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福井市議会 > 2008-03-11 >
平成20年 3月11日 教育民生委員会-03月11日−01号
平成20年 3月11日 経済企業委員会-03月11日−01号

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  1. 福井市議会 2008-03-11
    平成20年 3月11日 経済企業委員会-03月11日−01号


    取得元: 福井市議会公式サイト
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    DiscussNetPremium 平成20年 3月11日 経済企業委員会 − 03月11日−01号 平成20年 3月11日 経済企業委員会 − 03月11日−01号 平成20年 3月11日 経済企業委員会               経済企業委員会 顛末書                             平成20年3月11日(火)                                  第4委員会室                               午前10時02分 開会 ○堀川委員長 おはようございます。本日2日目になりますが、よろしくお願いいたします。  それでは、前日に引き続き再開いたします。企業局関係の審査に入ります。予算特別委員会から審査、調査依頼のありました案件の調査に入ります。  第49号報告 専決処分の承認を求めることについて(平成19年度福井市水道事業会計補正予算)を議題といたします。理事者の説明を求めます。 ◎経営企画課長 (説明) ○堀川委員長 ただいまの説明に対し質疑を許可します。  (「なし」の声あり) ○堀川委員長 御質問がないようでございます。質疑を終結いたします。  それでは、予算特別委員会への報告についてをお諮りいたします。第49号報告 専決処分の承認を求めることについて(平成19年度福井市水道事業会計補正予算)につきましては、適当であると報告することに御異議ございませんか。  (「なし」の声あり) ○堀川委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように報告することに決しました。  次に、第1号議案 平成20年度福井市一般会計予算のうち、企業局所管分を議題とします。理事者の説明を求めます。 ◎経営企画課長 (説明)
    ○堀川委員長 ただいまの説明に対し質疑を許可します。 ◆栗田委員 教えていただきたいのですが、まだ古い水道管のつけかえ工事を結構やっていると思うんですが、現状としてどのぐらい工事が進んでいるのか。もし今つけかえ工事をしている最中であれば、いつごろすべての交換が終わるのか、地震が起きるといろいろ壊れてしまうという中で、かなり進んでいると思うのですが、まだ若干残っているだろうと思うので、計画の中での進捗率、いつまでに、あと何年後には100%交換できるという計画を教えていただきたい。 ◎給水課長 今ほどの御質問でございますが、まず老朽管の更新事業といたしまして昭和62年から平成28年度までの計画の中で進めております。平成19年度末の事業進捗はトータルで約57%になる予定でございます。まだ残る延長が約231キロになりまして、残りの期間で進めていきたいと存じますが、少し時間がかかる内容でございます。といいますのは、どうしても管路が大きくなると単価的にも高くなり、延長が延びないこともありまして、少し延長せざるを得ないのでないかと考えております。 ◆栗田委員 2年前に新福井市がスタートしているんですけれども、旧福井市と新たに入られた2町1村の比率というのはわかりますか。 ◎経営企画課長 老朽管の比率ということでございますが、上水道事業は清水地区、それと福井市も上水道事業としております。それで、清水地区についてはほとんど老朽管はございません。簡易水道事業について、美山地区、越廼地区は簡易水道でございます。その2地区につきましても老朽管はございますが、特に美山地区につきましてはまだ整備している最中でございます。 ◆栗田委員 最後にお聞きするのですが、先ほどの第49号報告でもそうなんですが、償還について高い金利の債務が今度、安く切りかえができるようになったということで、そういう更新のタイミングについて、先ほど申し上げた平成28年ですか、若干早まっていく可能性はあるんでしょう。それだけ余分にお金を払わなくてもいいということになれば、先ほどの話でもかなりの金額が浮いてきて、余裕が出てくるということですから、償還が早まる部分が出てくるんじゃないかということをお聞きしたいんです。 ◎給水課長 平成28年度を目標にしていますが、先ほども申し上げましたように単価的に高くなっている傾向もありまして、必ずしも予定通り終わることは見通しとして難しい部分があるかと思います。