運営者 Bitlet 姉妹サービス
福井市議会 > 2009-03-10 >
平成21年 3月10日 経済企業委員会-03月10日−01号
平成21年 3月10日 教育民生委員会-03月10日−01号

ツイート シェア
  1. 福井市議会 2009-03-10
    平成21年 3月10日 経済企業委員会-03月10日−01号


    取得元: 福井市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-04-17
    DiscussNetPremium 平成21年 3月10日 経済企業委員会 − 03月10日−01号 平成21年 3月10日 経済企業委員会 − 03月10日−01号 平成21年 3月10日 経済企業委員会               経済企業委員会 顛末書                                平成21年3月10日                                午前10時02分開会                                  第4委員会室 ○谷出委員長 きのうに引き続きまして経済企業委員会を開催します。  また、委員の皆さんや理事者の方々には議事進行に協力をよろしくお願いいたします。  それでは、企業局関係の審査に入ります。  まず第37号議案 福井市ガス供給条例の一部改正についてを議題とします。理事者の説明を求めます。 ◎木村経営企画課長 (説明) ○谷出委員長 ただいまの説明に対し、質疑を許可します。 別にございませんか。  (「なし」の声あり) ○谷出委員長 別にないようですので、質疑を終結します。  それでは、採決します。第37号議案 福井市ガス供給条例の一部改正についてを原案どおり決することに御異議ございませんか。  (「異議なし」の声あり) ○谷出委員長 異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
     次に、予算特別委員会から調査依頼のありました案件の調査に入ります。第101号議案 平成20年度福井市ガス事業会計補正予算を議題とします。理事者の説明を求めます。 ◎木村経営企画課長 (説明) ○谷出委員長 ただいまの説明に対し、質疑を許可します。 ◆西村委員 今、説明のあった土壌調査の件ですけれども、前にも議員全員協議会のときに申し上げましたが、一体なぜここまでわからなかったのかなということを大変疑問に思います。当時の状況として移転したときに本来やるべきことではないかと思うんですけれども、その辺の状況を説明願いたいと思います。 ◎安野企業局次長 何分にも相当前のことでございまして、その当時は今のような土壌汚染対策防止法ですか、そういう法律が整備されておりませんでした。それで、例えば、その土地を引き渡す場合、現在はそういう法律に基づいてきちんとしなさいということになっておりますけれども、その当時はございませんでしたし、そこまでの御指摘の意味合いといいますか、それがあと深く影響を及ぼすというようなこともきちんと国の基準がなかったものですから、その辺が当時は行われなかったのかなと、推測しています。 ◆西村委員 それにしても、法律ができたときにその辺の調査をしようという話はなかったんですか。 ◎安野企業局次長 東京の豊洲の話は新聞等では存じておりましたが、福井市においてそのようなことが行われていたというようなことは我々もきちんと認識しておりませんでしたので、そういうことは考えておりませんでした。 ◆西本委員 議員全員協議会のときにもお問い合わせしましたけれども、大体いつぐらいに終わるのかというめどを教えてください。  それとスケジュール。あそこを覆いますよね。場所を見ていないので、もう既に覆ってあるのかどうなのか。覆っていなければいつごろ覆うのかお聞かせ願います。  あとは旭地区の皆さんにそういったスケジュール等の説明はもうされたのか、また今後される予定があって、もう決まっているのか、それだけちょっと教えていただけませんか。 ◎村尾企業管理者 予算がまだ6月補正予算になるのか9月補正予算になるのか、そこはまだ決定しておりませんが、普通に考えれば6月補正予算が普通かなという、そういう段階です。それまでに、4月に入ったら我々は具体的に、この前、議員全員協議会で言いましたようにどういう工法がいいのかとか、あと今言われたようにいつ囲うのかとか、そんな話をしたいと思っております。  囲うというのは、一部はブルーシートでやっていますけれども、あとのところはほとんど影響がないということで、ずっとこの間、検査していますので、具体的な処置はしていません。この前言いましたテントで囲うというのは、掘りますと、においがきついということで、周りの環境に配慮して工事するところだけきちっとしたやつで密閉して、土なんかも特別な処理をしてということで、そこに非常にお金がかかるんです。ですから、さわらなければ今のところ何の影響もないというのが今の時点での調査結果でございますので、今のところ特別に囲うような措置はやらないということで判断しています。始まると、においのするしないにかかわらず、あくまでも住民に影響がないようにきちっとした方法で工事したいというのが今の段階です。 ◆西本委員 簡単ですけれども、スケジュール等がわかりましたら議会に配付していただければと思いますので、また地区の人にも私も問われますので、よろしくお願いします。 ○谷出委員長 ほかにございませんか。  (「なし」の声あり) ○谷出委員長 ほかにないようですので、質疑を終結します。  