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平成23年10月24日 安全安心なまちづくり対策特別委員会-10月24日−01号
平成23年10月24日 西口再開発対策特別委員会-10月24日−01号

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  1. 福井市議会 2011-10-24
    平成23年10月24日 西口再開発対策特別委員会-10月24日−01号


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    DiscussNetPremium 平成23年10月24日 西口再開発対策特別委員会 − 10月24日−01号 平成23年10月24日 西口再開発対策特別委員会 − 10月24日−01号 平成23年10月24日 西口再開発対策特別委員会             西口再開発対策特別委員会 顛末書                                平成23年10月24日                                第 2 委 員 会 室                                午後2時02分 開会 ○青木委員長 ただいまから西口再開発対策特別委員会を開会します。  調査に入ります前に、議長より発言を求められておりますので、発言を許可します。 ◆加藤議長 去る10月4日に福井駅西口中央地区市街地再開発準備組合理事長の角原理事長ほか数人の方が要望に来られました。要望内容は皆さんのお手元に配付しておりますけれども、これまで幾度の試行錯誤を重ねてきたが、今回、福井市により調整された新構想の全体像の提示を受け、西口再開発準備組合は地権者一同の同意を取りつけ事業推進に邁進している。今年度内の事業計画の認可及び本組合設立を円滑に達成させるため、10月中に組合全員の換地申出書の提出及び業務代行者選定の準備などを先行して事業を進めたいので、理解と協力をお願いしたいというものでありました。  また10月21日には、これもお手元に配付されていると思いますけれども、福井駅前五商店街連合活性化協議会会長の加藤幹夫氏ほか3団体の代表者の方が要望に来られまして、主な要望事項は、1、地域全体に波及効果のある着実な計画を進めてほしい。2、にぎわいが継続する施設づくりを進めてほしい。3、施設運営が利用者本位で行えるような仕組みを導入してほしいというものでありました。  皆様方の御意見、要望は十分に尊重するとともに、市民の皆さんのこういったいろんな御意見を聞きながら、議会は議会で西口再開発対策特別委員会とか、またこの先行われます12月定例会で議論をする中で方向性が固まってくるのではないかということで対応させていただきました。 ○青木委員長 それでは、本委員会に付託されております西口再開発対策に関する諸問題の中から、きょうは福井駅西口中央地区市街地再開発事業について及びえちぜん鉄道活性化連携協議会についての調査研究を行います。  なお、理事者におかれましては、報告また答弁は簡潔、的確にされますようお願いします。  それでは、お手元の調査案件表に従いまして調査に入ります。  ではまず、福井駅西口中央地区市街地再開発事業についてを議題とします。理事者の報告を求めます。 ◎前川コンパクトシティ推進室長 (報告) ○青木委員長 ただいまの報告に対して、御質疑はございませんか。 ◆堀川委員 市民からの意見募集ということですが、募集方法について具体的に教えてください。
    ◎前川コンパクトシティ推進室長 ファクス、メール、郵送、いずれも可です。 ◆堀川委員 それをアンケート対象者に対してどのように伝えるのでしょうか。 ◎前川コンパクトシティ推進室長 まず、市役所のホームページに意見を募集しますということを載せて広報しました。また、先週に福井新聞社の力もかりて市民に意見を募集しているということをお伝えさせていただきました。 ◆堀川委員 アンケートの内容、つまりその様式といいますか資料がここに添付されていないのはなぜでしょうか。 ◎前川コンパクトシティ推進室長 それにつきましては、基本的に市役所のホームページで再構築案とか新たに提案した市関連施設の整備方針とかそういうものについては見られます。ただ、皆さんからの意見については、様式を決めるのではなく任意の様式でいただいております。これまでも任意の形でいただいているところでございます。 ◆堀川委員 そうしますと、各応募者が自分の手元でレポート用紙的なものに書いて提出してもいいということになりますか。 ◎前川コンパクトシティ推進室長 そのとおりです。 ◆堀川委員 アンケート内容の中に、例えばプラネタリウムですけれども初期投資やランニングコストが幾らというようなこと、それから、その投資額に対してどれくらいの方々においでいただくのかといった目標値などが明記されていますか。 ◎前川コンパクトシティ推進室長 今の内容については記載されておりません。 ◆堀川委員 判断材料となりません。ですから、それに対して正確なデータが無いと、そのアンケートの信憑性といいますか、その内容について認めることができないのではないかと思いますが、いかがでしょうか。 ◎前川コンパクトシティ推進室長 これまでも議会に対して説明しました資料のみです。その後、議会等々でいろいろな意見をいただいて、それが恐らくは新聞とかマスコミで報道されて市民の方々とかそういう形に入っているとは思いますけれども、それだけで判断するというのは確かに難しいかもしれません。しかし今回につきましては、私どもは利用方法を主体として意見をお願いしているものです。その利用方法についてどういう形の意見が出てきたのか、それを我々としても今後、活用させていただければと思っております。 ◆堀川委員 しっかりとした議論がなされていないものを市民に提示して、市民がそれの表面的なものだけで判断するということに非常に危険を感じます。つまり後々、それが市民の皆さんに活用されなくなって、つまり例えれば福井市の本町通り地下駐車場です。このような現象になる可能性が大いにあると私は思います。それは当然私どもの調査した内容からもそれを裏づけるものがあると思っています。それだけ危機感を感じているわけなんですけれども、そういったところが深く調査されていないように思うんですけれども、それでもそのアンケートをされるということで、その結果を重要視されるということでしょうか。 ◎前川コンパクトシティ推進室長 細かいところにつきましては、やはり市民の皆様方のところには届いていない可能性はございます。これまで15件ほど意見がございました。その中で直接市へ来られていろいろな形で中身をお話しして、そして意見を述べた方もございます。そういう方々がすべてではございませんけれども、私どもとしては現在の公表している資料、そして問い合わせがあれば十二分に説明していく。そういった中で意見をいただければと思っております。 ◆堀江委員 先ほど議長から冒頭に再開発準備組合からこういう話があったという説明があって、文書をいただいた。私はかねがね再開発準備組合の方と市議会との話し合いをということを申し上げてきている。それにかわるつもりでやられたのかどうかは知りませんが、確かに議長は議会の代表者であります。しかし、議員というのはそれぞれがそれぞれの考え方を持っているんです。だから今の西口再開発準備組合からの文書については、私は今、お返し申し上げた。何でこういうことをするのか。議長に陳情があったのならあったでそれでいいです。だけど、私がここ何年来言っていることについては、あなた方は全くやろうとしていないのではないか。やろうとしていないなら、今度の西口再開発事業は市でやりますと言ったらどうですか。そう思わないのか。 ◎滝波都市戦略部長 この件につきましては、9月定例会の終了後に再開発準備組合のほうから話をさせていただきたいという中で、とりあえず議長に要望させてほしいという中で実現をしてきたものです。堀江委員がおっしゃいました形を設けるということであれば、私どももやぶさかではございませんし、西口再開発準備組合につきましてもそういったような機会があればぜひとも出向いて御説明したいということも言われているように聞いておりますので、よろしくお願いします。 ◆堀江委員 私は、西口再開発事業は民間の事業であるということを申し上げてきた。しかし、福井駅周辺土地区画整理事業区域の中に編入したいきさつから考えればいろんなことがあるのだろうと思う。しかし、西口再開発事業というのはやはり西口再開発準備組合の方の努力次第で成功も失敗もあり得ると。だから、その姿が見たいということを申し上げてきた。今、急に言ったわけではないです。何年も前から言っている。ところが、あなた方はそういうことを全くしようとしていない。それが気に入らない。  確かに市が床を取得するということに関しては議員全員協議会の中で説明があり、私はわかったという態度をとった覚えがあります。したがって、中身については何でも好きなことをやればいいと私は思っています。しかし、それすらもいろんな議員の中で温度差があります。だから、その中での議論ということになるんです。しかし、こういう西口再開発対策特別委員会の中で西口再開発事業の中身を検討することについては、私は余り賛成ではない。これはもともとが再開発準備組合から説明に来るべきものなんです。滝波都市戦略部長は、再開発準備組合の理事長にでもなるつもりでやっているのか。なるつもりならなるつもりと答えてください。 ◎滝波都市戦略部長 決してそのようなつもりではございません。 ◆堀江委員 そうならそのつもりで進めてください。知らぬ顔にほおかぶりして、ただただ御自分らの言うことを進めようとするのはおかしい。やはり説明に来てほしいと、話し合いもしてみたいと言っているんです。これは何年間、言えばしてくれますか。 ◎滝波都市戦略部長 ただいまの堀江委員の意見は重く受けとめまして、今後対応を考えていきたいと思っております。 ◆中村委員 先ほどのアンケートの件に関してもう少し質問したいんですけれども、現段階で集まった数が15件だとお聞きしたんですけれども、直接意見を言いに来た方というのは何人ぐらいですか。 ◎前川コンパクトシティ推進室長 そのうち4人いらっしゃいます。 ◆中村委員 私はこのアンケートの出し方、募集の仕方について問題があると思うんですけれども、同じこのアンケートを自分のブログとSNSのフェースブック上で、市が募集していますということを書きました。そうしたら約60件以上の返答が返ってきました。すべて実名が入ったもので返ってきました。私が言いたいのは、ホームページ上というのは待っているだけのものなんです。アンケートの募集を待っているだけのものですけれども、以前から一般質問等で言っているんですが、やはりSNSみたいな感じで発信するようなものにきちんと切りかえていかなければならないと思うんです。なので、今回の聞き方というのはやはり余り適したやり方ではないと思っております。  この目的に「多くの市民が利用しやすいものとするため」と書いてあるんですけれども、反対に多くの人が意見を言えない状態になっていると思うんです。  まず一つ聞きたいのは、どうして利用方法を聞いたのか。あとは、なぜホームページという方法にしたのか。その2点をお聞きいたします。 ◎前川コンパクトシティ推進室長 この意見募集につきましては、実は平成21年度にも行いました。これについては西口再開発ビルに導入すべき機能、あるいは市街地に必要な機能という形での募集を行いました。そのときについてもホームページ、あるいはそのときにつきましては市政広報という形でやった経過がございます。今回は申しわけございませんけれども時間的に余裕がなかった関係で、市政広報掲載については間に合わないということでした。  そしてまた、この利用方法につきましてですけれども、どのような機能が必要なのかというところについては、議会でも申し上げましたように、これまでの市民の声あるいは市民意識調査、市長のあじさいトークとか、あるいはフェニックス通信等々でかなりの期間、そしてかなりの量の意見をいただいてまいりました。そういう中で、私どもも今回新たな施設の提案をさせていただきまして、この後につきましては次のステップとして利用方法としてしっかり詰めなければ、やはりこの西口再開発事業についてなかなか理解してもらえないということで、こういう形で利用方法等についての意見をいただいているわけでございます。 ◆中村委員 以前からのパブリックコメントや市民意識調査は、以前の案に関してのものだったと思うんですけれども、今回は新しい案として、プラネタリウムというものも出てきましたし、明確に西口再開発ビルの概要が出てきたところで、私はもう一度アンケートをとる必要があると思っているんです。なぜかというと、西口再開発ビルの中に入る施設について、本当に行ってみたいとか利用してみたいと思うようなものをつくるためには、もっと市民の行ってみたいと思うものとやはり合致する必要があると思うんです。そういったところで利用しやすい方法というのをこのアンケートで聞いたと思うんですけれども、多くの人の意見を聞けていないというのがやはり問題だと思うんです。ただ意見を聞くだけというのはやはりそこに間違いがあると思っていまして、このホームページの募集のページの最後のほうに、この意見に関しての回答はしないとなっていたんですが、それではやはり市民の声というのは受け取っただけで、どうフィードバックしていくのかは市民には伝わらないと思うんです。市長のマニフェストの中にもあったんですが、市民協働のまちづくりと一番上にうたっているということは、そうやって市民ともっと議論し合うとか、そういった本当に行ってみたいまちとか西口再開発ビルを考えていく必要があると思うんですが、どうお考えなのか。このアンケートのとり方は正しかったとお考えですか。 ◎東村市長 先ほど堀江委員からこの手の議論を市議会の西口再開発対策特別委員会でやるのはおかしいというお話もありましたけれども、私どもの今の政策展開としては直接民主制で行っているわけではありません。したがって、我々の政策展開を議会という場所でいろいろと議論をしながら判断をしていくということになろうかとは思います。しかしながら、前回も市民の方の意見をもっと聞くべきだろうという御意見もいただきました。当然、各構成メンバーである議員の方もそれぞれ市民の方にいろいろな御意見を聞いておられることと思います。そういうものを含めまして、また市議会の中でいろいろ議論させていただき、判断していくということになろうかと思います。 ◆中村委員 先ほど時間の余裕がないのでということを一言おっしゃったんですが、税金を30億円ぐらい使うものなので、時間の余裕がないだけでという判断はちょっとおかしいと思うんですが、いかがでしょうか。 ◎前川コンパクトシティ推進室長 確かにそういうことを言われれば、私どもももっと前から準備しておけばよかったと理解しております。 ◆中村委員 直接民主主義で議会が判断すればいいとかおっしゃいますが、やはり市民にもこうやって意見を募集して投げかけるということは、市民とともに西口再開発ビルをつくりたいという思い、利用しやすいものをつくりたいという思いがあると思うんです。なので、どのようにしたらもっと利用しやすいものになるのかということをアンケート以外の方法でも今後もう少し考えていただけないかなと思うんですけれども、いかがですか。 ◎前川コンパクトシティ推進室長 今回の意見募集につきましては、あくまでも市の窓口から発せられたものでございます。それに対して、議員にもいろんな御意見があろうかと思います。そういった御意見を私どもも間接的にいただければと思っておりますし、また、これからいろんなところでまちづくり関係に関しての例えばフォーラムとかそういうものも実施されます。そういうところも利用して、私どものところに言っていただく方法もあると思います。そういったことも含めて、今後もまちづくりあるいは西口再開発事業に関する意見についてはいただければと思っております。 ◆皆川委員 アンケートのことについて今続けざまに質問がありましたけれども、8月29日の西口再開発対策特別委員会の中でプラネタリウムを導入する案について、従前から多目的ホールとかボランティアセンターとか、あるいは子供一時預かり所などの案は確かにありましたけれども、新たに出てきたのはプラネタリウムであります。それを含めた利用方法についてのアンケートを実施しているということを知ったのは10月19日水曜日の新聞でした。したがって、少なくともこういう意見について、確かに市長のおっしゃるように以前から市民の声を聞いたらどうかということもこの西口再開発対策特別委員会でもありましたし、ほかからもあったんでしょう。ですから、やることについて私は問題はないと思いますが、時間がないということについては、もっと時間をとればいいということが一つ。  それと、よく勉強されている人は従前から市が入れようとしている市の床の部分についてのそれは承知していると思うんですが、そうであってもプラネタリウムそのものはまだ初めてのことですからそれほどなじみはないという中で、時間がない時間がないと言い、しかも利用方法についてのアンケートということをおっしゃっておりますから、これについては特にプラネタリウムと総合ボランティアセンター、特にボランティアセンターは従前からその使い方についてはアオッサとの関連がどうかという懸念も議会の中でも再三言われている問題です。したがって、大げさな言い方をすれば西口再開発対策特別委員会も議会もこの両方について、批准はしていないということですから、それでしかも中身だけをアンケートするというやり方は少し乱暴過ぎると思いますが、それについてはいかがでしょうか。 ◎前川コンパクトシティ推進室長 確かに8月に出させていただきましたプラネタリウム、屋根付き広場、駐輪場・トイレにつきましては唐突という形で考えられる方もいらっしゃるかと思いますけれども、私どもとしましてはやはりNHK誘致が難しいというところから次にかわるべきものについていろいろと検討してきております。その中で、やはり事業を成立しなければならないということで、ある程度のフロア面積がないとやはりこれは事業自体が成り立たない、収入がないということですから、そういうことも考えて、新しい事業参画者を我々も求めてまいりました。しかし、こういう社会情勢の中でないということになると、やはり行政が一歩中に入らざるを得ないということから、どういう判断ができるんだろうという中で、これもこれまで説明してまいりましたけれども、やはり町なかの市有施設の再構築について当然、耐震というところも考えて再度検討する。  それともう一つは、これまでも皆さん方から求められてきたにぎわいを創出する機能というものが不十分だということもありまして、プラネタリウムという形で考えてきたわけです。プラネタリウムのことばかり言うようですけれども、この施設につきましては全国的にもかなりたくさんございます。教育、学びの場であるとか大人の心をいやす、家族の心をいやすという機能も備えていると思います。しかし、私どもとしてはそういったありきたりのプラネタリウムではなくして、このプラネタリウムで福井を紹介していける、そういう施設としてアピールできないか。例えば、福井の豊かな自然であるとか誇れる歴史、地場産業、オンリーワン企業、あるいはいろんな観光地がございます。そういったものをドーム状のスクリーンに映し出して、そしてあたかも自分がそこにいるような疑似体験をしていただく。そういう中でドーム、天井を丸ごと福井にする。そういうものを体験していただいて、そしてそれがそのまま福井をアピールする、そういう助けにもなるのではないかという形のところで、これも提案させていただきました。そこまでの説明につきましては、一般の方々にはなかなかできていないのが現状ですけれども、そういうことも含めまして、西口再開発対策特別委員会を通して皆さん方のところに説明していきたいと思っております。 ◆皆川委員 御説明をいろいろいただきましたけれども、私はアンケートのとり方について疑問を呈して質問したわけです。プラネタリウムについていろいろな質問がありましたが、それはもっと時間をかけていろいろ論議すれば、私もあるいはほかの委員もいろいろ材料を持っていると思います。このアンケートについて、先ほど時間がないということについて疑問視しました。その時間がないというのはどういう意味で時間がないのですか。地元の要請のタイミング、そしてまた基本的には3月末までには再開発組合を設立して、そしてこの要望書にもありましたように地元としてもいろいろな手続をしたいと。そういった意味から時間がないというのか。何を指して時間がないのですか。 ◎前川コンパクトシティ推進室長 これにつきましては、私どもは福井国体を念頭に入れてこの事業を進めていく必要があるということで説明してまいりました。そのためには、やはり今年度中には何とか市街地再開発組合が設立できないものかと西口再開発準備組合側とも話ししているところでございまして、そういうことから何とか年内に事業計画案をつくっていきたい。そのためには、ここで余り時間をかけてしまうとなかなかそういった事業計画に反映されない。それを延ばせばいいのかもしれませんけれども、何とか再開発準備組合の方々も平成14年のいろんな構想のところから9年、10年かかっているという中で、かなり無理をして事業に取り組んでこられているという現状もあります。そういったことも考えますと、やはり10月というところで意見がいただければと考えた次第でございます。 ◆皆川委員 今の答えを聞いていると、事業を成立させなければならない、そして時間がないと言うのですが、そうであるならば例えば8月29日から今日に至る途中経過の中で、幾らでも西口再開発対策特別委員会なりあるいは議会に対する説明としての議員全員協議会なり機会をとらえてそういう説明をできたのではないかと私は思います。  それと、先ほども言いましたように新たな問題として出てきたプラネタリウム及び総合ボランティアセンターなどは、特にプラネタリウムはまだ論議が尽くされた内容ではないんです。今のアンケートはアリバイ工作だけやって、そして見切り発車していくととられても仕方がないやり方だと決めつけるのは大変失礼な言い方かもしれませんが、そういう見方も私はするわけです。ですから、もう少し丁寧にしっかりとやらないと、本当に着地がますます遠のくと思います。  このアンケートについては、時間がないから、事業を成立させなければならないからとおっしゃるのならば、もっと前に準備もできたし、また途中で幾らでも段取りもできたと、このことを申し上げておきます。  それから、先般、県知事及び市長も出られてグランドデザイン戦略会議がありましたよね。あれとこの西口再開発事業との関係はどういう関係になるのか。私は直接関係ないと思いますが、それでもやはり県都のグランドデザインということになれば、このことが大きな中心的課題になるのかなと思います。ここへ来ていきなり県都のグランドデザインに関する戦略会議を持って、向こう50年、百年の大計の緒に着こうということですが、今おっしゃるようにこの西口再開発事業はもう着地点に近いところまで来ていると私は感じているわけです。今、その前に質問したこととちょっと矛盾するかもしれませんが、長い時間のスパンという意味ではそういうタイミングかなと思います。  それで、せんだって開催された県のグランドデザイン戦略会議と西口再開発事業の関係についてはどう解釈すればいいのかということについてお聞かせいただきたいと思います。 ◎東村市長 今御指摘のように、近未来的にはやらなければならないことというのが、私もそこで申し上げたんですが西口再開発事業の関係のことも申し上げました。それから体育館周辺の整備のことも申し上げました。足羽山の自然史博物館のことも申し上げましたし、田原町駅周辺整備の検討もしているということも申し上げました。そういう近未来的なところは一つ一つやっていかなければならないものとして想定しながら、その上でその先の30年あるいは50年というようなスパンの先を見てというお話ですので、そのことを全く無視して30年、50年先のことを議論するということは難しいと思っています。ただ、そのくらい遠い将来のことを念頭に置きながら、遠い将来、福井はどうなっていくのだろう。さらに、できることは何があるのだろう。そういう議論をやろうということですし、県都については従来、福井市のほうから県都という言葉を使いながら県へのいろんな支援をお願いしてきた経緯がありますが、今回の場合、県からもその県都という言葉を使いながらいろいろと一緒にやっていこうかというお話もいただいております。そういった意味では、ともに議論しながら将来の姿を検討していくということは必要なことではないかと理解しています。 ◆皆川委員 広場の問題については、当初の2棟案のときには当然スペースの問題からいって無理でしたが、今回示されているのは広場案ということであります。前回の西口再開発対策特別委員会でも、あるいはそれ以前の2棟案あるいはシティーホテル誘致の時代も、私は毎回申し上げてきましたけれども、地元のやる気は言うまでもありませんけれども、やはり県の支援、協力は一番大切なポイントと思っております。ましてや今回は屋根つきで全天候型の広場を千三、四百平米ということで考えているわけですから、中身としてはすばらしいと私は支持する一人ですけれども、それにしても県の理解度はどの程度か。この広場の必要性ということについては既に市民、県民からの御意見も多数あって、しかも利用が既にされているというところから見ると、県は一定の理解をしてくれるのではないかと思いますが、このことについてはどの程度県と煮詰めてきているのかという点についてお聞かせいただきたいと存じます。 ◎前川コンパクトシティ推進室長 福井県との協議につきましては、8月29日にこの案を出す以前からお話しさせていただいております。その中で県議会の9月定例会で答えていましたように、既に計画されている西口駅前広場に隣接することで、広場空間が実質的に広がる、あるいはプリズム福井から西武福井店までの電車通りが非常に見渡しやすいということで、アオッサから西武福井店に至る回遊性が高まるだろうという形では評価していただいております。  ただし広場の整備については、これは何度も新聞にも出ておりますけれども、交通結節機能の強化が重要であって、西口駅前広場との一体的利用、それがどのように具体化されるのか、あるいはこのことが県全体の活性化にどのような役割を果たすのかの2点については、いろいろと私どものほうでも説明はしているところですけれども、なかなか県からはどういう形での支援がいただけるのかというところについてはいただける状況ではございません。そういった中で、今後私どもとしても県が判断しやすいように、県が必要としているいろいろなもの、例えば全体の事業計画が必要だとかということであれば早目早目に出していって、早い判断をお願いしたいと思っています。 ◆皆川委員 県の理解は現状では得られていないということですね。先ほどのアンケートの話の中で、事業成立を早くしたいということでしたけれども、この事業成立と県の理解を得るということの相関関係は全くないのですか。 ◎前川コンパクトシティ推進室長 これにつきましては、事業認可申請を県に提出しなければだめです。その事業計画のところに資金計画というものがございます。そこのところで、例えば広場からの収入とかそういうものに関してどのような形で負担するのかとかいうところで、収入、支出に分かれて出てくるものがございます。そういったところを明確にしておかなければ、県としてもその判断は難しいと考えております。 ◆皆川委員 市が県へお願いに行かないといけないのか、地元がお願いに行かないといけないのか、一緒に行かないといけないのかということが、私はどっちでもいいと思うんですけれども、まだ背景が固まっていないから県が理解してくれないのか、お願いの仕方が下手だから県が理解を示さないのか、どっちですか。私は後のほうも結構あると思います。逆に言えば、さっき堀江委員は地元の熱意を我々議会としても感じたいし、そうあるべきだとおっしゃいました。私はもちろんそれは言うまでもありません、同じベクトルですが、それと同時に、市と地元が一緒になって県へ熱い熱意を持っていると示すべきです。もうおおむね着地したいというタイミングで来ていると市長を初め皆さんが思っておられるんですから。しかし論議を尽くさなければならない残りのものはあります。ありますけれども、そういう意味ではアンケートを締め切るのは非常に早いけれども、県の同意を得て最終的に事業を成立させるためのいろいろな手続といいますか努力は遅いと私は思っているんです。そのことについてはもっと努力してほしいと思います。  それから、冒頭に、加藤議長から発言がございました、議長へ地元からの要望があったということです。私たちもファクスでいただきましたから内容も存じています。この県都活性化の問題はもう本当に7年もたちますし、もっと先を言えば10年も経過した問題ですから、私はここまで結構なところまで来ていて、ただプラネタリウムとか総合ボランティアセンターとか屋根つき広場などの形が以前より変わってきたし、新たな問題もあるということで、これは私は市長に申し上げるのではなく青木委員長に申し上げるんですけれども、やはり我々も我々だけで話しをするというタイミングも必要ではないでしょうか。と同時に、私は県都活性化対策特別委員会委員を長くしていましたから、確か稲木委員長のときに、違う委員長のときもあったかもしれませんが、地元の方々から二度、地元の思いを聞いたことがあります。それは電車などの交通も入っていました。また人の流れに関して、行政としてできる仕掛けを作ってほしいとの要望もありました。しかし、基本は西口再開発事業をどうするかということがその根底にはずっと流れていたと思います。そういう意味では、青木委員長、やはり地元と我々とか我々だけで協議するとか、そういうタイミングに来ていると思います。