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平成20年 8月11日 行財政改革特別委員会-08月11日−01号

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  1. 福井市議会 2008-08-11
    平成20年 8月11日 行財政改革特別委員会-08月11日−01号


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    DiscussNetPremium 平成20年 8月11日 行財政改革特別委員会 − 08月11日−01号 平成20年 8月11日 行財政改革特別委員会 − 08月11日−01号 平成20年 8月11日 行財政改革特別委員会             行財政改革特別委員会 顛末書                              平成20年8月11日(月)                                   第2委員会室                                午前10時05分 開会 ○松山委員長 ただいまから行財政改革特別委員会を開会いたします。当委員会に付託されております行財政改革に関する諸問題のうち、本日は福井競輪事業の方向性について、公立保育園の民間委譲について及び福井市公共工事コスト縮減対策の推進状況についての3点について調査研究を行います。理事者におかれましては、報告また答弁は簡潔かつ的確にされますようお願いを申し上げます。  それでは、お手元の調査案件表に従いまして調査に入ります。  まず、福井競輪場の方向性についてを議題といたします。理事者の報告を求めます。 ◎牧野公営競技事務所長 (報告) ○松山委員長 それでは、ただいまの報告に対し質疑を許可いたします。 ◆下畑委員 包括的民間委託の方法ですけれども、1ページの目的の理由に黒字のほうが施行者にとって有利な条件で契約できるとありますが、福井市の場合は包括的民間委託の方法としまして、委託料の支払いをせずに収益の一定割合を納付してもらうという方法をとるんだと思っているんですけれども、ここに契約と書いてあるのでこれはどういうことかと思ったのですが。  その収益の一定割合を納付してもらう方法の場合に、どういう割合で納付していただくのか。静岡市の場合は車券売上金額の4.17%と具体的に数字が書いてあるんですけれども、この辺をちょっと教えてほしいんです。  この試算でも包括的民間委託を実施した場合にとりあえず5,000万円の一般会計繰出金を見込んでますが、その辺の計算方法も教えてください。 ◎牧野公営競技事務所長 ただいまの委託方式についての御質問にお答えいたします。現在、委託方式につきましては、全国の競輪場を調査いたしましてどの方法が一番よいかというのを調査研究している段階でございます。それで、委員御指摘の静岡市のように売り上げに対する割合とか、それから埼玉県のように収入から施行者が負担すべき費用などを全部引いて残りの最低補償を求めるとか、それから定額で幾らという金額で契約する方法、それぞれの方法に長所と短所がございますので、いろいろ研究いたしまして一番いい方法をとっていきたいと思っております。  それと、資料の競輪事業の今後の推移でございますけれども、これにつきましては先ほども御説明いたしましたように、包括的民間委託を実施した場合には毎年1%ずつ入場者がふえていくと。実施しない場合については3%ずつ減っていくと。したがいまして、本場での売り上げが減少していきます。  一応、場外販売については、今後も施行者が努力して場外販売を展開いたしますので、それについては一定程度収入が見込めますのでそれは一定としまして、あと従事員の給与等につきましても本年2月の行財政改革特別委員会での説明の中でも申し上げましたけれども、同一条件でということになっていますので、同一金額を計上してございます。当然、売り上げがふえれば払戻金が75%ございますのでふえていきますので、実施した場合でも支出合計はふえていくようになっておりますけれども、差し引いた金額のうち収益が生じましたら、一般会計には5,000万円を繰り入れます。それで、その残りを基金に積み立てていきまして、最終的に平成29年には基金と起債で競輪場の建てかえをしたいということでございます。 ◆下畑委員 今の話では委託料を払うとか払わないだとか、実施の方法については検討するということですね。2月の行財政改革特別委員会で聞いたときには収益の一定割合を納付するからメリットになるんだと。包括的民間委託した場合に収益が落ちても福井市としては収益の一定割合を残してもらうからメリットになるんだということだと思ったんですけれど。そういうふうに理解していたんですけれども。
     それと、従事員の問題もあると思うんです。これを市がそのまま雇用するか、委託業者に任せるかということはあると思うんです。その辺はまた課題だと思うんですけれども、2月のときも車券の自動発売・払戻システムの導入などを考えてくると従事員の解雇、人件費の削減ができると。それも一つねらいがあるという話も聞いていたんですけれども、今の福井市の競輪場の場合に、将来、やはり車券の自動発売・払戻システムの導入というのは必要なことですか。そうすると、市が仮に従事員を直接雇用していったとしまして、従事員が余るということも出てくるかと思うんですが、その辺はどうですか。 ◎牧野公営競技事務所長 従事員のことですけれども、直営であっても機械による合理化は必要だと考えております。ただいま従事員は雇用調整をさせていただいておりまして、現在、117人の従事員がおりますけれども、本場開催で大体70人程度、場外開催では大体60人程度を雇用させていただいております。  それで、従事員の年齢が全体的に非常に高くなっておりますので、今117人おりますけれども、65歳定年でございますので、平成28年4月1日では56人まで減っていきます。漸次減少していきますので、この体制で業務を継続するためには、先ほども申しましたように機械の導入は必要不可欠だと思っております。 ◆西村委員 まず、この競輪というものが公的にのみ認められているギャンブルというもので、本来、営利追求の民間に任せるということそのものが非常に問題だということです。  出された収支予測ですけれども、包括的民間委託によって入場者数が毎年1%ずつふやせるということですし、引き続き直営の場合は3%減少するという予測で収支予測が立てられているということなんですが、その根拠をまずお伺いしたいと思います。 ◎牧野公営競技事務所長 1%増、3%減の根拠でございますけれども、包括的民間委託の場合の1%増につきましては1%以上のお客さんの増加を期待しております。先に包括委託された他場でもイベントやファンサービスの実施などいろいろ努力されておりますし、1%以上のお客さんの増加を期待しております。  引き続き直営の場合の3%減でございますけれども、先ほど御説明いたしましたように、平成17年度に比べまして平成19年度は1日当たりの入場者数が91%程度になっておりますので、3年の間1年当たり3%ずつ減っているということで、今後も1年当たり3%ずつ減っていくのではないかと。現にずっと減少を続けておりますので、3%減という数字を上げさせていただいております。 ◆西村委員 各地の施行者の状況も示されたんですが、総合収支では本場開催は57場のうち8場以外はすべて赤字ということですし、本場開催以外で利益を上げていくような状況になっているということです。  本当に今厳しい経済状況の中で、いずれ全体として赤字になっていくということは明らかではないのかというふうに思いますが、その点をひとつお伺いしたいのと、まだ今のところ収益が上がっている段階で、民間にそのもうけを提供するということが本当に市民の理解を得られるのかという点があると思うんです。その点についてもお伺いしたいと思います。 ◎牧野公営競技事務所長 このままの推移でいきますと、当然、何年か後には福井競輪場についても赤字になる可能性が高いと思います。それで、今回、包括的民間委託という手法を実施したいという御提案をしている次第でございます。  それで、民間への利益の提供ということでございますけれども、これにつきましては当然行政だけが許されている公営事業でございますので、民間に売り上げもそのまますべて渡すということにはならないと思います。当然、収入は競輪特別会計へ歳入として受け入れる必要が出てきますし、支出についても最終的には競輪特別会計の中の支出負担行為で市の職員がチェックしていく必要が出てきますのでその点を厳格に、ただ民間に預けっ放し、丸投げということではございませんので、民間へ利益をすべて提供するような事態にはならないと考えております。 ◆西村委員 今の回答ではお答えになっていないんですよ。