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平成22年12月 9日 建設委員会-12月09日−01号
平成22年12月 9日 総務委員会-12月09日−01号

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  1. 福井市議会 2010-12-09
    平成22年12月 9日 総務委員会-12月09日−01号


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    DiscussNetPremium 平成22年12月 9日 総務委員会 - 12月09日-01号 平成22年12月 9日 総務委員会 - 12月09日-01号 平成22年12月 9日 総務委員会                総務委員会 顛末書                                平成22年12月9日                                  第2委員会室                                午前10時01分開会 ○塩谷委員長 ただいまから総務委員会を開会します。  なお、浜田委員から本日の委員会を欠席したいとの連絡がございましたので、御報告申し上げます。  それでは、本委員会に付託されております案件調査及び予算特別委員会から調査依頼を受けております案件の調査に入らせていただきますので、委員各位の御協力をお願いします。なお、理事者におかれましては、審査日程の都合上、議案の説明は簡潔かつ的確にされますようお願いします。  それでは、お手元の審査順序に従いまして審査に入ります。  まず、第89号議案 福井市職員の勤務時間、休暇等に関する条例等の一部改正についてを議題とします。  理事者の説明を求めます。 ◎岩本職員課長 (説明) ○塩谷委員長 ただいまの説明に対し、質疑を許可します。 ◆西本委員 今の勤務の時間についてですけれども、6月まではわかります。状況を見て7月以降は判断しますと書いてあります。これについて、全国の中核市とかの例なんかでは、例えば駅前に出張所がある場合、そういった取り次ぎとか、市民の皆さんがよく使うようなサービスについては、例えば午後7時まで受け付けをやったり、また市役所でも例えば金曜日だけはシフトして、午後7時まで受け付け可能ですとか、そういったことなんかも一例としてはあるようですけど、そういったことは考えてはおられないのですか。 ◎岩本職員課長 これにつきましては、確かにほかの市の状況を見ますと、土日にやっているところ、それから延長しているところもございます。福井市でも今、サービスセンターにおいては火曜日と金曜日は午後7時まで時間延長して受け付けをやっております。それで、今回は勤務時間の変更ということでございますので、移行期間は設けますけれども、延長ということについてはまた別に考えていきたいと思ってございます。やはり延長とか、土日開庁というのはそれぞれが市民の皆様のニーズがどこにあるかとか、あるいはどういう場所でやったほうが適切なのかということ。それからどちらかと言えば、経費の問題とか職員体制の問題もございます。そういうものがございますので、それは関係課、所属所管課を中心によく検討する必要があろうかとは思ってございます。そういうことですので、勤務時間につきましては移行期間を設けて対応させていただきたいと思ってございます。 ◆西本委員 民間は午後5時に終わるというのはなかなか難しいんですけれど、午後5時半目がけて走ってやってくる人もいるかもしれません。そういう意味では、サービスが7月以降は午後5時15分以降になるとサービス悪くということは間違いない話ですから、そういったことも検討していただきたいと思うんですけれども。  もう一つ、ちなみにちょっとお聞きしたいんですけれど、15分短縮になるということで、給料とか退職金が何とかとホームページに出ておりましたのを見ますと、退職金のところで退職金が給与の59.何カ月になると書いてありました。その辺にやはり影響が出てくるのかということが一つ。
     もう一つ、これは参考にお聞きしたいんですけれど、民間に比べてやはり退職金というのはすごく大きいものです。そういったものは基本的には給料かなにか、その全体の中でこれだけ積み立てている分があるのでしょうか。それとも普通の民間では会社が全部中退金で会社が納めているという形になりますけれども、市役所のほうから納めている形になるのか、ちょっと教えてほしいんですけれど。 ◎岩本職員課長 給与あるいは退職金に時間短縮で影響が出るかどうかということでございますが、これについては我々の毎月の給料、それから退職金についても、この時間短縮でみんな減額されるということはございません。それは変わらないということでございます。  それから、2点目の退職金については積み立てというのはやっておりませんので、その年度年度で予算対応をしていくということでございます。 ◆西本委員 やはり15分少なくなるということで変わらないというのも、何か感覚的になぜ変わらないのだろうと思ってしまうんですけれど。それはやはり人事院勧告ですか。何か理由はあるのですか。 ◎岩本職員課長 給与、それから退職金等を含めまして、人事院勧告ではそのような給与の減額はやらないということでのあわせての勧告になってございます。 ○塩谷委員長 ほかにございませんか。  (「なし」の声あり) ○塩谷委員長 ほかにないようですので、質疑を終結します。  それでは採決します。第89号議案 福井市職員の勤務時間、休暇等に関する条例等の一部改正についてを原案どおり決することに御異議ございませんか。  (「異議なし」の声あり) ○塩谷委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。  次に、第92号議案 フェニックス・プラザの設置及び管理に関する条例の一部改正についてを議題とします。理事者の説明を求めます。 ◎山崎行政管理課長 (説明) ○塩谷委員長 ただいまの説明に対し、質疑を許可します。 ◆見谷委員 さっきから人事院勧告、人事院勧告と。人事院勧告には絶対従わないといけないものなのですか。先ほどの案件もそうですけれども、15分の短縮ということで、サービスという面からいったら本当にこれでサービスが行き届いているかどうか、福井市の職員の中でそういうことはちゃんと検討してこういうものを出しているのか、そこら辺をちょっとお伺いしたい。 ◎山崎行政管理課長 今御質問いただきました2点目のサービスということに関して御説明させていただきます。消費者センターは、現在、消費生活相談に応じておりますけれども、4名の相談員で応じておりますが、現在、その相談自体が午前9時から午後5時で終わってございます。あとの午後5時半までというのは、職員の内部管理的な仕事でございまして、これによって今回の改正によって市民サービスが低下するということはございません。 ◎岩本職員課長 今ほどの人事院勧告に従わなければならないのかという御質問でございます。我々が基準にしています地方公務員法という法律がございます。その中には、情勢適応の原則というのがございまして、職員の勤務時間を含めた勤務条件は社会一般の情勢に適応するように適当な措置を講じるという一文がございます。それからもう一点、国及び他の地方公共団体との間に均衡を失しないような適当な考慮が払われなければならないということで、均衡の原則ということがございます。他の自治体との均衡ということがございまして、そういうことから、一般の社会情勢というのを含めて国あるいは県は人事院勧告あるいは人事委員会の勧告というのを出しているわけでございます。国、それから地方自治体はそういうものに従って給与面も含めまして、そういうものに従っていくということでございます。  市におきましても、国、県に準じてそれに従っていくということで勤務条件、給与を含めてやってきているわけでございます。 ◆見谷委員 今、社会情勢とかいろんなこと、また他の自治体とかと言っているんだけれど、サービスはやはり別に右へならえのことはしなくてもいいのではないか。本市独自のサービスも考えてもいいのではないかと思うし、今、社会情勢と言いましたけれども、これだけどっちかというと不景気の中で、本当に今の社会情勢にこういう勤務時間体制があっているかというと、なかなかちょっと勤めがいろいろ絡んでいて、午後5時半なり午後6時まで勤務して、そういう勤め帰りにそういう相談とか役所へ行きたいというときのことを考えると社会情勢に私は反していると思うんだけれども、私の認識からいくと社会情勢に合っていないように思うんですけれども、そこら辺の見解はどうですか。 ◎吹矢副市長 私ども地方公務員の給与につきましては、今職員課長からも申し上げましたとおり、やはり人事院勧告等には沿うべく努めるようにしなければならないことにはなっているわけでございます。ただしかし、今、委員から御指摘いただきましたことにつきましては、私どもよくわかりますし、今後ともしっかりと市民サービスの向上に努めなければいけないと思っております。  特に私ども公務員といいますのは、全体の奉仕者として公共の利益のために勤務し、しかも職務の遂行に当たっては全力を挙げて専念しなければいけないというように義務づけをされております。そうした根本趣旨を再確認いたしますとともに、また日常の勤務においても業務の内容において市民の皆様へのサービス向上にさらに努めますし、またさらに細かく言えば、窓口などの対応、電話などの応対などにつきましても十分市民の皆様方のことを考えて丁寧に努めてまいりたい。質の向上に努めていきたいと思いますので、よろしくお願いを申し上げます。 ◆峯田委員 先ほどの第89号議案もそうなんですけれど、窓口サービス、市民サービスに徹底するところは、先ほど窓口勤務でもシフト勤務というのが一部あったように言われていますけれども、やはり職員の勤務時間を変更してシフト勤務にするべきではないか。あとの一般の日勤の勤務の人はそのまま時間短縮すればいいんですけれど、やはり窓口サービスなり、市民サービスの行われるところについてはシフト勤務をもってやるのが常識ではないのかという気がします。  今福井市の中でシフト勤務をやっているとしたらどこでやっているのか、教えてください。 ◎岩本職員課長 シフト勤務、交代制勤務ということで申し上げますと、本庁とかこういう別館、企業局庁舎で、そういう通常月曜日から金曜日までの1週間40時間の勤務をしているところでは交代制勤務というのはしておりません。例えば図書館でありますとか美術館とか博物館とかといった教育施設、それからあと越前水仙の里温泉波の華とかの温泉施設のような、土日も開館しているところについてはそういう交代制勤務を行ってございます。 ◆峯田委員 交代制勤務とシフト勤務は違いますよね。それに交代制勤務は、土日も含めて出てくるということなんですけれど、通常の月曜日から金曜日までの間を窓口サービスのところはシフト勤務にされたらどうですかということです。交代制勤務はまた別ですよ。だから、そういった意味で、窓口サービスなり、お客様と直接サービスにかかわるところは、土日のあるところは、これは交代制勤務を入れざるを得ないと思いますけれども、普通の通常の月曜日から金曜日までの勤務のところの窓口サービスとかそういうお客様サービスのところにはシフト勤務を入れたらどうですかということです。 ◎宮木総務部長 シフト勤務という御質問いただきました。我々も4月から6月いっぱいまではとにかくシフト勤務で一遍やってみるということです。その中で、状況を見て判断したいとしているわけでございます。その状況が午後5時15分を過ぎても午後5時半までの間にたくさんお客さんが来るようですと、やはりもうしばらく続けないといけないのかなと思います。それから、午後5時15分から午後5時半までほとんどお客さんがないということになれば、我々はもう定着したものというように判断したいと思います。 ○巳寅副委員長 確認ですけれども、条例は一応このように午後5時15分までということでしておいて、もし今のおっしゃっていたシフト勤務とか、そういうことを一度やってみて、あとは消費者センターなんかも状況をみて、その後、変更というか、一応条例はこうだけれども、適応した開庁時間というか、開設時間をまた別に定めるというか、そのときそのときで定めるということですか。 ◎吹矢副市長 少し説明が足りなかった部分があったかもしれません。先ほどの第89号議案で御審議いただきましたのは、あくまでも今まで40時間でございましたのを38時間45分にするという、その内容について御審議をいただいたということです。ただ、今、委員から御指摘ありましたシフト制とか、そうしたことは議案の条例の内容までではないわけでございます。ここらあたりは運用みたいなことになってございますので、そのことにつきましては総務部長がお答え申し上げましたとおり、夕方の午後5時15分までと午後5時半までとシフト的なことを3カ月運用させていただいて、その検証の上でまた7月以降の取り扱いを判断させていただきたいと今考えてございます。 ◆野嶋委員 いろんな委員からも出ていますけれども、関連してといいますか、副市長が説明されたとおり、あくまでも今のこの議案としては勤務時間の短縮のお話だと思いますが、消費者センターのことも今回ちょっと出ています。一時期と比べると若干相談件数が減っているみたいな話もちょっと聞いたことはあるんですが、やはり10年前と比べるとかなり相談件数がふえてきて、いろんな消費者の被害といいますか、振り込め詐欺ではないですが、いろんな形で高齢者の方とかを対象とした詐欺のような案件とか、そういうものが非常にふえているのも事実です。