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平成21年12月10日 建設委員会-12月10日−01号
平成21年12月10日 総務委員会-12月10日−01号

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  1. 福井市議会 2009-12-10
    平成21年12月10日 総務委員会-12月10日−01号


    取得元: 福井市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-04-17
    DiscussNetPremium 平成21年12月10日 総務委員会 - 12月10日-01号 平成21年12月10日 総務委員会 - 12月10日-01号 平成21年12月10日 総務委員会                総務委員会 顛末書                             平成21年12月10日(木)                                  第2委員会室                               午前10時02分 開会 ○高田委員長 ただいまから総務委員会を開会いたします。  それでは、本委員会に付託されております案件の審査及び予算特別委員会から調査依頼を受けております案件の調査に入らせていただきますので、委員各位の御協力をお願いいたします。なお、理事者におかれましては、議案の説明は簡潔かつ的確にされますようお願いいたします。  それでは、お手元の審査順序に従いまして審査に入ります。  理事者の方は、資料のページ数をきちんとおっしゃってください。  まず、第92号議案 財産の取得について(高規格救急自動車)を議題といたします。理事者の説明を求めます。 ◎坪田管財課長 (説明) ○高田委員長 ただいまの説明に対しまして、質疑を許可します。 ◆鈴木委員 契約課のほうで入札の結果を見せてもらったんですけれども、入札したのが福井トヨタ自動車株式会社と福井日産自動車株式会社だけと、どうしてこの2社だけなのか、まず理由を教えてください。 ◎藤崎契約課長 福井市における業者の選定につきましては、物品等の入札参加業者として登録されている業者の中から選定することを第一の条件としております。その結果、福井市において、現在、こういった仕様に合う業者として登録されているのはこの2社だけでございました。その結果、委員がおっしゃられたように2社となった次第でございます。 ◆鈴木委員 全国に広げたとして参入業者はふえる見込みがあるのかどうか、その辺もちょっと教えてください。 ◎藤崎契約課長 この仕様に合う車両を扱っている業者、それとさらに車両に高度医療機器を搭載するということから、薬事法に基づきますところの販売等の許可を必要としておりますので、そういった許可を持っております業者というのは、全国的に見ましても自動車メーカーのうちトヨタ自動車株式会社と日産自動車株式会社の系列の業者というぐあいに聞いております。 ◆鈴木委員 消防局に話を聞くと、救急自動車を取り扱っている業者というのはほとんどなくて、全国を探してもあと1社ぐらいしかなく、県外にもし広げたとしても実際は参入業者がどんどんふえて競争性が担保されるかというと、なかなか難しいという状況であるとお聞きしております。
     それで提案なんですけれども、この救急自動車に載せる医療機器のことです。実は何社か市内の医療機器メーカーに電話をしまして話を聞きましたら、載せる医療機器は大体300万円から400万円ぐらいのものだとおっしゃっていました。逆に言うと、もうほとんどが車両の値段ということになってしまうわけなんですね。1社だけ、実は救急自動車の入札に参加したことがある営業マンを抱えているという会社がありまして、その営業マンの方のお話を聞いたんですけれども、もう思い切って医療機器の値段をずっと下げたんだけれども、車両の値段を下げていただけなくて、結局、結果はトヨタ自動車株式会社か日産自動車株式会社の業者が落札してしまうというふうに言っています。  それで、入札のときは市内業者、準市内業者に入札してもらうことを大事にすると言いますが、医療機器メーカーの方に聞きましたら、トヨタ自動車株式会社や日産自動車株式会社の方が医療機器を買うときに市内の業者にどれぐらいそこに入れる医療機器を発注しているかというと、あんまり声がかかっていないみたいなんですね。ぜひこの中の医療機器だけでも市内の業者から発注してほしいというような条件をつけたらどうかと思いますが、どうでしょうか。 ◎藤崎契約課長 御指摘の点は、工事等のそういった中の話でも出てきておりますけれども、やはり医療機器を積み込むということになりますと、やはり受注業者の方とある程度のつながりのある業者、そういったところでの発注になるかと思います。そういったことについては、競争性の中で業者の方に任せるのがよいのではないかというぐあいに考えています。 ◆鈴木委員 ただ、実際、トヨタ自動車株式会社と日産自動車株式会社の車両しかない中で、どれだけ競争性が働くのかというのは、もう非常にあいまいだと思うんですね。そこで市内業者だ、準市内業者だということでトヨタ自動車株式会社と日産自動車株式会社の業者だけに問い合わせるということではなくて、やはりできるだけ市内の業者から選ぶというのは市民の皆さんからいただいている税金をできるだけ相場的に活用しようという中で考えていることだと思うんです。実際、中に入る医療機器の分はほとんど市内の業者は勝負できないという状況なので、これはちょっと改善する必要があると思うんです。  それと、先ほどの営業マンの話でも、市内業者の医療機器でも積めるということなんですよ。つまり市内の業者の方が自分のところの取引メーカーがつくっている医療機器で救急車をつくろうと思えばつくれるわけです。だから入札に参加したわけですから、やはりきちんと地域に還元していくという視点もここは大事にするべきなんじゃないですか。この取得金額はほとんど車両の値段ですから、トヨタ自動車株式会社と日産自動車株式会社だけがもうけていると思うんです。そういうことではなくて、やはり本当に市に還元できるように税金というのは使うべきではないかと思うので、ぜひ検討してほしいと思いますが、どうでしょうか。 ◎藤崎契約課長 先ほどの言葉がちょっと取り違えられたのかもわかりませんけれども、現在、車両として扱えるのは2社ということで、さらに中に積み込む機材のことでの御指摘ではないかと思っているんですけれども。そういった中では、やはり入札で落札された業者の方が、競争性の中で、やはり今度は他社の品物を仕入れるというのが経済活動とか、そういった実情ではないかなと思います。それで、果たしてそこまで行政側が指導できるのかというところは、今の時点で私はどうかなというぐあいに考えています。 ◆鈴木委員 それでしたら、入札業者を県外にまで広げて、ほかの業者にも入ってもらうということでもいいという話になってしまいませんか。 ◎藤崎契約課長 先ほど申しましたように、この仕様に合う車両を取り扱っている業者はトヨタ自動車株式会社と日産自動車株式会社でございます。そういったことから、県外へ広めましても、今、委員御指摘のように2社しかないという状況で、今回は福井市の救急自動車の発注でございましたので、福井トヨタ自動車株式会社が落札して、その業者が高度医療機器を中に備えつけるという仕様になっております。そういう中では、トヨタ自動車株式会社の方が積み込む機材を仕入れるのが自然といいますか、こういった自由主義経済の中で少しでも安く品物を仕入れて装備しようということにどこまで我々が入れるのかなというのはいささか疑問を抱いているところです。 ◆鈴木委員 話が堂々巡りになりそうなので、最後要望にしておきますけれども、市場の中で競争性を担保するということも大事です。しかし、我々は市民からいただいている税金を使っているわけですから、これをどうやって効果的に使うのか、この観点をやはりきちんと改善する必要があると思います。その観点からいえば、車両のほうで競争性担保ができないし、地域に還元することも難しいのであれば、中に積み込む医療機器だけでもということの研究や検討は十分なされるべきではないかなと、私は思います。 ◎南部財政部長 税金の使い道という視点で盛んにおっしゃられていますけれども、この医療機器の部分を市内業者に回すということだけが市民の税金を有効に使う方法かというと、それは私たちの立場にすると疑問があるんです。車両につきまして何度も契約課長が申し上げているように2社しかございませんので、車両にプラスして医療機器も積むわけで、ほとんど車両の値段だというのは営業マンの方がおっしゃっているだけかもしれませんけれども、車両プラス医療機器という中で、いい医療機器を安く仕入れるということになりますと、トヨタ自動車株式会社と日産自動車株式会社それぞれがやはり医療機器の仕入れの仕方というか、いいものを安く仕入れる中で競争するというのが原則でございますので、契約課長も何度も申しておりますように、医療機器については市内業者から仕入れなさいというような形での指導といいますか、契約条件といいますか、そういうことはちょっと難しい面があるということは御理解いただきたいと思います。 ◆宮崎委員 今、鈴木委員が安ければいいというようなことを盛んに言っておられますが、救急自動車には救急医療という目的があるんです。それにかなうものでなければならないし、交付金をもらえないような救急自動車を買うわけにはいかない。そこら辺も含めてのことなので、目的からもきちんとしたものを買っていただきたい。そのために必要なお金は仕方ないだろうと思います。目的を達成できる車両を買うということですよ。 ◆栗田委員 実は第93号議案にも関連してくるんだけれども、これは交付金で購入すると書いてあるんだけど、全額交付金なのかどうか。それと、使用燃料はガソリンなんですよね。だから、今の時代と逆行するような感じを受けるんですけれども、ガソリン車しかないのかどうかということ、その2点をお伺いします。 ◎飛田救急救助課長 今の委員御指摘の件について、まず初めに交付金のことですけれども、まずこちらの高規格救急自動車につきましては、石油貯蔵施設立地対策等交付金を使用しております。それから、後ほどの第93号議案の災害対応特殊救急自動車につきましては、さきの経済危機対策事業として9月補正予算でお認めいただきました事業で、緊急消防援助隊の登録車両ということで2分の1の国庫補助をいただきます。その残りにつきましては、起債と一般財源を利用させていただくものでございます。  それから、ガソリン車しかないのかということでございますが、先ほど来からお話しが出ております車両につきましては、トヨタ自動車株式会社につきましてはハイエースという車種でございまして、これはガソリン車ということになっております。それから、日産自動車株式会社につきましても、エルグランドという車種でございまして、これもガソリン車ということで、委員御指摘のエコタイプになっているのかということでございますが、低排出ガス車認定制度によるステッカーの星の数で言いますと1つの星はあると思います。あと、基準をすべてクリアして星の数が4つとなる、そういう車種はございません。 ◆栗田委員 私が聞いていることと答えが違うんだけれども、交付金を得て購入するということだけれども、交付金が全額交付なのか、それともどれだけなのかいうのがまず1点。追加の説明の第93号議案のほうが細かく説明されていたようなのでお聞きします。その交付金の割合が知りたいわけです。  それと、この車種はガソリン車しかないと言うんだけれども、時代と逆行しているのではないかという点では、逆行しているのなら逆行していますと素直に言ってもらえばいいんです。いろいろな理由をつける必要はないんです。私はやはり今国が目標として温室効果ガスを1990年比で2020年までに25%削減しようというような形が進んでいる中で、こういう交付金をもらって購入する車両としては時代と逆の方向ではないかと思います。だから、これは車種がどうしてもありませんとはっきり言って、今の時代には逆行するかもしれないけれども、この医療機材を積み込む救急自動車としてはこの車種しかないんだと、そこまではっきり言ってもらえば、ああ、そうかというふうになるんです。 ◎飛田救急救助課長 高規格救急自動車につきましては、ほぼ石油貯蔵施設立地対策等交付金でございます。交付基準を超える残りの80万円につきましては起債の使用をするわけでございます。ですから、ほとんど交付金を使用するというわけでございます。  それから車種ですけれども、今のところガソリン車しかございませんので、ちょっと時代に逆行していますが、ガソリン車ということでございます。 ◆見谷委員 また第93号議案とかぶるんですけれども、高規格救急自動車と災害対応特殊救急自動車の取得金額を見ますと、この差が600万円か700万円あるというのは、これが2つの車種なら高いほうがいいわけですけれども、これぐらいの装備でこれだけの差があるのはどういうことかということと、老朽化した救急自動車はどういうふうに利用するのか、処分してしまうのかどうか、利用できるぎりぎりまで、どこかの消防署で使うのかどうか、その辺をちょっとお聞きしたい。 ◆谷口委員 話が第93号議案に入ってきているので、これは2つの議案を合わせての質問ということにして、今の質問は待ってもらったほうがいいのではないのか。まだ第93号議案の説明を聞いていませんよ。 ○高田委員長 そうですね。それでは、見谷委員、第93号議案とあわせてということでよろしいですか。 ◆見谷委員 はい、どうぞ。 ○高田委員長 では、第92号議案をひとまず解決したいと思います。  ほかにございませんか。  (「なし」の声あり) ○高田委員長 ないようですので、質疑を終結しまして採決したいと思います。 ◆栗田委員 ちょっと待ってください。第92号議案も第93号議案も中身が似ているので、第93号議案の説明も聞いた後、2つの議案の採決をすればいい。今やってしまうとおかしいことになってしまう。 ○高田委員長 わかりました。そのほうがいいですね。  それでは、第93号議案もあわせて議題としたいと思います。第93号議案 財産の取得について(災害対応特殊救急自動車)を議題とします。理事者の説明を求めます。 ◎坪田管財課長 (説明) ○高田委員長 ただいまの説明に対しましても質疑を許可します。  見谷委員、どうぞ。 ◆見谷委員 先ほどの高規格救急自動車と災害対応特殊救急自動車とは名前が違うんですけれども、車両規格を見ると一緒なんですけれども、車両は2とおり出ておりますけれども、取得価格に600万円か700万円ほどの違いがあるのはどういう部分にあるのかということと、老朽化した前の車ですが、これの処分というんですか、そういうことは今どういうようにされているのかということをお聞きます。 ◎飛田救急救助課長 今委員御指摘の第92号議案の高規格救急自動車と第93号議案の災害対応特殊救急自動車との相違でございますが、車両、それから艤装について何ら変わるものではございません。まず言葉の違いは、第93号議案の車両につきましては、国庫補助をいただくものですから、この車両の名前にしております。いわゆる緊急消防援助隊に福井市消防局は救急自動車以外も登録しておりますので、その分の国庫補助が受けられるということでこの名前にしております。  それで、金額の相違でございますが、車両、艤装については同じでございまして、中にある装備品が若干違っております。例えばで申しますと、美山分署配置の救急車につきましては、中山間地域を抱えるということで、機能は同じでございますが、機動力が発揮できる半自動体外式除細動器を設置しております。それから、第93号議案の車両につきましては、5月から新型インフルエンザが流行してきまして、9月補正予算で認められたものですから、その患者を搬送した後の対応のためオゾン式エアクリアを設置しております。それから、自動式の消毒機器。それから、緊急消防援助隊として出動しましたときに、その被災地の消防局とのやりとりがありますので、自動車電話、ファクシミリ等を設置しております。それらの装備品の相違でおおむね600万円の差が出ているわけでございます。  それから第2点目でございますが、更新いたしました車両の前の車両はどうするかということでございますが、消防局には10台の救急自動車があります。各4署の救急自動車。それから、西、美山、清水、越廼の各分署にある救急自動車。それから、予備車というのが、中署と南署がございます。したがいまして、中署にある予備車は、平成元年の車両でございますので、平成元年の中署の予備車を廃車いたしまして、今回の南消防署にある古い車両を中署の予備車とするということで、第92号議案の車両につきましては、廃車という形にする予定でございます。 ◆谷口委員 ちょっと聞かせてもらいたいんだけれども、第92号議案と第93号議案と2つあるうち第92号議案の救急自動車をどういう気持ちで要望されたのかということで、我々考えた場合に両方同じ救急車にしたほうがいいのではないかという考えを持っているわけです。というのは、美山地区ということで、やはり山林が多い、山の中が多いということも考えられるわけですね。そうして病院も遠いということも考えないといけない。そういうことを考えると、逆に高いほうになってもいいぐらいの感じがしてくるわけです。予算の関係で2,500万円ぐらいと3,150万円とに分けたのかなという感じもするんだけれども、今話を聞くと、補助金の問題があるとも言われたんだけれども、そうではなくて、当初消防署から出てきている要求というのは、そういう要求で出てきているのではないか。  それから、5年、10年、15年先のことを考えた場合に、今、高いほうと同じものを2台入れたほうが将来的にいいということになれば、ここで考え直す必要があると思う。その辺もひとつ考えてほしいですね。  それともう一つ、中に乗る人について、資格を持った人材がいるかどうかでも問題になると思うんですが、同じような車両を2台入れたほうが乗る人にとってもいいのではないかと。現在はこれでいいけれども、やはり先のことを考えると同じものを2台入れたほうがベターではないかという考えを持つわけで、その辺を少し明確に話をしてほしいと思いますし、当初消防署からどういう要求が出てこういうことになったのかということも含めて答えてください。 ◎飛田救急救助課長 美山分署の高規格救急自動車につきましては、現場サイド、それから私ども救急救助課と協議いたしまして、やはり冬期間、それから道路から遠い家もあるというようなことで、除細動器と患者監視装置が一体となっているものを積載いたしました。これは、例えばパソコンでいいますと、デスクトップとノート型のような違いでございまして、ストレッチャーに乗せて、いち早く活動ができるというように機動力があるということでそういう一体型のものにさせていただきました。  それから、第93号議案の災害対応特殊救急自動車につきましては、あくまでも被災地に行くということで、補助を受けておりまして、固定するものということになっております。  