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福井市議会 > 2008-05-20 >
平成20年 5月20日 行財政改革特別委員会-05月20日−01号

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  1. 福井市議会 2008-05-20
    平成20年 5月20日 行財政改革特別委員会-05月20日−01号


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    DiscussNetPremium 平成20年 5月20日 行財政改革特別委員会 − 05月20日−01号 平成20年 5月20日 行財政改革特別委員会 − 05月20日−01号 平成20年 5月20日 行財政改革特別委員会             行財政改革特別委員会 顛末書                              平成20年5月20日(火)                                  第2委員会室                              午前10時03分 開 会 ○栗田委員長 それでは、ただいまから行財政改革特別委員会を開会いたします。  本委員会に付託されております行財政改革に関する諸問題のうち、本日は団体事務改善の方向性について、新たな人事評価システムの構築について、入札・契約制度の現状と課題についての3点について調査研究を行います。  毎回お願いしておりますけれども、報告また答弁につきましてはできるだけ簡潔にお願いしたいと思っております。特に3点を論議する以上、10時から始めて12時に終わりたいと思いますけれども、多分終わらないと思います。できるだけ効率よく論議されて、それなりの方向性を見つけていきたいと思っております。  それから、前回、競輪事業の包括的民間委託についての調査研究を行いましたが、そのときにも申し上げましたけれども、私ども委員の立場からしますと、ある日突然に出てきた案件でございます。しかしながら、先輩議員のときからもやはり今入場者の伸びの減少云々を踏まえますと、将来については何らかの方向性を出していかなければならないという時期に来ていることも間違いございません。しかしながら、これを論議するためにはさらに理事者、委員とも十分調査研究をしながら進めていくという必要がございますので、今回の特別委員会につきましては、この件を調査研究しないということで御理解をいただきたい、このように思うところでございます。  それでは、お手元の調査案件表に従いまして調査に入ります。  まず、団体事務改善の方向性についてを議題といたします。理事者の報告を求めます。 ◎行政改革推進室長 (報告) ○栗田委員長 ただいまの報告に対し、御質問はございませんか。 ◆下畑委員 質問させていただきます。4ページの(1)市が事務局を担う必要性の検討の事務局移管ですけれども、事務局を移管する理由が4点ほど書いてありますが、公共性、公益性が希薄であったり、行政以外の個人、団体が構成員あるいは主体となって活動しているということのほかに、3番目に書いてあります事務局の業務量が多く、担当職員への負担度合いや本来業務への圧迫度合いが高いという理由で事務局を移管した場合、その相当の団体は市職員が抜けますと負担する人件費がふえると思うんですけれども、その辺は市がまた補助金として交付するのか、この辺をどういうふうに考えていらっしゃるのかお尋ねします。 ◎行政改革推進室長 ただいまの御質問でございますけれども、この事務局移管につきましては4点掲げてございますが、これらを総合的に判断するというものでございます。ただ単に事務局の業務量が多いからといってすぐ移管というものではございません。この中では、やはり現状のまま市が事務局担当ということも考えられるものでございます。それはその内容によって考えていくということです。  どうしても経費的なものが出てくるというものにつきましては、対経費的な効果も判断する必要があろうかと思いますけれども、そういったものにつきましては新年度に向けた予算獲得といったことで対応していきたいと考えております。
    ◆下畑委員 今の説明でいいますと、事務量が多くて市の業務を圧迫するというものは、この17団体の中に入っているのかいないのか、該当するものがあるのかないのかをお尋ねしたいと思います。 ◎行政改革推進室長 一応この17団体につきましては、各所属といろいろヒアリングをさせていただいた中でこのような方向性を出させていただいております。特に、私個人的な思いもございますけれども、ここにあります14、15、16、17番の団体などはスポーツ課関係の団体でございますが、特に専従の職員さんが非常に多くの事務を占めているところでございます。こういったものにつきましては、例えばこれらの4つの団体があるわけなんですけれども、それらを一本にまとめられないかとか、そういったことも検討していただけたらなというふうに思っております。 ◆下畑委員 事務局移管と補助金の見直しというのは、事務局を移管するから補助金を減らすとか、そういったものの整合性というのは何かあるんですか。 ◎行政改革推進室長 ここに挙げました団体につきましては、事務局を市が担っている、市の職員が担っているところを挙げたものでございます。それとまた補助金につきましては全く別に切り離してございます。補助金額とか、また中には廃止とかいろんな問題が出てこようかと思います。それにつきましては、また事務事業評価とかそういった中でチェックしていくということになろうかと思います。 ◆西村委員 これも一つの合理化だと思うんですけれども、これは単に合理化ということだけではやっぱり市民の理解は得られないと思います。特に市民にとって不利益にならないということがまず大前提だと思うんです。むしろ業務内容を点検し、市民の声を反映する形で、よりよい方向に改善するというものも含めた取り組みが必要ではないかというふうに思うんですが、その点をまずお聞きしたいなと思います。  それから、現状の事務内容ですけれども、全体としては余りこの資料ではわからないんですけれども、公共的な団体である以上、やっぱり公正性というのが保たれなければならないと思います。その点、市が事務局を外れるということになると恣意的な運営が行われるようにならないのか、その点をどのようにお考えになっておられるのかお伺いしたいと思います。  ちょっと具体的にお伺いしたいのは、一つはきのうですか、底喰川の期成同盟会がありまして、市長はお見えではなかったんですけれども、参加されていた方から、もっと多くの人が参加するような時間帯に開催するとか見直しが必要ではないかというふうなことも出されておりました。そういうふうな市民の意見を反映するような改善とか、それから公開度を高めるという視点が必要ではないかなと思うんです。  だから、事務局を市が退いたということによって、片方でそういう点が後退するのではないかという懸念も出てくるわけですけれども、そういった点を先ほどおっしゃった判断材料にしておられるのか、その点をお伺いしたいと思います。 ◎行政改革推進室長 3点ほど御質問があったかと思います。まず、よりよい方向性に、市民の同意を得ながらということですが、そういったところもあるわけなんですけれども、これは我々が一つの方向性を示したということでございまして、これをもとに各所属が各団体と協議していただくというものの方向性でございます。ですから、その中でいろいろ話し合っていただく。公共性が失われるものについては、やはりこのまま継続ということも出てくるかと思います。それはそれで仕方ないのかなと思います。