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福井市議会 > 2010-08-25 >
平成22年 8月25日 県都活性化対策特別委員会-08月25日−01号
平成22年 8月25日 環境・エネルギー対策特別委員会-08月25日−01号

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  1. 福井市議会 2010-08-25
    平成22年 8月25日 県都活性化対策特別委員会-08月25日−01号


    取得元: 福井市議会公式サイト
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    DiscussNetPremium 平成22年 8月25日 県都活性化対策特別委員会 − 08月25日−01号 平成22年 8月25日 県都活性化対策特別委員会 − 08月25日−01号 平成22年 8月25日 県都活性化対策特別委員会             県都活性化対策特別委員会 顛末書                              平成22年8月25日(水)                              第 2 委 員 会 室                              午 前 10 時 02 分 開会 ○稲木委員長 ただいまから県都活性化対策特別委員会を開会します。  議題に入ります前に、委員の皆様も御承知のとおり、西口再開発ビルに導入される県施設の内容については新聞等マスコミ報道でも大きく取り上げられているところで、当委員会としましては改めて一連の経過について理事者が把握している情報の説明を求めます。 ◎前川コンパクトシティ推進室長 県施設内容の検討状況について御報告いたします。  県は6月定例会で床取得を表明して以降、西口再開発ビルに導入する県施設につきまして庁内検討会を設置し、全庁的に幅広く検討してきました。その結果、サイエンスプラザ、暮らしの中のバイオ科学館、そしてふるさと文学館の3案を8月19日の総務教育常任委員会の協議会にたたき台として説明し、意見を求めたところでございます。  現在、県議会との協議を進めており、県は9月定例会で施設案を1つに絞り込む考えであると聞いております。9月定例会において県の施設案が1つに絞り込まれ、その内容が決まれば、速やかに本委員会に報告させていただきます。 ○稲木委員長 今ほどの報告のとおり、県は3案を9月定例会の中で審議、協議するということでございますので、それまで当委員会としては流れを見ていきたいと思っております。そういう意味で、本日は報告のみとさせていただきたいと思いますので、御了承願います。  それでは、本委員会に付託されております県都活性化対策に関する諸問題の中から、本日は福井鉄道福武線とえちぜん鉄道三国芦原線との相互乗り入れについて及び附置義務駐車場制度についての調査研究を行います。  なお、理事者におかれましては、報告また答弁は簡潔かつ的確にされますようお願いします。  それでは、お手元の調査案件表に従いまして調査に入ります。まず、福井鉄道福武線とえちぜん鉄道三国芦原線との相互乗り入れについてを議題とします。理事者の報告を求めます。 ◎梅田交通政策室長 (報告) ○稲木委員長 ただいまの報告に対し、御質疑はございませんか。 ◆宮崎委員 今、理事者からいろいろと説明を受けましたけれども、京福鉄道については当時の、福井市議会において京福問題検討委員会を設置して存続するかしないかの議論までやったんです。今、それから10年が経過して、来年度で支援スキームが見直されます。場合によっては廃止にもなる。そういう内容も含めてのこれまでの10年間だったのです。今説明を聞いていると、もうそのようなことはクリアされ、ずっと先へ進んでしまっている。議会への報告も、議会との協議も全くなしに話が進んでいるわけですが、当時議員であったのは今では三、四人、3期以上の方しか知らないと思います。そうすると、当時の議会で決めた京福電車存続のための条件、高架乗り入れとかはどうなるのでしょうか。そういう条件があるということを知って話を進めているのかどうかお聞きしたい。まず副市長、そのときの京福電車存続の合意事項を一遍話してください。
    ◎吹矢副市長 かつて京福電鉄をえちぜん鉄道といたしまして運行を継続させるといったときに、ただいまの御指摘のとおり、市議会からの幾つかの申し入れもあり、合意事項がございました。今御指摘がありましたことに関連して3つだけ申し上げたいと存じます。まず1つ目は、文面をそのまま読み上げることはいたしませんけれども、福井−福井口間を高架化にするということです。地上走行ではなく高架化ということが大きな合意事項の一つでございました。それから2つ目は当時、平成15年12月の合意事項でございましたけれども、今後支援スキームによる10年間の欠損補てんはもとより、それ以降の欠損についても引き続き補てんしていくものであり、鉄道事業の長期的な継続に責任を持つということであったかと思っているわけでございます。それから3つ目は、これは昨今、非常に密接につながってくるわけでございますけれども、平成24年度以降の設備投資など今後新たに大幅な設備投資が必要となる場合等については、県と沿線市町村が必要に応じて協議を行うというようなことでございます。ほかにも2つほどございますけれども、いずれにしましても御指摘のとおり、当時存続と決めていただきました当時の合意事項はしっかり胸に置いて対応を進めさせていただきたいと存じます。 ◆宮崎委員 今、副市長も言われたとおりに、議会の承認がなければえちぜん鉄道の存続ができない。いや、存続というか継続できないという気持ちを持ってもらわなければ、ちょっと都合が悪いです。なぜ、そのようにきついことを言うかというと、存続を決めたときには大変な議論になったんです。存続させるのかさせないのか。沿線の議員の方は存続ということでしたし、勝山市議会からも福井市の議員のところへ訪れ、存続に賛成してほしいというような動きもあって、大変な議論の中で最終的に結論を出したのです。その結論を出すときも本会議場で、あれは京福問題検討委員会を設置して議論したから、大変鮮明にそのときの議論の内容が頭の中に残っているんですけれども、存続させることも大変厳しかった。それを議会としては沿線の皆さん方のことを考えて、とりあえず存続と決定したのです。しかし、あの当時の議会では10年後にまだ借金で支払いをしなければいけないような状態、福井市が多額の応援をしなければいけないような状況であるならば、その時点でまた検討して廃止になるかもしれない、凍結するかもしれないというようなことまで話に出たんですよ。この間の新聞に勝山市長が今後の運営や相互乗り入れについて協議会をまた設置したいというような記事も出ていましたけれども、なし崩しみたいなそういう運営の仕方では私は承知できません。  ただ、そのときの事情を知っている方が少なかったから、話を聞いていると何かいいわいいわで、そのまま行ってしまいそうですから、そのときの事情をもう一遍かみ砕いて肝に命じて、そして慎重にやってもらわないと、こんなことではたまりません。あのときの議論は何だったのかと。高架化すること一つにしたって何もしてくれない。何も進まない。  だから、そこら辺をもう一遍整理しなければ、こんな相互乗り入れの議論どころではありません。議会の承認も得てもらわなければいけないし、議会軽視になっては絶対いけません。今は、もう承認したような形になっています。平成24年度から県議会はもう一遍支援するということを言っているけれども、その前に乗り越えなければいけないものがあるだろうと思う。議会の承認というものです。そこら辺を考えてやってもらわないと、あの当時の議会の議論は何だったのかということになってしまう。そのような軽いものではありません。 ◎吹矢副市長 こうした地方鉄道の存続につきましては、極めて市民生活に密着する大事な事柄でございます。今後は高架化のこともございますけれども、いろいろ適切な時期をとらえまして議会のほうにも資料もお示しして御説明もいたしまして、御理解をちょうだいしながら進めてまいりたいと存じます。もちろんこのえちぜん鉄道がスタートしたときのことを十分認識しながらではございますけれども、相互乗り入れにつきましては前向きな姿勢で検討を進めさせていただけないかなと思っているわけでございます。もちろん高架化との関係もございますけれども、市民の皆様方の利便性の向上につながって、利用者の増加につながるのであれば、会社の経営にもいい形に寄与できるのであれば、そうした検討を進めていくのもいいのではないかということがございます。  それからもう一つ申し上げると、県や私ども市町の支援スキームがもう間もなく年限が参りますので、そうした後のことも対応を進める必要があるわけでございまして、その中にもやはり相互乗り入れといった要素を全く無視するわけにはいきませんので、そうした事情と申しますか要素もございますので、きょうは事業検討会議などで示された今後の関係者の意見をまとめていくために示された資料もお示ししながら、お諮りしていこうという考えでございますので、御理解を賜りたいと存じます。 ◆宮崎委員 存続のための条件的なものが一つも完成していない。完成というとおかしいけれども、その中に総合交通体系を早急に整備するということが入っていたはずです。それらについても総合交通体系はどうなったのか知らないけれども、部分的な話はあるんです。部分的ではありますけれども、福井市内全体の総合交通体系を整備するというような、早急にやるというものもあったはずですけれども、いつの間にか、そのような話もどこかへ行ってしまって、少しずつ少しずつ変わっていってしまって今の状況になっています。だから、私はそういうなし崩し的な議会対策ではなく、きちんと説明もして答弁もして、そして議員から意見も聞いて、やってもらわないと、理事者のほうで勝手にやっては困ります。そのうち、どうにかしてくれるだろうと事後決裁のようなスタイルで進めていくのはちょっとおかしいのでないかという気がします。そこら辺をもう一遍、原点に返ってもらって、その当時どういう条件だったのか。それがきちんとなっているのかどうかからもう一遍見直ししてほしいとも思うし、それも説明しながら議会にも今回はこういうことの問題があります、次の段階はというように承認を得ながら進めてもらわないといけません。議会を無視したような動きは一切認めるわけにはいかないと私は思っています。その点について考えや気持ちでも何でもいいので聞かせていただきたいと思います。 ◎藤岡特命幹兼都市戦略部長 今、御指摘いただいたように、そもそもえちぜん鉄道をどういう条件で残したかということは十分踏まえながら、やっていきたいと思います。次期支援スキームにつきましては、かなりいろいろな議論が今後出てくるので、じっくり議会側とも意見交換をしながらやっていかなければいけないと思っております。現行の支援スキームは平成23年度、来年度いっぱいまであります。そうであるにもかかわらず、現時点でいわゆるえちぜん鉄道活性化連携協議会という次の支援スキームを検討する会議を立ち上げましたのは、やはり相当のいろいろな調整が要るだろうということがありまして、今の時点からじっくり議論をしていこうというつもりでやっております。やはり福井市だけではなくて沿線市も含めた調整の場も別途必要なものですので、それは用意いたします。当然、こういう場も含めてじっくり議論は市の中でもさせていただこうと考えております。 ◆宮崎委員 最後に要望ですけれども、市民のためにと言いながら市民に負担がいつまでも残るような状況は余り市民のためにはなりません。ですから、10年という期限も切ったんだと思います。ここら辺で本当にもうかっているのか。もうかっているというとおかしいけれども、少ないならそれは仕方ない、それでいいんだろうと思うけれども、そこら辺の状況の報告があってしかるべきだと思うし、その上でこういう状況だから継続を認めてほしいというような形がなければいけないと思います。