それから、使い勝手がいいのか悪いのかという御指摘でございますが、内容等についてはすべて同じでございます。まず初めに心電図を見まして、それで心室細動になっているか、心室頻拍になっているかを見まして、その判断をして電気ショックを与えるというようなことで、機能、それから救急自動車の中でいち早く蘇生するということにつきましては何ら変わるものではございません。ですから、内容につきましては、すべて問題なく心肺蘇生できる機器でございます。  それから、入る仕様がそれぞれ車両が違うと使い勝手が悪いのでないかということでございますが、それぞれ救急救命士がおりますので、救急救命士にそこのところは教育しておりますので使用できるようになっております。 ◎細川消防局長 救急救命士の有資格者につきましては、現在、美山分署に配置されておりませんが、この度、美山分署に今の高規格救急自動車を入れるということで、4月に入りましたら、救急救命士もあわせて配置させていただきたいと思っております。 ◆谷口委員 内容的にそう変わらないということになってくると、これはやはり私の考えとしては、高いほうを2台購入するほうがいいと思います。  それと、車両価格とか中の医療機器の関係で先ほど質問があったようですけれども、私は車両のほうは専門家ですのでよく知っており、これはこれだけのものだということでわかるわけですけれども、中の資機材については再度言いますけれども、同じようなものにしたほうがいいのではないかという提案だけしておきます。 ○高田委員長 ほかにございませんか。  (「なし」の声あり) ○高田委員長 ほかにないようですので、質疑を終結します。  それでは、まず、第92号議案を採決します。第92号議案 財産の取得について(高規格救急自動車)を原案どおり決することに御異議ございませんか。  (「異議なし」の声あり) ○高田委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。  続きまして、第93号議案を採決します。第93号議案 財産の取得について(災害対応特殊救急自動車)を原案どおり決することに御異議ございませんか。  (「異議なし」の声あり) ○高田委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。  次に、第94号議案 財産の取得について(デジタル一般撮影用エックス線撮影装置)を議題とします。理事者の説明を求めます。 ◎坪田管財課長 (説明) ○高田委員長 ただいまの説明に対して、質疑を許可します。  (「なし」の声あり) ○高田委員長 別にないようですので、質疑を終結します。  それでは、採決します。第94号議案 財産の取得について(デジタル一般撮影用エックス線撮影装置)を原案どおり決することに御異議ございませんか。  (「異議なし」の声あり) ○高田委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。  次に、第102号議案 福井市地域交流プラザの指定管理者の指定についてを議題とします。理事者の説明を求めます。 ◎山崎行政管理課長 (説明) ○高田委員長 ただいまの説明に対して、質疑を許可します。 ◆栗田委員 ちょっと何点か聞きたいんだけれども、資料3ページ、7 施設の管理に要する費用負担について、今まで福井市の経費として、電気料、ガス料、水道料、電話料が合計約2,000万円、指定管理者の経費として2,700万円、合わせて4,700万円かかっていたものが3,030万円になると。非常に安いのは結構ですけれど、何が圧縮できるのか。一番心配するのは、これによって何か制限が出てくるのではないかということです。今まで福井市が払っているお金は、当然、固定として必要だと思うんです。普通に考えれば、固定経費を差し引くと1,000万円しか残らない。今まで2,700万円あったものが、1,000万円ほどにできるのかどうか。その辺がちょっとわからないもので、もうちょっと細かい説明をお願いしたい。それと、今回、何かアオッサゼネラルマネジャーを配置するということですが、今まではいなかった。なぜ今回、こういった人を配置をするようになったのか、以前とどこが違ってくるのか、理解しにくいので、もう一度細かく説明していただきたい。 ◎山崎行政管理課長 栗田委員から御質問いただきました費用の負担でございますけれども、今説明申し上げませんでしたが、実はこの中に利用料収入というものがありまして、地域交流プラザの各施設を市民の方が利用したときに利用料金をいただきます。その利用料収入というのは、全額指定管理者の収入となるものでございます。これが平成20年度で約3,000万円ございます。この利用料収入と市が払います指定管理料、これでもって指定管理者は、新規に加えた施設の経費も払って運営していくものでございます。  それから、今後新しくアオッサゼネラルマネジャーを配置するということですけれども、もともとアオッサの建物は商業施設の部分、それから市の地域交流プラザの部分、それからその上の階にあります県の部分と3者の区分所有でございまして、それぞれに責任者がおります。それで、若干、その連携がうまくいっていなかったということで、これからはお互いが連携できる体制ということで、例えば、3日ほどの会議があって地域交流プラザに先に申し込みをしたのだけれども、あとの1日は福井県県民ホールを使いたいというような申し出があった場合に、いや、その部分の申し込みは福井県県民ホールですと投げてしまうのでなくして、わかりました、それでは、私のほうで行って調整をしてきますというような調整をする役目をしていただくということです。お客様からの申し出があった場合には、所管が違うというのではなくして、しかるべきところに確実に引き継ぐと、そういう役目をしていただくものでございます。 ◆栗田委員 ちょっとよくわからないのだけれども、資料3ページ、7 施設の管理に要する費用負担の費用負担者の欄に、指定管理料及び利用料収入をもって充てると書いてあるのだから、平成19年度から平成21年度についても使用料は指定管理者に入っていたんでしょう。平成22年度から平成26年度も同じではないのか。同じような書き方をしていて、いや、違うんだと、地域交流プラザの利用料収入は3,000万円あるんだとなると、はっきり言ってもう指定管理者はほとんどお金を出さないでいいんだということになるでしょう。