ただ、各担当には粘り強く交渉していただく必要がございますけれども、公共性、そういったものについてもいろいろ協議していただきたいと思っております。これは先ほどの公的、公正性を保つというところにもなろうかと思います。そういった意味で、各団体といろいろ協議していただくというものです。  それから、期成同盟会のお話もございましたけれども、こういったものにつきましては一応現状のままという方向には挙げさせていただいております。これまでいろいろ期成同盟会などの統合とか、そういったものもやってきている経緯もございまして、そういったものについては、今のところ市が事務を担うという方向で示しております。 ◆西村委員 例えば統計業務があると思うんですけれども、福井市統計協会は、どの程度のことをしているのか。内容と現状を説明していただきたいと思うんですけれども。  それと、ある意味で行政に精通していないとなかなか運営が難しいというものもざっと見るとあると思うんです。そういうものを拙速に事務局移管ということになってはいけないのではないかと思いますし、それから一つは、先ほど言った統計業務では個人情報にかかわる部分が出てくるかなと思うんですけれども、その点についてはどのようにお考えでしょうか。 ◎情報システム室長 福井市統計協会の現状でございますが、私どものところには国、県からいろいろな調査業務が委託されてまいりますけれども、その調査に当たっていただく調査員がこの構成メンバーでございます。約300人ほどの方に調査員の登録をいただいておりますけれども、実際この協会に御参加いただくといいますか、会費制でございますので実際会費を納めていただいておりますメンバーは175名ほどとなっております。  個人情報というような話もございましたけれども、この協会の目的は、調査業務を実施するに当たりますいろいろな研究、研修が目的でございますので、そういった個人情報のことも当然含めた形での研修を織り込んだ形で事業を進めさせていただいているというのが現状でございます。 ◆西村委員 そうしますと、研究、研修が主だということですと、それを会員同士では向上する要素が考えられないわけで、やはりそこにリードする上で行政としての主導的な立場というのがどうしても必要になるのではないかと思うのですけれども、その点をどのようにお考えでしょうか。 ◎情報システム室長 私どもの研修は春と夏ごろの2回に分けまして、全員の方に呼びかけをしておりますけれども、実際集まっていただきますのは100人ほどということになっております。その中で共通した内容についての研修ということを主にやらせていただいております。それから、結構メンバーの皆さん方は第二の人生というと大変失礼でございますが高齢者の方が多いということでございますので、調査に当たってのいろいろな事故に遭わないとかそういうような内容についての話も中心になっているというのが現状でございます。 ◆西村委員 そういうことをお聞きしても、やはり市の主導的な立場というのは必要だし、個人情報を扱う方ですからそれなりの注意が必要ですし、これを民間に任せるということはいかがなものかと思います。  ちょっとほかにもあるわけですが、福井市身体障害者福祉連合会という団体があるわけですけれども、これの現状をまずお伺いしたいと思います。 ◎障害福祉課長 福井市身体障害者福祉連合会は昭和27年に設立されました実績ある連合会でございます。現在、この連合会の内訳は、肢体、視覚、聴力、傷痍軍人会、そして腎友会の5つの障害者団体から成っております。それぞれ会員がおりまして全体では860名ほどいらっしゃいます。活動内容としましては、身体障害者福祉大会、それからスポーツ大会、ゲートボール大会、そしてバスを利用しまして主に県内の優良施設見学会、大体こういうふうな年間の活動が定着しているような状況でございまして、その都度参加者を募ってやっております。現在、福井市の職員が事務局を担っておりまして、課長は常務理事という決裁権のある立場で参加をしております。補助金は年間49万5,000円で、それ以外に事業ごとに共催という形をとり、市の一般会計から予算を出しているという状況でございます。  やはり身体障害者福祉連合会は障害者の自立と社会参加の促進という大きな目標、目的がございます。会員さんの団体活動を本来あるべき姿にしようということで、去年、会長、副会長等と理事の方々と話をしまして、会員さんから事務局員を出してもらうということで話を進めてまいりまして、本年4月より本庁別館1階の障害福祉課の事務室がちょっと広くなりましたので、机を一つ準備いたしまして、身体障害者福祉連合会の事務局員さんがそこで事務をとっていただいております。ことし1年かけまして事務局がひとり立ちできるように一緒にやっていこうというような状況となっております。 ◆西村委員 現状はわかりましたが、幾つかのイベント関係が主ということですけれども、もっと会員の意見が反映されるような形、そういったものを考えていく必要がある。そのために事務局員の方を出してもらうというのは、それはそれでいいと思うんです。ただ、市のほうの補助も必要ですし、それがなくなってしまうと活動ができなくなるわけですから、基本的には市のところで事務局を担って、その上でやっていくということが大事ではないかなと思います。場所についてもどこにするのか、また別のところを考えないといけないのか、そういうふうになってくるとそれぞれ大変な事情があると思いますし、その辺の理解が得られるような形での移行をやる必要があるんじゃないかなというふうに思いますので、拙速に進めるということではなくて、よく話し合いながらやっていただきたいと思います。要望しておきます。 ◆田辺委員 先ほど説明された福井市体育協会の財団法人化について、単純な質問をするんですけれども、財団法人化するというときに、また財団法人化してからの毎年毎年の運営において、事務局の仕事をするということで、例えば和田地区の体育振興会であるとか、福井市のバレーボール協会であるとか、そういうところからお金を出してくれということはあるんですかないんですか。 ◎スポーツ課長 田辺委員さんの質問の財団法人化についてでございますけれども、今のところ教育委員会で考えていますのは、当然、財団法人化すると出捐金等がついて回りますけれども、仮にそうなった場合には、それはやはり市からの出捐という格好になるかと思っております。 ◆田辺委員 そういうことならいいんですけれども、今それぞれの事務局を受けてもらえそうなところと協議をするということでございますが、実際にお金をもらうことはみんな喜ぶけれども、そういうお金を出さなくてはいけないとなるとまた大変な問題が起きますので、末端まで全部話し合いをして合意の上、十分慎重にやっていただきたいと思います。なお、協議されて、市が引き続きやるということなら別に末端まで話をしなくてもいいと思います。 ◆青木委員 2つお伺いします。1つは、内容という欄は行政改革推進室が窓口の部局と相談してまとめられたのか、どういう立場からこの表現が出ているのかを教えていただきたいということ。2つには、整合性として事務局を移管する理由として、担当職員への負担度合いや本来業務への圧迫度合いが高いということも要因の一つとして挙げて、今後の取り組みの中では事務局業務の削減に伴い、その余力を行政が担うべき新たな市民ニーズに対応というような表現がされておりますが、現実的に前段と後段が考え方が若干ずれがあるのではないかと。そういう面では、余力というのをどのようにとらえるのかお伺いいたします。 ◎行政改革推進室長 ここでお示ししました各内容でございますけれども、これにつきましては今委員さんからもお話がありましたとおり各所属から団体についての調査をいたしました。