですので、こういう県営事業への負担金だけを取り出して小さくしろというような話は申し上げるつもりはございません。 ◆鈴木委員 いつもそういう切り返しなんですが、市道の整備に国や県の負担金を出してくれる枠組みは全くないんです。市民はすべからく県民であって国民であるわけです。だから市道だって、言えば国や県がお金出してもおかしくないという論も成り立つ。ところがそれに対して支援する枠組みというのはないのに、県道だから、国道だからということで市のお金を出してくれという枠組みをいつまでもありきというように考えるのはおかしいのではないかということを私は思うんです。そういうことについてはどう思いますか。 ◎藤岡特命幹 私の理解が正しければ少し事実誤認があるのではないかと思うんですが、先ほど申したように道路事業であれ何であれ、一定の基準に合うものについては市道であっても改築費について県の補助、国の補助は入ります。場合によっては合計すると7割、8割入る場合もございます。ですから国道に対して県は負担金を払うなどということがあって、市が直接国道に負担金を逆に払っているということはありませんが、市道に対してまとまった投資をする場合は、逆に国、県から相当程度の負担なり支援をいただくというのがむしろ前提になっています。  ただ、ここ数年来の地方分権等々の議論の中で整理が少し変わっておりますのは、事務費に関する取り扱いでございます。事務費のような、ある種経常的な経費について、事業にあわせて補助するとかしないとかというのは適切ではないということで、事務費に対する相互関係、県、市、国でお互い少しずつ持ち合うような関係はなくなってございます。事業主体がその部分は責任を持つというように整理されているところでございます。 ◆鈴木委員 意見、要望にとどめておきますが、負担金というやり方、名目で取られるのは市だけです。市がやる事業に対して負担金だといって県からお金、負担金として出させる枠組みというのはないです。私は地方自治の考え方というのは、全部が並列関係であって、対等、平等の関係であって、それを負担金という考え方でお金を取っていくやり方というのは、縦系列の県の下に市があるという考え方のあらわれであって、こういうものは解消されていくべきものであるし、そのためには市がそういうことはおかしいということを言わないと議論は始まりませんから、そういう働きかけが市として必要だと私は思いますので、そういうことが含まれるこの予算には反対します。 ○吉田委員長 ほかにございませんか。  (「なし」の声あり) ○吉田委員長 ほかにないようですので、質疑を終結します。  それでは、予算特別委員会への報告についてお諮りします。第80号議案 平成23年度福井市一般会計補正予算のうち都市戦略部所管については、原案が適当であると報告することに御異議ございませんか。  (「異議あり」の声あり) ○吉田委員長 それでは異議があるようですので、第80号議案 平成23年度福井市一般会計補正予算のうち都市戦略部所管については、原案が適当であると報告することに賛成の方の挙手を求めます。  (賛成者挙手)
    ○吉田委員長 挙手多数と認めます。よって、本議案については原案が適当であると報告することに決しました。  次に、第83号議案 平成23年度福井市駐車場特別会計補正予算を議題とします。理事者の説明を求めます。 ◎高間都市計画課長 (説明) ○吉田委員長 ただいまの説明に対し、質疑を許可します。 ◆村田委員 本町通り地下駐車場等の赤字部分について、一般会計、指定管理者の繰り入れでプラスマイナスゼロということだと思うんですが、本町通り地下駐車場など福井市営の駐車場をどうやって今後盛り上げていこうかというか、今後どういうふうに収入増をお考えになっているのか。それから、もしわかればここ二、三年の現状がどうなっているのか。2点についてお願いします。 ◎大谷交通政策室副課長 ただいまお尋ねの点は、予算をお願いしております駐車場についての状況のお尋ねでございます。今お願いしております補正予算におきましては、本町通り地下駐車場と路上駐車場の収入について減収しております。  近年の状況につきまして御報告を申し上げます。平成23年度の実績でございますけれども、4月から直近の1月までの状況を申し上げます。路上駐車場におきましては前年比76.9%、本町通り地下駐車場については93.9%、大手第2駐車場につきましては100.9%、大手駐車場については94.2%となってございます。  続きまして、全体的な状況についてでございますけれども、中心市街地のコインパーキングが非常に増加していることを理由といたしまして、時間貸しの御利用台数というものは減少傾向にございます。加えまして、路上駐車場につきましては平成23年4月に県民会館の機能が完全に閉館になったことによりまして大きく減少している。このように考えてございます。  今後の増収をどのように図っていくのかということでございますけれども、周辺地域の駐車場の料金、整備の台数等を調査して、料金等についても検討していきたいと考えてございます。 ◆堀川委員 ただいまの関連でお尋ねしますが、周辺駐車場の料金というのはかなり多岐にわたっていまして、格安のところと従来どおりやっていらっしゃるところと金額的にはかなりの差があるんですが、そのアベレージをとると考えてよろしいのですか。 ◎大谷交通政策室副課長 周辺の駐車場につきましては、時間貸し駐車場における昼間最大料金を設けている駐車場が多く見受けられます。昼間の料金の上限を定めて利用者を誘導していると考えてございます。私どもの駐車場につきましては、30分ごとに料金を加算してございます。これらにつきましても周辺の状況等、平均がどれぐらいであるのか、一番多い設定はどれぐらいであるのかというようなこともあわせて調査をしてまいりたいと考えます。 ◆鈴木委員 この補正の理由は使用料、利用が伸び悩んで予算が足りなくなって一般会計から繰り入れをするという状況だと思うんですが、たしか去年かことしに指定管理者の経営努力を引き出すといいますか、そういうようなために指定管理者に対する指定管理料の委託の仕方を切りかえたと思うんです。利用が伸び悩んだ場合は、その伸び悩みに対して補てんをするけれども、補てんした場合はその1割を納付してもらうということになっています。  私が少し気になっているのは、指定管理者にこの駐車場の業務を委託していますが、施設の修繕などはたしか市がやるということだったと思うんです。そうなると、利用の落ち込みについて経営的な苦しさを抱えた場合に、指定管理者は納付金を納めなければいけませんから、そうするとその部分というのはどうやって捻出するのかということが問題になると思うんです。事実上、人件費を削るというような選択肢に陥っていくのではないかと思うんですが、その辺はどのように分析されていますか。 ◎大谷交通政策室副課長 ただいまの御質問は、指定管理者のスキームについての御質問が1点目であったと考えます。平成23年度から5年間の新たな指定管理者を募集いたしました。今回の新たなスキームでは、本町通り地下駐車場、路上駐車場につきましては予想を下回れば10%を指定管理者のペナルティとして課してございます。大手駐車場、大手第2駐車場につきましては、増収があった場合について50%、フィフティ・フィフティで市と指定管理者が分け合うという制度となっております。これは一定の条件のもとで納付金が最も多く、指定管理料が最も低くなるという制度をねらったものでございます。  次に、収入が減収して指定管理者の営業が苦しくなった場合、どのようにしていくのかという問いでございます。事業者では修繕、電気料の発注等をなるべくまとめて経費の節減を図っているところでございますが、さらに経費が増大し収支が悪化した場合には、御指摘のような人件費の節減というようなことも一部ではあろうかと考えてございます。 ◆鈴木委員 指定管理者の中で働いている方々の賃金の状況とかというのは調べていらっしゃるのですか。 ◎大谷交通政策室副課長 ただいまの御質問は、指定管理者の業務に従事する職員の方についてのお問いでございます。大手駐車場におきましては、平成23年度の実績でございますけれども、常勤、非常勤の方を含めまして8人の方が御勤務でございます。大手第2駐車場におきましては、非常勤の方を含めまして11人の方で業務に当たられております。本町通り地下駐車場におきましては、非常勤の方を含めまして10人の方で業務に当たられております。それぞれの人件費の経緯につきましては、募集時に人件費相当の経費、収支の見積もりを提出させておりますが、支払いの実績等については市では把握いたしておりません。 ◆鈴木委員 今回、これを見ますと事業者が出してきた計画では多分6,700万円ぐらいの利用があると読んだけれども、3分の1まではいかないですけれども思っていたよりも2,000万円も減ってしまったという状況があるわけで、経営全体から見れば相当大変な減収になっているという状況があると思うんです。もちろん市から1,800万円を補てんしますが、200万円は納付金として出さなければならないという状況がある中で、そこに働く労働者に対して人件費の削減が行われていないかどうか、そういうことを調べるということが地域の経済を守る上でも、雇用を守っていく上でも大切だと思いますが、その辺について何か施策というか、具体的に調べたりするというようなことはしないのですか。 ◎藤岡特命幹 今実施しております指定管理者との契約を改めて結ぶ際に、適切な雇用環境を確保するという点は従来より意識して制度設計をいたしました。平成23年度以前は、見通しが狂ってマイナスが出た場合は全部事業者がかぶるということになっていました。ただ、先ほどありましたように、コインパーキングができて経営環境がどんどん悪くなっていく、あるいは例えば福井駅西口中央地区市街地再開発事業の事業化がおくれて町なか全体の活性化が十分行われていないというようなことなどは、一概に事業者の責任にすることができない事由ではないかと考えました。