要するに、各年、3,030万円でやりますよと言っているのは、今までが逆にもうかり過ぎていたのではないですか。違うんですか。今までも利用料収入が3,000万円ほど指定管理者のほうに入っていたのではないですか。ちょっと言っている意味がわからない。書き方が同じ書き方をしていて、中身がちょっと違うので、もうちょっとわかりやすいように説明してほしい。  それと、アオッサゼネラルマネジャーですが、なるほど今言っていることはわかるんだけれども、こんな権限があるのか。それは、指定管理者が配置するんじゃなくて、福井市が配置するものなんでしょう。もしも業者が配置するのなら、業者は福井県の部分のところまで行っていろいろ調整できますか。それは、治外法権になってしまうのではないですか。これももっとわかりすく説明してほしい。 ◎山崎行政管理課長 まず、1点目の収入のことですけれども、おっしゃるとおり、今までは指定管理者に利益がかなりあったのではないかということで、今回、こちらのほうで利益の圧縮をさせていただいような感じになってございます。  それから、2点目のアオッサゼネラルマネジャーですけれども、権限というのが1つの組織内にあって、あちらこちらを統括する権限を持つというのでなく、調整のため確実に連絡をとる、または確実にこういう要望がありますということの受け渡しをするという権限でございます。それは、福井県、福井市、商業部門それぞれで確実に受け渡しをするということでございまして、その設置自体も福井市が設置するのではなく、指定管理者となったところがお互いに話し合って設置するということでございます。 ◆栗田委員 説明を聞くとそうかなと思うんだけれども、要するに福井市の部分と民間の部分はわからないでもないんだけれども、福井県が所有している部分に業者が入って調整というのは、あまりできないのではないか。というのは、その方の肩書がどうなるのか。ただマネジャーというだけではだめだ。福井県の施設のことも調整できるようなそれなりの肩書、福井県のほうからの委託を受けての肩書も持っているのならいいんだけれど、そこのところがちょっと理解できない。  それと、さっきの費用負担について、相当指定管理者はもうかったということですね。3年間は完全なセッティングミスだったんですね。 ◎吹矢副市長 今、2つの視点からの御指摘でございます。また、お金のことでございますけれども、おかげさまで4階、5階、6階の利用は非常に好評でございます。しかも年を追うごとにしり上がりでございます。ちょっと申し上げますと、稼働率でございますが、平成19年度は39%、平成20年度は44%、平成21年度は11月までの実績でございますが、48%となっているわけでございます。それで、行政管理課長が申し上げましたとおり、この使用料は指定管理者に入ります。最初の平成19年度は2,140万円でしたが、次年度は2,940万円でございます。ですから、大体800万円ほどふえているというようなことでございます。  そうしたことでございますから、今申し上げましたとおり、これからは今までの指定管理者より1,700万円ほど市の負担は軽くなると申し上げましたが、その意味では、そのうち800万円ほどは当初の状況よりは指定管理者をしている業者の方も負担が軽くなっているということでございます。ですから、それ以上の部分は指定管理者がさらにビルの管理など経営の努力をして、節減の努力をして、これまでより1年当たりでいきますと1,700万円ほど経費を節減しますと、市からもらうお金は1,700万円ほど縮減させてもらいますという提案をなさっているわけでございます。  2点目の、ビル全体について、福井市の部分の指定管理者の優先候補者として御意見申し上げております株式会社ケイエヌ・ファシリティーズが、アオッサゼネラルマネジャーなどを配置して有効なのだろうかという御指摘でございます。4階、5階、6階の地域交流プラザの部分につきましても引き続き指定管理者として管理してもらいたいと今御審議していただいておりますが、上の階の福井県の部分についても管理はこの会社でございますし、それから1階、2階、3階の商業部分は、御案内のことでございますけれども、当初、株式会社イマスという会社が管理をやっておられましたが、撤退されましたので、現在は共有床組合が管理人ということでございましたけれども、それはやはりその組合は床を持つお店の方々の集まりでございますから、やはりテナントの誘致とか管理運営とかということにたけておられる組織ではないということで、自主的に委託の形で株式会社ケイエヌ・ファシリティーズがそういうテナントの関係とか不動産の管理をやっておられるということでございます。そうした意味でトータルで株式会社ケイエヌ・ファシリティーズが目配りできると申しますか、そういった立場にあると申し上げてよろしいと思います。  そうした状況の中で、今度、指定管理者の指定を受けたいという業者から提案がありましたアオッサゼネラルマネジャーの配置、これは検討委員会では極めて有効な手法ではないかと評価されて、優先候補者に選ばれた、その要因の一つにもなっていると考えております。 ◆鈴木委員 株式会社ケイエヌ・ファシリティーズのこれまでの管理運営の実績なんですけれども、ケイエヌ・イマスグループとして運営をしてきた。これは、株式会社ケイエヌ・ファシリティーズと株式会社イマスは一体の会社ということなんですか。 ◎山崎行政管理課長 今、委員御指摘の一体の会社なのかということなんですけれども、グループとして共同事業体みたいな形で指定管理をしていただいております。 ◆鈴木委員 今、株式会社イマスがいろんな問題もあって撤退して、途中で経営を投げ出したという経緯になっていると思うんですけれども、このグループ会社の株式会社ケイエヌ・ファシリティーズに運営させるということの責任問題というのは福井市はどのように考えておられますか。 ◎山崎行政管理課長 現在は、ケイエヌ・イマスグループで指定管理をしていただいておりますけれども、次回、平成22年度からは株式会社ケイエヌ・ファシリティーズ単独での指定管理者の方法でございます。株式会社イマスはここには入ってございません。 ◆鈴木委員 でも、株式会社ケイエヌ・ファシリティーズは、グループ会社ではないのですか。 ◎山崎行政管理課長 この地域交流プラザの指定管理をするためにお互いがグループを組んだもので、従前からグループを組んでいる会社というわけではございません。 ◆鈴木委員 別々の会社なんだけれども、指定管理者の指定を受けるときに株式会社イマスと一緒に組んで指定を受けていたというように考えればいいということですか。 ◎吹矢副市長 鈴木委員が、今おっしゃられたとおりでございます。要は株式会社ケイエヌ・ファシリティーズと株式会社イマスが、いわゆる共同企業体みたいな形で今までは指定管理者になっていたけれども、今後はそういう形態ではなく、株式会社ケイエヌ・ファシリティーズという単独の企業が指定管理者に申し出て、優先候補者になっているということでございます。 ◆後藤委員 先ほど副市長はビル全体をアオッサゼネラルマネジャーという形で運営できる要素として、福井県県民ホールのほうも株式会社ケイエヌ・ファシリティーズか株式会社イマスかどちらかが指定管理を受けていると。商業施設の不動産管理に関しては実質株式会社ケイエヌ・ファシリティーズが行っているみたいな発言だったと思うんですけれども、福井県県民ホールのところは指定管理がどこで、民間専有部分の不動産管理はどこがやっているのかということについて、もう一回説明していただけますか。 ◎吹矢副市長 福井県県民ホールは、今の段階では株式会社ケイエヌ・ファシリティーズが指定管理者になっているわけでございます。来年度からは、今、県も審議中でございますが、どうも違う企業に移るようでございます。ただ、それにいたしましても、ここに権限を有するというのが行政権限という意味での権限ではないと思いますけれども、やはり8階の福井県県民ホールの部分、それから1階、2階、3階の商業の部分と有機的に連携をとることは、それぞれの所有者である福井県でありましたり、私ども福井市でありましたり、共有床組合としての有効な、より効率的な活用が図られるであろうという視点でございます。  なお、私が、共有床、床を持っているというのは、これは市街地再開発的に床を持っている共有床組合という意味であり、ここの管理運営に関して申し上げたものではございませんので、よろしくお願いいたします。 ◆後藤委員 では、先ほど副市長の発言は、いいかげんな発言だったのかなとちょっと感じてしまいますので、その辺、アオッサゼネラルマネジャーと一体的な管理運営の調整が図れるようなことに関してはもう一度どうなっているのかということをちゃんとしたほうがいいのかなと思いました。 ◎吹矢副市長 8階の福井県県民ホールを含めて株式会社ケイエヌ・ファシリティーズが指定管理者であり、有効であるという私の申し上げ方は事実誤認でございました。大変申しわけございませんでした。 ◆鈴木委員 今回応募してきた中に県内の業者はありますか。 ◎山崎行政管理課長 今回応募してきた中に県内の業者がございます。ただ、いずれにしましも福井市内に事業所がある業者ということになってございます。 ◆鈴木委員 わかりました。 ◆栗田委員 私は、やはりしっくりいかないんだけれども、今、県のほうに違う業者が入るとなると、配置しても何の権限も有しない。全然力が出ない危険性があるんですよ。それと、このビル全体はどこが保安管理しているのか。これは前から聞こうと思っていたんだけれども、県があり、市があり、商業施設がある。この建物全体は、どこかが責任を持っていないといけないわけで、そこがお手伝いをしていくというのならわからないこともないのだけど、一部分のところが、このマネジャーを配置しても、一体的な調整までできるのかなと。ただ、お伺いはできる。福井市の部分の管理の方、福井県の部分の管理の方、それぞれお伺いはできるだろうけど、それだけの話ですね。調整ができるのかといったら、普通だったらできるはずがない。同じ会社がやってこそ調整が可能であると思います。会社がもともと違っていたら、何か名前だけ格好いい人を配置しても調整はきかないですよ。だからさっき言ったように、福井県の部分についても何かその方が肩書を有していれば両方できます。そうすれば、本来の仕事が十分できる。  また、今の資料3ページの2の⑤優先候補者の選定理由の下のほうに書いてある地域交流プラザの空き室を授乳用に無料提供するということ、こんなものをわざわざ書く必要はない。何か今までしていなくて、今度、無料提供にするというような書き方にとれるんだけれども、そこら辺どうですか。 ○高田委員長 ここでお願いしておきますけど、このアオッサというのは複合施設であり、利用率や利用料収入でもわかるように非常に多くの市民の方が使っていらっしゃいます。私もいろんな声を聞いておりますので、今、栗田委員がおっしゃるように、アオッサ自体の管理について、基本的にどういう仕組みになっているのか、この根幹がわからないので、皆さん不安感を持たれているということだろうと思いますので、ひとつアオッサ自体の基本的な仕組みから簡潔に御説明ください。 ◎山崎行政管理課長 アオッサのビル全体を管理している業者は株式会社ケイエヌ・ファシリティーズでございます。それから、1、2、3階部分の商業部門のサブリースを行っている会社は株式会社ケイエヌ・ファシリティーズでございます。それから、4、5、6階の福井市地域交流プラザの部分を指定管理しているところは、今はケイエヌ・イマスグループですけれども、株式会社ケイエヌ・ファシリティーズが入ってございます。それから、8階、県の部分についても株式会社ケイエヌ・ファシリティーズがグループとして参加してございます。ただし、今、副市長が申し上げたように、福井県の部分の指定管理者は今審議中でございますけれども、次回から株式会社ケイエヌ・ファシリティーズは入っていないように思われます。 ◆栗田委員 何度もくどいようで申しわけないですけれども、そういう形だったら、アオッサゼネラルマネジャーが入って調整すること自体が問題であり、その方がどこまでやれるのかという部分がちょっとクエスチョンになるものだからしつこく聞いているんです。本当にこの方に言えばすべてしてくれるのなら、それは非常にありがたいですよ。郵便配達ぐらいだったらできないこともないけれども、そんな管理がかわるであろうというところまで果たしてできるのか。普通だったらちょっとできませんよ。