多分、かなりの相談者があるはずなんですが、午後5時までが窓口の時間だということですが、お勤めになっている方とか、そういう方々なんかはなかなか消費者センターのほうに相談に行けないというんですね。ですから、現実的に、例えば夜間であるとか、電話だけでも少し相談窓口を延長してもらうとか、そういう何か対応も今後検討をしていただければなと思います。この議案とは直接関係ありませんが、私はやはりニーズがそこにあると思います。本当に調べてもらえればわかると思いますけれども、いろんな事案とか、いろんな巧妙な手口で被害に遭われている方もおられるので、そういう方の対策としてぜひ電話相談だけでも時間の延長あるいは土曜日の時間帯とか、夜8時までとか、そういうこともひとつ検討していただきたいということをお願いしたいと思います。 ○塩谷委員長 ほかにございませんか。  (「なし」の声あり) ○塩谷委員長 ほかにないようですので、質疑を終結します。  それでは、採決します。第92号議案 フェニックス・プラザ設置及び管理に関する条例の一部改正についてを原案どおり決することに御異議ございませんか。  (「異議なし」の声あり) ○塩谷委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。  次に、第93号議案 フェニックス・プラザ自動車駐車場条例の一部改正についてを議題とします。理事者の説明を求めます。 ◎山崎行政管理課長 (説明) ○塩谷委員長 ただいまの説明に対して質疑を許可します。 ◆西本委員 内容はいいんですけれど、一点だけ確認したいのは、恐らく放置する場合というのは、自転車等でもそうですけど、例えば盗難車両が駐車場にとめられて放置される場合があると思うんです。その場合に所有者、もしくは利用者に請求されると困ると思うんです。それはどのような形で考えられているのですか。 ◎山崎行政管理課長 まず、盗難された場合には、本来の車検証に載っている所有者、使用者がそこへ車両を持っていくのではなく、利用者が持ってこられます。利用者は通常わかりません。7日間経過したら、車内等を調べて車検証で所有者等を確認をさせていただきます。それによって引き取り請求等をしますけれども、最終的に処分等のことに関しましては、この条例を根拠として法的手段、司法的手段に訴える。裁判等になって、そこでの対応というふうになってございます。 ◆西本委員 意味不明な答弁でよくわからないんですけれど。 ◎道場危機管理対策監 犯罪に供された車が市の施設の中に放置されているというような場合どうするかという御質問だと思うんです。その場合は、いわゆる犯罪捜査ということで警察がその車両を押収します。押収して、その車内物等から所有者を判明させる。所有者に問い合わせて、それは盗まれたものであるということであればやはり刑事手続をとると、こういう措置になると思います。 ◆西本委員 被害に遭われた方で、本人に余り責任がない場合もあると思うんです。乗り回されて駐車場にとめられて駐車料金を請求されるということがないようにだけしていただければと思います。この条例を見るとそういうことが何も書いていませんから、例外なく不当にされてしまうおそれがあるので質問させていただきましたので、これだけ御考慮いただければいいと思うんです。 ○塩谷委員長 ほかにございませんか。  (「なし」の声あり) ○塩谷委員長 ほかにないようですので、質疑を終結します。  それでは、採決します。第93号議案 フェニックス・プラザ自動車駐車場条例の一部改正についてを原案どおり決することに御異議ございませんか。  (「異議なし」の声あり) ○塩谷委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。  次に、第96号議案 工事請負契約の締結についてを議題とします。理事者の説明を求めます。 ◎藤崎契約課長 (説明) ○塩谷委員長 ただいまの説明に対し、質疑を許可します。 ◆近藤委員 この株式会社生田建設というのは土木業者ではないのですか。建設業者ですか。 ◎藤崎契約課長 株式会社生田建設はもちろん、土木一式工事も行っております。また、建築一式工事につきましても建設業の許可を受けて建築についても行っております。 ◆近藤委員 これがおかしいと思うのは、実績があるのですか。市の発注した幾つかの工事をしてきたとか、専門でやっているとかという実績は伴っているのですか。 ◎藤崎契約課長 今回のこの福団地の建築工事につきましては、建設業を行う上では経営審査事項というものを必ず受けなければならないんですけれども、その結果、そこにあらわれている総合評点800点以上という業者の方で、さらに過去2年間ないしまたは3年間の工事の完成高2億円以上という実績のある方を対象にしておりまして、株式会社生田建設につきましては、この条件をクリアしておりました。それが一応最低としておりました入札参加条件でございまして、クリアいたしておりましたので、入札参加業者として認めたところでございます。 ◆見谷委員 今まで実績はあるのですか、 ◎藤崎契約課長 ございます。 ◆見谷委員 何件ぐらい、幾つぐらいあるのですか。こういう案件については。 ◎藤崎契約課長 ちょっと今手元に資料がございません。 ◆見谷委員 もう一つ、これ、AからDタイプまで4つに分かれていますね。これはいろんな家族構成というのか、要望があってこういうふうな4つのタイプに分けたのか。我々素人が考えるとやはりこうやって分けることによってコストがかかるのではないかと。一番需要の多いものをつくればいいのではないかと思うんですけれども、4つに分けた割合もあるかと思うんですけれども、それはどういう根拠でこの4つに分けたのですか。 ◎久保住宅政策課長 ただいまのタイプの枠につきましては、市営住宅の現入居者の世帯数の状況や高齢者、単身世帯の割合を考慮しまして、単身向けに2K、ファミリー向けに2DKと2LDK、多人数世帯向けに3DKと4つの区分に分けたものでございます。 ◆見谷委員 ということは、需要があると思って分けたんですね。 ◎久保住宅政策課長 はい、需要があると思います。 ◆見谷委員 もう一つ、この契約の案件、次のもう一つもまた調整池の契約の案件、その後デジタル防災行政無線の案件もありますけれども、これは少し余談になりますけれども、この契約案件のことで見ますと、我々に何の説明もなくああいうようなデジタル防災行政無線の案件を出してくる。3月定例会以降、何の説明もない。またこういう契約案件、金額が3億円とか5,000万円とかいろいろ出ているんですけれども、理事者側は今まで定例会が始まる前に簡単にと言ったら失礼かもしれないけれども、せっぱ詰まって、いろんな部署から事前説明を行いたいといって、わずかな時間で事前説明を行って、あとはこういうふうに契約案件が出てきたから審査時間の短い時間の中でこれを認めろという。非常に甚だ私も憤慨しているし、こういうこと自体、もう少し委員会の中でそういう私が今質問したところ、近藤委員も質問したようなことを審査すべきではないか。だから、デジタル防災行政無線でもいろいろ問題があるようで、仕様書の変更とか変更していないとかいろんな問題ありますけれども、非常にこういう短時間でやるというのはちょっとおかしいなと、そういう気持ちを持っております。これは、1件1件について今賛否をとりながら決をとっておりますけれども、どうも腑に落ちないなと、そんな意見を持っております。今後また審査していただければ、私の気持ちとして言わせていただきます。 ◎吹矢副市長 工事請負契約の締結につきましては、一定金額以上のことが議案案件になっているというのは御案内のとおりでございます。そうした意味で、慎重に御審議をいただくべきものと考えております。ただ、事業そのもののほとんどが当初予算あるいは補正予算などで御提案を申し上げているわけでございます。ですから、そういう予算審議におきましてその事業を執行すること自体が市民の公共福祉に役立つかどうか、そうした意味では御審議をちょうだいいたしまして承認をいただいたと思っております。そうした中で市長が執行させていただいているわけでございます。しかし、今御指摘いただいたように、一定の執行に関しましても一定の事柄に対しましては議会で御審議をいただき議決を賜らなければならない制度でございますので、そうしたものにつきましては十分に御審議をいただくべきであり、また必要な説明はさせていただかなければならないと思ってございます。 ◆野嶋委員 今見谷委員のほうからも、また近藤委員のほうからもいろいろありましたけれども、確かにこれらすべてこの次のやつも含めて当初予算あるいはまた補正予算の中にはもちろん計上されていたことは事実ですし、そこは理解するんですが、例えばその内容についてある程度の説明というのは会派にということはなかったと、今回の相談についてもなかったように私はそう記憶しているんです。別に例えば今月入札かけますよとか、そういう話ではなくて、ある程度の設計がまとまったり、あるいはまた基本的にこういう内容で具体的に設計がまとまって、こういう形で今後入札にかけて工事を行いますという説明がないということだと思うんです。だから、次の第97号議案もそうですし、もちろん第96号議案、そしてまた第98号議案もそういう経費についてというか、確かに予算計上されているからそれでいいでしょうということではなくて、ただ予算計上されていても、それはある程度の概要的な話でしか全く聞いてなくて、この説明は個別として受けていない。詳細についての話でなくても結構ですが、基本的に例えばこういう形で整備をしていきますとか、大体概略的にこういうような形のものを今考えているんですという説明がないということだと思います。私もその程度の説明はやはりあっていいのかなと思いますので、やはりかなり大きな案件については、ある一定の基準以上についてはやはり説明をしていただいたほうがいいのかなと思います。 ○塩谷委員長 野嶋委員、今のは要望ですか。 ◆野嶋委員 何かあればお願いします。 ◎吹矢副市長 議案になりますようなこうした案件につきましては、また、この委員会での御審議が十分いただけますように、また御理解をいただきますように、事前での説明といったことにつきましてもどのようにさせていただくか十分検討させていただきまして対処させていただきますので、よろしくお願いします。 ◆西本委員 私は中身についてお伺いしたいんですけれど、先ほど単身世帯であるとかいうお話がありましたけれども、高齢化社会を迎えていくわけでございまして、例えば障害者用の部屋というのはこのD棟にはあるのかないのかが、一つ。  2つ目は、長いこと住んでいる場合に少し足が悪くなったりとかということで、そのときには普通手すりなんかをつけるんですけれども、基本的には手すりをつけるのは本人ですと。出ていくときにはそれを撤去しなさいということになるわけですけれど、そうするとできるだけ設備も最初からつけておく部屋も必要ではないかと思うんですけれど、そういったことについてちょっとお伺いしたいんです。 ◎久保住宅政策課長 この住宅につきましては身障者専用の住戸というのはございませんけれども、部屋の中は段差がありません。おふろには手すりがついています。今の公営住宅の整備基準というのがございまして、それに見合った基準にしております。 ◆野嶋委員 今の福団地ですけれど、これはもちろん、市の住宅取得の計画に基づいた中での動きになっているんですよね。 ◎久保住宅政策課長 この計画につきましては、平成4年3月に住宅再生マスタープランというのを作成させていただきまして、その中でもともとありました福団地の簡易耐火平家建てと簡易耐火2階建てが物すごく老朽化しており、建てかえの必要があるということで、平成4年8月に大臣の認可を受けまして、平成6年から順次建てかえているものでございます。このD棟でこのとき立てました計画がすべて終わるということでございます。 ◆見谷委員 今、平成4年と言いましたけれども、それからきょうまでいろいろな社会情勢が変化し、また高齢化社会も進んできて、さっき西本委員も言ったように、福祉関係でそういうような障害者向けの住宅も必要になってくる。これは平成4年に計画したどおり、きょうまできているわけですか。 ◎久保住宅政策課長 建てるという内容の計画はその当時立てましたけれども、今言った身障者とか、そういうようなのは毎年毎年基準が変わってきてございますので、それは昔の基準ではございません。 ◆見谷委員 ただ、先ほど野嶋委員も私も言わせていただきましたけれども、やはりこういうことを契約が済んでからこうやって出してきて、こういうところでちょっと審査して、これを通せというのは、私は非常におかしいと思います。そこら辺で次の問題、案件にもかかってくると思うんですけれども、この案件も次の案件もこれは非常に全部福井市にとって大事であり、我々も否定するものではないんですけれども、何かその時点の説明、簡単にこういうような契約が締結されましたというだけで終わってしまうのではだめで、そういう中身についても、本当にもう少し審査が必要ではないかと、そんなふうに思います。 ◎藤崎契約課長 先ほどの株式会社生田建設の建築についての実績の件でございますけれども、これは福井市の発注分でございます。幾つかございますけれども、例えば清水東公民館新築工事、さらにはフェニックス・プラザの西側外壁改修工事、それから豊小学校の校舎耐震補強工事、あるいは至民中学校、これはJVでございますけれども、そういった工事を行っております。 ◆野嶋委員 さっきの話ですけど、私の記憶がちょっとあいまいなんですが、住宅取得計画というのが昔あったと思うんです。