赤字の可能性が高いから民間に、いずれは赤字になっていくから民間へ委託するんだという考え方と、今、私が聞いたのは、現在、収益が上がっているという段階で、それを企業のもうけの対象にするということが市民から理解されるのかということをお聞きしているので、その点では全然お答えにはなっていない。  先ほど、毎年1%ずつふやせるという根拠をお聞きしましたが、それも企業の努力あるいは期待するということでしかありませんよね。全体として今資料を見せていただいた中でも、各地の状況は非常に厳しい状況です。もともと黒字だったところが現在も黒字というところも結構ありますから、これをもってそれが民間ですればいいということでは私は市民の理解は得られないと思いますが、いかがでしょうか。 ◎東村市長 そもそもこの競輪事業につきましては、従来からもお話をしておりますように、西村委員がおっしゃっておられるように黒字でなくなった場合、いわゆる赤字になった場合にこの事業を継続していけるのかという問題が大きな課題としてあるわけです。そういう中で、何とか今の民間のアマチュアの競技場としての性格等も踏まえて、できるだけ長くこの事業を継続していけないかというところに問題の諸元がありまして、いわゆる赤字になってしまっているということであれば恐らく三十何年の決議もございますし、もうこの競輪事業を何のためにしているんだということになって、それは廃止というふうになってしまうのではないかと考えております。 ◆西村委員 それだったらなおさら、このように性急な形で包括民間委託という形ではなく、もっと市民的に議論されたらどうでしょうか。私は、そのことが最も大事だなと思いますよ。その点は指摘しておきます。  それと続けて、雇用労働条件のことなんですけれども、今、出された資料の中でも、10場出されておりますが、10場のうち6場が賃金減額となっているということですし、当然、同じ民間委託になって賃金を引き下げるということは明らかではないかと思いますが、その点いかがでしょうか。  それと、一定の収益分を納入させるということですが、その企業はもうけがなければ参入してこないわけです。それでももうけを上げるということになると、一体どこでその利益を生み出すのかということなんですね。その点はどのようにお考えでしょうか。特に地元中小零細企業の方の取引、こういったものも減少するのではないかということも考えられますが、そういった雇用問題あるいは地域経済に与える影響、そういったことをどのようにお考えでしょうか。 ◎牧野公営競技事務所長 賃金の引き下げについての御質問です。もともと競輪事業は非常にいい時期がございまして、福井市でも一般会計に10億円以上繰り出しができるような状況がございました。この当時はまだ機械も入っておりませんので人手が欲しいということで、全国の競輪場は同じように賃金がどんどん上がっていきまして、従事員の賃金が非常に高い時期がございました。それで、引き下げで減額と書いてございますのは、例えば岸和田競輪場の場合、平成13年度では1日平均1万5,000円の賃金でございましたのが、委託になって9,800円に減額されました。それから静岡競輪場でも、もともと1日1万2,000円が1万円に減額になっております。また、花月園競輪場でも同じように1日1万5,000円以上払っていたものを8,000円に減額するということでございまして、もともと高い賃金を現在の世間の相場に調整をしたということでございます。  それと、一定の収益を確保するために地元の中小零細企業に影響があるのではないかという御質問でございますけれども、我々としましては一体的に一つの業者に委託することにより合理的な運営をすることによって経費が減額されるということを期待しております。なお、地元の中小零細企業には十分配慮した仕様書にし、なるべく地域経済に与える影響が少ないような状態で委託に移りたいと思っております。仮に引き続き直営で実施しておりましても、赤字が大きくなりまして競輪事業が継続できないことになりますと地域経済に対して非常に大きい影響があると思いますので、その点は御理解いただきたいと思います。 ◆西村委員 今、私が指摘したことは否定されないわけですけれども、全体として一体的に委託をするということは、結局そういう地元の仕事も減るということなんですよね。この点では非常に大きな問題だし、先ほどの労働条件についても、もともと高いとおっしゃるんですけれども、それが妥当だったのかどうかということは全く関係なしに、全体が引き下がっているから下げたというだけのことなんですよね。今、賃金も大変問題になっておりますが、少なくとも時給1,000円ということは市民の非常に切実な要求になってきていますので、その点から考えると決して高いと言えるものではないんじゃないかというふうに思います。全体としてやはりそういった賃金を減らすとか、あるいはそういう地元の中小零細企業の仕事を減らして、一括購入とか契約とかいうことで大幅にコストを減らしていくと。コストを減らしていくということが結局そういう方向になっていくわけで、じゃだれが喜ぶのかと。だれのためのものなのかということになってしまうのですか。  お答えはいいですので、こういった包括的民間委託はもともと先ほど言ったように公営ギャンブルの改悪が強まること、あるいはそういった従事員の雇用や労働条件の悪化、それから地域経済に及ぼす影響という点でも、そういうふうに不利益なことになるという点を指摘し、この点については私は撤回をするべきだと思います。 ◆谷出委員 ただいまの説明の中では、競輪場については行政では限界があるということから、民間に委託すれば集客につながるということで説明あったわけでございますけれども、まだ私たちも調査していないわけでございますけれども、他場に聞きますと民間でできることは施行者でもできるんじゃないかということも聞いております。  そういうことで、6ページに記載してあります委託会社が行った削減内容についてはどのようなことをしたのかお聞きしたいと思います。  要するに、例えば日本トーター株式会社とかそういう会社が行ったコスト削減内容というのはどういうことをやったかということを聞きたい。 ◎牧野公営競技事務所長 先ほども話がありましたように、従事員の賃金の引き下げとか、清掃や警備員の配置の適正化、それから具体的に施設委託につきましても一体的に委託をするというようなことでコスト削減をしております。 ◆谷出委員 今、従事員の賃下げなどを民間はやったということですけれども、福井市の場合は直接雇用であっても3割の賃下げをしています。そういうことで、これはいろいろな話の中ですればできるんじゃないかと。あえて民間委託する必要はないんじゃないかと思っています。  それとあわせて、今、競輪場の運営については、さっきも言いましたように賃金カットなども含めて従事員には最大の協力をいただいているわけでございますけれども、ここには直接書いていないわけですが、直接雇用とするのか、あるいは首を切って民間に任せるのか、その辺についての考え方はどうなっているのかということをお聞きします。  もう一つあわせて、3ページの表によりますと、従事員の賃金はずっと年間6,600万円となっています。今お聞きしますと、現在百十数人の在籍のところを開催時に70人なり60人でやっていると、こういう調子で来ていると言われましたけれども、平成28年度には定年による退職で五十数人になり人数が減るわけでございますけれども、従事員の賃金についてはどのような考え方で書いてあるのかちょっとお聞きします。 ◎牧野公営競技事務所長 従事員の賃金につきましては、確かに平成15年度に1日平均1万円の賃金から7,000円に減額をさせていただきました。それで、従事員組合の方にいろいろ御協力をいただいております。  それで、直営であっても賃金の引き下げはできたのでないかということでございますけれども、直営であっても経営が苦しくなっていけば当然そういう交渉はする必要があると考えております。それは直営であっても民間委託にしましても、その点については当然御理解していただかなければならないものだろうと思っております。  それから、同一賃金でずっと計上してございますのは、先ほど御説明いたしましたように雇用調整をしておりまして、大体70人体制でやっておりますので、転籍する場合でも同一賃金で、同一条件でいきたいということで考えておりますので、同一金額で将来予測をしております。雇用を直接雇用にするか転籍をお願いするかということにつきましては、現在、従事員組合といろいろ交渉をしております。資料でもお示しいたしましたように、経営の合理化の視点からいきますと当然委託会社に転籍していただいたほうがより合理化が進むと思いますけれども、御理解が得られなければ当然直接雇用していくことも検討の課題となってくると考えております。 ◆谷出委員 ということは、また従事員の人数が減ってくるわけでございますけれども、ここを直接雇用にするか、再雇用というか民間に任せるかということはまだ決めていないということですね。 ◎牧野公営競技事務所長 当然、いろいろ従事員組合と交渉しております。  