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平成23年 8月29日 西口再開発対策特別委員会-08月29日−01号
平成23年 8月29日 産業活性化対策特別委員会-08月29日−01号

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  1. 福井市議会 2011-08-29
    平成23年 8月29日 西口再開発対策特別委員会-08月29日−01号


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    DiscussNetPremium 平成23年 8月29日 西口再開発対策特別委員会 − 08月29日−01号 平成23年 8月29日 西口再開発対策特別委員会 − 08月29日−01号 平成23年 8月29日 西口再開発対策特別委員会             西口再開発対策特別委員会 顛末書                                平成23年8月29日                                第 2 委 員 会 室                                午後2時02分開会 ○青木委員長 ただいまから西口再開発対策特別委員会を開会します。  それでは、本委員会に付託されております西口再開発対策に関する諸問題の中から、本日は福井駅西口中央地区市街地再開発事業について及び鉄道交通についての調査研究を行います。  なお、理事者におかれましては、報告または答弁は簡潔かつ的確にされますようお願いを申し上げます。  それでは、お手元の調査案件表に従いまして調査に入ります。  まず、福井駅西口中央地区市街地再開発事業についてを議題とします。  理事者の報告を求めます。 ◎東村市長 福井駅西口中央地区市街地再開発事業につきましては、昨年11月にNHKのほうから、マンションと隣接する現行の案では参画が困難との回答を受け、新たな事業者の参画の可能性や事業採算性の確保といった事業の再構築を進めるとともに、福井駅周辺に必要とされる機能について、にぎわい創出の一助となるような施設の洗い出しや、総合的な交通結節地点として必要な環境整備のあり方等々について検討を重ねてまいりました。また、新たな議員をお迎えしてスタートしたさきの6月定例会におきましては、議員各位に対し今までの経緯を御説明するとともに、新たな御意見や御提案を聞かせていただいたところです。  本市としましては、議員の皆様方からの御意見、御提案、準備組合や県を初め関係する方々との協議、さらにはこれまでの再開発事業の検討経緯や社会情勢の変化等を踏まえる中で、西口駅前広場の早期整備を図ること、そして過度に床をつくらない身の丈再開発へシフトすることを基本として再構築を進めてまいりました。今回、状況の変化としましては、NHKと県施設の入居を前提にした分棟型ではなく、マンション建設を前提として1棟型のビルといたします。したがいまして、NHKの誘致につきましては正式に断念するということでございます。  また、県に関しましては、相乗効果が見込めるNHKの誘致が前提での施設設置であり、NHKが入居しない場合、県施設は白紙になるとの姿勢であることから、改めて県の支援をお願いする必要があると考えております。  以下、市として取りまとめました新たな案について、コンパクトシティ推進室長が御報告いたしますが、この再開発事業はさきの6月定例会でも申し上げましたように、中心市街地活性化を図る上で非常に重要なものであり、2巡目の福井国体までには駅前広場の整備とともに、確実に完了させなければならない事業ですので、何としても本年中に方向性を見出したいと考えております。  今日に至るまで長い期間を要したことで、委員各位には御心配をおかけし大変申しわけなく思っているところですが、何とぞよろしく御審議賜りますようお願い申し上げます。 ◎前川コンパクトシティ推進室長 (報告)
    ○青木委員長 ただいまの報告に関しまして、御質疑はございませんか。 ◆堀江委員 一番初めに伺ったほうがいいと思いますから伺いますが、何回も聞きましたが、この事業の事業主体はどこですか。 ◎前川コンパクトシティ推進室長 基本的には再開発準備組合でございます。 ◆堀江委員 基本的もくそもないでしょう。再開発準備組合なら再開発準備組合でしょう。 ◎前川コンパクトシティ推進室長 再開発準備組合です。 ◆堀江委員 では、今あたかも福井市が事業主体をやるがごとくの説明でありましたが、この区画整理事業区域内における再開発事業というのは非常に矛盾したことをやらないといけない。それで伺いますが、区画整理事業というのは土地区画整理法に基づいてやる事業であり、再開発というのは、都市再開発法に基づいてやる事業ですが、この法律の目的を教えてください。 ◎前川コンパクトシティ推進室長 再開発事業につきましては、低層住宅等あるいは防火建築でないものについて安全に、そしてまた環境整備をするために土地を高度利用していこうというためにやるものです。また、土地区画整理事業につきましては、実際、現在のところについては戦災復興で一度土地区画整理事業が行われておりますけれども、今回の土地区画整理事業につきましては高架事業も念頭に、再度区画整理事業をして、東西の円滑な交通を整備していこうということです。 ◆堀江委員 土地区画整理法というのは宅地の利用増進と公共施設の整備、そしてまた土地の区画形質の変更ができるというのが区画整理事業なんです。そうするということは、一つ一つ、一筆一筆の宅地を正常なものにして、道路に面するようにするというのが区画整理事業の換地という手法なんです。ところが、そこへ再開発事業が加わってくると、満足に道路がとれないものですから、帯状とか旗竿換地とか言われている、例えば間口1メートル、奥行き30メートルの土地ができる。だから、これが換地的には、例えば裁判等によれば、恐らく負けます。私は一度、予算特別委員会かなにかで質問したことがありますが、御本人の了解を得てやるという承諾書をとりながらやると思うんです。だけど、性質的に区画整理事業区域の中でやる再開発事業というのは全く不適です。ところが、あえて福井市はそれに踏み切った。私にはその理由がわからない。そしてまた、どうしてそんなに急ぐのか。のんびりやればいいのではないですか。国体はここ1年ほどの間に出てきた話でしょう。  それから、今、顔づくりという話がありました。20年ほど前に顔づくりと言ったんです。それがにぎわいに変わり、最近、子供たちが出てきて、また顔づくりが出てきた。顔、顔って20年前の顔と今の顔とどう違うんですか。説明してください。 ◎東村市長 これまでの間、もう既に長いときを費やしてきました。新幹線の誘致等で私も東京へ何度か寄せていただいておりますが、福井駅を知っておられる方からは、福井のホームにおりると、西口のほうを見たときに、何とも県庁所在地らしからぬ風情になっているというようなことも近年は言われるようになっています。これは、もちろん、JRを高架化するために東側へ1線を寄せて高架にしたというようなことから、そういうことが目立つようになってきたわけでありますが、そういった状況もあり、今の国の大きな課題でも、先ほど申し上げたように、長い期間問題として残っている。これも何とか解決をしていかなければならない。何かのきっかけまでにはきちんとしなければならないということで、国体というものも視野に入れた中で整備をしていく必要があると考えており、そういった意味では、今何か急いでいるようにも見受けられますが、従来からも早く解決したいということでいろいろと検討しながら、しかし結果的には伸びてきてしまったという事態ですので、ここに来てそう時間がないという認識を持っているわけです。 ◆堀江委員 最後にしておきますが、今までに何回か事業主体は民間であるということで、その事業主体の再開発準備組合の方々の熱意が知りたいということで、私は何回も議員全員協議会もしくはこういう特別委員会において説明願いたいと言ってきました。御意見をいただきたいということを申し上げてきましたが、いまだ会ったこともありません。それがどこに原因するのかわかりません。  そしてもう一つは、あの辺に二十数店舗あると聞いているんですが、そこで再開発事業が成立したときに店舗を構える方は何人いらっしゃるのか。これも全く答えられない。今答えていただかなくても結構ですが、今のこの再開発事業って、何か見谷のためにビルを建てるためにやるみたいな再開発事業なんです。もともとこの再開発が難航しているというのは、例の生活創庫の跡地を再開発準備組合がまず購入するべきだった。再開発準備組合ができないのなら、福井市で購入するべきであった。そこから間違っている。だから、原点に返って一度検討してほしいという気持ちはありますが、そうにはならないでしょうけれども、やはり再開発準備組合の方の熱意というものを知りたい。今説明を聞いているとあたかも福井市がやるがごとくの説明なんです。この説明は何としても納得できない。事業主体は福井市ではない。それだけはっきり申し上げておきます。しかし、福井市がやらなければならない理由というのが何かあるのなら聞かせてください。 ◎東村市長 これは、今、委員御指摘のように、この土地区画整理事業並びに再開発事業という事業の展開を行いながら解決していこうということですけれども、もともとが、いわゆる西口駅前広場のところに交通結節機能を充実させようという一つの大きなねらいもあります。これを実現するというのも、今回の土地区画整理事業の中での大きな命題になっているわけであります。それを実現させていく中で、広場をどれだけの面積にするか。ここはまたその当時、面積をさらに広げるんだとかのいろいろな議論もある中で今の姿があるわけですけれども、そういうふうに公のところとしてもぜひこの駅前広場の空間を広げ、そしてバス等の交通結節機能をしっかりと持つ。そのために再開発事業をして、高度化利用の中で今までそこで事業展開しておられるような方たちにも入ってもらおうという構想になってきたわけです。  当然、それも長い間の課題になっているものですから、その都度その都度のところで話もまとまって、そのまま継続されているものや、新たに逆にそこで話が混乱して今日まで至っているものなど、いろいろなポイントがあるわけですけれども、現状を踏まえ、どういうふうに配列をしていこうかということを考えた場合、今申し上げたような整備をして対応をとっていくということが必要である。そういった意味からも公共の部分も当然あるわけですので、市のほうが全体的な調整を図っていくということかと思います。 ◆堀江委員 この辺でやめておきます。 ◆堀川委員 3点お尋ねしたいと思うんですが、最初に、プラネタリウムのことについてお尋ねします。全国的なブームの中で出てきたように思われるんですけれども、その中でも我々シニア世代としてはプラネタリウムについてはさほど魅力を感じないという方々のお話を聞きます。そういった方々も含めて御来場いただく、またはリピーターとしてしっかり何遍も来ていただくというようなものにしなくてはいけないと思うんですけれども、そのための魅力として、中にどういうものがあるのでしょうか。例えば3Dで画面が非常に飛び出てくるというようなものではもはやお客様を呼べるような状況ではありません。全国一どころか、世界でここしかない、他県からもきていただけるような付加価値のあるプラネタリウムでなければ目玉としては考えにくいと思いますが、いかがお考えでしょうか。 ◎前川コンパクトシティ推進室長 福井市の近辺にございますプラネタリウム、これにつきましては、例えば坂井市春江町にあるエンゼルランドふくいがございます。ここにつきましては、子供向けのということで、漫画を通して子供たちに天体や星に興味を持たせるという、どちらかというとドーム状に映画を見せるようなものです。しかし今回、私どもが考えておりますのは、そういった今までの電球の光を使って星を投影する方式、当然それはありますけれども、それとプロジェクターを使ってドーム全面に映像を投影するデジタル式、その両方を兼ね備えたハイブリッド方式を導入しようと考えております。これは、現在の主流です。  これにはどういう形のものを皆さんにお見せできるかといいますと、やはりデジタル映像ですから、いろいろ任意に映像が調整できます。例えば小惑星探査機「はやぶさ」が小惑星イトカワのほうへ行きまして、そこから帰ってくる。はやぶさから地球を見た姿あるいは宇宙を見た姿、そういったもののほかに太陽系、銀河系の姿、そういったものをよりビジュアルに表現できる。そういったものについては、付近のプラネタリウムとは差別が図れると思っております。  それと、今3Dということを委員のほうから言われましたけれども、確かに3Dのところについてはかなりの臨場感がございます。そういうふうなところも今後考えていかなくてはだめなのかと思いますけれども、現在、私どもが考えておりますのは、最新のそういう投影機を用いてプラネタリウムで映像を皆さんにお見せする。子供から大人まで楽しめるような仕掛けをして人を集客するようなことを考えております。 ◆堀川委員 ただいまの説明を聞いて、おお、これは行かないといけない、行ってみたいとは思えません。つまり、通常、こういったものをつくるに当たっては、プレゼンテーションの中でやる側の情熱とか、どうしてもこれを見てほしい、これはすごいんだということを伝えてもらわないといけないと思うんですが、3Dの映像でもないみたいですし、そうしますと、全く魅力が伝わってこなかったので、私は期待ができないと感じました。そのことに関していかがお考えですか。 ◎前川コンパクトシティ推進室長 今の説明で魅力が感じられないということですけれども、私どもも実際、いろいろなところへプラネタリウムを視察してまいりました。その中で、一つの作られたものをただドームに映して、映像を映画として見せる、そういったものではなくて、実際に解説しながらその映像を実際見ていただいて、これはああなんだよ、この星座はこんなんだよという形に対話できるような解説者がいて、そこで実際の星座あるいは天体を見ながら皆さんとやりとりしながら進められる。そういうものにできたらと考えております。 ◆堀川委員 より魅力を加味して進めていただきたいと思います。次に、多目的ホールについてお尋ねしたいと思います。300名余りの入場者を想定しているということでありますけれども、ほかにもこういうホールがたくさんございますけれども、そことの違い、付加価値、それからねらっているジャンル、そういったものはどのようにお考えでしょうか。 ◎前川コンパクトシティ推進室長 この多目的ホールにつきましては、計画では能楽堂としても使用でき、そういう場合には客席数350席、そして橋掛の部分はなくなり能舞台が格納され、この部分がステージとして使用される場合には客席数が300席。そして、能舞台と客席部分が格納された場合には約400平方メートルのフロア、こういった形での多目的な使用が可能になります。客席数でいいますと、響のホールについては213席、そして県民ホールについては535席ですが、この中間層に相当する客席数のホールを整備することで、こういった規模のイベント等をやっていきたい。  そして、響のホール、西口再開発ビルの多目的ホール、県民ホールと、駅前で多様な規模のラインアップに皆さん方のほうからチョイスできる、そういう利用の方策はあるのかなと考えております。  ちなみに、どういう使い方があるのかということですが、フロアとしてはやはり個展とかギャラリーとか、あるいはちょっとしたコンベンション関係の分科会の会場、またホール形式としては能舞台を初め、ステージの場合には演劇とか音楽とか、芝居、発表会、それこそ多目的に使われると考えております。 ◆堀川委員 300名規模ですと、大物のゲストは呼べないんですね。つまり、1枚当たりのチケットの価格が上がってしまって売れないということにもなりますし、非常に使い勝手という意味では、今は中途半端な数字だと思います。その中でも先ほどからおっしゃっていますように、すみ分けをして三百数十名の規模のイベントをしていくということでありましたけれども、非常にアバウトな言い方をされています。どのジャンル、どの部分を見込んでいるのか。それがアバウト過ぎて、いざふたをあけてみると稼働率が悪くて、使い勝手が悪いというようなことのないようにしていただきたいと思います。  次に、3点目として芝生の広場のことをお尋ねします。芝生の多目的広場ということでありますけれども、これが天然芝ではなく人工芝をお考えと聞きました。それを聞いて非常に愕然としているわけですが、ここは天然芝をどうしてもしいていただきたいと思いますけれども、いかがお考えでしょうか。 ◎前川コンパクトシティ推進室長 今回、広場につきましては、ビルの北側に配置する広場を考えております。そうしますと、日照による植物であれば生育に関する問題が出てきますけれども、そういった日照問題が解消されるよう、材質を何にするのかは天然芝も含めて今後具体的な検討を進めていきたいと思っています。 ◆堀川委員 検討をよろしくお願いします。 ◆野嶋委員 私のほうからもちょっとお聞きしたいんですが、今回の計画の中で、まず前提として今まで福祉会館機能の移転ということも言われてきていますが、これは同じような考え方のもとで福祉会館機能をこちらのほうに移転するということも当然この中に織り込まれていると思うんですが、そういうことをまずお尋ねしたいと思います。  それから、これとあわせて、現在の福祉会館及びこの辺の周辺の考え方も今どのように考えているのかということを最初にお聞きしたいと思います。 ◎東村市長 この点に関しましては従来から変わっておりませんので、今は文化会館と福祉会館とは並んで建っていますけれども、文化会館については耐震上の問題があります。ただ、これの耐震補強は意外と簡単にできるということで聞いておりますが、福祉会館の場合には今度は耐震問題というよりも、雨漏りとか、それからコンクリートが落下してしまうというようなことでの危険性が若干あるということで、両方ともその施設については問題点を持っています。また、両方ともに言えるのは、駐車場がないということで施設も機能的には非常に低いというようなことがこれまでも言われてきています。そういう中で、今回こちらのほうに福祉会館を移設したいというのを基本形に持ってきているわけですが、社会福祉協議会等についてはフェニックス・プラザの中にある観光エリアの部分に駅前のほうへ来ていただき、社会福祉協議会等がフェニックス・プラザに入るという格好で今日までに整理してきて、それについては今変わっておりません。 ◆野嶋委員 基本的な部分は変わってはない。フェニックス・プラザも含めて、福祉会館、フェニックス・プラザ、また西口再開発ビル、そういう3つのものを検討しながら機能を持たせていくということですね。今度は中身についてということで、今回はNHKにかわってプラネタリウムを御提案されたということですが、私個人的にも今の段階で果たしてプラネタリウムがふさわしいのかといいますと、福井駅前になかなかどうかなというのも正直あります。具体的にどういうようなことをお考えになっているのかというのは、今、事実として説明をお聞きさせていただきましたけれども、ただ、そういう中で福井市が受け持つ部分、そしてまた再開発準備組合のほうが受け持つ部分、それから県のほうにお願いをしていきたいという部分、それぞれがあると思うんです。前回もそれがNHKであり、サイエンスの部分を県等でお願いしたいということでしたが、今回のこの中ではどういうふうに具体的にすみ分けを考えながら御提案されたのか、お聞かせを願います。 ◎前川コンパクトシティ推進室長 事業に参画される方々がどのような構成の中で役割を果たしていくのかということですが、例えば2ページのイメージ断面図をごらんください。ここで説明させていただきますと、再開発準備組合、地権者につきましては従来どおり1階、2階の商業用のこのフロアについての権利あるいは後の運営、そういったものを考えております。また、その同じ地権者である住宅事業者につきましては、このマンションの分をつかさどっていただきます。あと、福井市につきましては、水色と青色の部分です。ただし、観光関連施設のところについては、現在、どのような形で県と連携してやれるかというところについてはまだ具体的には決まっておりません。  そのほか、広場についてですが、先ほども市長のほうから説明がありましたように、県についてはこれまでのサイエンス関連施設につきましては、NHKと連携することによってここが発揮できるということで、NHKが入居できない場合は白紙になるということから、この事業についてこのビルの中に施設を設置するというのは非常に困難だと考えております。そういうことで、このビル内に施設を持てないのであれば、広場、土地、そして全天候型の屋根、そういった広場機能を県にお願いできないかと考えております。  そのほか、駐車場につきましては、現在はこのビルを使用するものが共有する形でお願いしていきたいと思っています。 ◆野嶋委員 今の説明ですと、従来どおり商業用のほうは地元の組合の方々、あるいはマンションについては同じ地権者である住宅事業者、そしてまた市は多目的ホールとボランティアセンター、そしてプラネタリウム等。県には広場の用地の取得というか、確保と整備と屋根の整備等をお願いしていくということで今理解したんですが、もちろん、これは今提案された段階でありますし、県にもどういう状況であるのか私はわかりませんけれども、同時並行的な形でされるのか。県にも新たな形で市長が御提案をしていくということも御説明いただきましたけれども、どういう形でどのタイミングで、どういう予定で、見込みでおられるのかということ。そして、あらかたで結構ですが、資金的な面も含めて、福井市の提案というような形でしか今のところは言えないと思いますけれども、この予定でいけばどの程度の負担になるのか。プラネタリウムの整備も含めてどの程度を見込んでいるのか。そしてまた、県にも今の段階ですけれども、どの程度のことを大体想定されているのか。わかるのであればちょっとお教えいただきたいと思います。 ◎前川コンパクトシティ推進室長 この後のスケジュールですけれども、現在、福井市としてこの新しい案を議会に提示させていただいておりまして、議会の御理解が得られるようであれば、県に正式に支援を要請していくつもりです。その後のところにつきましては、組合設立がスムーズにいくように都市計画の変更あるいは仮換地とか、そういうふうな作業を同時並行してやっていきたいと思います。  資金、事業費の件ですが、これまで福井市は資料の水色部分の床取得費としまして20億円を予定していました。今回新たにプラネタリウム、そして駐輪場、トイレ、合わせてその床取得部分としては10億円を想定しております。合わせて30億円の床取得費となるわけですけれども、これにつきましては国庫補助金が入ります。国庫補助金につきましては事業によって4割から5割と思います。変わるものはございますけれども、国庫補助金として約13億円入ってくるのかなという見込みでございます。  