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平成23年 1月21日 議会改革特別委員会-01月21日−01号

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  1. 福井市議会 2011-01-21
    平成23年 1月21日 議会改革特別委員会-01月21日−01号


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    DiscussNetPremium 平成23年 1月21日 議会改革特別委員会 − 01月21日−01号 平成23年 1月21日 議会改革特別委員会 − 01月21日−01号 平成23年 1月21日 議会改革特別委員会             議会改革特別委員会 顛末書                              平成23年1月21日(金)                                  第2委員会室                               午後1時02分 開会 ○皆川委員長 ただいまから議会改革特別委員会を開会します。  それでは、次第に従いまして協議を進めさせていただきます。  まず、議会改革作業部会の座長報告を受けたいと思いますので、石川座長、よろしくお願いします。 ○石川座長 それでは、議会改革作業部会の座長報告を行います。  1月18日に開催いたしました議会改革作業部会におきまして、各議会改革検討項目について協議いたしましたので、その結果につきまして御報告いたします。  まず、インターネット議会中継についてでございますが、これはいつでも議会を見ることができる状態にしておくことの重要性は認められるものの、費用対効果や中継による問題点等の課題があることから、試行的に予算特別委員会を除く各特別委員会と常任委員会を対象としてインターネット議会中継を実施していく方向性のみを確認し、改選後の議員で改めて検討するべきであるとの結論に達しました。なお、インターネット議会中継の導入に伴い、委員会室にマイク設備が必要となり、今後設備関係の仕様につきましても並行して検討が必要であるとの結論に至ったところでございます。  次に、予算決算常任委員会については、導入を検討する前に現行の本会議、常任委員会及び予算特別委員会等のあり方も含め、時間をかけて総合的に検討すべきであり、改選後の議員で引き続き検討を行っていくべきとの結論に達しました。  以上が議会改革作業部会における協議結果の報告でございます。  なお、議会改革作業部会が議会改革特別委員会から依頼を受けました検討項目につきましては、すべて検討を終了し、その検討結果一覧につきましては、きょう、各委員のお手元に配付してございますので、お目通しをいただければ思います。  また、作業部会の活動につきましては全て終了いたしましたので、あわせて御報告させていただきます。 ○皆川委員長 ただいま座長から報告がありましたインターネット中継の件、または予算決算常任委員会の件ですが、報告の内容につきまして御質問等がありましたらお願いします。 ◆西村委員 予算決算常任委員会のことは、今、座長が言われたとおり、もっと具体的に検討を進める必要はあるかなとは思うんですけれども、本会議の一問一答方式の導入とか、そういうことも含めた検討と考えればいいのでしょうか。
    ○石川座長 これまで議会改革特別委員会の中でもたしか論議は若干されてきたと思うんですが、本会議の一般質問における一問一答方式の導入ですが、現在福井市議会では予算特別委員会では一問一答方式をやっております。予算特別委員会そのものもはじめて設置されてから何年か経過して、あの形がいいのかどうかということも含めて検証すべきだろうということです。そして、あわせて本会議における一問一答方式についてももっといろんな角度から論議していったほうがよりしっかりしたものになっていくのではないかということで、作業部会では軽々に結論を出すのではなくして、改選を迎えますから改選後の中でしっかりと議論してほしいということです。 ◆西村委員 一問一答方式については、全国的に見てもそういった方向で改善されるところが多くなっていて、そのほうが市民にとっては非常にわかりやすくなるかなと思います。ただ、前に作業部会の報告の中で、質問時間を減らすような方向性が議論されていたようなことを覚えているんですけれども、それは議会改革という点ではちょっと逆行するかなと思いますので、現行以上に質問時間を減らすということではなくて、もっと議論するという方向での今回の議会改革であるので、私はそういう方向で見直しも進めるべきということで意見を申し上げておきたいと思います。 ○皆川委員長 ほかにございませんか。  (「なし」の声あり) ○皆川委員長 ほかにないようですので、座長報告のとおり、インターネット議会中継については、その必要性は認められるものの、費用対効果等も含めて実施に当たって改選後十分に議論していくということ。また、予算決算の委員会につきましても、現在の予算特別委員会の一問一答方式のあり方がありますし、本会議での一問一答導入などもあります。また、西村委員からも質問時間等の御意見もございました。それらも含めて、改選後に十分な議論をしていくことで確認したいと思いますが、よろしいですか。  (「異議なし」の声あり) ○皆川委員長 御異議がないようですので、ただいまの報告のとおり御了承願います。 ◎松川議事調査課長 お手元にお示ししました検討結果の一覧ですけれども、一部日にちに誤りがありましたのでお願いします。  表の中の報告日ですけれども、14番目から19番目の報告日ですが、10月25日になっていますが11月22日でお願いします。 ○皆川委員長 14から19の一番右のほうに検討日と報告日となっている部分です。報告日が10月25日になっていますが、11月22日が正しいということですね。日にちだけの違いですね。 ◎松川議事調査課長 はい、そうです。申しわけございません。 ○皆川委員長 また、もとの線路へ戻ります。  先月は12月16日に第5回の委員会がありまして、そのときは議決事項の追加についてということで結構な時間をかけて議論をしたと思います。したがいまして、そこら辺のところへ線路を戻さなければならないと思います。  地方自治法第96条第2項の規定による議決事項の追加についてを議題とします。事務局の説明を求めます。 ◎松川議事調査課長 (説明) ○皆川委員長 事務局から資料に基づいての地方自治法第96条第2項の規定による議決事項追加について説明があったわけですが、まず説明の内容について質問がありましたら御発言願います。 ◆西村委員 今、議員が入っている審議会というのは幾つありますか。