4つの駐車場をあわせて指定管理者に出しております。大手駐車場、大手第2駐車場という2つと、本町通り地下駐車場と路上駐車場の2つということです。前者の大手駐車場、大手第2駐車場というのは努力次第で収益を上げることが可能な物件だと認識しております。このため、すべてを行政側の利益にというわけではなくて、やはり事業者のモチベーションを高めるという意味で、もうけたら折半するということで制度設計をいたしております。逆に残りの本町通り地下駐車場あるいは福井県民会館周辺の路上駐車場などは、周辺環境の変化からすると、営業努力はもちろんしていただいていますが、その努力で賄えるほどの環境ではないだろうと考えております。ですから見通しが仮に下方修正された場合もすべてというわけではなくて、むしろ1割だけは持っていただいて多少のモラルハザードを防ぐという部分は残させていただいたということでございます。  そういう意味では、4つの駐車場をまとめて受託していただいているという形ですので、民間の経営努力を引き出しながら市への納付をできるだけ確保していくということで、雇用にも十分配慮できた契約になったと自負しているところです。 ◆鈴木委員 そういう配慮をしていただいているなら、なおさら実際にきちんと払われているのかということを確認する必要性があるのではないかと思うんですが、その点についてはどうですか。 ◎藤岡特命幹 こういう管理業務だけではなくて公共事業すべてについて、実際に個別の業務ごとにどのような経費がだれに幾らで払われているという調査を実施するつもりはございません。 ◆鈴木委員 私たち日本共産党議員団としては、公契約条例などの制定を求めながら、公の行う事業の中でワーキングプアが生まれたり低賃金労働が蔓延するというような状況を許していたら、公が行っていることによって格差や貧困が地域に増大するということを招くのではないかと考えています。だからこそ、そういうことを防ぐ手だてが必要ではないかということを何度も要望もしてきました。私は、そういうところに対してきちんと配慮する行政であるべきだと思いますが、どうでしょうか。 ◎吹矢副市長 指定管理者制度は、御案内のとおり公共サービスをより効率的に品質よく提供するというねらいでございます。したがいまして、市全体といたしましては、公共施設がそうした趣旨にかなって運用されているかにつきましては、毎年点検をしているものでございます。なお、今御指摘のような、そこまでの細部にわたっての点検をするかどうかは考慮されなければなりませんが、いずれにいたしましても適切な指定管理者制度の運用につきましては今後とも相努めていきたいと思っております。 ◆鈴木委員 それでは、ちゃんと払われていないかもしれないけれど、市としては指定管理者に税金を投入しているわけですね。ちゃんと払われていなくても構わないということなのですか。 ◎吹矢副市長 契約にのっとって運用されているかは点検されるべきであると思っております。ただ御指摘のことがそうしたレベル、性質のものなのかにつきましては、検討したいと思っております。なお、今議論をいただいておる駐車料金の関係につきましては、特命幹からも申し上げましたとおり路上駐車場、本町通り地下駐車場につきまして2,000万円赤字になりました。だから1割を事業者が負担するという構図の予算を提出させていただいておりますが、説明にもありましたとおり大手駐車場につきましては見込みよりも大きく利益が出ていますので、その半分は事業者の利益になっているわけでございます。負担となった200万円よりは大きいということでございますので、そうした構図についても申し上げたいと思います。 ◆鈴木委員 税金を出していて、そこで働いている人たちの労働境遇がどうなっているかは、私たちは労働者の方と直接契約しているわけでもないですし知りませんというやり方では、地域の経済に対して、地域で雇用をどうやって生み出していくのか、公の中でどうやって地域経済に公の出費を還元させていくのかということに対しての配慮が足りないと思います。そういう対応であれば賛成はできないという意見を申し上げておきます。 ○吉田委員長 ほかにございませんか。  (「なし」の声あり) ○吉田委員長 ほかにないようですので、質疑を終結します。  それでは、予算特別委員会への報告についてお諮りします。第83号議案 平成23年度福井市駐車場特別会計補正予算については、原案が適当であると報告することに賛成の方の挙手を求めます。  (賛成者挙手) ○吉田委員長 挙手多数であります。よって、本議案は原案が適当であると報告することに決しました。  次に、第85号議案 平成23年度福井市福井駅周辺整備特別会計補正予算を議題とします。理事者の説明を求めます。 ◎高間都市計画課長 (説明) ○吉田委員長 ただいまの説明に対し、質疑を許可します。 ◆鈴木委員 意見だけ申し上げておきます。平成24年度福井市福井駅周辺整備特別会計の予算が二十数億円組まれていますが、要はそちらと一体で移転補償を進めていくための予算と考えてよろしいのですか。 ◎森木駅周辺整備課長 そのとおりでございます。 ◆鈴木委員 プラネタリウムの計画などを初め、市民からの批判も多いままにこういう計画をどんどん進めるということについては賛成しかねるという意見を申し上げておきます。 ○吉田委員長 ほかにございませんか。  (「なし」の声あり) ○吉田委員長 ほかないようですので、質疑を終結します。  それでは、予算特別委員会への報告についてお諮りします。第85号議案 平成23年度福井市福井駅周辺整備特別会計補正予算については、原案が適当であると報告することに賛成の方の挙手を求めます。  (賛成者挙手) ○吉田委員長 挙手多数であります。よって、本議案については原案が適当であると報告することに決しました。 ◎吹矢副市長 大変恐縮でございます。先ほどの平成23年度福井市駐車場特別会計補正予算の御審議をいただく中で、私の発言に一部不正確なところがございましたので、訂正させていただきます。  路上駐車場、本町通り地下駐車場は、補正予算で提出いたしましたとおり大きく赤字なのでございますが、私、大手駐車場を実際の見込み額よりも大きく収入をしているから利益があると申し上げましたが、間違いでございました。大手駐車場につきましても、若干ではございますが見込みよりもことしは収入が少なくなっております。失礼しました。大手第2駐車場は見込みよりも大きくなっているのでございまして、私の言い方が正確さを欠きました。どうも失礼いたしました。おわびいたします。 ○吉田委員長 次に、第1号議案 平成24年度福井市一般会計予算のうち都市戦略部所管分を議題とします。理事者の説明を求めます。 ◎野阪中心市街地振興課長 (説明) ○吉田委員長 ここで暫時休憩します。午後1時から再開します。                                 午前11時54分休憩                                 午後1時03分再開 ○吉田委員長 休憩前に引き続き委員会を再開します。  午前中に説明のありました第1号議案 平成24年度福井市一般会計予算、都市戦略部所管分に対し質疑を許可します。 ◆堀川委員 福井駅西口中央地区市街地再開発事業についてお尋ねします。この再開発事業につきましては、県の参画を何としても取りつけるというお気持ちが必要だと思いますが、昨今、そういった意思表示といいますか、これをまとめるためにも県の力が必要というような御発言というのはあまり聞こえてまいりません。今どういう思いで県に対してアプローチをしていくのかといったことについてお尋ねします。 ◎前川コンパクトシティ推進室長 県の支援につきましては、分棟案のときに、NHKの上にサイエンスを学ぶ体験館というようなものを県としても導入する予定でおりました。今回、1棟案ということで屋根付き広場にはなりましたけれども、県に関してもぜひとも一緒にやっていただきたい。と申しますのは、やはり県の玄関口にふさわしい施設として県にも参画していただきたいという思いで屋根付き広場への支援をお願いしてまいりました。ただ、県からも交通結節の強化、あるいは屋根付き広場が県に対してどのような具体的効果があるのかということを求められておりまして、私どもとしましては交通結節の機能につきましては、屋根付き広場は交通広場に面しているところに設置する。そしてまた、屋根付き広場についてもイベントその他いろんな通行人も多いものですから、十分に県のアピールができるものとして県にもぜひとも参画をお願いしたいということをこれまでもお願いしてまいりました。ただ、現在のところでは調整がついてないというのが状況ですけれども、私どもとしましては最初に申し上げましたけれども、県の玄関口にふさわしい西口再開発ビル、そして西口駅前広場というものを県と一緒にやっていきたいという思いで県の支援を求めているところでございます。 ◆堀川委員 そうしますと、県としては西口再開発ビルが玄関口としてふさわしいかどうかということが判断基準になるように聞こえます。つまり再開発ビルの中に入るべく公共施設の内容について、県としてははっきりとした姿勢といいますか、これはどうかなというように首をかしげているような状況なのでしょうか。  それと、交通結節機能につきましては、駅前広場へのヒゲ線の延伸を前提にということを考えていらっしゃるのでしょうか。この2点について、県の思いをお聞かせください。 ◎前川コンパクトシティ推進室長 私どもが西口再開発ビルに入れる市施設の内容につきましては、これまでも県に説明してまいりました。県からは私どもが入れる施設の内容について特別に異論はございません。  それと、県の言う交通結節機能の強化ということですけれども、これについては、私どもも実際に西口駅前広場がどのようなレイアウトになるのかということについては今のところお示しできておりません。そういうことも含めまして、来年度早々にそういうものを県にお示ししていきながら県の支援を仰いでまいりたいと考えているところです。 ◆堀川委員 来年度早々とおっしゃいました。