その後の金額につきまして、合併特例債を活用していこうということでして、市が純粋に持ち出す金額といたしましては5億円から6億円と考えております。  県につきましては、この広場とそれから屋根の施設ですが、今のところ、その広場のところにつきましては純粋な広場としては約1,300平方メートルあります。自由通路について、どのような形でどこが負担するのかというところについてはこれからのところですけれども、広場が約6億円だと思います。それと屋根のところにつきましては、これは資料でいろいろなことが考えられます。ですから、今の私のほうからは幾らかかるということはちょっと申し上げられませんけれども、ちなみに富山市の総曲輪で同じような施設がございます。グランドプラザというところがありまして、同じような透明の屋根がかかっておりますけれども、ここの事業費としては10億円程度かかっていると聞いております。 ◆野嶋委員 今いろいろと説明いただきまして、県にも合意が得られればということもいただいたわけですけれども、そうなってくると議会がある程度終わってからしか、県にお話ししても積極的にできないのかなということで、西口再開発対策特別委員会での議論、これは各委員の思いがあると思いますし、またこれから9月定例会の中で一般質問や各特別委員会等でも皆さんのそれぞれの考え方が出てくるかなと思います。それをどういう形で集約していくのかというのもなかなか難しいところではないかなと、私は正直思っています。それを待って県に打診してということになると、県にも県議会もありますし、なかなか県の返事や意見の集約も12月定例会に移行してしまうということにも当然なってくると思いますし、その辺を含めて、今後の進め方とかいろいろなことが想定されますけれども、すんなりいくのか、いかないかも含めてわかりませんが、それぞれの意見がありますので、もう少し頭の中では私は整理ができないので何かあれば教えてください。  そして、内容的なことでお知らせをいただきましたが、プラネタリウムと駐輪場とトイレで10億円ほどを見込んでいるということで、合併特例債や国費で補っても6億円ぐらいの市の持ち出しというようなことですが、全体的なコンセプトといいますか、なかなか難しいことは理解します、個人的には理解する部分もありますけれども、多目的ホールとプラネタリウム、ボランティアセンターと観光関連施設、子ども一時預かり所、何か何となくまとまりといいますか、わかりにくいというのが正直ありますので、ここはもう一回しっかり整理をしていただいて、その位置づけとか、多目的ホールも能舞台を設けるみたいですが、そういう中で先ほど堀川委員さんから出た300席ほどというのが果たしてどうなのかというのも個人的には思います。能舞台を設けるとそういう座席数になるでしょうし、また収納も含めてスペースとか、いろいろなことになるでしょうが、全体のコンセプトというのをもう少し精査していただきたいと思いますし、やはりそういう説明も議会に対してもう一回きちんと整理した上で御提案をいただきたいと思います。 ◎東村市長 私どもはきょうこうして案をお示しさせていただきましたので、当然、県へはこういう案で整理をしたということを正式にはお話していかなければならないと思っています。  それから、今の全体的なコンセプトといいますか、確かにここにビルが1つ建つとそのビルは何のビルかというのがわかるのが一番説明しやすいものかもしれません。ただ、複合ビル的な要素がもともとありますので、当然そこにはいろいろなコンセプトが入ってくる。しかも福井市の中心であるというところの位置づけになっています。だから今日までもそういった意味ではいろいろな面が、ここに公共施設を入れるとすれば、それはいろいろな側面を持たざるを得ないというところがどうしても出てこざるを得ない。それがちょっと細かく説明していくと非常にたくさんの機能が入るということになるわけですが、これはもともとの福祉会館そのものもそういうふうに多くの機能を持ちながら、福祉会館という一つの名前で呼んでいたというところが前提としてはあるということですし、そういった意味では中心部であるという中において、こういう複合的な多機能の施設というのはいたし方ないのかなと考えております。 ◆堀川委員 関連で、先ほどの御答弁の中で1つ確認なんですけれども、県に土地を約6億円で、建物については、施設についてはまだ流動的だということでしたけれども、聞くところによりますと、それは県が取得するものではなくて、お金を出していただくだけで、土地と建物は県のものになるわけではないと聞いているんですが、その辺のところをちょっと確認させてください。 ◎東村市長 当初私が御説明を申し上げたとおり、今の段階でどうかという話にはなってはおりませんが、従来からこの西口再開発については県からも支援をして協力してやっていこうとは言っていただいております。ただ、先ほど申し上げたように、NHKの上の施設を当面は考えておられたのかなと思います。NHKがだめということであれば、それはなかなか難しいということになっています。したがって、具体的にどこをどういう形で支援していただけるかという形はまだ県からは聞いておりませんので、私どもとしてもそういうことを踏まえた要望をさせていただきたいと思っています。 ◆奥島委員 西口再開発については、長年にわたりいろいろな議論を重ねながらやってきたわけですけれども、福井駅の場合には東口、西口の両方あるわけですけれども、それぞれ東口には東口としての機能、また西口には西口としての機能があろうかと思うんです。そこらあたりはどういうふうに精査をされているか、お尋ねします。 ◎東村市長 駅の広場の機能としましては、西口広場についてはバス等の結節機能というものを中心に考える。しかし、これは市道の一部になるということで、市のほうの管理になっています。それから東口については、あそこでは観光バス等の待合機能とか、長距離バスの乗り場、そういう機能を持ちながら、将来的にはえちぜん鉄道の高架化の問題とあわせながら、そういう長距離的な交通結節機能を持つというのが広場としての一つの機能の仕分けになっております。ただ当然、そこの横に東口にはアオッサがあり、西口には今の西口再開発ビルというのがあるわけですので、そういうところとの連携をとりながらやっていくというのが一番いいわけですけれども、まず今までの考えとしてありましたのは、西武福井店からアオッサまでその動線をつないで、そこを歩いて楽しめるまちにしていくということになっております。それが西口再開発がなかなか進まないということもあって、東口のほうが先行的に行われておりますが、どうしてもそういう点では真ん中のところが抜けておりますので、その連携が非常に悪い状況という理解をしています。 ◆奥島委員 だから、東口の再開発をやるときに既に西口の青図面というのはできてないといけないと思うんですね。できなかったことが、今東口にアオッサができて、またそのアオッサによく似た、いわゆる商業複合ビルが西口にまた建つというので、そこらあたりの兼ね合いも非常に懸念しているんですけれども、ただ、そういった時点でNHKがお入りになるという話でとんとん拍子に進むかというような非常に期待感のもとにいたんですけれども、NHK誘致失敗が青天のへきれきなんですね。私たちにとってみれば。そういう事態が発生したと。その時点で、我々の市議会議員選挙があって、どこの新聞社かは記憶が定かでありませんけれども、西口再開発のことはもう少し時間を置いて腰を据えて考えたほうがいいのではないかとか、あるいは早くやらないといけないとかいうようなアンケートがあったかと思うんです。私は、この際、災い転じて福となすということもあるから、ここはゆっくり熟慮すべきでないかという回答を申し上げたところでありますし、現在もそういう考えをしております。  これは、NHKが来なくなったという時点の前の話と全く一緒ですね。もうごくごくプラネタリウムが新しくできたというぐらいの話であって、基本的には全く以前の話が戻ってきたような感覚なんです。しかし、そこらあたりが小田原評定になってはいけないし急がなければならない、けれども、エネルギッシュにやっぱり回を重ねてやるべきだと思いますし、それからもう一つ、先ほど来、コンパクトシティ推進室長も県都の顔づくりと言って、県都という言葉が何度も出てきますけれども、今市長さんのお話もありましたように、こういう今の考えを県に一度打診してとか、この前の福井新聞にも「県に広場取得打診へ」と書いてありますね。この打診というのが、私は非常にそれに憤りを感じております。県都の顔づくりならば、当然、福井市と県は合体で合作でやっていくべき。こちら側が出した提案に福井県側がクレームをつけてこのようなものは納得できないとか、ただ承諾できないとかって、私はそういう話ではないと思うんです。だから、私の身近な県会議員にも申し上げました。余りにも福井市に上から目線的な話ではないかと。県都の顔づくりだから、それは合作で、金も出す、口も出すとやっていかないといけないと、それが基本ベースでないかということを私は思っておりますし、そうすべきだと考えております。そういった時点において、これがこの案が成功であるとか、あるいは失敗であるかなんていうことはだれしも判断できない。今後、将来の歴史が語るものであって、我々がここでああでもない、こうでもない、それは全エネルギーを結集して30年、50年先のまちづくりを考えないといけないけれども、ただそこで小田原評定になってはいけないのだけれども、やはり県と市と一緒になって、我々の知恵でできるだけ将来に禍根を残さないものを構築する。今、例えば越前市の駅前の再開発をするのではないんです。福井市、県都の再開発だから、そこらあたり、密なる連絡をとりながら、県は1段高いところにおらずに、同じステップに立って考えるように仕掛けないといけないと思いますが、いかがですか。 ◎東村市長 もちろん、そういう形が理想形であるわけですが、当然、福井市においても、議会とも話をすることもあります。県も県で県議会との話というのもあります。だから、この事業はどういう形で行われていくかということについて、先ほど来問題の御指摘もありましたけれども、やはり福井市が一つの中心的な役割を担いながら、考え方を整理し、それを皆さんのところにお示しをしながらまとめていくという手法でないと、なかなか最初に福井市なら福井市、県なら県が集まってというと、今度は議会が軽視されてしまう格好にもなりますので、そういうことのないようにやっていこうとしますと、どうしても今のような段階を踏んでいくような格好にならざるを得ないところもあろうかと思います。 ◎滝波都市戦略部長 つけ加えさせていただきますと、今ほどの県との関係につきましては、私どもはやはりそれぞれのまちづくりにつきましては、やはりそれぞれの市町が主体的に提案するものであろうと考えております。もちろん、今ほど市長が申しましたように、県との連携というのはとらなければいけませんけれども、やはりお示しするのは当該市町であろうと思います。  それからもう一つ、市議会議員選挙のときのアンケートの結果の話が委員から出されておりますけれども、慌てるなという、じっくりと禍根を残さないようにということだったように思います。これも先ほど市長が申し上げましたように、やはり福井国体というものもございますし、それからもう一つは合併特例債、これも前からお話をさせていただいておりますけれども、どうしても昨今の経済事情がございますので、そのあたりはそういった有利なものを活用しながらいきたい。ということになりますと、どうしても少し急がざるを得ないと思っています。 ◎東村市長 従来と変わらない中身だという御指摘がございます。西口再開発というのは平成14年ごろから議論がされてきたと私は認識しておりますけれども、そのときはアオッサの部分もある程度含んだ議論があったと思います。ただ、そのときの議論がやはりマンションだけではなく、シティーホテルもというような構想で、しかも全面に建物が建つということにおいて、床面積は1階、2階をすべて商業フロアにするという考えでありました。なかなか昨今の経済情勢、そういう大きな商業床を持っても、今の福井市の人口が減少しているという中で難しいというようなことから、それにかわるべくNHKという業務施設が入ることで商業施設というのは幾分、小さくなってきているわけです。そういうこの間の時代背景も含めながら、いろいろと課題を考え、そしてそれに応じて今日の姿に変わってきているということですので、従来と全く同じという状況ではないと思っています。 ◆奥島委員 もちろん、従来と全く一緒と申し上げたのではありません。身の丈というのは私も委員会とか議会で身の丈の開発というか、身の丈にあったキャパシティにしたほうがいいというお話は何度も申し上げています。それについては、十二分に考慮されているものと評価させていただいておるところでございます。それからかねてから福井らしいという言葉を何度もお聞きしているんですが、この立案でいわゆる福井らしいというところはどこに見えてくるものであるか。あるいは福井らしいというものがないとすれば、一乗谷朝倉氏遺跡の復原町並でありませんけれども、金沢にもない、京都にもない、どこにもないようなものというような展開も考えていくべきと思いますけれども、いかがですか。 ◎前川コンパクトシティ推進室長 県都の玄関口というのは、やはり西口だと思います。そういうような意味では、今までは交通結節機能を強化する余りに、今我々が新たにお示しするこういう広場機能というのは、やはり隠れておりました。そういうふうな意味では、これから西口広場の詳しい設計に入っていくわけですけれども、そういった広場機能というものもなかに取り込んで、そして歴史とか文化とか自然とか、福井が持っているそういったものが一体となった見せ方をしていかないといけないと思っています。  それと、やはり福井らしさとか、あるいは県都の顔というのは、もちろんそこに住んでいる方も大事ですけれども、よそからこられた方、そういった方々が福井のまちへ来て記憶に残る、そういったものも大事と思うんです。そういう意味でいいますと、JR福井駅西口に降り立ったときに、例えば左に目に見える交通広場がある、そして次に屋根つきの広場がある。そして、その奥にはプラネタリウム、そして高いマンション、そういう奥行きが広く見える、そういうふうな形も一つは福井として記憶に残るような感じとして考えられるのかなと思っています。プラネタリウムについては、やはりデザインによっていろいろな手法があります。プラネタリウムを隠しているところもあります。それを表に出しているところもあります。そういう見せ方、デザインの考え方というのはこれからやはりいろいろな研究をしてより愛されるような福井駅前になればいいのかなと。そういうような形で今後進めていきたいと思います。 ◆奥島委員 今、コンパクトシティ推進室長は、高いビルの話をされましたけれども、高いビルは、そんなものは東京、名古屋、大阪へ行けばさらに高いものが見れるのであって、余り福井らしいものではないかと感じております。東京のプラネタリウムがありますよね。そこをごらんになって、そういったところに勝るとも劣らないものにされますか。 ◎前川コンパクトシティ推進室長 もちろん、そのつもりでいます。 ◆奥島委員 それと、最後に1点お尋ねしますけれども、この立案、構想図について、これは今、生活創庫跡ビルがございますね。あれを白紙状態にして、あれをなくした状態で目視をしながら立案されたほうが私はいいと思うんです。あれがあるとどうしても、先ほども市長がいみじくもおっしゃいましたが、駅をおりたときに非常に寂しいというか、景観として余りよく目に映らないというお話を、今東京からお戻りになったときの話がありましたけれども、まさにそのとおりで、とにかく今、JR福井駅へおりて、イメージダウンさせるのはあのビルです。たまに映画を上映していますけれども、だれもそんなものを見ていませんけれども、これはもうあのビルを取り払うことによって新しい発想ができると思うんです。だからそれを白紙に戻してという話だと思うんです。あれがあるばかりになかなかいいイメージがわかない。いわゆる机上の論議になってしまうような気がするんですが、いかがでしょうか。 ◎東村市長 確かにそれを許していただけるのであれば、そういう手法もあろうかと思うんです。豊島の野球場を壊したときにどうするというときに、今暫定的にああいう公園の形にさせていただいて、あの姿を見ながら次の展開を考えようということでありますが、物があるものを壊すということは、基本的にはその次をどうするかというのがあってしか壊せないところもございます。まさにこの駅前についてはそういうことですので、それを無視して壊すだけ壊して、それから考えようという手順にはなかなかならないのがここの場所だと思っていますので、そこはやはり想像を働かせ、そして考えて、それを執行していくという姿をつくっていくしかないかと思います。 ◆中村委員 4点お聞きしたいのですが、1つ目、福祉会館の施設と自然史博物館の機能を駅前のこの西口再開発ビルに持ってくるというお話ですが、なぜこの中心市街地のこのビルに入らなければいけないのでしょうか。 ◎東村市長 今、市有施設というのは、福井市のいろいろな場所にいろいろな施設があるわけですが、もちろん課題のあるものと、課題がないと言うとおかしいんですが、課題のないものはないのかもしれませんけれども、少なくとも耐震の問題等を含めたところで課題のあるところがあり、先ほど申し上げたように、文化会館はいわゆるDランクということで問題点が一つあります。だから、早い段階でそこを何とかしないといけない。こういう課題の中でどちらかを選択したというのが一つです。  それから、今回、3月11日の東日本大震災を踏まえて、Cランクのところもやはり補強等をきちんとするべきだという議論等の延長線上にあったのが自然史博物館であるということは間違いないです。今、福井市の場合に、そういう建物を建てるために、また別のところに土地を求め、そしてそこで建設をするということも考えられないわけではないのかもしれませんけれども、非常に公共施設の場合は、今、そういう郊外型でつくるとやはり使い方が非常に難しいと。今度は逆に言うと自動車でしか行けないという問題点にぶつかります。今コンパクトシティというような形の中で、中心市街地の活性化基本計画もつくりながら、中心市街地を何とかしようと言っているところで、ここで再開発ビルをつくったときに保留床が残る、だからそこを何とか公共でも活用できないか。そういう考えのもとでいきますと、今言ったような課題のあるものをここでも活用することで、いわゆる課題を解決していこうということになるわけです。そういった意味で福祉会館を早い段階からこちらへ持ってこようということを考えてきたわけです。  今回、先ほど来、コンパクトシティ推進室長が説明申し上げているように、福祉会館や自然史博物館のところを何とか補強していこうといったときに、あそこにある映像シアターというものを活用しながら補強をしていこうということになると、それにかわるべきものを西口再開発ビルへ持ってこようということになって、それが発展的に考えられるのはプラネタリウムであったというのも今回プラネタリウムを設置する考え方の一つであったということです。 ◆中村委員 冒頭で市長がおっしゃっていたんですけれども、このプラネタリウムは福井の歴史とか文化とか、福井らしさを発信するのにすごく活用できるものだとおっしゃっていたので、本当にそういう思いがあって西口再開発ビルにどうしても建てたいというものでしたら私はいいと思うんですが、やはり耐震のこととかを踏まえて、別の土地をあきらめる、または中心市街地の活性化のために公共の施設を探していく、その中の一つで自然史博物館、福祉会館、そういった機能を持ってくるという考え方は市民の方の納得できる考え方ではないのではないかなと思います。なので、やはりこれは福祉会館施設、自然史博物館の施設は絶対西口に必要なんだ、県都にふさわしいものなんだという説明をお願いしたいと思います。そのことについてはどのような考えでしょうか。 ◎東村市長 これは先ほども申し上げたように、福井駅前に必ずなければならないのかと言われると、必ずなければならないと答えるのは難しいと思います。しかしながら、今、福井でその場所を別のところに求めて、ここの保留床も福井市が買うという二重投資はできないという現状があるということです。その中で、さっきも申し上げたように、福井駅前というところはどうしてもいろいろな機能を求めるという部分がある。ここへ単体の施設を公共でつくることは不可能な場所ですから、それはなかなか難しいわけですが、それをまたここも支援をしながら、別のところでもそういうものをつくるということになれば、この財政状況の厳しいときにそういう考え方はとれないんではないかと。ただ、そういう中で、これらの機能というのは駅前であることで十分に機能を高めていける、そういう施設であるということについては間違いがないと思います。 ◆中村委員 これも少しほかの議員の質問と重複するのですが、この西口再開発ビルの30年後、50年後さきはどのようになっているとお考えでしょうか。例えばボランティアセンター、子ども一時預かり所という公共施設、あとは多目的ホール、あとはマンション、住宅、この3つの視点からお願いできないでしょうか。 ◎東村市長 今どういう経済環境あるいは社会情勢に変わっていくかということがはっきりとわからない状況でありますので、そんなに明確に占うことはできないと思いますけれども、30年後であれば、この手の構造物という意味からいけばこの計画のように、まだ詳細設計等を詰めていないので当然まだ変わる部分もあると思いますが、それはそのまま残っていってくれると思います。 ◆中村委員 具体的に一つ一つについて答弁をお願いします。 ◎東村市長 一つ一つというか、全体の構造物がこのような形で、このような機能で残っていくと思います。 ◆中村委員 例えばボランティアセンター、子ども一時預かり所に関していいますと、私の思い、考えではございますが、例えば子ども一時預かり所は福井駅周辺に何カ所かございます。また、ボランティアセンターはNPO支援センターがアオッサの中に入っていますし、十分な施設があると思います。多分市長は、アオッサのNPO支援センターは登記とかそういった手続きをするところであり、新しくつくるボランティアセンターはそれをもっと発展し、ボランティア、市民活動をもっと活発にしていくようなところとお考えだとは思うんですが、どうせなら一つのところ、アオッサにまとめておいてもいいものだと思います。なので、このボランティアセンター、子ども一時預かり所に関しては、ほかの施設と競争し、利用客が減ってまたほかの施設がつぶれるということも考えられると思います。  また、多目的ホールに関しましても、フェニックス・プラザ、県民ホール、文化会館、響のホール、たくさんのところでホールがございます。そんなにたくさん毎日、毎週イベントが行われるわけではございません。先ほどの答弁によりますと、たくさんのところでイベントをやっている。だから選べる、そして何かにぎわいがあるようだからどれに行ってみようかと選べる。