それと、従事員の方と自転車競技会の方と市職員で福井競輪事業のあり方の検討協議会というのをつくりまして、どうしたら福井競輪場を活性化していけるのかというような議論をしております。今後も大体1カ月に1回のペースでやっていきたいと考えております。 ◆谷出委員 次に、6ページの委託会社ですけれども、委託会社名を見ますと競輪場の土地を持っている松戸公産株式会社等は別といたしまして、ほとんどが笹川財閥系の日本トーター株式会社となっている状況でございます。このことについてはどのように感じていられるのかをお聞きしたいと思います。  それとあわせて、うわさによると小倉競輪場のように財団法人日本自転車競技会が別の受託できる会社の設立を考えているということも仄聞をしているわけでございますけれども、このような何か動きはあるのかお聞かせ願いたいと思います。 ◎牧野公営競技事務所長 確かに御指摘のように包括的民間委託しているところでは日本トーター株式会社が委託会社になっているというのが7施行者ございましてより多うございます。この理由は、コンピューターのトータリゼーター、賭式の運用をこれらの競輪場では日本トーター株式会社が受託をされていたと。競輪事業の委託の部分でこのトータリゼーターの運営部分がかなりの金額を占めますので、日本トーター株式会社が受けられたのではないかと思っております。  それと、小倉競輪場の財団法人日本自転車競技会と株式会社コアズのこれは共同企業体でございます。財団法人日本自転車競技会は警備の許可を持っていませんので、警備法上ジョイントを組む必要があることから警備会社の株式会社コアズと共同企業体を組んで運営をしているということでございます。  ちなみに、小倉競輪場はもともと日本トーター株式会社が賭式の運用をしておりましたが、この切りかえ時に富士通系のトータリゼータエンジニアリング株式会社という会社が賭式の運用を受託されています。このトータリゼータエンジニアリング株式会社という会社は、福井競輪場のトータリゼーターの運用をしている会社でございます。 ◆谷出委員 先ほど言いましたように、この資料を見ますと日本トーター株式会社への委託がかなり多いわけでございますけれども、このことについてはどのように思いますか。再答弁をお願いします。 ◎牧野公営競技事務所長 先ほどもお答えいたしましたように、トータリゼーターの運用の委託額が大きいためにこのようになっているものと思われまして、当然、富士通系の会社が賭式の運用をしている競輪場の包括的民間委託がふえてくれば、富士通系の会社とかほかの会社も入ってくると思われます。 ◆谷出委員 それと、先ほどお聞きしたことのお答えが返ってきていないわけでございますけれども、そのほかいろいろな動き等は現在あるのかないのかもちょっとお聞きしたいと思います。 ◎牧野公営競技事務所長 2月の行財政改革特別委員会で御報告いたしました後、ぜひ参加をしたいという会社が幾つかごあいさつに見えられております。もちろん日本トーター株式会社、財団法人日本自転車競技会、富士通株式会社、それから日本写真判定株式会社がごあいさつにいらっしゃっております。 ◆谷出委員 包括的民間委託ということは1社に全部任せるということでございますけれども、内容的に言えば1社に任せたその業者もできないこと、例えば警備とかいろいろなことについて再委託するんじゃないかなと思いますけれども、そこら辺については逆に言うと再委託された会社のほうの受け取る委託料が少なくなってしまうのではないかなと。その点、影響があるのではないかと思いますけれども、そのことについてはどのように思いますか。 ◎牧野公営競技事務所長 当然、1社でお願いしましても、許可の関係等でその会社でできない事業もございます。当然、その際は再委託ということになると思います。再委託につきましては下請と一緒でございますから、下請届的なものを出していただいてチェックをしたいと考えております。 ◆谷出委員 売り上げが下がっている競輪場の運営でございますけれども、これの最大の再建策というのはやっぱりいいレースを開催するということではないかなと思っています。現在、営業を3班体制で2人ずつが行っていると思うんですが、これを3人にしてしまうと非常に問題があるのではないかなと思いますけれども、これらについてはどのように思われますか。 ◎牧野公営競技事務所長 現在、私と副課長でほかの競輪場にもお伺いしまして場外発売のお願いをするなどの営業をしております。それで、人数が減れば支障があるのではないかということでございますけれども、これにつきましては当然所長も、またほかの管理職も配置されると思いますので、今までどおり営業活動はできると思っております。 ◆谷出委員 もう一つ、競輪場の収益というのは、やっぱり先ほど言いましたように今の営業を担当している職員の資質と努力によって大きく左右されるということでございますけれども、これを民間に委託した場合、委託を受けた会社が最大の収益を上げるためにはやはりいいレースを開催してもらわなければならない。しかしながら、前回も申し上げましたように、市の公営業務においていいレースをとってくるためにはやはり非常に難しい面もあります。委託を受けた業者が営業努力をすることができないということから、市長を初め場長なり次長等が行かれると思いますけれども、その肩にかかっていると。こういうことから考えますと、委託業者が収益を上げるためには、こうした職員に対してお願いすることしかできないと。こういうことから、余り言いたくはないわけではございますけれども、贈収賄とか癒着とかいろんなことが考えられる。こういうリスクを背負うことになるのではないかと思いますけれども、これらについてはどのような見解を持っていますか。考え方をお聞きしたいと思います。また、特に営業というのはやはり人材の強化というのが非常に大事であると思いますので、そこら辺も含めてお聞かせ願います。 ◎牧野公営競技事務所長 特別競輪の誘致につきましては、これまでも市長、副市長に御協力いただきましていろいろ営業活動をしております。今後も日曜の開催とか、開催日時の決定等につきましては施行者固有の事務として残りますので、当然、特別競輪につきましては市を挙げて全力で取り組んでいく必要があると思っております。  業者と職員の癒着でございますけれども、これにつきましては2月の行財政改革特別委員会でも御指摘があったと思いますけれども、現在でも多くの業者が出入りしておりまして憂慮をいたしております。そういうことが十分起こる可能性がございますので十分注意して、1人の担当者にずっと長い間同じ仕事をさせないとか、必ず相互チェックをかけるとか、管理職がいろいろ監視をするとかという工夫をしております。そういったことで絶対癒着が生まれない体制をとっていきたいと考えておりますので、ぜひ御理解をいただきたいと思います。 ◆谷出委員 前回の資料の中では4%、4億円が市役所に入るとお聞きしていたんですが、今回はかなり下がっております。この下がった根拠とあわせて、これで確実にいけるのかどうか、そこら辺についての考え方をお聞きしたいと思います。 ◎牧野公営競技事務所長 前回お示しした資料の中では、収益の中に土地開発委託費を含めておりましたし、実はあと足羽ふれあいセンターの負担金とか、それから工事請負費等を含めておりましたので4億円となっておりますけれども、現在、この推計でも平成21年度でいきますと十分4億円以上の金額は確保できていると考えております。ただ、職員の人件費も4億円の中に入っておりましたので、職員の人件費が7,000万円ほどございますし、それから土地開発委託料1億5,000万円入っておりますので、それを含めますと平成21年度では4億円は超えているという計算になると思います。 ◆谷出委員 例えば平成21年度ですと、収益的には1億7,700万円しかないと思うんですが、あと2億幾らあるんですが、これの算定はどうなっているのかお聞きします。 ◎牧野公営競技事務所長 収益の見込みは、平成21年度1億7,700万円、これに職員の給料が7,000万円、足羽ふれあいセンターの負担金が3,000万円であわせて1億円、合計2億7,000万円。その他、大規模改修の費用も1億何千万円入っておりますので、トータルいたしますと4億円程度になると思います。  2月にお示ししました4%というのは、平成18年度決算の数字で4億円ということで試算したものでございまして、その後ずっとこのような収支予測を立てまして4億円としたものではございませんので、その点、御理解をいただきたいと思います。 ◆青木委員 ちょっと1点いいですか。  今、競輪場の存在意義自体をとらえている中で、今、全国の状態も変わっているし、そして黒字の中で改善の手だてを考えよということについては、私自身は当然行政改革という視点から見ても賛成の立場であります。ただ、今後の方向の中で、これはやはりさまざまな支障、障害というのは出てくるだろうと思いますが、あれほどの場所を本当に有効に使う手だても含めて当然考えていらっしゃると思いますが、将来のことも含めて競輪を続けるなら続けるとしても、本当に福井の安全な位置づけの場所をどう生かすのかということもあわせてぜひ考えていただければと強く要望したいと思います。 ○松山委員長 要望でいいですね。 ◆青木委員 はい。 ◆峯田委員 公営競技事務所長にお伺いしたいのですけれども、福井市に一番近い競輪場として富山競輪場がございますが、富山市の場合、実例を見ますと、もう平成17年度から包括的民間委託の検討を重ねているようです。この資料で見ましても6,500万円の赤字になっています。そういった意味で、現状、福井よりも悪化していると思われる富山市の競輪事業はどうなっているのかをお尋ねしたいと思います。  それから、今ほど青木委員もおっしゃいましたけれども、やはり競輪事業というのは戦後の復興の中でやってきた事業でしょうし、私もいろいろ聞きますとこれに没頭して土地、田畑を失った方もおられます。しかし、御高齢の方も含めまして趣味として楽しみに思っておられる方もたくさんおります。そういった意味で、やはり趣味として楽しまれている方に長く続けていただくためには、いろいろな方法を考えていかなければならないでしょう。包括的民間委託ということも必要でしょうし、やっぱり一般賃金の考え方なんかも入れていかないと、売り上げが多ければその分だけ支払いますよというのでは困ると思うんですね。総合的なことを考えながら一日も長く続けられるような方策を考えていただきたいと思います。  そういったことで、1点目、富山市の状況はどのようになっているのかお聞きしたいと思います。 ◎牧野公営競技事務所長 富山市の状況でございますけれども、資料のとおり包括的民間委託を検討されていると聞いております。それで、昨年の段階では平成21年度から包括的民間委託をしたいという意向を富山市から聞きましたけれども、平成19年度に事業内容がある程度好転してきたことから少し先送りになるようなことも聞いております。平成18年度に6,500万円の赤字になっておりますけれども、平成19年度は収支が改善しているように聞いております。  それと、富山市の競輪事業が赤字になるというのは、富山競輪場は富山地所株式会社という民間会社が競輪場を所有しておりまして、富山市はそこの競輪場を借りて競輪を開催するという仕組みになっておりますので、当然、我々福井市と違いますのは、民間の施設を借りますと賃借料が発生しますので、賃借料があるために赤字になりやすい体質になっているというふうに聞いています。 ◆峯田委員 もう1点。雇用形態のほうで、直接雇用とか委託を受けてとかいろいろお話はございますけれども、地場賃金的な考えはどうなのでしょう。全国の競輪場と同様に賃金を下げておられたりしていますが、やはり賃金制度については、大体どこの企業でも地場賃金採用ということを結構やられていると思うんです。そういった意味で、包括的民間委託されても地場賃金を採用しなさいとか、福井市としても町ぐるみで進んでいきたいとか、そういったことはどうですか。 ◎牧野公営競技事務所長 現在、福井競輪場の従事員の平均的給与は1日6,800円でございます。拘束時間は6時間でございますので、時間給に直しますと1,000円以上の賃金となっております。それで、それが高いか安いかというのは、最低賃金からいえば相当高いですし、それから業種は違いますけれども普通の軽作業の時間給からいっても少し高目でないかなと考えております。それは、今まで組合がございまして、組合交渉の中で決定してきたものでございますので、尊重していきたいと思っております。 ◆下畑委員 従事員の雇用形態の話が出ているんですけれども、先ほども質問しましたが、市が直接雇用した場合でも退職者の補充をしないでおくと平成28年度には56人まで従事員数が減るというお話でございました。市が直接雇用しても人件費が下がる可能性は十分ありますけれども、そのためには車券の自動発売・払戻システムの導入がかなり必要になってくると思うんですが、その自動発売・払戻システムの導入をすることによりまして何人ぐらいの従事員が要らなくなってくるんですか。それは大体、今、市が直接雇用した場合、その退職者の人数を見ながら大体いつごろそれを導入しようというお考えになっておられるのかと、そのシステム導入にはどれぐらいお金がかかって、それは市が払うのか、また委託になれば委託業者が払うのか、その辺のところをお願いしたいんですけれども。 ◎牧野公営競技事務所長 車券の自動発売・払戻システムの導入につきましては、当然、直営であろうと委託しようと進めていく必要がございまして、買い取りにするかリースにするかもありますけれども、その費用負担につきましては当然、設置者である福井市が負担すべき費用だと思っております。  それと、機械によりどれだけ人員が削減できるかということでございますけれども、これにつきましては機械の数にもよりますし、お客さんの入りにも関係してきますので一概には言えないのですが、ことし機械を少し導入させていただきました。西宮競輪場及び甲子園競輪場で使用していました発売機を導入していたのですが、西宮競輪場及び甲子園競輪場は平成13年度末にやめましてもう7年たっており、その前から使っていた機械でございますので機械としてはもう10年以上たっており、非常に誤作動もありましてメーカーも責任が持てないということで入れかえをさせていただきました。そのとき、少し老朽化した機械を取りかえる分プラス7台ほど入れさせていただきまして、合理化をさせていただきました。それによりまして、大体9人ぐらいの削減をしております。 ◆下畑委員 済みません。もう1点質問ですけれども、今現在、117人の従事員さんが9人減っているということで……。 ◎牧野公営競技事務所長 117名の在籍者数をすべて雇用しているわけではございません。この中で募集しまして、開催時に最大70名ぐらいを雇用しているということになりますので、その雇用人数を少し減らさせていただいているということでございます。 ◆下畑委員 わかりました。 ◆宮崎議長 基本的なことをちょっと。競輪を公営のギャンブルと考えておられるのか、あるいは、健全なスポーツと考えておるのか、お答え願いたい。 ◎牧野公営競技事務所長 当然、レジャー産業というふうに考えております。 ◎東村市長 競輪場はいろいろな側面で使っておりますので一概に申し上げるのは難しい部分もございますけれども、この資料の1ページのところにもありましたように、競輪場として、競輪事業というものについては当然娯楽性の強い、ギャンブル性も持った事業でございますけれども、ここの競輪場そのものをアマチュアの競技者も使っていくという意味合いにおいて、いわゆる一側面だけでは物を見ることは難しい部分があろうかと思っています。 ◆宮崎議長 競輪場そのものをアマチュアが使用しているから、プロの競輪が許されるというものでもないんですよ。この競輪事業が市政のほうへ入ってきた理由というのは、終戦後、都市の財政的な支援をするということで、ギャンブル場でありながら公営という名前をつけて認めてきたわけです。その中で福井市も競輪場を誘致して、福井市政の財政のバックアップをした。したがって、先ほどレジャー産業だと言ったが、レジャー産業というだけなら国の許可も要らないし、あるいは国が特別な扱いをする必要もなかったんですよ。ただ、財政援助というそのことのために公営のこういうギャンブルを認めた。そのことをまず第一点に頭に置かなければならない。  だから、市政の財政援助にならないということになれば、本来ならばやめるべきなんですよ。そういう意味では、民間に委託するということ自体間違いであると私は思っております。ただ、競輪事業も始まって大分たち歴史があるので、便宜上そういう方法も認められるのかなという思いはするけれども、競輪が始まったときには、民間に委託するなんてことは考えてもいなかったでしょう。しかし、今、この時代になってあちこちで民間委託するということもはやってきた。  そして、私は青森の競輪場も視察に行った。あそこは民間委託されているところなんですけれども、7年間の委託契約をしていますが、結果を見て5年間たったらもう一遍検討し直すということのようです。そして今、赤字なので民間に委託することもどうも難しいだろうという方向なんですね。だから、そういうことも考えて、安易に民間に委託すればそれでいいということでなしに、いろいろな方の意見を聞いて決めるべきであろうと私は思います。  それと、終戦後いろんな社会状況の中で暴力団関係者が入り込んで大変な事件も起こしているし、大変な騒ぎも起こっている。その中で、警察の大変な力添えをいただいて、やっと今ここで平和な、平和なというか安全な運営をしている。民間に委託した場合、そういうことはどうなのかという問題もあります。したがって、安易に民間に委託したほうがいいだろうと。そうすれば財政上問題はないだろうという考え方、これは間違い。民間委託することで相当の収入があると見込んでいるならば、福井市の財政から考えて仕方がないと考えるかもしれませんけれども、そこら辺はどうなのかなと。