それでは、予算特別委員会への報告についてお諮りします。第101号議案 平成20年度福井市ガス事業会計補正予算については、適当であると報告することに御異議ございませんか。  (「異議なし」の声あり) ○谷出委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように報告することに決しました。  次に、第102号議案 平成20年度福井市水道事業会計補正予算を議題とします。理事者の説明を求めます。 ◎木村経営企画課長 (説明) ○谷出委員長 ただいまの説明に対し、質疑を許可します。 ◆西村委員 高い利率の起債に対して、こういう借り換えを行うということは、私たちもずっと要望してきたわけですが、今、聞くところによると借り換えに伴っていろんなリストラというか、そういう計画をつくらないといけないと聞きますが、その辺はどうなっていますか。 ◎木村経営企画課長 そこまでのことはちょっと存じかねます。 ◎金井経営企画副課長 今ほどのお話でございますが、公的資金補償金免除繰上償還という制度によりまして、平成19年度、平成20年度、平成21年度に原則5%以上の金利で起こした起債について繰上償還を認めるというものでございます。平成19年度におきましては、当初は7%以上ということでございましたが、実際には6.7%以上の水道事業会計におきましては、この事業の対象になっている。平成20年度におきましても、この後、6%以上のものが対象になってまいります。ただ、財政力指数の関係で5%から6%のものについては福井市の場合は対象になっていないということでございます。  ただ、この制度を利用するに当たって公営企業の財政健全化計画、経営健全化計画書というのを作成しなさい、そしてそれを公表しなさいということで、いろんな意味で効率的なことをやるということですから、ある意味では職員数の削減もあるのかもしれません。しかし、それが必然に、求めているということではないと申し上げておきたいと思います。 ◎村尾企業管理者 補足をいいですか。この件は、私も就任以来ずっと、余りにも利率が高いので社団法人日本水道協会の理事会等で私自身もお願いしています。これは各自治体のほとんどがそうですけれども、その中では一度もそういう人件費云々の話は出ておりませんし、事務方に聞いてもそういう指導があるということは聞いていないです。一般的な大くくりで言われる程度の健全な効率経営を進めなさいという、それは普通の言い方だと思うので、特にリストラ計画の話は私は聞いたことはありません。 ◆西村委員 借り換え償還というのはわかるんです。これはもう当然、自治体の負担を減らすという意味ではどうしても必要だということで、その点はもちろん私は大賛成。ただ、国のほうがそういった形でリストラ計画を押しつけるようなことがあってはならない。これを聞いたのは、ちょっと下水道のほうでそういうこともあると聞いているので、こういった企業関係の部分も当然そういった、ただ職員を減らすというだけではなくて、事業計画全体を見直すとか、そういった部分も含まれていると私は思っているのです。だから、本来、借り換えをしたからそういうことをやりなさいという国の言い方自体が、私は間違っていると思うんです。だから、その点についてはそういうことがもしあるなら、国に対してそういった自治体の運営に対して圧力をかけるというようなことがないように、また要望していただきたいということを申し上げておきます。 ○谷出委員長 ほかにございませんか。  (「なし」の声あり) ○谷出委員長 ほかにないようですので、質疑を終結します。  それでは、予算特別委員会への報告についてお諮りします。第102号議案 平成20年度福井市水道事業会計補正予算については、原案は適当であると報告することに御異議ございませんか。  (「異議なし」の声あり) ○谷出委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように報告することに決しました。  次に、第1号議案 平成21年度福井市一般会計予算のうち、企業局所管分を議題とします。理事者の説明を求めます。 ◎木村経営企画課長 (説明) ○谷出委員長 ただいまの説明に対し、質疑を許可します。  (「なし」の声あり) ○谷出委員長 ほかにないようですので、質疑を終結します。挙手により採決します。第1号議案 平成21年度福井市一般会計予算のうち、本委員会所管分については原案が適当であると報告することに賛成の方の挙手を求めます。  (賛成者挙手) ○谷出委員長 挙手多数であります。よって、本議案については原案が適当であると報告することに決しました。  次に、第17号議案 平成21年度福井市ガス事業会計予算を議題とします。理事者の説明を求めます。 ◎木村経営企画課長 (説明) ○谷出委員長 ただいまの説明に対し、質疑を許可します。 ◆川井委員 今、福井西武の前で新しくオープンするアンテナショップについて、前年度より平成21年度の予算にどのようにプラスとなるのか。あるいは、ここに賃借料というのが202ページに500万円出てきているでしょう。これがそれに当たるのか。これぐらいの賃借料を払って、その分、収益にプラスになるのか。 ◎大良営業開発課長 今のアンテナショップの件でございますが、平成21年度の予算におきまして、事業運営費として計上させていただいておりますのは賃借料、それから人件費が主体でございます。その中で今、両方合わせまして平成21年度の事業運営費として約1,000万円を計上させていただいています。  