そういったところをおっしゃっていたのですが、そういうふうにはならず、どれかの施設がつぶれて、また利用客が減っていく。何で西口に多目的ホールが必要なのかという必要性が非常に薄まっていくのではないかと思います。  また、マンションに関しましては地権者がふえるということもあって、県都の中心市街地の西口に地権者がふえることで思いがたくさん出てきてしまいます。また、住む人が減っていくということも考えられます。例えば人口減少がすごく進んでいる中で、本当に中心市街地に人が住まなかったことを考えて、住宅だけ大きいものというのは非常に危険だと思います。また、人と離れていくことに関して価値が下がっていく、そういったことも考えられますし、今さらかもしれませんが、急いでマンションにしなければならないという議論も物すごく考え直す必要があると思います。  また、プラネタリウムに関しましては、ほかの県にもすばらしい施設がたくさんあります。大阪の科学技術館に人がすごく行っています。デートスポットとしてすごくはやっているんですね。すごく魅力的なので、今、日本ですごく進んでおりまして、ことしだけでも10施設ほど開設されていたりするんです。そういったすごく競争力の高いものを、わざわざ福井市の中心市街地へ持ってきて、県外からの人たちがそこに来るということは考えにくいのではないかと思います。福井県のプラネタリウムで、すばらしいものはないかもしれないですが、他県と比較したところでなかなか魅力的なもの、県外から人をつかんでくるような施設ではないと思っております。  そして利用客が減っていって、50年後に建てかえが必要になったときに、非常に難しいのではないかと思っております。そういった点で、私は50年後のビルは必要のないものになっている。また、50年後にもう一度何か新しいものに建てかえよう、こういった駅前にしていこう、県都にしていこうと考えたときに、やはりこのビルを何で建ててしまったんだろうと、そういった建て替えの不可能なものになっているのではないかと考えておりますが、いかがでしょうか。 ◎東村市長 あくまでも中村委員の感想だと理解しています。そう言われるともう何にもここではできないのでありまして、そういうふうなことのために長い間議論をしてきたのではないと私は思っています。 ◆中村委員 ですので、やはり一つ一つの中身というものが、多分皆さんもさっきからほかの委員が言っているように、説明がすごく少ないので、もう少し説明が必要と思います。それか、ほかの施設にかえる必要があると、ほかの委員も言っているのではないかと私は想像します。  これから50年先に関しまして、何が一番大事かというのを考えたときに必要なものは、やはり観光というところ、生活支援ということ、あともう一つ、情報発信も機能に入っていたと思うんですが、この3つに関して徹底的に伸ばしていく必要があると思うんです。ですから、私、広場はすごくいいと思っております。市民が集まる拠点となりますし、市民のコミュニティーの場にもなります。このコミュニティーといったものがどんどんつながっていく、次世代に残していけるコミュニティーになっていくと思います。  また、この広場にもっと観光機能をつけ加えていくことで、観光の拠点ともなると思いますし、また西口や県都の中心機能というものもありますので、情報発信機能の拠点になると思っております。とりあえず福井駅に来て、観光の情報を知って、いろいろな情報をここの福井駅前でもらって、そしてほかのところに、東尋坊なり、福井県立恐竜博物館なり、柴田神社に寄り道をする、あと何でもいいです、そんな情報の発信というところがやはり大事ではないかと思いますので、もともとこの案の中に入っている情報発信というところをもう少し伸ばしたようなプランにしてもいいと思っております。  先ほど奥島委員が言いましたように、余りにも何もないという福井、福井らしさをアピールするのには、やはり福井の人を売り出すことが大事だと思うんですね。JR福井駅に着いたら福井の人が集まっている。何かよくわからないけど福井の人っていいなと、そんなふうに思える観光物産展があってもいいですけれども、そこで市場とか販売しているおばちゃんとかがいる、そういった福井の人を見せるような、そんな広場であってほしいと思っているんです。ですから、この広場はすごく賛成しております。県のほうにもっと強く訴えかけて、広場をぜひともやりたい、こういう思いでやりたいというのを伝えていっていただきたいと思います。  先ほど言いましたが、観光という面に関しましては、やはり少ないのではないかなと思うんです。この平面レイアウトイメージを見ますともう少し広げてほしいなと思うのですが、いかがでしょうか。県都の顔と福井らしさというところでは、やはり観光というのが一番私は力を入れていくべきところだと思います。それは自然史博物館でも、福祉会館でもないと思うんです。公共施設は非常に大事なものでありますが、観光の施設にきちんと力を入れていく必要があると思いますが、いかがでしょうか。その点よろしくお願いします。 ◎前川コンパクトシティ推進室長 今ほど観光にもっと力を入れてほしいということで、我々もここへどういう機能を持ってくるのかということで、やはり福井駅前に観光、例えば福井の食をその場で味わせるとか、あるいはどこへ行ったら一番いいのか、そういう機能が不足しているということで、その部分については強化するような形で考えています。その結果、1階にはやはりそういった情報案内機能ですね、そういったところを中心として考えておりますし、2階のところについては物産展示販売機能、そういったものの面積をかなりの広さで確保するように私どもとしては考えております。だから、具体的なことにつきましては、先ほど申し上げたとおり広域観光ということで、県、県内の各市町と連携していくということが必要ですので、今後、そういうような検討については十分していく必要があると思います。 ◎滝波都市戦略部長 先ほどの質問で、情報に力を入れたほうがいいというようなお話だったと思います。これも私、さきの6月定例会の一般質問でもお答えしたかと思いますけれども、あのときはWi-Fiの話ですか、この手の情報化はどんどん進展しますので、当然その中にはそういうようなことも考えられると思います。それから、50年後というような話も出たかと存じますが、大体この手の建物は耐用年数が60年から長くて70年。そう言いますと、大体真ん中あたりでは大規模的な改良もしていかなければいけない部分がございます。そうしなければ延命化もできない。あるいはそれぞれの環境が変わったところでは機能の見直しあるいは建物の見直しというのもあり得るかなと思います。ただ、50年先どうなっているかということにつきましては、なかなか自信を持ってお答えすることもできません。 ◆中村委員 これからビルを建てていくに当たりまして、公共施設があること、プラネタリウムがある、住宅がある、ボランティアセンターがあると決まっていくと思うんですが、これから市民の声を聞くとなるとどのようなタイミングになるのか、また今後聞く予定はあるのかというのをお聞きしたいんですが。 ◎前川コンパクトシティ推進室長 実は昨年、福井市の施設の提案をしたときに、市民の声についてはいろいろな形で取り上げることにしております。そういうこともございまして、今の例えば観光関連とか生活支援とか、あるいは文化関係とか、そういう形に集約していった経緯がございます。そういったことを受けての施設構成ですので、今後、さらにというふうなところについては今のところについては考えておりません。 ◆中村委員 でしたら、市議会の声をぜひもう一度持ってかえっていただきまして、私の声もそうなんですが、先ほどの西口再開発ビルの理由づけというのがやはりすごく弱いので、もう一度きちんと説明していただけないかなと思います。やはり市と議会が一体となってつくり上げていこう、本当にいいものをつくり上げようという思いは同じでありますから、ぜひともに考えていきたいと思っているんです。ですので、何か説明があって質問をするというのではなくて、もっとともに発想を議論し合ってもっといいものをつくり上げていかないと、こういうもの、こういうまちにしたいという思いをきちんと市民に市と議会がともにこういうものがいい、このビルはすばらしい、誇りを持ってこういう福井にしていきたいというものをきちんと心から言えるようなビルをつくり上げていきたいなと思っておりますので、御協力をよろしくお願いします。 ◎滝波都市戦略部長 基本的には、先ほどコンパクトシティ推進室長が申し上げたようなことです。ただ、こういう西口再開発ビルということですと、冒頭に、コンパクトシティ推進室長が説明の中で申し上げたかと存じますが、やはり保留床とか床を買っていただく、そういういわゆるスポンサーの方がいなければそこから先には進めない。いろいろな方のお知恵は拝借はいたしますけれども、事業が成立するということになりますとやはりそういったものが大事です。そういった身の丈に合うようなぎりぎりの採算性の中で、しかもコンパクトシティ推進室長が先ほどから申し上げていますように、いろいろな方の御意見を集約する中でこのような形で御提示をさせていただいたということでございます。 ◆皆川委員 きょうの資料にも基本構想から大体10年、再開発するようになってから大体もう丸7年間。その間、紆余曲折がありましたが、今、こうやってこの図を見ると、最初からホテルも考えず、NHKも考えず、何にもないのでどうしようといったほうがよっぽど早かった。ここまでかなり時間が経過している中で、堀江委員初め全委員それぞれのおっしゃり方をしておりますから、私も一議員の立場で、しかも県都活性化対策特別委員会、中心市街地活性化対策特別委員会等々、12年間の議員生活の中で10年ぐらいはこの委員会に所属しておりますから、そんなことをずっと経験してきた中ではやはり時間がかかり過ぎていると。そして奥島委員からもお話がありました。では、市が応援できるような手法でいけばいいのかということも、もう今や遅いと考えると。そして、しかも地元の権利者が26の個人・団体がいらっしゃる中で、今もまだ結束を持って早く事業展開をと要望しているという段階であります以上、せっかく出てきたこの地元の案として、そして市が今からさらに県としっかり協議して骨を折っていこうと決意をされたんですから、手戻りの内容がないようにいかなければ、さらに時間がかかると思います。これは私の感想ですが、このことについての質問としては、県に対してのアプローチがすべてを決めると思います。質問の途中で堀川委員からも聞くところによるとという前提がありましたが、県は資金参画ではなしに、補助的な応援というものが聞こえてくるというようなおっしゃり方がありましたよね。それでも仕方ないと言えば最終的には仕方ないですが、やっぱり市の思いとして、あるいは地元組合、再開発準備組合の思いとしては、県に入ってもらうことで、資金を出してもらうことで安心感が出ますし、永続性も出る。そして、中村委員からお話のあった中身についてはこれからまだまだ改善していかなければならないという問題がありますよね。そこについてはただ西口再開発対策特別委員会を開くからというのではなしに、常にアンテナを高くして、市民の声、言うまでもなく代表する議会の声、議員の声はそこへ入れてほしいなと思います。  今一つ聞きたいのは、もう一度、県へのアプローチの仕方として、ここまで絵をかいて、私たちに示したということは、当然水面下では相当な接触を持って県の交通まちづくり課との連携をやっていると思いますが、これから後、県に対する市長なり、御担当のアプローチの感触といいますか、勝算といいますか、そういうものがなければ、これはやっぱり後々がちょっと難しくなると思いますので、もう一度改めて聞かせてほしいと思います。 ◎東村市長 先ほども申し上げましたように、きょうこうして初めて私どもの案を対外的にお示しをさせていただいたということですので、当然、こういう条件も含めて県に要請をしていかなければならないと思っています。ただ、当然、これまでにもいろいろな議論をしてきたというお話です。当然、先ほどのようにNHKがなくなったとした場合には白紙に戻すとか、いろいろな議論もこの間にありましたけれども、最終的に福井市が調整したということですので、この姿をもう一度正式にお示しするというところから物事を始めていくことが必要になってくると理解しています。 ◆皆川委員 今の段階で市長がおっしゃられることはそこまでだなと理解はしますが、もう少し熱の入ったおっしゃり方をしていただければ、この場では私は理解をするというようなところでありましたが、それはそれでいいと思います。  きょうの提案の中に全く出てこなかった駅前広場に関しては、どのタイミングで出してくるのか。もともと従来のある絵がそのまま生きていくのかどうか、ここら辺について確認の意味で質問しておきたいと思います。 ◎東村市長 西口の駅前広場の考え方は、従来からお示ししているところより面積が広がるということではありませんので、従来にお示ししているものが前提になっています。 ◆皆川委員 はい、わかりました。最後ですけれども、このイメージ図を作成する前に当たっては、地元から提案があったということを聞いておりますし、この地元の考え方としては、道路に面した、もともとNHKが入るところ、あそこのところを広場にしたいという案であって、それの考え方のもとは自由通路の両サイドに物販商店を配置をしてポテンシャルを上げたいと、こういったことでありました。結果としては、今、この説明にもありましたように、福井駅に立ったときに非常に大きな空間で印象を上げるという。逆にまたそういう意味のポテンシャルを市がとったということですが、これについての地元の感覚といいますか、その辺は市のほうへ聞いても仕方がないんですが、当然、十分な詰めをされたでしょうから、地元の感覚としてはどんなふうなとらえ方でありましたか。このことを聞いておきたいと思います。 ◎前川コンパクトシティ推進室長 再開発準備組合のほうでも市のほうへ提案する上で、広場の位置について幾つか検討したとなっております。一つは、今、皆川委員のおっしゃいました南通り側へ広場を持っていく。それともう一つ、今回、市のほうが提案しました駅前広場側へ持っていく。それにつきましては、おっしゃるとおり、路面型の商店、店舗を配置する、自由通路の両側に路面などの店舗を配置するということがやはり地権者としての理想の商業形だということで、準備組合側としては南通り側へ広場を配置するということでした。  ただ、今回、やはり将来の福井のまちづくりを考えるとか、あるいは駅前広場における二次交通の結節点という形で北側へ持ってくるということに関してはやはり一番大事な、一番店舗の入りやすい位置を広場に提供するということについては苦渋の判断をしていただきました。それについては、私どもも非常にありがたいと思っております。  そういった中で、こういった広場機能のところについては、やはり県にもそういったところをより理解していだきたいと思っております。 ◆皆川委員 終わりですけれども、市長からお答えいただいた西口の駅前広場、市民広場でなしに駅前広場については、現在載っている図面がこのままで来ているという御答弁でありましたが、これについてもまたもうずっとこのまま生かすということの前提でそういうふうにおっしゃっているんだと思うんですが、そういうことでしょうか。
    ◎東村市長 基本的には今まで書かれている絵を前提に進めていかざるを得ないと思っていますが、まだ今そういうふうに西口再開発のところもいろいろと動きが出たわけですから、そことの総合性の中でまた議論のある部分があるかとも思います。そういうことについてはまた真摯に受けとめながら、解決ができるものであれば解決を図っていかなければならないと思っております。 ◆皆川委員 今のような答えになると思わなかった。もう載っているとおりだとぽんとお答えなさるんだなと思っていました。市長、そうやっておっしゃっていただくのなら、逆にそういうふうなものをもう一度再確認という意味でしかやらないのか、きょうは議論ではありませんから、今後の議論の中でですけれども、もしそういうふうに従来からの既存の駅前広場の整備計画を若干でも変えるという中にあれば、延伸の問題があります。これは交通政策ですから、地元が非常に重要な位置づけではあります。ありますけれども、市としても交通政策の中で、今はまだそれが生きていて、しかも一番目玉にもなっているし、私は再三再四、この特別委員会のたびに、出てくるたびにたった一つ、あそこへ電車を結節する。それは今でないですよ。そのことに限り、今、これだけ長い時間をかけてのこの問題に関して、福井市の不幸の始まりがそこにあったと、私はそういうふうに今でも思うんです。ですから、そこのところをぜひ、これは要望で結構ですから、きちっと地元にも、我々市議会にも、市民にも理解できるような、納得させられるような内容で、もし変更があるとすれば、従来のあれならばいいと思います。答弁は結構です。 ○青木委員長 ほかにございませんか。  (「なし」の声あり) ○青木委員長 ほかにないようですので、質疑を終結します。  続きまして、鉄道交通についてを議題といたします。理事者の報告を求めます。 ◎安本交通政策室長 (報告) ○青木委員長 ただいまの報告に対しまして御質疑はございませんか。 ◆堀江委員 御自分の都合のいいことだけ書いてある。大体、えちぜん鉄道を存続させたときの第1の条件というのは高架乗り入れ。それともう一つは、先ほど少し話題に出ていましたが、ひげ線の問題。これらは一括して協議をしてもらわないと、何か都合のいいことだけ書いて、ぱっぱぱっぱやっていても何もならないと思う。それから最後に、今のえちぜん鉄道における福井市長の役職というのはどういうものなんですか。 ◎東村市長 私も取締役の一員であります。 ◆堀江委員 田原町についても話題に出てくるのはこれで3回目か4回目ですが、そのたびに高架乗り入れの話が出てくる。相互乗り入れより高架乗り入れが先だと思う。けれども高架乗り入れはこの中で一つも出てこない。私は少しおかしいと思う。だから高架乗り入れの説明が第一なんです。けれども、それは第一条件なんだけれども、気持ち的にはわからないわけでもありません。しかし、新幹線というのは理由にならない。なぜなら、連続立体交差事業というのは新幹線のためのものではないという事業目的なんです。当初の事業目的は。だから新幹線が云々だから高架乗り入れが云々というのはだめ。連続立体交差をつくるときの事業目的というのをもう一度言ってください。 ◎安本交通政策室長 当初の連続立体交差事業は東西交通の円滑化を図る意味でえちぜん鉄道の高架も含めました事業でございます。 ◆堀江委員 だからと言いながらも、新幹線云々が高架乗り入れに対しての影響があるということは私もわからないわけではありません。しかし、ひげ線の問題とばらばらに出てくるというのは非常に困る。かつて大武元市長は、個人的見解と言いながらも、ひげ線は必要ないと思うという話をしたことがある。ところが今はまた逆転している。だから、ひげ線をどうするのか、田原町をどうするのか、高架乗り入れをどうするのか、事業年度までつけて説明してくれとは言いませんよ。やっぱり一体感がある話にしてほしい。  それから、会議の説明というのは5分か10分で終わるようにしてください。何を言っているかわからない。本を読んでいるみたいなもんです。字なら難しい漢字以外は私だって読めます。お願いしておきます。 ◆堀川委員 福井鉄道株式会社の軌道をできるだけ北側に集約することで南側に利用可能な敷地を集めるということで、田原町駅広場を形成するという目的のもと、この資料のページ数でいうと14ページの図面の中でコンビニエンスストアと事務所、それから大型バス等々の駐車場の敷地を利用して広場機能をつくるということです。  そこで、このコンビニエンスストアやら事務所のあります駐車場スペースのところですけれども、これは平成21年2月に越前市と鯖江市と福井市が3市で買い上げたということになっているそうです。この買い上げについて議会説明があったのでしょうか。 ◎安本交通政策室長 福井鉄道株式会社の鉄道に要する土地については、沿線3市で取得し、鉄道事業に供するために福井鉄道株式会社に無償で貸し付けしました。議会の議決が必要になりますので無償で貸し付けるという御承認をいただいて貸し付けをしたものです。 ◆堀川委員 よく聞き取れなかったんですけれども、御承認をいただいてとおっしゃったように聞こえましたが、議会説明はしたということですか。 ◎安本交通政策室長 はい。 ◆堀川委員 余り記憶になかったものですから。それでしたら、その続きを質問します。  この3市の土地を今おっしゃられたように鉄道会社のほうに無償でお貸ししたということでございます。その無償の場所にコンビニエンスストアと事務所がありまして、地代が無償で貸し付けられたものを今度は鉄道会社が有償で第三者に貸していたのではないかなと思うんですが、その契約内容はどのようになっていますでしょうか。 ◎安本交通政策室長 ここに建ててあります施設につきましては、過去にさかのぼりますと平成13年に福井鉄道株式会社の関連会社である若越商事株式会社という会社がございまして、その会社が福井鉄道株式会社から借り受けて建物を建てました。そういうことで、実際この土地を3市で買いまして福井鉄道株式会社にお貸しする段階では、既に建物自体はございました。それで、鉄道事業でないところに建ててあるということで、目的外使用ということになりますので、目的外使用の申請は、この地面が3市の共有名義でございますので、3市、越前市と福井市と鯖江市で目的外使用の承認をしています。 ◆堀川委員 ちょっと質問と答えがかみ合ってないような気がしますが、それでしたら建物の建っている土地を3市が購入した際に、その建物は必要ないですよと、契約上は建ってないとして契約をしたということでしょうか。 ◎安本交通政策室長 その時点での若越商事株式会社と福井鉄道株式会社の契約内容でございますけれども、10年間の契約ということで、平成13年から平成23年まで、平成23年2月ぐらいだと思いますが、10年間の契約があったことはわかっております。そういうことも含めまして、建物自体が既にあり、借りている人があったということで、経過措置として認めざるを得ないなという判断のもとに認めたということであります。 ◆堀川委員 少しその辺のところは調べてみないとわからないと思うんですけれども、不動産の売買の中で、そういったことが私は成立するのかどうか疑問に思います。建物が建っていて、その建物のことは全くお互いの話し合いの中で進めている。契約の中に入ってこない。でも地面だけは3市が購入する。そういうことは不可解なことに感じてならないが、明確に説明できますか。 ◎安本交通政策室長 先ほども申し上げましたとおり、平成13年から10年間の契約ということで、その購入する段階では10年目をもって事業はやめるということで、現在その建物は4月までに福井鉄道株式会社に引き継がれまして、中は福井鉄道株式会社の倉庫ということで今使っております。 ◆堀川委員 それにしても、その建物の存在自体が契約上そうだったのもしれないですけれども、不動産契約としてはおかしいと思うので、ちょっと調べてみてください。  