これは本当は堀川委員がおっしゃるべきだったかもしれませんが、ちょっと発言が終わったので、また後で言うかもしれませんが、そういうタイミングだと感じています。このことは青木委員長に申し上げておきます。  あとは東村市長を初め皆さんのしっぽをつかまえられないので要望にとどめますけれども、やはり遅い。何事においても地元とのいろんな協議も県へのお願いも非常に遅い。そして、この西口再開発対策特別委員会だけは、私は議会改革とかそういうものとは違って、むしろ市として入り込んだ以上責任を持って進める立場にあると私は思うんです。ですから、やはり市が積極的に、本当に材料がないからというのではなしに、もっと材料をつけるように努力して早めていただかないと、滝波都市戦略部長がおっしゃっているタイミングはだんだん遠のいていく。かげろうにしかすぎないということになりますので、市長も歯ぎしりをする思いでしょうけれども、しかし我々もちょっと立場が違うだけで思いは似てはいるんです。そのことを申し上げて、質問は終わります。 ○青木委員長 皆川委員のおっしゃることにつきましては、西口再開発対策特別委員会としてもぜひそうしていきたいと思っております。また御相談申し上げます。 ◎東村市長 先ほど来御指摘のとおり、この問題は10年あるいはもう少し具体的な話をやり出してからも7年とか、そういうスパンの年月が過ぎてきています。もう少し計画がその都度その都度といいますか、きちんとここの部分のエリアだけでは固まったとかという形で残ってくればいいのかもしれませんけれども、全体像の中で動くという非常に大きな変動も持ちながら動いてきておりますので、なかなか細かい部分に深く入っていくという議論形態をこれまでもしてこなかったというのが実情です。そういう中で、全体的な枠組みが一体どのようになるのかというのがまずもっての議論の底辺になっています。しかしながら、そこのところがある程度見えてくるようになると、当然に一つ一つの施設を深く、それこそ利用のあり方等ということを含めた深みのある議論が必要になってきている御質問あるいは回答というのがこの9月定例会でも非常にふえてきたのかなと思っています。  ただ、今度はそういう意味での回答や整理をしていくためには、一方、いわゆる設計全体のようなものを整理しながらでないとなかなかお答えすることができないという局面もあります。そういう中へ入っている質問もたくさんいただいています。そういった意味において、あらかたこういう前提のもとにそれぞれの当該施設ごとの利用のあり方も含めた基本設計的な領域を一たん整理し、全体の事業費等についてもある程度、今までのようなアバウトな数字ではないようなものにしていかないと、なかなか最終的なお答えができないという局面に達している。  それを従来からの流れでいきますと、一たんはこういう全体像で進めさせていただくというところが、御質問を受けているこういう期間設定ということにもあらわれていると言わざるを得ないところがあります。ただ、最終的にはこの問題は基本設計等もある程度できて、そして次の展開としての予算措置、そういうところとまた議論はリンクしてまいりますので、そういうところまでにきちっと整理をしていかなければならない、そういう問題だと思っています。 ◆野嶋委員 今、皆川委員からもいろいろと全体の質問が出まして、8月29日から2カ月ほどたっているわけです。なかなかどこまで進んだのかとか、今どういう状況で、それ以降2カ月ほどの間でどういうことが変わったり、あるいはどういうところが市としてもう少し煮詰めてきたとか、具体的に9月定例会も含めていろんな答弁をしてきたとかということがあると思うが、なかなか私自身整理ができないんです。ですから、まずその辺、2カ月ほどの間で進捗、あるいはまた先ほども皆川委員から出ましたけれども県との状況とか、そういうことをちょっと聞かせていただきたいと思います。 ◎前川コンパクトシティ推進室長 福井市につきましては、今ほど資料のところでも説明しました取り組みをしているところでございます。また、あと再開発準備組合につきましては、やはり何とか少しでも早く進めたいという中で仮換地の申し入れ、そういったものを速やかに全員集めて出すという形での取り組みを全員同意としてやっているところです。  それとまた県につきましても、やはり県の支援がどうであるのかというところが重要な要素でございますけれども、そういったところについて県としても今私どもの考えを聞いた上でいろいろと判断してくれると思っております。  そういう中で、福井市が8月29日からこれまでどういう形でその中身を、例えば修正しようとしているのかとかいうことを聞かれているのかなと思いますけれども、福井市としましては、8月29日に私どもから出した施設案についてはこれまでいろんな形で検討して福井市として提示したものです。そういう形で、基本的にはこういった枠組みの中で進めていきたい。ただやはり今後西口再開発ビルを使われるのは市民である。そういう中からいろんな利用方法についてどうしたら一番いいのか。その利用方法によってはこういった設備を当初からつけておかなければならないとか、そういったことも含めて今少しずつ検討を深めようとしているところです。 ◆野嶋委員 結局この2カ月の間で市はどういうことを具体的に推し進めて、もう少し煮詰めてきたとか、県とも積極的に意見交換をしてきたとか、再開発準備組合とも調整してより具体的になるように進めてきたとかということをお聞きしたかったんです。ただ、何となくわかったみたいなわからないみたいな感じです。  県について、先ほどもお答えいただきましたけれども、なかなかこちらから説明したけれども今はそれを待っていますと。何か受け身的な状況に私は感じます。今後の計画を見ても、1月には再開発組合の認可申請をするという説明が先ほどもありましたけれども、資金計画をしなければいけないということになってくれば、おおむね収入が幾ら、支出が幾らかかる、事業の採算性としてはこれだけのものをつくりますということになってくれば、当然ある程度県との交渉もおおむね詰めていなければ資金計画もつくれないと思います。そしてまた西口再開発ビル全体のおおむねの概算の事業費も含めて大体こういう施設で何十億円のものをつくっていくということを含めると、当然内容の検討もある程度されてこなければ概算費用が算出できない。それを1月の再開発組合認可申請までにつくらなければいけないというのが今のこの予定になっています。そうすると、今のこの10月の終わりの段階でなかなかその辺がわからない状況では、この認可申請自体も私はできないのではないかということを非常に心配します。ですから、本来ならば今の時期におおむね大体何十億円ぐらいのものをつくっていきたいと。そしてまた県と今調整しているのはいいですけれども、おおむねこういうところまで来ていますという報告があるのかなと思っていたんですが、きょうの資料を見る限りでは、2カ月の間に具体的に決まったものや、あるいは進めてきたものがないように感じてしまいます。ですから、本当にこの計画で行くならば、年内には事業費もおおむね何十億円、施設の内容もこういうもので大体何十億円ということを固める必要があると思うんですが、いかがでしょうか。 ◎滝波都市戦略部長 今ほどの御質問でございますけれども、9月定例会の中で議員の皆さんからの御意見等もいただいております。そういうことを踏まえまして、今ほど野嶋委員がおっしゃったように、詳細にはどういった施設についてはどれくらいの経費を必要とするのか。おおむね1階には、あるいは2階には、3階にはこのくらいということで、そのあたりを精査しなければいけない。それを今並行してやっているところですが、一つにはその中にどういった機能が必要なのか。こういったものをきちんとしませんとそこに反映ができないということになりますので、それを今やっている最中でございます。  ところで、県との話でございますけれども、先ほど来コンパクトシティ推進室長が申し上げていますように、お話の中身は承りましたけれどもという状況で、具体的に屋根付き広場としてどういう設備を持って、どれくらい必要なのか、今アバウトな数字しか出ておりません。したがいまして、県も具体的に話を推し進めることがなかなか難しいのではないかと思っていますので、このあたりはきちんとある程度のつかみの数字を出しまして、早急に話し合いたいと考えております。 ◆野嶋委員 これも県の話ですけれども福井市のほうがある程度計画といいますか案をつくった上で県のほうへ持っていって話をしないと、今の状況を聞いていると県と調整しながらと言っても、ある程度福井市のほうが形をつくって持っていかないと話が始まらない状況だと思うんです。ただ、今黙って待っていてもそれはなかなか進まないので、やはりもう少し今までよりも具体的な形の計画案をつくって、こういうもので福井市としては考えているから県もここまではぜひお願いしたいという具体的な提案がやはり必要な時期です。この計画から見れば必要な時期に来ているともちろん思います。  それと、4者による福井駅西口中央地区市街地再開発事業委員会というのがあったと思うんです。市、県、西口再開発準備組合、福井商工会議所を入れた委員会ですが、それが私の記憶では断ち切れてしまったというか、8月の提案、プラネタリウムの話も4者の事業委員会の中で協議されて決められた後に発表されたのではなくて、事業委員会がないまま我々に8月に提案を受けたような記憶があるんですが、その事業委員会のあり方はどうなっているのですか。 ◎東村市長 従来から県都活性化対策特別委員会の前にこの事業委員会を開催して、そして県都活性化対策特別委員会にお諮りするという流れを構築しながらやってまいりましたが、そうやりますと今度は事業委員会のところでマスコミの皆さんから事業委員会の中身を聞かれて発表してしまうという事態になっておりました。何か決まった後の話を県都活性化対策特別委員会で議論しているようなそういう不可思議な流れもできてしまっているということで、非常にこの日程調整について、同じ日にちにできないかとか、いろんなことをこれまでも考えながらやってまいりましたけれども、余りにそういう形式的なことで日程調整だけが先行されるということでは非常に日程をとりにくかったこともございます。