しかし、今回、平成19年、平成20年にかけまして基本計画の見直しをしておりまして、その中で優先順位を定めまして、新たに計画を練り直していきたいと考えております。 ◆峯田委員 この予算の関係ではございませんが、売り上げ状況も含めましておいしいふくいの水の状況はどうですか。 ◎営業開発課長 おいしいふくいの水の売り上げですが、2月末現在の集計で5万2,000本の販売をさせていただいております。当初は、平成19年度は約2万本という目標を設定しておりましたが、皆様の御好評をいただく中で倍近くの売り上げに達しています。今後の取り組みといたしまして、平成20年度に向けてさらにおいしいふくいの水をいろんな方に御利用していただいて売り上げを伸ばしていきたいと考えております。売上高でございますが、調査して後ほど報告したいと思います。 ◆浜田委員 古い水道管のつけかえ工事について、優先順位というのはどういうぐあいに決めていくのですか。優先順位というのは、どういう地域を先にやるのか、そこの部分がわからない。それで、要するにたとえば2町内が申請している。どちらが先にやるのか。我々に対しても市民に対しても優先順位付けが不明というか、どういうぐあいに決めていくのか、一度教えてほしいわけです。 ◎経営企画課長 まず、老朽化の定義づけをしております。定義づけといいますのは、まずネズミ鋳鉄管、それから昔の鋼管ですね。今はほとんどないんですが、赤水の発生するものがまだございます。そういったものを優先順位のトップとして位置づけておりまして。それから石綿セメント管、これはもうほとんどございません。森田北東部地区の土地区画整理事業の中に若干残っているだけで、皆無といっても構わないと思っております。それで、今ほど言いました赤水の発生するそういった鋼管でも内面粉体塗装していないものだとか、ネズミ鋳鉄管、それも内面処理していない管があるわけです。そういったものを優先順位のトップとして上げております。 ◆浜田委員 それは、理事者サイドの答えだと思います。同じ条件で、例えば2町内とも先にやってほしいと言ってきた場合に、優先順位というのを決めておかないといけない。でも話を聞いていると優先順位でやっていくということ。でも我々にしても、優先順位は不透明であり、今後その町内にそのことについて、どう説明していくかが問題です。赤水が出るとか、そんな話ではなく、2町内が同じ条件だったらどうなるかと。しかし2町内を同時にできない。予算の関係上、2町内同時にやるというならそれでいいけれども、そういう予算などの説明を聞いていると、予算はあんまりないとかいう傾向があるから、ただその前に優先順位というとなかなか難しい。そこを今後、陳情やら、そういうところがあったら、話し合いにしてほしい。要望でいいですから、よろしくお願いします。 ◎営業開発課長 先ほどのおいしいふくいの水のペットボトルのシールでございますが、2月末現在で販売に伴う収入は561万5,000円でございました。 ◆峯田委員 ありがとうございました。 ○堀川委員長 ほかにございませんか。  (「なし」の声あり) ○堀川委員長 ないようですので、質疑を終結します。  では、当議案の調査はすべて終了いたしましたので、予算特別委員会への報告についてお諮りします。第1号議案 平成20年度福井市一般会計予算のうち、本委員会所管分につきましては、原案が適当であると報告することに御異議ございませんか。  (「なし」の声あり) ○堀川委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように報告することに決しました。  続きまして、第17号議案 平成20年度福井市ガス事業会計予算を議題といたします。理事者の説明を求めます。 ◎経営企画課長 (説明) ○堀川委員長 ただいまの説明に対し質疑を許可します。 ◆後藤委員 予算に関する説明書の506ページのガス事業費用のところの一番上の売り上げ原価のところのガスの製造に要する費用というものですが、福井市のガス工場等の費用だと思うんですが、業務委託されていますよね。ここは職員というのは、市の職員であり、また業務委託はそこに職員がいるということだと思うんですが、お聞きしたいのは、1つはいろんな技術的な資格等の問題ですが、これは市ガス製造のところに市の職員が配置されているというのは、市の職員がそういう技術的な資格を持っているからなのか、それとも市の職員はいなければいけないということになっているのか。それと、委託を受けている会社自体はここのガス工場等には技術的な資格を持った方なんかがいらっしゃるのかどうかというのをお聞きしたいんです。 ◎ガス工務課長 ただいまの質問にお答えします。福井市の職員は4人配置されているのですが、ガス事業法で資格者、主任技術者という資格者の配置が義務づけられておりまして、市の職員では2人ほど配置しています。