次の質問なんですが、その建物、つまりこの場合ですとコンビニエンスストアとコンビニエンスストアに併設している店舗なんです。コンビニエンスストアは若越商事株式会社さんが経営をされていました。契約上、契約書の中では若越商事株式会社がいわば駅の構内に売店があるのと同じような意味合いで、駅を利用される方に対する利便性のためにそのコンビニエンスストアは営業しているんだということで、そういった契約書を交わしているんですね。  でも、その契約の中にはコンビニエンスストアというような表記はありません。それと、店舗が2つあるにもかかわらず契約書の内容は一括しています。一つの店舗としてしか契約していません。でもその中身としては若越商事株式会社がコンビニエンスストアもやっていながら、お隣の事務所では洋服屋とか、それから化粧品屋とかクリーニング屋さんとか店舗が幾つもかわっているんです。つまり経営者がかわっているということで、又貸しをして、地代は払ってないのに建物としての契約の中で利益を上げている。これは市の土地に地代を払わずに第三者に家賃を請求しているということになり、不可解な部分でありますけれども、御説明願います。 ◎安本交通政策室長 先ほどちょっと申し上げましたが、建物は若越商事株式会社のものでございます。土地を借りまして、若越商事株式会社というのが建物を借りてございますので、建物の管理全体は若越商事株式会社がやってございます。したがいまして、その中の一テナントとしてほかの業種が入っていた事実はあるようでございます。借地料といいますか、その経費につきましては、建物の所有者である若越商事株式会社が福井鉄道株式会社に払っていたということでございます。 ◆堀川委員 貸すことがだめと申し上げているのではなく、例えば若越商事株式会社さんが直営のコンビニエンスストアをやっていることもそれはいいでしょう。でも第三者に、契約上は一つの建物として登記がしてあり、福井市にある3市所有の土地の上に建っていて、地代は払わずに第三者に又貸しをするという形というのは、建物は自分の建物であっても地面が公共の地面の上に建っている以上は、それは法的におかしいのではないか、ということを申し上げたいのです。ここで今よくわからない人と知らない人がしゃべっていても結論が出ないので、調べて御報告願えますか。 ◎滝波都市戦略部長 ただいまの件につきましては、委員御提案のとおりきちんと整理しまして、また報告申し上げます。 ◆奥島委員 資料7ページ、えちぜん鉄道の必要性に関する評価というのがございますけれども、これは電車に乗っている人だけに聞いた話ですから当然結果は必要だし、いいものだとなると思うんです。だから、こんなアンケートは必要でないと思います。全く無意味です。それなら、反対に乗らない人のアンケートだったらどうするんですか。これを出すのならば、えちぜん鉄道を利用していない人のアンケートをとらないといけないでしょう。だからこれは全く必要ないと思う。  それと、もう1点ですが、資料15ページ、田原町駅整備計画図(イメージ)。これは先ほどの西口再開発によく似た話でありますけれども、やはり、まちと一体感のある機能について、少し大きく目を開いていただいて、ここには先ほどもありました国体の話もあります。国体のメーン会場と福井市開催競技のメーン会場は市の体育館となろうかと思います。やはりそことの交通形態から町並み、いわゆる動線等々も考えて合わせた駅づくりというか駅前広場づくりということも考えた上でよくよく精査して、どういった点が一番まち全体として生きるかということを考え合わせて御推進していただきたいというのが要望です。 ◎安本交通政策室長 今ほど、乗っている人だけの評価ではという話をいただきました。実際、えちぜん鉄道がなくなりまして不便を非常に感じたことはございません。現在、えちぜん鉄道が皆さんにどれだけ親しまれているかという、そういった面を調査したいということも含めまして、皆様の御利用実績はどんな状況だったのか、よかったのか悪かったのか、そういった御意見もお伺いしたいということでこういったアンケートをとらせていただいたということです。なお、田原町駅の図につきましてはあくまでもイメージ図でございますので、今後全体的な流れにつきまして、ディティール的な整備内容につきましては、おっしゃるとおり考えていきたいと思っています。 ◆野嶋委員 まず、えちぜん鉄道活性化連携協議会の内容で、8月17日に幾つかの項目が確認されたと思うんですけれども、それぞれの負担金、それも8ページ、9ページに書いてあると思いますが、これは今までの平成23年までのそれぞれの負担金から少し性格、位置づけが変わったようなものも示されていたと思うんです。欠損補助というのが社会資本の維持に必要な経費というような考え方の整理とか、全体的な話で、結局負担金は、前回のこの10年間とこれからの10年間で、ふえるのですか減るのですか。当然これは沿線市の負担ということで福井市以外にも負担を求めていくということになると思うんです。ですからその沿線市の負担割りの話し合いも含めて、整理されているのかこれからなのか、その辺のことを聞かせてください。 ◎安本交通政策室長 社会資本の維持に必要な経費21.9億円は、今までの欠損補助のやり方からふえたのか減ったのかということでございますけれども5ページに前回の支援スキームがございますが、前回は運転開業に必要な資金として4億円、さらに欠損補助として28.4億円を予定してございました。これの最終的な見込みを申し上げますと、運転開業資金で約2億円、欠損補助につきましては平成15年度から平成24年度までの見込みでございまして、今、平成23年度で終わることになりますので若干1年間ずれますけれども、約22億4,000万円になると思います。したがいまして前回の10年間と比べまして若干社会資本の維持に必要な経費として市町が補てんする分が出てくるかなと思っております。その他の経費については県が支援する分でございますが、運転再開のために必要な最初の段階では設備投資、かなり投資が必要でございましたけれども、かなり設備投資が終わりましたので、今後についてはかなり安い金額になっているということです。  負担割りにつきましては、市町のこれまでの負担割合がありますので、それを基本にただいま協議をしている段階でございます。 ◆野嶋委員 金額的には21.9億円というのが今までの10年間よりも恐らく少し減るのではないかというような回答かと思います。それと、負担割合についてはまだ決まってないということですが、基本的に今までの負担割合を軸に協議を進めていくということですね。ちなみに21.9億円とすれば、今までの想定ですると福井市としての10年間での負担は幾らぐらいになる予定ですか。 ◎安本交通政策室長 今までの負担割合は約23%でございますので、それの4分の1弱ということになります。 ◆野嶋委員 幾らですか。 ◎安本交通政策室長 5億300万円ぐらいになると思います。 ◆野嶋委員 これはまた違うところで協議して、また負担割合を沿線市で協議されていくんですけれども、このえちぜん鉄道活性化連携協議会そのものは4回目が終わりました。この先というか、ここで終わりなのか、この先どういうところまで協議をしていくのか。そしてまた、どういう方向へ進んでいくのかというのを教えていただきたい。 ◎安本交通政策室長 この連携協議会、まだ利用促進策というのがまた議論されています。今までの議論された分を含めまして、今後の第5回目は今のところは10月を予定してございます。10月には残りました利用促進策を取りまとめまして全体の概要をつくってまいりたいと思います。その上でまた御提示申し上げたいと思っています。 ◆野嶋委員 全体の概要というのは、今までの全体のことを踏まえた中での整理を5回目でしていくということですね。また、議員に対しての報告、西口再開発対策特別委員会でというか、これもやり方がよくわからないんですけれども、議員全体に報告というのは余りないように認識しているんですけれども、こういうこともまた考えていただいて、これは議会でもまた考えていかないといけないことかもしれませんが、鉄道に関しては非常に重要な部分だと思いますので、ぜひ御報告願いたいと思います。  それから、田原町駅の相互乗り入れの問題ですけれども、先ほど堀江委員からも出ていたお話と重複する部分があるんですが、当然、高架の問題は、相互乗り入れ、また、えちぜん鉄道の問題とは切り離せない問題だと私も思っています。確かにこの中では実際に、高架についての議論は全く触れられておりませんし、田原町の相互乗り入れのことについても、そういうことを踏まえての話というのは出てきていないと理解しますが、やはり実際の話としては当然、どこかで高架の議論が必要ですし、それによっては大きく方向性が変わる可能性もなきにしもあらずではないかということを私は危惧しています。ですから、やはり高架の話も本当にこの連携協議会とか田原町の問題もそうですけれども、ちゃんとセットにした上で、市のほうの考え方、これはあくまでも県の事業ということになるわけでしょうけれども、市としての思い、そしてまたその推進状況をしっかりとお教えをいただきたいと要望したいと思っております。考えがあれば答弁をお願いします。 ◎安本交通政策室長 おっしゃるとおり、相互乗り入れにつきましては高架とは非常に関係があります。説明の中で申しましたが、それはそれとして、利用促進の上では相互乗り入れは非常に大事なことだということがございますので、それを現在ではまだ県と調整をしている段階でございまして、なかなかいつからどういうスケジュールでということはちょっと申し上げる段階ではございませんので、こういった答弁になりますが、きちんと調整した段階ではまたお示しをしたいと思います。 ◆中村委員 8ページなんですけれども、利用目標の中の通勤定期を使う方が51万人から67万人になっていると思うんですけれども、計算したところ18%ふえる見込みになっているんですね。この理由とか根拠があればお願いしたいと思います。 ◎安本交通政策室長 確かに通勤定期の伸び、大目にとってございます。ここ5年間の通勤定期の伸びを見ますと、約24%伸びているという状況がございまして、最近の3年間でも非常に伸びが多いという状況がございますので、特に平成20年度にガソリンの価格が高くなったときに非常に伸びまして、価格が安くなっても一度伸びた通勤定期についてはそれほど減少がなかったという実績がございますので、今後とも利用の伸びがある程度見込めるのではないかと。もちろん皆様への働きかけはしていかなければいけないと思いますけれども、ある程度の伸びは見込めるのではないかということでこういった数値を見てございます。 ○青木委員長 わかりやすく大きい声でお願いします。 ◆中村委員 例えば通勤の定期購入者をふやすのであれば、私は学生のときにえちぜん鉄道に乗っていたんですけれども、学生のときに乗っていて、就職してからも車は使わずに電車とかバスとか自転車とかそういう形で乗っていたんですけれども、学生というのは車に乗らなくても大丈夫というか電車になれている、そういうところがあるので、そういったところをきちんとターゲットにして、車を使わずにずっと電車に乗っていってもらうとか、そういった形で通勤定期の方をふやしていくとかというところが一番重要だと私は考えているんです。私はそうだったからというだけはないんですけれども、なれている年代にきちんと電車に乗ってもらうというのはすごく大事で、例えば長く乗れば乗るほど、定期を使えば使うほど安くなっていくという仕組みにしてみたりとか、こういったところにきちんとターゲットを当てて、この活性化連携協議会できちんと話し合ってほしいと思う。