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  1. 福井市議会 2008-11-14
    平成20年11月14日 行財政改革特別委員会-11月14日−01号


    取得元: 福井市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-04-17
    DiscussNetPremium 平成20年11月14日 行財政改革特別委員会 − 11月14日−01号 平成20年11月14日 行財政改革特別委員会 − 11月14日−01号 平成20年11月14日 行財政改革特別委員会             行財政改革特別委員会 顛末書                           平成20年11月14日(金)                               第2委員会室                            午前10時01分 開会 ○松山委員長 おはようございます。ただいまから行財政改革特別委員会を開会いたします。  きょうは、宮崎議長は公務で出席できないということ、それから川井委員につきましては欠席したいとの連絡がありましたので、まずは御報告を申し上げます。  それでは、本委員会に付託されております行財政改革に関する諸問題のうち、今後の公社の方向性について及び市有財産の有効活用についての2点について調査研究を行います。  理事者におかれましては、報告、また答弁は簡潔かつ的確にされますようにお願い申し上げます。また、委員の皆様の御質問等につきましても、できるだけ簡潔にお願いしたいと思います。  それでは、お手元の調査案件表に従いまして調査に入ります。  まず、今後の公社の方向性についてを議題といたします。理事者の報告を求めます。 ◎小倉行政改革推進室長 (報告) ○松山委員長 ただいまの報告に対し、質疑を許可いたします。 ◆後藤委員 現状で今後の公社の方向性は、どの辺が一番いいのかなと私も思うところなんですけれども、何点か質問させていただきます。  まず、財団法人福井市福祉公社の訪問介護事業を存続させる根拠のところですけれども、一つは、市郊外周辺部での利用者の思いということなんですけれども、現在、福祉公社の利用をされている方で市郊外周辺部と中心部との利用者の比率を教えていただきたいということ。もう一つは、訪問介護事業は民間事業者だけでは対応し切れないということがありますけれども、民間事業者だけで対応し切れないというのは、民間事業者が言っているのか、それとも市のほうが何かそういう根拠を持って対応できないというふうに言っているのかということ。  それと、財団法人福井市公共施設等管理公社のほうで、三十五、六、七歳の職員が飛び抜けて多いような気がするんですけれども、その理由を教えていただきたい。  この3点についてお願いします。
    ◎豊岡介護保険課長 ただいまの財団法人福井市福祉公社の市郊外周辺部の利用者の率でございますが、数字を申し上げます。  福井市全体でただいまホームヘルパーを利用されている方が1,504人おられまして、そのうち福祉公社の利用者は174人でございます。それぞれ市郊外周辺部での利用者の数字もあわせますと、1,504人のうち、市郊外周辺部の利用者は235人となっておりまして、福祉公社の利用者174人に対応する市郊外周辺部の利用者は27人となっております。したがいまして、福祉公社が福井市全体で受け持っている率としましては11.6%、それから福井市全体のうち周辺部での福祉公社の利用者の率としましては11.5%、そういった現状になっております。約1割の方を福祉公社がカバーしているということでございます。  それから、民間事業所だけでは対応し切れないところを福祉公社が実施しているということでございますけれども、福祉公社は市郊外周辺部の中でも川西地区において非常にカバーする率が高くなっておりまして、やはり福祉公社をこれまで利用していた経過もございますし、やはりそういった公的な色合いの強い福祉公社を望まれているということもございますので、福祉公社が市郊外周辺部に行くということは非常に値打ちがあるといいますか、意義のあることなんだろうというふうに感じております。 ◎小倉行政改革推進室長 公共施設等管理公社に30代の職員が多いことについてでございますけれども、まず設立されましたのが昭和58年でございますけれども、当初は、今の福井市研修センター、当時はサンライフ福井という施設であったわけですけれども、そういったところから施設管理運営の受託が始まったわけでございます。それから、平成に入りまして、福井市東山健康運動公園や福井市防災センター、また足羽ふれあいセンターといった施設が建つに従いまして、そういった施設も公共施設等管理公社で施設の管理運営するということから、職員を採用したという現状でございます。ですから、その時期がちょうど平成4年、5年に当たりまして、その時に採用された職員が今、30代後半になってきているというのが事実だと思います。 ◆後藤委員 今の訪問介護に関する件の根拠に関しては、ほとんど根拠としては乏しいんのではないかなという感じですが、ほとんどの市郊外周辺部が地元の事業者で十分対応しておりますし、恐らく川西地区のほうも十分民間の方が対応できるのではないかなと思います。ただ、要望として、現在来ている公社のヘルパーにかわってほしくないというようなこと、それは本当によくわかるところだけれども、それを理由とするのは非常にナンセンスかなと思います。  それで、職員の雇用問題もありますし、今福祉公社と公共施設等管理公社を合併して存続させるということに関しては反対ではないですし、今のところ、もうこれしかないかなと思っているんですけれども、将来的にやはり公社のあり方というか、公社そのものにしてみると、私はやはり5年なり、10年なりのスパンを持って廃止なり、民営化されたほうがいいのではないかなと思うんですね。その理由としては、今言った根拠の問題もありますけれども、やはりここに訪問介護や居宅介護支援は現状として民間と競合するもののと書いてありますけれども、今、人手不足等々いろいろありまして十分サービスをやっていけてはいませんけれども、やはり人の派遣も含めて行政からかなり人件費なり運営費が補助されているということで、民間業者にとってみればフェアではないし、やはり将来的に先ほどの根拠によりずっと公社を存続させるということは僕はやっぱりおかしいのではないかなと思います。