そして、受託させる場合におきましても資格要件の中でガス主任技術者の配置を私どもとして要望しているわけでございます。いろんなガス工場、運転管理してくれれば、やはり法的に定められたガス主任技術者が資格を持っている技術者になりますし、それがやはりいろんな高圧ガス関係の資格とか、運転管理していく上ではそういう資格者が必要になってきますので、必要な資格は受託者が取るということになって、総括的な資格は市の職員が持っているということになります。 ◆後藤委員 では、ガス工場等に対しては受託者である請負会社に資格要件を持っている方がいるということですね。将来的なことをお聞きしたいんですけれども、ガス事業、水道もそうですが、民間委託がどんどん進んでいる中で、技術的な部分の蓄積の問題なんですが、将来、技術的な資格を持つ福井市職員の養成はどういう状況なのかということと、当然のことながら、どんどん業務委託がふえていくと、その業務委託をする先の技術者というのはふえていきますし、その部分は固定化されていくと思うんですけれども、民間企業もそこまで技術の資格を取ってまで頑張ってやっていく上で将来、福井市としての関係者の知識の強化というか、資格取得等をせざるを得ないと思うんです。ここのところで、例えば入札していく中で業者を入札で入れかえていくとか、以前にそういう形でより透明な企業局にするということが言われましたが、そうしたことが現実問題としては技術者の配置という問題ではなかなか難しく、委託先も固定化、長期化されてしまうんじゃないかという、これもいいか悪いか別ですが、そういうことも含めて、福井市として今後、業務委託がふえていく中での資格を持つ職員の方、技術者の育成が一番気になるところだと思うんですが、その辺はどうなんですか。 ◎ガス工務課長 若手の市職員について、資格を持つように育成、教育等のため、いろんなガス協会の研修等に派遣しまして育成に努めているわけですが、ガス主任技術者といいますのは国家資格でございまして、合格率が十四、五%しかありません。よほど経験を積んで受験しないと受からない場合もありますし、職員の異動等もありますので、そこに固定して技術を取得できないというのはあるのかもしれません。また、受託者の方に関しましては、受託したときから若い人を養成して、またそういう資格の勉強をさせまして、機会を与えているようです。もともと2人いたんですけれども、さらにもう2人、ガスの資格を持っている資格者がふえてございます。したがいまして、今後とも私どもの職員に関しましては研修会等に派遣できれば派遣しまして、育成に励んでまいりたいと思っています。 ◆後藤委員 1点だけ。福井市の職員の中で国家資格を持った方というのは、現在は何人いらっしゃって、その人たちの平均年齢は何歳ぐらいかということと、そうでなくて業者もその国家資格を取る必要があるというのは、やっぱり福井市の業務委託を受けるためだと思うんですが、その業者のほうでは国家資格を持つ方が何社ぐらいで何人ぐらいいるかをわかったら教えてください。 ◎ガス工務課長 国家試験のガス主任技術者の有資格者は、今、ガス事業者は別にして、受託者と企業局の職員等以外には一般のところにはいないと思っています。一般企業であるプロパン関係の簡易ガスをやっているところは、丙種ガス主任技術者という資格は持っているかもしれませんが、私どもが必要とする資格は丙種より上でございまして、乙種または甲種でございます。甲種を持っていればすべて管理できるんですけれども、今のところ、甲種は福井市職員としては、ガス工場に2人、ガス工務課に1人、営業開発課に1人の多分4人と思っています。受託者は、主任技術者の甲種が1人、乙種で3人です。この辺の数は特に聞いておりませんけれども、3人だと思っています。  年齢は、一番若い職員で40代で、最高齢は私でありまして、来年定年でございます。 ◆後藤委員 その甲種、乙種を取らないといけないというガス工場について、やっぱり不安なのは、将来、維持管理の部分で、定年前で有資格者が4人ということですが、その後はもう30代以降の技術者は福井市職員にはいない。もう福井市の業務受託している会社に3人いらっしゃるだけという状況です。先ほどのプロパン関係の簡易ガス業者じゃないですが、比較的簡単な資格については取られる方がいるかもしれませんが、昨年の新潟県中越沖地震じゃないですけれども、ガス工場自体の地盤が下がったとか、いろんな問題が出てくる中で、危機管理上からも資格者の育成というのは福井市としてどう考えているのか、そう思うところですが、このままいくと福井市には資格者がいなくなり、恐らく将来的にも全部委託先でという形になると思うんです。それでいいのかということだと思います。 ◎企業管理者 もっともな御意見です。今我々も同じような危機感を抱いておりまして、我々が人材育成について、内部で考えておりますのは、具体的に言いますと、まだ検討の段階ですが、ガス工場の施設があいていますので、そこに研修機関をつくりたいということです。