そのことをお示しすることによって、17億円という試算が出ております屋根付き広場について県が検討を前に進めていただけると解釈してよろしいでしょうか。 ◎前川コンパクトシティ推進室長 交通結節機能の強化という面ではそういうようなこともございます。それと、県については、支援ということであれば交通結節機能、そして具体的にどういう形で広場が県のために活用できるのかということについては、これまでも私どものほうからは県へ申し上げてまいりました。  それと、県は西口再開発事業が実際順調に進んでいくのかというところについて懸念を持っておられます。と申しますのは、事業の採算性がどうなのか、あるいは事業パートナーが必ず出てくるのかというようなことだろうと思います。こういったところにつきましては、事業の採算性につきましてはこれまでも資金計画という中で御説明してまいりましたし、また事業パートナーについても2月24日に再開発準備組合が公募を開始している状況ですので、そういう中で一つ一つ解決できるものと考えています。 ◆堀川委員 ということは、今現在、県としては懸念される材料が明確にならない限りは、そういった17億円という施設に対しては参画しにくいというように受けとれます。そうした場合、福井市長みずからが、福井市がその17億円の屋根付き広場についても整備をする覚悟があるといったような発言もされております。しかし、その17億円という費用が半端な金額ではありませんし、以前より福井市がおっしゃっておられる身の丈再開発とは逆にほど遠くなると思うんですけれども、その辺のところの御説明を願いたいと思います。 ◎吹矢副市長 屋根付き広場につきましては、御指摘のとおり、またこれまでの方針のとおり、県の支援を最大限求めていく最大限の努力をさせていただきたいと思っております。ただもう一方で、これも御案内のとおり、西口再開発事業の早期着手、早期完成を図りまして、まちのにぎわいづくりに寄与する、また玄関口の顔づくり等を早期になし遂げるという課題もあるわけでございまして、そうしたことを考えたときに、努力は重ねますけれども、仮になかなか早くなし遂げることが関係性から難しいという状況に立ち入った場合には、市独自ででもやり遂げさせていただきたいと思っております。  ただ、この財源的な負担という意味、財源という視点ではそれほど重くないと思っているわけでございます。例えば、事業費の95%に合併特例債を活用させていただきたい。そうしますと、その償還金の7割が地方交付税で入ってきます。つまり0.95に0.7を掛けますと0.665、つまり3分の2になるわけでございます。ですから、実質的な市の負担は3分の1というようにとらえていただいてもよろしいかと思います。しかも、その屋根付き広場に例えば2分の1の国庫補助金を活用できたということになりますと、その3分の1が6分の1になるというように見ていただいて結構かと思います。しかもその6分の1の金額が建設する年度に必要なわけではございません。事業費の95%を借金いたしますけれども、その償還は20年にわたってなすものでございます。6分の1を20年にわたって負担するというような財源構造でございますので、御指摘のように十七、八億円、20億円という金額は生半可な金額ではございませんけれども、やはり今、市の発展などを考えたときにはぜひとも早期になし遂げる道を選ばせていただきたいと思う次第でございます。 ◆堀川委員 今のお話は理解はできるんですが、そのお話というのは皮算用の話でもありまして、実際にはそうなったらという「たら」がつく部分に対してなかなか理解しづらいものがあります。地方交付税につきましても、今こういった不安定な国の情勢の中、安定的に今後ともその金額が受けられるかどうかということも不安の材料の一つです。  それと償還の話がございましたけれども、その償還をしている20年の間にプラネタリウムは新たなリニューアルが必要になります。少なくとも15年ほどが耐用年数ということでありますから、耐用年数を経過したときにまた新たな投資が必要ということもありますし、逆にプラネタリウムのドームというああいった特殊な形は、改装しようにも非常に莫大な金額がかかるということにもなります。ですから、プラネタリウムを含めたこの再開発事業については疑問を感じているわけなんですけれども、その償還期間に対する投資額についてはいかがお考えでしょうか。 ◎吹矢副市長 私が今ほど申し上げましたことに関しまして、リスクといいますか少し皮算用的な要素があるのではないかという御指摘でございます。私は国庫補助金が獲得できましたらと申し上げましたが、確かに国庫補助の採択にならない理論的な要素はあります。しかし、これはやはり最大限努力いたしますし、しかも今、御案内のとおり国の補助制度が社会資本整備総合交付金とか一括交付金とかというような非常に自由度の高い制度になっておりますので、やはり中心市街地のまちづくりを進めていく国庫補助金の中で私どもがそこに充てたいといったような意向、方針で国と話を進めれば、私は可能性はないとは思っていないのでございます。  それから、交付税の算入でございます。これについて、国は起債の償還金を交付税に算入すると言いましたら、その約束は破りません。ただ、委員御指摘のように、非常に国の財政が厳しいものですから地方交付税全体で削減しよう、圧縮しようという作用が働くことは考えられます。しかし、借金の返済を交付税に算入するということについては全く疑う必要はないし、心配しなくてもいいというふうに私は確信をしているのでございます。  それから、確かに借金をすれば償還をするんですけれども、これは委員の御指摘を私がうまく把握していないのかもわかりませんが、償還が財政に及ぼす影響は十分考えるべきでございます。ただ、市債の平成22年度末の決算での市民1人当たりの残高は、福井市は約50万円。これに対して金沢市は56万円、富山市は58万円でございます。公債費比率は福井市が13%なのに対しまして金沢市は20%、富山市は14.4%でございます。やはり私は信じますに、福井市は今、北陸新幹線の話も光が見えてきた、そして国体も見えてきたといったときに、これまでもやってきましたけれども、ここは多少の借金をしてでも都市づくりをやるべき段階に立ち至っていると思うのでございます。本会議でもいろいろ議論が出ましたけれども、ここでなるべく早期に事業をなし遂げさせていただきたいという気持ちでいっぱいでございます。 ◆堀川委員 プラネタリウムの採算性については幾度となく御質問させていただいています。採算性という中身についても金額の話は一度もしたことがございません。いわゆるそこに訪れる方々の人数が大きな問題だと申し上げているわけでございまして、そこに訪れる方々を試算すると5万3,000人という数字をおっしゃっておられました。細かいことをお尋ねすると、幼稚園とか保育園の園児で大体4,500人ぐらいを予定していて、小学校3年生、4年生、6年生、中学校3年生で9,600人というような数字もいただいていますし、大人の場合はテーマとしては大人のプラネタリウムというテーマを出されておられますのでそれが3万人。それから来街者が3,500人というような数字もいただいております。しかし、それをもとに考えても、やはりコンテンツを幾つも用意しても、物理的な問題でそのコンテンツを放映することができる画面が一つしかないということもありまして、なかなかそれにタイムリーにこたえることができないのではないか。いわゆる欲張りな計画をしているがゆえに、かえって中途半端になってしまうのではないかというような質問もさせていただいています。そのときの御答弁というのが、私も理解しにくいところがあるんですけれども、いま一度御答弁願いたいと思うんです。 ◎前川コンパクトシティ推進室長 プラネタリウムの採算性ということでございますけれども、これまで私どもも幾つかの施設をつくってまいりました。その中で例えば博物館でありますとか美術館でありますとかそういうものに関しても最初の初期投資、それからランニングコストといったものを入館の人数で割っていきますと、プラネタリウムにつきましてもそんなに委員が言われるほど悪い数字ではないということは申し上げてまいりました。そういうところでよその施設と比べてみますと、プラネタリウムについては確かにいろんな社会現象とか天体現象とかそういうものによって観客が多い少ないというような周期はございますけれども、それにしましても私どもが考えておりますのは、今までのような天体とかそういう星だけを投影しているだけではそういった集客、あるいはいろんな方々が来られないということで、やはりそれにも増してコンテンツで勝負したい。観光あるいはその他のいろんな企業にも使ってもらえるような場所を提供するという形で勝負をしていきたいということについて申し上げております。 ◆堀川委員 質問の仕方が悪かったのかもしれませんが、そのことをお尋ねしたかったんです。要するにコンテンツがたくさんありますけれども、それを生かせるのかということをお尋ねしたかったんです。コンテンツの数が多ければ多いほど1日当たりに上映する回数も多くなるんでしょうけれども、1回当たり大体45分ぐらいとすると1日当たりの放映回数が5回ないし6回ぐらい、週末もしくは休日になりますとそれが6回、7回となるのかもしれませんけれども、なかなかそのタイミング、まさにいいタイミングでごらんいただけることがないのではないかということです。シネマコンプレックスで映画の内容を選択できるならばともかく、例えば来街者がおいでいただいたときに小学校を対象としたコンテンツをやっていたら、その時間帯には見ることがないと思うわけです。ですから、そのコンテンツが生かされることがなかなか難しいのではないかという質問ですが、いかがですか。 ◎前川コンパクトシティ推進室長 私は番組の放映というのは前もって一応は皆さん方に周知しておくべきものだと思います。ただ、その中で一、二時間ぐらいどこか見るところがないだろうかというときに、飛び入りで来られる方がいらっしゃる。