それについて今後の方向性なども調査いたしました上で、それぞれの担当者と実態などもヒアリングした中でこのようにまとめてございます。ですから、これについてはまだ各団体には何も言っておりません。こういったことも可能であろうというところでまとめてございます。ですから、実際これを各団体に持っていくと、いろいろ山があったり問題が出てきたりするかもしれませんけれども、我々としてはこういった方向性が必要であろうというところでまとめてございます。  それから、人員の削減によって余力云々の話でございますけれども、ちなみに事務局移管とした団体を17団体挙げてございますけれども、ここに携わっております市の正職員は、これは各所属で算出方法は異なりますけれども、約17名ほどの市の職員が17団体の業務に携わっているわけでございます。そうしました中、人員削減とか、またいろんな面での業務量がふえている中、市の職員をほかのところにも配置できるであろうというところも事務局を移管することの一つ大きなメリットとして挙げているところでございます。 ◆青木委員 意味がよくわからないのですが、よろしいです。ただ、行政に対しては市民から見れば本当に期待をしてもっともっとやってほしいという声もありますし、一方では、行政のあり方自体もっともっと民間的発想でやらなければならんという声もありますので、その辺、整合性を持ってやっていただくことを要望しておきます。 ◆堀江委員 今この対象団体になっているものに伴う補助金というものがあると思うんですが、総額で幾らぐらいか。 ◎行政改革推進室長 市の補助金を申し上げますと、ここで挙げております事務局移管としました17団体の補助金につきましては合計5,240万円ほどになっております。よろしいでしょうか。 ◆堀江委員 そうしますと、今回の見直しの中で補助金に対する数値目標というのもある程度あるのではないかと思うけれども、どういうことになるのか教えてください。 ◎行政改革推進室長 この補助金の見直しにつきましては出しておりません。といいますのは、それぞれ今後各団体との協議に入っていただくわけなんですけれども、その中で例えば団体に事務局を移管することになり補助金がふえたり、または減ったりすることになります。具体的には各所属のほうから上がってきた事務事業評価の中で判断しながら予算化していくということになろうかと思います。 ◆堀江委員 かつて10年ほど前に補助金の見直しという作業をやったことがあるんですが、その後の経緯というのはどうなったのですか。 ◎総務部長 確かに10年ほど前に財政危機に陥ったときに一度、各種団体等への補助金をすべて洗い出して見直しをしましょうということで、いろんな団体に対しまして補助金を1割カットですとか2割カットですとかをやり、金額ははっきりと覚えておりませんのであやふやですけれども、たしか7,000万円ぐらいの補助金の見直しをさせていただいたことがございます。その後、それをもとに補助金を廃止した団体もございます。それぞれの所管するところでそういう補助団体の見直しも同時にやっていただいたというようなことでございます。  その後、10年ほどたちまして、昨年ですか、これは財政の立場からですけれども、サマーレビューというような形で、いま一度見直しを図るということで、ちょっと期間ありますけれども継続してそういうような見直しを図っているというような現状でございます。 ◆下畑委員 補助金の話が出たんですけれども、17団体の補助金が5,240万円ということで、参考までに、ほかもわかるのなら教えてほしいんですけれども。 ◎行政改革推進室長 ここに挙げました79団体、総額で1億8,000万円近くになります。 ◆下畑委員 1億8,000万円で、最後の16ページにも今回は人的支援に的を絞ったもので、補助金に関しては今後も見直しを図るということなんですけれども、今も堀江委員からも話がありましたが、補助金の見直しをされてきたということで、補助金を支出する団体とか金額というのは年々やはり減ってきているんですか、どういうふうになってきているのですか。 ◎行政改革推進室長 ただいま申し上げました金額につきましては平成19年度での実績と考えていただければ結構です。なお、先ほど総務部長からも話がありましたけれども、平成19年度におきましてサマーレビューという形でいろんな経費の見直しを図っております。その中にこういった団体の補助金も含まれておりまして、その中で各所属の考えの中で、また団体との交渉の中で補助金も減らしてきております。すべてが減額となっているかどうかはちょっと私ども把握しておりませんけれども、サマーレビューとかそういったものの中で見直しを図っているというのが現状でございます。 ◆田辺委員 もう一回発言して悪いですが、行財政改革という方向性は当然よく理解をしているし、私も委員長をしたことがあって推進してもらわなければいけないのですけれども、例えばさっきから議論になっているスポーツ課所管の福井市体育協会、福井市スポーツ少年団、福井市レクリエーション協会、福井市体育指導委員協議会を一括して財団法人化して事務局の専従職員を4人なり5人なり置こうと。そういう方向に市が全庁的にまとめて独立へ誘導をしながら、そこへ補助金で出していくと。しかし、補助金は行財政改革で削減の方向にどんどん行こうということになってくると後で大分混乱することになる。トータル的には削減しなくてはいけないのはよくわかったけれども、これを今市の職員がやっているのをやめて独立して財団法人にして補助金を出したものについては、聖域といったらおかしいけれども、別扱いなら別扱いできちっと明示して整理してやっていかないと。心配するのは、これからスポーツを振興して健康で長寿を全うしていただきたいというのが世の中の方向性ですから、そういうものに逆行するような形になるのは当然わかっておられることと思うんだけれども非常におかしい。だから、こういう議論をするときにその区分けをきちんとしてやっていただきたい。あくまでも事務的なものについて簡素化してわかりやすくするために独立させるんだと。これは市の職員がやった分を補助金で出していきますよというのは、ある意味では聖域なんだと。それをいつかまた5年か10年したとき、行財政改革のまないたに乗せて補助金を削減するということになってくると、今言ったようにそれぞれの体育振興会、またそれぞれの競技団体のバレーボール協会であろうが何であろうが上納金を出してくれよという形になってくる可能性もある。  というのは、今バレーボールをやっていくにしても、日本のバレーボール連盟が独立行政法人化して、財政的なものが苦しいということで従来の登録料が1万円やったのなら3万円へと3倍になるとか、実際はこういう流れもあるわけです。だから、そういうものによほど気をつけてもらわないと、今49地区のそれぞれの体育振興会がこの事務局を運営するためにお金を出しなさいよとか、それぞれの協会がお金を出しなさいよということになってくると、後で大分混乱してきますので、その辺だけはぴしっとしておいてもらわないと。14、15、16、17番の団体事務を市の職員でなくてそういう財団法人化した人達に事務局を受け持ってもらう場合には、ある程度この補助金削減の議論から区分けをしたところに置いてやっていただきたい。まとめて行財政改革の中での補助金の削減の対象で毎年いきますと、何のために事務局移管したのかということになる。市の職員よりも専従の団体職員のほうがやりやすいし経費もかからないだろうということでやるならそれでいい。ただ、その補助金だけは、やっぱり聖域にしていかないと難しいと思います。その辺だけ、この14、15、16、17番の事務局移管については条件をつけておきたいと思います。 ◎行政改革推進室長 委員がおっしゃるとおりでございまして、今ここでは先ほども申し上げているとおり、現在市の職員がかかわっているところを挙げさせていただいた中で、実際に例えば14、15、16、17番の団体のほうでの財団法人化とか、新たな組織が外部団体でできると、そういった中での新たな予算要求というものも出てくるかと思います。それはそれとしてまた別の領域としてとらえていきたいと思っております。 ◆谷出委員 ここに出てくる内容としては、団体にかかわる人員の削減というのが最大の目標みたいな感じがしますけれども、現在でいいますと5,000万円以上の補助金が出ている。人件費を含めると2億円ぐらいになると思うんですが、この見直しによって会の本来の目的が達成できなくなるような形ではちょっと困ると思いますので、やはり福井市を発展させるためにはこれらの会を何とか維持させたほうがいいんじゃないかなと思います。そういう面でいいますと、例えばある事務局が人を雇う場合には、それについての補助金等についてはどのように考えておられるのか。いわゆる人件費分はやっぱり増額する必要があるんじゃないかと思いますけれども、これらについての考え方をお聞きします。 ◎行政改革推進室長 これは、それまで例えば市の職員が担っておって、団体が今度はそのかわりになる人を雇用すると。そういった分については、やはり今まで補助金を出していたというところから、必要があれば増額ということも考えていかなくてはならないのかなと思います。そういったこともあり得るということは考えております。 ◆谷出委員 必要があればですか。市の職員がやっていたということは当然人がいなければできない仕事ではないかなと思います。そういう面で、ぜひともその辺は考慮すべきでないかと思いますけれども。 ◎行政改革推進室長 この団体の中には、すべてではございませんけれども、中にはボランティアでやっておられる団体もございます。そういった意味においては、すべてが市の職員が抜けたからその分人件費として上積みというものに該当するというものではないと思っております。 ◆谷出委員 ケース・バイ・ケースでいいですけれども、やはり今まで市の職員が担っていた分についてはある程度考慮した考え方をお願いしたいなと思います。要望です。 ○栗田委員長 この問題は、市がそういった仕事を移管していこうという方向性は今の時代避けて通れないと思いますけれども、やはり委員さん一番心配しているのは、それによっての財政的な補助があるのか、ここら辺をかなり皆さん方は心配されております。今聞いていますと、事務局移管された場合で、職員の方が従事されていた団体事務を今度は民間で人を雇ってやるということであれば、当然その部分については福井市として十分考えていくというふうに受け取れますので、そういった意味で十分考慮して進めていただいて、各団体の事業が移管されたことによって事業が停滞することのないように、所管のところと各団体と十分話をして今後進めていただきたいと思うところでございます。  ほかにございますか。  (「なし」の声あり) ○栗田委員長 ほかにないようですので質疑を終結いたします。  ここで理事者の入れかえを行いますので、しばらくお待ちください。  (理事者入替) ○栗田委員長 それでは次に、新たな人事評価システムの構築についてを議題といたします。理事者の報告を求めます。 ◎職員課長 (報告) ○栗田委員長 ただいまの報告に対し、御質疑はございませんか。 ◆谷出委員 まず、能力面で、現在、適材適所の人員配置がされているかということについてはどのように考えておいでですか。 ◎職員課長 これまでも昇任時の職務実績記録あるいは所属長からの意見なども聞きながら、それぞれの職員の適性を見ながら配置には努めているところでございます。 ◆谷出委員 現実的には、私も経験ありますけれども、配置されたところが嫌だということでやめた職員もおります。そういう中で、なかなか難しいんじゃないかなという状況と、もう一つは、部長も課長もおられますけれども、皆さんが本当に公平な評価ができるのかどうか。そのことは非常に問題だと思うんですけれども、このことについてはどうですか。 ◎職員課長 先ほども申しましたけれども、毎年、民間の評価経験者の方を講師にお呼びしまして、評価者には必ず研修を行っております。ただ、委員御指摘のように主観を全く排除するということはなかなか難しい作業になってまいります。ただ、そういった研修を受けることによりまして、なるべく100%に近づける努力はできるかと思います。そうした努力を積み重ねながら、公正、公平な評価に極力近づけていくことが管理職の職務であると思っております。 ◆谷出委員 おっしゃることはわかりますけれども、まさに公平、公正なそういう評価というのは非常に難しいと思いますし、市役所の人事異動は昔で言えば赤紙と同じですから、そういった関係ではもうだめだということになりますので、非常に難しいと思います。  それとあわせて、市役所は住民に対するサービスが最大の目的でございますけれども、民間は収益を上げることが目的となっています。その中で民間企業として、例えばトヨタ自動車株式会社や日産自動車株式会社、三井物産株式会社とか、あるいは富士通株式会社なんかもこういうことをやっておられまして、その結果、最終的には収益がマイナスになったということでやめたということも聞いているわけでございますけれども、これらについてはどのように考えていますか。 ◎職員課長 例えば富士通株式会社の話などは本にもなっているような状況は聞いておりますが、正式な統計はないかもしれませんが、聞くところによりますと大体7割程度の企業が成績主義を導入していると言われております。やめている企業もありますけれども、流れとしてはやはり成績主義に行っている部分もあると思います。例えばソニー株式会社などは最近全面的に成績主義にして業績を伸ばしているということもございます。  ただ、委員がおっしゃいましたように、そういう営利を目的とする企業と公共団体とはやはりちょっと違う部分があろうかと思います。逆に言いますと、民間ですともうけるためにどれだけ成績を上げたかという視点からは非常にわかりやすい評価ができる部分もございますけれども、廃止したところの様子などをちょっと調べてみますと、数値的な目標に走り過ぎている。あるいは個人の目標だけをとらえて昇給に反映している。チームワークがとれないとか、あるいは目標を達成するためにわざと目標を低くするとか、いろいろそういう話も出ているようでございます。  今回福井市が導入します評価制度でございますけれども、もともとが職務実績のほうでいきますと部局のマネジメント方針なり部局の目標がございます。その目標自体がやはり営利企業のものとは違うような形になっております。それが個人の目標にもなっていく部分でございます。それから、民間企業と違いまして市役所の仕事そのものがどちらかというとみんなでやるということで、個人個人は目標設定がちょっと難しい部分もある分野なのではないかと思います。そういった意味では、能力・意欲評価のほうでも入っていますけれども、非常に協調性といったものが重要視されるサービス業の分野だと認識をしております。  そうした意味では、民間の評価制度とは違った形のものをつくっていく必要があると思っていますし、ここに挙げている中身についても所属長としっかり面談をして、評価自体のフィードバックによりまして職員の能力、短所についてもしっかりと本人に自覚してもらってそこを直していくと。そういったようなところを主に考えている制度でございますので、ただ単に成績を上げて給料を上げるといったような評価制度とは違うものでございます。公務員としての能力をアップするための評価制度ということを御理解いただきたいと思います。 ◆谷出委員 今、話の中に出ていましたように、目標設定について個々の部局マネジメント方針もありますけれども、新たな問題を出さずに下げてくるとか、あるいはそういうことをすることによって職場の人間関係が非常に悪くなるとか、そういうことが出てくるのではないかということで私は危惧しているわけでございますけれども、このことについてはどのように考えておられるのかお聞きします。 ◎職員課長 今ほども申し上げましたけれども、この評価の区分の中で、13ページに職務態度(意欲)の中に協調性という評価要素が載っており評価基準Bが普通の区分になりますけれども、「自分の職務以外でも依頼があれば可能な限り協力し」というのが普通の評価になります。そうした意味では、例えば今言われたような形の協調性のない職員は評価として悪くなるという部分がございますし、その次のページ、責任性という評価要素でございますけれども、「自分の役割、立場を理解し、期待にこたえようとしたか」という評価要素の定義があります。民間企業でも競争が厳しくなると自分の知識とか技能、そういったものを伝承しないというようなことも生じる場合もあるようでございますが、こうしたところの評価でしっかり技術とかそういったものを伝承していくことも必要でございます。職務能力のところの指導力、統率力のところにも当然かかわってくるようなところがございます。  それから、管理職といたしましても職場の中で環境がよくなる、協調性を保つようにすることも管理職の職務でありまして、それに当然、面談等々をして指導していくということがあるようでございますし、管理職そのものの評価にもそういったところはつながっていくわけでございますので、良好な職場環境をつくるように努めることが管理職の仕事ということにもなろうかと思います。 ◆谷出委員 聞くところによると、評価については2割、6割、2割という形でいい職員と普通の職員と悪い職員を分別するというふうな形で聞いているわけですけれども、実際にそんなことができるのかどうかをお聞きしたいのと、もう一つは、こういうことをすることによっていろんな仕事等についても責任を転嫁するとか弊害が出てくる可能性が高いんじゃないかなと思いますので、もうちょっと内容的にも時期的なものについても検討すべき必要があるんじゃないかと思いますけれども、考え方をお聞きしたい。 ◎職員課長 今おっしゃられたのは評価の分布率として、標準を6割、標準以上を2割、標準以下を2割というような設定を、一応この人事評価ガイドブック試行版の中ではしているのはそのとおりでございます。これは評価のぶれといいますか、例えば上のほうの評価区分に偏ったりとかそういったことがないように設定をしているところではございます。ただ、このあたりにつきましては他市の状況を見ますと非常に大きく違っている部分でございます。この試行を通しましてそこら辺の問題点につきましてはしっかり把握をして、そういった設定がいいのかどうかも含めまして検討して、必要があれば直していきたいと考えております。 ◆下畑委員 2割、6割、2割で評価の低い職員が2割という話なんですけれども、そういう設定を初めからしているということなんですけれども、市民レベルから見れば市役所の職員の人は皆さん立派な職員であってほしい、市民のために働いてほしいと思います。特に民間は非常に経済的に厳しいですから、職員に対する見方も非常に厳しいものがありますので、2割、6割、2割で初めから2割が標準以下というような設定をすること自体がおかしいとしか思えないんです。現実的に私も感じるところですけれども、50歳代で定年間近にして出世をあきらめていらっしゃる職員の方もいらっしゃるのかなと。そういう方の態度というのが非常に私も目につくことがありまして、そういうのは評価的に昇給とかいろんな面にかかってくると思うんですけれども、それ以外でそういう方に対する対処というのは何かありますか。当然リストラはできないと思いますけれども、どういうふうにされているのかお尋ねしたいんですけれども。 ◎職員課長 どういうふうに対処しているかということでございますが、基本的には職場職場でしっかり指導していくということになろうかと思います。出世をあきらめるといいますか、そうであってもやはり公僕として市民サービスのために一生懸命働くのは当然の務めでございますので、そういった方向になるように職場内で持っていくということが重要だと思います。 ◆下畑委員 モチベーションを高めるということで、全職員がモチベーションを高められるような、そういう方に対しても何か目標を与えられるような、そういうシステムになればいいなと私は思うんですけれども。だから、その辺がどうなのか。  私は民間にいましたので、非常に厳しい中で働いていましたので、その辺は市の職員はどういうふうなお考えなのかちょっとわからないんですけれども、民間と市の職員と意識差がないようにぜひしていただきたいと思います。これは要望で。 ◆田辺委員 26ページの評価範囲の原則の中に、私生活上の行動、職務遂行に直接関係ない事項は評価の対象としないこととある。言葉であらわせばこういうことになるんだろうとは思いますけれども、先ほど来の説明を聞いていると、営利目的の企業ではなく地方公務員としてふさわしい生き方、職務を目指していただこうということだろうと思うんです。かつては役所で昼も夜も仕事一途で、地域の仕事、行事には全く参加をしなくて、楽な老後を目指したような人がかなり公務員にはおられたという批判の中から、それぞれの地域でのいろんな行事、また役員をしていただいて地域に一生懸命参加していただこうとなった。そういうことで私の住んでいる和田地区なら和田の体育振興会の役員であるとかいろんな地域の運動会の世話役であるとか、そういうものを市の職員の人が積極的に取り組んでこられて、非常に福井市の職員に対する評価も高まってきているわけです。  これを見ていると、言葉の揚げ足をとるわけではないけれども、私生活上の行動は別に評価の対象にしないよと。だから、地域で何も携わらなくていいし、地域で何かしなくても、とにかく仕事だけ一生懸命役所の中でやってもらえばいいんだということではないと思う。ただ文章にあらわすとこうなってしまうのかもわからんけれども、その辺はやっぱり十分、地方公務員として、福井市役所の職員としてどういう行動、行いをしているかというトータル的なものをきちっと上司の人がとらえて、そういう中で評価していただきたいと私は思うんです。その辺の考え方を教えてください。 ◎職員課長 確かに地区での活動は非常に重要だと思っております。私もいろいろさせていただいておりますけれども、やはり地域に入って、市のことを知らない人もたくさんいらっしゃいますので、市の情報とかを適切にお知らせすることもそういった意味では非常に重要だと思っております。  ただ、この評価については、基本的には職務上とプライベートはしっかり分けて評価しないと、そこら辺があいまいですと非常に制度としてはやりにくいものがございます。  ただ、毎年、異動希望などをとっているときに、そういうボランティアですとか地域でやっていることとか、あるいは私ですと山岳連盟のほうの仕事をしたりとか、そういうことがあります。そういったものは記載していただくようになっています。  実際上、職務にどこまで生かせるかはわかりませんけれども、そういった情報を収集しながら人事配置していることも一方ではあります。ちょっと評価とは離れますけれども、やってございます。 ◆田辺委員 あと要望にしておきますけれども、言葉で書くとこうなってしまうのかもわからないけれども、やはり福井市の職員としてそれぞれの地域でいろんなボランティアとか行事に参加していただいて、批判を受けないようにしていただいて、その中でまた仕事を一生懸命やってもらえばそれにこしたことはないわけですから、そういう大きな目でトータル的な評価をしていっていただきたいという要望にしておきます。 ◆西村委員 この制度は人事評価を給与あるいは昇給ですか、そういったことに反映するという制裁的なやり方だと私は思います。これは非常に大きな問題だし、とてもこれは認められないと思うんです。特に給与上の処遇ということで、これは平成22年度からと書かれていましたが、勤勉手当に反映するということですけれども、反映というのは段階をつけるということなのか、その内容を説明してください。また、昇給管理についてもどのような方向性をお持ちなのか、まずお伺いします。 ◎職員課長 まず勤勉手当のほうでございますが、ことしでいきますと夏、冬それぞれ0.75月分の勤勉手当がございますが、それをどのぐらい上下するのかというような御質問だと思いますけれども、実は現時点では決まっておりません。これは、評価、結果に基づいて、勤勉手当の市役所全体の額をふやしたり減らしたりというものではありません。そういう意味では、特別悪い方がいらっしゃって、現在でもそういう方はいらっしゃる部分はあるんですが、そういう方の若干勤勉手当が下がる分を評価が上の方に使うというような形にもなってくる部分がございます。そういう意味では、その年その年で状況を見ながらということになりますので、明確に今の段階でどれだけというようなことを決めているわけではございません。場合によっては全然増減がないということもあるかもしれません。  それから、2番目の昇給については、冒頭でも申し上げましたけれども、現時点では昇給制度内の反映は考えておりません。平成18年度の給与改革、給料表はそういった形に移行しておりますけれども、先ほど民間の給料の話が出ましたけれども、現時点ではそこまで踏み込んでいないという状況でございます。 ◆西村委員 市の職員は公務員であり全体の奉仕者であると法律で書かれているわけですよね。その立場で皆さんもやっていらっしゃると思うんですけれども、これは全くそういうことが、すべてが変わるとは言いませんけれども、今度はどちらを向いて仕事をするようになるかというと、市長あるいは部長、課長のほうを向いて仕事をするようになるんですね。そう思いませんか。成績をつけられるということはそういうことなんです。  要するに、それで評価されて、能力が低いと判断された方は、大変いたたまれない状況に追い込まれる。いわゆる全庁を挙げてのいじめの制度になりかねないというふうに私は思います。これは極めて問題だと思うんですけれども。  ここに業績評価ということもありますけれども、市長は民営化の基本方針をこの間ずっと出されましたけれども、それが果たしていいのかどうか。市民にとっては、いろいろ問題があって、だめだという人もいらっしゃるはずですよね。  そういう人の意見を聞くのか、それとも市長の意見を聞くのかで全然変わってくるわけです。与えられた仕事をどうこなすかということになってしまって、本来の本当に市民に対する奉仕者という、市民の意見を本当によく聞いて、それを本当に反映する立場でやるということから、私はかけ離れていくのではないかと思います。  現状、公務上のことからいろんな病気が非常にふえているということを前に取り上げましたけれども、そういう中でもうつ病だとか精神疾患がふえているという状況の中でこういった制度が実施されることになりますと、一層そういう職員を追い詰めるようなやり方になっていくのではないか。その点、まずお伺いしておきます。 ◎職員課長 市民のほうを向かなくて、管理職、所属長のほうを向くのではないかということですが、まず、我々公務員というのは与えられた所属でやる仕事が市民のほうを向くということですので、評価でも当然そういったことは、市民のほうを向いて仕事をしているというのは重要な部分だと思います。  それから、短所をあぶり出すとか、そういった趣旨ではもともとございません。短所を指摘することはございますけれども、それは評価するためにあぶり出すわけではないということです。そこを直していかに能力をアップしていくか、こちらのほうに視点を向けていく必要があると思っております。  当然、本人には、評価結果を出しまして、それを使って人材育成に使うということですけれども、それ以外に公表するわけではありませんので、その本人とのやりとりの中でいかにいい方向を目指すかということが軸でございます。  病気の話もございましたけれども、日ごろからこういったコミュニケーションをとり合うことによって、そういった面でもポジティブに考えれば逆に生かしていけるところもあると思います。 ◆西村委員 そうおっしゃるけれども、それだったらもっと別の方法があると思うんです。もっとグループミーティングとか、そういうことを通じていろんな話し合いを深めて、お互いの理解を深めながら、ではこれはどうしていったらいいのかという協働の全体の中で考えていく。そういうやり方だってあると思うんですよね。そうではなくて、もうこれは勤勉手当に反映すると言っている以上、制裁的なんです。制裁的なやり方はやっぱりだめだと思います。  本来、市民に対する奉仕者としての仕事のあり方というのは、みんなが協力してやれる体制というのを築くことだと思います。そういうことからすると、こういう制度ができてしまうと、自分が上に行きたい、そういう考えはだれしもあると思うんですけれども、そういうふうになってしまって、全体としての円滑な仕事ができなくなるということも考えられます。それは非常に問題なやり方だと思います。 ◎東村市長 市長の言うことを聞かないで市民の言うことを聞く職員がいるというお話でしたが、そういう職員がいてもらっては困るのでありまして、基本的にはやはり行政推進を果たしていく上においては、組織の中においてはみんなが同じ方向を向いて仕事をするということが非常に大切であります。そういった意味において、市民の言うことを聞かない市長であれば、それは別に市長をリコールする制度があるわけですから、当然、市長と職員とは同じ方向を向いた仕事をしていかなければならない。  それと、西村委員がおっしゃるように、こういう制度がなくてもやっていける、そういうことが当然理想だと思っております。だから、試験制度も取り入れる中でやってきて、一定レベル以上の能力を持った職員が集まってくれていることが公務員の場合の原点になっているわけです。しかし、採用されてから退職するまでには40年ほどの期間があるわけですけれども、当然、その間にそれぞれの家庭生活での問題もあるでしょうし、体力的な問題も当然出てくるでしょう。そういう中で、すべてが同じようにできなくなっているところが現に出てきているのも事実なんです。  こういった中で、どういう評価の仕方、どういう見方、こういうふうなものがいいのかどうか。先ほどから民間との問題もいろいろ御指摘ありますが、民間の場合のように営業活動でどれだけという数字があるところは非常にやりやすいでしょうけれども、民間の中においても総務部門なんかをやっている職員については、こういう目標管理的な評価の仕方しか取り入れられない。従来なかなかそういう民間の場合の評価方式が明らかになっていなかったんですけれども、それが近年、非常に情報交換する中でだんだん明らかになってきたという中で、公務員においても従来型の、要はややもするとニコポン主義的な、にこっと笑って肩をたたいて「きょうは一杯やっていこうか」というような人間関係だけでいったのではだめだということも言われる中で、評価制度というものをどういうふうにやっていくかという模索の時期に入っているというのが状況かと思います。 ◆西村委員 それにしても、手当のほうへ反映することになると、結局私が指摘したことになるわけで、それだったらこういう給与上の処遇というのは出てこないはずだと思うんです。もっと違うやり方を考えるべきではないかと。
