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平成22年 3月 8日 総務委員会-03月08日−01号
平成22年 3月 8日 建設委員会-03月08日−01号

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  1. 福井市議会 2010-03-08
    平成22年 3月 8日 総務委員会-03月08日−01号


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    DiscussNetPremium 平成22年 3月 8日 総務委員会 − 03月08日−01号 平成22年 3月 8日 総務委員会 − 03月08日−01号 平成22年 3月 8日 総務委員会                総務委員会 顛末書                             平成22年3月8日(月)                                  第2委員会室                               午前10時02分 開会 ○高田委員長 ただいまから総務委員会を開会いたします。  審査に入ります前に、先日、議場で報告のありました平成21年度3月補正予算に係る予算に関する説明書の訂正版を座席にお配りしてございます。なお、訂正前のものにつきましては、お昼の休息時に回収させていただきますので、御協力をお願いいたします。  それでは、本委員会に付託されております案件の審査及び予算特別委員会から調査依頼を受けております案件の調査に入らせていただきますので、委員各位の御協力をお願いいたします。なお、理事者におかれましては、議案の説明は簡潔かつ的確にされますようお願いいたします。  それでは、お手元の審査順序に従いまして審査に入りたいと思います。  まず、第20号議案 福井市職員定数条例の一部改正につきましてを議題といたします。理事者の説明を求めます。 ◎吉村職員課長 (説明) ○高田委員長 ただいまの説明に対しまして、質疑を許可します。 ◆鈴木委員 以前いただいた説明資料によれば、平成27年までで2,360人、100人以上職員を削減していくという計画になっていますが、今説明の中で、今回定数を変えて、また臨機応変に定数も改正していくと聞きましたが、どんどんこれから削減していくということになると、その分、市民のサービスが低下するというようなことがあると思うんですが、それについてはどのように考えていますか。 ◎吉村職員課長 職員数が減るとサービスが落ちるのではないかというような御質問ですが、この職員の定員適正化でございますけれども、その裏には一つにはやはり財源問題がございます。限られた財源の中でどのように行政運営をしていくかということです。特に近年、福祉関係を中心にして非常に義務的にかかる費用が増大してきております。こういったものが増大していく中で、歳入そのものがそれほど変わらないという状況の中では、何かをやはり縮減しないといけないということになります。そういった中で、市民サービスを極力低下しないような形で職員数の適正化を図りながら市民サービスを維持していく、これが結果としては一番市民サービスを落とさないことだと認識しております。そのためには、仕事のやり方ですとか、それから例えば仕事の年間の平準化とか、そういったことも改善しながらぎりぎりの職員数でやっていかなければ、逆にほかの部分でサービスを落とさないといけないといったことにもつながりますので、我々もぎりぎりのところで、少数精鋭で質を落とさないようにサービスを続けていく必要があると認識しております。 ◆鈴木委員 非常に財源的に厳しいということはわかるんですけれども、実際、現場ではもう本当にいろいろな問題が起きていると思うんです。納税課や保険年金課、そして地域福祉課も、義務的経費がかさむたびに、やはりそこの事務量がどんどんふえていくわけですが、そこが削減対象になったり、もしくは人をふやせない、仕事ばっかりふえていくという状況が生まれているわけなんです。やはりこういうところに対してきちんと職員を配置するべきだと思いますし、それと本当に深刻なのは保育の現場だと思うんです。実際、非常勤職員がクラスを受け持っている時間がありますし、子供の安全に本当に責任が持てるのかどうかというところまで来ているわけです。こういう中で、やはりこの職員削減路線というのは見直しの必要があるのではないか。財源の問題があるのであれば、やはりそれはきちんと国に対しても物を言っていく必要があるのではないかと思いますが、どうでしょうか。 ◎吉村職員課長 定員適正化を図る中でも、やはり必要な部署に必要な職員を配置するということは十分検討したいと思っております。また、もう一つには、再任用者の活用ということもございます。定年を過ぎた、非常に経験豊かな職員について、年金の関係もございますけれども、最長5年間ということで再任用制度を行っております。こういった職員を配置することによりまして、フルタイムの職員の負担を軽減する、そういった形の運用もしているところでございます。  それから、保育の現場のことでございますが、確かに非常勤の数は非常にふえております。民間移譲を図る中で正規職員の割合がふえていくと考えておりますけれども、現状におきましては、すべての保育園で非常勤の事務補助、こういったものを導入しまして保育士の負担軽減を図っております。それから非常勤の数が多い理由の一つとしては、早朝保育ですとか延長保育、こういった市民サービスに対応するために、それから正規保育士の負担を軽減するために、こういう朝夕のばたばたした時期、それから午前中のお昼までの繁忙時間、こういったところで100人以上の非常勤職員を採用しております。こうしたことで市民サービスを維持するとともに、正規の保育士の負担軽減も図っていくといった現状もございます。
    ◆鈴木委員 限られた財源の中、努力していただいているというのはわかるんです。ただ、実態をお聞きしますと、再任用の職員を配置しても、その方に現役時代みたいに大変な仕事をお願いできるかというと、なかなかそういうわけにいかないという実態もいろんな部署で聞いています。これだけ大変な状況になっている中で、どんどん削減していくというやり方自体、これはやはり見直していかないと、職場は大変になっていくばかりです。精神疾患で長期休暇の職員もふえたり、本当に大変な状況になっていますので、削減ありきというやり方自身を見直していただきたいという意見を述べておきます。 ◆宮崎委員 今、日本共産党議員団の委員から職員を減らすなということなんですけれども、私は収入がないものが人だけたくさん雇うということは、これからなかなか難しくなるだろうと思います。財源は市民の皆さんの税金なんです。そういう意味からいうと、なるべく節約してほしい。そして、削れるところは削ってもらいたい。それから、仕事の量を一遍検討していただきたい。行政がしなければならない仕事、民間にお願いしてもいい仕事、それらをもう一度、全部検討していただいて、できるだけ仕事を行政が担ぎ過ぎないようにしてほしい。その検討をした中で必要な人員は雇わないといけないけれども、仕事の量を減らせるものは減らしていただいて、その中で少ない人数で、少数精鋭でやるというそういう考え方もしていただきたい。  ただ、仕事の量は減らさないわ、福祉にお金がかかるわ、それからどうのこうのといったら、市民の皆さんはたまったものじゃない。鈴木委員みたいに金のたくさんある人は別として、税金を幾らでも払ってもらえる人はいいとして、税金を払うのがやっとという人もたくさんいます。そういう市民に甘えてはならないと私は思いますので、仕事の量について、削れるところは削っていただいて、なるべく市民の皆さんの負担にならないような条例改正を考えていただきたい。そういう意味で、お願いだけしておきます。 ◆後藤委員 ちょっとこの条例についてお聞きしたいんですけれども、これは先ほどの説明の中では臨機応変に定数を変えていくということなんですけれども、この定数条例というのは、地方自治法上の定めによってされているのかどうかということと、臨機応変に定数を変えていくのに一々この条例を改正するということは非常に手間ではないのかなと思うので、なぜわざわざ定数をぎりぎりのところにするのかということを教えていただきたい。  それと、この定数外とする職員の規定の追加なんですけれども、これは条例の中で各自治体が自分たちの考え方に基づいて、この定数外とする職員ということを次々と規定できるのかどうかということを教えてください。ちなみに、この定数外とする職員というのは今どれだけいるのかも教えてください。 ◎吉村職員課長 まず、法に基づくものかどうかということでございますが、地方自治法の第172条で職員の定数は条例で定めるとされております。基本的な事務量に応じた職員数を一応定義して、それを超えない範囲で職員を配置するというのが法の趣旨でございます。  それから、2番目の定数外にする職員のことでございますけれども、基本的には勝手にふやせるというものではございません。法には定めてございませんけれども、基準としてはこういったものが示されているということでございます。  それから、この趣旨でございますが、例えば資料の表の中の選挙管理委員会のように非常に定数の少ないところがございます。こういったところで、在職したまま育児休業に入るとか、休職するといったことで補てんが必要になった場合に、定数を超えてしまうといったことを防ぐために定数外の規定を設けているものでございます。人数的には、現時点ですと57人の職員が育児休業をとっております。それから、職員組合専従が5人おります。また、他公共団体等への派遣、こういったもので二十七、八人おります。そういった部分が、定数外とする職員として当てはまる職員でございます。 ◆後藤委員 最初の質問のところで、なぜ、臨機応変に定数を変えていくのに、ぎりぎりのところで定数を定めなければいけないのかということ。それから、今のその定数外とする職員の問題で、いま一つ理解できなかった部分があるんですけれども、例えば、自己啓発等休業中の職員など、非常にあいまいな言い回しだなと思いまして、かなり定数外というところで臨機応変にやれてしまうのかなと感じるところがあるのですが、そこら辺をもう一度お願いします。 ◎吉村職員課長 地方自治法で定数は条例で定めるとしているその解釈の問題なんですけれども、基本的にはその仕事、その部局の仕事に必要な人数をあらかじめ条例で定めるというのが法の趣旨で、どれだけの人数がその部局に必要かということを条例で定めるということですので、余り大きな乖離が生じないのが普通というのが解釈になると思います。  それから、2点目ですけれども、例えば自己啓発等休業の部分ですが、これは条例でこういう自己啓発等休業というものを定めております。地方公務員の場合、職務専念の義務があるんですけれども、そういったものから外れる規定、条例等で規定されている部分については定数から除外するというのが趣旨でございます。 ◎東村市長 先ほど職員課長が申し上げた臨機応変にという言葉が、毎年この数字を見直すというふうに受けとめられがちな言葉だったかと思いますが、毎年毎年、削減数に応じて条例を改正するかというとそうではなく、確かにいろいろなサービスの問題点もありますので、必ずその数字でやれるだろうという見込みがとれたときに改正をするということです。毎年の削減に合わせながら必ず条例を改正するというところまでは考えておりません。ただ、今回のように差が大きくなってしまったというのは、市町村合併等がありまして、その後の処理というのがなかなか難しく、見えないというようなことで、結局は長いスパンでの改正になりましたけれども、もう少し短い期間で改正していかなければならないだろうということを申し上げたということで御理解していただきたいと思います。 ◆見谷委員 条例改正とは直接は関係ないかと思うんですけれども、昨今のこのような経済情勢の中で、福井市内の高校生の就職内定率等、そういうことを理事者側として確認されているのかなと思います。若者が職につけないという状況、そういうことに関してはやはり行政がある程度認知しながらやっていかなければならないと思います。そういうところの考え方がありましたら教えていただきたい。 ◎宮木総務部長 申しわけございませんが、就職内定率がどれぐらいかということは把握してございません。ただ、若い人たちが働くことができる職場の確保というのは一番大事なことだろうと思っております。今後、平成22年度の職員採用に当たりましても、そういうことも考慮しながらやってまいりたいと思ってございます。 ◎東村市長 若い人の内定率が低いというのは今全国的にもそういう大きい課題を持っているわけですけれども、公務部門でそれを本来ですと引き受けられれば一番いいのかもしれません。ただ、一たん採用ということになりますと、それから40年間、もうそのまま雇っていかなければならないということにもなりますので、このあたりが非常に今の公務部門を支える公務員の採用のあり方としては難しい部分があります。  ちなみに今、雇用に関する基金事業等を活用しながら、仕事を臨時的にやっていただけるようなそういうポストをつくっていかなければならない部分がありまして、今回の予算でもそういうものを提出させていただいておりますけれども、今、常勤の公務員として採用するということになりますと、いろいろサービスの問題とか、あるいは定数の問題であるとか、こういうところをにらみながらやっていかなければなりません。それと、どうしてもこういう景気の悪いときに採用するということは、これは民間であれ公務員であれ同じですけれども、優秀な方を採用できるということもありますので、採用の枠をどうするかという問題もバランスの中で出てくるということになろうかと思います。 ◆見谷委員 今総務部長は就職内定率は確認されていないということですけれども、先般の新聞等でも来年の採用の記事が出ておりました。やはり若い人が職につけないということは行政としてもある程度頭の中に入れておいていただいて、そういう常勤の公務員としては難しいかもしれませんけれども、つなぎとしての何かそういう体制というのは今後考えていくべきではないかなと思いますので、要望だけしておきます。 ○高田委員長 ほかにございませんか。  (「なし」の声あり) ○高田委員長 ないようですので、質疑を終結します。  それでは、採決いたします。第20号議案 福井市職員定数条例の一部改正については、原案どおり決することに御異議ございませんか。  (「異議あり」の声あり) ○高田委員長 それでは、御異議があるようですので、挙手により採決します。  第20号議案 福井市職員定数条例の一部改正については、原案どおり決することに賛成の方の挙手を求めます。  (賛成者挙手) ○高田委員長 挙手多数であります。よって、原案どおり決しました。  それでは、続きまして第21号議案 福井市職員の給与に関する条例及び福井市職員の勤務時間、休暇等に関する条例の一部改正についてを議題といたします。理事者の説明を求めます。 ◎吉村職員課長 (説明) ○高田委員長 ただいまの説明に対して、質疑を許可します。 ◆栗田委員 ちょっと教えていただきたいことが幾つかございます。  まず1点目は、月に60時間を超えて時間外勤務を行った場合に時間外勤務手当の支給率を引き上げるという改正内容ですけれども、現実、月に時間外勤務が60時間を超える方は何人ほどいらっしゃるのか。多分、職場によって固まっているというか、この職場は必ず遅くなるんだというような職場があると思いますので、それを教えていただきたい。  それから、今こういうように時間外勤務手当の支給率を上げることは、やはり時間外勤務手当の支出がふえるということで、少しでも時間外勤務を減らすということでは非常にいいことなんですけれども、民間の手当支給がちょっと下がってきているような感じがするものですから、公務員のそういう時間外勤務手当を引き上げることによって、民間に対してもどのような指導をしていくのか。従来は民間のほうがいろいろと高かったのですが、最近非常に景気が悪いものですから下がってきております。実は私も議員になる前、労働組合の役員をしていまして、最近聞くと休日の手当にしても深夜手当にしても何か下がるような傾向にあると聞きます。ですから、公務員の時間外勤務手当が上がることは、民間にさらに上げよと、下げたらだめですよという部分ではいいと思うんですけれども、民間との格差をどのように考えておられるのか、今後民間に対する対応をどうされるのか。まず、この点をお聞きしたいと思います。 ◎吉村職員課長 月に時間外勤務が60時間を超える職員がどのくらいいるのかということですけれども、ことしの1月でデータをとりますと27人、2月では20人の職員が60時間を超えています。超えている職員がいる所属は、財政課、職員課、それから資産税課、そういったところが超えております。それから、通年でデータとして平成20年度でとってみたんですけれども、やはり人数的に多いのは3月、4月でございます。やはり住民の方の異動が多いこともありますし、仕事自体がやはり年度末、年度初めが多いということで、このあたりでは多いときには70人近くがそういった形になっているときもございます。  それから、2点目の民間との比較ということでございますけれども、この100分の125という支給率は労働基準法で定められているものでございますので、時間外勤務をした場合にこれを下回る、あるいは休日勤務をしたときに100分の135の支給率を下回ることは法律違反になりますので、できないことです。  そして、今回の労働基準法の改正におきまして、100分の150ですとか100分の175という支給率、これも法定のものでございますので守らなければいけないということになりますけれども、ただし、中小企業については猶予期間といいますか、3年間様子を見るという法改正になっております。中小企業は除くという解釈もできるかと思いますけれども、中小企業は努力義務として、しなければいけないということになっております。  それから、同じく努力義務ということでいいますと、月の時間外勤務が60時間ではなくて45時間を超えた場合でも、民間企業の場合は努力義務として100分の125の支給率を上回るようにというのが今回の法律の改正の内容でございます。  どういうふうに波及するのかということになりますけれども、人事院勧告の中で民間企業の給与が公務員に波及するというのが基本的な形でございますので、公務員がこの時間外勤務手当の支給率を引き上げるからといって民間に特に波及するものではないのかなと思っております。  指導につきましては、国の労働局あるいは県、市の労政担当のほうで周知を図っていくものと承知しております。 ◆栗田委員 もう2点ほど聞きたいんですけれども、時間外勤務に関する職員組合との協定、いわゆる36協定によって月の時間外勤務時間数が決まられていると思うんですけれども、まず、その時間数を教えていただきたいということと、今、月の時間外勤務が60時間を超えるのは二、三十人ということになりますと、年間を通すと当然、月に60時間以下になるのではないかなと思います。そうなった場合に、フレックス勤務についてはどのように考えていますか。その2点、お聞きします。 ◎吉村職員課長 36協定につきましては、公営企業組合あるいは現業の組合と結んでおります。そのほかは特に36協定を締結する必要はありませんけれども、一応時間外勤務の協定は結んでいる状況でございます。具体的には、月に20時間、年に150時間という時間数を一応基準としておりまして、それを超える場合は協議ということで協定を結んでおります。  