そういうこともあって、それぞれの立場と私どものほうがお話をさせていただく中で、おおむねの了解を皆さんからいただけましたので提案をさせていただいた形で、個別、持ち回り審議という形で私どものほうは済ませたという理解でおります。 ◆野嶋委員 この4者の事業委員会というのは、今後はもう開かれないというか、開く予定がないということで理解していけばいいのですか。 ◎東村市長 まだそこは、これで全く事業委員会というのは終わったんだというところまでの整理状況にはなっていないと思っています。今も議会でもいろいろな御意見がございますけれども、こういうものも踏まえた上で、最終的に本当に予算措置等をやりながら議会のほうへ御審議をお願いするという状況までは、まだ事業委員会そのものをなくすというようなレベルまでには、いっていないと思っております。 ◆野嶋委員 わかりました。先ほどからもいろいろと意見が出ている中で、プラネタリウムの話も出ていると思います。確かにプラネタリウムについてはまだ具体的な内容は説明できない。あるいはまた、どういう内容をどういうふうにしてやっていくのかということも含めて、今までは具体的にはまだそこまでは至っていないということはお聞きしていました。経費も幾らかかるとかというのも含めてそういう議論も必要があるのかとか、余りにも経費がかかるのではないかという議論もあったと思います。確かに議員の中で、いろんな考え方がもちろんあると思いますし、それはそれでいいと思っています。ただ、市のほうももう少しある程度材料を提供していただかないと、議員もなかなか判断ができない部分もあると思いますし、資金的な面、詳細でなくても構いませんが、もう少し具体的にある程度こういうイメージでこういう施設でこういうことをやっていきたいということを含めて全体の西口再開発ビルとしてのイメージがわくものを示していただかないと、市民の意見を聞くことももちろんいいですけれども、それについて賛成か、いや、もう少しどうなのかといった議員の意見を得るための資料、材料提供をしっかりしていただきたいということをお願いしたいと思っています。  それから、議員間でいろいろと話をするというようなこともさっき出ましたけれども、それも議員の中の意見交換としていいのかなと個人的には思っています。 ◎東村市長 先ほど皆川委員に対してのお答えでも申し上げたんですが、従来からまずはどういう施設を、西口再開発ビルの概要図といいますか、そこにどういう施設が入り、どういう土地形態で使うのか。ここのところが大きな議論として今日まで至ってきております。ただ、ある程度私どもも次のステップのことを意識していっておりますので、御質問も当然もう少し細かいところへ入ってくるという状況に入っているわけですが、そこの細かいところというのはなかなかまだ進み切れていないというところがあります。今回、県との関係におきましても、県のほうは従来は自分のところがこういう施設を出すという判断で表現をしていただきましたが、今回は福井市が全体像を整理し、こういうところを支援してもらえないかと、県が直接的にやっていただくことも含めた支援策を今お願いしておりますけれども、そういうことになりますと全体像の外側だけが見えていてもなかなか難しいということもありまして、もう少し詳しい話をというのが市議会も、それから県の考えでもあろうかと思います。  そういった意味では、どちらかというと私どもも従来ですとそれがまず終わって、それから次のステップへという流れで線引きを入れてまいりましたけれども、この線引きのところはある程度そういった意味では先へ進ませていただきながら詳細を少し整理していくというようなことが今必要なのではないかという状況感ではおります。 ◆奥島委員 まず、再開発準備組合から議長に対しての要望書について、これはファクスで当日送っていただきまして読ませていただきましたが、まず一市民として読ませていただいて感じるところは、我々はまあまあで福井市さん頼むよというような、全体的に申し上げるとそういう話で、何といいますかおんぶにだっことまでは言いませんがそういう感覚を受けました。  だから、先ほど堀江委員がおっしゃったように、これはあくまでも民の事業であるから、我々はこういうことをやりたいので福井市としてはこういうことをして欲しいという話の要望書であるならば大変理解しやすいんですが、美辞麗句、非常に上手に書いてあります。大変上手に、文末には特に「市民や企業の期待、要望を集約し、市民や企業に愛し続けられる施設の実現、維持に対して責任の一翼を担う決意であります」、なかなかすばらしい文章でありますけれども、中身は我々が、再開発準備組合がやりますよという、あるいは商店街がやりますよというところを感じることができないことに、この福井駅西口中央地区市街地再開発事業については福井市がイニシアチブをとってやらなければこれは前へ進まないというのがまず実感であります。ですから、福井市が旗を振ってやっていかないといけないと感じております。  それと、今アンケートを10月いっぱいとってやっていらっしゃると言いますが、このアンケートでもって、例えば私はプラネタリウムということに関して絞って言うならば、プラネタリウムは必要ではないと福井市民が言い出したらどうなるんですか。これはゆゆしき問題で、またもとに戻ってしまうような話になると思うんです。だから、プラネタリウムの利用方法とかそういうのではなくて、この要望書にも「将来を見据えた中での駅周辺の施設としての市民県民のウォンツをしっかり汲み取りその指標をして頂きたい」と書いてあるけれども、非常に漠然とした、それはだれしも思うことでありますけれども、具体的にこういうことをしたらどうだというのを西口再開発準備組合におっしゃってもらわないといけないと思うし、それと今申し上げたように福井市民がプラネタリウムを駅前にというのはどうだろうと言い出したら、また話がもとのもくあみになってしまって、先ほども市長からも時間がないし何とかしないといけないと、気合入れてやらないといけないという話はお伺いしているものの、また戻ってしまうのではないかと非常に不安を感じます。それは市民の声を聞くというのは非常に重要ですけれども、政治というものは私は違うと思います。だから、いつも市民アンケートばかりとってやっていけばいいのではなくて、やはりそのあたりは政治的決断を持ってやらなければならないときもあるのではないかと感じているところであります。  ただいつも言っていますように、「賑わいが継続する施設づくり」と2番目に書いてあります。にぎわいを継続するのは、そこで商いをする人なんだと思います。ここをしっかり再開発準備組合に申し上げてほしいと思います。にぎわいを創出するのは絶対商人なんです。行政はそんなことはできません。行政のつくった施設で、にぎわいがどんどんがんがんとは来ません。ですから、そこに商いをする人の考え方をまずもっと福井市としても啓発すべきだと私は思います。  だから、魅力あるまちづくりをするのはそこの住民です。魅力があれば必ず人が寄るんです。プラネタリウムがなくても人は寄るんです。あっても寄るんです。だからそういう議論ではなくて、もっとそこで商いをなさる、商売したい方の意見を聞くべきだと思うんです。そういう人たちがやはりやる気を出してもらわないと、いくらここで議論を深めてもそんなにぎわいの創出はできない。プラネタリウムはできますよ。できますが、例えば足羽川の桜並木は、今はほとんど人が通りません。でも、桜の咲く時分にはどれだけ通ると思いますか。東京都の銀座ほど人が寄りますよ。それは魅力があるからです。だから、魅力あるものは、その地域の者がつくらないと。ただ、福井市に美辞麗句で頼むよと言っていては、それはできないと思う。だから、先ほども堀江委員がおっしゃっていたが、もっとそこで商いをなさる方の意識を高めないと、これはやっていけないと思います。  それからもう一つ質問しますが、よくよく福井らしいとコンパクトシティ推進室長も都市戦略部長もおっしゃいますが、福井らしいとは何を指して福井らしいというのか。西口再開発ビルについて、福井らしいまちづくりといいますが何をお考えか。また、福井の売りは何であるかをお尋ねします。 ◎前川コンパクトシティ推進室長 確かに商売が繁盛すれば人が集まる。これは間違いございません。そういう意味では、今回西口再開発ビルの中に予定している1、2階の商業施設あるいは観光施設、そういったところには地元についても十分に商業街等をつくってやっていくという力強い言葉もいただいております。また、2階の観光施設については市管理施設でございます。これについてもそういった1階とコラボレートするような形でもやっていかなければならない。そういうような形での集客といいますか、そういったことについては必要だと思います。  それと、福井らしいということですけれども、確かに福井は何もないのが福井ということを逆手にとって、それが福井ということもあるかもしれませんけれども、やはり福井は海と山に囲まれて食については全国レベルだと思っています。そういう意味からも、やはり福井の食というものは前面に打ち出していく必要があると思っております。 ◆奥島委員 コンパクトシティ推進室長が今おっしゃいました福井の食ですけれども、確かに私も福井は食と歴史と自然が売りかなと思っておりますけれども、福井駅におりたときに福井の食のイメージを強烈に感じるような、そういう福井駅前広場、あるいは西口再開発ビルも利用して形の上で具現化すべきだと私は思っている。そうすることによってそういうものをそこで購買できるということになれば、福井市周辺の農業も活性化する。周辺の農村部においては、西口再開発ビルばかり何をするのか、私たちは何の関心もないという人ばかりです。だから、そこらあたりで福井市は一つというイメージを、あるいは関心を、そしてまた愛着を持っていただくためにも、そこでやはり商業施設としての福井の食を買い求めることができるという部分をそこでかなり大きなスペースで持つならば、私は、福井市の農水産業も含めて活性化に大きく貢献できる駅前広場というか西口再開発ビルというか、そのようになってくると思うんです。