今、委員から御指摘の経費的に採算が合うのかという御質問でございますが、アンテナショップにおきましては商品を販売するといった機能は若干しか持たせておりませんので、このアンテナショップを開設するに伴います収益的なものは余り見込んでございません。ただ、このアンテナショップを開設するにいたしまして、いろんな相乗効果が生まれてくるものと想定してございます。まず1点目は、従来、土曜、日曜は、ガスセンターが営業していませんでしたが、アンテナショップにおきましては土曜、日曜の運営も行ってまいりますので、同施設におきまして最新機能のガス器具を展示させていただいておりますので、そうしたものを見ていただく。またさわっていただく、触れていただいてガスのよさをお客様に広くPRしていくことによって、ガス器具の販売量も伸びてくると想定しております。  また、こうした施設からガスの情報を発信することにしまして、お客様へのサービス向上といった面が図れるのじゃないかととらえておりまして、こういったものからガスの販売量も伸びてくるんじゃないかなと、直接経費にはつながりませんが、そうした相乗効果として約1,000万円ほど全体事業の中でガスの販売量、ガス器具が伸びていくものと想定してございます。 ◆川井委員 私が今心配しているのは、むだな投資にならないようにということだけ十分に考えていただきたいと思うのと、このアンテナショップを賃借しているのは、見直しということを考えているんですか。例えば、永久ということはないと思うのですけれども、5年間の契約とかしていないのか、その辺のことは検討したのかどうか。というのは、全然結果が出てこないと撤退しないといけないと思うので言っていますが、500万円から賃料を払っていますから、その辺を検討したのかどうか。 ◎大良営業開発課長 今の川井委員の御質問、御指摘でございますが、賃借に関しましては単年度事業費の中で継続していく予定でございます。具体的には市内中心部という中での取り組みですので、長い期間、多くの皆様に親しみを持っていただける施設として運用していきたいと考えてございます。 ◆川井委員 いやいや、単年度というのはわかるんです。だから、見直しも考えていかないといけないと思っています。やっぱり一つの事業ですから。その辺のことを検討しているか。あるいは、もうからないことには撤退しないといけない。そういうことですから、その辺のことも検討しているのかなということでちょっと思います。 ◎大良営業開発課長 見直しといいますと、賃借料に関しましては当初、お話いただいた中で若干大家様の御理解をいただいて、当初から2,000円ほど安い形の賃借契約を結んでおりますし、内容的な見直しに関しましては、施設を運営していく中でいろいろ多くの市民の方に利用していただけるといった面を絶えずとらえながら考えていきたい。長期的な部分につきましては、やはりいろんな局面の中でイベント等の内容を絶えず検討しながら運営していきたいと考えております。 ◆川井委員 いやいや、契約期間は何年かと聞いています。 ◎大良営業開発課長 契約期間は、一応今のところ1年契約という中で契約を結んでおりますが、単年度単年度の中で契約は継続して、長期的な運営をしていきたいと考えております。 ◆石川委員 関連してお願いします。契約期間とかは別にして、アンテナショップの中で今ほどもお話の中にあったように、そして本会議の質問の中にもあったように、やっぱり打って出て、販売量をふやしていくという立場で、そういった意味でもっといろんなものを想定しながら、積極的にそれを活用していくということで、私はこれには賛成していきたいと思っているんです。ですから、例えば余談になりますが、すまいるバスなんかも環境の問題が非常に世界的に重要視されている昨今ですから、いろんな部分で可能性を探っていくという立場でこれからも、これまでも尽力していただいていますが、ぜひそういう形で有効に活用していただきたい。そして、そのアンテナショップをどう有効活用していくのかという意味で、時と場合によっては、議会にもかけていただいて意見もいただくという形のものをしっかりとやっていただきたいと思っています。  今、川井委員からお話があった契約の部分については、それは単年度ごとにということですから、そこらをしっかり検証しながら対応していって欲しいということですから、そういう形でお願いしておきたいと思います。 ◆西村委員 供給戸数あるいは年間供給量の増減がどうなっているのか明らかにしてください。 ◎大良営業開発課長 今御質問の供給戸数でございますが、一般家庭におきましてはオール電化等の影響を受けまして、若干毎年下がり傾向にございます。ただ、商業用、医療用、それから官公庁施設に関しましては、燃料転換等の営業を進めておりまして、この部門の戸数においては毎年微小でございますが伸びております。医療用、官公庁施設におきましては、空調関係の使用が主体となってきておりますので、民間需要からの減少分を医療用の施設等の新規需要の獲得でふやしてきておりますので、全体量の一般需要家と申しますか、工業用を除く需要家におきましては、ガスの販売量は伸びているのが現状でございます。 ◆西村委員 ちょっと前年度と比べて供給戸数がふえているのか減っているのか。供給量はどうなっているかということなんです。 ◎大良営業開発課長 前年度と比べましてといっても、平成20年度の中間集計が、今手元にないのでございますが、大体家庭用において毎年、減少しております。 ◆西村委員 供給量はどうなっているのか。 ◎大良営業開発課長 供給量でございますが、一般家庭におきましては、これも申しわけありませんが平成20年度の集計がまだ上がってきておりませんので、平成19年度の現状でとらえますと、一般需要家におきましては平成18年度、平成19年度の差は約14万立米増となっております。ただ、平成20年度におきましての細かい集計はまだとられておりませんが、2月末現在で新規需要家の契約をいただきましたお客様の総数量が年間13万立米の新規契約を結んでおりますので、平成20年度におきましても昨年並みに伸びてくる。ただ、ガスの販売におきましては、非常に気象条件がついてございます。一般需要家は減少よりも、特にことし暖冬といった傾向の中で我々も懸念していますのは、非常に冬期間のガスの販売量が減っておりますので、需要家というよりも季節的な要因の中でガスの販売量が下がるものと今のところは推測してございます。 ◎高橋料金課長 細かい数字を申し上げます。家庭用ですが、現段階で平成19年度と比較いたしますと、平成19年度が2万3,747戸、平成20年度現時点で2万3,137戸、約610戸程度減ってございます。それから販売量でございますが、86万5,000立米、現時点で85万4,000立米で、約1万1,000立米ほど減でございます。  それから商業用でございますが、平成19年度2,321戸、平成20年度現時点で2,226戸、約100戸ほど減でございます。販売量におきましては、平成19年度は25万4,000立米、平成20年度現時点で27万立米でございます。 ◆西村委員 オール電化の影響とか、今おっしゃった気象条件といったこともあるとは思うんですけれども、この計画と今年度の職員の配置の問題ですけれども、見ると前年度より3人ほど減るという形になっているんですけれども、どういったところが減っていくのか。ふえているところもあるんですよね。ちょっと内容について説明をお願いします。 ◎木村経営企画課長 業務委託の関係上、委託を進めております。それで減るという形をとらせていただきたいと思っております。 ◆西村委員 代表質問でもしたんですけれども、委託料が非常にふえている。それで、特に企業局のほうは出してもらっていないので、改めてお伺いしたいと思うのですが、ガス事業において大体何件、委託料がどれぐらいの金額になっているのか、明らかにしてください。 ◎木村経営企画課長 委託料の総額まではとらえておりませんので、後ほどでいいでしょうか。 ◆西村委員 本会議でも申し上げましたように、民間委託ということの中でさまざまな問題が今出てきているわけなので、企業局としてもその点を一遍分析、問題点を洗い出すということをぜひやっていただきたいと思っております。特に、今労働条件が民間、自治体も含めて非常に低下していて、悪くなっているということで、その辺の引き上げを求める声というのは非常に高まっているわけです。だとすると、何でも民間に委託すればよいという考え方を改めるということも必要かと思います。  後でちょっと出していただけるということなので、またその内容も見せていただいて、ぜひ企業局としても内容を分析し、改めるべきところは改めていただきたいし、私たちも大事な点についてはまた指摘していきたいと思いますので、この点については要望しておきたいと思います。 ◆稲木委員 使用料絡みの話になるんですけれども、大口需要の特別契約しているところが何件かあります。今、景気も悪いし、かなりの量が減っていると思うけれども、大口特別契約しているところだけで言えばどれくらい減っているんですか。 ◎大良営業開発課長 稲木委員の御質問でございますが、契約形態におきましては大口契約、年間の使用量が10万立米以上使用のお客様が大口契約という契約を結んでおりまして、現在10社ございます。この中で工業用の需要家が3社ございますが、工業用の需要家におきましては景気の低迷ということで昨年末から需要量が減ってきておりまして、数字的には対前年同月の20%近くが減ってきているのが現状でございます。そのほかの商業用におきましても、施設別のトータル的なものは年間契約を結んでおりますので減にはならないととらえております。大口契約におきましては1年間の使用料をお約束した中で料金を定めさせていただいておりますので、一応契約使用量は使っていただけるといった中でございますが、次年度におきましては若干減らしたいという要望を何社かから受け取っているのが現状でございます。 ◆稲木委員 3社の名前を出せばいいんでしょうけれども、この場ではよくないと思いますが、やはり特別料金、これだけの量でこの金額となっているわね。そうすると、今、契約の使用量が変わってきているが、この3社とも値段が違うはずです。その中で料金体制は昔の契約したときのままでやっているのか、それとも現在の量でするのか、どちらの体制になっているのか。 ◎大良営業開発課長 今、工業用の御質問かと思いますが、工業用の3社におきましては約20%減という御説明をさせていただきましたが、この当初の契約体系の、当初に結びます利用の契約量の80%を下回らない分には一応現行の料金で請求させていただいております。ただ、契約量の80%を下回りますと、うちは違約という形で若干なり価格を見直すような体制になっておりますが、現在、3社ともまだ80%を割った価格にはなってございません。ただ、1社だけ製品量の減ということで計器の調整をしているという届け出が出ておりますので、この場合に関しましては期間中のガス使用料の減というのは一応、その科目数字には見込まないといった形の契約体系になっておりますので、今年度の工業用の使用におきましては増額という形には今のところならないととらえております。