    ○高田委員長 それでは、私のほうからも回答を求めるんですが、アオッサの基本的な仕組みはわかりましたけれども、いざ管理運営になったときに心配なわけですから、そこら辺を調整されるためにアオッサゼネラルマネジャーを置かれると思いますので、組織と今後の運営の件についてを含めて栗田委員の回答をお願いします。 ◎山崎行政管理課長 今、組織と運営ということですけれども、例えますと同じ市役所内のいろんな権力的権限を持っているものについて、行政管理課の仕事も私がやってあげる、市民課の仕事も私がやってあげるということではなくして、行政管理課に所属する私とすれば、行政管理課に来て市民課のことをお尋ねになった方がいらっしゃる場合には、私が市民課までお連れして、申請書の記入の仕方なども含めて市民課職員から聞いて、その方にお教えさせていただくというようなことをアオッサゼネラルマネジャーとしては考えているようであります。そのくらいのことは、今、新規に指定管理者になろうとしている業者に対してもきちんとできるのかということの確認はしてございます。指定管理者が違っても大人の話し合いでやりたいと言っていただいています。  それから、先ほど私、1、2、3階部門の商業部門のサブリースを株式会社ケイエヌ・ファシリティーズがやっていると申し上げましたけれども、それは間違いでございました。共有床組合が直接やっております。大変失礼しました。 ○高田委員長 今の回答は、要するにいつ何どき、例えば県も今後かわる可能性もあるので、市民のために、使う利用者のために一本化したマネジャーを置くと。そしてスムーズにいくという説明に私は受け取りましたが、そういう解釈でよろしいのか確認します。 ◎山崎行政管理課長 実は、株式会社ケイエヌ・ファシリティーズとしては、恐らく今委員長がおっしゃったことまで考えているのではないかと思いますけれども、私のほうで福井県の管理する部門に対してまで福井市の指定管理者が権限を持ってできるようにせよとはなかなか申し上げにくいところがございますので、確実に調整せよという指導はさせていただきたいと思ってございます。 ◆宮崎委員 このビルそのものの所有権はだれが持っているのか。 ◎山崎行政管理課長 これは、共有床組合といいますか、民間の地権者、それから福井市、それから福井県、この3者が建物を区分所有しております。それぞれが権利者でございます。 ◆宮崎委員 区分して持っているところがそれぞれマネジャーを雇って仕事をやらせているのかなと思うんだけれども、福井市の持っている分についても市役所の職員がやっているわけではないわけだ。そうすると、このビルの電気にしても何にしても、共通でかかるものがある。エレベーターの何階部分までは市の持ち物だと、そういうわけにいかない。ビル全体を管理するものがなければだめだ。その上でそれを人に貸すとかという経営について、福井市の持つ分についてはだれにまかせましょうということはわかる。今聞いていると、みんなばらばらで、事故があった場合にだれが責任をとるのかよくわからない。先ほどから聞いているとそうだなと思ったんだけれども、説明を聞いているうちにだんだんわからなくなる。このビルは何かみんなまぜこぜでやっているようで、ちゃんとしておかないと、事故が発生したときにひどい目に遭うということになってしまう。 ◎山崎行政管理課長 ビル全体を管理しておるのは株式会社ケイエヌ・ファシリティーズで、これは福井市、福井県、商業者、3者がビルの管理をその業者に委託してございます。その中で、3者それぞれ自分の持ち分として区分して持っているところについては、それぞれ3者が独自に管理をやっています。ただ、管理は直接ではなく、福井市と福井県は指定管理にしてございます。商業部分につきましては株式会社ケイエヌ・ファシリティーズに任せているという状況でございます。ビル全体はアオッサ管理組合が株式会社ケイエヌ・ファシリティーズに委託してございます。 ◆宮崎委員 分譲マンションだとそれぞれが買った部屋は買った者のものだ。だけど、マンションの管理は持ち主全部の管理になる。自分の持ち分については自分が責任持てばいいし、権利もあるんだけれども、そのビルが壊れた場合にはみんなに影響がある。電気系統が故障しても、故障したところは1カ所かもしれないけれども、全体に迷惑がかかる。だから、そういうような運営のことについてはどこがするということをちゃんとしておかないといけない。後々の維持管理あるいは建物を貸す場合の経営管理のためにも責任者をきちんとしておかないといけない。  さっきから話は、答弁を聞くたびにだんだんわからないようになってきてしまう。だれがどういう形でやっているかということがわからない。そこら辺を整理して説明を一発で聞けるようにしておかないといけない。何遍も何遍も聞いて、そのうちわかってくるというのでは手間がかかってしょうがない。もし何かあったときにあそこに行けばいいと、こういうものがないと、責任はだれだということをきちんとしないと、責任が最終的に市長まできてしまいますよ。 ◎吹矢副市長 管理体制についてでございますが、まず、所有者はもうはっきりと共有床組合のその代表の方と福井県と福井市でございます。それから、ビルの管理はアオッサ管理組合というものを設立してございまして、そこが管理してございます。責任関係もあるだろうという御指摘でございますが、そういう共有部分の管理を負うべき責任はアオッサ管理組合であり、その組合の管理者がおられますので、そこになります。ただ、御案内のとおり、福井県の固有の施設がございます。それから、福井市の固有の施設があります。その部分についての責任は福井県の部分は福井県が負いますし、福井市の分は福井市が負っているということでございます。ただ、非常に複雑なことをもう少し要領よく簡潔に御説明申し上げるべきだと思ってございます。 ○高田委員長 責任はそれぞれの持っているところがする。福井県の部分は福井県が負うということですね。ただ、今、皆さんがなぜこんな質問をするのかといったら、責任の所在が違うとなると、それぞれの施設を使う人が本当にスムーズにいくのかなと、そういうことを懸案しているわけで、しっかりとそこのところはやっていただきたい。当初説明を受けたときには、マネジャーのこういう方を置くから十分にやっていけるからそこが指定管理者の優先候補者になったというふうに聞いており、ちょっと理事者の皆さんの説明がかみ合わない点が多々あって、さらに混乱したというふうに委員長としては理解しています。  したがいまして、これもずっと時間をかけるわけにもいきませんので、それぞれきょうのこの議論の審議を十分踏まえられまして、きょうまでかなり苦情も出ておりますけれども、そういう声が出ないように、利用者にとって利用がスムーズにいくように、さらにいいものにしてください。