それが住宅マスタープランになったのか、名称が変わったのかあいまいですが。だから、今のこういったものもその中に入っていた案件なのかというのを私は確認したいということなんです。平成4年の住宅再生マスタープランの中ではなくて、福井市全体としての市営住宅、そういうものに対する計画があったと思うんです。その中にこの建てかえなり、そういうものが順次示されていたはずなんです。ある程度福井市としてどれだけの市営住宅が必要という見通しをしながら、ある程度整備を進めていくというのが計画で、マスタープランであったはずなんです。住宅の取得計画だったと思うんですけれど、そこら辺にちゃんと準じた流れの中で、平成4年の住宅再生マスタープランはいいですが、そこも当然古いものですから、整合性はとれているかと思うんですが、そこら辺をちょっと確認したいと思います。 ◎久保住宅政策課長 整合性はとれていると思っています。 ◎吹矢副市長 市営住宅の整備につきましては、こうした市営住宅の整備に着手して以来、いろいろ基本計画でありますとか、マスタープランでありますとかということで計画を重ねてまいりました。ただ、いろいろ御指摘もありますように、社会的な情勢、経済情勢も変わっております。それで、実はこの福団地の建設は前の棟の建設が終わりましてから数年ずっと整備がなされていないわけでございます。そうした中で、市営住宅のあり方というものを市政上どのように位置づけるべきか検討する必要が感じられました。それで、これは御案内のことと思いますけれども、今一番新しい私どもの行政計画といたしましては、平成21年度から平成30年度までを計画期間とする福井市市営住宅整備計画というようなものをつくっているわけでございます。その中で位置づけておりますのが、きょう御審議をいただいております福団地のD棟、これを建設すれば福団地としましては一応完了するわけでございます。その部分だけが整備が残っているわけでございまして、福団地が完了するわけでございます。そして、その次に視野に入れておりますのが、いわば耐震化というような視点からも東安居団地の建てかえについて入っていきたいという方向性を打っているわけでございます。それで、この平成22年度と平成23年度はまずは福団地D棟をさせていただいて、この団地の完成をさせていただきたいということを考えてございます。 ◆近藤委員 副市長に文句を言っているのではありません。例えば住宅マスタープランだって、今の時代に、人にやさしい住みやすさというのならば、エレベーターもつけてあげればいい。そんな格好いいことばかり言っても、これにはエレベーターはついていないわけです。それなら災害のとき荷物運びはどうするのですか。例えば障害者に優しくというのなら、やはりエレベーターの一つもどこかへつけてあげるべきではないか。そんな思いはありますよ。 ◎久保住宅政策課長 このD棟につきましてはエレベーターはのちほど発注します。設備工事の中にありますので、エレベーターはつきます。 ◎吹矢副市長 今、このD棟につきましては、住宅政策課長から申し上げましたとおり、御質問をちょうだいして、実はちゃんとエレベーターはついておりますとか、それから実はこの住宅の内容はやはり社会的な情勢も考えまして、高齢者の単身者向けということとか、ファミリー向けとか、多世帯向けとか、いろいろバリエーションも持たせる計画になってございます。せっかく私どもそういう工夫をさせていただきながらやっておりますので、御理解いただくためには、先ほどから御指摘いただいておりますように、こうした案件の議員各位への事前説明といったことにつきまして、今後十分対応させていただきます。 ○巳寅副委員長 今、副市長おっしゃったように、やはり今こうやっていろいろ委員の方々がおっしゃって、一つ一つ、ああ、そういうこともするのかということで納得するわけなんですけれども、やはり後で発注します設備工事とかいうのではなくて、D棟に対してこういうふうな計画を立てていますという、そういう事前の説明をもうちょっと詳しく、先に、きちんきちんとしていただかないと、やはり私たちも素人ですからなかなか短時間でいろいろ考えなさいと言われてもできない。説明を受けて、少し勉強したといってもなかなか素人の集まりではわかりませんので、やはり今後はきちんと、今副市長がおっしゃったような丁寧といいますか、もう少し早い段階からのきちんとした順序立った説明というのを今後お願いしたいと要望しておきます。 ◆見谷委員 今副市長おっしゃられた、何か10年間ほどの、そういう計画なんていうのも、我々のところに何も示していないのですか。 ◎吹矢副市長 この市営住宅整備計画自体は策定させていただいた時点で御説明させていただいてございます。 ○塩谷委員長 ほかにございませんか。  先ほどの見谷委員からのまだ継続しての審議が必要という言葉も出ましたが、今の審議を継続して行わなければならないというふうには私も解釈はしましたが、この案件を採決する前にこのまま継続審議するかどうかの採決をさせていただきたいと思います。よろしいでしょうか。 ◆峯田委員 今ほど委員のほうからいろいろ出てます、こういう契約に関しては非常に皆さん関心が高いと思うんです。それで、やはり全国的なルールに従って、全員に説明をして、この部分については説明要らない、ここについては報告が必要、こういったルールをきちんと守ってすべてやっておられるわけでしょう。だから、それは全国のルールにのっとってやっていて、そこで不備のある部分については仕方がないけれども、どうしても事前の説明が足りないということが皆議員衆目の一致なんです。だから、そこをきちんと改善して、あとの契約ルールというのはやはりすべて全国のルール、福井市のルールにのっとってやっていただければ私はいいと思います。それを逆に、ここで不採択とか、そんな話には私はならないと思いますけれども。 ◆西本委員 副市長の話の中での住宅マスタープランについては私もいただきました。ただ、市営住宅の10年間の平成30年までの計画については説明いただいたのかもしれませんが私の中に記憶にない。 ◎久保住宅政策課長 ただいま説明させていただきましたのは、福井市住宅基本計画で、策定は平成21年の3月です。その中にいろいろと建てかえとか、ここ10年でいろいろ建てかえする、保全する、個別に改善するとか、いろいろ5つの部門に分けたというようなことを説明させていただきました。それをもとに私どもで市営住宅をこれからどうやって直していくか、修繕していくか。こういう建てかえの計画をしたものが今の整備計画でございまして、これは議員にはまだといいますか、中期の段階で答申いただきながら進めていこうという内部事情でございます。 ◎吹矢副市長 失礼しました。私、先ほど確かに福井市市営住宅整備計画と申し上げてしまいました。平成20年度に策定いたしました福井市住宅基本計画のことでございました。先ほどの私のその部分について発言間違っておりました。失礼いたしました。 ◆西本委員 峯田委員がおっしゃられたように、私自身も市営住宅を今後修復するという感覚が頭になかったので、新しくするというのは。そういったのがちょっと頭に入っていなかったんで、もしかすると説明いただいたのかもしれません。覚えていないだけで。ただ、今回のことについてはもう採決すればいいと思います。事前説明はしてもらったということだと思いますので。 ○塩谷委員長 ほかにございませんか。  (「なし」の声あり) ○塩谷委員長 ほかにないようですので、質疑を終結します。  それでは、採決します。第96号議案 工事請負契約の締結についてを原案どおり決することに御異議ございませんか。  (「異議あり」の声あり。)
    ○塩谷委員長 それでは、異議があるようですので、挙手により採決をします。第96号議案 工事請負契約の締結についてを原案どおり決することに賛成の方の挙手を求めます。  (賛成者挙手) ○塩谷委員長 挙手多数であります。よって、原案どおり決しました。  次に、第97号議案 工事請負契約の締結についてを議題とします。理事者の説明を求めます。 ◎藤崎契約課長 (説明) ○塩谷委員長 ただいまの説明に対し、質疑を許可します。 ◆近藤委員 これは、現場打ちでやったのですか。 ◎若島区画整理1課長 今回の調整池の工事の概要でございますけれども、まず2段階の方法をとっております。まず、異常降雨があった場合に、今お手元の資料の計画平面図をごらんになっていただきたいんですけれども、左下の場所に地下の調整池をコンクリートの二次製品で設置しまして、まずそこが満水になった場合に北側の、これは掘り込みという少し下げたような状態の調整池を計画しております。満水にして設計の工事を行っております。今、下側のコンクリートにつきましては、周辺にブロック積みを計画しております。すべて二次製品、コンクリートの部品で計画をしております。 ◆近藤委員 これはコスト面考えると二次製品と現場打ちではどう違うのか。大分違うのですか。 ◎若島区画整理1課長 今回の工法につきましては、土地区画整理事業によりまして住宅地になるものですから、昨今の異常降雨で雨が降りますと一斉に下のほうが底喰川のほうへ流れてしまうものですから、その辺の機能を持った調整池をつくるものでありまして、今回の工法につきましては、あとの維持管理費とか、安全性とか、施工仕様の比較検討はさせていただきました。今後の維持管理の面も考えての工法の検討はしています。 ◆近藤委員 これは調整池ですね。そうすると、水がないときにはいろいろある。いろいろしてくるだろうと思うんです。何かしておかないと、ここでまた変なのが暴れ出してばたばたとすると、責任は区画整理1課に来たり、福井市へ来るわけです。何をするのか知らないけれども、これはきちんとしておかないと。街灯もつけないといけないだろうし、いろいろとしないといけないと思うんです。変なのが入ってこないように、住民の皆さんに迷惑がかかるようなことはしてはいけないと思いますので、それきちんとしてほしいと思います。 ◎若島区画整理1課長 今回の発注工事につきましては、平成22年度から平成23年度に向けての工事でありまして、今後の調整池機能をしない、公園としての機能につきましては、今年度、平成22年度にその辺の公園の利用計画も含めまして設計を考えているところでございます。 ◆見谷委員 2点ほどお伺いします。調整池と遊水池の違いを教えてほしいのと、これは開発地係ですね。今、農村関係で開発にこれの相向かいにもう一つあるかと思うんですけれども、先ほどちょっと話の中で底喰川のほうへ落ちるとかありましたが、今の中央公園のこの調整池については、これはどこへ、どこの川へ落ちるのか、それをお聞かせください。 ◎若島区画整理1課長 調整池と遊水池の違いでございますけれども、調整池につきましては、私ども今考えておりますのは、区画整理の事業地内の宅地化に伴う雨水の処理ということで、発生した洪水は一番底喰川に流れるわけなんですけれども、そこへ流れるまでに一時ためる施設でございます。遊水池につきましては、河川課のほうで遊水池の工事をやっているわけですけれども、洪水時に河川がはんらんする前に隣接しているところへ設ける場所でございます。 ◆見谷委員 これを見ると、2つとも底喰川のほうへ流れるということですか。 ◎若島区画整理1課長 両方ともここです。 ◆見谷委員 そうすると、これ今、JR線から西のほうですね。まだ底喰川が改修されていませんね。非常に蛇行を持っている。だから、野嶋委員もここにおりますけれども、いつも松本地区とか、あそこら辺がこの間の9月16日のあれだけの雨でもああいうふうに冠水すると。そうすると、相向かいにある遊水池と調整池、大きさは大分違いますけれども、規定以上の雨が降ってきた場合に、流すときに底喰川に対する負担はないのですか。そこら辺はどういうふうに考えているのですか。 ◎若島区画整理1課長 今委員の御指摘のとおり、私どもの考えておりますのは、区画整理区域内の底喰川へ流す流域面積というのがございまして、その場所につきましては中央卸売市場の南側を東西に線で結んだエリアと、国道8号の東側にニトリ福井店というものがございまして、その辺の周辺のエリア、流域面積、その宅地化に伴いましての異常降雨を調整池に受けて、委員御指摘のとおり、ことしの9月ごろに町屋のほうで道路冠水がしばしあったということで、それも今回の調整池をすることによって底喰川の遊水池を含めて、今回、区画整理1課のほうでやります調整池をやるとある程度は緩和されるのではないかという考えを持っております。 ◆見谷委員 今の説明の中である程度というのはちょっと腑に落ちない。これはどうですか。 ◎若島区画整理1課長 今回の調整池、私ども考えておりますのが、地下式が3,800立米、掘り込み式が9,200立米、合わせて1万3,000立米の雨水をためるような施設になっております。数字的には説明はちょっとしにくいんですけれども、今、町屋方面で洪水、道路冠水がしたときには、底喰川のちょっと接点があるんですけれども、その辺につきましては周辺の冠水は見られなかったような現況を見ております。それで、根本的な浸水対策というのはあろうかと思うんですけれども、基本的には今の底喰川の下流側の河川改修が基本になろうかと思うんですけれども、それを待っているということはできないものですから、その辺を考慮しながら調整池の工事を発注したわけです。 ◆見谷委員 これわかるんです。今説明したように、底喰川の下流が整備されてないからこういう方法をとってやると。でも、先ほども私言いましたけれども、こういうものをやろうとするときに、ある程度とか、何の数字的な根拠も示さずにこれを通せというのは我々は難しいということをさっきから言っているんですよ。これは必要ではないということを私は一切言いません。さきの市営住宅の話もこれもすべて必要なものですよ。