計画にかかわっているもので幾つありますか、具体的に教えてください。 ○皆川委員長 福井市の場合のことですね。41出されているこの計画のうちでどれだけかということですね。 ◆西村委員 はい。 ◎松川議事調査課長 正確にはわからないんですが、基本計画の審議会には4人の議員が出ておられます。あとは、これまでに大分議会側から辞退をされていますので、どれと言われるとちょっと答えられないんですが、余りないのではないかとは思っております。 ○皆川委員長 きちんとわかりますか。 ◎山先議会事務局次長 以前、平成十四、五年ごろですか、法令で定められた以外のものについては辞退しましょうということで、議員が入っていることはよくないということでかなり参加の幅を狭めましたので、今ここに書かれている総合計画以外はほとんど入っておられないと思います。 ○皆川委員長 総合計画の審議会以外には入ってないということで御理解願いたいと思います。 ◆峯田委員 2点お伺いします。1点は、総合計画ですが、この審議会には私も今委員として入っていますけれども、大きなものなので議員が4人入っているんです。75計画もあるんだったら、議会からはいいとおっしゃるけれども、仮に今まではいいとして、これから重たいものが入ってくるのではないか。何かその軽重の部分はそうやって決めるべきではないかと思いますし、もう一つは、先ほど説明がありましたけれど、各委員会へ付託するときに同じような課で同じような説明をそれぞれでやっているということがあるんだけれども、それは連合審査会みたいにあわせたら効率がいいのではないかと思います。もちろん委員会付託もあるのでしょうけれど、合同でやったほうがいい。連合審査会という規定はあるわけですから、内容によってはそちらのほうも含めてやったらどうかと思います。 ○皆川委員長 今、峯田委員から質問というか御意見のような形で出たんですけれども、これには経緯があると思いますので、先ほど議会事務局次長がおっしゃったことですけれども、事務局、わかっている範囲で経緯を説明してください。 ◆峯田委員 議員が総合計画の審議会に入るのは、これは結構重たいからわかるんです。第六次福井市総合計画でもそのようにやっています。2月にも審議会をやりますけれども、それだけではなくて、この75の計画の中に結構重たいものもあるのではないかという気がします。  それからもう一つは、このフローチャートの流れの中で各委員会へ付託するとなっています。先ほど議事調査課長が説明した中で、3つなりのいろんな委員会、特別委員会へ付託すると同じ課で同じようなことをやっているとしたら、あわせて連合審査会みたいにやったほうが意見も出るし、まとまりもいいのではないかと私は思います。 ◎山先議会事務局次長 今、調べました結果、やはり総合計画だけということです。峯田委員の質問のことですけれども、先ほど申し上げましたとおり、なぜ法で定められたもの以外入らなくなったかということは、先ほども議事調査課長が触れましたけれども、計画自体に最初から議員が入っているということはやはり好ましくないということがその当時検討されまして、そのような決定が下されました。計画の重いとかそういうことではなくして、議員が議会の代表として入っていることによって、それが議会に上がってきたときに、それをまた議会で議決したり審議するのはおかしいということで、そういうことも含めて計画の重たい軽いは関係なしに、議員は審議会等に入らなくなったということですので、よろしくお願いいたします。 ◆峯田委員 それでは総合計画はどうして入っているんですか。 ◎山先議会事務局次長 それは向こうのほうの条例で議員が入ることになっておりますので入っております。そのほかはすべて議員は削除されております。平成十四、五年ですか、そのときに議員の部分は削除され、総合計画だけが議員が入るということで定められております。 ◆田辺委員 今、議会事務局次長が説明したように、かつてはすべてのこういう計画策定のときに理事者側から議会代表を出してくださいということで、それぞれ配分をしてほとんどの計画に1人か2人か3人か必ず議員が入っていました。だから、そういう計画段階に議員が入っていると、議会というのはそれを審査する機関であるので、議員が議会代表で入っていて上げてきたものを議員が審査するということはできないということから、県のほうも市のほうも、国の指導もあって全部廃止ということになった。だから、今言うように法的に議会の代表者も入れなければいけないというような総合計画には代表者を送っている。そういうことで総合計画以外には全部議員は入っていない。昔はほとんどのものに議員が1人か2人入っていて、だれを入れるかということを議運で決めて各会派から送り込んで入っていました。議会代表が入っているということは、計画そのものに議会がタッチしているということになるので議会が審査できない。議員が入っていたものを議会で否定することもできない。そういうことで、そういう経過があるんです。 ○皆川委員長 たしか平成14年の6月定例会でそういうことがなされたと思います。もう1定例会前だったかもしれません。 ◆峯田委員 連合審査会の関係はどんな感じでやりますか。連合審査会みたいな感じではやらないのですか。 ◆西本委員 今はとりあえず事務局の説明に対する質問ですね。 ○皆川委員長 説明に対しての質問です。今の質問は内容に入っています。 ◆峯田委員 済みません。わかりました。 ◆後藤委員 1点だけお願いします。先ほど条例を改正する部分がほとんどないということだったんですけれども、例えば福井市の地域福祉計画をつくるという場合には、国の法律の中で各自治体は地域福祉計画をつくらなければいけない、それを条例で定めなさいというようなことがあるわけです。その条例の中で地域福祉計画をつくりますというようなことを定めているのではないかと思うんだけれども、それを議決事項にする場合には、地域福祉計画をつくらなければいけません、なおかつ、それを議会の議決事項にしなければいけないということを大もとの条例で書いておかなければいけないのではないかということを前回は質問したんですけれども、それはないということでいいんですね。 ◎松川議事調査課長 はい。 ◆後藤委員 わかりました。 ○皆川委員長 説明に対する質問は一たん打ち切りたいと思いますが、それでよろしいですか。  (「はい」の声あり) ○皆川委員長 では、この地方自治法第96条第2項の議決事項の追加という検討事項そのものに入りたいと思います。  前回ももっと広げて3年物、5年物ということも含めてという御意見もありましたし、そうなると、そういうものへ対応する議会として、議員や委員会なりの対応も非常に難しいという御意見もあったように思います。そういうことから、宿題も含めてきょうの事務局の説明に至って、京丹後市議会及び大分市議会の実情の説明をさせてもらったということです。