当初に契約した金額の中で御請求をさせていただくといった形で今年度はいけるととらえてございます。 ◆稲木委員 先ほどマイナス20%ほどという話も聞いたし、80%になったら見直しするというような微妙なところに来ている。その辺は多少はともかくとして、やっぱり使用量はこれから、ことしあたりは去年よりももっと悪くなると思う。企業を助ける助けないがあるかもしれないけれども、例えばA社とB社で契約した量がそんなひどく違わないと思う。それで値段が違うし、それから下がった場合、やっぱりその値段にしないと合わないのではないのかな。だから、その辺のところを、それは確かに使ってもらうのはいいけれども、やっぱり引き込み工事なんかはある程度市で投資しているはずなので、その分を見込んで、少しでも会計が楽になるような方策をしてほしいと思う。 ◎小林企業局長 今ほどの御指摘でございますが、確かに80%を切りますとそういった約款の中で違約金をいただくということになっております。また、来年度の契約につきましては減が予想されるということで、私ども前年と比較して、この立米を使っていただけるのならこの値段、あるいはこれよりも以下であればその盛らさせていただくというような交渉を行っております。したがいまして、まだ決定はしておりませんけれども、例えば昨年よりもかなり少なくなるということであれば、当然ながらその上乗せ、昨年よりも何円か上乗せの料金の設定をさせていただくということを今考えております。  それから、20%減っておりますけれども、その中で特に1社は今ボイラー修理を行っておりまして、実はボイラーが2月中は全く稼働しておりませんでした。したがいまして、そういった場合には特別な条件の中に入りますので、たとえ20%を下回っても違約金をいただかない。修理を行っておりますので、そういったこともございます。  それから、10社ありまして3社は工業用で、残りは医療用とか商用とかそういった大口でございますが、その残りの7社につきましては全体で使用量は平成19年度よりもふえております。 ◆稲木委員 これは本当に景気が悪いんで、仕事をしていないから使わない。そういう会社もあると思う。やっぱり景気対策とあわせて、バランスのとれた値段的なものを考えていってもらわないといけないと思う。今言ったように、これだけなのですぐ下げないといけないと、そういう問題でないけれども、やっぱり景気対策としても考えてもらってやるべきと思うんです。  今のアンテナショップに戻るけれども、やっぱり電気に負けるというような状況で、費用対効果が1,000万円ほどは見込める。1,000万円をそれに使うというようなことでやっているけれども、本当に性根を入れてやらないと、だんだん年をとっていくので、うちの近所でもガスにしている人でも電気のほうが安全ということで、みんな切りかえる人が多い。そういう中でのアンテナショップなので、よほどふんどしを締めてかかってもらわないと負けてしまう。そこのところだけ申しておきます。 ◎村尾企業管理者 今、小口の話も大口の話も工業用の話も出ているので申し上げたいのですが、大口というと企業局長が言いましたように10社、うち工業用と言われるのは3社ですね。これについては価格の設定も、何とか経済的に負担をかけなくて、いわゆる地域の経済の活性化なり、地域振興も含めて供給しているということです。残りのところは医療用、公共用、商業用。これについては利益としては非常に上がっております。工業についてはちょんちょんで赤字ですけれども、工業用については別に減りましてもそんなに利益が減るとか、損失をこうむるとかいう次元ではないと思います。ですから、我々としては今問題なのはやはり一般家庭。小口のところが一番大事ということで、この間、Gラインでプロパンガスの業者とも連携してやる、例えば福井のおいしい水もこれは販促のツールとして、ガスを売るという意味も含めて発売している。アンテナショップもそういうことで、小口のところを中心に普及させたいというねらいでありますので、例えば先々週、3日間週末セールを打ちました。春に向かってセールなんて大体ナンセンスな話です。ところが、ずっとセールを見ていますと、この間、今回もそうですけれども目標の2倍以上売れているということで、これはGラインなりいろんな宣伝を打ってきた。これまでは余り公営ということでほとんど宣伝をしてこなかったということで、これは効果が出ているという我々は判断しています。  それを踏まえて、今回アンテナショップで、稲木委員が言われましたように、イメージが非常に危ないみたいな話がありますけれども、現実はそうでなくて、我々は電気よりも安全だと理解はしております。さわってもらわないと本当にわからない。危ないというイメージが先行していますので、ですから、そういうことも含めて今回のアンテナショップということで、見てさわってということでお願いしたいということであります。アンテナショップについては、あそこで利益を上げるというものではありません。すそ野を広げるということでございますので、地味な展開になるかと思いますが、宣伝費もある程度かけて、いろんな業者とも連携、マスコミとも連携ということで、今後の営業展開をしたい。再度申し上げますが、大口についてはそれほど問題ないという理解です。ですから今、小口をいかに食いとめてさらに伸ばすと。ちなみに東京ガス株式会社やら大阪ガス株式会社なんて一般家庭が伸びておりますので、もちろんオール電化に対抗はしていますが、そんな悲観的な話ではないと思います。  