それもなしに、もう既に先のほうへ行ってしまっている。だから、私としてはなし崩しだとしか思われないので、そこら辺も踏まえて一遍検討してもらって、議会への報告もきちんとやっていただきたい。その上で先へ進むか進まないか、その議論も進めていただきたいと思います。 ◆堀江委員 先ほど、本日の議題にない福井駅西口中央地区市街地再開発事業のことについて、理事者から報告がありました。報告のみということなので意見は申し上げませんが、言いたいことは山ほどあります。このような中途半端な報告の仕方は委員長権限たりといえどもしてほしくないということをまず冒頭に申し上げておきます。  それから、今、宮崎委員から非常に懐かしいお話を聞かせていただきました。あの当時、えちぜん鉄道の存続につきましては、議会の同意がどうしても得られなくて、当時は皆川議長、宮崎幹事長でございましたが、存続したいということで1週間から10日ぐらい毎日朝通いをしました。最終的に当時の福井ワシントンホテルで夜の10時に秘密裏のうちに会議を開いて、各代表者、当時の皆川議長、それから中谷副議長、宮崎委員もいらっしゃいましたし、現在の栗田議長もいらっしゃいました。あと田辺議員がおられたように思います。理事者側としては私と当時の西端財政部長と酒井市民生活部長が出席したと思っています。そこで何とか御了解をいただいて、その後市長があいさつに出たという経緯がございます。  したがいまして、その辺のところは宮崎委員から非常に懐かしいお話を聞かせていただいたんですが、条件としては副市長が言われた条件のほかにまだまだあります。だけど、それはまた後でちょっと言いますが、今、福井鉄道福武線とえちぜん鉄道三国芦原線の相互乗り入れの話が出ていますが、これは今、福井市内を走行している電車については3つぐらいの問題が出ているんです。まず一つは今の福井鉄道福武線とえちぜん鉄道三国芦原線の相互乗り入れの話です。それからもう一つは福井駅付近連続立体交差事業、高架乗り入れが第一の条件だということ。それから最後の一つはひげ線の問題です。この間も、先ほど委員長からもお話があったように、7月28日に中心市街地に関係のある方々との意見交換会をさせていただきました。その中で、ヒゲ線のルートについては第一希望は放送会館前である。だから、市の考えに必ずしも同調していないということでございました。だから、これらの問題については私はセットで話を進めていかなければならないものを、市役所の悪い癖で自分のしたいものだけを勝手に出してくる。それがまず納得できません。その辺のところをひとつ御説明願います。 ◎藤岡特命幹兼都市戦略部長 今、高架化、相互乗り入れ、ヒゲ線の3点についてのお話をいただきました。これらは基本的にいわゆる一部修正案と言われている案の中で一体的に実施されるべきものと考えております。ただ、御案内のように高架化自体は新幹線との関係もあってなかなかすぐに進めないという状況でもあります。そういう中で、少しでも動かせるものは何かということの中で、相互乗り入れについては先行して動かせるのではないかと思って、御提案させていただいているということでございます。  ヒゲ線につきましては、御指摘のように延伸するのかしないのか、あるいはその場所がどこなのかということについて地元合意が十分とれているとはもちろん思ってはおりません。高架化についても、新幹線をいつまでも待っていていいのかという議論も当然ございます。ただ、先ほども申し上げたように、国の支援スキームなどもかなり充実してきていることもありまして、田原町駅を相互乗り入れできる形で改修することを先行することは制度的には可能な状況になっているということでございます。問題は、そういう先行整備をあえてやる意味があるのか、意義があるのかということだと思いますので、それを今後調整していく中で十分確認しながら進めてまいりたいと思っております。 ◆堀江委員 私は、高架化というのは大事だと思います。だから、高架化ができないのなら田原町駅への相互乗り入れに関しては断じて反対だということを申し上げておきます。  それからもう一つついでに聞きますが、福井駅付近連続立体交差事業の用地を得るためにJR福井駅周辺の土地区画整理事業を行いました。改めてお聞きしますが、福井駅付近連続立体交差事業の目的は何ですか。 ◎藤岡特命幹兼都市戦略部長 連続立体交差の意義につきましては、当然、東西の市街地を一体的に整備していくという中で不可欠なものだと考えております。 ◆堀江委員 だったら、福井駅付近連続立体交差事業、高架乗り入れがおくれていることに新幹線の話を持ち出すこと自体が本末転倒です。福井駅付近連続立体交差事業は新幹線のためにつくられた事業ではありません。その辺のところを答えてください。 ◎藤岡特命幹兼都市戦略部長 御指摘のように、高架化自体は新幹線がどうあれ早期にやっていただくべきものだと考えております。ただ、合理的に整備をする形を追求する中で、新幹線と構造的に絡んできたという経緯の中で、後で絡んできたということかなと認識しております。  ただ、これは従来市長も議会で申し上げていることですが、新幹線のめどが立たないという状況になれば、やはり高架化だけでも先にやるべきだということは市としては明確に考え方を持っております。そういう考え方で今後とも進めたいと思っています。 ◆堀江委員 新幹線がおくれているから福井駅付近連続立体交差事業、高架乗り入れがおくれているということは私も理解できないわけではありませんけれども、高架乗り入れもできないのに田原町駅で相互乗り入れをするなんてとんでもない話です。やめたほうがいいと思います。  それから最後につけ加えておきますが、えちぜん鉄道存続のときに出た話です。これは当時の中谷勝治議員が強力に言われたのですが、花堂から直に福井駅へ乗り入れたらどうかということを言われました。だから、それに対して理事者側として出席した私たちは検討はしたいと申し上げました。しかし、膨大な経費がかかるので結果はどうなるのかわかりませんけれども、検討はしたいということを申し上げた。しかし、検討した様子は全くありませんけれども、そういう条件もありました。  それからもう一つですけれども、田原町で結ぶのならば、今交通で一番困っているのは運動公園です。今市町あたりから運動公園へ入って田原町へ抜けたらどうかという話がありました。副市長、この話はどこで消えたのか一遍お聞きます。 ◎吹矢副市長 えちぜん鉄道として再開いたしますときに、基本的な事項としては先ほど私が申し上げましたことで把握しているつもりでございますけれども、今、委員御指摘のようなより個別的、具体的な内容につきましては、今の時点でははっきり申し上げられませんので、また当時の方などと精査しながら対応させていただきたいと思います。 ◆堀江委員 最後に申し上げますけれども、わからないのなら聞きなさい。それだけ言っておきます。 ◆堀川委員 先ほどヒゲ線に関しての地元合意はまだ得られていないという見解の中という言葉がございました。今回、相互乗り入れということで想定されているのは、運行本数増がえちぜん鉄道の場合40本、それから福井鉄道の場合14本と想定されています。その想定の中で、ヒゲ線の中に相互乗り入れという形でえちぜん鉄道も入ってくるとこの図面の中では示されています。そのことに関して地元に対しての説明、地元合意がとれていないということでもありますけれども、そういった御説明はされているのでしょうか。 ◎藤岡特命幹兼都市戦略部長 まず、今後相互乗り入れをしていく際にどのような運行形態があるかということについては、まさにこれから議論をしていくものでございます。最初、県のほうからたたき台のようなものが示されましたけれども、これにこだわるつもりはありません。ただ、沿線市からいろいろな御意見を伺っていると、例えば鯖江市とか越前市の方などは、やはり福井駅へ直接行けるということを十分確保してほしい。相互乗り入れに反対ではないけれども、だからといって福井駅に行く便が減るというようなことでは困るということは聞いております。ただ、一方で、では直接乗り入れる便が大幅にふやせるのかというと、これもまた問題が多いだろうと思います。  いずれにしても、少しこれから運行案を具体的に議論していく中で適宜地元にも御説明する機会を持たせていただきます。 ◆堀川委員 今まさにおっしゃったように、そのヒゲ線の中に入ってくる本数については、今現在でも、これ以上ふやせる状況ではありません。にもかかわらず想定されている本数、40本と14本、この中でやはり乗客の利便性を図ると考えた場合、当然のことのように駅周辺に目的を持った方々はふえると思いますので、そういった部分でヒゲ線に乗り入れる本数が増便という形でふやしてほしいという要望は必ず出てくると想定されます。そのことも考えますと、どうしてもヒゲ線の位置の問題とか、それから今後の動向の中で地元の方々との話し合いというのは重要視されてくると思いますので、その辺のことを念頭に置いて進めていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 ◎藤岡特命幹兼都市戦略部長 御懸念の点を十分踏まえながら今後やりたいと思います。ただ、恐らく第2回の事業検討会議の資料を見ていただいてもわかるように、駅に向けてのサービス水準を上げるということではなくて、やはりここで潜在需要という呼び方をしていますけれども、中心市街地への交通ではない、中心市街地を超えるような一定の動きについても公共交通で拾えるようなサービスを提供できないかということを主眼に相互乗り入れは検討されているということでございます。それは、そもそももえちぜん鉄道、福井鉄道が今後やはり着実な経営基盤を確保していくためにプラスになるということを目指してという前提がございます。当然、経営基盤が安定するということは、利用者にとっての利便が高いので利用者が増加するという前提でございます。ですから、どのあたりの利用サービスを上げるべきか、上げられるのかということについては今後検討していく内容ですけれども、適宜御報告はいたします。 ◆高田委員 他の委員の皆さんは専門家でよく知っておられる中、私はよくわからないので、わからないなりにお聞きします。今まで勉強会に出席したり、自分で勉強したりとかいろいろ出席して、市民の方と話をしたことがございます。例えば、相互乗り入れも理解するけれども、これだけ多額で複雑な仕組み、それから経営的感覚でいけば、これから努力をしていろいろな選択肢を持ってきても、ある程度乗車人数が決まっているのではないか。それから、どっちみち相互乗り入れをやるときには車両は小型化になりますから、そうすると乗る人数も限られてきますし、そういういろいろなことを考えると、経営感覚でいったらこの問題を本当に市民の合意なしに一手にやっていいものかどうかという声がたくさんあるわけです。  つまり、この経営感覚ですけれども、どうしてこれだけ金がなくて、生活、福祉、教育、いろいろな分野で我慢している市民の中で、市民の中にはこの相互の乗り入れをやるよりも800万円の補助で、かなりの地区で動かせる地域コミュニティバスのほうが、すごく利便性がいいのではないかという方もたくさんいらっしゃいます。  そういう意味で、それぞれの立場の思惑があって、例えば環境問題であるとか、県全体の沿線の人の利便性であるとか、いろいろな総合的な感覚から福井市に住んでいる皆様は、では県がこの間から出されていることに本当に心から同意されて、やるぞと思われているのか、まあいろいろな意味で仕方がないと思われているのか、そこら辺は今、西口再開発ビルも本当に皆さんの御努力で徐々に光が差してきたんですけれども、これからのこの問題というのはとにかくお金が要ることですので、やはりきちんと福井市は福井市の合意形成というのか、それをきちんとした独自の計算でもっておやりになるのが、そして議会にもそういう形で御説明されると、それが通じて今他の委員たちがおっしゃるように、市民は話し合いをしているわけですから、いろいろな大会も迎えているわけですので、市民のほうに話が自信を持ってできるような進め方を私は、巨額の金が要る問題ですので、そして50年、100年の大計でありますので、そこら辺をしっかり踏まえていただければと思いますが、いかがでしょうか。 ◎藤岡特命幹兼都市戦略部長 御指摘いただいたように、本当に多額の投資に見合う内容なのかということについては今後きちんと御説明をしていきたいと思いますが、基本的にまず考えなければならないのは、従来この乗り入れというのは高架化と基本的にはセットで考えられていたということがございます。ですから、実際これをやるときに、やろうかという判断をするときには当然高架化がどうなるのかということについて、やはり一定の心証がなければなかなか進みにくい問題だとまず前提として思っています。  その上で、今車両のお話もありました。まだ福井鉄道などにも古い車両が残っていますし、えちぜん鉄道も車両の更新はまだしていく必要もございます。そのときに、新しい車両を単に入れるだけではなくて、やはり今おっしゃったように輸送容量が減ってしまってかえって不便になるのではないかというようなことも懸念されるところがあります。ですから、今後、関係市との会議の中でも導入する車両をどういう仕様にするのかということは一つの大きなテーマであり、できるだけ容量を確保したような、ある種新しいタイプのものにできないかということは今考えているところです。  もう一つの観点は、えちぜん鉄道、福井鉄道という二つの鉄道会社があります。形は違いますが、それぞれ沿線市が支えています。考えなければいけないのは、やはりトータルのコストをどうやって下げたらいいかという観点も一方で置くべきとは考えています。それを考えたときには、これは私案というかこれから検討することですが、やはり両方とも新しい車両を買っていくのであれば、例えば仕様を共通にしたほうがいいのではないか。あるいは、車両管理などもある程度共有化したほうがお互いコストが下げられるんではないかということも可能性としてはあると思っております。そうなりますと、やはり両方の鉄道が相互に車両を融通し合うようなことも可能性としては考えられるわけです。ですから、相互乗り入れでお互い車両が行き来できるような形になるということは、そういう大きい意味での可能性も開けてくるということもございますので、投資効果については、今後十分御説明できる材料をそろえていきたいと思っております。 ◆高田委員 今、新幹線の問題を出されましたけれども、私は本当に素人でありますのですごく乱暴な発言になりますけれども、一説にはこのややこしい、投資効果をどれだけ頑張っても、何百年の間に返済しなければならない費用対効果というような中で、政治的判断だと思うんですが。しかし、市民側から見たら、このえちぜん鉄道の線を、新幹線の1本線をJRに頼んでふやせばいいのではないかと。本当に単純な考えですけれども、これだけ複雑で将来にいろいろな、まかり間違って将来に市民として非常に禍根を残す相互乗り入れを考えるよりも、高架化のレールを1本ふやせないかという考えもあるわけです。だから、それは恐らく今JRのほうにもどなたにも発信していないかもわかりませんが、ここまで来て、今、委員の話を聞いていますと本当にゼロの視点でもうどんどんだれかが言うから、何か国から言うから何とか何とかということで実務的にお進めになる前に、大きな視点の、全部福井市としてどうか。または沿線の協力がどうか。それから今特命幹兼都市戦略部長がおっしゃったような、細かく各論でいえば、例えば両方で車両を考えれば、片方は低床にしなければいけない。直さなければいけないし、片方はまだ既存の施設を生かすということですから、またそのまま福井鉄道のほうへ行けるのかわかりませんけれども、各論に入る前にきちんと私はやはり部長会ぐらいで開いて、本当にブレーンストーミングでもしっかりと議論をいろいろな形でされて、それをありていにこの議会、特別委員会にまたいろいろお出しになれば、今の宮崎委員や堀江委員のような話は出てこないと思います。  今、このままこんなことを、ちまちまというと失礼ですけれども、各論で進みますと、私は大いなる反対をしなければいけない理由がいろいろなところで、今、今回のデータは申しませんけれども、出てくるのではないかと。そら見たかというようなものです。  それは、もうそれで終わりますけれども、新幹線問題のときに、当然新幹線があれだけのことをやるわけですから、在来線がどうなるのか。その話が市民としては全く最初から、今も余りすっきりした形では示されておりませんので、それの二の舞というのは、私たちの周りで特に考えるような方は、新幹線は要らないという方もおります。それはいろいろ在来線とか都市間競争とか道州制をにらんだなんてありますけれども、素朴な市民の考えでいったらそういう考えもありまして、まだ在来線の話は議員の皆さんの中でも時折かなり出てまいりますので、また話はもとへ戻りますが、一度ゼロにして総合的なお考えで議論した結果を、私自身はそのときにここにいるかどうかわかりませんが、市民のためにお示しいただきたいと思います。  最後に、市民の合意というものはどこでいつどういう形でなさるのかという質問にかえさせていただきます。 ◎吹矢副市長 この相互乗り入れに関連していろいろなところから議論をもっと大いに進めるべきだという御意見についてはそのとおりでございます。  ただ、そこで2つ申し上げたいと存じますけれども、やはり期間的な考え方でございます。冒頭でも委員長の指摘がありましたとおり、私たち福井市にとりまして新幹線の延伸がまちづくりの重要なポイントであることは間違いございません。そして高架化でございます。これも新幹線と密接に関係しているわけでございます。新幹線の方向性が決まり、したがって高架化がより具体化できたと。しかし、それにいたしましても工事をし、具体的に高架化して電車が走らせられるということになりますと、相当まだ年数がかかるでございましょう。そうした期間的な感覚と申しますか、判断からいたしまして、やはりこの相互乗り入れの利便性の向上であったり、それこそ御指摘のように市民の皆様が満足いける、納得していける形のものが御提示できればいいかと思いますので、検討は始めさせていただきたいというような思いがございます。  それから、これも先ほど申し上げましたが、設備投資の県の補助、それから欠損補助の市の補助ですけれども、今の段階では県の補助が平成23年度で終わりまして、私ども市町の枠組みは平成24年度まででございます。もうその年限が前に来ていますので、やはりここで新たな今後に向けましての計画を立てなければいけないわけでございまして、そのときにやはり相互乗り入れという課題があることは事実でございますので、そこの観点がどこまで熟度を持ってその計画に盛り込めるかはちょっといまだ不透明な点はございますけれども、それにいたしましてもそうした課題がありますので、一定の議論は進めさせていただきたいと思うわけでございます。  なお、市民の理解が必要だというようなことでございます。もちろん議会のほうに、先ほど申し上げましたとおり十分御説明し、御理解もいただきたいと思います。そのようにいたしますけれども、そのためには今後、えちぜん鉄道などとの関係でつくることになるであろう地域公共交通総合計画などをきちんと策定していく経過も明らかにする中で、またつくったものもきちんと御説明していく中で御理解をいただく努力をさせていただきたいと思います。 ◆野嶋委員 今、宮崎委員や堀江委員からもお話があったことと一部重複しますけれども、過去にえちぜん鉄道というか京福電車が運行再開するに当たっての申し合わせというか、当時の議会でも非常に大きな議論を巻き起こしたということは私も聞いておりますし、資料も拝見させていただいたことがございます。  そういう6項目か7項目かちょっといくつあったのかは忘れましたけれども、申し合わせ事項の中に当然工事のことがあって、それを一つの境目として再開に向けての大きく議会としても導入をされて動き出したということかと思いますけれども、先ほど堀江委員も言われたそこの中での高架化の定義づけです。高架化を一つの条件として、また向けて進めていくというようなことも含めて、今までずっと来ておりまして、当然、一部修正案の中に盛り込んだ中で新幹線、そしてまた在来線の高架化、そしてまたえちぜん鉄道の高架化というものをあわせて、いわゆる鉄道をすべて上に上げるということが一つの大きな前提の中で今まで進んできていたまちづくりであったかと思います。  もちろん新幹線のことで今停滞をしているというか足踏みをしているということで、新幹線がすべて決まらないとえちぜん鉄道の高架化も進めないというような答弁は、県のほうでも市のほうでも何回も聞いておりますし、ただ、そうは言っていても今副市長も答弁されたように今後のスキームを決めていかなくてはいけない時期にも来ているし、相互乗り入れについても今具体的に進もうという時期に差しかかっているという状況を判断すると、やはりえちぜん鉄道あるいは相互乗り入れ、高架化も含めて、新幹線と切り離さざるを得ない時期をいつか見きわめる必要があると私は思っています。ですから、そういうものがあるとするならば、どのように今考えておられるのかをまずお聞かせください。  それから、今副市長から、いろいろとヒゲ線の延伸と相互乗り入れは切り離して考えていく必要もあるというような答弁があったかと思います。とりあえず相互乗り入れはしていくと。ではひげ線の延伸についてはどうするのか。6月定例会では市長から、福井駅へ直接乗り入れ、駅前広場に乗り入れるというようなことについてもある程度切り離して考えていくというような答弁もあったかと思いますけれども、これは先ほど堀江委員からもありましたとおり、非常に密接な関係があって、相互乗り入れ、そしてヒゲ線の延伸も含めて、当然、今、特命幹兼都市戦略部長も言われた越前市や鯖江市の方がJR福井駅への接続ということは非常に望んでいるわけでありまして、当然、それを延伸しないとか、接続できないというわけにはいかないのも事実かと思います。  ですから、当然切り離して考えるというよりも、一体的な中で総合的に考えることが私も必要だと思いますので、そういうこともしっかりと考えた中で今後、具体的な相互乗り入れを検討する第3回目の事業検討会議の中でも、私は進めていっていただきたいと思いますし、市でもそういう気持ちで取り組んでいただきたいと強く思っています。そういうことについてお聞かせいただきたいと思います。 ◎吹矢副市長 北陸新幹線の福井までの延伸につきましては、引き続きと申しますか、これまで以上に延伸に向けました要望活動を強く広く展開させてまいりたいと思っております。もちろん高架化でしたり、本日の委員会の議題となっている相互乗り入れに関しまして、理論的には北陸新幹線の延伸と切り離してのこともあり得るということは理解いたしますけれども、やはり私どもの今の立場はやはり北陸新幹線の延伸について、そのこと1点に絞って取り組みを皆さんのお力もいただきながら進めさせていただきたいと思っておりますので、今は余り北陸新幹線の延伸と切り離しての議論を深めていくつもりはないので、この点について御理解をちょうだいしたいと思うわけでございます。  なお、2つ目の御質問については特命幹兼都市戦略部長がお答えします。 ◎藤岡特命幹兼都市戦略部長 新幹線につきまして、御案内のとおり従来は夏に結論をということでございました。なかなか難しいという国土交通大臣の御発言もありました。ではどのタイミングなのかということについては今明言をしていただけていない状況でございます。昨年度来、すぐ半年後にはとか、そういう形で政府からどんどん期限が提示されているにもかかわらず、それが実現されないという状況が続いているものですから、見切りをつけると言っても、実務上なかなか見切りをつけるタイミングが今は見つかっていないということなので、副市長からも今切り離す前提の議論はしにくいということをおっしゃられたということと理解はしております。  