    ○栗田委員長 今の問題ですけれども、この人事評価のシステムについては、話をすればするほど切りがない。西村委員さんの指摘のことはわかるんですけれども、全員を100点にはできないんです。ですから、ちょっと委員長の立場で発言をして申しわけないけれども、民間の場合は、やはり100人いれば全員をAにつけたいけれども現実はつけられんのです。すなわち100人が100人ともAであったら、その企業は10倍、100倍の営業実績を上げて、すごい会社になるわけです。ですから実際はこれはできない。だから、この人事評価のシステムというのはいろんな問題は当然あると思いますけれども、一番大事なのはやはり人間が人間を評価いたしますので、もしもそれに対しての苦情が出た場合の駆け込み寺みたいな部分もきちっとつくっていただいて、本人さんが納得できないという場合にはそこらへ行って自分のどこが評価としてマイナスにされているのかという部分をまず御本人さんに理解してもらうという、そんな部分をやはり考えていただいて実施しないと、なかなか難しいだろうなと。  それと、やはり各委員さんいろんなお仕事をされておりました関係上、個人個人の考え方は随分違います。ですから、これはもうこの委員会として1時間、2時間論議しても切りがないことなんですけれども、一番大事なのは、まじめに一生懸命働いた職員がそれなりのきちっとした評価を受けるんだと。しかしながら、最近は仕事をしてない職員はいないと思いますけれども、先ほど市長が申し上げたけれども、市長が選挙で出られて公約を掲げたこと、各部署に対してこのように市民のためにやるんだということに対して、私は嫌だという職員がもしもいるとすれば、それはその方自身が何か自分で決めざるを得ないだろうなと。これは当然私も民間出身ですから言いますが、企業でもそうです。社長が気に入らんかったら仕方ない、その企業からやめざるを得ないだろうと。そうでなかったら自分が社長になれと。そこまで努力してやるという部分が当然論議になってくると思いますので、西村委員、多分まだまだいろいろ御質問したいのは十分わかりますけれども、この問題につきましてはそれだけ慎重ないろんな御意見が出ている。また今後も取り組んでいただきたいという形の中でひとつお願いをしていきたいなというふうに思います。  これ以外に何か御質問ございますか。 ◆堀江委員 モチベーションを高め、能率アップすると。しかし、その後必ず出てくるのが昇任、昇格等の問題です。現在、主任というのがその足がかりだと仮定すると、主任になる年代というのが大体四十七、八、九歳ぐらいかと思うんです。ところが、それから副課長、課長と上がっていくわけなんですが、我々のときには40代でもう課長をしていた。だから、その年齢が高くなっているということに関して、特に今、民間企業と公務員との比較というのは厳しくされている中で、もう少し年齢的に早目にやるということができないのかということをまずお伺いします。 ◎東村市長 御指摘のとおり、ちょっと正確に数字は覚えておりませんが、おおむね今御指摘のようなところで主任というクラスになっておられるのかなと思っております。昔は定年年齢が60歳という制度ではありませんので、勧奨年齢が50歳を超えると出てくるというふうな時代がございまして、たしか昭和60年ぐらいでしたか、定年制が出てきたときに定年が60歳ということなったわけですが、それまでは勧奨年齢で52歳でやめるとか55歳でやめるとかというようなことがございましたので、当然職員の構成年齢も最高で55歳までとかだったものが段階的に60歳になったわけです。そういう中では当然課長級になられた方も非常に若いところでなっておられる。ただ、定年年齢が60歳になって職員としての在職期間が延びたということがございますから、当然昇任年齢が少しずつ高齢になってきたという部分はあります。そういう中でもやはり先ほど適材適所というお話とかいろいろなことがございましたけれども、そういうことを考えますと、すべてが職員の希望どおりにはなりませんけれども、若干、登用年齢が少し若くなっていくようなことも考えていかないと。登用年齢が若くなるということは、当然ポストの数は決まっていますから高齢者でポストにつかない人が出てくるということであり、それを年齢を高くすれば、結局、最終のところではみんながポストにつくというのに近い形になろうとするわけです。だから、そういうところを登用年齢を若くしながら、少し意識の持ち方も変わっていく。そういうふうな形を模索していく必要はあるだろうというふうに認識をしております。 ◆堀江委員 そういう中でも昔から言われている言葉というのがあるんです。総務部長、花の3階族って聞きましたか。 ◎総務部長 聞いたことはあります。 ◆堀江委員 その辺の職員は昇任が早いんですよね。3階以外の職員は遅いんですよね。どうしてそういう現象が起きるのか知りませんけれども、職員間の評判ですよ、それだけ指摘しておきます。 ○栗田委員長 ほかにございますか。  (「なし」の声あり) ○栗田委員長 ほかにありませんので質疑を終結します。  先ほども申し上げましたように、この問題、非常に慎重に諮っていただきたい。私は以前聞いていましたのは、3階と7階に配属された職員は他の職員と違うと。先がかなりバラ色の人生を歩んでいるようなお話も最近うわさでありましたので、その点を気をつけていただきたいということと、これも委員長の立場で発言をして失礼ですけれども、最近7階に新採用職員が配属されることがふえています。いい悪いは別にして、全く役所のことがわからずして7階に配置されるということは、7階をどのように見られているのかなというふうな部分もあります。最近新しい議員もふえておりますので、そこのところもちょっと考えていただきたいと思います。  次に、入札・契約制度の現状と課題についてを議題といたします。理事者の報告を求めます。 ◎契約課長 (報告) ○栗田委員長 ただいまの報告に対し、御質疑はございませんか。 ◆田辺委員 これは去年の9月定例会の予算特別委員会でも少し質問させていただいて申し上げたんですけれども、今回の中国の四川大地震の惨状を見せていただいても、学校の校舎とかが倒壊して大変な犠牲者が出ているわけなんです。今、市が進めておられる耐震工事で非常に低入札価格で落札されて、業者の方がどうやって工事をしようかというぐらいの話をしながら工事を進めているということをちらっと耳にしたんですけれども、やはりそういうものは適正なものとして適正な設計をされて入札にかけられるわけですから、手抜き工事を監視する取り組みも非常に大事ですけれども、やはりある一定の価格で工事をすることで安全が確保できるという面もあるのではないかと思います。去年9月、特に耐震工事についていろんな話をお聞きすると同時にお願いをしたわけですけれども、その後どういう取り組みをされているかお聞きしたい。 ◎契約課長 田辺委員の御質問でございますけれども、全般的に低入札というものがふえてございます。したがいまして、私どもも工事品質の確保につきましては万難を排して取り組んでいるところでございますし、検査というものもしっかり体制を組んでやるということでございますが、特に建築の工事関係につきましては、御承知のように鉄資材でありますとかそういった部材の価格がかなり上がっております。したがいまして、どうしてもその上がり分を吸収できない状態になってきつつあるのではないかと考えております。したがいまして、このまままいりますと、どうしても今委員さん御指摘のような状況になろうかと思います。  したがいまして、いろんな業界からも何とかそれをして対応してくれないかという要望もございますので、長い目でやりますといろんな設計といったような単価の見直しというものもあろうかと思いますが、最低制限価格帯に張りついているという部分が多うございますので、その最低制限価格の設定率を見直そうということを考えております。 ◆田辺委員 あと要望にしておきますけれども、決して業者とかそういう人の味方をしているわけじゃないんですけれども、あくまでも耐震工事ですので耐震工事として完璧に工事ができるような形で発注していただきたい。それと監視をしていただきたい。そういうことで要望しておきます。 ◆西村委員 特に公共工事の品質確保ということで、その中でも下請企業へのしわ寄せということも指摘されているわけですけれども、今、経済状況も非常に楽観できない状況が続いているということで中小零細企業の倒産あるいは廃業といったような状況が続いています。その中でもやっぱり建設関係が非常に多いという状況があり、それはひいては地域経済全体への影響というのもだんだん広がっていくことになりますので、ここのところを市としてもきちんと指導していかないといけないと思うんです。  とりわけ以前から指摘をしている下請単価が確保されているかという点です。そのことについては以前は何か調査をされていないようなことをおっしゃっていたんですが、今現状はどうなっているんですか。 ◎契約課長 下請に関しましては、当然一定の工事を施工いたしますときには下請の状況を工事検査の部分で見るようになっております。その単価のところまではちょっと私どもは今把握しておりませんが、どういったような下請状況になるのかという点は把握するようになっております。 ◆西村委員 当然それは義務的に出さなければならないわけですから、当然把握されてないといったら問題だと思うんですけれども、そうではなくてやっぱり下請できちんと工事費が確保されなければ懸念するような状況が生まれてくるわけだから、そこをきちんと調査をし、指導をするべきではないかということを申し上げているんです。その辺についての考え方はいかがですか。 ◎契約課長 このあたりにつきましては、私どもと当然発注する課、それから工事検査という部分が一体となってやっていくものと考えております。どのような形でというのは、今、私どもは方向性がまだ出ておりませんのでちょっとお答えはしかねますが、今後検討してまいりたいと考えております。 ◆西村委員 その辺は非常に遅いと思うんです。もう既に相当、下請に出すときのピンはねというのも言われて久しいわけですから、そういったところがまだ調査もされていないということではだめだと思うんです。その辺の現状、調査と分析、そしてむちゃくちゃな下請単価の切り下げというのはだめだということをきちんと契約でうたうべきではないかと思うんです。  前から申し上げているように、公契約に関する指針を持たないといけないと思いますし、はっきりとした形で条例をつくれば、そういった状況も防げるようになると思うんです。その辺についてどうですか。 ◎契約課長 今ほどの西村委員の御質問は、公契約といいますか公契約条例の考え方ということであろうと思いますが、これも前ほどからお答えを申し上げておりますように、労働基準法とかその関係法令というものが一応整備されている中で、労働諸条件の確保はされているという認識をしております。  したがいまして、今のところ公契約ということについては取り組んでおりません。 ◆西村委員 さっきお答えになったのと今お答えになったのは全然違うんです。現状をきちんと市のほうが見ないとそういう答弁になると思うんです。だから、まず調査をきちんとやると約束していただきたいし、その上で、そういうことが必要であれば指針なり条例をつくるというふうにしていただきたいと思うんですが、もう一度お伺いします。 ◎契約課長 先ほど西村委員がおっしゃいました現状の調査と分析につきましては、やってまいりたいと思っております。 ◆堀江委員 一般競争入札という形の中で、請負率が非常に低下しているというある程度の実績は認めますが、地方には俗に言う中小企業育成、地場産業云々ということがあるんですが、そういう観点からもこういう制度のことを考えないと、ただ入札手法がどうのこうの、契約がどうのこうのだけ考えているというのは非常に不見識と言わざるを得ないのですが、その辺のことについてちょっとお願いいたします。 ◎契約課長 今ほど堀江委員の御指摘でございますけれども、先ほどから申し上げているように5年ほど経過をする中でいろんな御指摘、御意見をいただいております。特に私どものほうが今採用しております横須賀市の方式でございますが、いわゆる経営事項審査の点数というものを、客観点数といったものを主眼に据えてやっております。  この反省点といたしましては、先ほど御指摘いただいておりますように、例えば地域の貢献度であるとか実績といったようないわゆる主観的なものや発注者の意思といったものがどうも反映されていない部分がございます。したがいまして、来年度の発注基準の検討に当たりましては、そのあたりをどのように入れていこうかということが検討課題になると思っております。 ◆堀江委員 今年3月の総務委員会のときにも申し上げたけれども、どうして横須賀市を参考にしたのか私にはわからない。やはり類似都市のものを参考にしていかないと、横須賀市なんていう町は田舎が少ない。ほとんど市街化された町ばっかり。何でそんなところを見にいったのか。これは当時の財政部長かもしれないけれども、もう少し参考にするべきところを考えていただきたいと思います。 ◆青木委員 総務省からの指示と聞くと、私なんかは地方にいて、では国自体はどういうことをやっているのかと思ってしまうわけです。それを自治体として全国市長会で言えばいいのかもしれませんし、また全国市議会議長会というところで言えばいいのかもしれませんが、そういったことも含めて、福井市にかかわる国の工事、あるいは県の工事、こういったこともあわせて連携というものを考えないと、福井市だけが福井市版をつくるというのはあながち片手落ちの面もあるのではないか。一方では、大きな国の予算を伴うようなものに関しては福井市としては一切かかわっていないと。福井市で行われているのにかかわらない、福井県で行われてもかかわらないという事例を幾つも聞くわけでありますが、その辺についての方向性を、せっかくこういうことを考えようというときであれば、ぜひとも一遍検討の題材に入れていただければと思っております。もしお答えできれば答えてください。 ◎契約課長 今ほどの青木委員の御質問でございますが、工事につきましてはそれぞれの担当課がございますので工法等いろいろと協議することはあろうかと思います。入札・契約制度に関しましては、当然国は会計法でございますとか予算令とかいったものがございますし、私どものほうは地方自治法あるいは同法施行令がございます。これは既にといいますか大部分整合性をとっております。当然建設業者からしますと国、県あるいは市町村、それぞれ同じというような形がいいのかもしれませんが、それぞれやはり一部特殊性があろうかと思いますので、そのあたりは既に国あるいは県から出されているものはそれに準じ、それぞれの特殊性については、例えば先ほど言いましたように主観点数とか、そういったもので反映しているというのが通常かと思っております。 ○栗田委員長 ほかにございませんか。  (「なし」の声あり) ○栗田委員長 ほかにないようですので質疑を終結いたします。  以上で本日の調査はすべて終了いたしました。なお、本委員会は今後も行財政改革に関する諸問題について閉会中も継続調査したい旨を議長に申し入れたいと思いますが、これに御異議ございませんか。  (「異議なし」の声あり) ○栗田委員長 御異議ないようですので、そのように決しました。  また、本会議での委員長報告につきましては、私に御一任願います。  これをもちまして委員会を閉会いたします。どうも御苦労さまでございました。                              午後0時12分 閉 会...