大きな金をかけてやるんですから、そこら辺をきちんと説明をしてもらわないと、ある程度とか、そんなもので納得できるわけないでしょう。 ◎若島区画整理1課長 今、底喰川の改修に伴う計画がございまして、それにつきましては、底喰川につきましては10年に1回の確率で計画をしておるということと、調整池につきましても下流側と同じような10年に1回の確率で計画をしているということで、数字的には今御説明できませんけれども、今の暫定の河川の整備計画に合わせたような計画で設計をしているということです。 ◆峯田委員 この調整池の問題は、私のところの杉ノ木台にもあるんです。先ほど近藤委員もおっしゃったように、あとの管理が大変なんです。調整池があって、私ども長年の要望で今きれいにしてもらっていますが、ほとんどは草林でむちゃくちゃなんです。虫がいっぱい出たりとか、地元には大変な迷惑する施設にもなります。こういう調整池の設置基準というのがありますよね。例えば幾つの住宅のもとにこういったものをつくれとか。河川の増水のための緊急避難的なものでつくれという部分があるんでしょうけど、やはりこういったものは危機管理上どうしても必要なことはわかるんです。つくったら、例えば調整池を後々の管理のために親水公園にするとか、そういった計画はあるのかもしれない。ここを今つくる分については非常に危機管理上必要だと思います。後々管理の部分をどうされているのか、ちょっとお尋ねしたいと思います。 ◎若島区画整理1課長 将来的に、平成25年度ぐらいに調整池の他の分の公園整備をやりたいと思うんですけれども、昨今の集中豪雨では水をためる手法で、集中豪雨がない場合につきましては周辺の方、要は近隣公園となっておりますので、他の市町村から来られる方も多いと思うんですけれども、その公園につきましては、工事中は河川課のほうで維持管理をお願いするということと、それが洪水でない場合には通常の公園機能として整備しますので、その公園につきましては将来的に通常の公園と同じように公園課のほうで維持管理をお願いするという協議はしております。 ◆峯田委員 つくるときは区画整理1課でやるけど、あとの管理は河川課なり、公園となった場合には公園課だとおっしゃっているんですけど、実際はその部分の横の連携ができてないんですよ。だから、今後はそういうものを横の連携できちんとした管理をしていくんだと言うなら、それは将来的にやっていくんだと断言してもらえばいいんです。将来的には云々と先ほども言われたように、はっきりしない結論ではちょっと困るのであって、近隣の人が困るだろうと思いますよ。 ◎若島区画整理1課長 申しわけありません。今、調整池工事並びに公園の設計につきましては、調整池の工事を発注する時点から、設計をする時点から河川課、公園課なりと協議を継続して、そういうような話を協議をしまして、最終的に上部の公園が完成した時には河川課と公園課に引き継ぎます。 ◎吹矢副市長 区画整理1課長からお答え申し上げましたとおり、こうしたつくった後の管理が非常に大事でございまして、それぞれ異なる部署の連携は今後ともより緊密にするように努力をさせていただきます。今御審議をいただいております調整池の最大容量は1万3,000立米なのでございます。この底喰川による浸水対策が極めて重要な中で、この調整池の取り組みは非常に効果があるもだと考えてございます。と申しますのも、底喰川の南側のほうで既につくってある遊水池は、現在9,100立米なんです。ことしの豪雨によりましてもやはりあの9,100立米による遊水池も一定の下流の被害軽減につながっていくと評価してございます。そうした中で、今度のは1万3,000立米でございますので、より大きな効果があると認識をしてございます。  繰り返しになりますけれども、この底喰川関係の浸水対策は極めて重要でございますので、また将来的には今申し上げました遊水池9,100立米を最終的には2万3,000立米にする計画でございますので、この取り組みもいろいろ中長期的には視野に入れさせていただきたいと思っております。  なお、町屋地係関係のことしなどの浸水は、これは御案内かと思いますけれども、底喰川とともにあそこに行っている北川と開発川があるんでございます。これらに対しましての何か似た点がないかといったことにつきまして鋭意調査を開始させていただいて、取り組みもいろいろ検討させていただきたいと思っております。また、万が一の場合の自家用車などの対応も市としても取り組みがないか、そういうソフト的な面のこともきめ細かく考えさせていただきたいと思ってございます。 ◆西本委員 2点お願いしたいんですけれど、まず資料のこの絵、見えないんですよ。資料を配付するときにはできればきちんとわかるようにしてもらいたいというのが一つ。地図なんかわからないでしょう。何のために掲載してあるのかわからない。  2つ目はさっきもありましたように、事前説明をしっかりしてもらいたい。  あとは、円山地区にある沈砂公園ですが、あそこも恐らく豪雨になったときにあそこにためて調整という形になるので、それと同じような感覚なのかと思いながら見ているんですけど、そういうふうに理解してよろしいですか。 ◎若島区画整理1課長 おっしゃるとおり、沈砂公園とほぼ同じような考えの機能を持った公園でございます。 ◆西本委員 私も聞き漏れがあるかもしれないんですけれど、恐らく底喰川に対応するとなると、恐らく沈砂公園はそんなに調整池として使うことというのは頻繁ではないんですよ。何十年に一度か、何年に一度かはわかりません。少なくとも福井豪雨のときには使いましたけど。私も使った記憶があります。ただ、ここは恐らく1年に1回、2回使う可能性があるのかと思って見てるんですけれど、それは下流の町屋とかそういったところにするともう発生していますので、私どもも見にいったことあります。福井豪雨の後、次のとしか2年後だったか忘れましたけれど。ここをかなり頻繁に使うということを予想されているのでしょうかという話なんですけれども、さっき10年に一度とか云々という話だったので、もう一度確認します。 ◎若島区画整理1課長 10年の最大時間雨量を見ますと、今回、調整池の設計につきましては地下式調整池、南西角に設置します地下式調整池は年4回ほどと考えております。それから北側のほうの掘り込み式のほうにつきましては年2回ぐらいを考えています。 ◆西本委員 沈砂公園と同じく、9号公園調整池、これは公園法の管理下に置かれるというふうに認識していいのでしょうか。 ◎若島区画整理1課長 公園法の維持管理として考えています。 ◆西本委員 公園として造設しますよという感覚ですということでよろしいんですよね。調整池を兼ねた。 ◎若島区画整理1課長 そうです。 ◎清水財政部長 議案書のこちらのほうに契約の締結についてということで説明をさせていただいて、右のほうに図面をつけて、私どもとしてはこの1枚にまとめたつもりでありますけれども、やはり見にくいという御指摘がありました。今後はまたこのレイアウトの仕方など工夫していきたいと思います。よろしくお願いします。 ◆西本委員 底喰川の話というのは、野嶋委員の地元ですのであれですけど、大変な状況ですし、来年の6月のことを考えると3月までに完成させてあげたいという気持ちがあります。ただ、先ほどもお答えになったように、ある程度というそのことを、これぐらい下がりますとか、町屋のほうとかこういったところでこういう感じになりますよということをある程度きちんと言ってもらえるといいなと、これは要望ですけど。だから、今言いましたように、もう来年の梅雨のことを考えると必要だと思っています。説明が足りない部分があるので、そこら辺はやはりきちんと補っていかれるためには事前説明が必要だったと思いますので、それだけ要望しておきます。 ○塩谷委員長 ほかにございませんか。  (「なし」の声あり) ○塩谷委員長 ほかにないようですので、質疑を終結します。 ◆見谷委員 私がさっきから異議ありというのは、これはだめだという意味で言っているつもりは全くない。今皆さん言うように、説明不足だから審議未了ということに。もう少しやはり、この委員会に説明を求めるべきではないかということで私は異議ありと言って手を挙げてないのですよ。それだけ理解してください。 ○塩谷委員長 それでは、採決します。第97号議案 工事請負契約の締結について(宅造№3 調整池設置工事)を原案どおり決することに御異議ございませんか。  (「異議あり」の声あり) ○塩谷委員長 それでは、異議があるようですので、挙手により採決します。第97号議案 工事請負契約の締結について(宅造№3 調整池設置工事)を原案どおり決することに賛成の方の挙手を求めます。  (賛成者挙手) ○塩谷委員長 挙手多数であります。よって、原案どおり決しました。  次に、第98号議案 工事請負契約の変更について(福井市デジタル防災行政無線固定系・移動系設備工事)を議題とします。理事者の説明を求めます。 ◎青木危機管理室長 (説明) ○塩谷委員長 たたいまの説明に対し、質疑を許可します。 ◆近藤委員 もう皆さん御存じだと思いますけれども、何かタイミングよく朝日新聞がこういうものを書いているわけです。きょう言うことが全部入っているんです。説明の前にこんなことがあって、こんなことまで書いてあるということは、きょうの総務委員会の前に出るということ自体が何かリークされているのか。タイミングがよ過ぎる感じがするんです。何も説明聞かなくても切り抜いた朝日新聞に書いてあります。こんなものがきょう朝、朝日新聞に書いてありました。新聞を見てもらえばわかります。20億円事業消えぬ疑惑と。何か知らないけれど、うまく書いてあるのですよ、これ。 ◆西本委員 近藤委員のおっしゃっている内容は、私も詳細に聞きたいと思いますけど、よく意味が伝わらないので、わかるようにしていただく方法をとっていただきたいんです。 ◆見谷委員 理事者の方、よくこんな資料を本委員会に出してきたなと。なぜならば、去年の12月、ことしの3月の総務委員会等であなたたちは一切仕様書の変更はしませんと言ってきた。その説明は一切私ら受けていませんよ。よくこんなものを出してきて、これを認めてくださいとは、余りにもこれは議会軽視甚だしいものです。ここにいる委員、だれも仕様書変更に関しては正式な中で一切説明受けていませんよ、よくこれを出してきたなと。こんなもの審議する余地なし。  今、住民監査請求が出ているんでしょう。その結果待ちですね。 ○塩谷委員長 その前に、まず西本委員からの近藤委員からの説明がわからないということですけれども、中身は朝日新聞の記事ですので、資料の配付を認めますので、委員の皆様に資料を配付していただきたいと思います。 ◆西本委員 私も今から読みますが、もうお昼ですし、恐らく総務委員会は午前中で終わらないと思います。休憩を入れられたらどうかと思いますが。 ○塩谷委員長 西本委員の御発言により、ここで暫時休憩させていただきます。午後1時より再開させていただきます。                                午前11時49分休憩                                午後1時01分再開 ○塩谷委員長 休憩前に引き続き委員会を再開します。  質疑を許可します。 ◆近藤委員 先ほどお配りしましたきょうの朝日新聞でございますが、今こういうものが意図的ではないのかも知れないけれども、何がどうなっているのかわかりませんが、総務委員会の前に朝出てしまうと、我々委員として何をしていいのか。事細かに書いてあるんです。うまいもんです。だれがここまでしているのか。私は委員といたしまして、疑問というより大したものだと。理事者の皆さんはどうお思いでしょうか。 ◎吹矢副市長 きょう、朝日新聞にこのような記事が出ておることを先ほど知りました。記事のもとをどこからということを私は追及いたしませんけれども、少なくともきょうこうして御審議いただく日程の中で、市の職員からこのようにあえて、ここに書いてある内容で市の職員から報道の方にお知らせしたとは信じておりません。 ◆近藤委員 それは当たり前だと思いますし、本当にこういうことが事細やかに、いろいろな文面で出ているわけです。市の市政ぶりを初め、3月定例会の総務委員会についても出ているわけでございます。こういうことを読ませていただきますと、疑惑というとおかしいけれども、何でこういうものが先走って出てあるくのか。現にレポートに出力が二転三転なんてと、これもまたうまいこと書いてある。問題になったのは、出力を5ワットに指定された、ところが、それが2ワットの機器を使いたいと打診があったと、これもまた書いてあるんです。こんなことが本当に我々の知らないうちに流れて歩くということになりますと、我々の委員会としても疑問視せざるを得ないという思いがしてなりません。これはお互いに理事者の皆さんも我々も気を配って、やはりしっかりとしていかないといけない。何かの形で何かあるのではないかと思えてなりません。私はこれをどうしろというのではないけれども、お互い気をつけないといけないという思いがしてなりません。残念でなりません。それだけでございます。 ◆見谷委員 先ほども言わせていただきましたけれども、今まで3月までは一切仕様書の変更はないと言ったにもかかわらず、変更してしまった。何の説明もないということが私は非常に疑問に感じるんです。そこら辺はどういうふうに思っているのか。だから私も先ほど言いましたように、こんなものをよく出してきたなと。住民監査請求が出ているのに、よくこんなことが出てきたなと。そこが非常に私は疑問に感ずるところです。どう説明をしていただくのか。 ◎宮木総務部長 この件は昨年の12月定例会で見谷委員が質問されました。それ以降、この問題が非常に話題になってきたと思ってございます。