それから、火を見ないで育つと人間が非常に落ちつかないとか、お年寄りも炎を見ていると認知症防止になるとか、いろんなメリットがあると思いますので、やっぱりその辺も宣伝していきたい。目に見えないものは本当は危ない。余り我々は言いませんけれども、電磁波が危ないとか、そういう宣伝はやりたくないので言っておりませんが、やはりガスのほうがトータル的には安全だということで、公営ですけれども宣伝はしていきたい。 ◎木村経営企画課長 先ほど西村委員からの御質問でございます。委託されるのは幾らかという問いにお答えしたいと思います。平成18年度が1億8,212万円でございます。平成19年度が1億8,370万円、平成20年度につきましてはまだ精算されておりません。 ◆西村委員 ちょっと件数もわかったら教えてください。件数は出ないでしょうか。 ◎木村経営企画課長 件数は相当細かいものも含めまして、数はわかりませんので、後ほどお答えさせていただきます。 ○谷出委員長 ほかにございませんか。  (「なし」の声あり) ○谷出委員長 ほかにないようですので、質疑を終結いたします。それでは、異議があるようですので挙手により採決します。第17号議案 平成21年度福井市ガス事業会計予算については、原案は適当であると報告することに賛成の方の挙手を求めます。  (賛成者挙手) ○谷出委員長 挙手多数であります。よって、本議案については原案が適当であると報告することに決しました。  次に、第18号議案 平成21年度福井市水道事業会計予算を議題とします。理事者の説明を求めます。 ◎木村経営企画課長 (説明) ○谷出委員長 ただいまの説明に対し、質疑を許可します。 ◆稲木委員 水利権が約2億円という金額が書いてあるんだけれども、水の量にすると何トンぐらいになるの。 ◎木村経営企画課長 ここに書いてございます水利権といいますのは、そういう水何トンとかいうんじゃなくて、例えば農林水産省のパイプライン事業を今やっております。そういったものに対する負担金でございまして、今、おっしゃるそういったものではございません。 ◎安野企業局次長 水利権につきましては期別で分かれてございまして、トータルでいきますと1日当たりで言いますと2万8,000トンぐらいです。これは期別、4期に分かれております。一日最大取水量ということで水利権を設定されております。 ◎小林企業局長 今御指摘の、ここに書いてございます水利権の金額につきましては、実は水利権というのは償却します。私どもが今、笹生川ダムで水利権をいただきましたが、そのときの金額というのはございません。したがいまして、ここに記載していますのは九頭竜のパイプライン事業など、そういったものの負担金がここに記載してございまして、それも償却していきます。ですから、20年たつとなくなってしまうという性格のものでございます。 ◆西村委員 水道事業でパイプライン事業が出てくるというのは知らなかったもので意外だったのですが、これは20年間と今おっしゃったんですが、全体ではどれぐらいの負担金なんですか。 ◎木村経営企画課長 この事業にどうして乗らないかといいますと、鳴鹿から中ノ郷町までの水源整備までは農業合理化事業でやらさせていただいた事業でございます。したがいまして、その部分についてのみ若干の負担がございますが、負担額は幾らかとおっしゃいますと、数字の細かいところは忘れましたが、3億円と幾らかだったと思います。通算で負担額という形で3億円超の金額だったと思います。
    ◆西村委員 ここに書いてある2億4,200万円というのは、その途中の金額が書いてあるということですか。 ◎木村経営企画課長 ここに記載してある金額は、実は支払った金額。ずっと続きますが、私どもは単年度単年度でお支払いします。  ですから、ずっと続いている中で、もう既に支払った金額が幾らかございます。だから、その部分が今ここに出ているというわけでございまして、この事業につきましてはずっと続きますので、今後もこの金額は続いてくると思います。 ◎安野企業局次長 先ほど申し上げました水利権の量を訂正させていただきます。単位を間違えまして、6月11日から9月30日の期間が最高でございまして、8万6,054トンでございます。先ほど2万8,000と申し上げましたのは単位を間違えまして、これは年間の期別、4期に分かれておりまして、そのトータルでいきますと28万トンになりますが、これはちょっと意味のない数字でございますので、訂正をさせていただきます。済みませんでした。 ◆石丸委員 ちょっと勉強不足で申しわけないんだけれども、剰余金の中に寄附金というのが出てくるんですけれども、この寄附金という項目は何ですか。 ◎木村経営企画課長 この寄附金といいますのは、土地区画整理事業をした場合にいただくものでございます。 ◆石丸委員 金額が余りにも大きいものですから。 ◎木村経営企画課長 土地区画整理事業など、他事業からいただくものでございます。 ◆西村委員 ことしの職員の配置が前年度と比べて10人ほどになるんですかね。ちょっと書いてあるんですが、なぜこんなに一気に10人も減らすのかということを説明願います。 ◎小林企業局長 10人と書いてございますが、10人ではございません。(2)というのがふえてございますので、これは外書きで書いてございますが8人でございます。  それで、なぜ8人かと申しますと、実は平成15年に私ども企業局の経営戦略会議を立ち上げまして、それで委託するものは委託する。それから、直営でやるものは直営でやる。第三者委託はしないということで基本的なものを立ち上げまして、それでずっと委託していったわけです。