そこら辺をきちんとはっきりさせていただきたいと思うんです。これだけを見ると、ずっとこのまま未来永劫公社をやっていくとしか、私は読み取れないんですけれども、その点についてもう一度お願いいたします。 ◎吹矢副市長 合併して新公社が実施いたします訪問介護事業のあり方につきましては、ただいま委員御指摘のことは、私どもも理解できるわけでございます。ただ、先ほども申し上げましたとおり、やはりこの大事な訪問介護事業というものを守っていく中で、極めて一部分ではございましょうが、やはり公的な面を求める要素もあるのではないかなと考えてございます。ただ、これは委員御指摘のように、ではそれは未来永劫かといいますと、それはやはり民間の介護事業者の方々のノウハウもさらに蓄積されますでしょうし、いろいろ対応が進んでいくと思いますので、そうした時点では、また考えさせていただきたいと思ってございます。  ただ、もう一つ、介護認定調査事業のほうは、これは現在は公的な関与が必要とされているものでございますので、そうした意味では、現在の福祉公社の存続を視野に置いた対処をしていかなければならないと考えて、お示しさせていただいてございます。 ◆後藤委員 9月定例会でも質問させてもらいましたけれども、市郊外周辺部なり、過疎の地域に関する訪問介護事業において、現在、民間が入っているところでも、やはり非常に効率が悪くて民間ももうお手上げだと、恐らくそういうところがあると思うんです。そういうところに関しては最終的に市として責任を持ってやっていく、市郊外周辺部なり過疎地域に対しては責任を持ってやっていくという方向で考えているのかどうか、お願いします。 ◎吹矢副市長 今の委員御指摘の訪問介護サービスの提供を最終的に公が責任を持ってやっていくのかということについて、責任を持つという意味合いではいろいろとり方があろうかと思いますけれども、やはり非常に大事な訪問介護事業でございますので、どのような、つまり徹底的に金銭をまた人的に投入していくのかといった見定めが少しございますけれども、やはり民間事業者の方々で経営的に成り立たない部分があるとすれば、その分については行政が十分検討すべき内容であると理解をいたします。 ◆峯田委員 副市長が御答弁になられたので御質問しにくいんですけれども。今回、両公社を合併することについては、合理化を目指すことで非常によろしいと思うんです。私も先般、堺市役所へ視察に行ってきました。非常にたくさんの施設に指定管理者制度を導入しています。なおかつ、5年も経過して、総合評価も出てきているような段階です。そういったところで見ますと、やはり普通の場合、郵政民営化などを見てもおわかりのとおり、各省庁から公社になって、公社から民営化というのが大体の移行推移です。当面は、公社で管理していくということはわかりますが、やはり将来的には民営化すべきではないか、もしくは指定管理者制度を徹底的に取り入れてやっていくべきではないのかと思います。  今見ますと公共施設等管理公社の事業のほとんどが指定管理者制度導入で民間に移行できるのではないかと。福祉公社の部分は、これは介護認定調査の場合の公平性とか、そういった意味では応分にこういう機関が必要だと思いますけれども、できるところから新公社に移行したとしてもいずれ指定管理者制度に移行していくべきではないだろうかと思います。  それから、介護認定調査については、これすべて公的機関で行っているということですけれども、今、地域包括支援センターでやっていますよね。それは民営化ではないですか。そういった意味で、すべてが公的機関ではないような気がしますので、むしろそれならば、公平性という意味でそういった地域包括支援センターでの業務は、すべて市がやるべきではないか。だから、その辺のアンバランスも少しあるような気がします。  今、合理化される分について、公社を合併統一するということは非常にいいと思いますけれども、もう一歩進んだことも少し御検討いただいて、できるものは指定管理者制度導入に移行する、もしくは民営化に移行するということを御検討していただきたいと思います。 ○松山委員長 答弁はいいですか。 ◆峯田委員 全体的な話で結構です。後ほどで結構でございますので、私の意見として聞いておいていただければ。 ◆谷出委員 資料の2ページに施設管理運営事業について事業範囲を縮小していく必要があると書いてあり、また、具体的に経費削減等の経営努力を続けるとともに、施設をより限定しながらも、非公募選定により施設管理運営事業を継続していくということも書いてありますけれども、これについてはどの施設を指しているのか。例えばすかっとランド九頭竜とかは、職員数が多いですけれども、そこら辺を考えているのか、ちょっと確認したいんですが。 ◎八木総務部長 今論議されているように、とりあえずは両公社を合併して合理化していくと。そういった中で、施設の管理運営は今後も指定管理者でいくんですが、非公募でいくか公募でいくか。その施設については本当に民間でいいか。公募にしたほうが市にとって有利なのか、そういうようなことを今後見きわめながらしていきたいということで、内々には検討はしておりますけれども、現在のところ、どの施設を公募にしようかというところまでは至っておりません。今、公社等で受けている施設を民営化していくというか、公募で出していくのが一番いいのかどうかということを検討しながら、優先順位をつけて公募にしていきたいと思っています。 ◆谷出委員 今、雇用責任があるということで、非常に多くの職員がいる施設についてはということでお聞きしたわけですけれども、次に、資料2ページの6の(2) 経費の削減の中に公社職員の給与等の見直しと書いてあると同時に希望退職制度の導入と書いてあり、6の(3)では逆に、職員の人材育成と意欲付けということが書いてあるわけですね。これは、逆行するような感じがするんですけれども、そこら辺についての考え方と、県内でも社会福祉法人福井県福祉事業団の運営していた施設を委託する中で職員の賃金等をかなり安くしていると思いますけれども、そこらについてはどういう考え方でしょうか。 ◎小倉行政改革推進室長 経費の削減の中に、まず最初に書いてございます希望退職制度の導入ですが、退職金の割り増しなども考慮しながら、まず退職者を募集したいと考えています。その応募された方で、またどこかに再就職を希望されているようでしたら、民間の企業、会社などへの就職支援をしていけたらと思います。また、場合によっては、施設で働いていた人が今まで働いていたところなら民間の指定管理者に再就職してもいいという場合もありましたら、そのような形で再雇用の要請もやっていけるのではないかなと。そういった形で希望退職制度も導入していきたいと考えております。  それから、公社職員の給与等の見直しは、市の職員の給与体系に準じているわけですけれども、合理化を進める中でやはり賃金も見直す必要はあると思っております。参考としましては民間の賃金ベースというものも考慮に入れて、そういった比較に基づいた見直しもしていく必要があるのではないかなと考えております。  それから、職員の人材育成と意欲付けの中の職責に連動した給与体系の確立というところと逆行するのではないかという御質問ですけれども、今まで両公社のプロパーには管理職であるとか、主任級の職の人がいなかったわけです。ですから、今後、一方で給与体系を見直しながら、一方で管理職登用、主任登用をしていく中で管理職手当をつけますとか、また資格手当をつけますといったインセンティブを付与することで、そういう方の所得もふえるだろうし、それがまた意欲付け、人材育成にもつながるだろうと考えているわけでございます。 ◆谷出委員 ちょっとうがった考え方かもわかりませんけれども、今回は両公社を合併するということですけれども、将来的には福井市社会福祉協議会なども視野に入っているのではないのかと考えたりするんですが、どういうふうに考えていますか。 ◎吹矢副市長 福井市社会福祉協議会は、現在、市が直接担えない部分につきまして、極めて重要な役割を果たしていただいていると認識してございます。今後も社会情勢、特に福祉の環境がどのように変化していくかはちょっと見定めがたい点もあろうかと思いますが、私どもは、こうした公社の取り組みを進めるにあたり、福井市社会福祉協議会の吸収であるとか、統合であるとかといった視点では進めてございません。極めて重要な役割を引き続き果たしていただきたいと期待しているということでございます。 ◆下畑委員 福祉公社の介護認定調査の件ですけれども、これをしなければいけないので公社として介護サービス事業を継続しなければいけないとの説明でした。先ほども峯田委員の話にありましたけれども、私もわからないので聞きたいんですけれども、例えば今、障害者認定区分に関しましては、精神障害者、知的障害者、身体障害者を含めまして、障害福祉課の職員が手分けして106の項目に分けて調査していると聞いております。それなのに、介護認定調査に関しては市直営ではなくて、指定事務受託法人がしなければいけないと。市の職員が直接しなくて、福祉公社がしないといけないという理由がちょっとよくわからないんですけれども、その辺を教えていただきたいです。 ◎熊野福祉保健部長 今の委員御指摘の件は、むしろ、介護保険法上うたっているのは、本来的には市が直営でやりなさいということです。ただ、福井市の場合、新たに介護保険課でそういった部門をやるということならば、新たに職員が十数名必要でありますし、また介護の状態の調査でございますから、専用の車も何台か常備しておかなければならない。あるいはそういう場所もこの庁舎内に部屋もつくらなければならないということで、いろんな諸条件を勘案した結果、直営では難しいと判断いたしました。同じ介護保険法の中に、県が認めた法人であれば、介護認定調査事務を実施することが可能だとありましたので、それを受けられる受託法人ということで福祉公社に事務を委託しております。ただ、障害者に関しましては、障害福祉課で職員がやっております。本来的には直営が本来のやり方ということでございます。 ◆下畑委員 そういう介護認定調査、また障害者認定調査というのは、一定の期間を置いて、例えば3年に1回とか、ある程度期間を置いてやると思いますので、しょっちゅうやるわけではないので、職員をふやさなければいけないとか、車をふやさないといけないということですけれども、例えばそのときだけレンタカーを借りるなど、何か工夫すればそういったことも解決するような気もするんですが、その辺の検討はしたことがあるのか、お聞きしたいと思います。 ◎豊岡介護保険課長 介護認定調査につきましては、基本的に6カ月で更新されるわけです。年間約8,000件から9,000件の介護認定調査に出向くということで、現在、18名の体制で福祉公社はその調査に当たっていただいているということでございますから、何年かに一度というスパンではなくて、毎日、常時調査に出向いているという状況でございます。 ◆下畑委員 その辺はよくわかりました。多分、スパンが長いと思いましたので、介護認定は6カ月に1回やっているということならば……。  もう一つ質問したいんですけれども、施設管理運営事業で公共施設等管理公社が施設を管理していますけれども、資料にも施設によっては採算性が低く、収益が余り見込めない施設や民間と競合する施設もあると書いてありますけれども、これは具体的にどの施設が当てはまるのか教えていただきたいと思います。 ◎小倉行政改革推進室長 ここで申し上げております採算性が低い施設につきましては、福井市民福祉会館であるとか、また福井市研修センター、こういった施設は採算性が低い施設だというふうに認識しております。  それから、民間と競合する施設につきましては、民間にもいろんなスポーツジムがありますので、そういった意味では東山健康運動公園が該当すると考えております。また、フェニックス・プラザ駐車場もそのように考えております。 ◆下畑委員 採算性が低く収益が余り見込めない施設は、福井市民福祉会館や福井市研修センターだとおっしゃいましたけれども、これについては、今後、施設の存続も含めてどのように考えていらっしゃるのか、お尋ねしたいと思います。 ◎小倉行政改革推進室長 ここで言いました福井市民福祉会館につきましては、結構老朽化も進んできている施設でございます。そういった意味において、今後、どうしていくのか、改めて検討する必要がある施設だと認識しております。