ただ、経営状態、採用人員あるいは何かいろいろな細かいことを言っているけれども、基本的なことがどこか忘れられているんじゃないか、そんな気がしてならないんですけれども、その点、答えられたら答えてもらえばいいし、答えられなければ要望としておきます。 ◎牧野公営競技事務所長 御指摘の財政的に一般会計へ繰り出しができなくなれば、当然、公営競技としての使命がなくなりますので、当然廃止の話になると思います。  それから、委託いたしましても何年かたちましたら当然検証をして見直しをして、検証する必要が出てくると思っております。  それから、3点目の暴力団関係者等の排除の件でございますけれども、これまでも警察にいろいろお願いいたしまして、特別巡回をしていただいたり、特別な競輪をやるときには常駐をしていただいたりして、暴力団関係者を絶対入れないと。警備員に対しましても顔写真等を配布いたしまして、入場拒否をさせております。民間委託後もこういう体制はとっていく必要があると思っておりますので、御理解いただきたいと思います。 ◆宮崎議長 最後に、民間に委託するのが適当な施設なのかどうか。ほかの観光施設とか娯楽施設とか、あるいは温泉とかというような施設と違って、競輪事業を民間に委託するのが適当なのかどうかということをもうちょっと慎重に検討してほしいということ。  それから、今も所長が暴力団関係について簡単に答えているけれども、中へ入れなければそれでいいというものでない。外でいろんなつながりを持っていく。そういうこと、いろんなことを考えて、そんな簡単に処置できるものではないということだけ申し添えておきます。 ○高田副委員長 今、資料でも場外の売り上げが9割以上ですね。きょうまで本当に皆さん一生懸命に経営努力されて、場外の売り上げが多いということですね。そういうことでいろいろ努力されてきたんですが、これからも本場の売り上げがふえるとはほとんど考えられない。競輪ファンの年齢層もあり、高齢化していきますから。ただ、これからも全国からいいレースを、いい選手を充ててもらって、また時間配分もちゃんとしていただきたい。しかし、場外で売り上げを伸ばそうと思っているときに、どうも今聞くところによりますと、余りいいうわさがない。何か福井競輪場と全国の競輪場との関係が、きょうまでの流れといろんな意味でちょっと変わっているんじゃないかと。曲がり角に来ているんじゃないかということも昨今ちらちらと聞きます。私が手短にお聞きしたいのは、皆さん努力されていて、特に昨今、こういう点で何かお感じになっているのかいないのか。いや、大丈夫だよ、ちゃんとやっているよと。いろんなところとも話をつけているよ。ちょっとした妨害なんかをされることは絶対ないよというように思われるのかということです。  それから、先ほど公営競技事務所長がお答えになった中で、東村市長もあちこち出かけて努力しているということをお話されていたのですけれども、東村市長の感触というのも含めて、職員の方はどうお考えでしょうか。人間関係なのかどうなのか、いろいろな意味で細かいことはわかりませんけれども、余りにそういう声を今聞きますので、非常にここのところが心配になったのでお聞きします。職員の方と分けてお願いします。 ◎牧野公営競技事務所長 場外発売の場合、他場との緊密な連絡、そしてつき合いが大事だと思っております。今までも努力してきたつもりでございますし、現在も他場とは良好な関係を保っているものと思っております。特に別段、他場と争いごとがあるとか、そういうことは全くございません。  日程表を見ていただきましても、場外開催は下半期も相当入れておりますし、また他場での福井競輪場の発売もお願いしておりますので、そういうことの懸念はないと私は思っております。  特別競輪等ビッグレースがなかなか来ないのではないかということでございますけれども、我々としましては今までどおり市を挙げて、市長、副市長を初め、部長、また福井市全体を挙げまして特別競輪の誘致には努力していきたいと思っておりますので、御理解いただきたいと思います。 ◎東村市長 御指摘のとおり、競輪事業につきましては先ほど谷出委員のほうからもお話ありましたけれども、本場開催のいわゆるビッグレースがどれだけ来てくれるかということがまず一つの大きな課題になってこようかと思います。したがいまして、そういうレースができるだけ多く福井の地で開催できるようにということでの誘致活動を今場長が申し上げたようにしていくということがまず第一であろうと思っています。  それと、そうはいうもののやはりそれだけではビッグレースが福井の地で開催されるということが、これまでの例から見ましても4年に1回あるいは2年に1回という形でしか行われていないということですので、ことしはふるさとダービーがありますけれども、こういうビッグレースがあると、これだけ実績も違うんだということをやはり数字的に持ちながら誘致活動をしていくということが非常に大切だろうと思っています。  ただ、これは今言いましたように実績的に見てなかなかそうかなうものでもなかったというのがこれまでの経過から言えると思っています。だから、その部分何かで補っていかなければならない。その部分が場外の発券ということになっているということで、今回、場外の部分については福井市の本場開催の部分を場外でほかの競輪場でも売っていただく。逆に、ほかのところの競輪場で開催しておられる車券を福井競輪場でも場外のところとして売るということですので、お互いにそこのところを共通認識といいますか、連携をとり合いながらやっていくということも必要になってくるわけです。だから、この2つはやはり強いて言うならば福井市も施行者としての営業活動をしてこなければならない領域だというふうに認識をしております。 ○高田副委員長 ただ、市長、そういういろんな絡みの中で有力競輪場も含めて今、関係がうまくいっているような感触があるのですか。 ◎東村市長 それぞれの競輪場にはそれぞれの悩みも当然あろうかと思います。資料の5ページにお示ししてありますように、順次廃止または委託しているところもありますし、今のように委託契約を導入することを検討しているというところもそれぞれありまして、何もやらずに今まだやっているというところもありますから、当然、競輪場、競輪場によって問題点というのが違っている部分があろうかと思います。ただ、ちょっとどういうところでの問題点を御指摘になっておられるのかがはっきりわかりませんけれども、今のおっしゃっておられるような問題は今のところは聞いておりません。 ◎牧野公営競技事務所長 他場との関係でございますけれども、平成20年度でいいますと、福井競輪場の車券の発売を場外でお願いしている分は、おかげさまで昨年の同時期と比べますと5億円ほどふえております。決して悪いことではないと思っております。去年の同時期に他場で売っていただいた分は大体8億円ぐらい、今年度は現時点で13億円ほどありますので、他場との関係は委員が御指摘されるほど悪い状態ではないと思っております。 ○松山委員長 ほかにございませんか。  (「なし」の声あり) ○松山委員長 ほかにないようですので、この件についての質疑は終結をいたします。  それでは次に、公立保育園の民間委譲についてを議題といたします。理事者の報告を求めます。 ◎西行保育児童課長 (報告)
    ○松山委員長 それでは、ただいまの報告に対し質疑を許可いたします。 ◆下畑委員 追加資料のところですが、保育所の施設整備に係る国の支援ですけれども、これを受けられるのは社会福祉法人か学校法人かということで、例えば普通の民間の企業では受けられないということでよろしいのですか。 ◎西行保育児童課長 ただいま私が申し上げたとおり、現在のこの補助制度でございますと、社会福祉法人もしくは学校法人の認定こども園が保育部を設置する場合に適用されるという限定がございます。ただ、蛇足かもしれませんけれども、県では民間参入を阻害するんじゃないかというような御意見もあり、検討されているように伺ってはございます。 ◆下畑委員 今、実際、18園名前が上がっておるようですけれども、これの定員枠の譲渡を募集した場合に業者といいますか、手を挙げる方はいらっしゃるというふうに見込んでやっているわけですか。 ◎西行保育児童課長 実はこの基本方針が出た段階で幾つかの問い合わせがございまして、我々としては、募集の時点で、どれくらいの数に上るかわかりませんけれどもあるというふうに見込んでございます。 ◆下畑委員 それともう一つ、(仮称)福井市清水保育園の事業説明会に来られた4事業者というのは、どういう方が来られたのかということはお聞きできますか。 ◎西行保育児童課長 実は、説明会に来られたのは6事業者でございまして、そのうちエントリーといいますか提案を受けたのは4事業者でございます。ただ、今選定委員会におきまして事業者名を伏せてA、B、C、Dという形で書類審査を行ってございまして、事業者名についてはちょっと言うことはできませんけれども、(仮称)福井市清水保育園の場合の公募に当たりましては、公立保育所ということから学校法人もしくは保育所を経営されている社会福祉法人という限定の中で行っておりますので、そういった方々ということで御理解いただきたいと思います。 ◆下畑委員 ありがとうございました。 ◆峯田委員 公立保育園の民営化につきましては、実は私も先日、東京の墨田区役所に保育所の民営化のことを聞いてきました。民営化となりますと頭に浮かぶのは、どうしても経費、コスト面での削減をどうするのかだと思いますけれども、まず1点目としまして清水地区の3保育園を1保育園にして、それで民営化することによるコスト面、経費的にはどれぐらいの削減が図られているのか。墨田区の場合を見ますと、1保育所当たり5,000万円程度の削減が図られています。墨田区の場合は公立保育所が27あり、3保育所について民営委託をしておりました。そういったことが現状であります。  民間委託する場合の問題点がいろいろありまして、やはり保護者の方はいろいろ心配されているわけです。民営化されることによって、保育士がすぐかえられたりいろいろ取りかえられたりするというようなこともあるんじゃないかとか、保育方針はどうなのかだとか。やはり公営の保育所だとそういった面で非常に安心できる部分があると。多分、福井なんかもそういったものがあると思うのですけれども、清水地区の3保育園を民営化するに当たっての保護者との対話会みたいなのは何回ぐらいやられていますか。墨田区では40回程度やっているということでございます。そんな点についての2点の御質問をしたいと思います。 ◎西行保育児童課長 財政上のメリットにつきましては、保育園ごと、一つ丸ごと移るというような形であればある程度試算が可能なんですけれども、今回の場合は定員移譲という形で実施する関係上、なかなか試算というのは難しゅうございます。  ただ、ちょっとこれも蛇足になりますけれども、(仮称)福井市清水保育園の場合には3保育園を統合するということから、金額にしまして3,000万円程度を見込んでございます。ということで、お答えにちょっとなり得ないのかもしれませんけれども、そういったことでございます。  それから、保護者への対応ということでございますけれども、これにつきましては定員移譲あるいは新たな設置もしくは認定こども園の設置となりますと対象が18園ございまして、どこをターゲットに提案をされるかということで、対象となったところで十分に説明会を行ってまいりますし、事業者からも直接そういったことをアピールといいますか、保護者側が安心できるような形でできればと思っております。  それから、ちょっと前後しますけれども、私立の保育所だと保育士が安定しないというようなことでございますけれども、我々としましては実際のところ63%ぐらいの乳幼児を私立保育所で預かっていただいております。そこも立派に保育をされておりまして、そういったことの御不満とか御不便はちょっと聞いてはおりませんので、この福井市におきましてはそういったことはないと私は思ってございます。 ◆西村委員 まず、(仮称)福井市清水保育園のことからお伺いしたいんですが、今、全国的にも保育所の民営化にかかわる訴訟が起こされているという状況があると思います。二、三年前ですか、横浜市の裁判の判決があったと思います。そこでは、父母への説明責任あるいは保育士の引き継ぎ行為に関して、これは違法だったという判断が下されているということです。これは御存じだと思うのですが。  市では、これまで行った三谷館保育園の民営化の場合、3カ月ほど引き継ぎ保育を行ったということで、今回もその3カ月を踏襲してやろうというお考えなのだろうと思うんですけれども、しかし、今回は前回とは全く違う状況で民営化されるわけで、この点では前回と状況は大きく違っているという、こういう認識をお持ちか。また、そのことをどのようにお考えかまずお聞きしておきます。 ◎西行保育児童課長 2点の御質問があったと思います。1点目は保護者への説明ということであったかと思いますけれども、これにつきましては昨年7月に2回、保護者への説明会を開催しております。これは旧清水町からの整備計画ということで住民の方も御理解いただいていると思っておりましたけれども、福井市として2回の説明会をさせていただきました。  それから、先ほどお示ししましたように、新しい(仮称)福井市清水保育園の図面ができましたので、それにつきましても保護者の方々にお集まり願って説明会を開催しておりまして、私どもとしては十分に理解をされているというふうに考えてございます。  それから、引き継ぎ保育でございますけれども、これは他市の状況等も勘案いたしまして3カ月ということにさせていただきました。その方法としましてはやはり同じ保育園をそのまま民間委託するのではなくて、実は公立3保育園からそれぞれ集まってくる園児の方という特殊性もございまして、実は募集要項の中で、公立の3カ所の保育園に2人以上の保育士さんをまず派遣すること、給食及び事務員につきましても1人以上いずれかの保育園に派遣することとしており、引き継ぎ保育につきましては十分に対応できると考えてございます。  ちなみに、もしでき得ればということなのですけれども、現在の公立3保育園の中に非常勤の保育士が3、4人おります。もしその方々に新しい保育園で正規の保育士としてやっていただければということで、そういった御提案もいただいておりまして、これは非常勤保育士本人の御意向がまず優先することでございますけれども、そういったことで引き継ぎにつきましては万全であるというふうに考えてございます。 ◆西村委員 前回の三谷館保育園の民間委譲の場合は保育園の場所、施設、それから園長が前任者であったということなんですね。一定の理解を無理やり得て、これが実現したというように私は聞いております。ただ、今回は3カ所の保育園が今おっしゃったように1カ所の保育園に統合されるということですね。そして、場所や施設などの環境も全く変わってしまうということ。それから、統合されて定員が180人と非常に大規模になるということですね。それから、保育士、職員がすべてかわってしまうということの大変大きな環境の違い、変化があるということですね。  今のお話ですと、そういったことが果たして子供の立場に立って考えられているのかというふうに思わざるを得ないんです。子供の精神的なストレスというもの、それが今全国各地の裁判の中でも問題視されているのは御存じだと思いますが、成長への悪影響についてどのようにお考えなのか。また、この引き継ぎ期間が3カ月というのは余りにも私は短過ぎると思いますがいかがでしょうか。 ◎西行保育児童課長 いろんな意見があると思いますけれども、先進都市の話を聞きますと、長い期間引き継ぎ保育をするということにつきまして、それが引き揚げたときの影響も考えますと、やはり適当な期間は3カ月程度であろうということで3カ月のところがたくさんございます。  それから、180人という定員でございますけれども、これは多いか少ないかという問題よりも、実は委員も御存じのとおり保育指数というものがございまして、一定の年齢の子供には何人の保育士ということの規定がございまして、その規定どおりに運営していただく、保育をしていただければ何ら差し支えがないと考えてございます。 ◆西村委員 今、そうはおっしゃるんですが、いろんな裁判の中で出されている内容は知っておられますか。どういうところが問題になっているか御存じですか。 ◎西行保育児童課長 横浜市の裁判につきましては、保護者の説明といったようなことが問題になってきたように思ってございます。ただ、その他の裁判の係争の案件につきましては、私はちょっと存じ上げておりませんけれども、今、率直に言いまして保護者への説明の中ではそういった懸念といいますか、大きな不安というのは私どもとしては感じておりませんので、そういったケースはないものと考えてございます。 ◆西村委員 余りにも子供への配慮がなさ過ぎると思わざるを得ません。  今、裁判の中の判決という部分だけを読んでもそれはわからないと思います。その中身なんですよね。どういったことが問題になっているかという点を、ぜひつかんでいただきたいし、その点を反映するような内容でなければ私はいらないと思います。  例えば、民営化を経験した父母の方や保育所の関係者の方にお話を伺うと、子供の心への悪影響が非常にたくさん報告されているということです。例えば、子供が「僕が悪い子だから先生が来なくなった」といったように、子供が非常に心を痛めているという事例もたくさん報告されています。こういった子供への影響を余りにも考えていない今の市の状況ですけれども、本当はそこのところが一番大事なところなのではないのですか。再度この点については期間の検討もぜひ専門家の方からの御意見も聞いて、検討し直していただきたいと思います。保育所の場所が変わらない横浜市の判決でも3カ月では足りないというようなことも言われているわけであり、今度は全く違う場所に行くわけですから。全く違う環境での影響というのはちょっとはかり知れないと私は思います。