ですから、そういったことを考えた上で展開していただくならば、農村部の方も理解するし、福井駅周辺も理解するし、福井市民全体が理解できた西口再開発事業につながっていくと思っております。  それにつきましてコメントがありましたらお願いします。 ◎滝波都市戦略部長 これにつきましてはやはり食あるいは自然といったものがあろうかと思います。やはりそれは仕立て方といいますか、そういったことが必要と思っています。どちらにいたしましても、例えば私も先般、道の駅でかなり人が集まっているということも聞いた覚えもございますし、そういったものが仕立て方によりまして、今ほど委員が御指摘のような食だけではなくて農も入れたような、あるいは水産業も入れたような仕立て方ができればそれにこしたことはないと思っていますし、それから福井駅へおりたならば少なくとも福井県でとれるものがすべてとは言いませんがある程度そこで見て味わうことができると。しかも、ここからは私の私見ですが、市場的なにぎわいといいますか、対面的なそういった形で仕立てられれば一番いいのかなと思っております。ただ、それにつきましてはやはり西口駅前広場をどういうふうにしていくのか、あるいは商業部分をどうしていくのか。これは再開発準備組合のお考えもあろうかと存じますので、そのあたりは今後という形になると思っております。 ◆堀江委員 あなた方が答えているのでは話にならない。 ◆奥島委員 だから、今申し上げたように、この要望書を読んでも、再開発準備組合がイニシアチブをとって、我々は何としてもこの駅前を活性化したいという熱いものが決して伝わってこない。私が議員としてではなくて一市民として読んだときに伝わってこない。伝わってこないから、今滝波都市戦略部長にお答えいただいとおり、都市戦略部長がもっと啓発して、自分たちのことなんだと、福井市はサポート、応援団なんだというのを意識してもらわないと、なかなか福井市全体、市民全体としての、全員としての市民全部の玄関口、県都福井の玄関口、福井駅前にはならないということなんです。ですから、そこらあたりをもう少し啓発、あるいは市の考え方等を理解していただくようにしていただかないといけないと思っています。 ◎東村市長 御説はごもっともだと思っているんですけれども、福井駅前と言われている部分、駅前と駅裏という表現はなしですから、駅西なら駅西、あるいは駅東なら駅東というところをどうしていくんだという意味においては、西口再開発ビルだけの問題ではなく、もっと広い意味での取り組みが必要にはなってくると思っています。そういった意味では、要望書の2つ目ですか、福井駅前五商店街連合活性化協議会を初めとした4つの団体が出していただいているところというのは、逆説的に言いますと、こういうことをチャンスにしながら、それこそ我々もまちづくりに努めていくという決意を言っていただいている部分もあるかとは思っています。  一方、西口再開発ビルというところで考えますと、これもまたずっと経過はいろいろとありました。その経過までずっと戻りますと、やはり今の状況はおかしいところがあるという話にもまたなりかねませんけれども、要は今の福井駅西口の部分、タクシー乗り場とバス乗り場を設定していきましょう、公共交通のいわゆる二次交通の結節点にしましょうというような意味からいった場合に、今の面積では足りないということは明らかでありまして、そういった意味では福井駅西口中央地区市街地再開発事業もやっていかなければ、この結節機能を充実させることはできないという問題もはらんでいます。第1種の再開発事業であるわけですけれども、公共がそういった意味での関与をし出す、そういうことになってしまったものですから、なかなか公共も知らないという格好はできないことは確かでありまして、したがって我々、公共の部分もしっかりと連携をとりながらやっていかなければならないということでこの間は進めてきたつもりでおります。 ◆堀川委員 県側の意見について具体的に教えていただきたいんですが、エンゼルランドふくいのプラネタリウムとの共存というのは非常に難しいと私は思っています。その内容については9月定例会の一般質問でも申し上げたとおりなんですけれども、ここに来て石川県のプラネタリウムが新しいものになるということです。現在、エンゼルランドふくいには石川県からのたくさんの方々が遠足とか子供たちも含めておいでいただいている。その方々が見込めなくなるという懸念材料が一つあります。  それから、全国的にヒットしていますプラネタリウムの「HAYABUSA」というブームがあります。その「HAYABUSA」にあわせて「ダイナソーDX」とか「ポケットモンスターピカチュウ」とか、それから「銀河鉄道の夜」といったようなヒット作品があるがゆえに、今エンゼルランドふくいは年間5万人という人たちに訪れていただいているわけなんですけれども、そこにも陰りが見えるという状況です。ですから、このまま西口再開発ビルにプラネタリウム計画が進められますと、ちょうどエンゼルランドふくいのリニューアルの時期にそれが重なるということもありましてバッティングする。商圏という言い方をさせていただければ、福井市と坂井市の商圏を合わせてでも2つのプラネタリウムを運営するにはかなり厳しいと思います。そういったことを県がどのようにとらえているのか。私は県がそれを容認するとは思えないわけでございまして、その辺のところをどういう御意見を持っていらっしゃるのか、最後に1点だけお聞きします。 ◎東村市長 今、このことについて県から委員御指摘のようなお話はいただいておりません。また、エンゼルランドふくいはやはり子供向けということを前提にできている施設でありますし、子供連れで行く場合には大人の方も行けるんですが、なかなか大人だけで行くというのは非常に少ないのも確かだと思っています。そういった意味でのすみ分けといいますか、この駅前でのプラネタリウムの客層と、それからエンゼルランドふくいでの客層というのは違うところをターゲットにしているというようなことは認識しながら進めていく必要があると我々も説明してきておりますし、それを超えた何かの反論が県からあるというようなことではありません。 ◆堀川委員 その客層を絞り込むだけのパイがないと思います。その辺のところもいま一度しっかりと調べていただきたい。 ◎東村市長 現在のエンゼルランドふくいに大人同士で行くとか友達同士で行くかと言いますと、基本的にはそういう客層というのはないんです。あそこのプラネタリウムについてですが、ほかの遊び場所についても、今それこそ、ちょこボラ・ちょこかつの後に行かれる方は余り見受けられない。したがって、あそこはやはりそういった意味では母親、父親などと子供たちが行くという形で今の人数があらかた見込まれているということです。そこを今、我々のところも積極的に引っ張ってきて今の数を確保しようというと、これはまさにぶつかるところでありますが、そういう格好ではなくして、小学生とか中学生とかというところのターゲットは持たなければならないと思いますけれども、子供たちが土曜日や日曜日の休みのときに行くというそういう施設としてばかりを考えるということではないということです。 ◆堀川委員 要望にとどめます。一般質問のときの御答弁の内容と今市長が言われている内容とに違いがございます。一般質問のときには、子供たちから大人まで老若男女の方々をターゲットにしてやるとおっしゃっておられます。この辺の違いが出てきていることに不信感を覚えます。 ◎東村市長 あのときは田中議員からの御質問ではなかったかと思うんですが、一般質問でも御説明しましたけれども、そういうふうに我々のところは小学生とか中学生とかというものを全く対象にしないとは言っていません。そういった意味では、子供からお年寄りまでというエリアは一応入るわけですが、ただ、今申し上げたようにエンゼルランドふくいというその施設の意義を考えますと、エンゼルランドふくいのほうがどうしてもターゲットとする客層を絞らざるを得ない。そこのところを、私どものところが侵して数を集めるんだという姿勢をとれば当然併設併存というのは難しくなるだろうということを御説明申し上げているわけです。 ◆堀江委員 民間事業である以上は自己資金という問題があるんです。だから私はこの自己資金が幾らかということも何回かお伺いしているけれども、まだ返事は聞いておりません。だから、これも分かり次第、教えてほしい。  それからもう一つ、行政が市民アンケート的な考えをとりにかかったら、これは切りがありません。こんなものはやめてくださいよ、そういうやり方はだめです。だから、それをやるのなら、今の原発問題等すべてのものについて、新幹線についてもそういうやり方をしていかないといけない。だからこれはまずい。私は反対します。それだけ申し上げておきます。 ◎東村市長 先ほども中村委員のところで私も答えさせていただきましたように、すべからく直接民主制のような格好ではできません。そういったことも含めてアンケートというか意見募集というのは非常に難しい局面があると理解しています。ただ、今回の9月定例会ではそういった御指摘もありましたので、アンケートというか御意見を聴取させていただいておりますが、先ほど奥島委員からもお話がありましたように、1通反対の意見があったからそれに従わなければならないのかというと、そういうことでは決してないと思っておりまして、やはりこういう御意見も踏まえた中で修正すべきことがあれば修正もしますが、こういうものを含めて我々として方向性をしっかりとつくってまいりたいと思っています。 ◆皆川委員 今、堀川委員からプラネタリウムのことについてちょっと突っ込んだお話がありました。一般質問のときにも云々ということ等もありましたけれども、市長のお答えの中で、逐一お答えされておられるわけですけれども、そのやりとりを聞いていて、私はもう既にプラネタリウムは動かさない、もう当然、西口再開発ビルの上にのせるものという雰囲気で今お話しされていると感じました。