ただ、相互乗り入れに関連する幾つもの事業、もし、この全体の形が変わるということならば別ですけれども、そういうのが基本的に変わらないということであれば、あとは動かせるものからでも動かしていくべきではないかという議論は、私はあると思っています。そういう意味で、その時々の状況も見定めながら、適用できる手法を追求していきたいと考えております。 ◆野嶋委員 私は新幹線をどうこうということではありません。もちろん新幹線については当然要望していくべきだと思いますが、新幹線のことを強力に要望していく中で、それが決まらないと次の段階へ進めないという状況である。高架化の問題にしても、いろいろな電車の問題にしても進めないということについて、見切りという言葉は不適切かもしれませんが、ある程度切り離す中で今考えていくべきではないかということで申し上げさせていただいた次第であります。  ただ、趣旨はある程度は理解しますけれども、今、こうして相互乗り入れを、具体的には2013年だと思いますが、とりあえずそこを一つのめどとして、片乗り入れをしていこうということを進めていくということついては、もう具体的に動き出したわけですから、しっかりと沿線市の合意形成あるいは費用負担の問題を今後どうしていくのか。また、第2段階の西長田駅への乗り入れの問題もどうしていくのか。余り具体的な時期が示されていないようですが、そういうものも含めてやはりしっかりと示していただきたい。費用負担額の問題については今後の課題になっていくでしょうし、また、その中での考えていく中で当然、片方では相互乗り入れと言いながらも勝山永平寺線の高架化、えちぜん鉄道の高架化の問題とも当然密接にかかわってくるわけでありまして、田原町駅と福井駅間をどうするのかというような問題もあります。シャトル便でつなぐのかどうするのかということも、まだ今は具体的に課題として上がってきませんが、私が住んでいる地域からすれば、非常に生活に密着しており、地域の方は非常に大きな関心を持って見ていますので、そういうことも当然具体的な検討課題として当然市のほうも考えていただきたいと思います。  ですから、切り離して考えるということは、私としては難しいのではないかと思います。ヒゲ線の問題、そして当然えちぜん鉄道勝山永平寺線の問題というのはただ、えちぜん鉄道三国芦原線の相互乗り入れの問題だけにはとどまらず、当然ヒゲ線の問題にもかかわってくる話ですし、勝山永平寺線と福井口−田原間のシャトル便の問題、それをどうするのかというような問題を含めて一体的に説明をしっかりしていただかないと、我々としても、私は少なくとも同意はできませんし、そういう考えでおりますので、そこは明確に計画を示していただく必要が私はあってしかるべきだと思います。  そしてまた、そういうお考えを、市のほうの考え方としても、いわゆる県、あるいは鉄道事業者、沿線市、いろいろな関係機関があると思いますが、そこら辺はしっかりと市の立場を県にも申し上げていただきたいし、我々の声も県のほうへもまた委員会の中でもはっきりと伝えていただきたいと思います。それに対してのお考えをお聞きしたいと思います。 ◎藤岡特命幹兼都市戦略部長 少し繰り返しになりますけれども、野嶋委員がおっしゃるような事業の全体像がどうなるのか、どのように組み合わさるのかということについてきちんと確認をしながら、御説明もしながら事業を進めていくということは当然のことだと思っております。  例えば相互乗り入れ一つをとりましても、最終的に関係する沿線市がそれぞれの費用負担等で議会も含めて調整ができなければ実現はしないわけですから、それが可能な案がどうやったらつくれるかということで、今後努力をしていきたいと考えているところです。 ◆皆川委員 きょうの説明の入り方としては、今年の5月と8月に県、市及び事業者との連絡会があって、とりあえず片乗り入れの協議を始めるというようなことでのスタートであったと思います。そういう点では、そういう経緯はもちろんですけれども、改めて一部修正案がその当時どうであったか、現状この一部修正案が何ら変わらないのかというところの説明もあってしかるべきと、私は思います。したがって、一部修正案はその当時ではえちぜん鉄道三国線を路面軌道へ移設、つまり田原町駅からヒゲ線を乗り継いでいくということを私は表現しているんだろうと思っています。そして、勝山永平寺線は高架で、北陸新幹線と一体施行という形だったと思います。当時、こういうことが現時点でも間違いなくこの状態の中できょうを迎えているのかどうか。まず、このことについて確認をしたいと思います。きょうまでに相当な時間が経過しているわけですから。 ◎藤岡特命幹兼都市戦略部長 高架化に関連するいわゆる一部修正案が現時点でどうなのかというお尋ねでございます。かねてより県からの答弁にもありますが、具体的に一部修正案を基本に関係者と調整を進めており、それを新幹線の事業化とともに調整を深めていっているということがございました。ただ、新幹線の事業化自体が最終的には決まらないのでなかなか想定の熟度が上がっていかないというのが現実かと思います。一部修正案は現時点でどうなるかということについて言いますと、全く変わったという話は聞いておりませんので、それが生きているという前提できょうの御説明をさせていただいております。 ◆皆川委員 全く変わっていないということであれば、えちぜん鉄道勝山永平寺線の高架化に関しては、北陸新幹線が来なければ上がらないと、逆に言えばそういうことになるのですか。それとも、一方では県が都市計画を打って、県が考える方法でもあるのか。そこのところについては、まず福井市の立場として、あるいはえちぜん鉄道の情報としてはどうでしょうか。 ◎藤岡特命幹兼都市戦略部長 説明を繰り返しますが、一部修正案ではない形でやるというお話を前提に県と話はしておりませんが、ただ早期にやはり高架化を実現していただかないと福井駅周辺整備事業が停滞すると困るということはございます。ですから、仮に新幹線が事業化しなくても、高架化だけでも進められるようなことを検討はしていただきたいということは従来からもお伝えはしておりますけれども、ただ少し、新幹線が宙ぶらりんなものですから、先行しましょうというお話には合意は得ておりませんけれども、そういう働きかけは引き続きしております。 ◆皆川委員 今、あなたは福井市の特命幹兼都市戦略部長の立場ですけれども、国のエリート官僚の立場でもあったというか、今でもそういう立場にあることは事実です。そこで、市議会の中で国のことを聞くのは僣越ですけれども、国もこの高架化に関しては北陸新幹線と一体施行というものを考えているんだろうと思います。となると、さっきも申し上げましたように、新幹線はいつ来るかわからないような状態の中で、県は都市計画を打たない。そしてえちぜん鉄道は上がらない。そして今、私は唐突にという気持ちで本日のこの委員会に臨んでいるんですが、これまでも私を含めて何人かの議員は相互乗り入れについても聞いているわけです。今回の場合は片乗り入れで協議を開始するということです。3年後をめどにということですから、きょうあしたという問題ではありません。しかも片乗り入れですから。しかし、この一部修正案はもともと福井鉄道がえちぜん鉄道へ乗り入れる、あるいはかつての京福線へ乗り入れるのではなく、むしろえちぜん鉄道になった時点でえちぜん鉄道が福井鉄道福武線へ乗り入れるということです。これが先行する形であったと、私はそのように理解しています。そうなると、ある日突然というか、確かにジャブを打つように少しずつは小出しにしてきていましたけれども、新幹線が決まらないのでこの問題についてはこれ以上深い論議ができないと思います。そうしてきた中にもかかわらず、5月に県、市の連絡会を持ったからと。連絡会とは言わないのか知りません。そして、8月に持ったからと。そしてここへ来ているわけですね。  だから、私は唐突だと思いますし、あくまでもそれは全体的な問題の中で考えていくべきだと思います。これはさきに発言されたほかの委員と変わりません。しかも、これは私の勝手な解釈かもしれませんが、きょうの県都活性化対策特別委員会の委員長はたまたま稲木議員です。稲木議員は委員長の立場でも委員の立場でも、今までの議員全員協議会なりあるいは予算特別委員会なり、あるいは一般質問の中でえちぜん鉄道三国芦原線も含めての福井駅乗り入れをできないかと盛んにおっしゃっておられます。少なくとも相互乗り入れに関して市民の利便性を考えると。この言葉1点で進めようとするならば、やはり将来ツケが回る市の負担、市民の負担、これも逆に検証してしかるべきだし、今ほど言いかけた稲木議員がおっしゃっているそういう問題についてもやはり同時に進めなければならないと私は思いますが、その点ではいかがでしょうか。 ◎藤岡特命幹兼都市戦略部長 幾つか御質問をいただきましたが、まず一つは新幹線について、国もしくは鉄道運輸機構等々がどういう姿勢なのかということでございます。これにつきましては、県、市で高架化のやり方を考えて提案して、それが例えば技術面、運行面等で大きい問題がないということであれば、当然、それに合わせた施行計画をしていただけると考えております。  その上でもう1点は、相互乗り入れを考えるにしてもやり方がおかしいのではないかというお話でございました。非常に問題なのは、5月に提示された案自体がたたき台ですからある意味当然ですが、十分ではないまま提示をされたので、正直非常に議論を混乱させているきらいが正直あると思っています。これについては県の6月定例会の中でも、もともと1段階、2段階と分かれているけれども、それは一体的に考えたい、あるいは、考えるだけではなくて事業も第1段階、第2段階ということを連続的に考えたいというようなことでした。これについては県のほうから6月の時点でも表明がありました。さらに、その後私どもとも調整を進める中で、やはり運行形態が5月の案というのが前提だというのであれば、やはりあるべき姿が追求できないということなので、あれにこだわらず市民を抱える沿線市がきちんと理解を得られるような案をこれから考えていこうというようにある意味変わったわけです。方向性、ニュアンスが大分変わったという御理解をいただきたいと思っています。 ◆皆川委員 もう1点、お願いします。こだわりますけれども、高架化に関してはやはり私は国がどのように考えているのかというのは、もちろん地元が考えて、今特命幹兼都市戦略部長、あなた方が別な方法を考えていくならば、それが国として妥当であればそれでもというような、そういう御答弁だったと私は理解をしています。ということは、県が都市計画を打っていけばできるということにもなります。ただ、費用の面はありますけれども。  国だって、例えば新幹線を通すまで待てということなのか、それともたとえ通ったとしても、今度は新幹線のための軌道をえちぜん鉄道が使っていたとしたら、いずれ外さなければならない時期があるから、その辺の費用を考えると国は今でも真剣に新幹線が行くまで福井は待てと言う。私は本当にそのように言っているとは、現実の問題としてとても考えられません。それは国が負担する、あるいは地元が負担するという費用を考えたとしても、待っていてやるのも、今県が都市計画を打ってやるのとそんなに変わらないわけですから、私は国はそのようなことを考えていないのではないかと思います。  ここら辺についてはもう一回、これはもう要望でいいですけれども、乗り入れについてはやはり全体的にもう一度いろいろなことを考える。県が言ってきたから、県が来いといったから市が行くというのではなく、行くときに既にどういうことかと考える。それまでの積み残しの問題はどうなっているのか、どうしていくのですかということも、やはり私は一番地元の福井市として県へ申し上げていかなければいけないと思います。それを前提にやはり協議に入ってくる、それならば仕方ないけれども、ましてや、我々福井市議会においても、何かある日突然きょうのように聞かされているような気がします。こっちから何回も投げかけているけれども何も乗ってこないのに、急にきょうのこの委員会でこの問題が発生している。なぜかと不思議でかなわないという思いでありますので、要望ということですが、ぜひそれは全体的な問題を考えていかなければ議会全体はどうか知りませんが、とても私は受け入れられません。