そういう方にも何とかショートプログラムとか何かそういう形で見てもらうことができないだろうかということも含めまして、これも新年度にどういう形でやったら対応していけるのだろうかということも検討してまいりたいと思います。 ○吉田委員長 プラネタリウムの話が出ましたけれど、関連する質問はありませんか。 ◆鈴木委員 新年度の予算に一般会計から福井駅周辺整備特別会計のほうに繰り出しをして、福井駅周辺整備特別会計では20億円以上ですか、用地移転補償費を計上している。市が現在示しているプラネタリウムの計画を、プラネタリウムを含めた西口再開発ビルの計画をどんどん進めていこうという予算だと思いますが、私個人的には、特にプラネタリウムについて何で福井駅前に必要なのという御批判の声を非常に多くお聞きします。それに対して議会での市長の答弁を聞いていましても、これでないといけないということではなくて、駅前に一体何が必要かということではなくて、こういうものを入れてよりよいものをということで選んでいるんだというような答弁で、市民が何でプラネタリウムなのかということに対して真正面からきちんと答えているような答弁はこの間一度ももらっていないという気がします。  2月17日の市の福井駅西口中央地区の都市計画の変更にともなう説明会でもプラネタリウムに対していろんな疑問の声がたくさん出たと思います。市としてはこのプラネタリウムを含めた今の計画が市民から賛同を得られていると思っているのかどうか。それについてまず見解をお聞きします。 ◎前川コンパクトシティ推進室長 議会でも何名かの議員からは我々の周りには反対の方々ばかりだというようなことですけれども、私どもが実際にプラネタリウムを一緒にやっていく再開発準備組合の方々の話を聞きますと、私の周りにはやってくれと、プラネタリウムいいのではないかという形で賛成してくれる方がほとんどだという形で強い支援をいただいています。ですから、プラネタリウムをどのような形で見るのか。一方向だけですと、星しか見えないのではないかというようなことしか思わない方々にとってはなかなか難しいのではないかと思いますけれども、福井市の目指すプラネタリウムの姿といいますのはやはり天体のそういったものではなくて、観光とか福井の魅力をPRしていくんだというところが福井には欠けているから、これから新幹線とかいろんな大きいプロジェクトが動いていく中で、何とか駅前を人が来るような形にするためには何が一番いいのだろうかというようなことも含めて、福井をPRできる施設として皆さんに説明しているわけです。ですから、そういう説明をすると、ああ、そうかとわかっていただける方も私の周りにはかなりいらっしゃいます。 ◆鈴木委員 ただ、2月17日の市の説明会で、福井駅周辺の地域住民に説明をし、住民の声として批判の声が上がってきたのではないのですか。再開発準備組合から一歩外に出たら、市民の中には賛否両論いろいろあるという状況が今の状況ではないかと思うんですが、賛同を得ているという根拠はその再開発準備組合の人たちが賛同しているという程度のものなのですか。 ◎前川コンパクトシティ推進室長 委員は2月17日とおっしゃっておりますけれども、2月21日の説明会のことではないでしょうか。 ◆鈴木委員 済みません。そうです。 ◎前川コンパクトシティ推進室長 確かにその場所ではプラネタリウムに対して否定的な意見の方が多かったと思います。ただ、あの場所につきましては都市計画の内容を変更するということでの説明会でした。説明会の中身につきましては、今まで都市計画されている用途についてホテルとか屋内の広場があるというものを変えていきたいという説明会でございまして、そういったものについては否定される方はいませんでしたけれども、中に入れる公共公益施設、特にプラネタリウムについての反対意見が出たのは間違いございません。ただ、今私どもの提案しているプラネタリウムにつきましては、やはり今までも皆さん方から意見をいただいて、例えば観光が必要なんだ、文化が必要なんだ、情報発信、そして生活支援というようないろんなジャンルの意見をいただきまして、その中で我々も文化施設ということで考えてきたものでありますし、またそういったことにつきましてもこの前の本会議でも特命幹からお伝えしておりますけれども、やはり今、福井の中心市街地というのは郊外化のほうへとられている。それはやはり公共施設としても郊外のほうへ箱物を持っていった、そういったところがある。それで老朽化あるいは耐震化が必要な施設を考えていくときには、やはり町なかに戻す必要があるのではないかというようなことで考えていきました。  そういうふうな過程の中で、今までの文化とかそういう考えもありましたし、また福井県としても先ほど申し上げましたけれどもサイエンスに関係する施設としてのプラネタリウムというようなことも提案されていた。こういう機能もやはり福井市としては重要だということも踏まえてプラネタリウムを今回再開発ビルに入れていきたいという思いを、やはりこれまでも皆さん方に説明してまいりました。それについて、やはり否定的な意見が多いというのは、投資金額が大きいというところが一番大きいということで聞いております。ただ、その投資金額が大きいということにつきましては、いろんなほかの施設と比べますと、プラネタリウムにかける施設がやはり福井をPRしていくという上ではそれほど不安視されるものではないのかなと考えております。また、副市長もおっしゃいましたけれども、やはり実際の市の持ち出し分については、考えているよりもそんなに多くはないのではないかというところでの判断でございます。 ◆鈴木委員 賛同を得ていると考えているその根拠はどこにあるのですかということを聞いているんです。 ◎前川コンパクトシティ推進室長 失礼しました。賛同を得ているという根拠につきましてですけれども、それは先ほど言いましたけれども、再開発準備組合の駅周辺の方々とか、あるいは市民からの意見の中にも賛同されている方もいらっしゃいます。我々もある程度市民からの意見も何とかいただいているという中で提案させていただいております。 ◆鈴木委員 賛同を得ているんだという根拠については、結局のところ、再開発準備組合の方々の賛同は得ているということです。それは事業を進めてもらわないと困るから、提案していることについて納得するでしょう。ただし、そこから一歩外へ出て地域の住民からお話を聞いたら、別にプラネタリウムについての賛否を聞いている場でもないのに、都市計画を変更しますという説明会だけなのに、何でプラネタリウムなのかという批判の声が出てくるというのは、やはりそこから一歩出て市民の側から見れば、何でプラネタリウムなのかわからない、大いにに疑問だというのが市民の率直な思いなのではないですか。  それと、市は合併特例債を使うから市からの持ち出しは少なくて済むと言うんですが、合併特例債とは何のためのお金ですか。清水町と越廼村と美山町が合併したことによってできたお金でしょう。そういう合併地域と一体的な市勢の推進のために使われるべき予算であって、市からの持ち出しが少ないので西口再開発ビルに一挙に投入しますということが、合併地域の方々から本当に理解が得られるのですか。予算の使い方も、市からの持ち出しが少なければそれでいいという話にならないと思います。  私が思うのは、本当に市民的に理解を得られているかどうかアンケート調査をしてください。何十億円も税金を投入するわけですから、それぐらいのことをしたっていいのではないですか。市民の気持ちを率直に問うたらどうですか。 ◎吹矢副市長 まず、合併特例債に関して御指摘をいただきました。これは確かに合併したことによりまして可能となった借入制度でございます。ただ、だからといって美山地区、越廼地区、清水地区での事業に充てなければいけないというものではないのです。福井市全体に……。 ◆鈴木委員 知っています。だからといって西口再開発ビルに一挙に……。 ○吉田委員長 聞いてください。 ◎吹矢副市長 市全体の発展に寄与するものであれば活用してよろしいのであります。なお、合併の際につくりました新市まちづくり計画事業においても中心市街地の、若干言葉は正確ではありませんが核づくりといいますか、こうしたまちづくりの事業に充てるという計画になっていることは申し添えたいと思っております。  プラネタリウムについて市民の理解を改めて問うべしという御指摘でございます。最終的にやはり市民の皆様の御意向ということは十分勘案しながら市政を進めなければいけませんけれども、やはり将来のこと、社会のこと、いろんなことを考えて御提案を申し上げ、ぜひ御承認をいただきたいと思っているわけでございます。 ◆堀川委員 先ほど反対している人たちにも市が説明すると理解してもらえるというようなお話がありました。確かに福井市の説明の中に、私が何回か申し上げているようにいろんなコンテンツをつくって、世代層、年齢層に合ったコンテンツをもとにたくさんの方においでいただくんだというような説明をされているんだろうと思います。では、それに対して私が、そのコンテンツは幾らかかるのですか。もしくはそのコンテンツを制作するのに機器が必要ですがその機械のお金は幾らかかるのですか。また、人件費も必要となってきますけれどもそれは幾らぐらいかかるのですかというようなことをお尋ねしても、それに対しては来年度早々にというようなお話です。つまり大枠のことは説明しているけれども、それによって幾らかかるのか、トータル15億円とおっしゃっておられるけれどもオプションの部分の金額というのは全く明確にされていなんです。それでいて市民に説明しているとは言えないと思うんですけれども、いかがですか。 ◎前川コンパクトシティ推進室長 確かに放映するコンテンツ番組は開館までにはかなりそろえておかなければだめだと思っております。そういったことについても、やはり今の時点で小学校とか一般とかいろいろございますけれども、どこにどういう形で流していくのが一番いいのだろうかというところを、教育関係者とか専門家の方々等も含めて番組のあり方というのは再度煮詰めていかなければならないと思っております。