     それはそういう進め方で、理事者の立場、あるいは地元の立場で、この事業を推進していくためには仕方ないという部分については私は譲りたいと思いますが、ただ、恐らく堀川委員が質問しているのは、以前に確かにエンゼルランドふくいへも調査に行ったでしょう。しかしその後、私たち市民クラブは会派でも富山市に行ったり、あるいは市長もお出かけになりましたが葛飾区へも行きました。富山市全体でそうなるかどうかわかりませんが40万人を超えるまちです。葛飾区も44万人のまちです。本当にプラネタリウムありきで今後進めていくのかどうか、その辺は、きょうは答えは要りません。要りませんけれども、私は少なくともこの委員の中でプラネタリウムありきでこの西口再開発対策特別委員会が今後とも進んでいくとは思っていません。ですから、そういう意味でもきちんと背景を洗い出して、理事者の説明はもちろん必要です。地元への説明ももちろん必要ですが、議員間討議も絶対必要です。本当に大丈夫なのかという費用対効果もありますし、費用は幾らかかってもいいですが、どう考えても目標としている5万人に達するのかどうか。私はそれは達しなくてもいいんですよ、ただ、コンセプトさえしっかりしていれば。とにかく駅前のにぎわいを創出するのには1万5,000人しか来ないけれども絶対これが必要なんだというならそれはいいんです。しかし、5万人という数字で持ってきているからどうしてもこだわるし、私もその後、それまではこだわっていなかったんですが、その後、こだわるようになったんです。ですから、今のような発言になりましたけれども、そこのところだけは申し上げておきたいと思います。 ◎東村市長 確かに先ほどから申し上げているように、施設内容、設備等がどういうものであるか、そういうものをもう少し詰めていかないと、最終的なところまで詰めてしまうというところへはいけませんが、もう少し詰めていかないと確かに数字的なものというのはなかなか整合性がとれない部分もあろうかと思います。  ただ、私どもとしてはプラネタリウムを入れた全体構想案をお示ししておりますので、当然にそれを前提に動かしていきたいということでお話させていただいているのであって、それだけを入れかえるとかという議論に展開していこうと思っていません。ただ、それぞれの施設について、さらにもう少し詳しく議論していくためにも必要だというところもわからないわけではなく、だからそれをやるためにも我々としては今までの線引きでいた、概要案をつくるというそこでとまるのではなくして、もう少し先へも進ませていただくということで今やっております。 ○青木委員長 ほかにございませんか。  (「なし」の声あり) ○青木委員長 ほかにないようですので、質疑を終結します。  次に、えちぜん鉄道活性化連携協議会についてを議題とします。理事者の報告を求めます。 ◎安本交通政策室長 (報告) ○青木委員長 ただいまの報告に対して、御質疑はございませんか。 ◆堀川委員 通学利用者、それも15歳から18歳の方々の人口が減っていくということですけれども、今後20年ぐらいのスパンの中でどれくらい減っていくと見ておられるのでしょうか。 ◎安本交通政策室長 沿線の15歳から18歳の高校生でございますが、平成23年度で1万3,290人ぐらいです。それが平成33年度では予測数字ですけれども1万1,727人と1,500人ほど減る予定でございます。 ◆堀川委員 1,500人減るということですが、今回の施策で「学生が待合時間を有効に使えるよう、快適な待合室や通信環境などの駅施設を整備する」、それから「バス・他鉄道との接続向上を図る」とありますが、この2つの項目でこの1,500人の減少に対して対応ができるという考えのもとで、この施策に取り組まれるということでしょうか。 ◎安本交通政策室長 今ほどの御質問でございますけれども、待合環境とアクセスの向上でこれができるかということだと思いますが、現在、通勤の状況を見ますと、やはり待合室、駅舎等の整備をしますと利用がふえているという状況はございますので、その状況も踏まえまして対応してまいりたいと考えております。 ◆堀川委員 計画というのは具体的に通勤者が何人、通学者が何人、そしてその他の方々が何人という形で利用者増を見込んで施策を打っていくものではないかと私は思います。この内容ですと、多少はふえるんでしょう。多少はふえるんでしょうけれども、この先10年間の中で1,500人もの学生が減るということに対しての対策とは私は余り思えないのですが、いかがお考えですか。 ◎安本交通政策室長 確かにこれから子供たちの人口が減るということで、今後10年間の利用を見ましても、子供が減る中での利用促進でございますので、結果として通学につきましては今後の見込みの中でも利用促進を図っても3.3%ほど減るだろうという見込みは持ってございます。したがいまして、そういう中で少しでも利用していただくためには、そういった待合環境を整備したり、交通結節を有効に生かすことで少しでも利用をふやしていきたいという考えのもとで進めております。 ◆堀川委員 そうしますと、通学者というよりも通勤者、その他買い物客とか観光客のような方々に対しての期待をしているということに聞こえます。そうしますと今後、今の状況の中、企業の雇用が減り、まして消費額が減っている中で、消費額が減るということはそれに伴って移動する人たちも減ります。今ほどの学生も減る。どれを見てもこの環境の中で増加するというような期待が持てるような状況ではありません。その中で今回の施策が有効に機能するということであれば、その一つ一つに対して具体的にこれくらいの見込みをしていますというような数字をあらわしていただかないと、それに対して期待感が生まれてこないと思いますが、いかがですか。 ◎安本交通政策室長 今ほどの御質問ですが、それぞれどの施策でどのぐらい見込んでいるかというお話でございます。大まかな形で説明させていただきたいと思いますけれども、駅施設の改善関係で幾つかの施策が書いてございます。例えば5番の駅施設の整備改善、あるいは6番の社会資本整備総合交付金による勝山駅整備、7番の社会資本整備総合交付金による永平寺口駅整備、それから12番の福井駅西口駅前交通広場・東口駅前交通広場整備の部分につきましても同様でございますけれども、全体的にそこの利用者は10年間で0.5%ほど伸びるといった施策で考えています。それから、フィーダー交通の整備の部分ですけれども、これについても0.5%程度の伸びということで考えています。それから、駅周辺の都市機能の集約という部分で0.2%ほどの伸びでございまして、14番の駅周辺の土地利用でも0.5%ほどの伸びを見ています。それから、18番の観光の部分でございますが、これは0.2%ほどアップをさせていこうという考え方です。それから19番の地域色を活かした企画につきましては、同じように0.1%ほどの伸びを期待しているところです。また21番の自治体による利用促進の部分ですけれども、これは5市町でそれぞれ毎月50人程度の利用をふやしまして3,000人ほどふやすというところです。それから、23番の沿線事業所への利用働きかけで、これは年1%ほどずつアップしまして4万8,000人ほどの増を期待しています。それから24番の子供が電車に乗るきっかけづくりでは、沿線児童生徒は4万人ほどいますけれども、それの8%ほどの往復利用を考えています。それから27番のサポーターズクラブの活用では、約2,000人の増を期待しています。34番の沿線事業所での利用拡大、これは沿線5市町で月に20回ほどの業務利用を考えていまして、2,400人ほどの増です。それから35番の列車運行の改善で1万2,500人ほどの伸びを期待しています。  その考え方の基本でございますが、まず駅舎の関係でなぜ0.5%の伸びということですけれども、実際に駅施設の整備改善をこれまでやってまいりましたが、もちろん新駅を設置した場合も当然利用者がふえましたけれども、それ以外の駅舎の改修で実際伸びが見られています。例えば、三国港駅では平成21年度に駅舎を全面改修いたしまして、その結果、平成19年に5.8万人の利用客でございましたけれども、改修が終わりました平成22年には6.5万人と約7,000人、11%ほどの伸びを見まして、その期間のえちぜん鉄道全体の伸び2.2%を大幅に超えるような伸びがございます。そういうことも考えまして、駅舎の改修によります利用環境の向上というのは効果があると考えています。  それからフィーダー交通ですけれども、フィーダー交通でも0.5%の伸びを考えていますが、えちぜん鉄道が運行しておりますテクノポート号あるいは大和田地区へ行っておりますあおぞらくんというフィーダー路線の部分ですけれども、平成22年度は合わせて1万5,530人の利用がありました。0.5%というのは1万5,700人になるわけですが、各市町でそのほかにもフィーダー路線あるいはえちぜん鉄道と結節している路線が結構あります。41路線ほど現実には走っています。そういった路線の接続を向上することで利用促進が図れるのではないかという考え方を持っています。  それから、駅周辺への都市機能の集約で0.2%の6,300人ということでございますけれども、ハローワーク福井がことし1月から越前開発駅のほうへ移転しまして、それから越前開発駅の利用が前年度に比べまして非常にアップしていまして、例えば上半期の6カ月、4月から9月までで見ましても前年度2万9,400人余りから3万4,100人以上と4,700人余りがふえていまして、年間では9,000人以上ふえる予定でございますが、実績で大体16%ほどふえるというような状況もございますので、やはり駅周辺に都市機能を集めてくるということは非常に大事かなと思います。そういった都市計画の考え方を各市町で協議して、今後まちづくりを進めていくことが必要だと思います。  それから、駅周辺の土地利用の部分ですけれども、14番でございますが、観音町駅あるいは太郎丸駅といったところは駅周辺に住宅地ができまして、例えば太郎丸駅におきましては駅舎の改修等も行いましたが、平成19年に4万6,000人の利用でしたのが平成22年には5.6万人と約1万人、20%以上の伸びがございました。