これがまずひとつ。  それと、この相互乗り入れについてはゆくゆくは利便性をよくするということですから、3年後に福井鉄道福武線が乗り入れる。その後は車両をLRT化してえちぜん鉄道が乗り入れる。そのときは何年先か、5年先か10年先かわかりませんけれども、今度は民間の事業者ですから、市が思っているより駅前広場へ福井鉄道福武線もえちぜん鉄道も乗り入れるという、ここら辺のところが一番問題になってきますし、そんなことを現実的に鉄道事業者は考えていないと私は思います。市もそれはただ絵にかいたもちで、今はもう考えていないのではないか。ましてや、これも当時論議になったかゞみや前の交差点のあのカーブでどうやって駅前広場へ入っていくのか。あるいは交通処理をどうするか。これはもう今さら蒸し返すと時間がかかりますので一回だけ聞きますけれども、本当に将来的に乗り入れも必要で、検証したら三国線も駅へ直接入る。これも可能となったときに、最終的には駅前広場へ入れる。このことも可能にするということを前提で聞くんですが、本当にあのカーブで入っていくことができるのか、安全性は保たれるのか。さっき堀川委員もカーブのことは別にして停止線のことや安全性のことを聞きましたけれども、このことについてはぜひ改めて特命幹兼都市戦略部長、お答えください。本当にあそこのカーブを曲がって真剣に入れようと考えているのかということです。それは現実の問題として入れるべきだけれども、安全性とか物理的に無理だと思うんですが、その辺はどうですか。 ◎藤岡特命幹兼都市戦略部長 ヒゲ線を福井駅の広場の中に乗り入れていくということについては、交通の問題を含めていろいろな課題は従来から提起されているところです。それについて十分大丈夫だということの論拠を従来きちんと示せていなかったのではないかと思っています。ただ、その一方で、いわゆる交通管理、交通整理をする技術は非常に進んでいます。いわゆる信号のPTPSと言われているようなものもありますし、かゞみやの前の交差点にそもそも流入をするような交通自体を、例えば駅東の東口都心環状線を4車線で今整備を進めていますけれども、通過交通については大きくあちらのほうに今後は転換をさせていくような、道路整備だけではなくて交通制御も考え得るものだと思っています。ただ、最終的には技術的に裏づけのある分析を御提示した上で理解を得ていく問題であると考えておりますので、今後進めていきたいと思います。 ◆皆川委員 もう1点だけ要望をお願いします。最後に、これからもこの協議を進めていくんでしょうけれども、乗り入れはもちろんですけれども、やはりこういう鉄道に関して、次にもしこのえちぜん鉄道でも、あるいは福井鉄道でも大きな、かつての京福電車のような正面衝突なり大きな事故を起こしたら、すべてが無駄になるということで、次の協議の場からは安全性についてはどうかということを必ず1項目入れてください。そして、私たちにもその都度報告の中で安全性についてはこのように考えるということについて必ず検討項目として十二分に検討した上で我々にも報告いただきたい。このことは要望です。 ◆宮崎委員 途中から話が、当時の京福電車存続のときの話から大分それてしまっている。高架乗り入れ、これは今のえちぜん鉄道については、新幹線が来ようが来まいが三国芦原線も全部含めて駅へ高架乗り入れということでした。それが田原町駅で相互乗り入れなんて、そのような話はなかったんです。雑談的にはあったけれども。それが新幹線が来たときには3階へ入れると、こういう話が決まってしまっていました。ところが、県のほうから2階へおろすという話が来て、話がだんだんおかしくなってきました。  それで、福井市議会はえちぜん鉄道、当時の京福電車が事故を起こしたり何やらして運転休止の状況の中で議論が進んでいた。途中で追突したとか何とかいって事故を起こしました。だから、皆さんの反対が多かったんです。ですから、そのまま素直に存続の賛否の数でいったらえちぜん鉄道は廃止だったんです。もうやめだということです。しかしながら、あの当時、酒井元市長も存続に積極的だったでしょう。当時収入役だった堀江委員が先ほど言われたとおり、1週間と言われたけれども、1カ月以上は毎朝私のところへ電話がかかってきて、当時、私は京福問題検討会の委員長、それから皆川議員が議長でした。その2人の自宅に毎朝7時過ぎになるときょうは何時に出てくるんだという電話から始まります。その時間に行くと必ず当時の堀江収入役が待っていてただ一言、「よろしくお願いします。」と言う。それが1カ月以上は続いたと思います。1週間ぐらいではありませんでした。そういう中で、市の意向も踏まえて何とか存続にしようかと。こんなもの要らないと反対も多かったです。京福鉄道は要らないという話もあった中で存続を決めました。そして、高架化乗り入れをすることが条件でした。一番大事な条件です。それをしないのならば廃止という、そういう条件だったんです。  ところが、県が3階だとか、3階というのはさっきも言うたとおり、それが何かいつの間にか2階へおろすということになって、ごまかしの話が始まってきたのです。そして未だにえちぜん鉄道は下を走っているし、2階の高架は新幹線用になってしまった。2階で新幹線が半分入ってくる。そういう状況であるから、最初の議会が決めたときの状況と大分変わりました。相互乗り入れのためにはヒゲ線も廃止、そういう話でした。それから福井鉄道福武線については、将来、新幹線が来たら在来線が大きな問題になる。在来線に並行して走っている福井鉄道福武線は、そんなものはどちらにせよ廃止になるだろう。そういう話まで出たんです。並行で走っている京福電車とはちょっと違います。そのときには、もうどうしても残すのならば花堂かどこか足羽のあたりか知らないけれども、あそこらあたりから駅へ乗り入れる話もあっただろう。それが、残すんだったら、福井市内を円をかくように環状線にして電車を走らせる。そして、駅から十字路でずっと本町通りを東西に電車の線路をつくる。あるいは、縦の線は今の線でね。そういう話まで大分具体的に出たんです。そういった話がもうどこかへ行ってしまって、何かもうヒゲ線を残して、それを伸ばして駅へ乗り入れるとか言っている。これはこの話が具体的になってきたのは、ROBAの会(NPO法人ふくい路面電車とまちづくりの会)の会員だった坂川前市長がそういう話を進めたんです。そういう話を進めたところからだんだんヒゲ線を延長してという話になってきた。だから、最初の議会で決定した話がどこかへ行ってしまったのです。  そういう話をもう一遍原点に戻ってもらってやらないと、当時いた議員が少なくなっているからどうこうという問題ではない。議会を大事にしてくれるのならば、当時結論を出した議会の状況も頭に入れて検討していただかなければならないし、議会対策を考えてもらわなければならない。そうでなかったら、時間さえたったら議会の決定はどうでもいいというようになってしまう。だから私はそれを先ほども言ったとおり、もう一遍議会に丁寧な説明もしてもらわなければいけないし、変わるのならば変わるでいいんです。そのときの議員で結論を出せばいいんですから。しかし、なし崩し的に、いかにも議会の了解を得たような形でこういう話を出してくると、きょう初めて議会として特別委員会の調査事項として出てきたからあっちこっちに話がいってしまっいる。今までに新聞にも出ていたので相互乗り入れの話は聞いています。だけど、議会へ正式に調査事項として出てきたのはきょうが初めてだと思います。だから私はきょう声を大にして言いますけれども、そこら辺についてもう一遍原点に返ってほしい。その上で議論してほしいと思っています。そうでなかったら、当時議論したことは何だったのか。当時の酒井市長や、あるいは酒井元市長の下におられた方々の努力が無駄になってしまう。それは申しわけないという思いをしております。したがって、そこら辺をもう一遍思い出して調べていただいて、その上で議論をしていただきたい。  原則は、相互乗り入れとかそんなものではありません。JR福井駅への高架乗り入れです。それが基本です。それができないのならば、できないからどうしてもこういう状況でできないから、相互乗り入れで了解してくださいというのなら話はわかります。そんな、高架乗り入れをどこかへやってしまって相互乗り入れでというのならば、これは私としても承服できません。そのときいろいろなことを言われて、ある議員らから議会のみんなの前で「おまえらが勝手にやったんだろう」と言い方をされました。 ◆皆川委員 それは言わない。そんなことは言っていない。 ◆宮崎委員 それは言ったんだ。私は委員長をしていて聞いている。 ◆皆川委員 そんなこと言った覚えがない。 ◆宮崎委員 あなたが言ったと言っているのではない。 ◆高田委員 拙速だという話はあったけど。 ◆宮崎委員 そう。拙速だとか、何人かで決めたんではないかという話もあった。 それで、そこら辺をもう一遍頭に置いて検討してほしい。慎重な決め方をしてほしい。そうでなかったら、承服できません。 ◎吹矢副市長 高架化をいたしまして、東西交通の円滑化を図るという、この原点は一度も福井市といたしましては判断を揺らがせたことはございません。きょうはいろいろとえちぜん鉄道のこと、またもうお諮りしておりますけれども、そのこと自体につきまして私どもの判断は動いておりません。これまで県施行ではございますが、現在、福井駅付近連続立体交差事業、それからそれと関係いたしまして福井駅周辺土地区画整理事業、大型事業をやらせていただいておりますけれども、ただただ高架化をし、東西交通の円滑化を図ると、このことはもう私としましては福井市民のかねてからの悲願であると把握しておりまして、そのことの行政目的だけは、御指摘にもございますけれども、続けさせていただきたいと思っております。 ◆高田委員 今、皆さんがおっしゃるように、吹矢副市長、東西交通の円滑化というのはわかるんですが、それならそうできょうまでにいろいろな進め方、例えば今回のように我々が、何か唐突にだれかに引っ張られて、何か今押しつけられてどんどん行ってしまうのではないかと。どこかでとめなければ、これは大変なことになるというような疑義にならないような進め方を、今後は十分お考えいただきたいというのが一つです。  もう一つは、今皆川委員がおっしゃったように安全性というのはすごく私は大きな問題だと思います。相互乗り入れとなりますと、ダイヤなどの細かい話も当然これから詰めていかれると思うので、よろしくお願いします。  それから、私は昔、車でずっと市役所へ通っていたんですが、福井市体育館のところの福井鉄道福武線の路面ががたがたで、胃を手術して、治って帰ったときに胃がもう一回裂けるみたいなひどい状態でした。路面が何年たって直ったかといったら、私が議員になって、たしか4年目か5年目に今ようやく穏やかに少し通れるようになりました。そういう意味で、私は県の方がきのうの新聞のように、今までの自分の御都合でどんどん仕掛け、ある日何かのファクターが出てきたりいろいろな思惑が出てくると、ころっと変わるというような感じも私は見受けておりますので、100%とは言いませんが、このダイヤの問題、それから路面のがたがた問題については当然根本から直さなければいけません。莫大なお金もかかると思うので、そこら辺について県との関係というのは頭に入れながらやっていってほしいと思います。  最後です。いかに設備して、もとは取れるのかわかりませんが、県全体の活性化ということで、乗る運動というのをやっていかなければいけないと思うんですが、このデータを出されたときに仁愛女子高等学校を始め、福井病院や沿線の企業とか、通勤、通学……。 ◆堀江委員 そんな話をしているんではない。 ◆高田委員 でも、きょうの委員会の調査案件は相互乗り入れだから、データ……。 ◆堀江委員 いや、相互乗り入れは反対ですって。 ◆高田委員 だけど、今まで本当に反対という議会が、いろいろな形の正式な意思表示をされて決まればいいんですけれども、今ここで議決をされるのなら、また議決をされればいいですが、しかしいろいろなことの見解にならざるを得ないという意味では、このデータ、要するに乗る運動の利用の数もどのくらい信憑性があるのかというのは、私は恐らく100%と思っていない人もいると思うので、そこらも十分にと思います。