今検討の段階と考えておりますが、後藤委員が言われたように、そういう方向でやりたいということです。  ライフラインについては、委託しても市が責任を持つべきだということで、人材育成をしなければならない。そのためには、経費がかかりますし、スタッフもいりますし、場所もいりますし、それから国なり、ガス・水道関係の各機関との連携も要りますので、去年から考えていたんですが、当初予算には間に合わないということで、平成20年度のなるべく早い時期にある程度の内容を考えていきたいと考えております。  それと、難しいのは、譲渡の話もあってなかなか組織が落ちつかない。この前の定例会でもお答えしましたように、これはある程度、しっかり協議いただいて、一定期間中にめどを立てていかないと、この状態ではいつまで経ってもできないし、ライフラインとして責任を持つ上で職員のモチベーションも大きな問題だと思っております。数年後には結論を出さないといけない。単なる売る売らないとかという話ではないですが、人材育成には非常に時間がかかりますので、そういうことで考えております。 ◆峯田委員 この予算書を見ておりますと、損益計算書によれば平成19年度から平成20年度に3億5,000万円の欠損金が生じるということですね。このまま推移すれば、今ほど企業管理者がおっしゃるように3億5,000万円ぐらいずつが毎年累積赤字みたいになっていくのでしょう。今、福井市のガス事業というのは、市内でどこまでシェアを拡大しているのか知りませんが、どこまで将来的に広げる意思があるのか。今、3億5,000万円ずつ毎年赤字になっていくのを、何とか解消していかないといけないわけです。例えば、今、民間委託だとか業者に売り渡すとか、そういうお話がありましたが、例えば東京ガスや大阪ガスみたいにきちんとしたガス会社があるんです。そういったところが立ち上げてやっていく方法もある気がしました。  先ほどもありましたけれども、議案書の82ページによれば、第7条にも職員給与の流用禁止の話がありまして、市議会の承認を得れば、この4億円が流用できるようになっているんですが、この4億円はどこへ流用するのか聞きたいです。要は、将来計画はどうなっていますかということです。この3億5,000万円ずつの欠損を生じている部分をどう解消していくのか。そういう方向性とそれから職員給与について、4億円をどこへ流用するのか。その3点についてお尋ねしたいと思います。 ◎経営企画課長 まず、単年度の3億円、今峯田委員がおっしゃいました3億数千万円の赤字でございますが、平成20年度予算におきまして、単年度は黒字に転換いたします。それは前々から御報告申し上げていますとおり、天然ガスに切りかえました繰延資産勘定の償却費が多大な費用でございまして、平成20年度では単年度赤字は解消できるものと思っております。 ◎企業局長 ただいまの拡張計画でございますけれども、拡張につきましては、現在のところ考えておりません。といいますのは、今の居住区域内におきましても未導管地域、まだガス管が入っていないところもございますし、そういったところに営業的な活動を重点的にしていきたい。  また、話がもとに戻るんですけれども、赤字解消ということで、電気との競争に勝つといいますか、できるだけうちのシェアを広げていきたいということで極力営業に力を入れていきたいと思います。 ◎経営企画課長 最後に質問がありました企業債の4億円でございますが、この4億円につきましては経年管、いわゆる水道でいうところの老朽管の布設がえについて、近畿経済産業局の指摘もございまして、ちょっと早めております。5年間前倒しいたしまして早めております。そういった経費に充てていきたいと考えております。 ◆宮崎委員 これは天然ガス化したときに近い将来、黒字になるという報告がある。火力が強くなってね。非常にいいという報告で天然ガスに全面的に転化した。そのときに話を聞いた限りではバラ色みたいな話だったけれども、いつまでたってもそういう状況が出てこないというのは、単年度では黒字と言うけれども、将来ずっと黒字でないと転化した意味がなくなってくる。だから、その辺がどうなっているのか。それからガス事業を手放すのか手放さんのか、こういう話が時々出てくる。黒字になった時点で手放してしまうということもある。それから、市町村合併のときにも、うわさで手放すらしいと伝わった。市からきちっとした説明がないものだから、話を聞くとそうかなと思う。この辺で、資格者を養成するとか、いろんな意味で、将来どうするということも含めて検討していかないと、いきなりやるということはできないのだから。それから、手放すのなら無理にこちらで養成する必要もなくなってくる。  だから、そういうことも全部含めて、このガス事業をどうするのかを検討する必要があるんじゃないか。黒字で行くと、手放すのが損と思うかもしれないし、赤字になっても、これは手放さないといけないようになる。