非常に我々としても進行がおくれていたということにつきましては認識しておりました。あれを機会に確かに進行が少しずつでも早くなってきたとは思ってございます。説明をしなかったと言われますと、確かに我々としては御説明は申し上げておりません。一番初め当初予算で1億5,000万円を超える工事で20億円の工事の決定をいただきまして、あとは我々は粛々とやると考えておりました。ああいう質問が出てきて以降確かに我々も御説明しなかったということは、申しわけないと思ってございます。ただその後、議会運営委員会の中で各会派に対して説明しなさいと我々は指導を受けました。それで11月ですか、10月ですか、その後ずっと我々は説明は一応したと思ってございます。 ◆見谷委員 それは非公式というか、こちらから一遍説明したほうがいいのではないかと。それで一番腹が立つのは、3月に一切仕様書は変更しませんとそう言っていて、これは議会で答弁しているんです。そして、6月にも定例会があった。8月に私が質問書を出したときに、それを承認したと。それもJVの都合によるものであって、遺憾な思いでありますと。そんなものは私は全く聞き入れられない返事だと思っていますよ。それでずっときょうまで来て、これが出る。私のほうから言わせれば、住民監査請求が出てきたから、これぐらい減額しないといけないのではないかと。悪い意味でとると、そういうふうにしか私は受け取れられないです。だから、今ここにいろいろと朝日新聞に出ている。すべてが本当に何でかと。何でそこまでパナソニックの、こっちから言わせてもらうと企業体の意向に沿った内容で進まなければいけないのか。私の12月の質問の後に宮木総務部長も私のところへ来て、5ワットの製品がそこにありますと。それを買って取りつければそれでうまくいくんですとおっしゃったんです。それは公式の場ではないですけれども。そういう仕様書があって、その5ワットの製品があるにもかかわらず、これはパナソニックが市販の5ワット製品を買うという、そういう状況が生まれる。それでだめなら、またこの発注元の市役所が何でまた努力しなかったのかと。コンサルタントと契約しているわけですね。コンサルタントもこんなものを認めるはずがないと思うんです。私が説明を聞いたのは5月28日にそういうふうに変更したと。では、5月28日に変更をしたなら、6月定例会で説明があってもいいのではないかと。それも何もなしできょうまで来ている。不思議でならない。全く納得がいかない。 ◎吹矢副市長 今委員から何点かの御指摘をちょうだいいたしました。それで、最初におっしゃられたそのことについて、私のほうからお答え申し上げます。  すなわち私たち理事者のほうで仕様書は変更しないとある時点で言っていたのに、今になって仕様書は変更しましたと言っていると。そこは絶対におかしいという御指摘でございます。そしてまた、きょうの新聞記事も見させていただくと、内々に仕様を変えていたというような、つまり仕様を変更したことに強く疑念を持つという記事でございます。このことははっきりとさせていただかなければなりません。  まず、ことし3月19日の予算特別委員会でございます。このときに、当時の予算特別委員会の委員でいらっしゃいました堀江委員の当時の記録がございますので読み上げさせてもらいます。「移動系設備に関して、仕様書が変更されたとか聞きますが、事実ですか」とお尋ねになられました。それで当時、滝花建設部長は「仕様書の変更は行っておりません」と答えました。御質問いただいた3月時点で仕様書は変更していませんでした。  その後、この後いろいろと関係職員から説明しますが、コンサルタントの関係などいろいろと判断いたしまして仕様書をその後変更いたしまた。ですから、私どもが仕様書を変更しないと言っていたのにしたのはなぜかというそのことについては、ただいま申し上げましたとおり3月の時点ではしていなかったのでございます。その後いたしました。 ◎青木危機管理室長 先ほど来から見谷委員からいろいろ御質問をいただいています。これまでの変更の経緯が非常に不透明でわかりにくいという御質問でございます。実は我々も事務方といたしまして適正に事務処理を行ってきたと思っておりますし、行ってきております。その間、委員がおっしゃられますように議会に対して配慮を欠いているのでないかという御指摘でございます。確かに総務部長の答弁にもありましたように、議会に対し、きめ細やかな説明をしてこなかったのは事実でございます。それにつきましては大変申しわけなく思っております。  そこで、ここで改めてといいますと大変申しわけございませんが、こちらのほうで今までの主な経緯と今後の予定についての資料がございます。もし許可がありますれば、それを提示しまして今までの経緯、これからの予定を説明をさせていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 ◆峯田委員 私が思うに、見谷委員の危機管理に対する識見はすばらしいものがあると思います。ただ、この案件について何点か言いますけれども、1点目は工事契約の変更になって3,200万円の減額になるわけですね。ということは、例えばここで否決された場合にはこの工事は中断するわけでしょう。そうすると、もとの金額でやれということになる。これはどうかと思うのがまず1点。  それから、私も6月から総務委員会に入ったんです。確かに12月で御質問になった点、3月の予算特別委員会で話した点は聞いています。それから、私が総務委員会に入って、議会運営委員会とか総務委員会で扱われました。確かに議会運営委員会の中では各会派説明をもう一回しなさいということで各会派を回られた。それも聞いているんです。そのときに私は、契約がおかしいのですか、もしくは技術的におかしいんですかということを質問したと思うんです。両方とも問題はなかったわけです。ここに至ってこういうことが出てくるということが、私はわからないんです。その前の経緯が何かあるというなら、それをきちんと出してほしい。我々はもっと勉強しないといけないと思うんです。その契約に至ったときからずっと時系列か何かで整理してあるものがあるのなら出してください。 ○塩谷委員長 ただいま峯田委員からも資料の要求がございましたので、先ほど危機管理室長から今までの総務委員会の経過、経緯の資料があるということでございますので、そのように資料の配付をさせていただきたいと思います。御異議ございませんか。 ◆見谷委員 どういう資料なのですか。今、峯田委員が言うような時系列のそういう資料ならいいけれども、何の資料を出すのか。 ◆峯田委員 時系列的に整理したものです。昨年の12月に質問されたでしょう。それ以前からずっと見たい。6月からの流れはわかりますよ。それまでにあったことをきちんと検証もしたいし、我々は勉強していない。皆さんは知っているかもしれませんが、私はわからない。だから、勉強のために何かあるなら出してほしい。 ○塩谷委員長 危機管理室長、どういう資料なのかちょっと御説明いただけますか。 ◎青木危機管理室長 それでは、内容について今お見せしてよろしいでしょうか。 ○塩谷委員長 資料の中身ですよ。委員長のところへ1部持ってきてください。 ◆野嶋委員 出してもいいものなら委員長が出すことを許可すればいい。 ○塩谷委員長 平成20年度からの主な時系列で3年度分のものですけれども、現段階までの項目がすべて載っておりますので、この資料を配付させていただきますので、速やかに……。 ◆見谷委員 これは今監査請求も行われているんです。ここで今その資料の説明を受けたところで、あとの審議もあるし、新聞にこうやって出ている。これは一つ一つやはり説明を受けなければいけない。先ほど峯田委員言ったように、この工事がとまるのかと。本当にきちんとしないといけないのなら、とまったっていいと思いますよ。そういう意味では、継続審査でこのことについて一遍やらないといけないのではないかと思います。 ○塩谷委員長 第98号議案のデジタル防災行政無線固定系・移動系設備工事について、継続審査を求める意見がございましたが、継続審査についてまず先にお諮りをさせていただきます。  その前に、まず……。 ◆峯田委員 ちょっと待ってください。そこまで短絡的に決めないでください。要は、私は以前からの経過を一回知りたいと言っている。私は12月以降しか知らないですよ。今平成20年度からの事柄があるというなら、その辺が全然わからない。それで継続審査だとか否決だとか賛成だとかにはならない。そこをきちんとしてから、それから継続審査とか住民監査請求についてどう対処するか。そうしていかないとおかしいのではないですか。 ○塩谷委員長 委員会は、この本会期中でまた開くことも可能です。 ◆峯田委員 私は少なくとも12月以降の動きは察知しているわけです。その以前のやつが今あると、平成20年度からあるとおっしゃったんでしょう。それをきちんとみんなにお示ししないといけないのではないのですか。 ◆西本委員 確かに開会中なら開くことはできるんですけれども、閉会は21日です。住民監査は60日間有効なので12月28日が締め切りになるんですよ。それまでに今の話が出ればいいですが、これを経てから判断するという話になれば、総務委員会は開会中にできませんよ。  だから今、峯田委員が言ったようにある程度の状況を判断してから継続なのか、それとも採決まで行くのか。それをするのはもっと後だと思います。 ○塩谷委員長 その前に、先ほど峯田委員が求められましたので、まずこの資料の配付について御異議ございませんか。  (「異議なし」の声あり) ○塩谷委員長 それでは、理事者の方、速やかに資料の配付をお願いしたいと思います。  (資料配付) ○塩谷委員長 それでは、今配付されました資料についての説明を願います。 ◎青木危機管理室長 (説明)
    ○塩谷委員長 ただいまの説明に対し、質疑を許可します。 ◆西本委員 この住民監査請求の内容を提示することはできないのでしょうか。 ◎吹矢副市長 申しわけございません。市長部局の我々といたしましては、ただいまの御指摘は監査委員のほうの御判断だと思われます。 ◆西本委員 さっき見谷委員がおっしゃられましたように、要は住民監査請求をされていますという内容でした。住民監査請求の内容を、例えば私が一議員として見させていただいて、妥当性があるのかどうか。監査請求で、これは受理されるのか、それとも棄却されるのかというのはわかりません。それは監査事務局が監査するものですから。だけど、ある程度予想がつくんです。なぜかというと、ここで仕様書の内容を顧問弁護士に相談しているので。それで、どういうような状況なのかを知りたいと思ったんです。さっき言いましたように住民監査の答えというのは60日間で返します。ということは監査請求が10月29日なので、12月28日に返せばいいことなる。だから、どの時点で返すのかはわかりませんけれども、そうすると本会議が閉会されてしまう可能性もあるので、その中で返してしまうのであれば、この議案が3月まで行ってしまう可能性もある。だから、そういう意味である程度見させていただいて判断材料になるのかということで内容を見たいということなんですけれども、代表監査委員はいらっしゃらないんですかね。  ただ、推測するに、顧問弁護士に相談していて、仕様の変更に関しては問題がないと一応弁護士は判断している。そうなると、恐らく住民監査でもその判断が下される可能性が高いと私は見ているんです。それがおかしいとなると、恐らく今度は裁判に訴えるしかないだろうと。だから、恐らく住民監査のほうでは通るのではないかということであれば、今前へ進めていって、それをまたずに審議を進めていったほうがいいのかという気もするという判断です。  だから私も引き続き質問したいと思うんですけれども、私もいろいろ内容をお伺いしました。どうしても私もここのところは不備だな、市としてもここら辺はどうだったのだろうかと思うところが2点だけあるんです。朝日新聞の記事を私はそのまま受けとめることはありませんけれども、一つは、5ワットという仕様書を示したことによって、5ワットと書かれることによって業者が本当に締め出されたのであれば、それは公平性を逸したということになります。それはあったのですか。わからないと思いますけれども、この質問の仕方もおかしいと思うんですけれども。そういう事実が認められるのであればそれは問題があったと思います。5ワットということについて、その仕様そのものが、それはやはりおかしいと。そういう事実確認はしていますか。 ◎青木危機管理室長 ただいまの質問でございますが、5ワットという特記仕様書の表示、記載が4ワットになったことによって入札に参加していた業者が辞退というか応札しなかったということは我々は考えておりません。といいますのは、特記仕様書、5ワットだけを本質的に書いてあるものでなく、5ワットもあれば2ワットもある。それから電波塔もあれば中継局もあれば反射板もあり、トータルの中での5ワットでございます。ただ、それだけをもって入札を行わなかったという主張は私どもとしては考えておりません。 ◆西本委員 今の答弁は適切ではなかったと思うので、私はもう一回質問するんですけれども、もともと4ワットという製品はないんですよ。5ワットか2ワットしかない。全国的には移動系の防災無線というのは2ワットを導入しているところが多いと聞いている。そこを5ワットではなくて2ワットとするか、もしくは5ワットを2ワット以上というふうにしたときにはどうでした。 ◎青木危機管理室長 確かに市場には2ワットと5ワットしかございませんでした。福井市としましても機器に関して2ワットと5ワットの仕様書を添付し、2ワットの携帯無線も当然納品をしてございます。