ただ、金額的にはいいようですね。 ◆栗田委員 最後ですけれども、なぜそういう話を私がしているかというと、これから出てくるであろう複合施設のことも頭にあるのであえて今言っているんですよ。今、この辺で整理しておかないと、このアオッサ全体がどうなっているのかはっきりわからなかったら、これからできるであろう複合施設はなおややこしくなる。逆に私たちも市民に対する説明責任がありますから、あえてどうなんですか、それだけの権限がありますかと聞いているんです。だから、このアオッサだけではなく、その後に控えている部分も当然頭に描いての質問ということだけちょっと御理解しておいてください。 ◆鈴木委員 私としては、福井県や福井市の入っている施設ですから、やはり県外の業者よりも、どうしても市内の業者でやってほしい、そういうところに頑張っていただきたいなということと、提案内容の中で利点として挙げている福井県県民ホールも含めて一体で権限を有するアオッサゼネラルマネジャーは、今の時点で言えば福井県県民ホールも入っているということで権限を有するということで十分調整ができるだろうというのは予測がつくんですけれども、どうも福井県県民ホールのほうは違う業者になるようだと。そこは大人の話し合いでやりたいと。大人の話し合いということであれば、それは福井県や福井市も一緒に入っているんですから、やっぱり同じ会議に同席したんだったらつじつまを合わせてやるべきじゃないかという意見は今までももちろん出たわけで、ちょっとその根拠もぶれてきているということであれば、議案としては私は反対の意見を述べます。 ◆宮崎委員 一言だけ。大人の話し合いと言いますが、それは絶対だめです。大人の話し合いというような、そんな管理運営の仕方はないと思う。きちんとした上で契約するなら契約するできちんと文書でする。そのときそのときのことで適当にやるんだという、そんなばかな運営のやり方はない。 ○高田委員長 ほかにございませんか。 ◆栗田委員 済みません。最後にお願いします。今、宮崎委員が言われた部分もきちんと委員長報告の中で報告をお願いします。やはり我々としてもちょっとまだ正直、反対ではないけれども何かちょっと大丈夫かなと心配な要素が大分あるものですから、そこのところは今度の委員長報告できちんと報告していただければ、私としては議案を可とするかなとは思います。 ○高田委員長 栗田委員がおっしゃるように、連絡、調整をしっかりやって市民に、県民に、利用者に迷惑をかけないようにということだと思います。  それでは、質疑を終結します。  それでは、採決します。第102号議案 福井市地域交流プラザの指定管理者の指定については、原案どおり決することに御異議ございませんか。  (「異議あり」の声あり) ○高田委員長 それでは、御異議があるようですので、挙手により採決します。  第102号議案 福井市地域交流プラザの指定管理者の指定については、原案どおり決することに賛成の方の挙手を求めます。  (賛成者挙手) ○高田委員長 挙手多数であります。よって、原案どおり決しました。  続きまして、第40号報告 専決処分の承認を求めることについて(土地売買に伴う損害賠償請求事件に係る和解及び損害賠償額の決定について)を議題とします。理事者の報告を求めます。 ◎坪田管財課長 (説明) ○高田委員長 ただいまの報告に対して、質疑を許可します。  (「なし」の声あり) ○高田委員長 別にないようですので、質疑を終結します。  それでは、採決します。第40号報告 専決処分の承認を求めることについて(土地売買に伴う損害賠償請求事件に係る和解及び損害賠償額の決定について)は、報告どおり承認することに御異議ございませんか。  (「異議なし」の声あり) ○高田委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。  続きましては、予算特別委員会から調査依頼のありました案件の調査に入ります。なお、今回の補正予算では職員の給与改定に伴い、各予算項目の職員給与費に補正がございます。つきましては、調査に先立ち、職員給与費に係る補正予算についての総括説明を受けたいと存じます。理事者の説明を求めます。 ◎吉村職員課長 (説明) ○高田委員長 ありがとうございました。ここは、職員給与費にかかる補正予算の総括説明ということですが、もし御質問があればお受けしたいと思います。 ◆鈴木委員 1点だけお願いします。本会議のところでも西村議員が、年末商戦を控えて地域経済への影響は小さくないと述べています。そういうときに給与の引き下げということではやはり大変であり、特別職職員や議員がこういう時期だから身を切ると、それは当然かなと思いますけれども、市の職員の分ということを考えると影響は大きいということで、反対の意見を述べます。 ○高田委員長 それでは、議案の調査に入らせていただきます。  第72号議案 平成21年度福井市一般会計補正予算のうち、本委員会所管分を議題とします。理事者の説明を求めます。 ◎吉村職員課長 (説明) ◎高山財政課長 (説明) ○高田委員長 ただいまの説明に対し、質疑を許可します。  (「なし」の声あり) ○高田委員長 別にないようですので、質疑を終結します。  それでは、予算特別委員会への報告についてお諮りいたします。  第72号議案 平成21年度福井市一般会計補正予算のうち、本委員会所管分については原案が適当であると報告することに御異議ございませんか。  (「異議あり」の声あり) ○高田委員長 それでは、御異議があるようですので、挙手により採決します。  第72号議案 平成21年度福井市一般会計補正予算のうち、本委員会所管分については原案が適当であると報告することに賛成の方の挙手を求めます。  (賛成者挙手) ○高田委員長 挙手多数であります。よって、本議案につきましては原案が適当であると報告することに決しました。  以上で、本委員会に付託されました案件の審査及び調査依頼を受けました案件の調査は全部終了しました。なお、本会議での委員長報告及び予算特別委員会への調査結果報告につきましては、私に御一任願いたいと存じます。  これをもちまして、委員会を閉会します。                               午前11時47分 閉会...