またその制作費ということですけれども、新しいものを放映しようとする場合には新しい映像を買ってきたり、あるいは買ってきたものを独自に編集するということも必要になっております。ただ、私どもが附帯設備費用として想定している5億円という中にはデジタル映像システムはもちろん入ってございます。それプラス、映像とか音声の編集あるいは加工機能といったものも備わっております。したがいまして、基本的なコンテンツの編集とか、今はストックはございませんけれども、例えばストックしていた場合にそういった素材を使って簡単な編集とか演出は可能なシステムだと私どもは理解しております。 ◆堀川委員 福井市はここのプラネタリウムで独自のコンテンツをつくって葛飾区のプラネタリウムを目指す。今コンテンツの中に制作するコンテンツは含まれているとおっしゃいましたけれども、まさに「簡単な」とおっしゃいましたが、簡単な制作をするものは確かに5億円の中に含まれていますということでした。でも、葛飾区のプラネタリウムというのは、独自に全国どこにも負けないというだけのものをつくる設備が整っていて、なおかつ人材も育て上げているということです。それを目指すというならば、今おっしゃっておられた5億円の中にその金額が入っていないわけですから、一体それが幾らなんですかということをお尋ねしているんですが、それはお答えいただいていないわけです。  そして、各コンテンツについても、そのコンテンツそれぞれがまだこれからの計画なので金額的なものは言えないとおっしゃっておられる。でも、市民の皆さんに説明しているときには、こういった大枠の部分で説明されて御理解いただいているとおっしゃる。いざ、ふたをあけてみたら、15億円プラス数億円のお金がかかりましたと、かかってしまいましたということでいいのですかということをお尋ねしているんです。ですから、市民の方に理解をいただいているというんならば、今の段階できっちり試算して、その金額を御提示して理解いただかないとだめなのではないですかということをお尋ねしているんです。 ◎吹矢副市長 今お尋ねといいますか御指摘をいただいている個別具体的な点につきましては、また後ほどコンパクトシティ推進室長らからお答えさせていただきたいと思います。  ただ、私ども、今度の施設にもいろいろな種類の施設を入れるわけですけれども、やはり将来を見据えてといいますか、いいまちづくりのためにという観点を大事にしたいと思っているのでございます。今振り返りますとアオッサでも桜木図書館であり、中央公民館であり、それから男女共同参画・子ども家庭センターを入れさせていただきました。そのときにした議論には、いわゆる町なかの交通結節のために図書館といっても、県立図書館も含めて3つも4つも図書館があるのにさらに必要ないだろうという御議論もありました。しかし、やはり交通結節機能のあるところに必要だろうというお話もいただきましたし、それから中央公民館についても、これからの生涯学習といいますかいろんな余暇活動、自由時間が増していく中で必要な機能であろうという議論をしたと思います。もちろん男女共同参画・子ども家庭センターについても、男女共同参画の施策の大事さであり、これからの子育ての大事さを議論してあの方向性を決めていただいた。それから個別具体的な中身を詰めさせていただいたわけでございます。
     今回の西口再開発事業の議論でも、やはり将来を見据えてこれからボランティア活動は必要だろうということからの総合ボランティアセンターであり、観光施策の大事さである観光関連施設のとらえ方、それからホールについてもアオッサなどいろいろありますけれども、やはりすき間といいますか中間的なホールもよりにぎわいづくりには必要だろうというような論点といいますか観点で御提案をさせていただいているものでございます。  ですから、決してコストなんかは全く無視すればいいとは申し上げません。そうしたことの見方が大事です。しかし、余り個別の議論に入ってしまいますと、これも私はお尋ねいただければ誠実にお答えさせていただきます。しかしまた、全体としての方向といいますか、中心市街地の核をつくるという、また玄関口の顔をつくるというそうした中で、どうかよろしくいろいろ御指摘もいただき、御質問をちょうだいしたいと思うのでございます。 ◆鈴木委員 それで、率直にアンケート調査をしたらどうですかということを御指摘させていただいているんですが、そのことについてはやるのかやらないのか、どちらなのですか。 ◎吹矢副市長 いろいろなスケジュールを考えますと、今からアンケートを実施するのは適切でないと思います。 ◆鈴木委員 適切でないとおっしゃるんですが、先ほどから市民から市民的な賛同を得ているのですかと、いろいろ御批判の意見が市にも説明会の中で届いたし、議員の中にも批判意見をたくさんもらっている議員もいるし、市民的な賛同を得られている状況ではないのではありませんかと、だから、市民的な賛同を得ている根拠はないのではないですかと指摘させていただいている。だから、一度きちんとアンケート調査をやって、本当に市民的な賛同を得ているのかどうか。本当に何十億円も税金を投入していいのかということを問うべきではないのかと言っているんです。それがどうして適切ではないのですか。 ◎吹矢副市長 御指摘の点はごもっともだと思います。市民のことを考えなければいけないということでございます。ただ、そうだからこそ私どもは市長のもとで市民の幸せ、市の発展を考えて最善だと思うようなことにつきましての努力を重ねさせていただいているものです。どうか御理解をいただきますようお願い申し上げます。 ◆鈴木委員 市勢の発展を本当に願うのであれば、市民との協働をもっと大事にされるべきではありませんか。私はそういうことの一歩として、今回、合併特例債も大量につぎ込むこういう事業でもあり、市民からもいろいろと御意見がある中で、堂々と市民の意見を聞いてもう一度議論するということが市勢発展のためにも寄与するのではないかと思うんですが、どうでしょうか。 ◎吹矢副市長 大体同じ趣旨の御指摘をいただいていると思うんですけれども、したがって同じようにお答えしなければいけないことを恐縮に思います。確かに市政を推進していく上で市民の皆様方にアンケートをとったりする方法もあるし、その時期もございます。しかし、今御審議をいただいているこのことに関しては今はそうではないと私は信じます。私どもも、いろいろ西口再開発事業のことを考えに考え抜いて御提案をさせていただいております。例えばプラネタリウムのコンテンツの運用方法でどうだとか、ボランティアセンターがどうとかという細部にわたりましては、これはまた個別具体的に今後中身を詰めさせていただきますので、それはそれでまた御説明もし、御審議をちょうだいしたいと、そういう時期はあると思ってございます。 ◆鈴木委員 聞き方を変えます。市として市民から賛同を得て自信のある提案なんでしょう。だったら市民から賛同を得られるはずだから、別に市民の意見を聞いたところで事業がおくれるなんていうことはあり得ないのではないですか。だから、市がそれだけ自信があって、だから進めるんだということなら、アンケート調査をしたところで事業のおくれなんて生じないはずでしょう。違いますか。 ◎吹矢副市長 市のためを考えてつくったのならば、自信があるのならアンケートすべしというのは少し論理的にどうでございましょうか。そうしたものをすべてアンケートにかけなければいけないとは思いません。 ◆鈴木委員 私、すべてかけろなんてことは一言も言っていませんよ。西口再開発事業に何十億円も投入することになるし、市民からもいろんな意見を聞いているからということで、このことについてアンケートをとったらどうかと言っているんです。アンケートをとるべきではないでしょうか。 ◎吹矢副市長 アンケートをとる段階といいますか時期ではないと思います。現に私どもは今、予算を審議していただいているのでございます。今後の施設のあり方といいますか、中身を詰めるに当たりましては御指摘のように最善の一番いいものに仕上げていく努力はさせていただきます。 ◆堀川委員 私もそのアンケートをとることによっておくれるということには決してならないといます。中身について、例えばプラネタリウムについては今回の予算の中でも設計という形の中であらわされているだけでして、そのプラネタリウムがもし市民の皆さんから思わしくないという結論が出たところで、その設計の中で変更していけばいいことですから、今回アンケートをしない、それによっておくれるということが決して理由にはならないと思いますが、いかがでしょうか。 ◎吹矢副市長 アンケートをとるということにつきまして、おくれることにはならないのではないかというお尋ねでございます。相当日数を要しますから、その分だけはおくれると思われます。今月いっぱいにはどうしても都市計画の変更のための手続きをさせていただきたい。そして、5月には本組合を設立させたいというようなスケジュールを、何としても着実に歩ませていただきたいと思っているのでございます。 ◆鈴木委員 突き詰めていくと、別にこの3月末には絶対やらなければならないという理由は特にないでしょう。別に1カ月、2カ月おくれたところで、アンケートをとるのに1年もかけてとるのですか。違うでしょう。 ◎滝波都市戦略部長 内外にお示ししているスケジュールでいいますと、当初は年度内に申請をし、本組合を設立したいということでの動きをしておりましたが、これも詳細な設計等々もございまして少しおくれるということです。これが今ほど副市長が申し上げたように、そういうことをやっていけばまだまだおくれてしまう。そうしますと、本組合自体の設立がおくれるという意味でございます。 ◆田村委員 今ずっと聞いていると、反対意見ばかり聞いているので、ここでひとつ私は賛成の立場でひとつ聞いてください。  反対ばかり聞いていても前へ進まないんです。今までずっと反対意見ばかりで、そういうことではこの委員会は前へ進みません。やはり本当にあなたたちも反対するんなら、頭になりなさい、市長に。