ぜひ専門家からの意見を聞いて検討し直していただきたいと思いますが、その考え方についてお聞きしたいと思います。 ◎西行保育児童課長 1番目におっしゃいました子供のことを優先して考えるというのは、保育園の運営上、それは第一義的に考えるべきことだと思いますので、その辺につきましては我々も現に公立保育園37園を運営しておりますので、我々としても保育士としても精いっぱいやっていきたいと考えてございます。  それから、横浜市の事例をとおっしゃるんですけれども、やはりそのケース、ケースで、現に民営化をされている他自治体もたくさんございまして、そこにつきましては我々から見ているとスムーズに事が運んでいるように見受けられますし、我々としましても先ほど申し上げましたように福井市の(仮称)清水保育園の地域あるいは保護者の方々には十分理解をいただいているというふうに考えてございます。 ◆西村委員 全く検討の余地がないというわけですか。子供に影響が出て、後で大変問題になったらどうするのですか。これは笑い事じゃないですよ。実際に子供に影響が出ているから私は申し上げているんですよ。 ◎西行保育児童課長 いろいろな御意見がございましょうが、我々は我々として最善を尽くしているというお答えしかできません。ちょっと資料がないのでそういうふうにお答えさせていただきます。 ◆西村委員 全くひどいですね。子供のことを最も考えなければならないのに、採算面でこういうことがどんどんやられるということでは全く話になりません。強く反対します。  あとは、民間委譲の問題なのですけれども、先日、福井市民間保育園連盟から議会あるいは市のほうにも出されているんではないかと思いますが、要望書が出されております。この内容について市のほうはどのように受けとめておられますか。 ◎西行保育児童課長 要望につきましては何点かございましたけれども、御要望をお聞きしまして我々の考えを役員の方に申し上げまして一定の御理解をいただいたというふうに考えてはおります。 ◆西村委員 それはちょっと理解がおかしいですね。出されたものと内容が全然違うじゃないですか。  特に民営化がどんどん市場任せになっていくということで、一番犠牲になるのは子供だと。子供に影響が及ぶということは絶対だめだということを強くおっしゃっているわけですよ。そういう点からすると、それを本当に受けとめているのなら先ほど私が指摘した(仮称)福井市清水保育園なんかももっと市は謙虚に検討し直すという言葉が私は出てきてもしかるべきだなと思います。ところが、そういうことが全く検討もされないということでは、ただ要望書を出したからそれは聞きましたというだけのことでしかないのですか。その程度の認識でしかないというふうに受け取れるんですがね。 ◎熊野福祉保健部長 西村委員から幾つかの視点から御指摘をいただきまして、それぞれ保育児童課長が答えているわけでありますが、福井市民間保育園連盟の会長とのお話もさせていただきました。あるいはそのほか民間団体の方で福井の保育をよくする会とも私もお話しさせていただきました。どちらの方もまず子供自身の保育を重視してほしいというのがお話の核心にあったというふうに思っております。そういった意味では、私たちも保育をやっていく上でまず子供にとっての一番いい保育とは何かということを常日ごろから考えているところでございます。今回の民営化等につきまして、特に(仮称)福井市清水保育園については保護者の方のいろんな不安等を払拭するということから、社会福祉法人あるいは学校法人という形で、現に福井市内で保育所の運営あるいは幼稚園の運営をやっておられる実績のある方を対象にしております。  また、先ほど来180人という定員のお話もございました。確かに今お手元にあります資料の中でも180人ということで大変大きな保育園となります。ただ、学校もそうでありますが、今、1,000人、1,200人の学校といいますと大規模校でマンモス校と言われますが、もしもその中でクラスが50人学級であったらこれは大変なものでありますが、たとえ1,000人の学校であっても30人学級ということをやっていますのと同時に、私どもも180人といいますが、ゼロ・1歳児の保育指数あるいは2歳児専用、3歳児、4歳児、5歳児といったように保育指数に合った形でやっておりまして、全体としては確かに大きいのですが、それぞれの保育は保育指数をきっちり守ってやっておりまして、そういう意味では対応はできていると理解しています。  ともあれ、よりよい保育をということで当然我々としては行政としての責任は全ういたしますが、民間のノウハウ、そういった部分を大いに活用して、効率的な保育園、こういったことを目指していきたいというふうに考えておりますので、御理解をいただきたいと思います。 ○松山委員長 正午になりましたけれども、休憩せずにこのまま続けさせていただきたいと思いますので、御理解と御協力よろしくお願いします。 ◆西村委員 福祉保健部長がおっしゃることは、口ではそういうふうにおっしゃれるはずです。だけど、今、私が指摘したような一つの問題をとっても、実際にどういうことをやっているかということを考えてみると、果たしてそういうことになっていないわけですよ。だから、その点が福井市民間保育園連盟でもやっぱり懸念を持たれているということがこの要望書でも相当伝わってくるわけです。  いろんな私立の保育所の方にもお聞きしますけれども、この民営化が私立の保育所にとっても非常に問題視されている。というのは、公的な責任というのが後退することによって全体の保育の水準が落ちていくということを懸念されておられます。多くの方に私はそういうことをお聞きしました。その点をしっかり福祉保健部長あるいは東村市長も受けとめておられないのかなと。私はちょっと今の認識、今のお答えではその点がきちんと認識されていないのではないかということを強く感じます。  特にこういう定員移譲という形での民間委譲ということで、なし崩し的にどんどん民営化が進むということですので、特に決まってから父母に説明をするとか、そういう形になってしまうと先ほど指摘した説明責任という点でも私は非常に問題かなと思います。再度、市全体でのこの民間委譲についての説明会あるいは、保護者だけでなくて市民全体を対象にした説明会を少なくともやるべきだし、それからこういった民間委譲に対する意見をもっと市民から出していただいて、それを生かしていくと。意見を生かしていくという立場でやっていただきたいということを強く要望しておきたいと思います。 ◆谷出委員 来年のことになるわけでございますけれども、現在の清水地区の3保育園は廃園になるわけでございますけれども、土地の所有者はどうなっているのかわかりませんが、廃園後のことについてどのように考えているのかちょっとお聞きします。 ◎西行保育児童課長 今のところ、休園といいますか、廃園になったものにつきましては取り壊しを前提として考えていきたいと思ってございます。いずれも借地でございまして、借地につきましては地権者の方ともお話をしていかなければならないと思っておりますが、ただ、一部、具体的に方針がきっちり定まっているわけではないので私の口から言うのも何なんですが、清水西保育園に関しましては児童館といいますか、児童クラブの場所として活用が可能かなというふうな思いはございます。ほかの2つにつきましてはかなり老朽化も進んでおりまして、今後非常に維持管理に支障もあるということもございまして、取り壊すという方向で検討してまいりたいと思ってございます。 ◆谷出委員 今度は保育園の民間委譲のことでございますけれども、今まで、先ほど話ありましたように三谷館保育園を最後にずっと民間委譲が進んでいなかったわけでございますけれども、このことについての検証はされているのかどうか。どういう理由でできなかったのかをちょっとお聞きします。 ◎西行保育児童課長 皆さん御存じのとおり三谷館保育園につきましては支障なくというと語弊がありますけれども、立派に保育所事業を展開してございます。  それから、三谷館保育園のみで終わってしまったということにつきましては、行政側がある程度一方的にというと怒られますけれども、どこどこの保育園を民間委譲するというような形で、言ってみれば押しつけに近いものがあったかと思います。今回はその轍を踏んでといいますか、提案型で民間の事業者との協議の中で協力し合いながら、民間にゆだねられるものにつきましてはゆだねていこうという方針のもとに展開していこうというふうに考えてございます。 ◆谷出委員 次に、今回は定員移譲ということで18園出ているわけでございますけれども、これらについては見込みがあるのかないのか。見込みがあるからここに出したんだと思うわけでございますけれども、これについて見直す時期が来るんじゃないかと思いますけれども、見直さないでもだんだん建物は古くなるばかりですから、そこら辺の期間的にはどのように考えているかお聞きします。 ◎西行保育児童課長 まず、委員御指摘のとおり老朽化が進んでおりまして、先ほど申し上げましたように半分以上の多くの施設が耐用年数の半分以上超しておりますが、その部分の建てかえとかができないと。