昔と違って、いろんな競争相手、あるいは民間の事業もいろんな工夫をしているから、行政が事業をやるというのは非常に苦労が多い。だからその辺の将来の見通しがこうなるんだということを、今の時点ではどう考えているのかについてはさっき企業管理者も手放す手放さないは別という話を一言最後に言ったものだから、その辺をちょっと聞かせてもらいたい。 ◎企業管理者 この手の発言は結果をすぐ出すということにつながってしまうので慎重にいきたいと思うんですが、あくまでも本会議にもお答えしたように選択肢の一つということで、ここ四、五年間は推移していっています。そのスタンスが今も変わっておりません。ガスは、確かに民間は安くなるし、楽という話になろうかと思います。それは極端な言い方をすれば、栗田委員がおっしゃったとおり、経年管の入れ替えをしなければ非常に安く済むんです。金をかけなければ黒字で出来るので民間としては魅力的な事業だろうと考えます。ただ、市民から見ると、やはり行政がやっているという安心感の中で我々もそれにこたえる、対応しないといけないということで、安全・安心の確保ということですね。  ただ、極端に言うと難しいのは、民間に売って、例えば地震が発生するという場合だともうお手挙げになってしまう。そういうところで、とても民間には渡せないです。この間の新潟中越沖地震も復旧に約59億円かかりました。これは、行政がしていたから国の補助が出て、半分ぐらいは出してもらえる。  ですから、乱暴に、ただ役所がするから高くなるから売ってしまえとか、民間だからもうけるからという議論ではなくて、災害対応も含めて、市民の安全・安心の意識も含めて、これは慎重に提案せざるを得ないと思っています。乱暴にいきなり出すわけではなく、審議しておりますので、それを含めて本当に民間に譲渡していいのかどうか、将来的な展望を見ながらいきたい。今の経常収支だけではなくて、やはり事業全体、福井市民にとってどういう位置づけがベストなのかという判断をしていきたいということで、私としては落ちついて考えたい。ただ、いろいろ発言しますと、またいろんな憶測を呼びますので、落ちついて対応していきたいということです。 ◆宮崎委員 ここですぐ売りますとか、売りませんという返事は難しい。それは乱暴な話だし私もそういうことも含めて今後、考えていく必要があると思う。  市が抱えている事業として、いろんな施設がいろんな形で、税金も投入して、その上で、赤字になると市が金を出すということになる。その上でまた、一般の家庭、市民の方から料金を取るわけです。二重取りみたいな形になってくると、単価としては非常に高くついている。今のガス代から見ても、一般のプロパンガスのほうが安いという話も聞いているし、都市ガスにしたら高いという話もある。だから、その辺も含めてきちっとした検討をしてほしい。これはどうしたら市民に安く安全なものを提供できるのかということも含めて、検討して、今すぐに答えを出してくれと言っているのでないし、ここでは言わなくていいけれども、今から議論していくということは、必要だろうと思うし、もう当たり前のことでないかと思うので、意見としておきます。 ◎企業管理者 これから例えば石油の埋蔵量を考えると、電気はせいぜいあと40年間ぐらいだろうと思います。ガスについては、今発見されているだけでも90年以上で、さらに開発が進んでいるという段階です。エネルギー、環境、CO2の関係も含めて、多分これも推測ですけれども、天然ガスにシフトしていくだろうということで、今、東京ガスも大阪ガスも燃料電池を盛んにアピールしています。近い将来は資源エネルギーに太陽光、風力プラス天然ガスというエネルギーに転換していくだろうということで、社団法人天然ガス協会も展望としては将来よくなっていくだろうと考えています。ですから、石油がこういう状態ですので、天然ガスについては将来性が出てくるのではないかと考えているところです。 ◆中谷委員 今のことで、さっきから将来の計画等々についても質問があったわけですが、今新築の住宅といいますと、大体は電気の使用が多くなっているかと思うんですが、現代の供給戸数についての増減はどうなっているんですか。恐らく減になっているのでないかと思うんです。 ◎営業開発課長 今の御質問でございますが、民間需要家のお客様につきましてはオール電化住宅の影響で減ってございます。我々が調査している中でガス供給区域内の新築住宅のうち、65%から70%がオール電化になっておりまして、その影響で都市ガスの需要家は減少している現状でございます。 ◆中谷委員 当然、私どもも、新築の住宅はほとんど電気に切りかえていてガスの需要が減少していると思っているんですが、やっぱり減少しているのであれば、将来、それにどう対応していくかというのが大きな一つの課題と思うんですが、プロパンガスと都市ガスとの区域についていろいろ協定があると思うんですが、やっぱり将来の営業活動としてこれらをどうとらえていくか。