これは議会として我々は保守派だから市長に賛成します。だから、賛成意見も理事者側は聞かないといけないのです。そういうことで、これは賛否両論あると思いますので決をとってください。 ○吉田委員長 田村委員、何か賛成の立場でということですが。 ◆田村委員 賛成の立場で。結局は今、副市長あるいはコンパクトシティ推進室長が話をしているとおりですが、私も最初に議員になったときに、確か6年前だと思いますが、今の最新式の技術で飛行機でさえ軽い繊維でできるんだから、あそこへ大きな体育館を建てたらどうかという案を出しました。これは発想の転換です。要するに福井駅前に体育館を建てれば、日本じゅうどこにもない、世界じゅうにない。新幹線もできて、あるいは今でも在来線で特急、急行があります。恐らく近隣から、県外からそういう施設を見に来る学生あるいは一般の人、議員が出てくると思う。福井に貢献できると思った。そういう案で話をしました。そこからは私は知りません。  それから後に2棟案、NHKが出てきて、今やっとこのプラネタリウムでまとまろうとしているときに、反対意見ばかり聞いていてもどうもならないと思う。やはり福井駅前へ人間を集めるための施策だと思っているんです。だから賛成したいんです。これがなかったら、もう福井駅前はつぶれます。  そして、何をやっても、どんな案が出てきても、30年、40年続く施設はありません。10年単位で考えてください。今の世の中は回転が速いです。20年先を待っていられないんです。20年先には恐らく滅びるんです。だから、10年単位で考えてこの案が立派なら通してください。 ○山口副委員長 このプラネタリウムの目的は何ですか。 ◎前川コンパクトシティ推進室長 プラネタリウムの目的といいますのは、これまでも説明してまいりましたけれども、一つは福井駅前に人をそれなりに集めていかなければならないということがございます。それと、福井の町なかにある再構築施設の老朽化したものがございます。そういったものを総合的に判断しますと、プラネタリウムという施設によって人が駅前に来ていただける。また、それが活性化につながるものとして考えております。中身については、教育、サイエンス、観光といろいろございますけれども、目的としてはそういうものでございます。 ○山口副委員長 それを聞きたいのではなかったんだけれども、市民サービスの施設なのか、それとも採算を上げないといけない施設なのかを聞きたかった。 ◎前川コンパクトシティ推進室長 今の質問ですけれども、そういう面でいえば市民のサービスでございます。 ○山口副委員長 かつて5年か6年前に私はこれを質問に入れているんです。福祉を考えなさいということで提案しているんです。その中にプラネタリウムも入っていたかもしれないし、とにかくそういう施設をつくって、子供を中心として中心市街地を活性化しなさいと。だから、それが福祉はもう外れて若者の町というからおかしくなってしまったんで、我々はやはり福祉を向上するために福祉の町にしなさいと。そういうことで、私も五、六年前にエンゼルランドふくいを1人で見に行きました。だから、そういう内容を聞いて、それと県とあわせてやったらどうですか。そして、福井市は全国一番の福祉の都市なんです。これは今、熊本市へ行っても2億円の福祉の予算です。福井市は6億5,000万円あるんです。だから、子供に対しての福祉というのは非常にトップクラスであるんだと。だから、それに合わせたまちづくりをしなさいよということで提案させてもらったんです。それを国土交通省の人にも話したら、ああ、それはいいですねと全部メモしておりましたけれども、やはりそういう目的を持ってやるということは一番大切だと思います。それがいつの間にか変わってきて、若者の町とかどうのこうのいうから、私は福祉を優先しなさいと言っているんです。  そして、55の児童館、児童クラブがあるわけです。それをブロックごとに演芸の発表会とかピアノの発表会とかバイオリンの発表会とか、そういうものをやればにぎわってきます。おじいちゃん、おばあちゃんもついてくるし、そういう提案をさせてもらったんです。しかし、いつの間にやら消えてしまった。  だから、私は採算性の問題ではないと思うんです。市民のサービス機関としてつくるべきはつくる。だから、県立音楽堂にしたって何にしたって全部そうです。採算がとれるわけがないんです。だから、そういう必要性を感じてやるということは私は賛成するんです。  だから、福祉を忘れてしまっているんです。全国でトップクラスなんです。福井市は福祉ボランティア大会を全国で2番目にやっているんです。だから、福祉というものは福井を物すごくレベルアップさせている。それに児童クラブが29館もあるんです。だから、そういうことを生かしたまちづくりをしないといけないということなんです。だから、これは採算性の問題ではないと思うんです。  先ほどコンパクトシティ推進室長が言ったとおり、やはりこれは採算性ではないんだから、そういう皆さん方の御理解もお願いしますというならいいけど、それはやはり今のあそこの施設なんか全部そうでしょう。採算性はとれないです。あの福井市文化会館にしたってそうでしょう。採算性はとれないんです。だから、これは市民のサービス機関の建物としてつくるんです。だから、そこらも何かを忘れているんです。だから、本当に福祉の町をつくろうと思ったら、全国で一番の福祉の都市なんです。だから、熊本市の人口は福井市の3倍ありますけれども、福祉の予算は2億5,000万円しかないんです。だから、真剣に福祉の町をつくったらどうだろうかということは5年前にも提言させてもらったんです。いつの間にか若者の町とかというからおかしい。やはり福祉が最優先されなければならないんです。だから、そういうことであって、私も賛同はするつもりでおります。だから、その辺をもう少し細かく精査してもらって、説明も十分してもらわないとなかなか難しい問題になると思うんです。私の言い分はそれだけです。答弁は要りません。 ◆谷本委員 今の山口副委員長の発言もどうかと思うんですけれども、税金を投入する以上、採算性を全く無視するということには私は賛同できませんけれども、必ずしも採算が合わなければやってはいけないということでもないと思います。ただ、建設費として初期投資額が15億円、その後毎年7,000万円のランニングコストがかかるということに対して、何らかそれを削減する方法がないか検討したことはありますか。 ◎藤岡特命幹 具体的なことは来年度以降もう少し詰めたいと申し上げているので、今から申し上げることは仮定の話を含みますけれども、まず当初購入する機器で5億円上げております。基本的にはこの機器で映すだけではなくて編集等も行えるというのが実態だと認識しております。いろんなところの取り組みを見ても、自分の手元にない新しい材料を実際撮影してもらいたいからそこは外注しようとか、あるいは少し人目を引くためにCGを使いたい、CGは手元にないからCGだけつくってくれと、あとは自分のところでやるからというようなことが、自治体が主体となって運営しているプラネタリウムの中心、基本的なスタンスだと思っています。  今、初期投資だけではなくて運営費で7,000万円という数字を上げさせていただいております。もちろんこれは毎年かかっていくわけですから決して安い額ではございません。ただ、いろんなところを見ていて成功している場所というのは、やはりスタッフ、中核的な人材が意欲的、継続的にやっておられるというのが魅力になっていると考えております。そういう意味で約3,000万円の人件費も織り込んでの7,000万円ということでございます。  もちろん安くすめばそれにこしたことはないわけですけれども、一方、中途半端なものをつくってだれにも見られないというのでは意味がありません。どのような戦略をやるべきか、どこを中心にやるべきかということは今後ももう少し詰めさせていただきたいと思うんですけれども、例えば今大人気で、特に週末などは予約がとれないと言われている名古屋市のプラネタリウムなども実際にコンテンツをつくるために毎年かける費用は2,000万円程度と聞いております。葛飾区も2,000万円程度と聞いております。これは先ほど7,000万円と申し上げた私どもでも大体2,000万円と計上しております。ですから、魅力のあるものをきちんと提供し続けるという意味で、かつコストも十分意識してということでコンテンツづくりに2,000万円、人件費に3,000万円、その他含めて7,000万円というのが現時点では適当なものではないかと思い、御提案をしているところです。 ◆堀川委員 コンテンツのお話が出ましたので申し上げますが、私の調べたところによると、その2,000万円の中に織り込めるのは、現在、エンゼルランドふくいで上映しているようなコンテンツを3つないし4つ買うことぐらいでいっぱいになってしまうと思います。あと、ほかのいろんなプラネタリウムに行ってまいりましてお話も聞きましたが、2,000万円内におさまるということはなかなか耳にしたことがございません。それ以上のものがかかるであろうと聞いております。その辺の意見の食い違いというのは今後精査していただければいいと思います。  それと、最後に申し上げますが、私は何回も申し上げておりますけれども、採算が合うようにしてくれと言ったことは一度もないです。施設利用率を上げてくれと言っているんです。やはり施設利用率が高くないと公共事業としては成り立たないと思います。ですから、今回のプラネタリウムは施設利用率からいうと高いものを見込めないと私は思うので、それについてどうなんですかということを何度となくお聞きした中で明快なお答えがいただけていないので、それについてやはり反対するしかないというのが私の結論であります。  施設利用率、つまり福井駅前に、先ほど田村委員がおっしゃったように、福井駅前にたくさんの人が来てほしいんだということは全く同じ思いであります。ですから、そういった切り口の違いでこういった議論になっていると思いますけれども、その辺のところをいま一度御答弁いただきたいと思います。 ◎藤岡特命幹 税金を投入してつくる公共施設でございますので、利用率が重要だというのは御指摘のとおりだと思います。  もう一方の別の視点として、率あるいは人数の総数だけではなくて、やはり一人一人にどのような効果があるのか。そこでしか提供できないものが提供できるのかという観点も一方ではあるんだろうと思います。そういうことも含めた総合的な整備効果を、やるからにはきちんとやれという御指摘だと思いますし、それはそのとおりだと私も思います。  プラネタリウムが、なぜプラネタリウムなのかということについてはもちろん異論をお持ちの方は多数いらっしゃると思いますが、私なりに思いますのは、今、町なかで特に商業機能で例えばどの年代層が最も来ていないか。それはファミリー層です。やはり、こういうと失礼かもしれませんけれど、昔を知る高齢者の方には例えば西武福井店などは一定の根強い人気がありますが、やはりファミリー層は車で寄せやすい、いろんなものがその場1カ所で済む場所にどうしても行ってしまうというのが全体としてはあります。  ただ、先ほど福祉が重要だという副委員長の御指摘もありましたが、やはり多世代の方が動いているということが町の活性化にとって、特に町なかのような場所の活性化にとって重要だと思っています。そういう意味では、総合ボランティアセンターは特定の年代を念頭には置いておりませんが、やや高齢者の方が中心になるかもしれません。一方で、プラネタリウムということになりますと、授業であれば先生が引率してくるんでしょうが、休日であれば家族連れでということになろうかと思います。そのときは子ども一時預かり所もありますので、ゆっくり町なかで過ごしてくださいということで売り出していくんだと思っています。  そういう意味では、生活の核、多世代交流の町なかづくりのために、今の幾つかの市施設を提案させていただいているという、基本的な全体のお考えを御理解いただきたいと思っております。 ◆堀川委員 最後に一つだけお願いします。今のお話の中に大人のプラネタリウムというフレーズが出てきません。市長は大人のプラネタリウムということをテーマに挙げています。そのことについて御発言をお願いしたいと思います。 ◎藤岡特命幹 いろいろ質疑の中で大人だとか子供だとかというお話があるんだろうと思いますが、世の中にあるのはいいプラネタリウムとよくないプラネタリウムしかないと思っています。当然、子供は夜は来にくいです。ですから、当然時間帯によって中身をどうするかということを考えるわけであって、はなから大人だけのプラネタリウム、子供だけのプラネタリウムなんていうつくり方は当然するべきではないし、それこそ利用率、投資効果を下げるということだと私は思います。  ただ、一般質問のときからおっしゃっているように、どういうターゲットにどういうタイミングで見てもらうんだということをよく考えてやらないと意味がないということは全くそのとおりだと思いますし、そのときには何もプラネタリウムだけが映像を映せる場所ではありません。もともと多目的ホールであっても、観光のエリアであっても、いろいろな形で情報を出していく。多目的ホールでは場合によって映像も映せるというようなことで御提案しているんです。ですから、すべてについてプラネタリウムに期待を集めると、これだけでできるのかという話になろうかと思いますけれども、ビル全体、あるいは足りなければ町全体でお客様をお迎えするということが基本だと私は理解しています。 ○吉田委員長 ほとんど意見が出尽くしたのかなと理解しますし、本来ですとここでお諮りするような格好になるんですが、今聞いていますと議会内でもう一度討論させてもらったほうがいいのかなというような空気もあります。  県都の顔づくりの第一歩の重要な福井駅西口中央地区市街地再開発事業に関係する予算になろうかと思います。したがいまして、ここで暫時休憩をとらせていただいて、委員間で意見集約した形で再開したいと思います。  ここで暫時休憩します。                                 午後2時13分休憩                                 午後2時47分再開 ○吉田委員長 休憩前に引き続き委員会を再開します。  質疑を許可します。 ◆堀川委員 1点だけお尋ねいたします。一般質問の際に1階の駐輪場とトイレの部分の床スペースに関してうかがったところ、この駐輪場についてその床を買わないという場合もあるというような御答弁でした。つまり駐輪場とかトイレにしない場合は床は買いませんという御答弁でした。その際、再開発事業に対する影響というのはどのようなことがあるのでしょうか、お尋ねします。 ◎藤岡特命幹 もちろん、駐輪場にかかる1億円分の取得費が宙に浮くわけでございますから、基本的には別のものが負担をするというのが基本だと思います。1階であれば、それは基本的には市のところは恐らく地権者の床になるでしょう。ですから、結果的には事業参画されるデベロッパーの取得すべき分がふえてしまうという形で処理するしか普通はありません。 ◆堀川委員 その際に床を買うけれども民間に貸し出しするといいますか、運営を任せるというようなPFIの手法などはとらないのかということもお尋ねします。 ◎藤岡特命幹 やはり市長も行政財産か普通財産かという話も前からされていますけれども、行政財産であることが大前提というのが市長がこれまでおっしゃってきたことですし、やはり普通財産としてだけ市が買うというのはかなり一般的ではないやり方だと思います。例えば、市が一部参画している何かしらの法人なりが取得するということは場合によってはあるかと思います。いずれにしろやはり1階というのは商業展開に一番適している場だというのは当然です。一方で2階には観光物産ということで、基本的に商業機能と一体的に整備を考えていかなければならないような要素を予定しております。ですから、当然1階、2階のありようについても市としてもかかわっていきますけれども、床取得ということでいうと公共施設をつくらないのであれば買わないということだと思います。 ◆堀川委員 確認ですが、トイレスペース以外は考えないということではなくて、トイレ以外の公共の施設であれば、例えば観光案内所のスペースをもう少し広げるなどというようなことはあり得ると考えてよろしいということでよろしいですか。 ◎藤岡特命幹 もちろん関係者と調整する話ですので、仮に駐輪場を整備しない場合にだれがどういうふうに受け取るかというのは仮定の話でしかありませんが、やはり、もともと1階部分の案内施設は借りて展開しようという基本がありましたので、そこを広げるからといって買うということはならないのではないかと思います。 ◆鈴木委員 一つは、大分前になるんですが一般質問の中で伊藤議員が、国から調査委託を受けるような産業調査の中で市の部分を抜き出して統計をとることをすべきではないかという質問に対して、都市戦略部長がそういうことができるように国と協議して進めますというような答弁をしていたと思うんです。そういう国の行う統計調査のうち、市が抜き出すことができるようになる部分というのは全体のどれぐらいになるのか。あと、どういう調査を抜き出したいということを国と協議するのか、その点について教えていただけますか。 ◎林情報課長 ただいまの御質問につきましては、伊藤議員が市民経済計算で言われていた話だと思うんです。市民経済計算は平成15年度で終わっているということなんですが、その後どういう形で継続できるのかについて研究させていただきたいということを都市戦略部長は答弁したと記憶してございます。この点につきましては、今まさに県と共同作業ができるかどうかを詰めている最中だという御理解をいただきたいと思います。  それから、統計の部分を福井市の部分としてどこまで抜き取りできるのかということなんですが、福井市統計書というものを毎年発行しております。これは収録数につきましては約230項目に上っておりまして、電子化してホームページでもダウンロードできるようにしているところです。ことしも3月30日付で発行するということで今内容を詰めているということで御理解をいただきたいと思います。  基幹統計のうち、利用できるものは利用していくわけですけれども、あらかじめ県を通じてこういったものをくださいという申請をしなければいけないということもございますので、市全体の政策的なところにもかかわってきますので、そういったところを今検討しているところでございます。 ◆鈴木委員 県に申請して求める部分の箇条書きのリストなどがありましたら、ぜひ提供していただきたいということをお願いしておきます。  それともう一つ、街路事業費の予算が去年に比べて3億2,000万円ほど減額になっている。予算が4億9,281万5,000円から約1億6,800万円へと約3億2,000万円余の減、予算規模にすると3分の1ほどになってしまっているんですが、この大幅減少の理由というのは何ですか。 ◎高間都市計画課長 御指摘の点は高木市場線整備事業につきまして、昨年度まで主に用地取得あるいはそれに伴う移転補償費などを計上して用地取得に努めてきたところでございます。それらについて、午前中も御説明しましたが約5割強を取得して契約も終わったという段階で、今鋭意全部の土地を取得するようにやっている最中でございますが、来年度からは工事に入っていくのが主になってくるのでその分が少なくなったということでございます。 ◆村田委員 これは要望で結構ですが、福井駅西口中央地区市街地再開発事業の問題ですけれども、西口再開発ビルの各論の話がやはり多かったと思います。そのことを決して否定するわけではないんですが、やはりまちづくりの中で町なかがどういう機能を果たしていくのか。今後10年後、20年後どういう機能を果たしていくのか。それからアオッサのときもそういった機能の絞り込みというのが、もう一つ足りなかったのかなという気がします。いよいよ本格的な流れになってくると、こういったことがますます大きな意味合いを持つように私は感じていますので、理事者側としてもしっかりそういったところ、機能の絞り込みというか、また郊外と町なかの関係とかそういったことを煮詰めていってほしいと思います。 ○吉田委員長 ほかにございませんか。 (「なし」の声あり) ○吉田委員長 ほかにないようですので、質疑を終結します。  それでは、予算特別委員会への報告についてお諮りします。  第1号議案 平成24年度福井市一般会計予算のうち、都市戦略部所管分については原案が適当であると報告することに賛成の方の挙手を求めます。  (賛成者挙手) ○吉田委員長 可否同数であります。よって、本議案については予算特別委員会においてさらに慎重な審査を要する旨、報告することにします。  次に、第11号議案 平成24年度福井市駐車場特別会計予算を議題とします。理事者の説明を求めます。 ◎大谷交通政策室副課長 (説明) ○吉田委員長 ただいまの説明に対し、質疑を許可します。 ◆鈴木委員 一般会計からの繰入金を5,802万円減額するということなんですが、説明では公債費に充てる分だと説明を受けたんですが、この前年度の4億3,400万円余りと本年度の3億7,600万円余りの中でいわゆる営業経費、指定管理者の指定管理料に当たる部分というのは含まれていないということですか。 ◎大谷交通政策室副課長 ただいまの御質問は一般会計繰入金が営業費用に充てられているのかいないのかとの御質問でございます。一般会計の繰入金は全額を公債費元利金の償還の一部に充ててございます。駐車場会計で料金収入でも起債の償還に充ててございます。不足する額を一般会計からちょうだいいたしております。 ◆鈴木委員 指定管理料というのはどこに計上されるのですか。 ◎大谷交通政策室副課長 ただいまの御質問は指定管理料について、予算のどこの部分に記載がされているのかという御質問でございます。平成24年度予算に関する説明書の429ページ、指定管理者納付金として予算を計上しております。この考え方は、駐車場の運営に、大手駐車場、大手第2駐車場につきましては収入料金が指定管理者の収入となりまして、市のほうに納付金をちょうだいしております。その納付金から指定管理料を差し引きました金額を指定管理者納付金としてこの中に予算を計上してございます。 ◆鈴木委員 意見だけ申し上げます。平成23年度福井市駐車場特別会計補正予算で反対したように、そこで働く労働者の対応に対しての配慮がもう少し徹底されるべきだという意見ですので、予算には反対します。 ○吉田委員長 ほかにございませんか。 (「なし」の声あり) ○吉田委員長 ほかにないようですので、質疑を終結します。  それでは、予算特別委員会への報告についてお諮りします。  第11号議案 平成24年度福井市駐車場特別会計予算については原案が適当であると報告することに賛成の方の挙手を求めます。  (賛成者挙手) ○吉田委員長 挙手多数であります。よって、本議案については原案が適当であると報告することに決しました。  次に、第14号議案 平成24年度福井市福井駅周辺整備特別会計予算を議題とします。理事者の説明を求めます。 ◎森木駅周辺整備課長 (説明) ○吉田委員長 ただいまの説明に対し、質疑を許可します。  (「なし」の声あり) ○吉田委員長 別にないようですので、質疑を終結します。  それでは、予算特別委員会への報告についてお諮りをします。  第14号議案 平成24年度福井市福井駅周辺整備特別会計予算については原案が適当であると報告することに異議ございませんか。  (「異議あり」の声あり) ○吉田委員長 それでは、異議があるようですので、第14号議案 平成24年度福井市福井駅周辺整備特別会計予算については、原案が適当であると報告することに賛成の方の挙手を求めます。  (賛成者挙手) ○吉田委員長 挙手多数であります。よって、本議案については原案が適当であると報告することに決しました。
     それでは、ここで理事者の入れかえを行います。しばらくお待ちください。  (理事者入替) ○吉田委員長 次に、建設部関係の審査に入ります。まず、第90号議案 市道の路線の廃止について及び第91号議案 市道の路線の認定についてを一括議題とします。理事者の説明を求めます。 ◎若島監理課長 (説明) ○吉田委員長 ただいまの説明に対し、質疑を許可します。 ◆谷本委員 南江守地係の開発行為に関しての市道認定ですけれども、これはのり面に蛇篭を並べて排水をやって、それが断面的に問題があるということで開発行為の検査が非常におくれていたんですけれども、それはどうなりましたか。 ◎若島監理課長 この開発行為につきましては、おっしゃるようにのり面につきまして当初指摘をしました。それに伴いまして、取りつけの側溝なり構造的なものにつきましては市の指摘したとおり完了しました。ですから、谷本委員がおっしゃるように時間は少しかかったんですけれども、指摘したとおりの内容となっております。 ○吉田委員長 ほかにございませんか。 (「なし」の声あり) ○吉田委員長 ほかにないようですので、質疑を終結します。  それでは、採決します。まず、第90号議案 市道の路線の廃止については、原案どおり決することに異議ございませんか。  (「異議なし」の声あり) ○吉田委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。  次に、第91号議案 市道の路線の認定については、原案どおり決することに御異議ございませんか。  (「異議なし」の声あり) ○吉田委員長 異議なしと認めます。よって、そのように決しました。  次に、第31号議案 福井市道路占用料条例の一部改正についてを議題とします。理事者の説明を求めます。 ◎若島監理課長 (説明) ○吉田委員長 ただいまの説明に対し、質疑を許可します。  (「なし」の声あり) ○吉田委員長 別にないようですので、質疑を終結します。  それでは、採決をします。第31号議案 福井市道路占用料条例の一部改正については、原案どおり決することに御異議ございませんか。  (「異議なし」の声あり) ○吉田委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。  次に、第32号議案 福井市市営住宅条例の一部改正についてを議題とします。理事者の説明を求めます。 ◎齋藤住宅政策課長 (説明) ○吉田委員長 ただいまの説明に対し、質疑を許可します。 ◆田村委員 今説明されたものとは全く関係ないんですが、市営住宅の料金は市場価格より少し高いのではないかと思います。要するに低所得者の入居を目指しているはずなのに、結構負担があるのではないかということなんです。一番安いところで幾らぐらいですか、二、三例を挙げてください。 ◎齋藤住宅政策課長 一番安いところですと5,500円というものが社団地の平屋建ての建物でございます。そのほか福団地の鉄筋コンクリートの4階建ての建物が7,200円。それから、同じく運動公園の社団地の鉄筋コンクリートが7,900円。それから、足羽3丁目の立矢団地の6,600円等がございます。 ◆田村委員 それでは、社団地の中で結構値段が高い団地があるんですが、その辺は幾らぐらいしますか。  この間、入居の募集があって抽せんをしたのはD棟ですね。それから、A棟、B棟、C棟とあるんでしょう。その辺の価格は幾らぐらいですか。 ◎齋藤住宅政策課長 公営住宅は御存じのように収入によっていろいろランク分けがございますが、安いところですと2万円台から、高いところですと6万円台までございます。 ◆田村委員 その6万円というのは広さはどのくらいですか。平米数というか何LDKというか、どのくらいの広さがあるのですか。 ◎齋藤住宅政策課長 間取りで申しますと3DKでございます。 ◆田村委員 これはA棟、B棟、C棟、D棟、全部同じですか。 ◎齋藤住宅政策課長 今回のD棟の募集ではございませんが、D棟にもそういうものもございます。ほかにA棟とかC棟にもございます。 ◆田村委員 3DKですね。これでいくとD棟で値段は幾らぐらいするのですか。 ◎齋藤住宅政策課長 3DKですと3万円ちょっとから6万円ぐらいです。先ほど2万円と申しましたのはもう少し小さいタイプのものです。 ○吉田委員長 住宅政策課長、これは一覧表みたいなものがあるんでしょう。 ◎齋藤住宅政策課長 はい、ございます。 ◆田村委員 それでしたら、その一覧表を一遍お示しください。 ◎齋藤住宅政策課長 後ほどお示しいたします。 ○吉田委員長 ほかにございませんか。  (「なし」の声あり) ○吉田委員長 ほかにないようですので、質疑を終結します。  それでは、採決します。第32号議案 福井市営住宅条例の一部改正については、原案どおり決することに御異議ございませんか。  (「異議なし」の声あり) ○吉田委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。  次に、第33号議案 福井市地区計画の区域内における建築物の制限に関する条例の一部改正についてを議題とします。理事者の説明を求めます。 ◎堀内建築指導課長 (説明) ○吉田委員長 ただいま説明に対し、質疑を許可します。  (「なし」の声あり) ○吉田委員長 別にないようですので、質疑を終結します。  それでは、採決します。第33号議案 福井市地区計画の区域内における建築物の制限に関する条例の一部改正については、原案どおり決することに御異議ございませんか。  (「異議なし」の声あり) ○吉田委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。  ここでお諮りします。本日の審査は以上で終了したいと存じますがこれに御異議ございませんか。  (「異議なし」の声あり) ○吉田委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。  なお、明日の委員会は午前10時から開きますのでよろしくお願いします。  本日はこれをもちまして散会します。                                 午後3時50分閉会...