それから、年間でならせばということですけれども、時間外勤務縮減のためには仕事自体を年間ならしてやっていくということによって時間外勤務の縮減が図れるといことで、そういったことは各所属で取り組んでおりますけれども、法の趣旨としては月ごとに締めていくことになりますので、年間を通せば月に時間外勤務が60時間以下ということであっても、超えた月があればその月はこの規定が適用されるということになってございます。 ◆栗田委員 あとは要望にしておきますけれども、私も議員になる前、ちょうど20年前、労働組合の役員をしていて、そのときの36協定は、時間外勤務が月に30時間、年間に180時間でした。ですから、時間外勤務が月に60時間ということが出てくること自体、正直異常だと思っています。ただ、職場によっては時間外勤務をしないといけないということで規定を設けるのはいいと思うんですけれども、月に60時間というのはいかがなものかなと思います。本来であれば半分の30時間に抑えるべきだし、職員組合との間に36協定があるならば、当然これは守るべきだし、もしもオーバーする場合は協議をするということですけれども、協定結んだら守って当たり前で、オーバーするからといって話し合いして時間外勤務時間を延ばせばいいという問題ではないと思います。やはり一部の職場の特定の方が、ある月、どうしても月に60時間をオーバーするのは、仕事上やむを得ないと思いますから、そうなった場合にほかの余裕があると思われる月において、フレックス勤務などをとりながら10分でも15分でも、少しでも早く帰ってもらって、それで60時間以内に抑えるという部分をこれから検討していっていただきたいし、それによって民間に対してもそういう部分で、いい意味で行政から民間を指導すると。行政は行政、民間は民間だというのではなくて、行政がいい例をつくったならば、それを民間のほうへ指導していくというようなことに取り組んでいっていただきたい。この時間外勤務が月に60時間を超えることに対して、支給率が150%とか175%とかという、非常にすごい手当を出すなと思いました。これは改定したから云々というのではなしに、私の昔の民間感覚ですと、労働組合が大いに望んでもなかなか会社が出せないような手当ですから、それをあえてやられるなら、それはそれとして、今言いましたけれども月に60時間を超えないような対策をぜひとも打っていただきたい。また来年、そういう話が出てくれば、そのときには結果がどうだったかということをお聞きしたいと思います。これは要望ですので、答弁は結構です。努力していただければいいです。 ◎吉村職員課長 フレックス勤務ということでございますけれども、今年度からその日の中ですけれども、例えば、夜に事業の地元説明会だとかそういった形で必ず夜に仕事が入るとある程度わかっている場合には、午後から出勤して、午後から夜にかけての勤務とするというような勤務体制を今年度から取り入れております。そういったことも含めまして、全体として各所属に時間外を縮減する計画を出させて、取り組んでいるという状況でございますので、よろしくお願いします。 ◆栗田委員 今ちょっと答弁を受けましたのでもう一遍言いますけれども、今言われたように夜に会議があるから午後から出勤してもらう。このことは非常にいいんです。ただ心配なのは、その方しかできない仕事があって、午後から出勤して夜仕事をする。午前中の仕事ができなかったから、それでまた仕事が過重になってふえてくるのではだめなので、そこら辺をきちんと踏まえてやってほしい。民間の場合は、あなたは夜仕事があるから午後から出てくればいいとなっても、午前中の仕事を、だれもしてくれないということがあるんです。結局、自分が休みのときにするとか、休憩時間をなくしてしないといけないというのが現実ですから、非常にいいことを言われたので、昼から出勤する場合には午前中の仕事はほかの職員でカバーして、午前中の仕事が残らないように取り組んでいただきたいと思います。答弁は要りません。 ◆谷口委員 ちょっと聞かせてほしいのだけれども、我々の中小企業のところへは労働基準監督署のほうからもうそういう指示が来ています。4月1日からは月に60時間を越える残業には手当を割り増ししてくださいというような案内がもう既に来ているので、市にもやはり国のほうからそういう指示が入ってきているんだと思いますけれども、その辺について、どこからどういう方法で入ってくるのかというのを教えてほしいと思います。  それともう一つは、この残業時間の手当の割り増しをするということは、どういうことを意味しているのかということを一遍考えてみてほしい。私は、この残業時間をなるべく減らしなさい、やめなさいということは、そのかわり人をかわりに雇いなさいということだと思います。その年間を通しての残業時間を人を雇う時間数で割り出しなさいというようなところまで考えてきているのではないかなと思います。そういうことで月に60時間と設定してきたのではないのかなと思っているんだけれども、その辺の考えを教えてください。 ◎吉村職員課長 労働基準法の改正でございますので、基本的には国の機関のほうから企業のほうには通知が行くと思います。  それから、法の趣旨でございますけれども、これはやはり過重労働を防ぐといいますか、基本的には月に60時間以上の時間外勤務はさせないようにしなさいというのが法の趣旨だというようには承知しております。 ◆谷口委員 そうすると、今の第20号議案と第21号議案、これの片方は職員定数を減らす、片方は残業時間を抑えるというと、ちょっと矛盾したところが出てくるのだけれども、この辺の調整というのは非常に難しくなってくるなと思います。やはり残業ばかりしていてもいかがなものかなと思うし、そうするとやはり職員定数をしっかりと見きわめていかないといけないということが一番大事になってくると思うので、その辺をひとつ考えてやってほしいと思います。これは要望です。 ◆鈴木委員 まず1点が、栗田委員や谷口委員がおっしゃったように、もちろん残業時間を極力減らしていくというのがやはり一番望ましいのかなと思いますが、現状なかなかそういうわけにもいかないという中で出てきたものかなと理解します。ただ、労働者にとってみれば、要は時間外勤務手当がある一定時間以上の時間になるとふえるということと、あと有給休暇にかえることができるようになるということで、少し有利な点も出てきたのかなとは思いますが、逆に管理側から考えると、今財源が厳しいからちょっと休んでくれと、有給休暇をとってくれというようになったり、もしくは忙しいから休みとらないでくれと言われて、結局残業をせざるを得ないとかというように、管理側の立場で運営がされる可能性も往々にしてあるのかなと思います。働いている本人の意思をきちんと尊重するという方法でやるべきだと思いますが、その辺はどうでしょうか。 ◎吉村職員課長 基本的には月の時間外勤務が60時間を超えた場合の割増分の代休については、個人の選択ということになっております。非常に制度としてはややこしいので、電算システムの中で管理しないと、なかなか細かい計算までできないような状況になっておりますので、デフォルトの設定としては時間外勤務手当で支給するという形で進めて、本人が希望する場合には代休をとるというやり方で進めていきたいと考えております。 ◆鈴木委員 本人の意思を尊重してほしいということを言っておきたいと思います。  それと、管理職は残業手当がつきませんよね。要は課の残業を減らすために管理職が頑張らざるを得ないというような状況も往々にして出てきているかなと思いますので、やはり市としては、市役所全体として考えて管理職の労働過多といいますか、労働超過、そういうものも減らす方向で取り組んでいただきたいということを最後に要望しておきます。 ○高田委員長 ほかにございませんか。  (「なし」の声あり) ○高田委員長 ないようですので、質疑を終結します。  それでは、採決いたします。第21号議案 福井市職員の給与に関する条例及び福井市職員の勤務時間、休暇等に関する条例の一部改正については、原案どおり決することに御異議ございませんか。  (「異議なし」の声あり) ○高田委員長 御異議なしと認めます。よってそのように決しました。  それでは、次に、第22号議案 福井市手数料徴収条例の一部改正についてを議題とします。理事者の説明を求めます。 ◎森山市民税課長 (説明) ○高田委員長 ただいまの説明に対して、質疑を許可します。 ◆鈴木委員 住民基本台帳カードの普及を図るためということなんですけれども、今、普及率はどれくらいになっていますか。それと、その自動交付機のシステムの運用に関して、年間どれくらいの費用がかかっているかも教えてください。 ◎森山市民税課長 まず、普及率でございますけれども、住民基本台帳カードは平成18年度から現在までに約1万枚発行してございます。それから、運用の経費につきましては今手元に資料がございませんので、後ほどお答えさせていただきます。 ◆鈴木委員 1万枚ということになると、パーセントで言うと5%ぐらいかなと思うのですが、なかなか進まないなという気がします。毎回、決算特別委員会なんかでも言っているんですけれども、やはり普及率が伸びないというのは、市民から余り必要性を感じられていないということがあるのかなと思うんですね。いろいろ国民のために努めるということを言っていますけれども、それでもなかなか伸びていかないというのが現状ですので、国でもそれなりのお金がかかりますし、本来ならこのような住民基本台帳カードにいろいろと経費を使うのではなく、もっと違うところ、市民生活に役立つところに使うべきではないかという意見だけ申し上げておきます。 ○高田委員長 ほかにありませんか。  (「なし」の声あり) ○高田委員長 ないようですので、質疑を終結します。  それでは、採決いたします。第22号議案 福井市手数料徴収条例の一部改正については、原案どおり決することに御異議ございませんか。  (「異議なし」の声あり) ○高田委員長 御異議なしと認めます。よってそのように決しました。  それでは、次に、第30号議案 福井市火災予防条例の一部改正についてを議題といたします。