そのほかに5ワットとしては車載型の無線機ということで5ワットの要求を提示してございます。確かに5ワットの機械を所有していない会社もございます。しかしながら、5ワットについてはOEMなり購入するなりして参入していただければよいという私どもの条件といいますか、考えでございます。 ◆西本委員 仕様書の変更は、いわゆる4ワットプラス、高性能アンテナということです。要は結果的に今の危機管理室長の話でいうと、OEM供給です。結果的に5ワットをほかの業者から買うというふうにしなかったんです。5ワットの製品をつくるのかと思ったら違うんですね。4ワットプラス、高性能アンテナ。これも本当に疑問なんです。  ちょっと一つずつ整理していきますと、やはり5ワットと書いてあったというのは、そこでたまたま締め出しはなかったのであればなかっただけであったのかもしれません。だけど、私もコンピュータをやっていましたからわかりますが、これでは折り合わないから私のところはだめだと判断する業者というのは、そういうことはあるんです。ここが合わないからうちは資格がないと。そういうふうな仕様にしてしまったということには、私はやはり市は不備があると思います。そういうことで応札させてしまって、5ワットを納入させなかったということに関しては。それはそれとして一つ。  もう一つ、ここは確認ですが、4ワットというのは、2ワットプラス2ワットのそういった仕様に中にはなっているんだということを、今、議員の中でおっしゃる方がいらっしゃいます。私はそうは聞いていません。会派説明のときに、そうですかと質問したんです。2ワットプラス2ワットの性能なのですかと。それとも4ワットというものをつくったのですかと。これはどちらですか。 ◎江戸営繕課長 先ほどの技術基準適合書というところでは4ワットと書いてあります。ですから、4ワットの開発をしていると聞いております。 ◆西本委員 ここで、私がどうしても判断できない部分があります。コンサルタントの株式会社ニュージェックはそう判断したと思います。要は私も現時点に至ってはいろいろと不備があったと思います。あったとは思いますけれども、現時点においては5ワットよりも4ワットプラス高性能アンテナの機能が間違いなく上であるのであれば、そこのところは考えなくてはいけないという思いもあるんですけれども、本当に上なのですか。 ◎青木危機管理室長 その件に関しましては、先ほど営繕課長が申しましたように、4ワットの出力があるということは総務省の検定委員会で認定されております。また、株式会社ニュージェック、監修者も認めております。また、当時はその4ワットの機械ができておりませんでしたが、4ワットの出力を出せる機械と高利得アンテナをセットにいたしまして市内電波の受信調査をすべて行いました。その結果、5ワットと4ワットプラス高利得アンテナを比べまして、何ら問題が起きなかったという業者の報告を受けて監修者からも私どもに報告がありました。それをもって私どもが間違いなく5ワットの機械以上の性能が発揮されていると断定いたしました。 ◆西本委員 そこら辺がよくわからない。実際にはそうやって信じるしかないという話なんです。要はいろんな検査をした結果、4ワットプラス高性能アンテナで一応オーケーだったと。だけど、本当は5ワットのほうがもう少し広くいろんなことができるかもしれないとさえ思える。ここには5ワット以上にすると書いてあるから、5ワット同等以上の機能を持つものを納入するということになるんです。  それで私が常々言っていたのは、うがった見方をすれば、もともと5ワットと言ったのが、何か少しごまかして納入しているようにさえ思えると。だから、本来5ワットと書いてあるのを納入できないのだから少しペナルティーの金額をもらったらどうかと、それは言いましたよね。できなかったのだからそれぐらいのものですよと。ほかのものをつくったから、これどうぞというわけにはいかないでしょうというぐらいの気持ちでいるという話だけさせていただきます。 ◆見谷委員 今の4ワット、5ワットの話ですけれども、先ほどの時系列の資料で一応説明を受けました。4月23日に株式会社ニュージェックから評価報告書が提出されると。同等エリアが確保されるため問題ないと判断されると。これは4月23日ですね。5月19日に電波実験結果報告書が提出される。開示資料の中から質問したいんですけれども、この電波試験はいつやられたのですか。 ◎江戸営繕課長 4月20日から25日に行っております。 ◆見谷委員 このときに、2ワットプラス2ワットで4ワットプラス高利得アンテナか、営繕課長、4ワットの開発をしているとかという発言もしましたけれども、そのときの試験の機器はどういう機器を用いてやったのですか。 ◎江戸営繕課長 今委員から言われたように、当時は開発している機械は当然ありません。ですから、既設の5ワットの機械と5ワットのところにアッテネータという抵抗を入れて4ワット相当の出力を出すものをつくりました。それで4ワットと5ワット、それと4分の1ラムダアンテナと4分の3ラムダ、高利得アンテナと、これとの比べをやっております。それの試験成績が5月19日、電波実験報告書ということで提出されております。 ◆見谷委員 これはおかしいと思いませんか。5ワットの機械を持ってきてアッテネータを挿入して落として試験をしているんですね。5ワットの市場にある機械を持ってきてやっているわけでしょう。今営繕課長が開発しているとか言いましたが、私らが説明を受けた2ワットプラス2ワットにして4ワット、プラス高利得アンテナ、そういうものを用いて検査はしなかったのですか。そんな結果報告で、これでよしというのだったらこれはおかしいと思います。 ◎江戸営繕課長 反論ではないですけれども、2ワットプラス2ワットというのはちょっと私はわかりません。当時は4ワットの機械がありません、だから、5ワットに抵抗を入れて4ワットをつくったその状態と、もう一つは5ワット、これとの比較をやったということでございます。そして12月末ぐらいに大体できますので、来年においてもまた同等の試験をやるということになっています。これは開発された機械でやるということになっております。 ◆見谷委員 私が会派説明を受けたときは、建設部長もいましたよ。あのとき総務部長もおられて、我々に、最初は2ワットだけれども2ワットプラス2ワット、それに高利得アンテナとかをつけてというそういうふうに私らは説明を受けましたよ。  それと1週間ほど前ですけれども、これは設計は株式会社ニュージェックというコンサルタントがしたわけですね。それで、いろいろお聞きしました。主任の方に、4ワットは今つくっているかと聞くと、いや、つくっていないと。4ワットというのはどこにあるんだと言ったら、静岡にありますと。それは今、自分の会社で開発しているのかどうかは私は知りませんけれども、その次に株式会社ニュージェックが設計をしたのなら単価なんかはわかるでしょうと。5ワットの機械は幾らなのですかと。今おたくらがつくろうとする機械は幾らぐらいかかるか、そんなことすら私らの質問に答えてくれなかった。そういうところがこういうふうに、電波実験結果を出し、これをうのみにされているのは非常に私はおかしいと思います。そこにまた私も疑問を持つんですけれども、どうですか。設計者が単価もわからないということ自体が私はおかしいと思います。 ◎宮木総務部長 まず、2ワットプラス2ワットの話ですが、これについては私ははっきり言いまして2ワットプラス2ワットにするのか4ワットを開発したかはわかっておりません。4ワットと聞いているだけです。だから、2ワットプラス2ワットということで返事したことはございません。ただ、否定はしなかったということだけで、我々もそれが正しいというふうな言い方はしてございません。  それから、4ワットの機械と5ワットの機械、どう違うんだという話になったときに、金額が5ワットは高く、4ワットは安くなるのではないかということだろうと思います。これにつきましては、やはり開発費というのが入ってくると思います。だから、これはどれだけ開発費がかかるのか我々はわかりません。ですから、5ワットと同等と言いました。だから、もしその金額が高くなっても、それは変更しないということで認めたわけでございます。 ◆見谷委員 今度開発されたものでやるというけれども、今ある市販の5ワットを持ってきてそういうふうな抵抗を挿入して出力を落として試験した結果で、そのエリアが確保されるというのは非常に私は疑問に思います。ここら辺が納得できない。 ◎江戸営繕課長 今の委員の質問は、5ワットと4ワットで出力が落ちているのに何で4ワットでエリアがカバーできるのかという質問だと思います。それについては、一応無線機とアンテナ等についてはデシベル計算ということで、出力は確かに1ワット違うと1デシベル違います。ところが、アンテナの利得において2.15デシベルと4.15デシベル、高利得のほうがプラス1デシベル多いもので、理論上の言い方をすれば一応飛びますという言い方になります。  ですから、今委員言われるように5ワットに対して確かに機器の出力は落ちておりますが、高利得アンテナというものとのセットで全体をカバーするという解釈になっております。 ◆見谷委員 もう一つお聞きしたいと思います。この間、コンサルタントの株式会社ニュージェックにお聞きをしたら、これは私どもが設計をし、一部分は下請にもやらせましたとのことです。私にすると何か一貫性がないなと。この部分は下請で、ここは私のところがつくったような言い方をしている。そこで聞いたら、このシステムのことを過去の実績とか経験から考えると非常にリスクが多いというような話も聞きました。これで果たしてこの無線システムがうまく稼働するのかなと。それでも、仕様書を変更したとか変更していないとかというのは4月か5月ごろですから、私は何も聞いておりませんから、このままうまくいっているんだと思いましたけれど。私はそれを聞いて、これだけ変更してこの出力で、本当にこのシステムがうまくいくのかと。  それで今回出ている局も6カ所もなくなって、うまくこれでできるのかと。殿下地区とか越廼地区とか越前海岸へ行くと、素人的な判断ですけれども、今の福井テレビとかNHKのテレビが受信されないところがいっぱいあるんです。果たしてそういうところの中継局がなくなって、本当に今当局がおっしゃっているそのシステムでうまくいくのかと。朝日新聞の中に書いてありますけれども、こういう地形の状況の中では当然5ワットというのがベターなのであって、何でこれをここまで変えなくてはいけないかというのは非常に私は疑問です。 ◎青木危機管理室長 確かに御説のとおりで、今実際の機械をもって実験をやったわけではございません。ただし、我々といたしても4ワットの電波を発する機械をもってしてはおりませんが、4ワットを出す機械をもって、ちょっと言いにくいのですが、現物ではありませんがそれ相当の機械でもって電波伝搬調査を行っております。その結果、すべての地域において工事着手後、全部電波状態を調べますが、その後、新たに4ワットの機械をもって調査した結果、異常がない、何ら支障なく送受信できるという監修者からの報告を受けてございます。当然実際の機械をもってやったわけではないですが、今営繕課長も申しましたように論理的にもそういうことが証明されている。実験結果、現場的にも相当の機械でもって調査をし、その結果が出ているということで、我々は問題がないと判断しております。 ◆峯田委員 今ほど報告によって判断したとおっしゃるんですけれども、例えばNTTドコモのアンテナを公衆電話の上に建てるとか何かしたときには、事前に電波伝障の検査をするんです。きちんと完成してからもまた電波伝障の検査をするんです。だから、例えば平成21年3月24日に議会の承認を得て契約を締結したというのですから、そのときにはやはり事前に電波伝障検査をやったのではないですか。やっているのでしょう。やっていなければ、契約金額の中に見積もれないではないですか。それで可能か不可能か、判断したから5ワットにして、最終的な電波伝障結果がオーケーになって総合通信局の許可がおりたわけでしょう。だから、最初の契約の中身でそういうことをきちんと検証しているんでしょうということを私は言いたいんです。それは時期のおくれはあった。それから、説明の不足はもちろんありました。そんなところがずっと積み重なって不信感を招いているわけです。だから、そこはきちんとできて、最初からきちんとやって最後までそうやっているなら、自信持って言えばいいではないですか。そこがわからない。 ◎青木危機管理室長 確かに設計時点で5ワット、2ワットという設計書を作成しております。ただ、確かに福井は山間部もございますので、中心部は2ワットで、山間部に入ると5ワットが必要であろうということで設計書を提示してございます。その上で必要な中継局を設計しております。しかしながら、あくまでも設計時点では実際の中継局を建ててはございません。あくまでも現地調査をしまして、仮の鉄塔なり電波塔を建てて設計書を組んでございます。その後、起工測量を当時受け取った業者が、それなりに自分もリスクがありますから、なるべく実際に沿うような測定を行う。そういった中で、この地区では電波が届くので必要ない、この地区では実際には届かないので必要であるという検証は行ってございます。その上での設計変更の結果でございます。 ◆野嶋委員 いろいろと今各委員から疑問点というか、今までの過去の経緯も含めて言われています。私も聞けば聞くほどわからない疑問なところも幾つか正直あります。私自身はやはり株式会社ニュージェックがそもそも管理設計という専門的な知識を持った方々によって工事請負におけるときでも仕様書の作成とか、そういう部分にかかわっていただいたはずです。