これらを踏まえて、我々がこれから進めようとするこの議会基本条例の中にはどういう形で追加をしていくかという具体的な議論を進めていただきたいと存じます。 ◆西本委員 地方自治法第96条第2項を京丹後市議会のような形でやりますと、この棒線グラフのものをすべて議決しなければいけない。委員会を設置してやらなければいけないということになるかと思います。この議会改革特別委員会が設置された大きな理由のひとつ、議会が理事者の政策に対してきちんとチェックをしているかどうかというのは、実はこの内容も含めてなんです。だから、それをきちんと説明を受ける機会を設ける。それを審議するということは、私は必要だと思うんです。先ほど峯田委員もおっしゃられたように、中には重たい軽いというのはあるので、私はこの京丹後市議会の「キ アからカまでに掲げるもののほか、議長が必要と認める計画」のところを、私はこのままでもいいと思っているんですけれども、あえてもう少し軽くしようとするならば、「アからカまでに掲げるものを含め、議長が必要と認める計画」とする。だから、議会で必要なのかと、必要ならやりましょうというのを一回一回議会にかけていくということです。そのほうが私はいいのではないかと思います。全部が全部となるといかがなものかなという思いもあるので。 ◆後藤委員 私は議長に裁量権を与えるというのは余り好きではないということがありまして、できるかぎり機械的にこれはすべて議会の議決が必要なんだというほうがいい。そのときの議長の思いでもって変わってしまう可能性があるのは、やはり余りよろしくないのではないかと私は思っております。 ◆西本委員 私も申し上げましたように全部でも構わないんですけれども、できれば議長というか議会運営委員会で決めていく。確かにおっしゃられることはよくわかるので、全員で協議していくというのがいいのではないかと思うんですけれども。 ○皆川委員長 後藤委員、西本委員からの御発言は、議長、副議長も当然入っている議会運営委員会で抽出してはどうかということですが。 ◆後藤委員 機械的にやってしまったほうが、また議会運営委員会でもめてもめて何か知らないけれどもそれを論議するというよりも、その計画を論議したほうがいいのではないかと思ってしまうところがありまして。だから、これだったらもうこのまま京丹後市議会の形です。 ○皆川委員長 それも一つの御意見だからそれでいいと思いますけれど、実際にこれを京丹後市議会のようにやって福井の市議会がそこまで小回りがきくかどうかということと、ただ単に委員会へ出席して傍観者的な立場になってしまってもまたいけないというところもあります。  京丹後市議会の場合は、計画段階から議員参加なしですから、それはそれで価値はあるとは思いますけれども、日程的なこととか時間的なこととか、そういうものの制約がされないかということが若干懸念されるといえば懸念されます。ただ、論議の場所がふえるということについては否定はしません。  そういうことで、もう少し論議を進めてください。 ◆後藤委員 今現在、福井市の場合は計画期間が73年とか、ずっと延々とありますから、改定する場合も含めてどうなんだというのもありますけれども、具体的にはもう計画期間の終わりが迫ってきて、来年は幾つとか再来年は幾つというのもはっきりわかっているのではないかなと思うんです。その数を出してきて、例えば1年に5個だったら各委員会につき1つぐらいになってしまいますし、来年は40の計画全部が改正なんですという話だったら非常にきついかなと思いますけれども、かなり無理がなかったら私はやるべきだと思います。 ◆西本委員 実は平成23年度が大変なんです。表の右側をずっと見ていくと、平成23年度に8つか9つぐらいあるんです。 ○皆川委員長 8つです。 ◆西本委員 それだけあるんですけれども、実はこれを各常任委員会に振ってしまうと多いところで3つなんです。年間で3つです。1つを3日間すると、掛ける3つで9日間。全体の委員会があるとして、それぞれに1日プラスしても、その常任委員会のメンバーは年間で12日間追加になるというような簡単な計算なんです。だから、平成23年度というのは恐らく一番重なるときなんですが、今言ったようにそんなに大きな負担ではない。ただし、議会基本条例が制定されるのはもっと以降なので、恐らくこの平成23年度の一番重なる重たい時期を越していくんです。重なってもこれくらいの審議期間であることもわかっていながら、先ほど言ったように全部ではなくて、一応認めたものだけでいいのではないですかという話なんです。計算は大体しているんですけれども、そういうことです。 ○皆川委員長 京丹後方式がいいか大分方式がいいか。単純にそういう見方での議論もしていただければいいのではないかと思います。  ほかの委員からの御発言を願います。 ◆西村委員 私も京丹後市のほうでいいかなと思うんですけれども、やはり議会というのは市政をチェックする機関で、市民生活にこれらのほとんどの計画が大事な計画として位置づけられていくわけですから、やはりそこでどれだけ市民の声が反映できるかという、そこが議員の力も問われていると私は思うので、できるだけ議会としてもそういう審議をやって、市民に説明責任を果たすという点からも大事かなと思います。 ◆堀川委員 議員の皆さんもそれぞれに得意分野というものがあろうかと思います。各会派の例会の中でそういったお話し合いをしていただいて、それをもとに議会運営委員会でもむというような形をとったほうがいいのではないかと思います。 ○皆川委員長 各会派でもむよりも、ここで大体大まかな方向は出せる内容ではないかと私は思います。 ◆堀川委員 そういったこと、話し合いのもと議会運営委員会の中でということです。 ○皆川委員長 どの項目にするかということですか。 ◆堀川委員 はい。 ○皆川委員長 ということは、堀川委員がおっしゃるのは京丹後市議会のほうにシフトして、その中であっても西本委員がおっしゃるように、議長にあるいは議会にというようなことで抽出してくると。スタートした段階のことをおっしゃっているのですか。 ◆堀川委員 はい。 ○皆川委員長 だから、アからキまでは入って、さらにその中で全部ではなくて、会派の意見を吸い上げて抽出は議会運営委員会なりでやればいいということをおっしゃっているんですね。 ○皆川委員長 松山委員、御発言ありますか。 ◆松山委員 アからキまでずっと見ていきますと、例えば汚水処理、公共下水道、この辺は同じようなたぐいのものが4つぐらいに分かれているんです。これは恐らく計画をつくりなさいという法律がこれだけあるんだろうと思うんです。その法律に従ってこういう計画を立てているにすぎないと言うと言いすぎですけれども、この中で下水道についての全部の計画をするのではなくて、しぼって同じたぐいのものは一つにして審議をしていくというようなことがいいのでないかと思うんです。