改修をしていくのか、また貸し館業務みたいな施設があちこち出てきておりますので、その内容についても検討する必要があろうかと思います。  また、福井市研修センターにつきましては、たとえ採算性が低い施設でございましても、やはり公的機関が担う必要があろうと。福井市民福祉会館も同じようなことですけれども、採算性が低くても公的機関が担っていく必要がある施設でもございますので、引き続きやっていこうということでございます。 ◆下畑委員 わかりました。 ◆西村委員 まず、この2つの公社は、もともとの成り立ち、設立の趣旨は全く違う公社なんです。それが果たして合併してうまくいくのかという点が一つ大きな問題としてあると思うんです。一応福祉公社については、存続という話ですけれども、果たして運営についてどういったやり方をとっていくのか。根本的な問題としてお伺いしたいと思います。  それから、先ほど質問の中で出ましたが、公社職員の給与等の見直しですけれども、今の話ですと合理化にあわせて民間ベースに合わせていくということになりますと、結局、給与の引き下げになるので、そういった点で職員の理解も得られるのかという問題と、それからもう一つは、人材の確保についてもやはり困難になるのではないかという点が懸念されるわけで、その点をどのように考えるのか。  もう一つは、福祉公社のほうで、今、介護事業者についても非常に経営が困難になるというケースが出ていまして、必ずしも民間が全部担えるかというとそうではないと思うんですけれども、今、事業者でも撤退するところとかも出ておりますし、以前には株式会社コムスンなどの問題が出て、介護事業などの継続ができなくなるといったような例も出ているわけで、今、民間の事業者の実態についてどのように把握されておられるのか、そういった厳しい状況というのを認識しておられるのかどうか、お伺いしたいと思います。 ◎小倉行政改革推進室長 今後、合併がうまくいくのか、運営をどのように考えているのかという御質問がございました。確かに今までの福祉関係と施設管理部門を一体化するということで、ちょっと異質なものが一緒になるというようなイメージでございますけれども、例えば福祉公社につきましては、今もすかっとランド九頭竜の指定管理者として管理運営をやっているという、そういったノウハウもあるわけでございます。そういった意味におきまして、管理運営がうまくいくかどうか多少心配もあるわけですけれども、一本化することによってその運営がうまくいかないということは全く考えておりません。トップが1人になることによって福祉と施設の管理運営がスムーズにいけるように努力もしますし、いけるものと確信しております。  また、給与等の見直しにつきましても、やはり合理化という視点から言えば、合併も含めて給与というものももう一度見直していく必要があろうと認識しているわけでございまして、何を、幾ら、どれぐらいまでを下げるとか、これから職員との交渉であるとか、いろいろ打ち合わせになっていくわけですけれども、その中でいろいろ意見を聞き入れながら交渉していきたいと思っております。  一方、先ほども申し上げましたように、意欲付けという意味では管理職への登用などを図りながら、そういった手当を含めて見直しをするということでございます。  人材の確保につきましては、2ページ目の5 各事業に対する考え方の(2) 施設管理運営事業の中でも触れておりますけれども、今後、施設をより限定しながら非公募選定により施設管理運営事業の継続に努めていくということで、やはり管理運営する職員については、新たな職員の採用は控えていくべきであろうと。自然に減っていく中で、その中で管理できる施設を限定しながら施設運営をしていこうという考えでございますので、今ある人材の中で進めていきたいと考えております。 ◎豊岡介護保険課長 先ほど福井市の訪問介護事業者の実態をどうとらえているのか、どう把握しているのかという御質問でございますけれども、例えば介護ヘルパーの数が少ないとか、なかなか訪問介護を要求してもこたえてもらえないとかといったことは現実にはほとんど聞いておりません。福祉公社がその中でホームヘルプ事業をやっているわけですが、実態としては、福井市全体の1割を福祉公社がカバーをしていると。そして、先ほども御質問ございましたけれども、福祉公社は市郊外周辺部全体の1割をカバーしていると。福祉公社は、その市郊外周辺部へ行っている事業者としては2番目のシェアであるという実績がございます。そういうようなことから思いますと、やはり福祉公社の必要性は依然として高いと我々は思っております。現状としてはそういうことでございます。 ◆西村委員 全体としての成り立ち、設立趣旨がやっぱり違うという点については多少不安があると今おっしゃいましたけれども、結局、合理化、経費削減ということで本来の趣旨が全うされなくなってしまうのではないかということが懸念されているということです。しかも今、公共施設等管理公社のほうの削減、事務事業の見直しということをおっしゃっているんですが、今、指定管理者制度も始まって数年というところで、切りかえの時期にはまだ至っていない、そういった時期に拙速にこういったことをどんどん進めていくということでは、今、市民のニーズにこたえていくという点でも非常に私は危険ではないか、問題ではないかと思います。例えば郊外のほうの施設管理運営などについては、特に企業などはとてもそういったところには参入してきませんし、地元の方が何とか引き受けてくれるかなという程度の話です。したがって、今の状況を見ますと、果たしてそれでうまくいくのかという点も非常に問題かなと思いますので、私としてはこういう無理な合併というのは問題だと思いますし、そういった指定管理者の状況についてもやっぱりもっと十分認識を深めて、その上でということならまだ話もわかりますけれども、全く状況がわからない中でそういった合理化を進めていくというのもいかがなものかと思います。この点については、強く要望しておきます。 ○高田副委員長 一応説明は聞いているんですけれどもお願いします。私も、個人的にはこういう時代背景の中で、やっぱり本当に何か目に見える改革をやらないといけないということはよくわかるんです。