理事者の説明を求めます。 ◎武澤予防課長 (説明) ○高田委員長 ただいま説明に対して、質疑を許可します。 ◆後藤委員 該当となる施設は22件で、今のところ違反となりそうな施設は5件ということなんですけれども、条例改正において、この条例には罰則規定というものがあるのか、条例にはなくて、その上位の法律の罰則規定が適用されていくということになるのか、その辺がどうなっているのか教えていただきたい。 ◎武澤予防課長 この条例に対します罰則規定はございません。 ◆鈴木委員 後藤委員が質問した件なんですけれども、そうすると、既存施設の場合、そういう改修をしなくても何らそのまま過ぎていってしまうということではないですか。行政としてきちんとそれは改修しなさいということを指導して、この条例に違反した施設がなくなるような措置がとれるのかどうか、その保証がないのではないかと思うのですが、どうなのでしょうか。 ◎武澤予防課長 条例では罰則規定は設けてございませんが、消防法の中に防火対象物に対する処置命令という項目がございます。それは、第5条、第5条の2、第5条の3にあるわけですけれども、その中で人命に危険であると判断される場合は、違反処理を行うことができまして、今回の条例に違反している施設で、なかなか改修しない場合には、消防法に基づいて、改修を命令し、また、告発という形にも持っていけるようになっております。 ◆宮崎委員 このような施設でなぜかぎをかけないかというと、風俗的なことがあるわけで、かぎをかけて、中でいろんなよくないことをする場合の取り締まりの観点もあるんだろうと思います。だからといって、かぎをかけないからといっても、きちんとした指導だけはお願いしたいと思います。 ◎武澤予防課長 こういう関係施設につきましては、年間定例的に立入検査を行いまして状況の把握に努めておりますし、また改修をしない場合は、ただいま申し上げましたように改修指示を行っております。 ◆栗田委員 国のほうからの指示による条例改正でいろいろと福井市が言ってもいかんのだろうと思いますけれども、外開きのドアだからだめだということであれば、それなら内開きのドアにすればいいのではないかという単純な発想になってしまう。外開きのドアでは、ドアが開いていて避難しにくいから開放しないようにと書いてありますが、書いてあることを素直に読めば、それならドアが内開きになれば別に障害にならないのだから、逆に内開きで使用すれば、この問題は解消してしまうのではないか。それと、平成20年10月の火災による死者15人の死因は、別に避難がおくれたからではなく、一酸化炭素中毒ではないのか。やっぱりそういう新しい空気を入れるということ、個室でも窓をつけなさいとか、換気を入れなさいとか、何かその辺が課題としてあるのではないか。これは国のほうから来たものだから、検討しなければいけないし、条例改正するのはいいのだけれども、この条例改正は何かあんまりいい条例改正とは個人的に思わない。質問して答弁をもらうにしてもつらい話だとは思うんだけれども、そのように思います。外開きのドアがだめならば内開きのドアにすればいいのではないか。それと、大阪市の火災で亡くなっている15人は一酸化炭素中毒が原因であり、新しい空気が入ってくれば一酸化炭素中毒にならないのだから、その辺の対策を条例で定めたほうが、人命救助の点で一番いいのだろうと思うのだけれども、この条例改正について何か矛盾を感じなかったですか。 ◎武澤予防課長 この件につきましては、いろいろ国のほうでも検討しまして、火災の現地調査も、本来は市町村ですから大阪市でするんですけれども、国も調査を実施し、その検討をした結果なのです。死因は、確かに一酸化炭素中毒に間違いないですが、逃げおくれたことによって避難障害が重なった。たくさんの個室があって、どうしてもドアが障害になって逃げおくれたことによって一酸化炭素中毒で亡くなったと。そういうことから、避難をスムーズにさせようという改正趣旨でございます。  それともう一つ、今、内開きのドアならいいのではないかということでございますけれども、内開きならば問題はございません。しかしながら、一般的に建物というのは外へ出るということで、内側から出やすいように、中から外へ出やすいように外開きになっています。それで、そこら辺もちょっと矛盾していると言われますとそうなのですが、内開きのドアであれば、自分が避難した後、ほかの部屋から避難していく者の障害にならないということで、その場合については問題はございません。  それと、外開きのドアであっても、開いた状態の中で反対側の壁などと60センチメートル以上あればドアが開いていても避難は容易だろうということで、60センチメートル以上の間隔がとれれば外開きのドアでもよい、内開きであればもちろんよいという内容でございます。 ◆栗田委員 もう答弁はいいですが、今、避難がスムーズにいけばという理想を言われているのだけれども、火災に気がついたときにはもう建物の中に煙が充満しているんですよ。避難も何もできないんです。気がついたらもう一酸化炭素中毒で、倒れてしまうんですよ。そういうことがありますし、何センチメートルの間隔があれば云々と言いますが、大概こういうような建物の中だと、まず停電になりますね。そうすると、真っ暗で何も見えません。多分、ドアもへったくれもなく、前に進めないと思いますので、今、この条例改正は国から言われて改正するのならば、これはやむを得ないと思いますが、何かこれちょっとあんまりいい条例改正ではないなと思います。もう少しできたら福井市はこれに何かつけ加えてもらったほうが本当に命を大事にする福井市になるのかなと思います。これは要望にしておきます。 ◆後藤委員 今、該当となる件数が22件ということなんですけれども、それ以外で、毎年、立入検査ということなんですけれども、総数として福井市内で何件の件数を検査しているのか教えていただきたい。  それと、通常、1回検査して、違反物件があった場合、それに対して指導なりをすると思いますが、その後、また検査し、それでも従わない場合に法律に基づいて告発するという、この流れなんですけれども、どれくらいの指示に従わなかったら告発するのかという、福井市としての基準が設けてあるのかどうか教えてください。 ◎武澤予防課長 査察件数ですけれども、このような不特定多数の方が出入りするような施設につきましては、1,000平米以上のものについて1年に1回検査に行きます。件数で約660件ほどでございます。  それから、告発にいくまでですけれども、今言いましたように、立入検査ということで不備事項があった場合には、相手に立入検査した結果の通知書を交付いたします。そして、その不備事項の状況に応じて、いつまでに直すという改修計画書を建物の関係者から提出していただきます。それでも直らない場合は警告書という文書を出します。その警告書を出しても、事情もありますからいろいろと面談もしながらですけれども、その事情を見て、どうしてもこれはおかしいといった場合については命令書というものを交付いたします。命令書には何日までに改修をしなさいという指示事項を書いて交付するわけですけれども、それでも改修しないといった場合には告発するということになります。一般的にはこのような順序で処理することになっております。 ◆後藤委員 660件もありますと非常に大変だなと思いますが、現在、どのような体制で660件の検査をしているのかということと、現実、今まで告発したこととか、命令書の段階までとか、そういった件数は大体どれくらいあったのか教えていただけますか。 ◎武澤予防課長 まず、査察ですけれども、消防局は中署、南署、東署、臨海署の4つの消防署がございますが、その消防署の予防指導担当職員が火災危険の排除ということで立入検査を行っております。  それと次に、告発命令の件ですけれども、福井市消防局になってからはまだ一回もございません。福井地区消防組合のときには、命令が1件。警告は何回かありますけれども、命令書につきましては、過去に1回か2回ほどであったと記憶しております。 ○島川副委員長 今、1,000平米以上のもの、660件を検査すると言われましたが、大阪市の火災があった建物は254平米という小さいお店だったと思います。これ以下のところにはそういう査察に行かないということなのですか。 ◎武澤予防課長 大阪市の建物につきましては、254平米ですけれども、これは階層建てでございまして、全体では1,000平米を超えておりました。  それと、福井市におきましては、1,000平米以上は1年に1回。それから、1,000平米未満で特定、不特定多数の方が出入りするものにつきましては3年に1回の割合では立入検査を行うという基準がございます。そのとおり、立入検査を行っているところでございます。 ◆谷口委員 これは要望だけれども、防災訓練のときに煙中体験というのをやっているでしょう。あのときに、こういうものを一部中に設置して、体験させて、減災の方向に少し動いてみたらどうかと思いますが、そういうことについて、予防課として考えますか。 ◎武澤予防課長 煙体験のテントのことでございますが、これにつきましては、現在、防災訓練では実際にやっていないのが現実でございます。学校などの避難訓練とか、そういう場合には持っていく場合はございますけれども、今、自治会の避難訓練指導に行って、煙中体験のテントを張るということはしておりません。しかし、事業体あるいは自治会でも要望がある場合は、要望に応じて対応していかなければならないと考えています。 ◆谷口委員 喫茶店やそういうところだけではなく、普通の民間の家でもやっぱり扉がいっぱいあって、外開きになるとか、内開きになるとかいろいろあります。それで、かたいものでなくてやわらかいもので2つか3つ煙中体験のテントの中に設置しておいて、そこで煙を出して、そこを通って出てきなさいとかという、そういった方法があると思うんです。一遍これ考えてみてください。要望にしておきます。 ◆宮崎委員 今、こういう条例をつくっても、ほうっておいては何にもならないようになってしまうので、火災があったときの逃げ口とか、非常口とか、そういうところに荷物を置いていないかどうかということも含めて、火災の際に被害が出ないように査察を強化してやってください。それを要望しておきます。事故のないようにしてください。 ○高田委員長 ほかにありませんか。