立地からいってもちょっとできないというところが多うございますので、でき得れば民間のほうに、例えば、これは全体的な青写真の上での話ですけれども、ある老朽化した保育園から定員がなくなるということがございましたら、そこを取り壊して、そこに拠点化した保育所を新設する。あるいは、今、耐震補強の問題は民間の保育所もございますので、そういった保育所について、一時的にそこで保育するといった活用をしていただくとか、方法はいろいろあるかと思います。ただ、最終的には全体を対象という形にしてございますけれども、大まかに言いまして公立を残す、残さないという意味ではございません。さっき言いましたように拠点化した保育所として残す、あるいは郡部といいますか周辺につきましてはなかなか採算面で難しいところがございますので、そこにつきましては公立としてやっていくと。また、もう一つの考え方としましては、いわゆるセーフティネットの役割も果たすべきであるということから、一定の数の公立保育所は必要だというふうに考えてございます。 ◆谷出委員 ちょっと肝心な答えが出ていないわけでございますけれども、見直す、本当に見込みがあるのかないのか。そこら辺、見直す時期はいつなのかというのをお聞きします。 ◎西行保育児童課長 この18園につきましては、例えば、またそれも要項については今後詰めていかなくてはいけませんけれども、例えば5年間の間に具体的な提案をいただくとか、その期間をこの18園については対象としますのでそれ以外の期間は対象にしませんとか、そういうことはございません。18園を対象として提案を受けていくということでございます。 ◆谷出委員 5年の間で提案があるかないか、なかったら再度検討する必要があると思うのですけれども、これらについては後のことはどう考えているかちょっと。 ◎西行保育児童課長 全体を、先ほど言いましたように提案としましてはまだ我々としては現実的に見ておりませんので、一部、例えばAという保育園から120人定員から認定こども園にするので30人動かしますよというようなあんばいなので、その施設そのものは老朽化しておりますので、譲渡して運営を延ばすというような考えは今のところこの18園に関しては思ってございません。 ◆西村委員 民間委譲の要項ができていると思うんですけれども、その提出をぜひ求めたいと思っております。よろしくお願いします。 ◎西行保育児童課長 先ほど一番最後に申し上げましたように、これは今、発射台の段階でございまして、先ほどの詳細につきましては、要項等につきましては今後詰めてまいりますというふうに先ほど申し上げたように……。 ◆西村委員 まだできていないということなのですか。いつごろできるのですか。 ◎西行保育児童課長 現在、詳細につきましては詰めておりまして、まだ詳細な要項というのはできておりません。 ○松山委員長 ほかにございませんか。  (「なし」の声あり) ○松山委員長 ほかにないようでございますので、質疑を終結いたします。  申しわけございませんが、次の件についてもこのまま進めさせてもらいますので、よろしくお願いします。  次に、福井市公共工事コスト縮減対策の推進状況についてを議題といたします。理事者の報告を求めます。 ◎高村技術管理課長 (報告) ○松山委員長 それでは、ただいまの報告に対し、質疑を許可いたします。 ◆西村委員 コスト縮減対策ということでのお話なんですが、ただ安ければよいという考えで行っているのではないと思うのですけれども、特に質の確保という点ではこれまでもあったと思いますが、最近よく聞くのはほとんど丸投げの下請がふえているということを関係業界の方からお伺いすることも多くなっています。その点で、何段階もの下請をやっていくということで、最後のところは赤字を抱えてやらざるを得ないというお話を聞くわけです。そういった現状の把握あるいは下請に関するチェック体制というのはどういうふうになっているのかお伺いしたいと思います。 ◎高村技術管理課長 ただいまのお尋ねは、下請のチェック体制などについてだと思いますけれども、工事・会計管理部におきましては工事監察課というのがございまして、工事の施行体制あるいは下請状況につきましては無作為ではございますけれども現場へ行ってチェックなどをしているところでございます。  なお、下請の届け出などに関しましては、各担当事業課に工事・会計管理部でつくった施行体制マニュアルというものがございまして、それをもとに各監督担当者によって下請のチェックをしているところでございます。 ◆西村委員 現場でされていらっしゃるとは思いますけれども、実際、お聞きしていると書類にならない口約束の契約でそういう悪条件を押しつけられるというケースがあるんです。そういうことが裁判になったりしているということもあるわけで、帳簿上では問題がないかもしれませんが、実際にそういったことが起きているということは実は大変ゆゆしきことだと思いますので、ぜひその契約の中身、また、下請、孫請がきちんと社会保障費なり賃金を確保されているのかという点も含めてチェックが行えるようにぜひやっていただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。 ◎高村技術管理課長 西村委員のおっしゃるとおり、先ほども申しましたように監督技術者の施行体制マニュアルによるチェック、あるいは工事監察課によります無作為によるチェックなどをこれからも推進してまいりたいと思います。 ◆西村委員 今、非常に倒産も増加したり、原油価格高騰による物価高が進行しているわけですが、中小零細企業を取り巻く環境が非常に悪化しているという状況の中で、やはり賃金や社会保障費等が確保されなければ質が低下するということになり、全部市民にはね返ってくるわけですから、その辺の体制をぜひ充実してやっていただきたい。それから以前から要求しております公契約条例、このことをぜひ条例でなくても要綱ででも対応できると私は思いますので、ぜひ契約の際の指針をつくっていただきたいと思いますが、検討はされていますでしょうか。 ◎滝波契約課長 ただいまの御質問でございますけれども、公契約条例、そこまではいきませんが、全国的にそういう動きがございますので、今アンケート調査を含めまして調査をしている最中でございます。 ◆宮崎議長 最近、新聞にも出ているように、大手の業者が倒産すると、必ずその下の関連会社が大変な苦労をしているんですね。燃料の値上げもあるし、いろんな面で土建業者だけではなくいろんな業者の方が大変御苦労されていると思うのだけれども、そういうことを踏まえていろいろな対応をとっておられるのかなということ。それから、材料も原価の値上げで、今までの入札のための原価計算というのか工事計算というのかは知らないけれども、それらについても実際の工事費にそぐわない、そういうものもあるんではないのかなというふうに思います。そういったことも対応していったほうがいいんじゃないかという気がします。  それからもう一つは、この間、道路の工事を入札で落札した業者の方から相談を受けたのだけれども、その道路に関して下水道関係の工事があるので道路の工事はちょっと待ってくれということで半年延ばされたと。延ばすのはいいんだけれども、その間、工事の責任者や関係者を囲っておかなければならない。そうしないと落札した仕事はできない。そんなことで大変な費用がかかったと。だから、工事を出す場合でもそこら辺のいろいろな見通しや、あるいはほかの関連工事の状況などを見て入札を出してほしいということも言っておりました。したがって、その辺を踏まえての入札、また、入札価格についても今の適正な価格で価格設定していただけたらいいんじゃないかと思っております。今、大変大手の業者が倒産しているということで、あちこちで業者が倒産している。表へ出てこなくても、あそこがと思うような業者が倒産している。そういうことで、業者にもやっぱり家族のいる社員が勤めているわけだから、生活をきちんとしてあげないといけない。コスト削減だけがすべてではない。見直しできるものは見直して、市民の生活を守るという観点からもきちんとした適正な工事発注あるいはコストの見直し、そういうこともやっていただきたいと思っております。要望でいいですけれどもお願いします。 ○松山委員長 ほかにございませんか。  (「なし」の声あり) ○松山委員長 ほかにないようでございますので、この件についての質疑を終結いたします。  以上で本日の調査はすべて終了いたしました。なお、本委員会は今後も行財政改革に関する諸問題について閉会中も継続調査したい旨を議長に申し出たいと思いますが、これに御異議ございませんか。  (「異議なし」の声あり) ○松山委員長 御異議がないようですので、そのように決定しました。また、本会議での委員長報告につきましては、私に御一任願います。  これをもちまして委員会を閉会いたします。どうもありがとうございました。                                午後0時27分 閉会...