そういった中で、ワーキングプアが課題となる時代背景の中で、プロパーの方の身分を守らないといけないということをまず視点に置かれて、そしてこういう合併を考えられたという説明を聞きましたときに、本当にいいなと思ったんです。ただ、今、後藤委員、それから谷出委員もおっしゃったように、未来永劫こういう形でということは、当然、理事者の皆さんはお考えでないと思いますが、やってみていろんなことが出てきたら、また時代に合わせたやり方をしていくんだろうと思います。  それの一つとして、資料の2ページの6 経営の合理化の視点ということで、組織のスリム化として、事務局の統合などいろいろ考えておられると聞きました。それから、職員の流動的な配置について、私はここが今申し上げたかったことなんですが、公共施設等管理公社も福祉公社も、市の職員が何人か派遣されております。公共施設等管理公社の場合には再任用の方もおられるということですが、どことは言わないのですが、ここ二、三年の間ずっと見ていまして、やっぱりプロパーの方と派遣されている市の職員との間が、いろんな意味でうまくいっていない。細かいことはもう時間がないので申し上げませんけれども、いろんな考え方とか、組織が違うんだとか、わからないのにやってきてだとか、そういうこともあるんでしょうけれども、やっぱり管理者の立場で市の職員が行かれますと、結果的に、例えば営業のところですとお客様のサービスが若干落ちていくということもかなり見てきました。ここはやはり、職員の流動的な配置という中でこういうこともちょっとお考えになって、施設の運営をプロパーならプロパーに任せれば、さっき行政改革推進室長がおっしゃったように、プロパーの方が意欲を持って組織的に職責が上へ上がっていって、きちんとみんなを見ようということになると思います。そして、窓口の接客状況までも見ようという責任を持ったプロパーの方がそういう足跡をつくっていくというやり方というのは非常に意味があると思います。行政改革推進室長がおっしゃったのはそういう意味も含んで言われたのか、ここをお聞きしたいと思います。  それから、給与体系ですけれども、今、西村委員もおっしゃったのですが、確かに生活が大変ですから言うことはわかるんですけれども、しかし、そればっかり言っていますと本当に公務員に対する市民の目というのはまだまだ厳しいので、そこら辺はやっぱりシビアに全体の流れの中でこの公社も考えていくべきであろうと、今お話を聞いていましてそんなふうに2点思いました。  ただ、今、理事者の方がこういう形で、公社の職員を救おうという、そしてやっぱりスリム化はきちんとシビアな目で見て運営していくんだという気持ちであれば、私はこれに賛成したいと思います。 ということで、質問としてはやはり市の職員、現職を今までどおり派遣するのかということをお聞きします。 ◎八木総務部長 それぞれの施設の現状を見ますと、委員御指摘のように、トップは市からの派遣、そしてプロパーの人が下で働いているという体制であると、ややもすると公社の職員の意欲、向上心が欠けるというようなことも、ここに来て若干感じている部分がございます。  そういうようなことで、今回、両公社を合併し、そして市の職員を、全部とは言わないですけれども引き揚げて、そして公社に自立心を持たせる。公社の自立性を高めるということで、それぞれの施設にも例えば館長ですとか課長ですとか、そういったポストも公社のプロパーの職員でなっていただくようなことによって士気を高める。我々が受けた仕事は我々でやっていくんだというようなことによって目的意識も高まり、ひいては市民のサービスにもつながっていくのではないかと、そういうねらいも込めて今回のこういうような案を提示させていただいたということでございます。 ○高田副委員長 本当に安心しました。そういう意味では、全体を眺めてどこが一番そういうことをやらないといけないかという思いが私もちょっとありますので、どうぞいろいろお調べになってやっていただきたいと思います。そうすれば、本庁でも職員をまた確保できるということです。ありがとうございました。 ○松山委員長 では、私から、説明を聞いた感想だけ述べさせていただきます。  こういう公社は行政主導で設立した団体である上、市が経営に大きく関与してきた。そして、市においての雇用責任があるということですね。過去の経緯などはわかるんですが、今後どう経営していくのかという問題があります。そして、やっぱり改革していこうということですから、改革ということになれば、あまり過去にとらわれていたり、現状にとらわれていてはなかなか進んでいかないのでないかと思うんです。やはりここは発想の転換というか、経営的な視点でどうやっていくのかということと、その中にいろんな取り組みが挙げられていますけれども、これらの問題をどうしていこうかということが課題だと思います。やはり改革を進めるんだという視点がちょっと過去に引きずられているような感じがするので、ここはひとつ発想を大胆に変えながら進めていただきたいと思います。 ◆皆川副議長 私は、オブザーバーなのですけれども、ほんの一言だけ。  介護を中心として、福祉は永遠に続く課題だと思います。例えば駐車場、すかっとランド九頭竜はなくても日常生活はできます。この基本だけは忘れないで続けてほしいと思います。 ○松山委員長 ほかにございませんか。  (「なし」の声あり) ○松山委員長 それでは、ほかにないようですので、質疑を終結いたします。  ここで理事者の入れかえを行います。このまましばらくお待ちください。  (理事者入れかえ) ○松山委員長 それでは、次に、市有財産の有効活用についてを議題といたします。理事者の報告を求めます。 ◎坪田管財課長 (報告) ○松山委員長 ただいまの報告に対し、質疑を許可いたします。 ◆峯田委員 市有財産の有効活用を積極的に検討されていることにつきましては敬意を表するところであります。本年度も12月を過ぎますと、最後の四半期に入るわけでございます。市長のマニフェスト「希望と安心のふくい新ビジョン」の中では、財源確保のために市有財産を売却して財源確保に充てるという項目があったかと思います。今回は、目標額が3億円です。20億円とか30億円でなくて3億円とお聞きしましたが、その進捗はどんな状況でしょうか。結構たくさんこういった市有財産が出てきているんですけれども売れ行き状況というんですか、貸し付け状況というんですか、その辺はどんな状況でしょうか。 ◎坪田管財課長 マニフェスト自体は15億円という金額ですけれども、その中では市税収納率向上、財産売却等により15億円を生み出すということで、今申し上げました土地処分とか有効活用によるものとして3億円ということでございます。  それともう一点の売却の状況ということでございますが、平成20年度ということでお答えさせてもらえばよろしいですか。 ◆峯田委員 はい、結構です。 ◎坪田管財課長 平成20年度は、今のところ1件、1,310万円でございます。 ◆峯田委員 随分たくさん出ているんですけれども、まだ1件しか売却はできていないということですか。 ◎坪田管財課長 平成20年度の売却状況は1件ということでございますけれども、先ほど申し上げましたように、売却するか、有効利用するのか、また行政利用するのかという検討を2月から8月中旬までずっと市有財産等有効活用検討委員会で検討してきたという経緯がございます。そういったこともありましてちょっと動きが遅かったかもしれませんけれども、今後、報告の内容でゴーサインをいただければ、これを今後積極的に進めていきたいと思っております。 ◆峯田委員 もう一つちょっと提案したいんですけれども、こういった土地の有効利用で、もっと大きなものがあるといいんですけれども、例えば商工労働部なんかと連携して企業誘致するような土地というものはないんですか。 ◎坪田管財課長 資料の表をごらんになっていただきたいと思いますが、大きな土地もあるんですけれども、それぞれ目的があったりするものもございます。あとは何か立地条件の悪いところに細かく点在しているということでございます。 ◆峯田委員 このほかにはないんですか。 ◎坪田管財課長 一応未利用になっている土地・建物ということで、掲げさせてもらったのが、資料の6から7ページのリストでございます。 ◆峯田委員 わかりました。結構です。 ◆下畑委員 今ほどのリストを見せてもらいまして、未利用財産ということでいろいろと検討されているんですけれども、お聞きしたいのは旧福井市分の15番の観光開発室所管の鷹巣リゾート開発整備事業用地の行政利用計画についてです。これは、以前から質問してきましたけれども、どのように検討されているのか。それと、合併地区分の21番のスポーツ課所管の(仮称)健康公園用地の行政利用計画についてですが、これはちょうどふくい健康の森に近接するところにある2万1,000平米の用地だと思うんですけれども、福井市も公園が非常にたくさんありまして、公園の管理とか、いろんなことが今言われている中で、またさらに健康公園として大きな公園をつくろうと思っているのか、その2点だけお尋ねしておきます。 ◎漆崎観光開発室長 ただいま鷹巣リゾート開発整備事業用地の御質問がございました。前回のときにもお答えしておりますが、発想のことも含めて、この鷹巣リゾートの方向性について本年度から、現在の国民宿舎鷹巣荘の指定管理者の指定期間が終了いたします平成22年度末までの大体3年間で検討していきたいということで進めております。ことしは1年目といたしまして、どういうふうな方向に持っていったらいいのかということを、市職員の部局横断的課題対応班で検討を重ねております。ただ、この班は鷹巣リゾートだけではなくて、鷹巣、国見、越廼の3つの地区、越前海岸をどういうふうにしていったらいいかという中で検討しております。  鷹巣リゾートにつきましては、我々は市の職員でありますので、実は財団法人電源地域振興センターというところの専門家派遣事業の採択を受けまして、既に、その専門家の方に現場を見てもらい、感想及びこういうふうにしたらいいのではないかというアドバイスなどもいただいております。ただ、現在の段階では、当然、大型のリゾート施設をつくるなんていうことはもう全く考えておりません。ただ、我々は観光サイドでございますので、観光のジャンルでどのような使い方ができるのかということを検討いたしております。  他にもう一つ、ここに既に1,000平米ぐらいの駐車場があるんですが、交通政策室のほうで地域の交通の拠点、要するにパーク・アンド・ライドの駐車場用地として、交通政策室の都市交通戦略政策とも連携しながら活用していこうというようなことも今考えております。  ですから、いろんな可能性や、いろんなものを組み合わせて、観光的にどう使えるかということを募っていきたいと思っております。 ◎津々見スポーツ課長 ただいまのスポーツ課所管の(仮称)健康公園用地の利用計画でございますけれども、旧清水町時代にこの土地を取得いたしまして、ふくい健康の森に隣接するためにそこにリフレッシュ施設を建設するという計画のもとに土地を購入したように聞いております。しかし、現段階では計画はございませんので、今後、関係各課とも協議しながら、利用につきまして協議していきたいと考えております。 ○松山委員長 よろしいですか。 ◆下畑委員 はい。 ◆西村委員 まず、資料に上がっている数字ですけれども、未利用財産の内訳といいますか、以前に使われていたポンプ場の跡地については移転したということで見てわかるわけですけれども、それ以外のところと全く利用されていないものとがどれぐらいの比率になっているのかをまずお伺いしたいと思います。できれば、旧福井市と合併地域とで今どうなっているのかということをお伺いします。  それと、今、地域や自治会などの利用もできるようにすることも検討されているとおっしゃっていたんですけれども、できるだけ地域での利用も考えていくべきだと思います。そういった利用について、どういった範囲で考えているのか、また地域の団体などは無料で利用できるのか、そういったことを検討されているのかどうか。  それからもう一つは、ちょっと具体的な件ですが、南四ツ居1丁目のたしかポンプ場予定地に長年、看板が立ててあるんですけれども、この用地を確保してからどれだけたっているのか。また、ポンプ場用地として必要ないということももう大分前に意思決定されていると思うんですけれども、それからどれくらいたっているのか。なぜ今まで放置されていたのか、その理由についてお願いします。 ◎坪田管財課長 まず、1点目でございますけれども、利用しなかったような土地ということでございますけれども、合計いたしますので、後ほど回答いたします。  