それと、こういう活性化連携協議会の、9ページに事業の枠組みとあるんですけれども、こういうのに意見したりとかはできますか。こういうようにしてほしいというのがあるんですけれども、こういうことは言ってもいいのですか。 ◎安本交通政策室長 もちろん、御意見があればお聞きしたいと思います。 ◆中村委員 この間、説明を受けてから少し考えたんですけれども、例えば主な施策メニューの中にICカードシステムの導入というのがあるんですけれども、中心市街地で使われているICOUSA(イコウサ)というカードシステムとかをうまく活用できていないので、これを京福バス、えちぜん鉄道、いろいろなところときちんと一貫して連携して使えるようなカードにしてみるとか、こういった中心市街地に向かっている電車とかバスなのでそういったことを一貫して使ってみるとか。例えば何で電車に乗るかというのを考えたときに、電車に乗るということは、電車の中でメールチェックしたりとか携帯電話をしたりとか、そういうのができることが利点なんです。なので、きちんとインターネットができたりとか、何かそういった利用者がどういうふうにしたら使えるかなというのを考えていってほしいという提案です。どうですか、お願いしてもいいですか。 ◎安本交通政策室長 おっしゃるとおりICカードにつきましては非常に利便性が高いものでして検討してございます。えちぜん鉄道だけでなく、御承知のとおりほかの交通事業者との関係、あるいはどこがその管理といいますか決済システムをどうするかという問題もございますので、一業者だけでやるのはなかなか難しいということがありますので、その他の福井鉄道とかえちぜん鉄道とかいろいろございますが、いろいろなところとタッグを組んでやる必要がありますので、今後の検討課題ということで検討させていただいています。 ◆中村委員 さっき野嶋委員がおっしゃったんですけれども、結局、福井市として年間5,000万円の投資をするというか、赤字補てんをするというか、安全対策の経費を支出していくわけなので、きちんと思いを持って何とかしてえちぜん鉄道の売り上げを上げるとか、発展するような前向きな連携協議会にしていってほしいなと思います。年間5,000万円は結構重いものなので、それを10年間払うと決められているというこの資料だと思うので、きちんと対応をお願いしていってほしいと思います。 ◆皆川委員 12月に第5回の連携協議会を予定していると、たしかさっき交通政策室長がお答えになった。10月ですか。これはもちろん平成24年からのことですから、最終の連携協議会はいつを目途としているのか。 ◎安本交通政策室長 一応10月に行います第5回の活性化連携協議会で大体の形はとってしまいまして、それでまた皆様にお諮りし、最終的なものを審議会、議会等がございますので若干日程的にはまだはっきりとしておりませんが、できるだけ年内か年明けまでにはきちんとしたものにしたいと思います。 ◆皆川委員 そこで、次回で大体終わりということは、9ページにある社会資本の維持に必要な経費あるいは資産取得、設備投資等々の金額は、これは大まかな数字ですが、方向性としてはこの数字、そして考え方は変わっていかないということですね。私が一つだけ評価できるのは、今までの10年間と違って、これからの10年間は赤字欠損には振り当てないというこの結論を導き出したのは、自治体の立場ではよかったなと思います。しかし、そこで平成33年度利用者目標が333万人、もう既に人口減少のシミュレーションが出ていたり、現在がかなり厳しい経営環境であったりする中で、数字だけ並べていい方向でやろうとした結果が、毎年毎年赤字であったとします。その赤字の分については、向こう10年間は累積赤字としてためておいて、10年間一挙に補てんするのか、やはり途中でこんなことではいけない、赤字補てんもしないといけないとなるのか、そこら辺はきちんと5回目で決めておいてもらわないといけないし、そうなるならば、公共の鉄道ですから赤字であろうとどうであろうと県民、市民、沿線の足を確保するためにやるんだという位置づけか、赤字だからやらないという問題では私はないと思うんです。ですから赤字欠損のための補助はしていかないという21.9億円、これは評価しつつも、結果的に赤字になったときのあり方についてきちっと踏まえた結論を出しておかないと、最終的には当然、累積赤字にしろ、運営していく3市町としての持ち分になるんだろうとは思うんですよ。今格好いいことを言っておいて、やっぱり後々の問題も踏まえておかないといけないけれども、その辺どうですか。 ◎安本交通政策室長 私どもの支援のあり方が欠損補てんから社会資本に必要な経費の支援に切り換えた理由でございますけれども、説明もしましたが、今までは欠損を補てんする、会社の経営を支えるという考え方がございましたので、今後についてもその考え方がなくなったわけではございません。そういうことで、今後の欠損見込み、収支見込みについても出していただきまして、中身を見させていただきました。その結果として、ここに上がってございます線路保存や電路保存、諸税の部分を補てんすれば経営自体は賄っていけるだろうということで私どもも見込みを出しましたし、えちぜん鉄道も見込みを出したということでございまして、十分それで採算はとれると思います。ただ、年によりまして単年度で欠損が出たり、あるいは黒字になったりというそういったことは出てこようかと思いますけれども、10年間を通して見れば今の段階では十分に経営が成り立つというような考え方でこういった支援に変えたものでございます。 ◆皆川委員 わかりました。その辺のところをきちんと第5回で明快にしてほしいと思います。それから、必ずこの連携協議会の中では、恐らく話は出ているでしょうけれども、ここにも設備投資の中に恐らく安全のための設備投資もするでしょうけれども、具体的に安全については必ず1項を設けて確認する。こういったことは必ずこれだけは徹底してやっていただかなければ、もとのもくあみで、幾ら適切といえども事故を起こした京福電気鉄道の延長ですから、もうこれでパーになってしまうと。そんなことがありますので、そこら辺は会議の中でも必ず1項を入れておいてほしいなと、こんなふうに思います。  去年の8月24日の議員全員協議会で我々議会として説明を受けました。9月補正予算で400万円でもって、田原町駅の調査をするということで、これでちょうど1年ですね。ですから、今、ここの絵が出てきたんですけれども、この調査は市職員がしているのではないと思うんですが、どこの会社のどういう人がしたのか、あるいは市職員が全部やって調査してこういう絵をかいたんですか。400万円の予算をとったんですから、400万円ほどかかっているんだと思いますがどうでしょう。 ◎安本交通政策室長 調査でございますけれども、鉄道の関係がございますので、委託先でございますが、福井鉄道株式会社に委託いたしました。金額は378万円です。 ◆皆川委員 まあどこへ出そうと私の知ったことではないですから、私がとやかく言う立場ではありませんけれども、福井鉄道株式会社へ出して、こういう絵を福井鉄道株式会社がかいて出してきたということですか、調査の結果、絵は市がかいたということですか。 ◎安本交通政策室長 委託先のほうからいただいております。 ◆皆川委員 ということは、今私たちに提案しているのは、400万円の予算をもって370万円を渡して、理事者のほうも丸々今ここでこんなんですよと提案した。これは粗々という部分が前提だと思いますから、きょうはこの程度にしておきますが、それではちょっとぐあいが悪いので、もう少し言葉足して、もう少し丁寧な説明をしないと誤解も大きいと思います。 ◎安本交通政策室長 もちろん私どもと協議をしまして、委託でございますので、私どもの思いも十分入れまして最終的な絵をかいていただいたということでございます。 ◆皆川委員 おっしゃっているそのやり方で、特別に失点があるわけではないですからいいんですけど、やはりこれ、丸投げで今の段階でここに出してくるというのはちょっとまずいと思う。まずいですから、もうちょっと脚色して、そして今どうしてもここへ出さなければならない問題ではないと私は思うんですよ。これ、今度の9月定例会にさらに具体的に提案するような予算なり、予算特別委員会なり、常任委員会なりでそのような内容の説明をまだ聞いていませんから私はわかりませんけど、議案はあるんですか。あるからこれで西口再開発対策特別委員会に出しているのか、西口再開発対策特別委員会は時間を構わずやっているから、とりあえず出している。議題もないからとりあえず出しているというようなことなら、もう当然、1つの議題、西口再開発の案件だけで私は十分というように思いますから、そこら辺のところをきちんと答えてほしい。そして、東村市長、今みたいなこんな漠然としたものはやはり出してはいけない。もちろん、西口再開発対策特別委員会は、議員がやる特別委員会ですから、市長にそのようなことを言うのもおかしいですが、この委員会の中で私が委員長に対して、こんな資料は出さないでおこう、ということを言えばいいだけのことかもしれないけれども、説明の仕方としてはもうちょっと丁寧に中身を理解できるような、そしてそこまでやっているんだというようなことに答えの中では示してほしい。 ◎安本交通政策室長 大変粗相な説明をしまして申しわけございません。調査に当たりましては当然交通形態、何人の方がどこへ降りてどちらへ向かったとか、そういった状況も全部調査をした結果としてこういった図を描いているのでございまして、決して丸投げをしてやったものではございません。また、地元の商店街の方々の意見もお聞きしながらいろいろと進めてきたということです。ですから、そういうふうに市がいろいろなことを指示しましてやらせたものでございます。決して丸投げということではございません。  それから、この事業費はすぐに出てくるようなものではございません。先ほどもある程度申し上げましたが、相互乗り入れとの関係ございますので、その辺の整理がされないとなかなか出せないということでございます。 ◆皆川委員 ただ、私の感覚として、福井鉄道株式会社へそういうような調査を依頼するのが本当にいいのかどうか。全く関係ないところへ調査を出すべきではないかという意見を持っていますので、その辺についてコメントがあったら言ってください。 ◎滝波都市戦略部長 やはり鉄道敷の調査というのはほかのコンサルタントではなかなかできないこともございますので、そのあたりは御理解をいただきたいと存じます。  もう一つは、こういう調査をしましたので、その御報告をということで、一応6月定例会ということでしたのですが、西口再開発対策特別委員会がないということですので、今に至ってしまったということで、御理解をひとつお願いします。申しわけございませんでした。 ○青木委員長 ほかにございませんか。  (「なし」の声あり) ○青木委員長 ほかにないようですので、質疑を終結します。  以上で本日の調査案件はすべて終了しました。なお、本委員会は今後も西口再開発対策に関する諸問題について、閉会中も継続調査したい旨を議長に申し出たいと思いますが、これに御異議ございませんか。  (「なし」の声あり) ○青木委員長 御異議がないようでございますので、そのように決定いたしました。  また、本会議での委員長報告につきましては、私に御一任願います。  これをもちまして、委員会を閉会いたします。                                午後5時00分閉会...