     (「なし」の声あり) ○高田委員長 ないようですので、質疑を終結します。  それでは、採決いたします。第30号議案 福井市火災予防条例の一部改正については、原案どおり決することに御異議ございませんか。  (「異議なし」の声あり) ○高田委員長 御異議なしと認めます。よってそのように決しました。  それでは、次に、第33号議案 フェニックス・プラザの指定管理者の指定にいて、及び第34号議案 フェニックス・プラザ自動車駐車場の指定管理者の指定についてを一括して議題といたします。理事者の説明を求めます。 ◎山崎行政管理課長 (説明) ○高田委員長 それでは、ただいま説明のありました第33号議案及び第34号議案に対して、質疑を許可します。 ◆後藤委員 指定管理の残期間ということでフェニックス・プラザの指定管理者を新しくできる財団法人福井市ふれあい公社に指定するということですけれども、これはあくまでも残期間ということで理解して、これまでは随意契約というのかどうかわかりませんが、財団法人福井市公共施設等管理公社を指定していましたけれども、平成23年4月1日以降に関しましてはどういうお考えなのかお聞かせください。 ◎小倉行政改革推進室長 今回の議案につきましては、後藤委員が言われたとおり、指定管理の残りの期間、1年間お願いするということでございまして、平成23年以降につきましては、これまでもいろいろ御説明させていただいておりますとおり、公社の職員、この方々の雇用、職場を守るという観点から、引き続いて随意契約をお願いしたいと考えてございます。  ただ、その職員の推移、退職者数も何人か出てまいります。また、今後の合理化の中で市から派遣しております職員も引き揚げていくという中で、やはり今まで管理している施設の中で指定管理に出すべき施設、出したほうが民間のノウハウをより発揮できる施設というものもあると考えております。そういったものを優先的に公募に出していきたいと考えております。 ○高田委員長 ほかにありませんか。  (「なし」の声あり) ○高田委員長 ほかにないようですので、質疑を終結します。  それでは、まず第33号議案から採決いたします。第33号議案 フェニックス・プラザの指定管理者の指定についてを原案どおり決することに御異議ございませんか。  (「異議なし」の声あり) ○高田委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。  続きまして、第34号議案を採決します。第34号議案 フェニックス・プラザ自動車駐車場の指定管理者の指定についてを原案どおり決することに御異議ございませんか。  (「異議なし」の声あり) ○高田委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。 ◎森山市民税課長 先ほど第22号議案で鈴木委員から御質問のありました自動交付機運用に係る経費でございますけれども、設置してございます市民課のほうで計上しておりまして、機器のリース料及び保守料で年間約1,200万円でございます。 ○高田委員長 それでは、続きましては、予算特別委員会から調査依頼のありました案件の調査に入ります。  第112号議案 平成21年度福井市一般会計補正予算のうち、本委員会所管分を議題といたします。理事者の説明を認めます。 ◎吉村職員課長 (説明) ◎高山財政課長 (説明) ◎森危機管理室長 (説明) ◎山崎行政管理課長 (説明) ◎高山財政課長 (説明) ○高田委員長 それでは、ただいまの説明に対して、質疑を許可します。 ◆見谷委員 防災情報システムの継続費補正に関することで質問したいと思います。今説明がありましたように、平成20年度3億4,300万円のうちの6,000万円の支出しかなかったと。平成20年度分が平成21年度に繰り越されたわけですけれども、平成21年度でこの繰越分を足しますと約14億円ほどあるかと思うのですけれども、きょうまでの出来高はどれくらいですか。 ◎森危機管理室長 2月末現在の工事の出来高としましては、率にして33%でございます。金額にしまして約6億8,000万円ほどでございます。 ◆見谷委員 今、率で33%となっておりますけれども、3月末現在では、計画としてはどれくらいになるのですか。 ◎森危機管理室長 今の見込みでございますが、35%ほどを見込んでおります。 ◆見谷委員 35%というと、金額にしてどれくらいですか。 ◎森危機管理室長 約7億2,000万円です。 ◆見谷委員 それは、この間の一般質問で加藤議員の質問に対しまして総務部長が答えておられましたけれども、2月上旬には協議も整いまして、現在、それを取り戻すべく機器製作に取りかかっているという答弁をいただきました。私、12月定例会の予算特別委員会でも質問させていただきましたけれども、これはパナソニックシステムソリューションズジャパン株式会社というパナソニック株式会社が100%出資している会社を中心とした共同企業体が契約をいたしまして、きょうまで来ていると。そのパナソニックを通して、きちんと設計図どおりやっていただければ、それで間違いはないかと思うんですけれども、3月24日に契約されて約1年間、なぜこんなにおくれてきたのですか。 ◎森危機管理室長 基本的に防災情報システムの設備は、局舎、鉄塔、あるいは休憩所とか、いろんな現場の建物、それと中継局とか親局に入る無線の設備、大きく分けてその2つがあるんですが、それの現場のほうの局舎工事、鉄塔工事は、大体予定どおり進んでおります。御指摘いただきました、なぜおくれているのかということなんですが、私ども監督職員以下一番苦労しましたのは、移動系の電波の出力、これが福井市の防災情報を伝える、市民に対して最も大事な電波の出力なのですが、これが福井市の仕様書では5ワットの出力としてきております。それに対しまして、当初、パナソニックが提案してきましたのは2ワットであり、それではだめだということで、その件に関してずっとことしの1月末ごろまでやりとり、協議をしていたわけでございます。その間、パナソニックとしましても、福井市の態度がわかっておりますので、この仕様に合わせるべくいろんな努力はしてきていると理解しております。最終的に2月の上旬ですが、5ワットの仕様に対してどういう提案をしてきたかと申し上げますと、4ワットの出力に加えて高性能のアンテナを装備するということでございました。  それで、具体的に申し上げますと、5ワットの場合のいわゆるアンテナからの出力ですが、装置もございますので、実質は4.1ワットのアンテナ出力となります。それに対しまして、パナソニックの提案がありました4ワットプラス高性能のアンテナですが、この出力は実質5.2ワットで、当初の仕様書よりも上回る出力で提案がされております。また、もう一つは、受け入れ側といいますか、入力する側の無線機ですが、パナソニックの仕様につきましては17.8デシベルマイクロボルト。福井市の仕様の5ワットですとどのぐらいかといいますと、14.5デシベルマイクロボルトということで、出すほうも受けるほうも今回のパナソニックの出力のほうが上回るということで、仕様としては5ワットと決めていたわけですが、同等として一応考えたということでございます。また、この辺につきましては、専門的になりますので、福井市は専門のコンサルタントに監修業務を委託しておりまして、その辺の評価もいただいたということでございます。  もう一点、同等品についての考え方につきましては、福井市の顧問弁護士にも相談いたしまして認めてきたということでございます。これが一番大きな遅くなった理由でございます。 ◆見谷委員 それで、入札するときに各業者は、いろいろと仕様書も見て、設計図も見られてこの入札に入っていると思うんですね。そのときに幾つかの質問があったかと思うのですが、そのときにどのような質問があって、そこら辺はすべてやはり仕様書どおりですという返事をしているかと思うのですけれども、パナソニックからはどのような質問があったのですか。 ◎森危機管理室長 入札前にどのような質問があったかということについて、今ちょっと手元に資料がないので調べさせます。  それともう一つ、福井市の仕様書に対する考え方ですが、実は昨年の12月16日の夕方ですが、契約者の代表の社長から、福井市の仕様を守って設置するといいますか、事業を進めると。また、工期についても守りますという確約書をいただいておりますので、それを信頼しているところでございます。 ◆見谷委員 それは後から教えてください。恐らく私の想像するところでは、当然、答えは仕様書どおりだという返事だとは思うんですね。仕様書を変えるということはおかしいことになりますね。  この件で私が12月定例会の予算特別委員会で質問させていただきまして、この間、総務部長、また危機管理室長が、私のところへ3者が合意をして進めていると説明されました。この3者というのは、私が理解しているのは、この発注元である福井市役所、そして今のパナソニック、監修業者、この3者が同意をされて機器製作に取りかかっているということで、そのときに先ほども危機管理室長が言いましたけれども、パナソニックからは仕様書どおりだと、でも開発をしなければいけないという機器も入っていることを聞きましたね。この開発しなければならない機器は何種類ぐらいあるのですか。 ◎森危機管理室長 その辺はパナソニックとも、あるいは監修業務を委託しているコンサルタント等も入れての協議を行っておりますが、この辺のノウハウといいますか、業界内でもどうも発表すら難しいと申しますか、実は公表しないでほしいということもございます。