やっぱり企業ですから成り立っていかないといけないので、将来的なことで何か考えがあったら聞かせてください。 ◎営業開発課長 今の御質問でございますが、将来性につきまして確かに一般需要家が減る中で、我々が営業活動に力を入れておりますのは商業地域の業務用のお客様、それと原料高により我々としては優勢に立っておりますので、空調関係のエネルギーの転換をお願いするということです。今年度に入りましては、空調機器の大きな需要家のお客様2件について、C重油から天然ガスに切りかえていただいております。また、スーパーマーケット、それから医療関係の施設も空調ガス使用ボンベにも営業に力を入れておりまして、今期の営業活動の中ではスーパーマーケットが1件、医療施設も1件をお客様として獲得してございます。また、個別のお客様に関してはオール電化が多く、我々も営業展開の中で苦慮しているところでございますが、市内に建設されているマンション関係に関しまして都市ガスで運用していただけるように営業の展開をしておりまして、今年度2件のマンションを都市ガスとして建設を予定しており今着工の準備に入っているところでございます。 ◆中谷委員 大きな投資をしているのですから、当然、企業として成り立っていかないといけないので、やっぱり積極的な営業活動も今後大切なので、頑張って取り組んでほしいと強く要望いたします。 ◆宮崎委員 今、マンション2件と言ったが、そのマンションの横まで本管が来ていると。 ◎営業開発課長 文京のほうに建設されるマンションは52戸建てのマンションが予定されておりますが、ほぼ横まで配管は来ております。拡張して引っ張ってくるような事業ではございませんし、二の宮のほうのマンションに関しましても建設予定地の前にガス管が入っておりまして、すぐ引けるといった形です。 ◆宮崎委員 そばまで来ているというから、本管を長い距離引いてということでないと思うけれども、今一般住宅がそうやって減っていくということになると、将来はあんまりいい展望を持てる事業ではない。一般の市民の方がなぜガスを使わないのかというと、電化は便利がいいし、きれいだから。それを、企業管理者がどう考えているのか。この天然ガスを宣伝しないといけないと思うから言うけれども、一般の個人の世帯にガスを引き込むために将来的にどういう有望な方法があるのかいろんなことを調査してほしい。きちっと調査していただきたい。これは要望でいいです。 ○堀川委員長 ほかにございますか。  (「なし」の声あり) ○堀川委員長 ほかにないようですので、質疑を終結します。  それでは、予算特別委員会への報告についてお諮りいたします。第17号議案 平成20年度福井市ガス事業会計予算につきましては、原案が適当であると報告することに御異議ございませんか。  (「異議なし」の声あり) ○堀川委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように報告することに決しました。  次に、第18号議案 平成20年度福井市水道事業会計予算を議題といたします。理事者の説明を求めます。 ◎経営企画課長 (説明) ○堀川委員長 ただいまの説明対し質疑を許可します。 ◆峯田委員 平成20年度の水道事業会計の収入計画の中で、前年度未収金が2億2,864万3,000円でございます。予算に関する説明書の542ページにあります当年度の純利益1億2,202万1,000円ということで、未収金が2億2,000万円ですね。当年度利益よりも倍ぐらいあるわけです。ということは、回収率が非常に悪いということなのか、今の回収率はどれぐらいなのか教えていただきたい。  今の回収率について言えば、未収金が非常に大きい。純利益は1億2,000万円しかないのに、未収金が2億2,000万円もある。この辺の収納率を教えていただければと思います。 ◎料金課長 水道料金の未収金でございますが、2億円という形で出ておりますが、これは過去5年間にさかのぼった合計の未収金でございます。収納率でいいますと99.26%ぐらいかと思います。毎年不納欠損をしているわけですが、これは5年間分の不納欠損金を毎年挙げているわけですが、水道料金でいきますと平成18年度は不納欠損金500万円という数字を処理いたしました。この未収金におきましては、ガス、水道も未収金があるわけですが、対応としましては毎月120件ほど供給停止という法的な執行を行いながら集金に努めているわけですが、社会情勢がこういう不景気になってきますとどうしても公共料金ガス・水道料金を払っていただけないということが最近ふえつつございますので、供給停止をしながら滞納整理に努めているということです。 ◆峯田委員 不納欠損処理がお幾らですか。 ◎料金課長 平成18年度でございますが、500万円を処理いたしました。 ◆峯田委員 そうしますと、今、経年的に減ってずっと2億円というのがありますけれども、この中身というのは同じ特定の人ですか。 ◎料金課長 特定といえば特定の方になります。大きく分けますと、滞納している家に行きまして督促するわけですが、その返済の金額をお互い相談しながら分割で納めていただく。そこまでしないとなかなか納めていただけないという方が半数ございます。それから、法的な執行をとらなければならないという方も5%ほどいるわけですが、滞納整理に行って納めてくださいと言うだけではなかなか納めていただけないということで、そういった分割の方法も相談しながら、あるいは供給停止しながらということです。 ◆後藤委員 水道事業のところで、清水地区の笹谷町の配水池がありますけれども、その配水池が地権者の同意なくそこに設置されたということで、現在、こじれている状況ですが、その点に関しまして、委員の方も御存じだと思いますので、その経過の説明と、今後どうしていくのかということに対しまして説明していただきたいと思います。これは笹谷町の人たちにとって今後の水道の計画について訴訟等になった場合に、予算的な話が出てくると思いますので、そのことに関して質問させていただきます。 ◎経営企画課長 今ほど後藤委員さんから御説明ございました清水地区の笹谷町という集落がございますが、ある地権者の方が契約を締結されていないというようなことで、清水総合支所にお見えになりました。合併が平成2月1日でございますが、3月25日のことでございました。それからいろいろ調査をして、また、技術的な検討もいたしました。笹谷町に保水池というのがあるんですが、それの存否のことについてもいろいろと技術的な検討をいたしました。  今、後藤委員が御質問されたとおり、それから地権者の方と何回かやりとりしております。その中で、一つの大きな問題はどこにあるかといいますと、昭和53年でしたか、簡易水道事業をつくったときからの地元と地権者の方との連携にあるといいますか、現在、福井におられない方とトラブルが発生いたしまして、私は許可していないんだと。また、地元には親戚の方もおられまして、それは許可をいただいてつくっているんだというトラブルがございました。それで現在も継続してやっているわけではございますが、最後、解決案といたしまして、賃貸借契約でございますが、契約書をまず締結して、妥当な金額で金額を払いたいとは思っているわけでございますが、契約にも応じていただけていないという中で、金額もペナルティといいますか、ちょっと大きい金額でございます。そういった中で、今後とも継続し妥当なる価格で賃貸借契約を締結していきたいと考えているところでございます。支離滅裂になりましたが、申しわけございません。 ◆後藤委員 済みません。昭和53年の問題で、根本的にその地権者の方と当時の笹谷地区の方との間に認識のずれがあるということだと思うのですが、地権者の方からいろいろと資料や情報をいただいた中では、地権者の言っているほうが正しいんじゃないかという部分を感じます。それはいいとして、それにかかわる直接的な同意書等の記録がないのと、30年前の問題ですので、やはりその関係者がここにいないということもありまして、もう地権者と笹谷地区との間の解決というのはできないと思うんですね。そしてもう一つは、旧清水町もいろんなこのトラブルに関してその地権者に謝罪をしているという事実がある。これは直接水道じゃないんですが、このいきさつとかいろんなところでです。もう一つは、旧清水町から福井市に合併するときに全然引き継がれていない。福井市のほうの対応としては、この問題が解決するまでは、この施設に関しては引き継ぎがないというような発言もしていると聞いているんですね。僕は旧清水町の責任、そして合併の過程の問題というのは大きいと思うんですが、これはもう過去のことですし、それで現在、もう清水町はありません。当時の笹谷水道組合もありません。あるのは、もう行政責任としては福井市だけですので、僕は地元が30年前の関係者と話し合うということはもう不可能だと思います。そうした場合に、やはり福井市がきちんとした解決策をとり、その地権者と同意を得るしかないと感じるんですね。  恐れるのは、将来にわたってこの笹谷地区の配水池が使えなくなってしまう場合、笹谷地区の住民の人たちに対する水道水の供給をまた違った形でしないといけなくなる。契約していないわけですから、広い山林を配水地からパイプまで含めてすべて第三者に売却されてしまうということも考えるんですね。そうした場合に、後々こじれることについて福井市が対応していかないといけないことになりますので、福井市としてきちんとした行政判断していただいて今度地権者と、先ほど課長は今後、契約書を交わして賃貸借契約をしたいということなんですが、そこに関してはしっかりとした解決策を示すべきと思っておりますが、この点はどうですか。 ◎経営企画課長 一度、地権者の方と地元の方を交えて話をする機会を持とうとしました。そうしましたところ、地権者の方が拒否したという経緯もございます。