やはりこういった施策も必要であろうということです。  それから、観光企画の部分ですけれども、これにつきましても、えちぜん鉄道ではさまざまな観光企画がありまして利用促進を図っているところでございますが、例えば恐竜博物館セット券というものがございますけれども、これだけで昨年度6,900人余りの利用がありました。いろんな企画全体では約1万5,000人の利用をいただいていますので、こういった利用促進策を今後進めることで効果があるだろうということです。  19番につきましても、それぞれ自転車と一緒に電車に乗れるという利点を生かしながら、自転車用観光マップづくりなどを行いながら利用促進を図っていきたい。こういったような考え方で今全般的な利用促進をいただいているところです。 ◆奥島委員 いろいろと希望あふれるお話を多々いただきましたが、現実的に人口がもう減るんですから、そう先行き明るい見通しはそんなに多く期待しては期待外れということがあり得るかと思います。ただ、これからふえる見込みがあるのは多分お年寄りです。よく交通結節点と言われ、福井駅に入ってくるんですから、当然そういった点でお年寄りが利用される度合いが高くなる。そのためには、お年寄りが利用しやすいように、そして安全で安心でという部分を重点的にしなければならない。通学利用の高校生をメーンにしていては、これは全然ふえたりはしない。絶対数がないんですから。ですから今後の展開として全体的に言うならば、お年寄りが利用しやすいことを前面に打ち出したほうがもっと現実的だと思うんです。それと観光ですね。先ほどもおっしゃったセット切符等、それはすごく今後も見通しとしては明るいと思います。  そういったところにお力を入れていただくと大変ありがたいと思います。これは要望でございます。 ◆堀江委員 当時、えちぜん鉄道を存続させようと思ったときに、ただ存続させるべきであって、今線路をめくるべきではないという考え方だけで始めたので、何もこんなものに全然期待していません。だから、あまり金をかけないで細々とやってほしい。むしろ運賃を、コミュニティバスすまいると一緒に福井市内100円にしたらどうですか。補助金はふえるかもしれませんが、これで乗る人はふえると思う。乗る人がふえたからこうしたいというならわかるけど、何か知りませんが設備投資をどんどんやることについて私はあまり賛成しません。これは恐らく残すときにかかわった人間というのは市側には一人もおりません。だからそのときのことを考えると、当時の酒井市長は残したいと言うし、皆川議長以下は大反対だった。その中で何とか残した。だから何も期待しなくていいのです。線路をめくるのは今か、それとも5年後か10年後かと思いながら残しただけなんです。だから、そのようなものになぜお金をかけるのかと言いたい。  それよりもまず、これは最後に言わないといけないので言いますが、高架乗り入れについて、これは約束事なんです。これは守ってもらわないといけない。だから余り設備投資しないで、ああしたい、こうしたいという夢と希望にあふれた計画なので何も言いませんから、細々とやってください。期待していません。それだけ申し上げておきます。 ◎東村市長 私は平成14年にこれにかかわってきた人間ですので一言申し上げますが、当然その当時、福井市のこの問題に対する取り組みは遅かったと、私は違う場所にいて認識しています。しかしながら、勝山市、永平寺町、福井市、坂井市、あわら市という多くの市町がかかわる中でこの問題に取り組んでまいりましたけれども、今は何とか従来からの計画に近い伸びも示しながらやってきています。いろいろな設備投資については、無駄なことをやって今整備をしていこうということではありませんけれども、この間の取り組みとしては、新たに八ツ島駅と日華化学前駅の2つの駅をつくったことでやはり乗客数がふえているということもあって、設備投資がまさに乗客を生んでいるというところもありますので、そういう設備投資によってのサービス拡大であるとか、そういうことが従来からも乗る方をふやしてきたという実績を踏まえて、今御指摘のような無駄に設備投資をしていこうということではありませんけれども、ある程度の乗る方を確保していくということも踏まえた運動展開を今計画しているところですので、御理解のほどをお願い申し上げたいと思います。 ◆中村委員 表の見方がわからなかったんですけど、この矢印は平成33年まで延びていますよね。これは平成33年までの間に、いつでもいいからやるという意味なんですか。そういう計画なんですか。これをいつまでにやる計画かというのは特に決まっていないんですか。 ◎安本交通政策室長 この計画ですが、平成24年度から10年間、平成33年度までに計画的に進めていこうということです。 ◆中村委員 具体的に普通は平成24年度までにやるとか平成25年度までにやるとか、そういったことを一つ一つ考えていかないと、どれも手つかずのまま終わってしまうということが考えられるんですけど、いかがですか。 ◎安本交通政策室長 この計画の中に入れています中身は、県にやっていただくものもあれば、沿線5市町、勝山市、永平寺町、福井市、坂井市、あわら市のそれぞれのところで取り組みを実施する内容として出させていただいたものです。したがいまして、各市町がこれをもとにどういった内容の支援をしていくのかにつきましては、それぞれの市町での予算あるいは計画の中でまた明らかにしていくということになると思います。 ◆中村委員 それと、私が前回の西口再開発対策特別委員会でいろいろこのえちぜん鉄道活性化連携協議会に持っていってほしいという提案をさせていただいた内容というのは反映されていないのですが、一応言ってはいただいたのですか。 ◎安本交通政策室長 法人に対する割引の考え方のことでよろしいですか。法人の利用促進の中での割引とかのことですか。 ◆中村委員 そうですね。3点ほど言ったんですけれども、そのことに関しては協議会で提案していただけたんですか。 ◎安本交通政策室長 いわゆる実務者協議の中で、えちぜん鉄道も含めまして協議する中で議論して積み上げてまいりましたので、その中では確かに法人利用の部分につきましても話はしております。ただ、この中では非常に漠然とした書き方で、資料の34番に業務利用のことを書いていますが、具体的にはえちぜん鉄道としてももう少し検討する必要があると思います。えちぜん鉄道自体としても法人利用の部分で考えたいということを今までもやってきましたけれども、実現を図るまでにはまだ検討が必要ということで、そういった部分につきましては今後、毎年実施計画をつくりながら再考してまいりますのでその中で詰めていこうということで、ここでは業務利用の促進策の展開というような書き方で書いてございます。 ◆中村委員 あと2つぐらい言ったんですけれども、それはきちんと言っていただけたのかということをお聞きしているんです。 ◎安本交通政策室長 それから定期券の割引率の関係でございますか。長期的なものとかそういったことにつきましても、これもえちぜん鉄道自体の経営の部分がございますので、今、遠いところほど割引率が高くなっているような仕方をとっています。 ◆堀江委員 これは後で聞いてください。 ◆中村委員 私が聞きたいのは、私がこの間言った件はきちんと言っていただけたかということを聞きたいのです。 ◎安本交通政策室長 この案を練る中で沿線市町とえちぜん鉄道が入って練ってまいりましたので、その中できちんと申し伝えてございます。 ○青木委員長 事務局レベルでも何でも、その話題を提供したかということを聞いているわけですから、していないならばしていないと答えてください。 ◎安本交通政策室長 提供しています。 ◆中村委員 ありがとうございます。それと、私はこの間、思いを伝えたので、ぜひもう一度協議していってほしいと思います。それともう一つ、この間、最後に言うのを忘れたと思ったことがもう一つありました。  私が会社に行くときに自転車に乗っていたという話をしたと思うんですけれども、自動車で会社に通勤する人はガソリン代の補助があったんです。でも、電車とか自転車とかで通勤、自転車はお金がかからないんですけれども、電車で通勤するとなったら補助が出なかったんです。ということは、明らかに私の会社の仲間というのは補助がある自動車で来てしまうんです。そういったところを根本からきちんと解決していかないことには、沿線事業所等への電車通勤の働きかけというのが実現していかないと思うんです。またそういうところもきちんと協議していただきたいと思うんです。 ◎安本交通政策室長 今の御質問の中に通勤者への補助をしているとおっしゃいましたけれども、それは会社が補助する制度でございますか。 ◆中村委員 そうです。会社がガソリン代を補助しています。 ◆奥島委員 ここで議論すべきことではないと思います。 ○青木委員長 中村委員、今のいろいろな提案というのは、この計画に対する意見ということではないと思いますので、また違った場で意見を提案していただきたいと思います。ほかにございませんか。  (「なし」の声あり) ○青木委員長 ほかにないようですので、質疑を終結します。  以上で本日の調査案件はすべて終了しました。なお、本委員会は今後も西口再開発対策に関する諸問題について、閉会中も継続調査したい旨を議長に申し出たいと思いますが、これに御異議ございませんか。  (「なし」の声あり) ○青木委員長 御異議がないようですので、そのように決しました。  また、本会議での委員長報告につきましては、私に御一任願います。  なお10月27日木曜日から28日金曜日にかけて視察を行いますので、御参加をお願いいたします。当日は8時20分までにJR福井駅にお集まりいただきますようよろしくお願いします。  これをもちまして、委員会を閉会いたします。  なお、引き続き協議事項がございますので、委員の方はお残りいただきますようお願いします。                               午後4時06分 閉会...