確かに開発したものがございますが、その開発されたものが福井市の仕様書に対してどうなのかというところは、監修業務を委託しておりますコンサルタントと協議しながら、それで大丈夫だというような評価をいただいております。その内容につきましては、パナソニックのほうから公表はちょっと待ってほしいということでございますので、ひとつ御理解お願いいたします。 ◆見谷委員 そういうのはおかしいと思いませんか。もう既に入札して、今、この工事に入るという中で、今ごろ開発するというのはおかしいのではありませんか。それでは、開発して、その製品はいつできるのですか。 ◎森危機管理室長 実は、工程表を用意してございますので、工程表で説明させていただけませんでしょうか。 ○高田委員長 資料があるわけですね。 ◎森危機管理室長 今持ってきますので、それで説明させてください。 ○高田委員長 では、お諮りします。理事者より資料提供したいということですが、御異議ございませんか。  (「異議なし」の声あり) ○高田委員長 それでは、そのようにいたします。 ◆見谷委員 これ、私がなぜこんなことを質問するのかといったら、福井市から出している仕様書というものがありますね、入札して落札した業者がこのとおりやれば、これは今ごろできているんですよ。機器なんて納入されているんですよ。これは、私は思うんですが、パナソニックが落札した時点で、こういうことに携わる能力がなかったのではないかなと。だから、仕様書どおりやるんだったら、もう今ごろは取りかかっていないといけないでしょう。今ごろ開発して取り組むということは、その開発はいつまでかかるのですか。これもはっきりしていない。開発するということは開発経費、またその機種が幾らになるのか。また入札価格から、設計価格から全部が変わってくるんではないですか。その辺について、非常に疑問に思うから、今質問しているんです。 ◎森危機管理室長 福井市の防災情報システムについて、パナソニックが応札してきたということは、その能力があるということだと理解しております。  それともう一つ、開発して、それがいつまでにできるのかということですが、また工程表で御説明させていただきますが、一応機器製作はことしの8月末ごろにはできると。その後、搬入しまして、12月いっぱいには現地に搬入できると、そういうような工程で事業を進めております。 ◆見谷委員 できれば何も問題はないんですよ。できればそれでいいんですよ。パナソニックが落札して、しっかりやればいいんですけれども。私がいろいろなところから聞いたというか、情報を得ている中では、パナソニックの技術部門もこれはできないと言っていると、そのようなことを私は聞いています。これが本当かうそかはわかりません。私はそのように聞いております。  監修業者が入っていますね。監修業者も非常に難しいだろうと言っているということも聞いております。そういう言葉に対してどうお考えですか。 ◎森危機管理室長 先ほども申し上げましたが、12月16日に請負契約者の代表でありますパナソニックシステムソリューションズジャパン株式会社北陸社の代表から、工期も守る、また福井市の仕様を守って整備するという言葉を聞いておりますので、福井市としましてはそれを信じているということでございます。それに向かって工程管理を進めていくということです。 ◆見谷委員 それならもう一つだけ質問します。今、工場において機器製作に取りかかっているところであると、この間の一般質問の答弁で聞きました。こういう仕事というのは、メーカーが発注する場合に、この機械の製作に入りますよという承認書をとっているはずですね。発注者側としてこの承認書をとっていると思うんですが、その承認書はとれているのですか。  今、工事工程表を持ってきていただけると思うんですけれども、その工事工程表の中に取りつけていく機種というんですか、部品というんですか、私ははっきりわかりませんけれども、その取りつけていくものの承認書はとっているのですか、いないのですか。 ◎森危機管理室長 今、承認書は確認してございませんが、パナソニックとしての確約をいただいておりますので、工程どおり進むものと考えております。 ◆見谷委員 それはおかしいと思いますよ。承認書をとっていなくて、工場で機器を製作しているなんてことは、これはおかしいですよ。 ◎齊藤危機管理室副課長 今ほどの承認図、もしくは承諾書ですが、危機管理室から営繕課に工事管理を委託しているわけですけれども、それはパナソニックのほうから営繕課のほうへ承諾書とか承認契約書とかというのは順次、施工管理の中で提出されるようになっておりますので、それは受けております。 ◆見谷委員 提出されるようになっていますと言いましたね。ここへ出してくださいよ。この総務委員会に出してくださいよ。こんな大きな工事で、あるのかないのか、そんないいかげんなことはおかしいと思いますよ。 ◆栗田委員 委員長、今の質問については、関係者を呼べばいいのではないですか。担当者を呼んで、担当者から答弁をもらえばいいのではないのですか。そうすれば、その辺のことはわかるはずだ。 ○高田委員長 その前に資料を求めましたが、もう用意できたということですので、資料をまず配布してください。それで準備ができたら、今後、どういう工程で行くのか。もう一遍原点に戻って論議したいと思います。  理事者の方、この資料で振り返ってみて確認しながら説明してください。  (資料配布) ◎森危機管理室長 先ほどの承認書の件につきましては、営繕課に出ていると思いますので、確認させていただきたいと思います。 ○高田委員長 とにかく、どこまで見谷委員が聞かれたのか、頭に置きながら、この資料で漏れのないように説明してください。 ◎森危機管理室長 それでは、お手元に工程表を出させていただきました。工事の工程につきましては、昨年の12月末に工期がおくれたということで見直しをした結果でございます。図の中ほどに細かい破線がありますが、これが当初の工程の進捗になってでございます。それで、下の黒い実線と一点破線、これが今後の完成までの工事の工程表でございます。  それで、先ほど申し上げましたが、中ほどに棒グラフがございますが、当初の予定進捗率の45%に対して2月末の進捗率が33%ということでございます。  それで、それぞれの設備の工程ですが、多重系設備、固定系設備、移動系設備と大きく分けて3つございますが、多重系設備と固定系設備につきましては、先ほどちょっと申し上げましたが、黄色い矢印が描かれているもので、8月いっぱいで製作が完了するということになります。  それと、その下の移動系設備でございますが、これにつきましては機器製作が8月いっぱいで終了しまして、それから12月いっぱいでおおむね現地に整備できる予定でおりまして、その後、2月ごろまでに総合試験、無線テストを行って、工期内に納めていくという全体的な工程でございます。よろしくお願いします。 ○高田委員長 質問しますけど、右のほうの数字はパーセントですね。 ◎森危機管理室長 そうです。 ○高田委員長 皆さん、今の説明でおわかりになりますか。 ◆見谷委員 この資料の説明はわかるんです。これは私、この間ちょっと見せていただきましたのでわかるんです。  それで、この工程表どおり、このままパナソニックがやっていただく、これがベースだと思います。しかし、きょうまで、先ほど私が質問したように、開発機器があって、今ごろから開発して、それができるのかできないのかもわからない。私は技術者からできないと聞いています。そのようなものを今から取りつけるといっても、果たして間に合うのかなという疑問を持って今質問させていただいているんです。  だから、この間の総務部長の答弁にもありましたように、工場でも機器製作に取りかかっているところでございますということを聞いておりますから、発注したんだと思いますよ。パナソニックがどこへ発注したのか知りませんが、発注したということは、それに対しての承諾書とか、そういうようなものはとっているんでしょうねと。あるんだったら見せてくださいということを私はお願いしているんです。あるんだったら、それで納得です。  だから、今金額にしてもことしの2月末現在で進捗率はまだ33%、出来高で7億2,000万円しか出てないわけでしょう。これ7億2,000万円を執行しているんですよね。総額で21億円のうちの7億円ですか、まだ約15億円が平成22年度に残る。そこで全部支払いができればいいんですけれども。この質問の発端は、おととしの12月定例会において、こういう事業があるなら分割して発注されると地域の業者もたくさん入れるから経済効果にもなるなと、そういう気持ちで私はこれを質問させていただいたんですね。それが1社が中心となってきょうまで来ているんですけれども、こんな調子では、現在、何の経済効果も果たしていないのではないかなと思います。だから、私は今、発注したのであれば、そういう承諾書をとってこの事業を推進されていると思うんですね。だから、あるんだったらそれを見せてくださいということなんです。そうでなければ、この製作に取りかかれるはずがないと思うんです。 ◎森危機管理室長 この防災情報システム設置事業につきましては、市民の生命、財産、そして市民生活を守っていく上で非常に大事な事業だと思っておりますし、その点で委員は御心配いただいているのではないかと思っております。  そこで、今の工場製作に取りかかっているというようなこともありましたけれども、実は先月の上旬にパナソニック、それから監修業務を委託しているコンサルタント、そして福井市の監督責任者を含めて3者で話をしたところです。それでその合意をもとに、図面は出てくると思いますが、3月までに一刻も早い事業の完成が求められておりますので、今聞いておりますのは、調達できるところは先にかかっているということは聞いております。ですから、承認図につきましては営繕課に確認しないとちょっとわかりませんので少しお待ちください。 ○高田委員長 今、パナソニックから移動系の機器に開発機器を取りつけることによって出力ワット数を5ワットにして、仕様書どおりとするということでしょう。今、見谷委員は、その開発機器の製作に取りかかっているのはわかるけれど、例えばアンテナか何か開発するものの承諾書をとってそれをやっていくはずということですね。 ◆見谷委員 そうでしょう。当然でしょう。 ○高田委員長 システムについて、私もわからないので聞くのですが、承諾書というのは完全にとらなきゃいけないものなのですか。 ◆栗田委員 関連ですけれども、これは3年間の継続費で契約したんでしょう。要は平成23年3月に完成すればいいんでしょう。進行中なんでしょう。フォローしているんでしょう。それでいいのではないですか。一番大事なのは、今、福井市としては完成するということで業者から聞いているということであり、まだ時間があるのだから鋭意努力されているということでいいと思います。 ◆見谷委員 だから、栗田委員、私もこれでいいんですよ。平成23年3月31日にできればいいんです。でも、この1年間おくれてきているのはなぜですかというのを聞いて、その中で今機種の選定、まだ開発をしなければならないとかなんとか言っているんでは、仕様書と違うでしょうということを私は今言っているわけですよ。 ◆栗田委員 今、見谷委員が言うような、そんな話がなぜ出てくるのか。委員会で、そんな担当者しか知り得ない情報、業者しか知り得ない情報が出てきて、そこまでの心配されるような質問が出てくるということが問題だと思う。  はっきり、もう何があっても業者は平成23年3月までに完成すると聞いているので、それに向かって前進、我々もフォローしていくと。それでいいのではないですか。 ○高田委員長 今、栗田委員の話は、もう今やると言っているんだから、その進行中の細かい中身については別にしていいのではないかという御意見で、それは後にしていただきまして、今、審議の流れの中で、この資料をいただきましてこの説明いただきました。では、次はその一番見谷委員が求められている承諾書というものについて、今、営繕課が入ってこられましたので、説明をしていただきます。  ◎村中 建築事務所長 ただいまの承諾承認図というようなお話でございますが、これは、私ども設計図に基づき工事を進める上ではそういうものの提出を求めます。それを確認しながら、実際に製作もしくは現場での工事を進めていきます。  今回の防災情報システムでは、固定系と移動系とを整備をしているわけでございます。固定系につきましてはもう既に承認をしまして、一部、清水地域につきましては昨年の8月に完成といいますか、一部供用しているところもございます。ただ、移動系につきましては、設計の仕様とこれらの仕様とのすり合わせに非常に時間がかかりました。  つい最近、先月でございますが、その大まかな仕様につきまして協議が整いました。現在、その仕様書及び承諾図を提出いただきまして、それに基づきまして細かなチェックを入れているという段階でございます。 ○高田委員長 見谷委員、わかりましたでしょうか。皆さんもわかりましたでしょうか。  それでは、栗田委員のお話もありましたけれども、粛々とやっているのだから、その状況を見ようということについて、理事者の考え方があればお答えください。 ◎宮木総務部長 我々もまだ1年という期間がございますので、一生懸命やってまいります。また、本会議の答弁でも申し上げましたように、一生懸命やっておりますので、しばらくごらんいただきたいと思っております。ひとつよろしくお願いいたします。 ◎村中建築事務所長 一点、よろしいでしょうか。  先ほどの工程につきまして、皆様から大変おくれていると、これについては非常に心配だというようなことで、私どももこれについては十分工程を管理していきたいと思っております。その中で、先ほどおっしゃられた一部の機器については開発をするものもあると聞いております。これにつきましては、ただ開発している、開発しているというのでは私ども何をどういうようにしているのかわからないということで、実際には開発のプロセスをどういうようにやるのかということをメーカーに問い合わせをしております。それで、会社のほうで工場内でのテストを行ったり、それから、実際に現地へ持ってきてテストを行ったりという、このテストごとの段階で必ず報告いただくというように今約束しております。 ◎森危機管理室長 先ほどの見谷委員の御質問の入札の際の質問の数のことでございますが、パナソニックの共同企業体からは23の質問が出ております。
    ◆見谷委員 23の質問が出て、その回答はすべて仕様書どおりということですよね。一部変更は認めるのですか。 ◎森危機管理室長 御指摘のとおり、福井市は仕様書に沿っての事業整備を行いますので、仕様書に沿った回答をしております。 ◆鈴木委員 私も見谷委員の質問と答弁を聞いてるだけで、ちょっと気になって理事者の方にも話を聞きましたが、情報はそれぐらいしか持っていないのですけれども、その話を全部組み合わせますと、やはり市側の判断ミスが一つあったかなと思うんです。判断ミスというのは、パナソニックに発注をした後、実際、パナソニック側は機器の仕様書の出力5ワットに対して出力2ワットを提示してきたと。こんなばかな話、普通はありませんよね。しかも、市としては市民の安全・安心の分野だから、そんなものは一歩たりとも譲れるわけがありません。ところが、出力2ワットの機器を提示してくると。これは安全・安心の部門を引き受けた会社としてあるまじき対応であると思います。それは非常に厳しくパナソニックを市側から戒めていただきたい。そういう立場で臨んでいただきたいと思います。  そういう立場で確約書も出させたんだと思いますが、ただ、ちょっと答弁の中で一つだけ気になるのは、確約書を信頼したいという点で、私は、それだけではやはりいけないと思うんです。やはり絶対譲れないところで譲ってほしいというようなことを提示してくるような会社ですから、これはしっかりこちらが管理するという対応でやらざるを得ないのではないかと思います。  話を聞いていますと、パナソニック側の工期がおくれた理由は、自社製品を優先したいという思惑があったからではないかと建設部長も答えていました。そんなことは絶対言ってはならない。そういうことはもう絶対許さないという強い立場できちんと工期までに完成するという強い立場で、厳しい立場で臨むのかどうか、それだけ最後にお聞きします。 ◎宮木総務部長 今の御質問ですが、私は去年の8月からその話を聞いてございます。非常に腹が立っております。12月になってもまだできていないということを聞いたので、私は本当に、業者を解約したいという気持ちでいっぱいでございました。その辺の話も弁護士に相談いたしました。ただ、弁護士の考え方としては、まだ1年以上ある。この時点で役所としては工事の解約はできないとお聞きしました。ですから、パナソニックについてはこのまま続けさせると。ただ、委員も言われましたように、きちんと指導については当然やってまいります。これは当たり前のことでございます。 ○高田委員長 それでは、ほかにございませんか。なければ、質疑を終結したいと思います。  (「なし」の声あり) ○高田委員長 ないようでございますので、質疑を終結します。  それでは、予算特別委員会への報告についてお諮りいたします。第112号議案 平成21年度福井市一般会計補正予算のうち、本委員会所管分につきましては、原案が適当であると報告することに御異議ございませんか。  (「異議なし」の声あり) ○高田委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように報告することに決しました。  それでは、ここで、暫時休憩といたします。  再開は午後1時10分からといたしますので、よろしくお願いします。                               午後0時08分 休憩                               午後1時11分 再開 ○高田委員長 それでは、休憩前に引き続きまして委員会を再開します。  次に、第1号議案 平成22年度福井市一般会計予算のうち、本委員会所管分を議題といたします。なお、調査に先立ちまして、当初予算の人件費についての総括説明を受けたいと存じます。理事者の説明を求めます。 ◎吉村職員課長 (説明) ○高田委員長 それでは、議案の調査に入らせていただきます。  まず最初に、第1条中、歳出第1款議会費及び第2款総務費中第1項総務管理費のうち、本委員会所管分について理事者の説明を求めます。 ◎吉村庶務課長 (説明) ◎水島広報広聴課長 (説明) ◎坪田管財課長 (説明) ◎山崎行政管理課長 (説明) ◎森危機管理室長 (説明) ◎高山財政課長 (説明) ◎小澤美山総合支所総務課長 (説明) ○高田委員長 それでは、ただいまの説明に対して、質疑を許可します。 ◆鈴木委員 議会費ですが、この議会費の旅費のところには、全国市議会議長会が主催している海外都市行政視察の分の費用も含まれているのですか。 ◎吉村庶務課長 ただいまの質問でございますが、全国市議会議長会主催の海外都市行政視察の経費につきましては参加負担金でございまして、負担金補助及び交付金の中で200万円の予算措置をしてございます。 ◆鈴木委員 一般質問等でも何度も申し上げているとおり、やはり費用対効果が非常に薄いのではないかと思います。それと、研さんを深めるというたぐいのことは、普通は自費で行うべきことであって、これをやはり市民の税金から出すというのは賛成できないという立場と意見を表明しておきます。 ○高田委員長 質問する際には、資料のページ数を言ってください。 ◆鈴木委員 平成22年度予算に関する説明書の70ページ、自衛隊の自衛官募集費です。自衛官の募集事業について、自衛隊に対して市内の年齢適齢者の名簿提供等を行っていると思うんですが、個人情報である住所、年齢、名前、性別を報告しているということですが、この名簿提出のことと個人情報保護について幾つか質問させていただきたいと思います。  