堀江委員が乗るか乗らないかの議決を今されるかは、要望されるかわかりませんので、細かいことも言います。 ◆堀江委員 最後に一言だけ言っておきます。福井駅付近連続立体交差事業を先行すべきであって、それができないのなら、田原町駅と結ぶなんていうことはとんでもない話だということをまず一つ言っておきます。  それから、まずこの問題はなぜ起きたのかというと、先ほどから話が出ているように3階建てを2階建てにしたところから始まったのです。その3階建てを2階建てにした理由というのは全くわかりません。私も東京の野沢太三さんに聞きに行きました。福井の福井駅付近連続立体交差事業で福井駅は2階建てだったのか3階建てだったのか。答えはなかった。だから、結局、2階建てになったという理由は何だったのか。簡単に言うと、それまでには京福電車はつぶれてなくなるだろうということだったんではないですか。  それだけです。だから、そういう中途半端な話の中で進んだ話を持ち出さないで、連続立体交差事業は市費を投じてでもやるべきだと私は思います。できないのなら田原町駅で相互乗り入れなんてとんでもない話です。そんなもの、やめておきなさい。答弁は結構です。 ◆青木委員 特別委員会ですからさまざまな意見があってよろしいんだろうと思うんですが、ただ、理事者側が言うように、今国に対してかなり時限性の補助的な要素もあるというか、そういう関係もあるのかもしれませんけれども、これだけはやっておこうというようなことというのは一番のやはりポイントを外して極めて見えない話ですし、そういうことですね。今すぐについている新幹線のところへ、何がなんでもえちぜん鉄道を上へ乗せるということで国へ要望に行くんだという気持ちでやっているんだと。ここまで来たんだというような話ならまた話は違いますけれども、極めて見えない話をいきなり出されても我々としては困ってしまうというのが実感です。これはやはりぜひそのことの是非というよりも、最初の議論から外れたところを何となく大きな花を咲かせるのではなくて、花が咲いてないから横の花だけ咲かせようというようなことを進めようと思っても、これは市民合意を得られないという感じがします。  これ以上は言いませんけれども、こういったことをするんだったらやはり主眼は何かということを市民にきちんと言わないと、いつの間にかそんな話だったのかという話にまたなりますし、それこそ議会軽視とは言いませんけれども、議員は何をしているんだと当然言われてしまうということだけ確認しておきます。 ○西本副委員長 もう時間がないので、答えは結構です。
     今、青木委員がおっしゃられたように、6月定例会で議員からこの問題が出ました。そのとき理事者からは、議会にしっかり説明していきますという答弁でした。これを今、きょう8月25日に初めて県都活性化対策特別委員会で取り上げました。そういう意味から、すごく福井市にとって大事な内容ですので、しっかりと議会にこういった内容を提示していただきたいのと、今度第3回目の会議があり、今の運行案を変更されたものが出されてくるんだろうと思いますけれども、そのときにやはり市としてもこの議員の意見もよくかんがみながら、市としてもしっかりとした意見を言っていただいて、県の出されたものにそのまま流されているんではなくて、市としてはこうですよということをしっかり言っていかないと、正直言いまして、私も片乗り入れには疑問を感じます。だからそういう意味では、この短期間にまた4回目も1月で、来年から設計というのになっていますけれども、このスケジュール自体も何でこのような短期でやるのかということに関しても非常に疑問も感じています。しっかり議会、市民に示しながら論議をしながらやっていただきたいということだけ要望しておきます。 ◎藤岡特命幹兼都市戦略部長 済みません。検討会議には私が出席しておりますけれども、流されているとか、そういうことではございません。 ○稲木委員長 ほかにございませんか。  (「なし」の声あり) ○稲木委員長 ほかにないようですので、質疑を終結します。  正午まで時間が15分しかないんですけれども、このまま委員会を続けます。  次に附置義務駐車場制度についてを議題とします。理事者の報告を求めます。 ◎前川コンパクトシティ推進室長 (報告) ○稲木委員長 ただいまの報告に対し、質疑はございませんか。 ◆堀川委員 まず、この適用区域の中に商店街が幾つあるのか。また、駐車場・駐輪場問題検討委員会の委員が11名選考されております。この中に商工会議所、大学関係者、つまり国、県、市の関係者以外の一般の方の代表者は何名おられるのかをお尋ねします。 ◎前川コンパクトシティ推進室長 適用区域の商店街が幾つあるのかということにつきましては、今手持ちの資料がございません。  それで、委員でございますけれども、一般の方々と申しますと商工会議所の方とかを除きますと、商店街関係から1名出席をお願いしております。 ◆堀川委員 たったお一人しかおられないんです。今、商店街の数をお聞きしますと申し上げましたが、ぜひともお調べいただきたいと思うのは、このエリア内にはかなりの数の商店街がございます。その方々の代表としてたったお一人というのはいかにも乱暴だと思います。その土地といいますか、その地域によって商店街には御都合がございますので、そういったところも勘案いたしまして、こういった御商売関係の方々の代表者としては中心市街地に1人、さらにJR福井駅の西側と東側にお一人ずつというような形で選任していただきたいと思います。また、商店街というくくりではありますけれども、商店街以外の方々、つまり商店街がない地域もございます。そこにも商売をされている方々はおられるわけですから、その方々の代表にもなり得るということになります。余りにもお一人の負担が大き過ぎると思いますが、いかがでしょうか。 ◎前川コンパクトシティ推進室長 委員会を始める前には、委員の方々についてどのような方々にお願いしたらいいのかということを考えます。その中で、やはり商店街の方々がどうかというような声が出ております。それで、私どもとしましては、商店街の方々にやはり周辺の方々の御意見を集約してもらうとともに、私どもも商店街のほうへ出かけていきまして、そういった意見もいただいてくる。そういう中で意見を反映していきたいという形で始めさせていただいたところでございます。 ◆堀川委員 出かけていかれることはすばらしいと思うんです。ただ、先ほどおっしゃられたように今後の展開としましては、第4回の検討委員会において決めていくとおっしゃっておられる。つまり、そのたったお一人の方しか対象になっていない検討委員会で今後も進めていくということを先ほどおっしゃっておられたわけです。それには余りにも無理がありますから、増員をお願いしたいのですが、いかがでしょうか。 ◎藤岡特命幹兼都市戦略部長 この検討委員会を立ち上げるに当たりまして、地元の方にどのような形でかかわっていただくかということについては私どもも考えているところがございます。もちろん地元のさまざまな意見があるものをお一人で常に総括されるというのは、非常に御負担をかけることになるかと思います。このため、これから次の検討会議に向けての間、個別の地区に私どもから御説明もし、御意見も伺おうということでございます。  増員ということについては、これから2カ月程度の時間があるわけでございますので、大変お手間ですが、地元の意見を私どもも聞きますし、委員をされているということである程度、もし地元でも総括する必要があれば地元でも御議論をいただきたいとは思っております。委員をふやせばいいかどうかということにつきましては、現時点でふやすつもりはございません。というのは、基本的に規制をどうするかという話でございますので、ある種規制はないほうがいいに決まっているわけでございます。ただ、もともと従来より規制があったところをどちらかというと緩める方向で議論をしている中で、地元の方々が多数を占めて緩めるという話が出ることが果たして議論のありようとして、逆に疑念を持たれるのではないかということを私は懸念をします。  いずれにしろ意見を伺うということは当然やっていきますし、駐車場もそうですが、むしろ駐輪問題のほうが個別の商店街とか通りごとに、もっと個別事情が違うと思っています。ですから、先ほど出かけていってというお話は駐輪問題も含めて両方きちんと意見をいただきたいと思っているところです。 ◆堀川委員 ぜひともその辺をしっかりと掘り下げて出かけていってお話をしていただきたい。そして、その経過も逐一御報告をいただきたいと思いますので、よろしくお願いします。  それと、今の駐輪問題ですけれども、5月1日には路上の駐輪場のことが新聞に掲載されました。それから8月12日に最大1,000台収容の駐輪場ができますという報道もありました。この2つについてきょう詳しく御説明があるのかなと思っておりましたが、その辺についてはまたおいおいお聞かせ願います。  ただ、駐輪場をつくる、この場合は路上の駐輪場のことです。歩道上に車どめをつけて駐輪場を整備するというような報道です。これはなぜつくるのかというと、放置自転車をなくすため、歩行空間の確保などの条件を設けた上でと新聞にも出ています。つまり、放置自転車をなくすのが目的でそういった整備をしていこうということですよね。  ところが、その一つの放置自転車をなくすための努力といいますか、そういったことについてはまだまだ方策があるのではないかと思います。ここで一つ提案ですが、ほかの自治体で成功事例というふうに聞いております。余りにも放置自転車が多い場所に「自転車廃棄場、御自由にお捨てください」という看板をつくって設置したところ、あっと言う間にその放置自転車がなくなったということだそうです。そういった案も取り組んでいただいて、ぜひともそういったことをやりながら経過を見ていただきたいと思います。いかがお考えでしょうか。  それから、もう一つお聞きします。1,000台の収容があれば、それに伴って放置自転車も自然減というふうには思いますし、ぜひともその辺のところを取り組んでいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 ◎藤岡特命幹兼都市戦略部長 まず、きょう駐輪場についての材料を提供させていただかなかったのは、正直、駐車場ほど議論の熟度が高まっていないということがございます。これは先ほども申しましたように、やはり通りごとに使い方といいましょうか、自転車とどのようにつき合っていくかということがかなりそれぞれ違います。ですから、もう少し個別の議論を進めないと議論できないということできょうは特に提示をさせていただいておりません。  その上で、どちらかというと私ども都市戦略部のほうでは器をつくる、駐輪場をつくるとかというほうが主でございますけれども、当然、駐輪場の議論の中で市民生活部のほうで放置自転車の対応するほう、そちらのほうと一緒に議論をしているところです。ですから、この器をつくる話と規制なり撤去等をする話は車の両輪だということでございます。  その前提で、先ほど路上駐輪場あるいは放置自転車という言葉が出ました。正直、この定義すらできていないということが議論を混乱させていると私は思っています。  具体的に申します。例えば、電車通りに置かれている自転車、あれは放置自転車といえば放置自転車ですが、禁止も何もしていませんから違法でも何でもありません。今、電車通りでいわゆる賑わいの道づくりという形で整備をするときに、荷さばき場として切り込んだ部分とそうではない少し歩道が広がっている部分があります。広がっている部分は自転車も含めていろいろなものが収容されるべき場所だという御説明もさせていただきながら、今の賑わいの道づくりの案ができたと私は認識しています。ですから、あそこにとめられて出っ張っているところにとまっていること自体は、ある意味おかしくないと私は思っています。