ところが、委託料はどんどんふえますけれども、職員の人件費が減らない。これはなぜかといいますと、その切りかえのときにはある程度職員が必要でございます。ところが、その切りかえのときの職員の数がそのままずっと今も来ているということで、今年度はそういったものを、委託料と職員人件費はやはり大体同じように推移すべきではないかということで、もともと委託に出したものの中にまだ職員が残っている部分がありましたので、それでこのような形でマイナス8人というぐらいになったと思っております。 ◆西村委員 余り意味がよくわからないんですが、全体の仕事の量が委託によって減ると考えればいいわけですか。 ◎小林企業局長 例えば、私どもの仕事の中で現場での作業とかいろいろ問題があります。そういった現場での作業というのは、直接市民と接しない部分については委託に出そうということで委託には出したわけですが、結局それを指導監督する職員は最初、必要なわけです。それが今も残っているということで、そういったものは職員を再配置していくという考え方でこういうことになりました。 ◆西村委員 それは私は必要な職員だと思うんですけれども、どうなのですか。というのは、その部分が切れてしまうと、ある意味委託料の算出にしても、工賃を出すにしても、いろんな意味で職員がわからなければできないということになりはしませんか。 ◎小林企業局長 もちろん必要でございます。必要ですから、第三者委託ではなくして部分委託でやっていると。その部分委託の監督をする人間は当然必要でございます。ところが、その部分委託をやっていても、その後、作業をしていた人間が若干おったと。そういうものを引き揚げるということで今回このような形にさせていただいたということでございます。 ◆西村委員 委託料、先ほどもガス事業でもお聞きしたんですが、委託件数と委託金額は大体どれぐらいになっていますか。 ◎村尾企業管理者 数字は今申し上げますけれども、考え方ですが、原則公営企業は独立採算でございます。それを踏まえて、その上にはいわゆる市民のライフラインがあります。今、委員おっしゃっているように、私もマンパワーが一番重要だと思います。これは私、さきの豪雨のときも本部室長をしていましたけれども、非常に安心して見ておりました。やっぱりベテラン職員が当たっていたということで、マンパワーについては市もきちんと確保したい。これが一番大きい命題です。いつも言っていますように、安全、安心の確保と安定供給というのが一番の目標、目的であります。ですからそれを支えるマンパワー、職員が最重要。ですから、よく出ますように何でも委託ということではなくて、どんな事故が起きても全部我々の責任になります。受託業者の責任になりません。これは指定管理者も同じだと思う。それは十分認識して今、組織運営しておりまして、企業局長が言いましたように、ちょっと減らしましたのは引き継ぎのある程度のノウハウが行き渡ったと。マニュアルもある程度確保できた。それと昨年お願いしました技術研修センターの体制も整って、そういうシステムもでき上がって、人材育成のところも何とかできるであろうということで、付随的にある独立採算制のことも考えて、これぐらいで運営できるだろうということで今回そういう認定したところでございます。  したがって、私も来年以降は大体現状維持でいきたいと考えております。今回の人数が最適かどうかはわかりませんが、適当な数式であろうというような感じで今回の人数を設定したものであります。やっぱり最後にはマンパワー、それと委託をしても委託業者との連携というのは一義的には我々ということで、そのベースの部分はいろいろ考えていきたいということで運営に当たっていきたい。 ◎木村経営企画課長 先ほどの西村委員さんの御質問でございますが、平成19年度が43件でございます。平成18年度が37件でございます。業務の内容でございますが、ガス工場の製造からかかりまして、細かいものもございます。例えば、43本の中には、私もちょっとガス事業、ガスは何件ですかね。ちょっとわかりません。43本あるということでございます。  水道事業の業務委託でございますが、水道事業につきましては、上水課それから給水課に分かれているわけでございます。だから、一くくりになっているわけではございませんので、全体で3億5,700万円、いわゆる科目によって配水費、給水費、業務費、総係費、そういったものに分かれておりまして、3億5,700万円でございます。平成19年度の決算額でございます。 ◆西村委員 できたら件数で明らかにしてほしいのと、中身もどのような中身か、まだちょっと詳細に教えていただきたいと思いますので、後でちょっと資料を出していただけますか。 ◎木村経営企画課長 はい、わかりました。 ◆西村委員 本会議でも質問させていただきましたけれども、日野川の受水計画ということで、全体としては1,000トンは余分になるということで、お答えになった金額は大体4,100万円ぐらいということで、これをどうするかというのは財政のほうから考えても、やはり何とかしなければならないというのが本来の市の立場であると私は思う。ほかの自治体のことでいえば、鯖江市とか越前市などは全体の取水量が多いということで、単価も非常に高いという話もあり、引き下げにならないかという話は出ていると思うんですけれども、全体としては水道料金を押し上げる、そういう要因になっているために、非常に市民にとっても負担が重くなっているという状況です。そういったことがずっと続いていくということが果たして好ましいのかどうか。市民にとっても、また財政にとってもどうなのかという点を再度お伺いしたい。 ◎木村経営企画課長 清水地区の日野川用水供給事業からの県水でございますが、あくまでもこの3,500トンといいますのは、普通、水道事業、水道施設というのは一日最大配水量というものがございまして、それで決定していくものでございます。それで、地下水源を現在、旧清水町のもともとの水源というのは地下水源でございます。地下水源は枯渇したり、特にあの水は鉄とかマンガンを含んでいるわけです。将来的に非常に不安定な水でございます。だから、一日最大配水量でたしか6,000トン。3,500トンが現在の数値ですから、6,000トンぐらいの水が必要ではないかと思っておりまして、1,000トン余るというのは前回の決算特別委員会でも話があったと思うんですが、私は余らないと考えております。  余らないといいますのは、いわゆる水道施設というのは先ほど言いました一日最大でつくっているものです。将来的に地下水源が枯渇したり、それから水質が悪化になるということを考えますと、どうしても必要な水源であると考えております。 ◎村尾企業管理者 補足しておきます。西村委員が、前からおっしゃっているように、平常時は余剰水として維持されると思います。今、経営企画課長が申し上げたのは最大時とか高圧時にはどうかという話を申し上げているんですけれども、合併の引き継ぎ事項でもありますので、ここしばらくは余り福井市がどうのこうのという話ではなくて、合併の約束事で旧清水町の約束事ということでございましたので、もちろんほかの自治体の話も承っております。ですから、今後、連絡会議等もございますので、そこで話は出していきたいと思います。もう約束なので仕方ないとかそんな話ではなくて、ただ、今は時期的にどうかということで、今すぐ申し上げるということではない。次の機会あたりにはどうかという話で今考えておりまして、約束事だと言われると、我々もつらいといえばつらいんです。しかし、組織間での約束事ということと、今後の将来にわたっての話は別だと思うので、もうちょっと時間をかけたいというのが本当のところでございます。 ◆西村委員 それなら、旧清水町のときに決定したのが平成7年とおっしゃったので、もう13年ほどたつんですよね。やっぱり何にしたって計画にしても何にしても、情勢の変化に対応するということで見直しをかけるわけですよね。どの計画でもそうしていらっしゃると思うんです。だから、そういった点では別にもう13年もたっているものが今どうかと問われれば、やっぱりそれを見直すというのが自治体としての真摯な姿勢と私は思いますし、その点ではちょっと、今の答弁では納得しかねるというところですが、その点についてはぜひ対応を早くやっていただきたいと要望しておきます。 ◆谷口委員 ちょっと聞きたいけれども、借入金のことだけれども、他会計借入金ということでガスのほうで7億円上がっている。差し支えがなかったらどれで借りているのか、そういうこともちょっと教えてほしい。  それから、水道のほうで見ると3億円返していますということになっています。そうすると、私がなぜこういうことを言うかというと、10年ほど前に監査委員をしているときに指摘をしたんです。なあなあで金を借りたり貸したりしたらいけないですよ。そういうルーズなことをやっていると、最終的には非常に問題になるので、やめなさいということで話をしたところ、今後、そういうことはやめたいというような答弁をもらっている。これはあの当時、酒井元市長だったけれども、酒井元市長に監査報告ということで答申しているけれども、そのときにわかりましたという話になっているが、今、これを見ると10億円ではないけれども、7億円と出ていますけれども、3億円返して7億円になったのかなという取り方もできるんだね。そうすると、借りるのは一時借入金なのでいたし方ないと思うけれども、これは金利を払って借りているのか、それとも金利なしで借りているのかということがある。その辺はどうですか。今まで継続的に十何年前からしているからお互いに融通し合うんだということでなあなあでやっているのかな。なあなあでやっているんなら金利もなあなあでやっているという感じもするけれども、その辺をはっきりしておいたほうがいいと思う。差し支えなかったらどこで借り入れているのか、その辺だけちょっと教えてください。 ◎小林企業局長 今御指摘の他会計借入金でございますが、これは平成14年度からたしか始まったのだと思っております。そのときは一時借り入れでやっておりました。現在は長期借り入れでやっております。したがいまして、一応それぞれ一般会計と水道事業会計との契約のもとに長期で借り入れを行っている。  また、利息につきましては、通常の銀行の金利と同程度の支払いをしております。 ○谷出委員長 ほかにございませんか。  (「なし」の声あり) ○谷出委員長 ほかにないようですので、質疑を終結いたします。  それでは、異議があるようですので挙手により採決します。第18号議案 平成21年度福井市水道事業会計予算については、原案が適当であると報告することに賛成の方の挙手を求めます。  (賛成者挙手) ○谷出委員長 挙手多数であります。よって、本議案については原案が適当であると報告することに決しました。  以上で、本委員会に付託されました案件の審査及び調査依頼を受けました案件の調査は全部終了しました。なお、本会議での委員長報告及び予算特別委員会への調査結果報告につきましては、私に御一任を願いたいと存じます。  これをもちまして委員会を閉会します。どうも御苦労さまでした。                               午前11時30分 閉会...