まず、個人情報保護の立場からどうなのかということで、議会答弁では平成15年に個人情報保護の審議会から答申をもらっているということですが、この答申はどのような内容なのか教えてください。 ◎山崎行政管理課長 今ほどの平成15年の個人情報保護審査会での答申の内容はどんなものかということでございますけれども、個人情報を提供することについては異議がありませんという答申をいただいております。 ◆鈴木委員 異議がありません。提供してもいいですよという程度のものでしたというのは、私はちょっとおかしいのではないかなと思います。答申を求めているのは総務部の行政管理課長なんです。個人情報保護の条例を制定して個人情報を守りますという、目的外使用はしませんという、そういう趣旨の条例も制定して制限も行っておきながら、どうして情報を提供するのかというのが、ちょっと合点がいかないということなんです。理屈に合っていないのではないかなと思うんですが、どうでしょう。 ◎山崎行政管理課長 自衛官募集に関しまして、今、住民基本台帳法の4情報、住所、氏名、性別、年齢、これを提供しておりますけれども、この自衛官募集に関しましては自衛隊法あるいは自衛隊法施行令によりまして、市町村の事務の一部となってございます。これは、法定受託事務となってございまして、その中で自衛隊のほうからこの情報を提供してほしいという依頼がございまして、この法令の範囲内で提供をしているという状況でございます。 ◆鈴木委員 受託事務になっていると言いますが、では本当に受託事務なのかということで、法律の条文をよく読んでみますと、自衛隊法施行令第120条には「防衛大臣は、自衛官の募集に関し必要があると認めるときは、都道府県知事又は市町村長に対し、必要な報告又は資料の提出を求めることができる。」と書いてあり、要はしなければならないとはなっていないんです。だから、できるという施行令になっているから提供はできますよと個人情報保護審査会は答申したけれども、福井市がしないでおこうと思えば幾らでもしないでおけるということなんです。  それで、ちょっとお聞きしたいのが、年齢適齢者の名簿を提出している自治体が全国でどれぐらいの割合になっているのか。それについて調べておられるのかどうか教えてください。 ◎山崎行政管理課長 大変申しわけありません。全国では調べてございません。中部地方の範囲でございますけれども、これにつきましては住民基本台帳法の閲覧は100%、情報提供は30%、それから県内では、平成21年2月の調査ですけれども、紙ベースの情報提供が全市、それから北陸三県では、金沢市は閲覧、富山市は情報提供、紙ベースの提供でございます。 ◆鈴木委員 全国での調査を行っていないということだったのですけれども、全国の平和団体の本部にちょっと聞いて、全国での情報提供の割合がどうなっているのかと聞いたら、名簿提供しているのは23%。74%が自衛隊の方が直接住民基本台帳の閲覧をしてくださいという対応をしているということでした。残りの自治体は、閲覧も認めていないし、名簿の提供もしないということになります。  これ、なぜこんなに多くの自治体が名簿の提供をしていないのかということなんですけれども、以前はもっとたくさんしていたらしいんです。ところが、やはり個人情報保護の法律ができて、その条例も制定したときに名簿を率先して自治体から渡すというのは、余りにこの個人情報保護の条例と趣旨がそぐわな過ぎるのではないか。これはちょっとまずいのではないかという議論がやはり全国的にありまして、これを機に住民基本台帳の閲覧を認めますので、そちらを閲覧してくださいという対応に切りかえているんです。福井市もやはりそういう条例、同じような条例を全国の自治体と同じようにつくっているわけですから、これはもう福井市から率先して名簿提供することはやめるべきではないかと思うんですけれども、市長、いかがですか。 ◎東村市長 どちらが正しいのかということになると、どちらも正しいんだとは思っています。ただ、今おっしゃるように、全国的な状況、まだ私も詳細には比較検討しておりませんけれども、今の県内あたりの情報の中で、福井市の位置づけというものを見ながらバランスをとっているつもりでおりますけれども。そういうほかのところの情勢、そういうものもまた調べながら動く必要はあると思います。  個人情報については、極力、その情報を守ってあげるという立場に立たなければならないということは当然です。しかしながら、今も説明や問いの中にありましたように他の法律においてそういうことが認められているものについては同じレベルでの議論になりますので、それは個人情報を守るという範囲内での議論ということになります。ですから、今のところ個人情報保護法と他の法律との同じ法律レベルでの議論での整合性ですから、それはいたし方ないのかということで行っているわけです。ただ、今後、全国のそういう情勢、そういう移り変わり、そういうものもにらんでバランスをとってまいりたいと思います。 ◆鈴木委員 そういういろいろなバランスの中で、やはり個人情報保護の条例と率先して市が自衛隊にどんどんその年齢に達する若者の情報を出していくということが、それはちょっとそぐわない、まずいなという議論になっている自治体が全国的に見れば多いわけですから、福井市もそういうバランスのとれた対応をぜひしていただきたいということを要望しておきたいと思います。 ◆見谷委員 ちょっと考え方をお聞きをしたいと思うんですけれども、平成22年度予算に関する説明書の67ページに市庁舎の維持管理費がありますが、庁舎整備費等に毎年これぐらいの費用が出ているかと思います。こういう財政状況の中ですからどうのこうのというのではないんですけれども、今、市庁舎は、この本館、別館、第2別館、企業局庁舎と分かれておりまして、あと耐震等も進んでおりますけれども、別館は耐震補強が必要となっています。急にはなかなか難しいかと思うんですけれども、市庁舎の建てかえとか、そういうようなものは考え方の中にあるのかどうか、そういう考え方を持っておられるのかどうか。今すぐこれを建て直せとかそういうことではなくて、やはりこういうことは準備しておくべきものかなと。今いろいろ庁舎が分散されておりますので、そこら辺の考え方がありましたら、ちょっとお聞きをしたいと思います。 ◎東村市長 今御指摘のとおり、別館は耐震の課題がある施設となっています。また、福井市の場合、今の企業局庁舎あるいは別館、それからこの本館、それに商工労働部が使っておりますNTTビルというように幾つかに分かれています。基本的にはそういう庁舎のあり方全体を考えて、そして積立金等をして、そして配置等を考えるというようなことも考えなければならない時期にあるという認識は持っておりますが、現在の厳しい財政状況の中でなかなかその余裕がないというのが今の現状であります。  ほかの耐震問題とどちらを先にするのかという課題もありまして、耐震の計画をつくるときに、まず、小・中学校の校舎並びに体育館、これを優先的にやろうということで進んできました。もうしばらくでその小・中学校の耐震問題については一応対応がとれるというところまで来ておりますので、今後、そのようなほかの耐震の施設についてのあり方を整理をしながら進めなければならないということなんですが、ちょうどそういうところに差しかかって、今度は小・中学校等の校舎が老朽化をしているというところが出始めます。今の耐震補強ができたところはいいんですが、やっていないCランクあたり、あるいはもちろんBランク、Aランクもそうなんですが、そういうところで古くなったところというのが軒並み出てきます。このあたりをファシリティーマネジメントの考え方に基づいて、できるだけ長寿命化させながら、できるだけ余り単年度にならないように、継続的に進めようということを考えておりますが、そのところとほかの耐震のできない施設、こういうところと一本のものとして考え方を整理していかなければならないと考えております。 ◆鈴木委員 一つ気になったのが、平成22年度予算に関する説明書の72ページの公平委員会費の旅費が50万円ということなんですけれども、公平委員会で視察かなんかに行かれるという予算ということですか。 ◎山崎行政管理課長 公平委員で視察に行くというのではなく、毎年ある事業への参加のためのものでございます。1つは、全国理事会が2回ありますけれども、福島市と東京都でございます。それから、北信越支部の総会が氷見市。それから、東京都であります本部研究会、これが2回、そういうことで旅費を50万円計上させていただいております。 ◆鈴木委員 こういう市の委嘱している行政委員については、一部新聞報道によると欠席していても同じような額が支払われていて、時給換算すると20万円、30万円とかすごい金額になってしまったりしている方もいるというような報道があったんですが、福井市では、そういう行政委員の報酬というのは一度調査されていませんか。公平委員に限ったことではないんですが。 ◎南部財政部長 公平委員その他を含めまして、例えば選挙管理委員会委員や監査委員など、月額で報酬の支払いをしておりますけれども、その報酬月額につきましては類似都市の状況というような部分を考慮しながら、妥当な額をお支払いしております。 ◆鈴木委員 では、資料をお願いします。 ○高田委員長 ほかにありませんか。  (「なし」の声あり) ○高田委員長 ほかにないようですので、質疑を終結いたします。  ここでお諮りいたします。本日の審査は以上で終了したいと存じますが、御異議ございませんか。  (「異議なし」の声あり) ○高田委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。  なお、あすの委員会は午前10時から開きますので、よろしくお願いいたします。  本日はこれをもちまして散会いたします。                               午後1時56分 散会...