市の職員の方では専門的な知識がやはりないですから、当然相談されて仕様書もつくられたでしょうし、特記仕様書も書かれたと思います。だから、そもそも今回は特記仕様書が非常に大きな、重要なポイントになっていると思います。さっき西本委員も言われましたけれども、5ワットというそこが非常にポイントになっているんだと思うんです。だから、5ワット以下とかそういう明記であれば4ワットであっても問題なかったのか、5ワットという決め打ちをされているので5ワットしかだめなんです。だから、非常に大きな問題に発展してきたし、そういうことになったと思う。ですから、株式会社ニュージェックも非常に落ち度というかやはり問題があると思います。最終的な管理責任は市ですけれども、そこら辺も非常に慎重に、これからの請負契約も含めて進めていっていただきたいと思います。これについての意見があればまた聞かせていただきたいです。  それと平成22年2月3日の第43回打ち合わせで、請負業者から移動系の納入仕様書についての提示があったと。このときに4ワットプラス高利得アンテナの提案もあったという先ほどの説明ありました。通常であれば、ここでやはり仕様書に基づいて5ワットの出力を出せるようなものを調達しなさいと。開発できないならば、例えばOEMなりそういうもので調達するなり何か持ってこいというのが普通だと思うんです。仕様書にのっとって物事を、仕事を進めなさいと。そういうお話をされたのかどうか、そこは私はちょっとわかりませんが、簡単に整理をすると最終的には結局その仕様書の変更に至っていると。4ワットプラス高利得アンテナでも機能的なものはすべて遜色ないと。5ワット以上の機能を有するということで最終的には認めますというようなことで、そういう裏づけをとった上で仕様書の変更をされたということだと思うんです。  だから私の疑問点としては、そこでそういう話を、仕様書が5ワットになっているのだからしなさいという指導をちゃんとしたのかどうか。それに対して業者の方がどう答えたのかということ。そして、なぜ4ワットプラス高利得アンテナで行かざるを得なくなったのか、業者の方からの提案ということでそれを受けたんでしょうけれども、そこら辺のことが非常に何かもやもやとして、はっきり言ってそこら辺が釈然としないということだと私は思うんです。 ◎青木危機管理室長 まず最初の監修者ですが、5ワットと提示したのかという御質問でございます。確かに市場には先ほど言いましたように2ワットと5ワットしかございません。無線機の標準的な仕様書には5ワット以下という表記をしなさいという表示もございます。しかし、当時といいますか、そのときは福井市としてはやはり5ワットの能力のあるものが欲しかった。5ワット以下では、じゃ2ワットでもいいのかという論議も出てこないとも限らない。ですから、その当時は5ワットという表示をしました。5ワットに特定して特記仕様書を書き、発注をしております。しかしながら、本質的といいますか、5ワットのところに本来ならばもう少しつけ加えて5ワット相当、5ワット以上の出力といいますか性能のある機械の納入とかそういう言葉を入れればよかったんですが、5ワット以下と入れてもちょっと私どもとしては発注者側としても仕様書は満足しないのかと。入れるんでしたら5ワット相当の機械の納入という書き方が本来ならば適切な書き方だったかと、今思っているところでございますが、言いわけになって大変申しわけございませんが、多岐にわたる仕様書の中でそこらあたりをチェックできなかったというのは非常に残念だったと反省はしています。 ◎江戸営繕課長 野嶋委員からの質問の中で5ワットを指導しなかったかということについては、お手元の資料、右側のほうの12月16日に請負業者から自社もしくは他社を含めて納入するという言い方をしています。この12月時点では、一応他社も含めてまだ他社という言い方も指導はしておりました。その後、2月2日、この時点でこんなのではだめだから契約解除という話も市のほうでありましたので顧問弁護士に聞いたということで、顧問弁護士に相談ということになっています。  それと2月3日に、今度4ワットの機器の代案ということで、性能以上のものが納入できるということで、一応その案を検討しようということで、2月8日ですけれども、ここに評価書、確約書が出されています。これは2月3日のときにそんな理屈だけではだめだと。もっときちんとした確約書も出しなさいという言い方で、2月8日のほうにしております。  そういうことで、一応5ワットの指導もしておりましたが、いつの時点かちょっと私も細かいことは言えませんが、何しろ2月3日までに自社開発で、かつ能力以上のものという言い方になっております。 ◆野嶋委員 だから、決して今私はこれすべてを否定するつもりもありませんし、これは注意してほしいという意味で言っているつもりです。ですから、経緯としては過去に12月の時点では他社製品、OEMとかも含めて他社製品をというような指導もしてきたと。しかし結局、2月3日には4ワットプラス高利得アンテナという提案をしてきたんでしょう。しかし、幾ら言ったところでこれは特記仕様書からいうと合わないんですよ。そうでしょう。4ワットプラス高利得アンテナといっても、危機管理室長が言われたとおり仕様書には5ワットとしか書いていないんです。5ワット出力相当のとかいうただし書きがついていればよかったのに、5ワットという定義しかついていないんだから、特記仕様書からいうと4ワットではだめだった話になるのではないですか。だから、こういういろいろな意見が出てきたり、いろんな憶測が飛び交ったりしていると私はそう思っています。  ですから、これは株式会社ニュージェックも非常に気をつけてもらわないといけないし、市のほうもそこら辺については最終的には発注元としてはいろんな意味での疑念を生んだ原因になっていると思います。だから、これ以降が非常にもわもわとしているんです。4ワットプラス高利得アンテナがいつの間にか、本当は5ワットと特記仕様書に、満足していないからだめだということをはっきり言ったけれども、いつの間にかやはりそれになってしまったといって契約変更まで、特記仕様書の文言まで書きかえている。いわゆる機能が満足していればそれでいいのではないかと顧問弁護士に相談しながらやってきたというところで、我々に相談もなかったし説明もなかったしというところが大きな問題だと私は思います。  だから、工事としてはここまで進捗もしているし、この予定を見れば何とか工期内に納まるし、機能的には5ワット相当の機能を有するものが納めていただけると。最終的にもまた4ワットの実際に使われる機械を使って電波の検査もされると先ほど説明がありました。ですから、そういうことも含めて我々専門家ではないですけれども、ちゃんとまた報告もいただきたいし、そういうことをしていただきたいと私は思います。  ただ説明は、非常にやはりここら辺はもやもやとした中で、2月以降、2月、3月、5月、6月という時期は非常に不明瞭ですよ。正直何となく納得はいきません。 ◆見谷委員 今いろいろ言っていますけれども、本当に我々も、この試験も本当にできた機械で試験しているわけではなく、今からやらないといけない。私はやはり一遍こういう場に株式会社ニュージェックや設計した人も来ていただいて、いろいろと聞きたい。今、何となく我々もそこら辺、先ほど野嶋委員も言ったようにOEMできちんとやっていれば、こんなことは何の問題もなかったのに、何でそこへ到達しなかったのか。何でパナソニックのそれを受け入れていかないといけなかったか。そこら辺もはっきりしない。これがはっきりしていれば何の問題もない。  だから私は今ここで、我々も余り技術的に知識があるわけでもないし、やはり入札の、こんなことはどうしても失格だと。仕様書を変更してきた。この時点でこうやっていてもあれですから、私は先ほど、これを今ここで認めないということは工事がおくれるとかなんとかと言いましたけれども、本当に実際にやって、何にもここに結果が出てこないのなら、非常に大きな20億円もかけてやる事業に意味がないのではないかと。そういう意味でも、やはりもう少し我々が納得するまでいろんなことを聞かないと、今言いますように何かもやもやとしている。だから、こういう新聞記事も出る。これははっきり、そういう意味で継続審査をお願いして、次の議論に入りたいと思います。 ◎吹矢副市長 いろいろこの件に関しまして御指摘をちょうだいしているところでありまして、その点ありがとうございます。  先日の本会議でもありましたように、やはり市民にとっての大事な施設整備に関するいろんな発注であり、またこういう経済情勢の中、厳しい受注にしのぎを削っておられる業者もございますので、入札に付す発注の仕様書の表現につきましては、今まで以上に誤解を招かないように、取り違えがないように正確を期す努力をさせていただきたいと思っております。  ただ、そうした中で、当然御想像いただけると思いますが、入札に付す仕様書が、書きぶりがどこかの1社に、その仕様の書き方によってどこか1社に自動的に決まってしまうような仕様の書き方は、これはまた公平性の観点から適切でない面があるわけでございます。今回も4社の共同企業体が応札してくれておりますけれども、競争性が保たれるような配慮をした設計書であろうと思っております。またその後、契約後、受注した企業から仕様の変更なんかを提案された場合でございますけれども、やはり品質、性能を落としたものは当然だめでございます。しかし、逆にその変更は認めないと他社製を持ってくるしかないという決め方もまずいだろうというふうに私どもは顧問弁護士からの助言もいただいているわけでございます。最終的には、ここらあたりの仕様変更の内容をどのように認めるかは、今、見谷委員も御指摘くださいましたけれども、非常に市民にとっての大事な事業でございますので、市民の利益を第一に考えると。最終的には市民の利益を第一に考えて判断させていただかざるを得ないものではないでしょうか。  今回、先ほどから御説明しておりますけれども、受注者が提案した変更内容につきましては、監修者も同等以上であると判断しておりまして、防災無線の機能上は問題ないと私どもも判断をいたしました。また、仕様変更に伴う実際の経費増額は受注側の負担で、市は負担をいたしておりません。そういうふうなことで、仕様書どおりの納入施行を求めることは契約重視という意味では当然でございますが、今回の場合はやむを得ないとして承認をしたものでございます。  繰り返しになりますけれども、私どもは今までいろいろ御審議いただいているその内容は、最終的に市民の皆様方の損にはなっていない。このようにさせていただくことが市民の利益だと判断をいたしました。どうかよろしくお願いいたします。 ○塩谷委員長 ほかにございませんか。  (「なし」の声あり) ○塩谷委員長 それでは、先ほど見谷議員より第98号議案につきましては継続審査を求める意見がありましたので、継続審査についてお諮りしたいと思います。  それでは、第98号議案を継続審査とすることに賛成の方の挙手を求めます。 ◆西本委員 委員長、ちょっと待ってください。その前に、さっき見谷委員から話がありましたけれども、これを継続審査にすることによって、結果として何を導き出すかという問題があります。今言いましたように、入札の書き方の問題というのは5ワットであったということに対しては副市長がおっしゃられたように、そこはしっかりこれから精査してもらいたいという部分があります。議会に対しての説明不足であったと、議会軽視ともとらざるを得ないというのは、私もそう思います。なぜ、変更があったんだと。変更をやったらやったできちんと報告していくのが当然のやり方で、今回はおかしかっただろうと思います。  ただ、おっしゃったようにその経緯の中で、テレビに出ている弁護士によっても見解が違うから、やはりお一人だけの顧問弁護士の話を聞いてそう判断するのもいかがなものかなという思いもあるんですけれども、顧問弁護士の話からすると、こういうふうに仕様の変更も、善意に解釈すればそういうこともあり得るのかとも思います。  これを継続審査にして、何をあぶり出していくのかという問題なんですけれども、要はニュージェックとかパナソニックを呼んで、なぜ5ワットに至らなかったのか、なぜこういう仕様にしたのかということを追及するのか。それとももう一つ、4ワットではだめだからやはり5ワットを入れなさいという追及になるのかという話になってくるのではないかと思うんですけれども。現時点で私としては、今言いましたように不備はあるんですよ。おかしいところもある。私も野嶋委員がおっしゃったとおりだと思います。思いますけれども、現時点でこの減額補正の部分の中で、いわゆる移動局設備の部分が4ワットプラス高利得アンテナに変更したというところについては、これで調査の結果、5ワット以上オーケーであると、ある意味で付帯決議みたいな形なんですけれども、これを通してもいいと。ただし、この機械を入れてちゃんと検査しなさい、というぐらいの気持ちで私はおります。  だから、今から引き延ばして何の結論を導き出すのかという問題なんです。もし本当に継続にするのであれば、閉会の前に参考人招致していただいて会期内にやってもらわないといけない。どうしてもそれが必要であるとなれば、決して否みはしませんけれども、本当にそれが可能であるかどうかという問題がある。 ○塩谷委員長 今、西本委員から提案がありますのは、本会期中で総務委員会をもう一度できるかというのも踏まえてのことと思います。 ◆西本委員 もう一つ、私はそう言いましたけれども、会期外という継続のやり方もある。ということは、この採決については3月定例会に持っていきますという話になる。もしくは臨時会を設けるか。 ○塩谷委員長 それでは、総務委員会の委員にお諮りしたいと思います。