それから、未利用財産の地域利用につきましては先ほど申しましたように、インターネット等でこの土地が利用できることを周知していきながら、地区のイベント等があれば利用できるような形にしていきたいと考えております。  それから、旧円山ポンプ場用地のことをおっしゃっているのかと思いますけれども、もともとあそこは円山ポンプ場を建設するということで求めたといいますか、土地区画整理事業等の換地処分、それから荒川の旧堤防の改修の残地といったものの地区の方の払い下げの関係で、当時、地縁団体等がなかったので、市へという流れでここに張りつけた分もあるということも聞いております。  それで、換地処分が実際されましたのは昭和63年ぐらいだったと思います。それから、使わなくなったといいますと、本来の目的でありますポンプ場がもう別のところで対応できるというようなことで、そこに要らなくなったということで、これが……。  済みません、もう一度申します。払い下げがあったということもありまして、集約したのが昭和63年度。それから、不要になったというのが平成5年度。ちょっと川下のほうにあります雨水ポンプ場に併設が可能になったということで、それ以降は、いろんな資材置き場とか、そういったものに一時使っていたという経緯もございます。現在はそれで未利用になっているということでございます。  それから、先ほどの1点目の利用しなかった土地の合計が6件で、5万平米ございます。全体の44万2,000平米との割合は約11%でございます。 ◆西村委員 その6件というのは、合併地域分も含めた部分ですか。それもできれば分けて出してほしいと言ったんですが、再度お伺いします。  それと、今の南四ツ居1丁目のポンプ場の予定地ですが、これは払い下げということですけれども、平成5年に要らないという意思決定もしていながら、なぜ今まで未利用のままになっているのかということは、以前に私も下水道の関係で、委員会において質問したと思うんですけれども、その際これをどうするのかといったような検討をしていますとたしかおっしゃっていたと思うんです。それからもう相当年数がたっているわけです。一体なぜこんなにほうっておいたのかということもちょっと疑問ですし、一体どういうところでその検討がされたのか、再度お伺いします。 ◎南部財政部長 今おっしゃっている旧円山ポンプ場用地でございますけれども、管財課長が申し上げましたように平成5年の段階で一応ポンプ場としては不要となったということで、その後の経過ですけれども、その用地の場所を御存じだと思いますけれども、かなりの一等地といいますか、沿線道路沿いにございますし、そういった中でどういうふうに利用するかということになりますと、公共施設をつくるといっても経済状況もありますし、地元とのそれまでのいろんな経緯というものを含めまして、ずっとほうったらかしておいたわけではございません。しかし、そういった検討の中でなかなかまとまらず現時点までは未利用になっているということでございます。  今回、いろんな形での利用が可能になれば話は別ですけれども、そろそろ現時点での考え方としましては、もちろん地元と協議しながらの上ですけれども、基本的には処分する方向で進めていきたいと考えております。  長年ああいう形になっていたのは事実でございますけれども、その中でなかなか行政財産としての利用あるいは売却がなかなかそう簡単に進まなかったいろんな状況があったということも御理解いただきたいと思います。 ◎坪田管財課長 利用しなかった土地の合併地域の割合につきましては、3件で、割合としては6.9%ということでございます。
    ◆西村委員 今の南四ツ居1丁目のポンプ場の予定地ですが、今、処分とおっしゃっているんですけれども、今、円山保育園が大変老朽化していて、ここが非常に耐震診断の結果も低いということで問題になっているわけですよね。今、円山地区は保育園の入所希望も多くて、非常に手狭になって増改築も何度かやっていると思うんですけれども、子供を保育園に入所させたいと思っても入れないという保育園の一つですよね。だとすれば、保育園の建てかえは大変難しいということを常々おっしゃっているわけですから、私としてはそういった保育園の建設に充てるべきではないかと思います。そうすれば、この地区の要望にもこたえられるし、大変喜ばれるということで、私はここの土地の一般処分というのは一遍検討し直してほしいと思うんですけれども。 ◎南部財政部長 今の土地につきましてはもう処分すると決めたわけではございません。方向性を出したということでございまして、おっしゃったように円山保育園の状況は私どもも把握はしていまして、今の建物のままで耐震工事がなかなか難しいということは存じておりますけれども、今のこの土地との距離もございますし、地元との関係もございますので、行政利用について地元の保育園などとも今後も盛んにそういうことを検討する中で、もしもどうしてもということになれば処分ということも考えられますけれども、処分が先にありというようなことではございませんので、方向性としてはそういうような形で今取りまとめたということでございます。 ◆西村委員 そうしたら、そういった保育園の建てかえということもぜひ実際に具体的に検討してほしいと思いますので、その点は強く要望したいと思います。  今財政部長がおっしゃった、全体としては一応方向性だけ出したということなので、できるだけこういった地域の方にもわかるように一応こういう方針だけどどうだろうかという、住民からの意見を聞く機会を設けていただけないかと思うんですけれども、やっぱり実際上使っていらっしゃるところもあるし、現状利用されているのがどういう状況なのか、そういったことも含めて市のほうも状況を調査し、住民からの意見を聴取するということをやっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 ◎南部財政部長 これは、それぞれの所管で、行政上の計画を立てる段階で当然、地元といろんな形で協議なりをしておりますので、全く地元抜きで話を進めるということはございません。今後もそういった形で進めたいと思います。  それからもう一つは、先ほど管財課長も申し上げましたように、あいている土地については、地区の方で利用できるのであれば1日や2日でも結構ですので、先ほど申し上げたように、ホームページ等でそういう土地を公開しまして、なるべく有効利用できるような形に持っていきたいと思います。 ○高田副委員長 資料の6ページの旧福井市分の未利用財産の中の14番の旧東山センターは最終処分場跡地指定区域等ということで行政財産として利活用中ということですが、よくあそこを通るんですけど、よくわからないのでもう少し教えてください。それから、11番の旧足羽危険物捨場についても最終処分場としての位置づけを検討する方針ということで、この関係をお願いします。  これは、こんなところに溶融炉というのではないと思うんですけれども、ごみ問題というのは非常に大事なことであり、福井市もよその土地へ運搬車で持っていくのではなく、そろそろ福井市の溶融炉を年間計画で考えないといけないのではないかなと思うので、これは関係ないのかもわかりませんけれども、最終処分ということで今どのようにされているのか教えてください。  それから、ちょっと地籍がら参考のために聞くんですが、合併地区分の20番の林業水産課所管の小羽山整備予定地を行政利用財産として所管課において行政利用計画を検討しているというのは何を検討されているのか、お願いします。 ◎坪田管財課長 私のほうからは、旧足羽危険物捨場について御説明させていただきます。これは、昭和43年に旧足羽町が危険物捨場として取得したものでございまして、現在、山の道路と山の間というようなところの一帯が上に土がかかっている状態であります。そういったことから、これは今までは管財課所管の普通財産という形ではあったわけですけれども、そういった状態、現況ということですので、所管を清掃清美課にさせていただいて、処分場として管理していくということでお願いしております。 ◎堀川林業水産課長 今、小羽山整備予定地につきましては、一部、3万6,000平米が干害防備保安林という指定をされておりまして、残りの部分につきましても一部古墳が出ております。そういう部分がございまして、売却は難しいということで、私どものほうで山林の形で何か体験の場にできないか。上のほうは土をとっておりますので、ある程度平らな状況になっており危険性も少ないということで、できれば子供たちの森林に対する体験の場をこの場につくっていきたいというふうに今考えているところでございます。 ◎後藤清掃清美課長 旧東山センターの最終処分場跡地指定につきましては、平成16年に廃棄物の処理及び清掃に関する法律が一部改正されました。それを受けて、今までは福井市の処分場としての届け出、また廃止届といった法的な規制のない時期にあったものですから、ちょうど平成16年の法改正による規制に伴いまして、県のほうで現在の処分場の一部を平成20年3月31日付けで区域指定を行ったものでございます。 ○高田副委員長 今も使っているのですか。 ◎後藤清掃清美課長 現在は埋め立ててそのままの状態での保全管理をしており、使用しておりません。ただ、御存じのとおり、平成16年度の福井豪雨の災害ごみの仮置き場というような緊急時においての使用については、また県のほうに許可を申請して使えるというような状況でございます。 ○高田副委員長 ちょっとしつこいようですが、言葉の使い方でこれが一般的なんでしょうけれども、素人なものですから。例えば旧東山センターの財産分類として行政利用財産として利活用するというと、全体的に今から考えていくというくくりですけれども、利活用というと何か今使っているみたいなのですが、その方針に最終処分場跡地指定区域と書いてありますので、今後、そういうことも視野において売却しないで利活用をする予定だというふうにとればいいんですか。ということで含めると、旧足羽危険物捨場も最終処分場が足りないので、よく似た使い方のためもう一つその用地を確保しておくのかなというふうに思います。 ◎後藤清掃清美課長 旧東山センターのほうのことでよろしいでしょうか。今、保全という指定区域の中で利活用の中の一つとしましては、全体を網羅した保全管理、そういうような形の利用、活用というぐあいに認識しております。 ◆青木委員 御意見だけ申し上げたいと思うんですが、資料だけ見れば平成13年11月時点での未利用財産は80万平米であったが、平成20年2月時点までで18万4,000平米までに減少した。貸付中や暫定利用中の6万4,000平米も再点検したいと。今年2月に、市のほうで市有財産等有効活用検討委員会を立ち上げて処分及び有効活用の具体策として5つの柱立てでやっていこうと。これはこれで先輩方がずっと積み上げてきた正と負のいろいろな財産を、市民に対して喜んでもらえるような基盤を確立するための資源として有効に使おうということで、やっぱりやっていかなくてはならないということであったろうし、今やろうというわけですら、ぜひきちんとその年度年度で決めた目標を推進していただきたい。  それで、よく聞くのは、近隣の人たちというのは個人ですからかわらないわけですが、自治会長あるいは自治会連合会長などお世話する地元の窓口の方はどんどんかわっていきます。市役所も担当者がかわっていくと、継続はされるんでしょうが、話が単年度で消えるということから、話がそのまま検討する、また検討するというふうにずっと延びていくという傾向はどうしてもあります。確かに慎重な検討ということも必要でしょうし、時代背景の中で5年前はあんな話をしたのに変わってしまったということもあろうかとは思うんですが、こういうことについては本当に迅速に、目標年度を決めたらやはりきちっとやり遂げるということで、いよいよ今年度から力強く推し進めていただくようお願い申し上げたいと思います。 ○松山委員長 ほかにございませんか。  (「なし」の声あり) ○松山委員長 ほかにないようですので、質疑を終結いたします。  以上で、本日の調査はすべて終了いたしました。  なお、本委員会は今後も、行財政改革に関する諸問題について閉会中も継続調査したい旨を議長に申し出たいと思いますが、これに御異議ございませんか。  (「異議なし」の声あり) ○松山委員長 御異議がないようですので、そのように決しました。  また、本会議での委員長報告につきましては、私に御一任を願います。  これをもちまして委員会を閉会いたします。  どうも御苦労さまでございました。                               午後0時01分 閉会...