それを禁止すべきという考え方もあるのかもしれません。ただ、少なくとも今の設計はそうなっていません。賑わいの道づくりに限らず、とにかく駐輪を規制しているエリアというのはかなり限定的です。ですから、本当にどこにとまったらいけないのかということをまず明示をするということが先ではないかと私は思っています。その上で、それを追い出すだけでは解決になりませんので、別の器が必要であればその器も議論すればいいと思っています。  ところが、今検討委員会で行われている議論は、歩道の上に区分することすらいけないのではないかということをおっしゃる方もいます。区分をしないということはどこにとめていい、どこにとめてはいけないということの判断をしないということです。その前提では放置自転車の問題を議論できないと私は思っています。ですから、まだ正直御提案できる状況になっていないというのは、そういう基本的なところで共有できていない部分が大き過ぎるためということでございます。  1,000台の駐輪場というお話がありました。これは従来より駅の南側にはまとまった一定規模の駐輪場が要るだろうということから、その台数についてアンケートに基づき、推計をしたものでございます。一回限りの調査でございますのでもう少し精査は必要かもしれませんが、これなら1,000台程度ということです。ただ、これはあくまでも駅近くに目的地がある場合の受け皿にはなるでしょうけれども、やはり駐輪というのは目的地のすぐ前にとめたいというのが基本でございますので、広い意味での道路空間の活用ということは基本的には避けて通れないものだと思っていますので、今後議論を深めていきたいと思っています。 ◆堀川委員 議論の熟度が高まっていないということでした。ですが、新聞で発表されてしまいますと、私も含めてなんですが、どうしても市民の皆さんはそっちの方向にもう確実に進んでいってしまうなというような懸念を覚えてしまうんです。ですから、今おっしゃられたことによって少し気持ちは和みました。  それから最後です。この荷さばきのための駐車施設の設置ということでございます。この中にいろいろな建築物の用途等がございますけれども、そこに特定用途というのがございます。その他の特定用途が明確におわかりになりましたら教えていただきたいんですが。資料の11ページです。 ◎藤岡特命幹兼都市戦略部長 資料の9ページをお開きください。9ページの現在の制度の概要の下のところに何が特定用途かという枠組みで示させていただいております。全国的に基本は共通したものになっております。 ◆堀川委員 そうしますと、これはなんだろうと思っていたんですが、福井駅前の場合、やはり空き店舗対策は非常に厳しい状況で、日に日に空き店舗がふえているような状況です。その中でどうしてもそれが、今回のことが足かせになるような気がしてならないので、それにつきましてどのようにお考えでしょうか。 ◎藤岡特命幹兼都市戦略部長 まず、荷さばき駐車場ということで何を課そうとしているかということを正確に御理解いただこうと思うんですが、例えば4,000平米の場合の試算が資料に書いております。4,000平米ぐらいだと1台となっています。その前のページに表がありまして、特定用途が4,000平米の場合どれだけ基本的に駐車場をとるべきかということの表がございますが、緩和すれば24台ということでございます。ですから、4,000平米の店舗をつくるときには24台の駐車場をつくってください。そのうち1台は大型のトラックが来ても入れるような構造でお願いしますというのが今回荷さばきとして追加しようとしている内容です。ですから、全体の量自体を少し緩和しようということです。特に比較的小さいものについては極力避けようというのがそもそもの駐車場全体の緩和の方向ですけれども、そうであったとしてもやはり荷さばきができる構造を備えていただくことは、全部ではなくても1台ぐらいはお願いできないかということがまさにやろうとしていることです。  ビルの中に必ずというわけではなくて、荷さばきができる場所があれば、敷地の中のあいているところでもいいわけです。ですから、基本的にやはりああいう道路空間をみんなで分担して使い合っていかなければいけない中で、路上で、本来荷さばきをしてはいけないようなところで、やはり今でも荷さばきがたまに行われているわけです。まだ現状はいいかもしれません。ただ、これは今後つくるときに何をつくっていただくかということです。ですから今後、そういう建物更新が進んで新たな需要が出てきたときに、今のところにさらに荷さばき負荷がかかってくるということでは恐らく対応できないと思いますから、やはりそれは基本的には施設の中で最低限のところは確保していただきたいというのが考え方ですし、私は活性化にマイナスになるとは全く思っていません。 ◆堀江委員 この附置義務駐車場制度である福井市駐車場条例というのはたしか都市計画課が主管だったと思うんですが、都市計画課からなぜコンパクトシティ推進室に移管されたのか。なぜならコンパクトシティ推進室というのはJR福井駅西口を初め、事業に主体的に取り組まなければならない部署です。それがこういうものを担当することについて非常に疑問を感じます。  それからもう一つは、この附置義務をつくったときの理由というのは、将来の駐車場の必要量を予測する中で、民間と行政が受け持つ守備範囲を分けた。それで、行政も駐車場を整備することに乗り出すかわりに、民間でもこの程度はやってくださいという意味でつくりました。行政の受け持つ範囲はどうであったか。本町のあたりに500台、それから駅前線の地下に500台、駅利用者のために200台、合計1,200台の計画がありました。現在、まだ本町あたりと今の駅前の地下とで700台ぐらいしか出ていないわけです。半分しか出ていません。それにもかかわらず附置義務を緩和していくという考え方である。だから、中心市街地に、まちに訪れる人々をふやすという名目、今でもにぎわい、にぎわいと言っています。だから、まちへ出てくる人の数について改めて考え直して、もっと減るだろうという考えのもとにこういうものを出していくのかということをお聞きします。 ◎藤岡特命幹兼都市戦略部長 今、御指摘いただきましたように、附置義務制度というのは公共駐車場の整備と一体になって、相対として駐車問題をどうするかということで組み立てられている制度です。当初、数字を設定するときに駐車場整備計画というものがつくられています。ですから、当時のものと現状を照らしてどういうふうに認識しているのかということはまず御説明をしなければいけません。前提として、当時想定していたものよりも需要は圧倒的に減っているし、今後もそんなにはふえないだろうということがあります。  もう一つは供給のほうです。供給については、確かに公共駐車場については当初の計画に届いていないような状況かもしれません。ただ、一方で町なかにはいわゆるコインパーキングのような駐車できる施設が圧倒的に、行政とはかかわりのないところで供給がされているということです。ですから、全体としての需要は想定より下がる。供給は公共駐車場ではないけれども、別な形で供給がされている。結果として、附置義務という形で確保しなければいけない部分は相対的に減っているだろうと考えた上でのことでございます。  ただ、附置義務制度自体をなくさないというのは、やはり附置義務制度をなくしても十分だというほどには量的な充足度合いがないのではないかということもありますし、基本的には駐車というのもやはり目的地の近くでとめたいというのが基本ですので、やはり原因者に負担して整備をしていただくという原則は今もって引き続き持ち続けるべきだろうという考え方のもと、今回の提案をしております。  次に、コンパクトシティ推進室のような事業推進をしているような室が、なぜこういうルールの運用もあわせてやっているのかということでございますけれども、いずれにしても私の都市戦略部の所管でございますので、両方の観点は持っているつもりですが、やはり規制をするにしても、一律にかければいいというわけではないだろうと思います。やはりより効果的な規制のかけ方ということを考えないといけないと思っています。ですから、むしろ単にいわゆる許認可的な発想だけでコントロールするというよりは、そういう規制をするということと、それの受け皿をどうするのかということをあわせて議論をするべきではないかと私は基本的に考えていますので、今の体制もそんなにおかしいものではないと思っております。  いずれにしろ、両方の面をきちんと持ちながら今後とも進めたいと思います。 ◆堀江委員 今、私が申し上げたかったのは、1,200台の駐車場計画を持っている。しかし、その修正はなされていないわけです。だから、こういうものを出してくるのなら、それを先にするべきでないのかと思います。それから、これは先ほどの話にもつながる。副市長が決して連続立体交差乗り入れをあきらめたわけではない。そんなことは当たり前の話です。だから、現在、何で乗り入れができていないのかを先に説明してから田原町駅の話を出さなければなりません。だから、それになると何で2階建てを3階建て、3階建てを2階建てにしたのかの説明も全くなされていない。そこら辺のところがこういうところへ持ち出す議題としては全くなっていない。いつもの市役所のやり方ですけれど、これは改めていただきたいです。お願いします。 ◎藤岡特命幹兼都市戦略部長 今回の市の提示の仕方につきまして、十分でなかったところはおわび申し上げます。  駐車場の整備計画につきましては、実は検討会議の議論の中ではその計画が現時点でどうなのかという簡単な検証はさせていただいた上で今この案に至っているということでございますので、それは今後御説明させていただこうと思います。ただ、駐車場整備計画を改訂するかということにつきましては、非常に困難であると思っております。具体的な理由は、やはり計画自体を変えるとなりますと、実際、まちなかで今後どれぐらいのビルが建つかという数字を設定しなければならないわけですけれども、正直、今の状況でどれぐらいビルが建てかわるだろうかというようなところまで具体的に信憑性のある形でやれるような状況でもないかと思います。ただ、従来の考え方を変えても大きい意味ではないのだということを御確認いただけるようなことは今後御説明をしたいと思います。 ◆野嶋委員 時間も押し迫っているので簡単にお聞きをしたいというか、意見を述べさせていただきたいと思います。  これまで第3回目まで検討委員会を開催していますけれども、先ほど堀川委員からもありましたけれども、地元商店街の方が委員に一人だけというか、民間の方が一人だけというのは確かに問題があろうかと思いますし、それから今後第4回、そしてまた今のところ、ある程度の方向性をこの委員会で決めていくという流れになっているようですけれども、先ほど特命幹兼都市戦略部長も言われましたけれども、地元の、特に中心市街地のピンク色のエリアの方々の意見をしっかり吸い上げていただいた上で第4回目、そしてまたそれを具体的な改正案として提案をしていただきたいと申し上げておきたいと思います。  それから、駐輪場の問題も熟度がまだそこまで上がっていないということですけれども、駐輪場についても実際は駐車場よりも非常に複雑な問題を幾つも抱えていると認識していますし、放置自転車とかそういうものも含めて、自動車の場合は放置自動車というのは基本的にほとんどあり得ませんので、何らかの形でとまったものがどこかへ行ってしまうんですけれども、自転車の場合はそこにずっと放置されているという状況がありますし、それをどの段階で放置されているという判断を、警察とかそういうものも含めてしていくのかということも一つの判断基準として非常に難しい部分があると思うので、それは定期的に警察と協力しながら撤去している。そういうことをしているんでしょうけれども、やはりまちを整然と、歩きやすくするという意味では必要だと思います。そしてもう一つは交通網として町なかで自転車をどこに走らせるんだということです。いわゆる歩道を走らせるのか、車道部分を走らせるのかということについても、将来的には関連したことなので申し上げたいと思うんですが、そういうこともしっかりと考えていく必要が将来的にあると私は思います。