この会期中にこの第98号議案の総務委員会を開きたいと思いますけれども、それでよろしいでしょうか。御異議ございませんか。第98号議案に関しての総務委員会をもう一度21日までの会期中に開きたいと思います。 ◆西本委員 確認ですけれども、さっき見谷委員がおっしゃられたように、まだきちんと確認したいという話でしたから、この後示されるかもわかりませんけれども、参考人の方に来ていただくということですね。要請をすると。 ◆野嶋委員 何をするかということです。会期内にもう一遍総務委員会をして、どこまでの範囲のことをやるのかということ。 ○塩谷委員長 先ほど見谷委員が言われました参考人に関しては、委員会は参考人の出席を求める場合は書類を提出しなければなりません。そして、この総務委員会の中で参考人を、この方、この方という形で指定していただきます。それを諮らなければいけません。 ◆西本委員 参考人招致は要請しますけれども、強制力はないんでしょう。 ○塩谷委員長 ないです。任意です。こちらからお願いして、あちらが応じるかどうかはわかりません。 ◆野嶋委員 今いろんな意見が出ていて、私も先ほど質問もさせてもらいましたけれども、釈然としないところがあります。私の思いとしては、今後十分に気をつけてほしいということです。  それと、先ほど言ったとおり本物の機械でちゃんと検査するのでしょうと。そこをしっかりと報告もしてほしいし、そこだけは条件です。西本委員も言われたけれども、付帯決議ではありませんが、そういうような気持ちです。 ◆西本委員 こういう新聞にも出て、ほかのところでもいろいろ取り上げられているというのは、防災無線というのは非常に大事なことなんです。市民にも納得してもらわないといけない。そういう意味でさっき言ったように、これを付帯決議できるかどうか、私は付帯決議してもらって、ちゃんと検査をして、その結果も発表してほしい。これも強制力はないですけれども、そう思います。 ○塩谷委員長 事務局より、当委員会を開催するなら17日午後1時からという案がございます。第98号議案についての総務委員会を、17日午後1時からすると、こんな案がございます。それをお諮りします。次回、本委員会の第98号議案に関しての審議を17日の午後1時から開会することに御異議ございませんか。 ◆峯田委員 やることについてはやぶさかではないけれども、こんな同じことをやっていても仕方ないわけでしょう。野嶋委員が言うように、どういうふうに結論づけてやるんですということを一回きちんと示さないと、やるとかやらないって、そんなことにはならないではないですか。 ◆野嶋委員 ただ単にやるかやらないかということよりも、通常この委員会の普通のやり方で日にちを持ち越して単に17日にやっても、きょうずっと午後5時まででも午後6時まででもやれば一緒でしょう。今例えば、午後6時にも午後7時にもなって、もうそろそろやめて、あとは17日にしましょうというのならわかるけれども。だから、17日にもしするのであれば、委員長の提案で17日にしようというのであれば、どういう形でやられるかを聞かせてほしいと思います。例えば、だれか招致してやるつもりなのか。同じメンバーでやるなら、私はやる必要ないと思います。 ○塩谷委員長 もちろん先ほどから言われています参考人に対しての意見が出ていますので、とりあえず参考人の出席を求めるようにはさせていただきたいと思います。ただ、その参考人が出るかどうかというのは任意です。参考人を呼ぶという形でも決をとらないといけません。 ◆西本委員 だから、参考人を例え呼んだとしても、どこに結論を持っていくのかという問題もあるんですよ。何を究明するのか。理事者と同じ説明が出されるだけであれば、呼んでも余り意味がないんですよ。  (「一回休憩入れよう。休憩」の声あり) ○塩谷委員長 暫時休憩します。2時40分より再開します。                                午後2時32分休憩                                午後3時20分再開 ○塩谷委員長 休憩前に引き続き当委員会を再開します。  それではまず初めに、第98号議案につきましては、継続審査を求める意見がございましたので、継続審査についてお諮りいたします。第98号議案を継続審査とすることに賛成の方の挙手を求めます。  (賛成者挙手) ○塩谷委員長 挙手少数であります。よって、第98号議案は継続審査しないことに決しました。  それではただいまより、第98号議案について採決いたします。第98号議案 工事請負契約の変更についてを原案どおり決することに賛成の方の挙手を求めます。  (賛成者挙手) ○塩谷委員長 挙手多数であります。よって、原案どおり決しました。 ◆野嶋委員 第98号議案については一応賛成ということでありますが、先ほどからも多くの委員からいろんな疑念ということも出ています。それで、私としては付帯決議をつけてほしいと思いますので、提案をさせていただきたいと思います。  内容については、工事が完了するまでに、いわゆる工期が終わるまでに納入される製品を使って電波の検査を行い、5ワット相当以上の機能を有するということが明確にわかるような説明を議会に対してもしてほしいというようなことだと思います。それでお願いしたいと思います。 ◆西本委員 私も同じです。これで付帯決議をつけるかどうかについて諮っていただきたいと思います。 ○塩谷委員長 それでは、付帯決議をつけるかどうかについてお諮りしたいと思います。付帯決議をつけるかどうか御異議ございませんか。  (「異議なし」の声あり) ○塩谷委員長 御異議なしと認めます。  続きまして、この付帯決議を委員長報告で行うか本会議場で行うか。決議案として出すかどうか。御意見ございませんか。 ◆野嶋委員 私は本会議の中で付帯決議案として提案を、賛同者の提案に基づいて提案して諮っていただきたいと思います。 ○塩谷委員長 野嶋委員から本会議場でのという意見がございましたが、ほかにございませんか。  (「なし」の声あり) ○塩谷委員長 それでは、決議案をつくりまして、もう一度この会期中に総務委員会を開かなければなりません。それで御異議ございませんか。  (「異議なし」の声あり)
    ○塩谷委員長 御異議なしと認めますので、今会期中、17日午後1時から総務委員会を開会し、決議案をそこで決めさせていただきたいと思います。よろしくお願いします。  次に、第99号議案 財産の取得についてを議題とします。理事者の説明を求めます。 ◎向坂管財課長 (説明) ○塩谷委員長 ただいまの説明に対し、質疑を許可します。  (「なし」の声あり) ○塩谷委員長 別にないようですので、質疑を終結します。  それでは、採決します。第99号議案 財産の取得についてを原案どおり決することに御異議ございませんか。  (「異議なし」の声あり) ○塩谷委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。  次に、第101号議案 フェニックス・プラザの指定管理者の指定について及び第102号議案 フェニックス・プラザ自動車駐車場の指定管理者の指定についてを一括して議題とします。理事者の説明を求めます。 ◎山崎行政管理課長 (説明) ○塩谷委員長 ただいまの説明に対し、質疑を許可します。 ◆西本委員 自動車駐車場の支出額が平成21年から平成23年にかけて1,000万円弱上がっているんですけれども、この理由についてお伺いしたいんですけれども。 ◎山崎行政管理課長 自動車駐車場の平成23年度と平成21年度の差の増額部分でございますけれども、実は平成21年度当時は駐車場を3人の職員で運営しておりましたが、この3人のうち1人は財団法人福井市公共施設等管理公社の正規職員、そして残り2人は契約社員といいますか非正規職員でございました。これを平成23年度以降は財団法人福井市ふれあい公社の正規職員で運営をさせていただく。これに要する人件費分の増でございます。 ◆西本委員 契約社員2人の契約を切ったと。正規職員に充てたという理解でいいのでしょうか。 ◎山崎行政管理課長 現在の非正規職員の働く場所について今どうするという立場ではございませんけれども、非正規職員のかわりに財団法人福井市ふれあい公社の正規職員を充てるということで指定管理料の積算を見てございます。 ◆西本委員 1,000万円も増加するのはおかしいのではないですか。 ◎山崎行政管理課長 少し説明が足りない部分がございます。今まで駐車場に正規職員1人と非正規職員2人がおりましたけれども、正規職員1人分の給与につきましては駐車場の会計からではなくてフェニックス・プラザの会計から支出をしておりました。 ◆西本委員 説明をうまくしていただければ理解されるんですから。 ○塩谷委員長 ほかにございませんか。  (「なし」の声あり) ○塩谷委員長 ほかにないようですので、質疑を終結します。  それではまず、第101号議案を採決します。第101号議案 フェニックス・プラザの指定管理者の指定について原案どおり決することに御異議ございませんか。  (「異議なし」の声あり) ○塩谷委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。  次に、第102号議案についてを採決します。第102号議案 フェニックス・プラザ自動車駐車場の指定管理者の指定についてを原案どおり決することに御異議ございませんか。  (「異議なし」の声あり) ○塩谷委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。  次に、第113号議案 福井市過疎地域自立促進計画の策定についてを議題とします。理事者の説明を求めます。 ◎吉村政策調整室長 (説明) ○塩谷委員長 ただいまの説明に対し、質疑を許可します。  (「なし」の声あり) ○塩谷委員長 別にないようですので、質疑を終結します。  それでは、採決します。第113号議案 福井市過疎地域自立促進計画の策定について原案どおり決することに御異議ございませんか。  (「異議なし」の声あり) ○塩谷委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。  次に、予算特別委員会から調査依頼のありました案件の調査に入ります。  なお、今回の補正予算では、職員の給与改定に伴い、各予算項目の職員給与費に補正がございます。つきましては、調査に先立ち、職員給与費に係る補正予算について総括説明を受けたいと存じます。理事者の説明を求めます。 ◎岩本職員課長 (説明) ○塩谷委員長 それでは、議案の調査に入らせていただきます。第72号議案 平成22年度福井市一般会計補正予算のうち、本委員会所管分を議題とします。理事者の説明を求めます。 ◎岩本職員課長 (説明) ◎浅野財政課長 (説明) ○塩谷委員長 ただいまの説明に対し、質疑を許可します。 ◆峯田委員 ちょっと教えてください。この補正予算は国との関係ではどうなのですか。国の補正予算はまだ正式には決まっていませんよね。参議院では否決されただけですから、きちんと決まっていない。 ◆近藤委員 いや、衆議院は終わりました。 ◆峯田委員 それならいいです。  例えば、国の補正予算が決まってから、多分県なり市の予算ができると思うんだけれども。 ◎浅野財政課長 今ほどの件でございますが、国の補正予算は12月3日で決まっております。 ◆峯田委員 盛り込まれているということですね。 ◎浅野財政課長 この案件につきましては、その2の議案で国の補正予算に伴うものの御説明を申し上げます。それから、今ほど申し上げました国の補正予算の通過の日でございますが、11月26日で決定をしているということでございます。訂正をさせていただきます。 ○塩谷委員長 ほかにございませんか。  (「なし」の声あり) ○塩谷委員長 ほかにないようですので、質疑を終結します。  それでは、予算特別委員会への報告についてお諮りします。第72号議案 平成22年度福井市一般会計補正予算のうち、本委員会所管分については、原案が適当であると報告することに御異議ございませんか。  (「異議なし」の声あり) ○塩谷委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように報告することに決しました。  次に、第114号議案 平成22年度福井市一般会計補正予算のうち、本委員会所管分を議題とします。理事者の説明を求めます。 ◎浅野財政課長 (説明) ○塩谷委員長 ただいまの説明に対し、質疑を許可します。  (「なし」の声あり) ○塩谷委員長 別にないようですので、質疑を終結します。  それでは、予算特別委員会への報告についてお諮りします。第114号議案 平成22年度福井市一般会計補正予算のうち、本委員会所管分については、原案が適当であると報告することに御異議ございませんか。  (「異議なし」の声あり) ○塩谷委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように報告することに決しました。  以上で、本委員会に付託されました案件の審査、調査依頼を受けました案件の調査は全部終了しました。なお、本会議での委員長報告及び予算特別委員会への調査結果報告につきましては、私に御一任いただきたいと思います。  また次回、17日午後1時より総務委員会を開会したいと思います。  また、本委員会への資料提出のときに、委員からの説明がありました明快な資料の添付などは今後気をつけていただいて、きちんとした資料の提出をお願いしたいと思います。  それでは、本日の委員会を閉会します。                                午後4時05分閉会...