それをどれにするかというのは私は議会運営委員会で諮ってこれとこれというぐあいに決めたほうがいいのではないかと思います。余り負担になってもどうかなと思います。 ○皆川委員長 野嶋委員、どうですか。 ◆野嶋委員 京丹後市議会の場合と福井市議会の場合とを考えると、委員長も言われたように、福井市議会が京丹後市議会と全く一緒なことをやると非常に大きい状況になるのではないかというようなことを懸念する部分は正直私もあります。かといって、どれに絞るといいのかと言われると、それを絞り込むというのもなかなか難しいと悩んでいるところが正直な意見です。  基本的には、大分市議会と京丹後市議会の2つを比べるとするならば、京丹後市議会のような形のほうがいいのかなとは思いますけれども、全項目を対象とするのか、あるいはどうやって抽出していくのかというのはちょっとどうなのかなと思います。 ○皆川委員長 野嶋委員、今ほかの委員から、例えば西本委員、堀川委員、松山委員からは、京丹後市議会のような形であっても、議長もしくは議員の中でどれを追加していくかということについては決めていくんだという意見がお三方から出て、そして後藤委員からは全部やったらどうかと、西村委員からは、そこまで明解ではないけれどもやはり京丹後市議会がいいという御意見です。それに対して、どうしようかなではなくて、私はこう思うという御発言をいただけるとわかりやすいんですけれども。 ◆野嶋委員 ですから、全部というよりも幾つかを抽出というか・・・。 ○皆川委員長 議会運営委員会方式ということですか。 ◆野嶋委員 議会運営委員会がいいのか、それはどこがいいのかわかりませんけれども、今の状況では何か議会運営委員会が一番ベターなんですねと思います。 ○皆川委員長 石川委員、どうですか。 ◆石川委員 引き続きというのではないからということで静かにいたんですが、どちらにしてもどういう形であれ、京丹後市議会のほうかなと思います。西本委員、後藤委員からもあったように、計画というものはやはりすべて審議するべきだろうという認識でいます。私の意見ですが、そこで選択してということにはならない。  そして、例えば京丹後市議会のようにやっていって幅を持たせながら、あとの部分については議会運営委員会だといっていますけれども、会派の定義づけの問題とか積み残しされているものが幾つもあるんですが、その中身は正式に議会運営委員会の対象にならない会派であっても会派を全部網羅して、そこでしっかりともんでいくんだということが前提になるんだったら別ですが、やはりいろんな問題が絡んでいますから、私は議決案件については京丹後市議会の方向でいいと思います。そして議長に云々という部分については、先ほどもお話ありましたが、やはりその時々によっても若干変わってきたような経緯も、私の13年の議員生活の中で結構ありましたので、やはりそこら辺はぴしっとやらなければならない課題だろうとは認識してます。 ○皆川委員長 全部をやるということですね。 ◆石川委員 はい。 ◆巳寅委員 前も意見を言いましたけれども、私自身は本当にこれだけの細かい計画までを議決案件にするということで、本当にやれるのかなという自信といいますか、本当にやれるのかなという気持ちはあるんです。それと、市民が審議会をつくって、それからパブリックコメントも出してというところで、それがまるっきり否決ということになるということなんかは別として、審議会のメンバーの市民の方たちに対するそこら辺の絡みというのもあるので、正直それでいいのかなという気はあります。しかし、議決事項を追加して、議会がいろんな意見交換会とかそういうものでもっとしっかり市民の意見も聞いて、本当に議会でしっかりやるというような議会基本条例の今の改革の中身ですので、そういう腹づもりをきちんとして、議員の中でもんでやっていくという形でしたら、たがをはめないですべての計画、京丹後市議会基本条例に書いてあるアからキまでのこういうものでいくべきなのかなと思います。 ○皆川委員長 田辺委員、もう一回御発言をお願いします。 ◆田辺委員 かつては各計画にそれぞれ議会の代表者の議員が入って、審議の経過でも議員そのものがいろいろと発言したり、ほかの委員の方や理事者が発言したりとか、逆に言うとそれに入ることによって、いろいろ勉強を繰り返してきたということはある。今はそれをすべて引き揚げたんだから、最後の結論だけ冊子で報告書をもらうだけになっていますから、勉強する人はしているけれども、はっきり言ってさらっと目を通す程度で終わっている場合が多いと思う。だから、ある意味ではそういうものを深く審査していこうとすると、原則的には京丹後方式にしておいて、膨大な量があり過ぎてこなされないという場合はこの中からカットしていくという形を取らざるを得ない場合もあるだろうけれども、原則論は一たん議会が全部引き揚げてしまったわけだから、そういうのを審査し直しということも含めてしたほうがいいのではないかなと思います。  ただ、そういうことを今言う立場でもないかもしれないけれども、個人的にはそう思います。 ○皆川委員長 そんなことはないです。そういうふうには思わないでください。あくまでも委員としてお願いします。 ○見谷副委員長 当然、京丹後市議会のほうがいいと思うんですけれども、ただ、議会運営委員会とかでこれこれを選ぶというか、そういうのにまた非常に労力が必要になってきて、そんなことをしていくぐらいなら、全部を審査するというんですか、そのほうがベターではないかと思います。 ○皆川委員長 重要なことですから、あえて議長、御発言ありましたらお願いしたいんですが。 ◆栗田議長 皆さんからいろいろ意見が出たとおりですが、やはり私としてはどちらがいいか云々というのはあるんですけれども、私は京丹後市議会の形のほうがいいだろうなとは思っているんです。審議会に入っていた議員がかなり抜けた、それによって市民の意見を伺って、パブリックコメントをされ、議会に説明するということでしたが、これから議会のほうで論議していくという形で、私はこちらのほうがいいんではなかろうかと考えております。 ○皆川委員長 ありがとうございました。副議長、いかがですか。 ◆川井副議長 私もどっちかというと福井市議会にあわせると京丹後方式だと思っているんだけど、委員長、これは最初から完璧なものって難しい。だからこれ、大体こういう内容的な議論をしても今は完璧なものはつくられないですよ。 ○皆川委員長 完璧にとは何を完璧にするんですか。 ◆川井副議長 いやいや、だから条例を論議して大体・・・。 ○皆川委員長 論議の仕方は私に任せてください。それを否定されるともう進んでいかないので、今はどちらのほうがいいですかということでお伺いしているんです。 ◆川井副議長 論議を否定しているわけでないけれども、どちらかというと京丹後方式です。 ○皆川委員長 わかりました。  全委員に御発言いただきました。この地方自治法第96条第2項の議決の追加について、私が全委員の御発言に対して感じますことは、京丹後方式で、むしろ全部きちんとやったほうがいいということが大勢を占めたと感じておりますので、この件につきましては、一応現委員会では京丹後方式を採用していくということでの御確認をお願いしたいと思いますが、それでよろしいですか。  (「異議なし」の声あり) ○皆川委員長 ありがとうございました。  次に、きょうは6回目の委員会で1月21日でありますけれども、恐らく月1回ということを考えますと、3月は本会議などあることを含めて考えて、選んだとしても1日、そして2月に1日ということで、きょうを含めて3回ということになろうかと思います。したがって、ほとんどの方が感じておられるかもしれませんが、こんな状態でいいのだろうかというようなことになるのではないかと思います。  それで、中身に入らずに今後のこの委員会における議論のあり方についてを議題としたいと思います。今、おかげさまで地方自治法第96条第2項については確認はできたんです。しかし、皆さんのお手元の資料にありますような中で、特に開かれた議会と監視機能というところに重きがあるのではなかろうかと思いますが、それを1番から31番まで、これはどうですか、これはどうですかということでやっていきますと、とてもじゃないけれども物理的にまず時間がないということはもう明々白々であります。そこで、今後の委員会の議論のあり方について、どういうふうにしていこうかということであります。
     それで、きょうまでのことをざっと振り返ってみますと、去年の6月2日にこの委員会が設置されまして、7月26日に第1回委員会を開催し、きょうは第6回委員会です。その間、8月には福島県会津若松市と大分県大分市への視察、それから京丹後市議会の元議長による研修会を議員全員を対象に開いた。その内容について、必要性とか重要性とかここら辺については一定の理解が全議員ともにあるのではないかと思いますし、またきょう、作業部会の報告がございましたように、数回にわたって作業部会の中でさまざまな詳細についての御議論をいただきました。特に大きいのは、費用弁償の廃止等を決定され、恐らくこれは今後動かないと思いますので、また3月定例会にはきちんとした条例の形で正式決定ということになっていくだろうとは思いますが、そういう意味での一定の議論もいただきました。  そして、前文と理念と目的、これらについても確認をしましたところでありますし、きょうはまた今、地方自治法第96条第2項についての確認をいただきました。  その後、冒頭で言いましたように一つ一つをやっていくとかなり厳しい状況になっている。どういう方向で議論したらいいかということで、一番最初の7月の第1回委員会のときに、冒頭、西本委員から委員長としてどうしていくのかということで質問があったと思います。委員長としては3月までに文の確認はしていきたいというようなことで申し上げたところ、ああ、そうかというようなことであったと思います。  それで、その方向で今もいるわけですけれども、物理的に時間がない。そして、一つ一つの議論を深めることができない。そういう意味での今後の自由闊達な議論を進めていくことについて、どうしていったらいいかということを委員の皆さんにお諮りするんですが、こうやっていこうという前向きな意見ございましたら、どなたからでも結構ですので、ぜひとも御発言願いたいと思います。できるだけ前向きな御意見をいただきたいと思います。  御発言はありませんか。  なければ、引き続き私が申し上げたいのは、福井市議会の目指すべき姿というこの資料を見ていただいて、この中の市民と議会との関係の中で、説明責任、委員会等の公開、議会活動に関する資料の公開、ここら辺は現状でも何ら問題なくやっている。そして、広報の強化については、議会報告という意味で若干強化しなければならない部分は残るかもしれません。その中で特に5番 議会報告会、6番 市民との意見交換会、ここをどうするかということです。ここが、条例があろうとなかろうと、議会としてやるということであれば何ら問題ないわけです。そしてまた、監視機能の部分では当然全部が必要でありますし、作業部会でこれらについても御論議ありましたけれども、これらは今後の中で条例化しなくても、またさらに改選後議論していけばいいし、そういう意味でまだ残された時間があるとは思います。方向性を決めていくという意味では、5番、6番、これらが非常に大事なのと、下のほうの監視機能の中にも5番、6番は出てきますし、そして16番の議員間の自由討議と、こういうところをやるかやらないかというところでの気持ちをどのようにギアを入れていくかということの確認ができれば、あとは31番までの中でこれは要らないだろうというのは、たとえ3月までに決定しなくても4月の選挙後、6月からのフライトは早いと思います。まだずっといつまでもいつまでも滑走路にいる必要はない。向こう1年なり1年半なりで実際にやってみた中で、いつでもそれが可能であれば条例化に向けて議案として上げていくことができるのではないか、私はそういうふうに思っています。  したがって、一つ一つ全部を確認できないからやれないというのではなくて、一番問題となるのは5番、6番、それから16番、このあたりが問題になると思いますし、例えば21番の政策立案・政策提言の強化、これらはそれらが実際に進んでいった後、過程があってから後にしか出てこない問題ではないか。今からでもいいですけれども、そういうことになるのではないかと思います。  そういう意味で、どういうふうな方法を目指すべきかということで前向きな議論をいただきたいし、御発言がないので今私あえてそんなことを申し上げたんですが、まだちょっとそれについて早いというなら早いわけです。まだ2月と一応3月があるということで理解すれば。しかし、少なくとも次回あるいは3月も委員会の予定はとれるんでしょう。だから、3月には少なくともこの方向性を決めなければ、意味がないとは言いませんけれども、視察もした、そして作業部会でいろいろ論議した、それで作業部会で決定したこともあるということで、非常に前へは進みましたけれども、本当の真髄には触れていかないのではないかと思いますので、その辺についての確認はやはり2月、遅くても3月には絶対必要という意味で、今後の議論のあるべき姿はどうかということで御発言願いたいと促しているわけです。 ◆石川委員 今、委員長からお話のあったように、例えば市民と議会との関係の中では、具体的には議会報告会、そして市民の生の声をしっかりと把握するということでの意見交換会、そしてあとも触れられていることについてはやはり避けて通られない課題なわけです。