確かに駅前の歩道のところで人がたくさん歩いている中を自転車で堂々と通れないのも事実です。自転車も逆に乗った状態では歩道の上を通行できないときもありますし、逆にスピードを出していかれると接触したり、交差点で人と自転車が接触したりという事故も現実的に起きていますし、かといって車道を走れるのかといっても、車道もそういう環境にはまだなっていないので、なかなか難しい問題だと私は考えていますので、要は中心市街地の部分で人がある程度たくさん出てきたときに自転車は一体どこをどういうふうな形で通行するのかということも、これは駐輪という、停車という形での話ですが、そこもセットでぜひ私は考えていただきたいと思います。  駐輪問題については、今言われた民間の部分と、やはり歩道の上に設置するというような話も難色を示している方も何人かおられるという話も聞いていますけれども、大きく1,000台とか言わずにある程度分散した形で、もう少し細々ととめられるスペースを設置してはどうかと思います。特に、自転車などは目的地の近くまで当然乗っていきたいので、ある程度分散した形でここに50台、ここに30台とかという台数でも構いませんので、ある程度あったほうが現実的に利用者側はありがたいとは思います。ですから、そういうものを福井市としてどこでどういう、空き店舗を借りて駐輪場にするのか、どういう形で駐輪場を確保していくのかは別ですけれども、大きいものを確保するのも大切ですが、そこは分散した形で中心市街地の中で点在したような駐輪場をしっかり行政のほうでできるものについてはしていただきたいと考えていますので、よろしくお願いします。  それから、あわせて荷さばきのスペースの問題につきましては、先ほど特命幹兼都市戦略部長の説明にもありましたとおり、附置義務の中のその部分について荷さばき用の駐車場が1台分ないし2台分とか必要になるかもしれませんがというようなことだと思いますが、今の話を聞いてまだ認識があいまいな方が非常に多いと私は思っています。ですから、荷さばき駐車場は附置義務の中の一部分について兼用をしてもらいたいということを含めて、またもう少し認識をしていただけるような方法をお願いしたいと思いますので、まだまだちょっと附置義務駐車場については私も以前から一般質問とかでもいろいろと申し上げてきたつもりです。ですから、本当にいい形で緩和をしていただきながら、実用的な部分でもう少し検討していただきたいと思いますので、よろしくお願いします。 ◆高田委員 今、野嶋委員から駐輪問題について要望が出たんですが、実はこの間、フランスへ行きましたときに物すごく自転車、駐輪場、それから、日ごろの生活をいかに環境問題でスムーズにいかせるかという視点のほかに、それを観光の視点で、自転車ということをすごく注目して調査されていたんです。その結果としていろいろな問題が出てきたのでしょうけれども、私が一つお願いしたいのは、全国で今、駐輪も含めて先進的に取り組んでいるところがあるので、そこら辺がどうやって成功しているのか。それから、北欧、フランス、ああいう国々の状況もちょっと調べてほしい。そこで一つお願いしたいのは、大きな見地から今後の30年、50年、100年の福井市の状況はどうなっているのか。本当に高齢化が進み、自転車の台数が増大したときのことを逆算した上で、一回大きな意味で視点に乗せていただきたい。  それから、今おっしゃったように、特に女性というのはその場へ行って自転車をとめてすぐにお店に入りたい。そうすると、お店は怒られるし何とかということで、市民の本当にお買い物の足、または便利な足、車を忘れて一緒に乗ろうという、そういう市民が細やかに利用するんだということを含めても生活の足として、当たり前のことですけれどもしてほしい。  そして、それには中心市街地振興課なりがかなりの自転車については調査もきょうまでされたと思うんですが、その結果のフィードバックが私は駐輪に関してはほとんど聞いておりませんので、もしどこかへ披瀝されているなら私が知らないということでありますけれども、きょうまでの既に調査された結果も加味しながら、次やられるときには御披露いただいて考えていただきたいと思います。これは要望です。 ◆皆川委員 理事者からの説明の中にあったのかもしれません。幼稚な質問で申しわけありませんけれども、荷さばき駐車場というんですか。これを改めて導入するということですけれども、この荷さばきのための駐車施設の附置ということでここに参考例が書いてあります。この参考例に対象となる建物というのはどのぐらいあるのですか。今説明があったのではないかと思うんですけれども、ちょっと聞き漏らしたので確認させてください。 ◎藤岡特命幹兼都市戦略部長 新たに今後建つ場合なので、正直、今後どれぐらい出てくるかというのは想定しにくいです。 ◆皆川委員 なぜかというと、中心市街地では、配送先に荷さばきの駐車施設がない。または、共同荷さばきスペースに一般車両やタクシーが駐車しているのでやむを得ず路上駐車しているという現状がある。この現状等があるから、今度改めて建てかえたときだけにこれをするのですか。そうしたら現状がそうだから、現状はそれでいいということですね。 ◎藤岡特命幹兼都市戦略部長 そうではないですけれども。 ◆皆川委員 だから、そことの関係を特に聞かせてくれませんか。 ◎藤岡特命幹兼都市戦略部長 今の荷さばきスペースなどは、賑わいの道づくりの整備をするときに、先ほどもあったように駐輪とか荷さばきとか、それぞれの機能をどの場所でという一応すみ分けはしたはずです。ところが、その現実が必ずしも想定どおりではないとか、あるいは当時と今で地元の方が思われていることも少し違うのかもしれません。ですから、先ほどの駐輪問題と関係するんですが、今後、地元に御説明をする中では、実際、道路をどういうふうに使うのがいいとお思いですかということもあわせて聞いていかなければいけないと思います。というのも、結局、駐輪スペースを確保するという場合に、もう路上か先ほどの空き店舗のような宅地に求めるかどちらかしかないんです。確かに空き店舗等々の宅地内を探すということもあるでしょうが、かつて探したけれども結局まともなところが見つからなかったということなんです。要は、人を誘導できるような構造なりをきちんと持っているような場所で、しかもある程度市民の理解が得られるような値段でお借りできる場所がどこにあるのかということで随分探しましたけれども、今のところはありませんでした。だから、そういう意味では道路の使い方を駐輪、荷さばき、いろいろな面を含めてもう一度具体的に地元の方とお話しをしなければいけないという状況に至ったということです。 ◆皆川委員 今、ここのスペースを荷さばきというか取ってあります。これはタクシーのたまりはたまり、荷さばきは荷さばきとしてすみ分けができているんですか。 ◎藤岡特命幹兼都市戦略部長 計画としてはできています。 ◆皆川委員 荷さばき用でしょう。来客用ではないですね。そこのところの徹底が、さっきの論議になっているのかもしれませんけれども、徹底がない。しかも、荷さばき用ですと看板ももっと大きく、しかも警察とも連携しながら、何か少しは関係を促すとか取り締まるということもあってしかるべきではないでしょうか。にもかかわらず、それはそれとして一応つくったということです。  これから建てるものに対してというのはわかりました。しかし、現状、問題の根本は一般車両やタクシーが駐車しているので、歩行者の安全や良好な景観にも大きな影響を与えかねない。それで市はこれをつくるということでしょう。だから、現状はほうっておいてそれをつくった。確かに荷さばき場をつくったかもしれないけれども、今既にあるものはずっとこれからも放置されていけば、あるいは今度改めてつくったところでも、路上というか店先につくった荷さばき場にしても結局は全部荷さばき用で、もしつくった場合にやはり今のような使われ方になってしまうのでは意味がないのではないですか。そこら辺の問題を解決していかなければいけないと思います。  それと一方では、ちょっと宅配便あるいは灯油とか、そういうようなものまで、かつて道路交通法の改定から何分間以上とか10秒とめたらいけないとか、30分とめたらいけないとか、何かそんなこともあって、それが今や野放しになっていると思います。そんなこととの関連も私はあるのではないかと思うんですが、そこら辺は大事な問題としてやはり解決していかなければ、このように幾ら附置義務駐車場が法律上は、あるいは条例上はとったとしても、現実景観とか歩行者とかにとっては市が主目的としているものの完遂には当たらないと思いますけれども、そこら辺のところが私は大切だと思います。これは質問のような意見のようですけれども、これについては見解を示してもらいたいと思います。 ◎藤岡特命幹兼都市戦略部長 駐輪問題、駐車場の問題は先ほども申しましたが、基本的には器をつくる話と規制をする話、これがセットでないと成立しないと思っていますから、現状の使い方がおかしいのにそれを放置するということは考えておりません。何かしら、さらに関係者と協議をして改善するような状況を考えたいと思いますが、ただ、当時計画として考えたことが今の目で見て本当に規制強化をしていいというような状況なのかということもやはりもう一回、もし別の形のほうなら守りやすいと。当時、計画はしたのだけれども、実態からすると少し違ったかもしれないというような話はあるかもしれません。そういう確認を今後の説明会の中でさせていただきながら、その上で規制すべきは規制するという方向で動きたいと思います。 ◆皆川委員 それでいいのですけれども、例えば私は自分のことを言いますと、駅前の本屋で本を買う際にはわざわざ遠いところの駐車場へは入れません。二、三分ほどのことですから、やはり本屋の前のあそこへ駐車していきます。利便性はすごくいいです。これを何でそんなことしているんだろうという思いしか今まで認識がなかったんですけれども、あれは荷さばき用だったんですね。やはり今特命幹兼都市戦略部長が言うように、当初つくったものが今はそれでよかったのかどうかも含めてやはり検討していくということですけれども、これは難しい問題です。難しい問題ですけれども、やはりちょっとしたときに駐車してもいい部分と荷さばき用という、ここら辺の明解な位置づけと、これを市民なりその業者なり地元なりがしっかりわかるような方法をやはり十分検討してほしいと思います。 ◆宮崎委員 駐輪場にしても、歩道に視力障害者用の印がしてありますけれども、あの印の上に駐輪しており、大変マナーが悪い。駐輪の仕方についても指導もしてもらわなければいけない。そういう指導もよろしくお願いしたい。  それから、一つの例で、京都市内では、自転車をほったらかしたら回収にきて、積んで取っていってしまいます。それで、市の保管所へぱっと入れてしまいます。そこへ取りに来てくださいと紙をどこかへ張ってです。それほど強制的にやるということも必要です。便利だからといって少しぐらい許されるだろうということをやっていたら、これはいつまでたっても直りません。そしてどれだけ駐輪の施設をつくっても不足するようになってしまう。だから、そういうマナー違反の者に対する教育もやっていただきたい。要望しておきます。 ◎前川コンパクトシティ推進室長 先ほどの堀川委員の御質問の商店街の数ですけれども、18でございます。 ○稲木委員長 ほかにございませんか。  (「なし」の声あり) ○稲木委員長 ほかにないようですので、質疑を終結します。  以上で本日の調査案件はすべて終了しました。なお、本委員会は今後も県都活性化対策に関する諸問題について、閉会中も継続調査したい旨を議長に申し出たいと思いますが、これに御異議ございませんか。  (「なし」の声あり) ○稲木委員長 御異議がないようですので、そのように決定しました。  また、本会議での委員長報告につきましては、私に御一任願います。  これをもちまして、委員会を閉会します。                                午後0時43分閉会...