この話は、もともとの原点に戻って、そのあたりを解決しないといけませんが、妥当な金額といっても難しいものがありますが、契約書を交わしていきたいと考えております。 ◆後藤委員 今の発言は、解決を図るのはあくまでもその地権者と地元だということですよね。 ◎経営企画課長 福井市が別に逃げているわけでもございません。当事者としては、旧清水町がなくなり、その中で福井市は当然、当事者になりますが、そのあたりはなかなか当事者ではございますが、ということでございます。 ◆後藤委員 その30年前の地元と地権者の話は、言った言わないの話になっているんです。当然のことながら、地権者は一たん、地元にも抗議しております。また、その笹谷地区のそこで地権者の委託を受けて話し合っているという人自身は、逆に、事業推進のほうの笹谷地区委員会のメンバーなんです。そういう事実を考えていきますと、地権者の方は笹谷地区に対して不信感を持っているというのは、これは間違いない事実なんですが、やはりそこに福井市がそれを話し合って解決してくれないと先ほど言いましたように訴訟になる可能性もありますし、第三者に対して、この水道施設も含めた山林を売るということも考えられるわけです。そして一番困るのは、笹谷地区の人たちが水道水を将来的にもここで確保できるのかと。確保しないというんだったら、それで解決していただければいいんですが、そこに関しましては一番大事なのは、住民の水道をどう守るかという視点に立ってこの問題を早く解決しないといけない、こじらせてはいけないということです。その点で、地元と笹谷町で話し合えということでずっとしていたら、福井市は大変なことになります。 ◆宮崎委員 委員長、これは経済企業委員会の問題じゃないと思う。行政相談かなにかの形でやるべきだ。 ◆栗田委員 委員長、今の話はここで協議するものではないです。あくまでも当事者が入ってやってもらわないと、委員会での理事者の答弁というのは、今経営企画課長の言う答弁しか出てこない。逆にこれ以上の答えが出てきたら問題になる。ですから、それは当事者と地権者とに入っていただいて、福井市も入る限度があるから。それは今この委員会で取り上げたって、今の経営企画課長の答弁以上の答弁は出せないはずだし、出したら我々ほかの委員もちょっと待てという話になります。提案するのはいいんですけれど、それ以上は委員会で突っ込んで質問されるのはいかがかという感じはします。 ○堀川委員長 今ほどの後藤委員の質問に対しての答弁までにしたいと思います。 ◎企業局次長 今の件でございますが、私どもも過去の資料を相当調査していて、まずこの問題の発端は当時の地元と地権者の確認がされていないのか、それはちょっとわかりませんが、町内のいろんな議事録というのが出てまいりまして、こういうものの経過を見ますと、その土地の問題につきましては町内で解決をすると、事業につきましては当時の旧清水町が行うと、そういうことがわかるわけでございます。  それで、先ほど経営企画課長が説明いたしましたように、第一当事者といたしまして福井市が入るわけにはいきませんで、まずは地権者の方と町内の人とお話をされ、当然、そこには行政もいると思いますので、そういう形でいきたいと思うんですが、何分、問題の地権者の方がなかなか地元の方と会っていただけないということもございますので、我々は積極的に解決したいと思っておりますので、どうか地権者の方にその旨をお伝えいただきたいと思います。これは過去のいろんな資料がございますので、それを確認させていただきますと、やはり土地問題については地元が解決すべき問題であり、行政はずっと賃借料を払っております。  もう一件、その問題の貯水池の土地の件ですが、2人の名義がございまして、片方の地権者の方にはずっと今も継続して借地料がかかっております。何も問題はございません。そういう経過もございますので、いろいろ資料を見ながら総合的な話し合いの中で解決していきたいと思っておりますので、よろしくお願いします。 ○堀川委員長 今後とも前向きにお願いいたします。  ほかにございませんか。  (「なし」の声あり) ○堀川委員長 別にないようですので、質疑を終結します。  それでは、予算特別委員会への報告についてお諮りいたします。第18号議案 平成20年度福井市水道事業会計予算につきましては、原案が適当であると報告することに御異議ございませんか。  (「異議なし」の声あり) ○堀川委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように報告することに決しました。  以上で本委員会に付託されました案件の審査及び調査依頼を受けました案件の調査は全部終了しました。なお、本会議での委員長報告及び予算特別委員会への調査結果報告につきましては、私に御一任願いたいと思います。  これをもちまして委員会を閉会いたします。  お疲れさまでした。                               午前11時50分 閉会...