ここらをないがしろにしていくと、議会基本条例をつくっても一体どうなのか。はっきり言って、そんなのならばつくる必要はないという話になってしまいますから、今のお話にあったように、次回の委員会の中ではここらの部分、関連性のあるものも含めて、少し分けて集中的に論議をしていくという方向性がいいのかなと思います。全体をやっていってまた行ったり来たりということになるのでは、なかなか論議が集中していかなくなってしまうので、絞って課題を決めてもらって、そして集中論議をしていくというようにすべきではないのかなと私自身は思いますので、意見として少し述べさせてもらいました。 ◆松山委員 前回の資料で何項目か上がっていました。それに対して3市議会の条文が示されていましたけれども、似たり寄ったりの内容です。そういう項目について、議会基本条例の中に取り込んでうたって実施していくというのはどういう項目か。これは条例に項目として入れなくていいのではないかとかいうことで整理して、これとこれはどうでもやるということを一遍はっきりとしないと、何をきちんと取り上げて、何が必要でないのかというその辺をまずやって、そして今委員長おっしゃったようにこういう項目は必須項目でぜひやらないといけない、これをやらなかったら議会基本条例をつくる意味がないというようなぐあいに議論していく。最後に文案は参考事例がありますから参考にして作る。文案は恐らく4月以降になってしまうかなという気はしますけれども、頑張らないといけないと思います。 ◆西村委員 私も委員長がおっしゃったやり方でいいかなと思います。松山委員がおっしゃるようなやり方ももちろんあると思うんですけれども、やはり議会基本条例に福井市議会がどういうスタンスで臨むかというのは、やはりこの条例の中で何を実現するかということを、まず議会が議会報告会とか市民との意見交換会とか広報というか市民の意見をどういうふうなに市政に反映させるかとか、そういうことが議会としてどういうふうに進んでいくのかということを、やはり市民に見てもらう必要があると思うんです。ある意味大事だというところをまず議論して、そういう方向性を出した上で、文章というか条例の内容はそれに従って出てくるのではないかと、私はそういう気がしているんです。 ◆松山委員 今おっしゃっていることといっしょで、掲げる項目として大事なものから順番に上げていくということになると思うんです。 ○皆川委員長 志成会はどうですか。 ◆後藤委員 それで了解です。 ○皆川委員長 西本委員はどうですか。 ◆西本委員 それはそれでいいですけれど、どういうスケジュールで、いつ条例を制定するのかということになると思うんですけれども。 ○皆川委員長 だから、それは一番最初の去年の7月のときに申し上げたと思います。私はそれがひとり歩きしているのか認知されていないのかは知りませんよ。それは委員長が勝手に言っただけで、私たちは聞いたけれどあっちにいってしまったんだというなら、それはそれでいいです。しかし、去年の7月の第1回のときにそういう日程はどうなんですかと聞かれて、私は3月までに、調査した会津若松市議会、大分市議会、そしてまた京丹後市議会の元議長に来てもらってそれらをまとめて、精いっぱい大ぶろしきを広げて全部その中に入れますと申し上げました。これを一つ一つ論議していきたいけれども、論議をしたこともありました。だから、理念と目的は確認した。そして、きょうは地方自治法第96条第2項は確認した。そして、これから1個1個をやっていく時間はないから、3月末までに条例化を進めていくのか、いかないのか。進めていくなら何をするのかということで、私が言ったように、5番、6番、それから16番、最終的にはそれが条例化した後かそこら辺では21番、ここら辺は絶対必要になってくるのではないですかと申し上げているんです。それが3月までに一定の方向が確認できたら、4月には改選ですから、この委員全員が100%ここにいるというわけではないですから、そこら辺は委員がかわる。しかし、この思いは変わることなく伝えていって、取捨選択はすればいいので、それからさらにまた6月定例会で新たな委員会をつくればいいなとは思っています。そして実際に6月に委員会をつくったら、一応一定の方向づけをしたんだから、5番、6番をやる。あるいは16番もやる。そういうことを平成23年6月から平成24年3月いっぱい、あるいは平成24年6月か9月いっぱい、1年もしくは1年半やる。それができたら、もうおのずと条例ぐらいなくてもいいんです。しかし、やはり条例をつくったほうがいいということですから、先ほどやった地方自治法第96条第2項の件がありますから、私はやはり精いっぱい早くというようなことになるのでないかと思います。あえて1年やってみる。年2回でもいい、春と秋に報告会をやるなり、全議員で討議をやるなりして、やはり一遍やってみるその姿をつくり出していく。その気構えがないのなら、極端なことを言うと3月までやるだけやってそれはそれでいいということであれば、それは仕方がないです。私としてもどうしようもないですから、しかし、その方向が確認できない限り、改めて6月にもう一遍委員会をつくってまた最初からやり直しですかということなんです。それはちょっとぐあいが悪いと私は思うんです。 ◆西本委員 ここで何の確認が必要かといいますと、今後どうするかなんです。その認識だけあればいいと思うんです。そうすれば、何を進めていけばいいかということになるので、私は改選後も継続してやればいいと思っているんです。実際は、一回特別委員会はなくなるわけですから継続できないですよ。つまり、もう一回6月に設置をするということです。ただし、それまでに決まったものは全部そのまま決定事項ということで、また6月以降に引き続きその論議を進めていって、議会基本条例をどこかで制定するということでいいと思っているんです。  その仮定のもとで申し上げるのであれば、先ほど御意見があったやり方でいいと思います。恐らく魂はここの5番、6番の部分なんです。あと、作業部会でも検討しなければいけなかった、先ほど冒頭でもありました本会議のあり方とか、予算決算常任委員会のあり方とか、ここら辺が魂になってくるので、それを決めていかなければ、あとはほとんど条例の末節的な部分というのが少なくないので、だからそういう意味ではそこのところをしっかりやっていただいて、少なくとも平成24年3月までには条例を制定するというぐらいの気持ちで私は思っているんです。 ○皆川委員長 妥当なところだと思いますけれども、峯田委員はどうですか。 ◆峯田委員 結構です。そのとおりです。ほかにもまだ盛り込みたいものもありますけれども、今3月定例会で一たん切って、それから6月定例会でまた議会改革特別委員会を継続してやっていって、最終的に平成24年で条例制定というふうにしていく、西本委員と同じ意見です。 ○皆川委員長 これまでの委員会の中でも少し感じますのは、私の個人的な感情ですけれども、少ない人数の会派はいいんですけれども、一定の人数のある会派になると本当に会派の中できちんと議論してもらっているのかなという懸念も若干あるので、その辺のところが残念です。やはりこれは議会全体のことですから、この委員会で話をして、そのことは持ち帰って会派でも話しをするべきということでお願いしたら、やはり会派で話をしてもらって、会派としての意見、また委員としての勉強した一段高い意見をおっしゃっていただくと、非常に前向きにこの議論は進むのではないか思います。  そういう意味で、きょうは委員会を始めて1時間15分ぐらいしかたっていないんです。まだまだ今後についてもいいんですけれども、西本委員からやるのかやらないのかということで、私もそれを提案したんです。その方向について、もう今の論議でみんなわかっていて、やるんだということですか。そういうことですか。そう言った人はそうですよね。そういうことでいいんですね。条例化はいずれしていくから、遅くても平成24年3月をめどにしていく。私はできればとにかくここら辺で、これを1番から31番までずっと見て、これは必要なのではないかというものはもう省けばいい。入れておくのならこの文のまま全部入れておけばいい。実際、4月選挙後、委員会を設置しなければなりませんから6月定例会が終わってからまた委員会を開くんでしょうけれども、それから西本委員やほかの委員もおっしゃるように、これをずっと継続してやっていくということも必要だけれども、具体的に体を使ってやっていかないといけない。議論ばかり幾ら進めても、やはり絵にかいたもちにしかならない。そこら辺のところの腹決めというか、やる気というか、ここら辺を確認しておかないといけないということです。文をつくるのは来年の9月でもいいですよ。しかし、それをつくりながらやっていかないことには、つくった、それからやったというのでは、条例化していくのはさらに遅くなってしまう。  それで、書いてあるのはこの中身だけで、これ以外のところはないです。ただ、委員の皆さんから、峯田委員がおっしゃるように、私は追加したいこともあるんだということでしたら、それはそれでまた新たな委員会になったときにやってもらえばいいし、また委員の皆さんが、峯田委員がおっしゃったように、それは大事なことだからということであれば入れればいい。造作もないことだと思います。  それで、次回については、ここに書いてあるものの取捨選択、これはこの資料を出した時点で会派へ持ち帰って論議して取捨選択して削ってくださいと、削る作業から始めますと申し上げてお願いしたはずです。しかし、今まだ31項目全部が皆さんの前にあるわけです。それはそれでいいということであれば、それはそれでいいと思いますけれども。  何か雰囲気が変ですね。何か重たい感じですけれども。 ◆石川委員 だから、今後3月までにあと何回ぐらい委員会を開くのですか。 ○皆川委員長 2回です。 ◆石川委員 2回だけでしょう。2回だけならば、はっきり言って次のときには31番まで全部いけなくても、半分だけでも、そこまでしっかりやるというふうに分けて・・・。 ○皆川委員長 だから、そういう意味で皆さんに発言を求めているんです。 ◆石川委員 だから、私はその思いもあって、さっきそういう分けてという・・・。 ○皆川委員長 委員長に任せるなら任せると言ってください。発言はしないわ、任せるとも言ってくれないでは、進めようがありません。 ◆峯田委員 作業部会で少なくも大分やったんです。7回はやっています。これはきちんと3月までに決めて、決議してやってもらいたいと思います。それ以降については、改選後の議会の中で特別委員会をつくって、継ぎ足してやってまた鋭意改定していったらいい。最終目標を平成24年3月と決めればいいのではないですか。少なくとも作業部会でやってきたことについてはきちんとやってほしいと思います。 ○皆川委員長 それはもう既にやっているものもあるし、費用弁償あたりについては正式に条例として出てくる。 ◆峯田委員 インターネット中継についてとか、それから議会のあり方、また最後にあったでしょう。マイクの話とかいろいろあるわけですから、そういうことはきちんとやってほしい。 ○皆川委員長 それは改選後とはっきり言って、みんなも了解しているんですから、改選後やるということです。 ◆峯田委員 いやいや、私は作業部会でやったものは当然今任期中にやるべきではないかと思います。 ○皆川委員長 それなら、今任期中にやるということで、作業部会で決めてください。 ◆田辺委員 委員長に任せる。 ○皆川委員長 それでは、次回については、皆さんのお手元にあります資料については、とにかくもう一回過去の流れも含めて説明しながら会派で確認をしてください。これが一つです。  その中で、31項目までのうち、うちの会派としてはこれは不必要ということで異論が多かったということについては率直におっしゃっていただいて、なるほどそういう理由でならということで削っていく。こういう作業が一つ。  それと、もうやるかやらないかということですから、作業部会がやったことについては3月いっぱいかけてきちんと再度確認をして条例にすることは条例にする。先ほどの委員会のあり方とかインターネット中継については、4月選挙後に新しい委員会を立ち上げた中でやっていってもらう。そのようなことを再度確認する。それは本当はきょう確認したんですよ。  問題は、西本委員からも石川委員からも御発言があった5番、6番、16番、最終的には21番とかここら辺にいくんでしょうけれども、それに持っていくまでの心構えをきちんと皆さんがおっしゃっていただければ、もうどなたが委員になっても戻りはないんですから、あとは追加するだけですから、そういう方向でぜひお願いしたいということです。  きょうはちょっと一つの論議をこれから進めていっても、少し時間が中途半端になりますし、タイミング的にあと2回ぐらいしかありませんから、恐らく5番、6番でもどういう方向で行くのかということです。ただやるだけ決めて、あとは何もないのでは議論にもなりませんから、恐らく具体的な内容も含めて、ここら辺の論議はしていってもらわないとぐあいが悪いのではないかと思っています。  私が仕掛けて、委員から発言のありましたこの辺について事務局から何かありますか。 ◎矢野議会事務局長 先ほどから委員長がおっしゃられているとおり、3月までという時間的なものもございますので、今、ピンポイントでおっしゃられました5番、6番あるいは16番、21番等につきまして、事務局のほうでも調査とかデータ収集とかを行いますので、その都度言っていただければ対応してまいりたいと、このように思っていますのでよろしくお願いします。 ○皆川委員長 担当者から具体的に何かありますか。 ◎藤井議事調査課主査 今ほど議論の中でございました今後の進め方についてなんですけれども、31項目の中から抽出をするのが先になるのか、それとも委員長が最初におっしゃった5番、6番ですとか16番、21番といった部分については、次回から議論に入っていくのかということを御確認いただきたいと思います。  といいますのは、今ほど議会事務局長も申し上げましたとおり、5番、6番、それから16番、21番にかかわりますような資料を次回の委員会で提出したほうが議論がスムーズに進むのであれば、事務局としては、前回簡単に御説明はいたしましたけれども、もう少し例えばわかりやすい図の形で具体的な流れを示すですとか、そういったことをしながら議論をしていったほうがいいのであれば、取捨選択ともう一つその部分については多分、詳しい事務の流れとかの説明をしないことには、やるかやらないかという判断はできないと思いますので、そこだけ御確認をお願いしたいと思います。 ○皆川委員長 次回の2月については、もちろん今、藤井主査からありましたように、5番、6番、それから16番あたりの他市の事例などの資料がありましたら、ぜひつくっていただきたい。これが一つ。  次回の委員会の冒頭では、先ほど言ったように各会派でもう一回31項目まで見てもらって、この表の文だけ見てもこれは要らないということはわかると思うんです。それは一番冒頭に聞きたいと思います。なければ、早速一番重要なそこら辺について、具体的によそはどのようにやっているのか、見てきたし、調査もしてきましたから、ほとんど皆さんおわかりになっていると思いますけれども、そういう流れについて説明して、福井市議会の場合にどうするのかというところの議論をしていきたいと思います。 ○見谷副委員長 先ほどの委員長の言葉の中にありましたけれども、この条例そのものを本当に議員みんなが確信を持ってこれをやらないといけないんだと、今おられる34人の方が本当にやるんだという会派ごとの確認とか、それとこんなことをきょう現在で言うのは失礼なんですけれども、やめられる方もおられるという中で、やめられた方のかわりに新しく何人か入ってくるわけですがそこら辺の合意形成というんですか、そこら辺も何か不安な気持ちがある。これが先ほど委員長がおっしゃる何か少し重たいなという、そういうものにひっかかるのではないかというような懸念があってならないんです。そこら辺について、現在の各会派、また議員の本当にこれをやるんだという確約がないと、ここで議論だけ進めていっても、せっかく時間を費やしてやってきたにもかかわらず、後から何かうまくいかない方向にいってしまうのかなという気がしないでもないんですけれども、私の意見として話させていただきました。 ○皆川委員長 今後の進め方については、私から皆さんに考え方をお願いし、また委員の皆さんからもそのことについての御意見をいただきました。次回については、先ほど申し上げたとおりに進めさせていただきたい。  ただ、最終的にできる限り揺るぎない方向については3月末までにはきちんと確認をしていきたい。きょうで確認したみたいなものですけれども、副委員長がおっしゃるように本当に各会派の中で全員合議の上、それは濃淡まちまちでしょうけれども、それでも40%納得する人がいて80%納得する人がいれば、平均すれば5割を超えるということになりますから、そういう意味での合意形成を図っていただいた上で、次回、そして3月へと進んでいただきたいなと思っているわけです。  それでは、今後の進め方についてはおおむね御理解をいただけましたね。 ◆西村委員 先ほど私が申し上げたのは、先にそういう大事なところの議論をやって、最後にこれは要るとか要らないとかという話をしたほうが、先に議論を重ねていったほうがそれをしやすいし、そちらのほうがやはりいいのではないかと言ったつもりなんです。だから、最初から要らないというふうにしてしまうと、後で必要というようになったりしないのかなと思うんです。 ○皆川委員長 そこのところは議論を戦わせていただければいいのではないですか。 ◆西村委員 それはそうなんですけれども。 ○皆川委員長 自由闊達にやりましょうということですから、どちらかの委員からはこういう意味でこれは外してもいいのではないですかといったときに、いや、それは違う。こうだから必要ですとおっしゃっていただければいいのではないですか。ただ、議論が白熱して、もう2時間、3時間があっという間に過ぎていくというならいいですよ。しかし、どうやって進めようかなというぐらい促していかなければならないということになると、先にそれを聞いて、そしてもし要らないということであれば恐らくそんなに時間はかからないと思います。 ◆西村委員 私としてはそれがひっかかるんです。 ○皆川委員長 次の日程を決める前に、今御議論いただいたほかに委員もしくは事務局から何かありますか。  (「なし」の声あり) ○皆川委員長 何もないようですので、次回の日程の確認に入ります。  次回の日程は、議会の日程から考えていつになりますか。 ◎松川議事調査課長 2月15日に議員全員協議会をお願いしていまして、終了後、午後から議会運営委員会がありますので、そのあたりでいかがかと思います。議員全員協議会は午前中いっぱいかかるかと思います。午後、議会運営委員会が入ります。 ○皆川委員長 今度の議員全員協議会は予算説明に2時間ぐらいはかかると思います。 ◎松川議事調査課長 議会改革特別委員会は1時半ぐらいからできると思います。 ◎山先議会事務局次長 今度の2月15日の議員全員協議会の予算説明は、当初予算でありますので少し長くなります。それに加えて組合議会関係の予算も入ってきますので、去年ですと2時間ほどかかっています。議員全員協議会終了後、議会運営委員会で予算特別委員会の名簿の確認をしていただきます。この議会運営委員会は5分ほどあれば終わると思いますので、午後1時半からということで議会改革特別委員会をお願いしたいと思います。 ◆巳寅委員 例えば、農業委員会とか何かそういうほかのものはないですか。 ○皆川委員長 ないです。それでは、2月15日午後1時半から次回の議会改革特別委員会を開催させていただきますので、よろしくお願いいたします。  ほかにございませんか。  (「なし」の声あり) ○皆川委員長 ほかにないようですので、以上で、本日の調査案件はすべて終了しました。  なお、本委員会は今後も議会改革に関する諸問題について、閉会中も継続審査したい旨を議長に申し出たいと思いますが、これに御異議ございませんか。  (「異議なし」の声あり) ○皆川委員長 御異議がないようですので、そのように決しました。  また、本会議での委員長報告につきましては、私に御一任願います。  これをもちまして、議会改革特別委員会を閉会します。                               午後2時34分 閉会...